11 de diciembre de 2010

PALABRA DEL MAESTRO


"Como entramos en una nueva era, quizás el arte sea gratis, quizás los estudiantes tienen razón y deberían tener derecho a descargarse películas y música. Me van a matar por decir esto, pero quién ha dicho que el arte tiene que costar dinero y por lo tanto quién dice que los artistas tienen que ganar dinero".
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69 comentarios:

  1. quién ha dicho que el arte tiene que costar dinero

    ¿La economía puede ser? No sé, pregunto, eh

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  2. No creo que la economía pueda decirnos eso. Los economistas no tienen la función de decidir qué cosas tienen o no tienen que costar dinero, sino la función de decribirlo y explicarlo.

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  3. Héctor, en efecto, como dice Juan, la economía nos dice qué pasa si le ponemos un precio y qué pasa si no se lo ponemos, y "nosotros" elegimos qué hacer en función de eso.

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  4. Bueno sabemos que los costes son subjetivos y revolución marginalista y tal pero el hecho es que nos guste o no, el tiempo es un recurso limitado y si no es económicamente recompensada una acción pos no se realiza, vamos, digo yo, ¿o cuántos conoces que trabajan por el amor al arte (Jeje) y, ojo, que no sean cineastas con una cartera muy pero que muy llena pero sin furor creativo ya?

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  5. Héctor:
    es que la elección real no es entre "cobrar hasta sacar los ojos al comprador" o "no sacar un puto duro de tu trabajo"; hay MUCHÍÍÍÍÍSIMAS formas de conseguir que el "artista" viva de su trabajo, aunque la copia privada de las obras sea bastante libre. P.ej., los músicos pueden cobrar por conciertos o apariciones en TV, y por los discos que vendan, aunque los archivos estén a libre disposición. Los productores de pelis pueden cobrar a través de las salas de cine y también las televisiones y por los que quieran comprarse el DVD (particulares o bibliotecas). También se puede crear un fondo público a través de los impuestos, y pagar una cantidad a los creadores de obras en función del número de descargas gratuitas que se han hecho de sus obras. Etc., etc.

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  6. ¿Y los escritores? ¿por qué cobran? ¿por lecturas orales de sus escritos?

    Por otro lado dices: la elección real no es entre "cobrar hasta sacar los ojos al comprador" o "no sacar un puto duro de tu trabajo"

    Vale no será tu caso pero sí el de aquellos que se preguntan quién ha dicho que el arte tiene que costar dinero puesto que esos ya se han posicionado en un extremo bien claro.

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  7. Los escritores cobrarán por los libros que vendan (pues hay mucha gente que prefiere tener el libro, o descargárselo pagando si se le ofrece una manera de hacerlo fácil, barata y justa para el autor), por las conferencias que den, artículos de prensa que les pidan, por los derechos de las adaptaciones de sus libros, etc.
    Y, sobre todo, que escribir se puede hacer en los ratos libres, como hace mucha gente. La inmensísima mayoría de los escritores no viven gracias a las ventas de sus libros, sino de otro trabajo. Si a los autores de best-sellers no les gusta, que escriban menos, y de eso nos libramos.

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  8. Al gremio de trovadores les vino Dios a ver cuando se inventó la grabación. No hay cosa más falsa que un disco de estudio.
    Imagínate que los toreros torearan solo una tarde al año, de salón, ojo, y hala, a cobrar por los videos.

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  9. Exacto, Sus. Y no hablemos de los futbolistas.

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  10. Prueba de la existencia de Dios (por el orden del mundo)

    "Si alguien, sentado en el monte troyano Ida, hubiese visto al ejército de los helenos avanzando por la llanura, con orden y disposición perfectos..., habría tenido la idea de que existía un ordenador de semejante orden, que mandara a los soldados tan bien dispuestos a su mando... De la misma manera, los primeros que miraron al cielo y contemplaron el sol recorriendo su curso desde la aurora hasta el ocaso, y las danzas ordenadas de los astros, buscaron un artífice de esta hermosa ordenación, no pensando que pudiera formarse por azar, sino por la obra de una naturaleza superior e incorruptible que era Dios"

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  11. Pues si lo dice el maestro...

    Los derechos de autor no son intocables, y aunque quede feo decirlo, habría que revisar en profundidad el concepto de copyright. Y no entramos ya en la justicia o injusticia del modelo actual o l actitud de las entidades gestoras de derechos de autor, es que en la era internet ya no hay forma de protegerlos de forma efectiva, ni la habrá porque en esto no hay marcha atrás.

    Podemos seguir dándonos cabezazos contra una pared y gritar a los cuatro vientos lo injusto que es para los autores (que en parte lo es, ojo), pero ya no tiene sentido conservar la fórmula actual y habrá que buscar otras.

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  12. He aquí un poco de economía:

    -Nada es gratis, en el sentido de que todo cuesta.
    -No confundamos coste con precio.
    -Una cosa puede ser gratis en el sentido de poderse adquirir a precio cero.
    -Incluso en este último caso, el que adquiere la cosa a precio cero puede tener que pagar un coste (ir por ella, apretar el botón de descargar, dedicar tiempo a buscarla,...).

    La idea de que la derogación de los derechos de copia, patentes, marca,... es buena socialmente se basa en dos razones fundamentales.

    1. El derecho de copia,... puede, teóricamente, promover la producción, pero también limita la difusión y uso de la obra. Así que, teóricamente no es posible a priori saber qué es mejor, si una cosa compensa la otra.

    2. No hay evidencia empírica de que los derechos de copia promuevan la producción. Hay evidencia empírica de que no lo hacen. Hay evidencia empírica de que limitan la difusión y uso. No las hay de lo contrario.

    Por supuesto que algunos creadores (pocos) y editores (muchos) verán limitada alguna renta monopolística que ahora extraen a su obra, pero la creación intelectual no se verá limitada (empiria dixit). Podemos querer limitarla para que algunos autores tengan algo más de rentas, pero el coste social es muy grande.

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  13. Pienso que el arte tiene un valor artificial: el económico. Otro es el valor estético o histórico. La valoración económica lo hace la especulación, los mercados, el poder...pero no la belleza que es o debería ser inmaterial. Así se ven obras sobrevaloradas y otras subvaloradas. El buen gusto, la impresión, la sugerencia, el trazo, el color, el contraste...eso no debería costar dinero, no es economía. Salu2.

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  14. Si los que producen películas, libros, música o cualquier bien cultural que se pueda reproducir, no reciben un precio por ello, dejarán de producir y no habrá nada que copiar.

    Claro, pero son artistas o malvados capitalistas que se lucran.

    ¿Y si los resultados científicos se los pudiera atribuir cada uno sin citar a nadie? ¿Eso bien? ¿Y si las inversiones de una investigación no se pudieran proteger con una patente, invertiría alguien en nuevos fármacos?

    Yo veo el problema en dos aspectos. Existe la tecnología para reproducir y distribuir de modo muy barato y para controlar la producción y la distribución hay que limitar mucho lo que podemos hacer con nuestro ordenador o nuestra conexión. El segundo, que la cantidad de dinero que usamos para adquirir bienes culturales es limitada y si no compramos un soporte (CD DVD) compramos otros (Discos duros, memorias).

    Pero las industrias culturales se han creído capaces de limitar los derechos ajenos y de seguir controlando que los soportes usados sean los que a ellas les conviene. ¿Y si MGM hubiera invertido sus beneficios en comprar en su día Western Digital? ¿No nos podría ofrecer hasta gratis sus fondos obteniendo beneficios de que llenásemos de películas SUS discos duros?

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  15. Sursum:
    repito, es que la opción no es cobrar o no cobrar, sino cobrar según ciertos criterios o cobrar según otros criterios, lo que llevará a cobrar más o cobrar menos. Supongo que si Alejandro Sanz, en vez de llevarse dos millones de euros al año (pongamos) se llevara 200.000, tal vez sí que seguiría componiendo, e incluso mejor.

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  16. No hay cosa más falsa que un disco de estudio

    Sus, perdona que me meta con ese "meme" (que no contigo) pero es la estupidez más grande que he leído en muchísimo tiempo.

    Eso es tan falso como decir que las únicas esculturas que merecen la pena son las de arena de playa, y que Miguel Angel era un cantamañanas por esculpir en mármol.

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  17. Sobre FFC, es un millonario que ya "ha llegado", que está forrado, y cuya capacidad creativa la tenga ya tan floja como su capacidad para lograr una erección. Es lógico que considere que gana para su negocio y su "memoria histórica" diciendo una chorrada populista que siendo honesto consigo mismo.

    Suele pasar...

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  18. Jesús:

    Supongo que Alejandro Sanz se puede llevar dos millones en vez de doscientos mil porque vende dos millones de discos en vez de los doscientos mil que no llega a vender Alejandro Pérez. No creo que lo haga diez veces mejor Sanz que Pérez, pero a la mayoría de personas les agrada seguir a los que tienen éxito y se crea un círculo vicioso de famoseo.

    Pero si hay alguna manera de crear los precios mejor que la oferta y la demanda, sin inconvenientes, contraindicaciones ni efectos secundarios, la ponemos a prueba y hale.

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  19. De todos modos, mi propuesta para las grandes compañías discográficas habría sido: chicos, la gente llena sus discos duros de material bajado de internet. Vendamos discos duros y dejemos que lo hagan con nuestras canciones o las de cualquiera.

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  20. Mirad, además, que nivelazo ha alcanzado la pintura desde que cualquier te puede reproducir un cuadro en su propio libro, revista o página web sin pagarte un duro:

    1- Los cuadros cuestan un pastón, y sólo los compran los ricachones.
    2- Los cuadros que se pintan son una mierda.
    3- El equivalente al "concierto" serían las performances y los happenings: un mariquita se embadurna de pintura verde y se restriega sobre el suelo mientras cuatro pajilleros y culturetas criptomaricas ponen cara de orgasmo a su alrededor.
    4- Al final, ¿paga la gente por ver las maricoperfomances? Ni siquiera eso: sospecho que a los criptoperformantes los mantienen los ayuntamientos o el Ministerio de Cultura. O sus padres. O el paro.

    Hagamos lo mismo con la puta música. Total, que si el arte musical termina por irse a la puta mierda antes de lo normal, al Universo se la refanflinfará.

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  21. Habría que tener algún dato empírico que soporte las afirmaciones que se hacen.

    Decir "si las farmacéuticas no ven el retorno de su inversión no invertirán en medicinas" solo implica que las farmacéuticas no invertirán en medicinas al eliminar las patentes si la eliminación de patentes elimina el retorno de la inversión.

    Esta última parte no es cierta.

    La mejor música (pero es para gustos, claro) que se ha hecho en la humanidad ocurrió cuando no había derechos de autor y los músicos se copiaban descaradamente, cuando se podían hacer copias de las partituras y cuando no te cobraban por tocar una pieza de otro en tu boda.

    El que aumente la cantidad de obras e invenciones mediocres a punta pala tampoco es argumento de que dejará de haber buenas obras.

    La cantidad de producción literaria por 100.000 habitantes en el último siglo se ha mantenido bastante constante en todos los países occidentales sin ningún cambio tras nuevas leyes de copyright o tras nuevas maneras de copiar y difundir.

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  22. cuando no había derechos de autor y los músicos se copiaban descaradamente

    Sí, y cuando las tres cuartas partes de la población vivían como perros, y habían unos tiparracos llamados "mecenas" que mantenían a esos músicos, que eran cuatro gatos y que, naturalmente, se copiaban entre sí.

    Los que no entraban en ese sistema eran los pedorros que componían canciones tan excelentes como "Twinkle, twinkle, little star" y "Pero mira cómo beben los peces en el río". Pero supongo que, como todo es cuestión de gusto, algunos las considerarán tan complejas y merecedoras de sobrevivir a la cultura que las generó como a las piezas de Mozart o Bach.

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  23. Sursum:
    la oferta y la demanda no "crean" los precios, ni nada por el estilo. Los precios se crean a través de las INSTITUCIONES que llamamos "mercados", y que consisten en un conjunto de REGLAS. La sociedad puede elegir unas reglas u otras, a menudo según lo que convenga a los más amigos de los que más capacidad tienen de establecer las reglas. Tampoco hay ninguna forma de mercado sin contraindicaciones, que yo sepa; si tuviéramos que tener una demostración apodíctica de que cualquier reforma no tendrá absolutamente ningún efecto negativo para nadie, estaríamos aún discutiendo sobre la propiedad intelectual del bifaz.

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  24. Freman:
    a principios del XVIII la legislación inglesa incluyó el copyright... ¿y cuándo volvió a haber un músico inglés que compusiera algo digno de escucharse? En cambio, Bach, Mozart, Beethoven... hicieron maravillas sin tanto copyright.

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  25. "Sí, y cuando las tres cuartas partes de la población vivían como perros,"

    ¿Estamos a Rolex o estamos a setas?

    En la gran mayoría de los adelantos médico-sanitarios que han causado el incremento de la esperanza de vida no ha tenido nada que ver el sistema de patentes, desde la penicilina a los desagües, pasando por la pasteurización.

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  26. Freman:

    "Total, que si el arte musical termina por irse a la puta mierda antes de lo normal, al Universo se la refanflinfará."


    Hoy el arte con pretensiones de arte -no sólo musical sino al completo- vive de las subvenciones y al subvencionador no le interesa el resultado artístico sino el electoral, el resultado de aparecer como gran proveedor de cultura.

    Así que se subvenciona arte que no gusta ni la que lo paga ni al público pero que encanta a los artistas que lo producen, a los críticos que lo alaban y a toda una pandilla de gente que de otro modo tendría que trabajar de verdad.

    Sólo la cultura de masas vive para el beneficio y trata de agradar a la mayor cantidad de gente posible. Pero su creatividad es muy discutible. Y ahora se encuentra con que la copia le come los beneficios. No creo que las soluciones pasen por subvencionarla también.

    Más cosas en las demás respuestas.

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  27. JL Ferreira:

    "...las farmacéuticas no invertirán en medicinas al eliminar las patentes si la eliminación de patentes elimina el retorno de la inversión.

    Esta última parte no es cierta."

    O sea, ¿que las farmacéuticas invertirán a pesar de que no van a obtener retornos de su inversión? Eso será en tu barrio.

    La investigación requiere gastos enormes durante mucho tiempo. Y justo cuando has descubierto que derivado de la chorromicina acaba con los pijococos, alguien que no ha invertido en investigación te copia todo y la saca a la venta. Veo algo raro que sin duda tú me aclararás.

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  28. JL Ferreira:

    "La mejor música (pero es para gustos, claro) que se ha hecho en la humanidad ocurrió cuando no había derechos de autor y los músicos se copiaban descaradamente, cuando se podían hacer copias de las partituras y cuando no te cobraban por tocar una pieza de otro en tu boda."

    A esos fenómenos les pagaba el principe Esterhazy, el arzobispo Colloredo o la municipalidad de Leipzig. Y, claro, trabajaban como leones para estrenar una cantata cada domingo, una misa para el arzobispo o una sinfonía para la diversión del príncipe.

    No vendría mal tener músicos oficiales si fueran de la calidad de Bach Mozart o Haydn. Para tener lo que tenemos... estooo, puaj.

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  29. Jesús:


    "la oferta y la demanda no "crean" los precios, ni nada por el estilo."

    ¿Pero no eras tú el que prefería las explicaciones de mano invisible?

    Pues debe de haber alguna explicación contundente para que los precios de los Blu Ray hayan bajado de un tiempo a esta parte. Será que la generosidad se ha impuesto como ideología cohesionante ;-)

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  30. Jesús:

    "si tuviéramos que tener una demostración apodíctica de que cualquier reforma no tendrá absolutamente ningún efecto negativo para nadie, estaríamos aún discutiendo sobre la propiedad intelectual del bifaz."


    Precisamente tenemos cuchillos al acero molibdeno vanadio y no bifaces porque se ha impuesto el modelo liberal de mercado y no la creación de precios por los amiguetes con poder.

    Si ahora tratamos de que se cobre por otra cosa que por la demanda que tiene el producto, acabaremos primero con las estanterías llenas de cosas que nadie quiere y luego vacías

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  31. Mi opinión es que todos destinamos una proporción más o menos constante de nuestros recursos a bienes culturales, suponiendo que no pasemos un hambre atroz que nos haga imposible eso. Y que la popularización de los ordenadores y reproductores de todo tipo consume buen parte de ese gasto.

    Hace unos años, cuando el bifaz, nos comprábamos un LP quitándonos de otras cosas, y apenas teníamos disponibles más que unos cuantos títulos a precios elevadísimos. Hoy compiten por ese gasto un montón de cachivaches y si bien tenemos más riqueza, eso se debe a que se produce más por motivos técnicos, de energía disponible y de modelo económico. Pero nadie en su sano juicio puede creer que compraremos un disco de dos teras para no llenarlo de nada, o para pagar un euro por canción de tres minutos.

    El gasto total se destina a comprar lo que no se puede copiar: el cachivache físico; y se piratea como se puede la parte copiable. Una de dos o se reajustan los precios o se asume un nuevo modelo de mercado cultural en que el contenido y el canal vayan de acuerdo para que haya una cantidad de los dos tal que agrade a los usuarios y a los productores. Pero si se intenta cobrar por cada musiquilla o cada peliculilla, lo siento, pero será la industria informática la que venderá menos. Al menos hasta que yo pueda pintar euros que cuelen como buenos.

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  32. Por cierto, ¿Coppola hace aún cine? Lo digo porque hace lo que hace, pero llamarlo cine...

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  33. Jesús:


    "¿y cuándo volvió a haber un músico inglés que compusiera algo digno de escucharse?"

    Con Elgar, por ejemplo.

    Es sorprendente que podamos citar pocos músicos de talla en Inglaterra y más comparados con los
    alemanes, italianos y franceses. Hasta escandinavos tienes en una proporción que deja a los británicos a un nivel impropio de su población y riqueza. Pero bueno, de los USA tampoco hay gran cosa.

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  34. Sursum corda!:


    ""...las farmacéuticas no invertirán en medicinas al eliminar las patentes si la eliminación de patentes elimina el retorno de la inversión.

    Esta última parte no es cierta."

    O sea, ¿que las farmacéuticas invertirán a pesar de que no van a obtener retornos de su inversión? Eso será en tu barrio."

    Por favor, lee bien lo que he dicho. No he dicho que las farmacéuticas invertirán si no obtienen retornos. Lo que he dicho es que la ausencia de patentes no es la ausencia de retornos. En mi barrio y en el tuyo.

    "La investigación requiere gastos enormes durante mucho tiempo. "

    Dime algo que no sepa. Haz el favor de abordar el planteamiento:

    1: Sin patentes hay un recurso menos para obtener retornos, pero quedan muchos más.

    2: Con patentes hay menor difusión de la innovación.

    3: Que 1 compense a 2 o viceversa no es cuestión que vas a dilucidar repitiéndome los retornos que tienen con las patentes, sino dándome datos empíricos que lo muestren.

    Si yo digo que sin derechos de autor existe creación literaria, el decir que en un momento para unos autores hay una razón para la creación distinta de los derechos de autor NO es un argumento en contra de mi tesis, sino MUY a favor.

    Puedes ser irónico ahora y preguntarme si creo que en la situación actual de todos los músicos propongo un mecenazgo. Eres más inteligente que eso.

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  35. JL Ferreira:


    "Lo que he dicho es que la ausencia de patentes no es la ausencia de retornos."

    Claro que no. Puedes fabricar y comercializar y obtener de ello algunos beneficios. Pero debes competir con otros que fabrican y comercializan PERO que NO han gastado nada en investigación.

    Eso llevaría a que las compañías retrasasen las investigaciones a la espera de que fuera otro quien corriera con los gastos. Eso no lo harían compañías privadas.

    Puedes proponer que la investigación pura la hagan las universidades públicas y los organismos tipo CSIC, pero ¿Invertiríamos dinero de nuestros impuestos para que la producción beneficiara a Brasil, por ejemplo?


    "Puedes ser irónico ahora y preguntarme si creo que en la situación actual de todos los músicos propongo un mecenazgo. Eres más inteligente que eso."

    Gracias, pero el dinero va a tener que salir de algún bolsillo. Y eso o es compra o es subvención mecenazgo, que es comprar para que lo disfruten otros y tú te lleves la gloria.

    De lo que no dudo es de que tienes alguna idea interesante en la cabeza, pero dudo de que sea mejor que un sistema de mercado con algunos tipos de incentivos públicos.

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  36. JLF:

    "Si yo digo que sin derechos de autor existe creación literaria, el decir que en un momento para unos autores hay una razón para la creación distinta de los derechos de autor NO es un argumento en contra de mi tesis, sino MUY a favor."

    Hay dos cuestiones complejas: la sociología y la psicología de artista. Se sabe que JS BAch componía obras de indudable calidad y en cantidad asombrosa. Mozart o Haydn, por seguir los ejemplos anteriores, igual. Y no lo hicieron por el dinero, como consta de su vida.

    El problema de la creación artística es uno. El de su publicación, otro. Unos Bach, Mozart o Haydn podrían estar encantados con elaborar una partitura con Finale o Sibelius, ponerla en su web y que la copiara quien quisiera. Pero yo no tengo una orquesta a mano que me la interprete digamos ahora, y bajito para no escandalizar al vecindario. Necesito músicos, técnicos de sonido, etcétera.

    Podríamos esperar a programas que interpretaran partituras de modo aceptable, pero también tendrían un coste.

    No veo manera de que no se pague a los que realizan un trabajo y que ellos no traten de conseguir el precio máximo para su trabajo. Los derechos de autor garantizan que la copia produce unos ingresos. Sin ese apoyo legal, nadie haría algo para nada.

    Si hay que interpretar/programar se interpreta/hace el programa, pero...

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  37. Sursum:
    resulta un poco difícil discutir contigo, porque no se llega a ver si estás a favor o en contra de qué.
    La cuestión no es si "derechos de copia sí" o "derechos de copia no", sino de QUÉ derechos. P.ej., las patentes se conceden por períodos muy cortos (normalmente, no más de 20 años), en cambio los derechos de copia duran más de un siglo generalmente; no parece haber un límite NATURAL, sino que hay que elegir alguna convención (¿patentes y derechos de copia eternos?, ¿por un año?, ¿por un cierto número de copias o usos?).
    Por otro lado, no es una verdad evidente que AQUELLO que se copia (¿"información"?) sea el objeto al que se le tiene que poner un precio, en lugar de al OBJETO FÍSICO que se compra y se vende. Si yo compro un libro de poesía, me lo aprendo de memoria, y lo voy recitando por la calle, ¿debería pagar por ello? (Teddy Bautista y la Disney dirían que sí) ¿Deberían pagar los que me oyen? (idem). ¿Copiar los poemas A MANO en la solapa de un cuaderno -sin pagar copyright- debería estar prohibido?
    Y lo más importante, ¿se escribirían más y mejores poemas si castigáramos a quienes hacen esas cosas?

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  38. Sursum:
    Los derechos de autor garantizan que la copia produce unos ingresos. Sin ese apoyo legal, nadie haría algo para nada
    Es que ESE no es el único "apoyo legal" posible: hay múltiples formas de conseguirlo. La cuestión es, ¿cuál prefieres TÚ, la misma que la Disney, u otra diferente?
    En el caso de las patentes, está bastante claro: hay TRES vías principales para conseguir beneficios a partir de una IDEA:
    1) utilizarla uno en sus procesos de producción e intentar que nadie más se entere de cómo se hace (esta es, de hecho, la forma de protección de la "propiedad intelectual" MÁS utilizada, tanto mediante el secreto puro y duro, como mediante el hecho de que muchas habilidades son difíciles de copiar, y cuando los demás lo intentan, no les sale tan bien como a ti -hasta que les sale-),
    2) la patente (en cuyo caso, de nuevo, hay que decidir por cuánto tiempo concederla, o por cuántas unidades, o en qué condiciones)
    3) el libre flujo de información: cada uno puede copiar lo que le dé la gana a los demás, lo que te priva de parte de los beneficios procedentes de tu idea, pero te hace participar más generosamente de los beneficios de las ideas de los demás.
    Lo que hay que hacer es dejar que la sociedad elija cuál de estas vías prefiere, o qué combinación de ellas. Pero no hay ABSOLUTAMENTE NINGÚN ARGUMENTO RACIONAL, y mucho menos empírico, que diga que en todos los casos lo mejor es el 2.

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  39. Y sobre las "manos invisibles": nada de lo que digo es incompatible con la hipótesis de que los procesos sociales son en buena parte resultado de interacciones no sospechadas por los individuos.

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  40. Jesús:

    "Sursum:
    resulta un poco difícil discutir contigo, porque no se llega a ver si estás a favor o en contra de qué."


    Resulta lo mismo en tu caso porque no estás en contra de los derechos de copia, pero no se sabe en qué forma los modificarías. Está de más decir que las leyes se hacen para el interés general y que los derechos tienen un alcance relativo a otros derechos.

    De acuerdo en todo eso. ¿Y? ¿cual es la novedad? Yo digo que si no se protege la creación de arte, tecnología, ciencia o lo que sea que no es un objeto físico que debe fabricarse sino que puede copiarse con facilidad como estructura, es va contra los derechos de los creadores y éstos, evidentemente, dejarán una actividad que les lleva tiempo y gastos pero que no pueden rentabilizar.

    A lo que yo me opongo es, precisamente, a que los derechos de copia conviertan al tipo de actividad protegida en un acuerdo de precios mínimos de los creadores y que vaya contra el comprador.

    Tenemos una película o sinfonía de Mozart y que se puede distribuir por un canal tan barato como internet, pero que se distribuye de una forma cara mediante soportes físicos que han de ser fabricados, transportados, almacenados, distribuidos, con gastos para cada uno de los agentes que se ocupe de esas funciones. Y cuando los industriales acceden en su inmensa bondad en ofrecernos la opción descarga ¡ES TAN CARA COMO EL SOPORTE FÍSICO!

    Está claro que entiendo que las descargas son ilegales, pero no veo por qué debo garantizar la protección del fabricante y no la del consumidor, que se ve presionado a no copiar con la tecnología disponible para que el fabricante ofrezca lo mismo de calidad pero a un precio decenas de veces superior.

    Parece que algunos fabricantes de software están dando el paso inteligente de rebajar los precios a cambio de medios de comercialización que impiden o dificultan la copia. Pero no lo acepto sin esa contrapartida.

    Insisto en lo que ya dije: si tengo 50 euros mensuales para gastos de cosillas culturales y me lo gasto en Cds, libros o DVDs legales, no me queda para discos duros. No llega para todo. Y si gasto en discos duros, no llega para lo otro. Los precios deben bajar porque la opción de poner un policía detrás de cada usuario de internet es absurda. Más o menos como poner unos impuestos especiales para cantantes españoles que sufren tanto como se ve cada día en la tele y las revistas. Qué penita que dan....

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  41. Y sobre las manos invisibles, es evidente que una cosa es lo que pretendes y otra lo que consigues mientras pretendes lo primero. Pero una vez que se lo dije a uno, habló de jeremiadas y de bla bla bla.

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  42. "Pero debes competir con otros que fabrican y comercializan PERO que NO han gastado nada en investigación."

    O bien los que copian se dedican a copiar todo lo que hacen los demás, e incurren en un gran coste, o bien esperan a ver qué tiene éxito y qué no. Pero entonces la idea original ya ha tenido éxito por su creador original. He puesto una disyuntiva, pero lo mismo pasará con muchos grados de éxito.

    "pero el dinero va a tener que salir de algún bolsillo. Y eso o es compra o es subvención mecenazgo,"

    Pero para que haya compra no es necesario que haya patentes o derechos de copia.

    "De lo que no dudo es de que tienes alguna idea interesante en la cabeza"

    Puedo decirte mis ideas, pero son pobres. Es mejor que observes la historia y veas qué ideas han tenido para explotar sus creaciones los que no las han protegido (porque no podían o no querían) con leyes especiales. La ventaja de ser primero, la preferencia por el original, la asesoría por ser el mayor experto, las conferencias, los conciertos, la enseñanza, la publicidad, ... son unas de las múltiples opciones para explotar una idea.

    "Sin ese apoyo legal, nadie haría algo para nada."

    Insistes en una idea que no tiene ninguna, absolutamente ninguna, evidencia empírica a favor y sí muchas en contra.

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  43. JL Ferreira:

    "O bien los que copian se dedican a copiar todo lo que hacen los demás, e incurren en un gran coste, o bien esperan a ver qué tiene éxito y qué no. Pero entonces la idea original ya ha tenido éxito por su creador original."

    La realidad no es ésa. Para investigar y desarrollar un prototipo o para pasar la primeras fases de desarrollo de fármacos hay que gastar mucho dinero. Si esperas que alguien diseñe variantes de un principio activo, descarte la mayoría y afronte el gasto de todo el proceso y que al final otra fábrica sintetice el principio activo descubierto, justito para comercializar, o que copie lo que ya está comercializado, convences a los copiones de que no es necesario invertir en investigación, que ya lo hará otro más primo con el efecto de que nadie lo hará si no tiene una esperanza razonable de obtener más beneficios investigando que copiando. Lo mismo con programas informáticos o cualquier diseño que se pueda usar para fabricar algo en serie.

    La objeción de que también se copia a mano o se recita un poema de memoria es una ocurrencia: lo que puede ser un problema es la copia masiva industrial o el intercambio generalizado entre particulares, pero si yo me hago una copia de un libro me sale más caro por los costes de papel y tinta. La industria debe ser un modo de producción más barato y eficiente o nos debe proporcional más calidad o prestaciones. O innovación, que no se consigue a base de copiar.

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  44. JL Ferreira:

    "Pero para que haya compra no es necesario que haya patentes o derechos de copia."

    Y si hay que traer las patatas de Alava a Bilbao, uno invierte en camiones y otro quiere llevarse parte de la carga al precio pagado al agricultor, sin costes de transporte, nadie gastará en transporte. O se exigirán precios por adelantado. Por ejemplo, las industrias podrían recurrir a la edición para suscriptores en alguna modalidad que obligue al comprador. en cierto modo es lo que ya sucede con la compra de licencias de uso, no de la propiedad del contenido.

    Garantizar derechos de copia es algo tan básico como garantizar que el pago se haga en dinero de curso legal o que los talones tengan fondos.


    "Es mejor que observes la historia y veas..."

    Y lo que ve es que el derecho de copia es general y que los fabricantes se enzarzan cada día en litigios por patentes. El mundo no es lo que dices sino el de la protección de la industria y, sobre todo, la investigación y desarrollo.


    "Insistes en una idea que no tiene ninguna, absolutamente ninguna, evidencia empírica a favor y sí muchas en contra. "

    Sí, la totalidad de leyes de "copyright" y de patentes me contradicen. No voy a poder dormir... encima de un clavo.

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  45. Las leyes de derechos de copia ni contradicen ni confirman nada. Sigues dando la opinión tuya de lo que crees que va a pasar, y lo haces contra cota evidencia. Mejor dicho, sin presentar ninguna evidencia empírica.

    Hubo un tiempo en que Suiza no reconocía las patentes sobre medicamentos. Fue cuando floreció esa industria. Hubo un tiempo en que las leyes de patentes de la industria química sirvieron para patentar medicamentos en Francia e Italia. Fue el declive de su industria.

    Hubo un tiempo en que Boston tenía la mejor industria informática del mundo. Se les ocurrió aumentar la protección intelectual y fue su declive. Las leyes eran más laxas en California y para allá fueron a florecer.

    Puedes intentar explicar ad hoc estos casos, lo que no podrás presentar son casos en los que pase lo contrario. Que por poner leyes de protección aumente la producción o que, por quitarlas, disminuya.

    Vamos 2 a cero. Cuando produzcas un par de ejemplos, seguimos. Mientras tanto, voy ganando. Cuando tengamos varios ejemplos de cada caso, podremos empezar a buscarlos sin sesgo, a ver cuáles son más abundantes, a ver en qué circunstancias unos y en cuales otros, en qué se puede mejorar la cosa,..., pero cuando tengamos ejemplos, no las opiniones de Sursum corda!, quien no se explica cómo pueden ocurrir estas cosas que ocurren.

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  46. JL Ferreira:

    No vas dos cero. Quizá incluso vas cero dos porque das por buena una interpretación de los hechos que no es ni la única ni, a mi juicio, la buena. ¿Por qué?

    Pues porque cuando no hay competencia todas las industrias defienden la libertad de competencia y empiezan a pedir medidas proteccionistas cuando empieza la competencia de los demás.

    Las leyes de protección de los derechos se piden cuando una industria diferente no los respeta y es más competitiva por otros motivos, que son los que podrías detallar. La industria farmacéutica europea o norteamericana no tenía la competencia india o brasileña hasta hace poco. Y ahora que surgen con fuerza, las industrias europeas y norteamericanas piden protección en las patentes y la india y la brasileña argumentan CONTRA las patentes.

    Los ingleses y americanos también pedían libertad de comercio cuando sus industrias -mucho más competitivas- podían arrasar las manufacturas chinas o japonesas. Hoy, las industrias de países emergentes pueden competir no sólo en costes de producción sino que empiezan a producir calidad y las de los países desarrollados tratan de proteger su investigación con patentes.

    Pero seguro que todo es casualidad y tú tienes razón.

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  47. sigue ->

    El problema es que pones el carro empujando a los bueyes. Cuando aumenta la producción se debe a otros factores, uno de los cuales es que países o zonas de menores costes toman el saber hacer de países o zonas desarrolladas y combinan ambos factores. Así se extendió, por ejemplo, la siderurgia de Inglaterra a Bélgica o Alemania.

    Pero los países desarrollados encuentran que no pueden competir en costes y que sólo es su investigación y tecnología lo que les hacen competitivos y tratan de protegerlas de la copia.

    Debes decir DÓNDE se han producido las innovaciones y dónde se ha aportado el factor de menor coste laboral, fiscal o de cualquier otro tipo. No puedes escamotear esos datos. No lo hagas.

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  48. sigue ->

    ¿Por qué, por otra parte, los países en desarrollo protegen su industria impidiendo que sea comprada por industrias de países desarrollados? ¿Por qué los chinos ponen tantas limitaciones a los inversores extranjeros o simplemente los vampirizan? Cada uno protege o trata de proteger aquello que le da fuerza. Lo inaudito es que tú creas que los conocimientos no son algo valioso que tiene un coste y que debemos proteger. Al menos eso parece si vemos los valores de PIB de los diferentes países en los últimos años.

    ¿Por qué una empresa automovilística china compra industrias europeas y no al revés? ¿Por qué sucede lo mismo con petroleras o con electrónicas o informáticas?

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  49. JL Ferreira:



    Mira lo que escribe un autor de libros de lenguajes de programación en la entrada

    "SE PARECE AL INFORME PISA, PERO NO".


    ------

    OpenID ianmarteens dijo...

    Os cuento, por si os interesa, mi experiencia personal en este asunto. Hasta hace poco, escribía libros de Informática con muy buena recepción. He decidido no volver a hacerlo: me aterra que el esfuerzo de todo un año se vaya al garete por la ideología de un gilipollas de estos que creen que "la cultura es gratis". Como dice Arcadi Espada, esta es la penúltima "españolada". No quiero que mis libros terminen regalándose sin mi permiso en el eMule a mayor gloria del tipo que los escaneó. La fama que me pueda reportar tal acción no me interesa para nada: me interesa el dinero que me reportaban los libros.

    Es debatible si el mundo se ha perdido algo por mi decisión. Los emails que recibo a diario pidiéndome por favor que regrese, me hacen creer que para algunos, al menos, sí es importante.

    14 de diciembre de 2010 14:42

    -----

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  50. JLF: "2: Con patentes hay menor difusión de la innovación."

    ¿Seguro? ¿No será más bien todo lo contrario ? Las oficinas de patentes se encargan entre otras cosas de.... difundir las innovaciones.

    Y si te falla tu axioma #2 de los dos que usas, precisamente el contrario a las patentes, ¿qué queda de tus deducciones posteriores? Es más, el #3 es un sinsentido, porque el #2 al ser falso no tiene que compensar en nada el #1.

    Pero suele pasar que la gente habla de patentes pensando que son algo distinto a lo que realmente son, pero me deja sorprendido que tú no lo sepas.

    Un saludo.

    IXX

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  51. Para el que quiera datos, y no retórica:
    .
    http://www.atp.com.ar/verpost.asp?ID=144892
    .
    http://www.dklevine.com/general/intellectual/against.htm
    .

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  52. Pues lo que leo es un montón de retórica que hace poco caso de los datos que inadvertidamente suministra.

    Ejemplo: "Temerosas de una oleada dedemandas, las otras firmas galas emigraron a Suiza, tierra libre depatentes, seguidas de otras químicas. Para 1913, Francia no tenía producción propia de productos químicos."

    Pues no hay nada peor para un Estado que los impuestos porque las compañías gravadas por impuestos emigraron a paraísos fiscales. Ni nada peor que la protección social porque las compañías emigraron a sitios donde se podía emplear a niños y las medidas de seguridad eran nulas. Más o menos, no recuerdo bien...

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  53. Sursum:
    no hay nada peor para un Estado que los impuestos porque las compañías gravadas por impuestos emigraron a paraísos fiscales
    Pues eso: para seguir pudiendo gravar a las empresas químicas, Francia tendría que haber imitado la legislación suiza de entonces (bajos impuestos y falta de legislación sobre patentes).

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  54. O sea, ¿que si en otro país nos piratean las patentes, suprimimos las patentes; si no aplican leyes laborales favorables al trabajador, eliminamos la seguridad social, el salario mínimo y, si hace falta, aplicamos la esclavitud?

    ¿Y la piratería, las mafias, el robo descarado?

    ¿No sería más razonable aplicarles un embargo comercial total o parcial (para todos sus productos o para los afectados por la falta de equiparación de sus condiciones)?

    El virus anarcocapitalista se extiende con el frío...

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  55. Sursum:
    No, es más fácil que eso. Aplicamos aquella legislación que tengamos razones empíricas para pensar que va a aproximarnos más a la combinación de crecimiento económico y equidad que nos parezca más aceptable.
    Puede que eso nos lleve a proteger de cierta manera ciertos derechos de propiedad intelectual, y otros derechos protegerlos de otra manera; algunos no protegerlos nada, y otros protegerlos mucho. Depende. No podemos razonar a priori sobre eso.

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  56. Claro. Y la experiencia nos indica que una empresa o particular invierten un montón de dinero y/o tiempo en desarrollar algo sin que le importe que lo desarrollado sea tomado gratis por cualquier otro para obtener beneficios.... y entonces me desperté.

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  57. Pero, Sursum, vamos a ver. Tú estás hablando todo el rato como si sólo hubiera DOS opciones:
    a) en el mismísimo momento que la empresa (o quien sea) haga una innovación, todo el mundo la copiará gratis y la empresa (o quien sea) no recibirá ni un puto duro;
    b) la empresa (o quien sea) puede tener un monopolio absoluto sobre esa idea o innovación al menos por un tiempo determinado (¿cuál te parecería A TI apropiado?, sería interesante saberlo).
    .
    Pero el caso es que hay MUCHÍSIMAS alternativas, y no sólo esas dos. Cuando empieces a dar muestras de comprender esto, podremos tomarte en serio.

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  58. Hombre, Jesús, es una táctica penosa defender una idea absurda con el único argumento de que los demás decimos cosas absurdas y que no explicamos o comprendemos.

    Vengo defendiendo todo el rato la opción b) la empresa (o quien sea) puede tener un monopolio absoluto sobre esa idea o innovación al menos por un tiempo determinado porque si el trabajo de desarrollar algo no recibe un pago, mejor no se hace.

    Vamos a ver pongamos dos opciones

    a) en el mismísimo momento en que alguien fabrica un producto, viene alguien se lo lleva y no dice ni gracias.

    b) la empresa o quien sea tiene el derecho de cobrar por lo que ha trabajado.

    Sería interesante saber con qué estás de acuerdo y si tú trabajas gratis.

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  59. Sursum,
    pues claro que estás defendiendo la opción b, pero la ÚNICA defensa que haces consiste en decir que la opción a es absurda. Y lo que yo y otros te decimos es que, OK, a no vale, pero b no es la NEGACIÓN de a, hay MUCHAS OTRAS POSIBILIDADES que no son ni a ni b, y no estás dando ninguna razón de por qué b es mejor que ESAS OTRAS posibilidades. (Yo tampoco defiendo la opción a, por si no te has enterado)

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  60. Sursum corda!:

    Te he puesto un ejemplo en el que al pasar de más a menos protección aumenta la producción (el paso de la informática de Boston a California) y otro en el que el paso de menos protección a más disminuye la producción (las farmacéuticas en Francia e Italia).

    Es posible que haya muchos factores que invaliden esos ejemplos, pero, desde luego nunca serán casos que validen las hipótesis contrarias. Pero qué curiosidad que todos los ejemplos son lo que esperaríamos con la hipótesis mía y que sólo con mucha hipótesis ad hoc se puede hacer el heroico ejercicio de hacerlos compatibles con su contraria.

    Necesitamos casos en los que pasar que al tener más protección se aumente la producción y que al pasar a menos protección, disminuya. Ejemplos que deben ser generales, agregados, corroborados no anécdotas individuales y testimonios aislados.

    Tales casos siguen brillando por su ausencia.

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  61. Jesús:

    "b no es la NEGACIÓN de a, hay MUCHAS OTRAS POSIBILIDADES que no son ni a ni b, y no estás dando ninguna razón de por qué b es mejor que ESAS OTRAS posibilidades."

    Evidentemente, pero en todas las posibilidades hay alguna protección para el que deseamos que invierta en investigación y desarrollo, o que innove o que invente. Y en todas hay alguna protección del interés general por encima de lo anterior.

    Lo que argumento es que ninguna de las opciones es viable sin algún tipo de protección al que innova y nos interesa que lo haga. También puede darnos igual que nadie investigue en nuevos antibióticos o métodos de controlar las infecciones y superar las resistencias bacterianas, pero eso ya es cosa de la tontería de cada cual.

    En el supuesto de que deseamos que alguien que puede innovar en provecho del interés general lo haga, debemos protegerlo. Del mismo modo que debemos proteger el interés general del abuso de la protección de la innovación. Imaginemos que el SIDA es incontrolable y que alguien descubre un método de fabricar una vacuna, pero como es único desea que se le pague con la esclavitud a su servicio de diez mil doncellas o nos vamos jodiendo. Pues claro que los derechos en conflicto se resuelven con vista al interés general.

    Ya he dicho varias veces que se debe evitar el monopolio y la tiranía que supone. ¿Hay que decirlo a cada frase o necesito poner asterisco y nota a pie de página?

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  62. JL Ferreira:

    Quizá si pensaras menos en rebatirme y más en lo que nos conviene como sociedad desarrollada encontrarías solución a tus paradojas.

    Si supones una empresa farmacéutica o química E1 en el país P1 que hace investigación y produce empleo y riqueza, además de salud o colores para pijamas, pero para ello invierte de SU dinero y, por otra parte una empresa E2 en un país P2 que no protege los derechos y que se apropia del resultado de la investigación de E1 sin que E1 o P1 puedan hacer nada contra E2 en P2 porque se apoyan mutuamente, es evidente que tras unas cuantas rondas de juego, a P1 se le acaba el dinero, a P1 el empleo y(/o la salud y los pijamas de colores, mientras que E2 y P2 han triunfado pues aunque se encuentran en una situación de no investigación pueden seguir sin hacerlo o comenzar a investigar, pero con el dinero de E1 y P1.

    Deberías pensar por qué las empresas y los particulares que innovan desean proteger los derechos de sus innovaciones y son los que NO innovan los que desean que no haya protección. ¿Tú aceptarías como válida una tesis con resultados robados a un colega? Va a ser que no.

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  63. La falta de protección produce la destrucción de empresas, de empleo, de innovación y de resultados. Que otros que se aprovechan de hechos se aprovechen, es tan esperable como indeseable para los que innovan. Y el situarse en una postura neutral es tan absurdo como que el juez considere algo positivo que el ladrón haya incrementado su bienestar con una serie de robos impunes y que cómo le vamos a condenar a la miseria y la cárcel.

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  64. Fijaos que en el artículo enlazado se dice que la revolución industrial se ralentizó porque la patente de Watt impedía nuevas variantes, perfeccionadas, de la de Watt.

    Pero ¿desde cuando se impide la investigación de innovaciones y mejoras? LO que no se podría es atribuir la nueva máquina completa al innovador sin dar su parte de honores y dinero a Watt, pero ¿de las novedades? ¿quién lo duda?

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  65. Sursum:
    en todas las posibilidades hay alguna protección para el que deseamos que invierta en investigación y desarrollo, o que innove o que invente. Y en todas hay alguna protección del interés general por encima de lo anterior.
    En efecto. Y por eso lo que pido son argumentos para defender QUÉ protección le parece mejor a cada uno.
    .
    La cuestión sobre la entrada no es si proteger a los "innovadores" o no protegerlos, sino si el dejar que la gente se baje películas, o música, o libros por internet es aceptable o no. P.ej., a mí me parece que debería ser legal, pero que OTRAS formas de transmisión NO deberían ser legales: p.ej., creo que los creadores de estas cosas deberían cobrar por las entradas de los cines, por las emisiones por televisión, por las ventas de libros y discos (p.ej., a bibliotecas), por las entadas a conciertos, por el uso de canciones en anuncios. Pero, igual que no me parece que tenga que ser ilegal el PRESTAR un libro (lo que, técnicamente, algunos pretenden o pretenderían que fuera ilegal), o copiarlo a mano, tampoco creo que tenga que ser ilegal hacer una copia electrónica.

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  66. Jesús:

    Habíamos pasado a hablar también de las patentes y de la protección contra la copia industrial. Eso lo tengo claro: protección a favor de la innovación, lo cual implica caducidad de la patente para que no se convierta en un renta eterna por lo que descubrió tu tatarabuelo y estimule nuevas patentes y nuevos descubrimientos.

    Lo realmente dañino es que una industria pueda producir a gran escala a precios competitivos contra otra industria a base de no tener que cargar con la financiación de los gastos de investigación y desarrollo de diseño.

    En el caso de copias particulares y su intercambio sin pagos ni cobros, me parece que es mucho menos dañino para la industria y que puede ser compensado con otras medidas como el canon sobre los soportes o la participación de las industrias de contenidos en las de los canales y soportes. De hecho me parece algo irritante tener que soportar las advertencias al principio de cada DVD sobre que no se lo debes enseñar a más de tantas personas o en comunidades. ¿Y si mis amigos son cuarenta y nos reunimos en una cueva con la contraseña "ábrete sésamo"? ¿Y si tengo cuarenta familiares, nos gusta ver una película y mi salón es suficientemente grande?

    Donde lo tengo mucho menos claro es en el intercambio por internet que tiene aspecto de intercambio entre particulares sin mediar pagos, pero se convierte en algo masivo y con una forma de pago en especie entre todos los que suben y bajan copias. Pero ahí me parece que no toda medida en contra es admisible. Sobre eso discutiría, no sobre los casos anteriores.

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  67. Sursum corda!:

    Comprenderas que me sé de memoria todos esos argumentos. Presentan solo una parte de la historia, que tú quieres tomar por la historia entera. No quieres entender que no es cierto que no haya retorno a la innovación en ausencia de patentes. Tú mismo. Pero sigues sin poner casos que prueben tu tesis.

    Es como si dices que el equipo A es mejor que el equipo B. Yo te digo que se han enfrentado varias veces y siempre ha ganado el B. Tú dices que eso no prueba nada porque puede ser que los del A en un partido estuvieran desentrenados, en otro el árbitro les perjudicara, en otro padecieran todos gastroenteritis,...

    Todo eso puede ser cierto, pero, como argumentos para defender que A es mejor son bastante pobres a la vista de los resultados.

    Sobre el robo de ideas, te recuerdo que defiendo la copia, no el plagio. De hecho hay documentados muchos casos en los que las patentes han permitido el robo de ideas por falta de dinero para pagar la patente por parte del legítimo autor. Pasó con el teléfono, por ejemplo.

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  68. JL Ferreira:


    "No quieres entender que no es cierto que no haya retorno a la innovación en ausencia de patentes. Tú mismo. Pero sigues sin poner casos que prueben tu tesis."


    Pueden existir otras maneras de potenciar y financiar la innovación, pero la patente es una de ellas. No has dado, a pesar de todo, ninguna alternativa viable y convincente para que las empresas y los inventores digna que las patentes no les interesan y desean cambiarlas por el método Ferreira.

    A lo de que no doy ejemplos te respondo lo mismo: no los das, sino ejemplos de cómo a falta de legalidad, los individuos o empresas tratan de no ser la moneda verdadera reemplazada por la moneda falsa y se convierten todos ellos en tan falsos como pueden. Sin embargo no creo que los paraísos fiscales y las economías piratas sean ni la base de la innovación ni lo deseable para nosotros.


    "te recuerdo que defiendo la copia, no el plagio."

    Pues una copia que genera beneficios al "copista" que no ha invertido en la creación o desarrollo del original es un robo. Y si diferencias mejor la copia del plagio, mejor para todos, porque hasta ahora no has definido lo que dices.

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