18 de junio de 2010

LA MÁQUINA DEL DOLOR


Imaginemos que se descubren los detalles y la estructura completa del proceso que genera la sensación de dolor, de un terrible dolor, y que tal estructura, con tales detalles, pueden ser exactamente replicados en un armatoste parecido al de la foto. Es decir, imaginemos que supiéramos que, apretando el botón de "on" de la maquinita, desencadenamos un proceso físico que es estructuralmente idéntico a los procesos que se generan en el cerebro de un mamífero (pongamos) cuando éste experimenta un dolor insoportable. Es decir, nuestra máquina ("The Daño Machine") genera una FUERTE SENSACIÓN DE DOLOR. Habríamos creado una CONSCIENCIA, pero que sólo tiene la capacidad de estar en un estado, el de SER la sensación de dolor (cuando no está en ese estado, es que la máquina está en "off", y por lo tanto no hay ninguna consciencia).
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Olvidaos de momento (si os da la gana) de la cuestión de si esa maquinita es tecnológicamente posible o no. La cuestión que os planteo es: en el caso de que SÍ fuera tecnológicamente posible, ¿sería INMORAL apretar el botón de encendido?
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Más:
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227 comentarios:

  1. Pillín, deberías haber titulado al post "Con divisa verde y oro (V)"

    ;))

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  2. Querido Jesús:

    Yo enchufaría a la maquina del dolor a Freman, dejaría el botón en 'on' y me iría de vacaciones.

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  3. Hegelin de Ubrique18 de junio de 2010, 13:32

    El problema seria si la maquina (no Freman) tiene conciencia en si, por si o para si.

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  4. a Hegelin

    de ser asi seria una conciencia desdichada

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  5. Carl:
    lo pensé, pero como el tema es más general que los toros, e incluso que la cuestión de los derechos de los animales.
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    Jordi:
    te recuerdo que no se trata de una máquina que cause dolores A OTROS (de ésas, las hay a mogollón), sino una máquina que causa SENSACIONES DE DOLOR.
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    Hegelin (¡qué nombre más fantástico!):
    la máquina tiene sensación de dolor; no sé muy bien qué es eso de la "conciencia en sí, por sí o para sí"; si lo aclaras, estupendo.

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  6. Mi respuesta a la pregunta es:
    Sí.

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  7. Yo enchufaría a la maquina del dolor a Freman

    Jordi, como de costumbre, no se entera.

    En cuanto a la pregunta, la respuesta es sí... y tener una buena dosis de drogas, virtuales en este caso, en una llave USB. ¿Tiene acceso la máquina al porno en Internet?

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  8. Hegelin de Ubrique18 de junio de 2010, 14:38

    Jesus
    te "exprico"
    como diría mi paisano y maestro en fenomenología, Jesulin: "la cosa tié su intringulis, "es como un toro..."

    P.D.
    cuando se me pase la resaca de Gin Tonics prometo no aburriros con mi primo Hegel von Stuttgart

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  9. O no lo entendí o te salió un ramalazo platónico sinsentido: ¿Cómo va a ser algo dolor a secas? ¿Es que existe el Dolor así, sin más? El dolor deberá estar asociado a una conciencia y su inmoralidad, por cierto y acercándome tal vez a la pregunta del post, podría (digo podría porque es una heurística el tema del dolor en moral) considerarse mayor cuanto mayor sea la complejidad cognitiva, i.e psicológica, de la entidad sufriente.

    Otro item: ¿cómo ibamos a saber que verdaderamente sufría la máquina?

    Pero, aceptando las premisas del experimento mental, no creo que tengamos el cableado moral lo suficientemente coherente como para dar respuestas apodícticas a cauísticas tan antinaturales.

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  10. de ser asi seria una conciencia desdichada

    El dolor o la capacidad de sufrimiento, a juzgar por la opinión que se los atribuyen hasta a las lechugas, debería tener entonces un clarísimo valor adaptativo. Vamos, que no sería una cosa simplemente implantada por el doctor ese que era hermano de la Marlene Moreau.

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  11. Tercus interruptus18 de junio de 2010, 18:08

    no sería ni moral ni inmoral. los procesos físicos no son, por sí mismos, morales,puesto que son hechos. La consciencia del dolor se circunscribe a ella misma, al igual q cuando yo me pego un martillazo lo siento yo sólo. Falta por ver como el prof Zamora, después de habernos conducido hasta este punto, lo une con el tema de la tauromaquia...

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  12. Querido Jesús:

    No me he confundido, lo que pretendía argumentar era conectar a Freman con la máquina para que chatearan (estado en on).Y desenchufar a Freman (estado en off).

    Aunque la máquina no podría soportar leer a Freeman (dolor intenso) y saltaría por los aires.

    Por lo tanto mi conclusión es que sería inmoral encender la máquina.

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  13. Querido Jesús:

    Aunque anteriormente me deje llevar por mis emociones, lo reconozco.

    Lo justo es dejar la máquina en 'off'.

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  14. Inmoral... ¿en el sentido de que existe una moral absoluta?
    De todos modos, le doy la razón a Tercus Interruptus. El dolor, como hecho físico, no tiene valor moral.

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  15. Héctor:
    ¿Cómo va a ser algo dolor a secas? ¿Es que existe el Dolor así, sin más?
    No lo sé; es una cuestión empírica. En todo caso, lo que implica mi escenario imaginario es que construyéramos un sistema capaz de tener lo MÍNIMO NECESARIO para que se diera una sensación de dolor; pon tú en ese "mínimo necesario" todo lo que creas que hay que poner. (Para ayudar: imagina que vas perdiendo poco a poco TODAS tus capacidades cognitivas, y al final sólo te queda la capacidad de sentir dolor de cabeza y de oler -ni siquiera la de recordar-, y luego pierdes la de oler).
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    podría considerarse mayor [el dolor, supongo] cuanto mayor sea la complejidad cognitiva
    No veo la relación. Dado un ser fijo (tú, p.ej.), este ser tiene la capacidad de sentir desde dolorcillos poco perceptibles y casi nada molestos, hasta dolores espeluznantes, y todo ello sin variar en absoluto sus capacidades cognitivas. No veo por qué le va a doler más pillarse la picha con la bragueta a un genio que a un gilipollas (con perdón); según los filósofos helenísticos, más bien sería al revés: el sabio es capaz de amortiguar el dolor gracias al poder de su sabiduría. Lo que sí es seguramente verdad es que los seres con una mente más compleja son capaces de sentir angustia y miedo por MÁS cosas que los animales con menos inteligencia, pero por lo que respecta al DOLOR (no a la angustia), no creo que haya extraordinarias diferencias.
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    Otro item: ¿cómo ibamos a saber que verdaderamente sufría la máquina?
    No tengo ni puta idea. Pero no es el punto del post. En cualquier caso, incluso si no lo pudiéramos saber, nuestra incertidumbre sobre la cuestión nos dará alguna probabilidad de que sí sufra, y la probabilidad inversa de que no sufra, con lo que el dilema moral sigue en el aire.
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    no creo que tengamos el cableado moral lo suficientemente coherente como para dar respuestas apodícticas a cauísticas tan antinaturales
    Eso mismo pienso yo, aunque quitaría lo de "lo suficientemente coherente", porque no creo que se trate de "coherencia" (o, al menos, no sólo).

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  16. Tercus:
    no sería ni moral ni inmoral. los procesos físicos no son, por sí mismos, morales,puesto que son hechos.
    Pero es que TODO lo que pasa en un ser humano son "procesos físicos" y NADA MÁS que "procesos físicos".
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    Falta por ver como el prof Zamora, después de habernos conducido hasta este punto, lo une con el tema de la tauromaquia
    De momento, no se me ocurre cómo unirlo.

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  17. FSierra:
    Inmoral... ¿en el sentido de que existe una moral absoluta?
    No. Inmoral en el sentido de si A TI te PARECE inmoral.
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    El dolor, como hecho físico, no tiene valor moral.
    Como le he dicho a Tercus: TODOS los hechos que ocurren en el universo son hechos físicos (podemos elegir describirlos con un lenguaje o con otro, pero todos los hechos consisten nada más que en lo que les pasa a las partículas y a los enjambres que forman).

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  18. Por comodidad, agrupo una categoría de hechos físicos como "hechos psicológicos". Sé que no son mas que hechos físicos, pero es algo complicado entenderlos así.
    De todos modos, tienes razón en que MI conducta si podría ser un acto moral.
    Tal y como planteas el problema le niegas totalmente una psique a la máquina. Mis propias reglas sólo consideran "morales" los actos con respecto a aquello que tiene una psique. Por ejemplo, una máquina que pudiera pasar el test de Turing. Por lo tanto, sin una psique en la máquina, no hay acto moral.

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  19. 1) Creo que habría que hacer más explícita la posible diferencia o diferencias entre Freman y la máquina ésa. De lo contrario, responder a la pregunta podría equivaler a un ataque personal.

    2) Me alineo con los que no entienden: si la única función de la máquina es experimentar su propio dolor, y eso implica (contrariamente al significado biológico habitual de la señal de dolor), que todo funciona según lo previsto, en este caso la lógica sugeriría que la misma percepción que nosotros asociamos al dolor, para ésta máquina sería el "todo está bien", y no habría ningún problema.

    ¿Por qué proyectar lo que el dolor significa para nosotros, que usamos el dolor justamente como disuasión para volver a estados de no dolor, sobre una máquina para la que el dolor tiene otro significado, y aparentemente justo el contrario?

    Es un escenario irracional, Jesús. Como lo de los toros, pero bueno ésa ya vi que era una batalla perdida.

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  20. Que extraña poesía, crear una maquina doliente, el problema creo que es mas bien de índole ético pues que sentido tiene traer al mundo una maquina schopenhaueriana,cuyo único sentido destino es sufrir, creo que el dilema esta en crearla no en encenderla.

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  21. perdon por las prisas
    la penultima frase es: cuyo unico sentido y destino es sufrir

    un saludo y gracias

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  22. hacer más explícita la posible diferencia o diferencias entre Freman y la máquina

    Oh, tranquilo, no me lo voy a tomar personalmente.

    La diferencia está en que la máquina no tiene el instrumento necesario para dar por culo.

    @Jordi:

    Tengo algo que confesarte. Yo soy tu verdadero padre. Lo siento, va a ser verdad que la inteligencia se hereda por vía materna.

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  23. El problema de la mayoría de los experimentos mentales es que las limitaciones que ponemos en las premisas son, precisamente, las que hay que conocer para poder resolverlos.

    Como bien ha dicho Héctor, el dolor en sí mismo, sin un "alguien" que lo sufra no podría, seguramente, ser llamado dolor (porque, seguramente, es imposible. ¿Alguien se imagina dolores de muelas vagando por el mundo sin más?). Para que la máquina tuviera que sentir dolor tendría que tener un cierto grado de autoconciencia (y más cosas de las que no tenemos ni idea), lo que la equipararía a un ser vivo cualquiera. Así que preguntarse si es moral apretar el botón, es equivalente a preguntarse si es moral maltratar inútilmente a cualquier ser vivo con sistema nervioso capaz de sentir dolor. La respuesta es que no.

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  24. Fsierra:
    Tal y como planteas el problema le niegas totalmente una psique a la máquina
    En absoluto. Lo que implica mi descripción es que la máquina tiene EL MÍNIMO DE PSIQUE NECESARIO para sentir dolor.
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  25. Fsierra:
    Mis propias reglas sólo consideran "morales" los actos con respecto a aquello que tiene una psique.
    Las mías también. Ya te he dicho que es falso que la máquina NO tenga psique: claro que la tiene; tiene la que sea NECESARIA para sentir dolor.
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    Por ejemplo, una máquina que pudiera pasar el test de Turing.
    Buen, tengo mis dudas de que el test de Turing sea un criterio NI suficiente NI necesario para determinar si algo tiene una mente. Es un criterio para determinar, COMO MUCHO, si algo tiene la capacidad computacional necesaria para imitar la conducta (verbal) humana (¿y qué pasa, que la conducta NO verbal no es significativa para determinar si algo tiene mente?), pero también podría imitar la conducta de una planta SIN tener clorofila (sino otros mecanismos moleculares que produjeran el mismo efecto), así que, en principio, es concebible imitar el comportamiento humano sin tener mente (sino OTRAS capacidades que den lugar a la misma conducta), por lo que el criterio de Turing no vale como "condición suficiente" (o sea, "SI pasa el test de Turing, ENTONCES tiene mente"). Y tampoco vale como "condición necesaria" (o sea, "SI tiene mente, ENTONCES pasará el test de Turing"), porque seguramente los chimpancés y las comadrejas tienen mente, pero no pasan el test.

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  26. Jorgito:
    si la única función de la máquina es experimentar su propio dolor
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    Es que la FUNCIÓN de la máquina es irrelevante, como las "funciones" de los animales, para el caso (p.ej., la "función" de que me duela la picha al pillármela con la cremallera es conseguir que tenga más cuidado la próxima vez, pero no por eso doy saltos de alegría con el intenso dolor que sufro, ni digo "esto es síntoma de que va todo bien"; lo mismo para el dolor que te causan heridas de las que es IMPOSIBLE recuperarse -pues no "aprendo" nada útil con ese dolor). En el caso de la máquina, la FUNCIÓN puede haber sido la de crear algo que SUFRA HORRORES, simplemente para poder dar rienda suelta a nuestro sadismo.
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  27. Erskine:
    creo que el dilema esta en crearla no en encenderla.
    Totalmente de acuerdo.
    En todo caso, volviendo al tema de Turing que decía en otro comentario, siempre me ha parecido que el test de Turing ha llevado a confundir a mucha gente dos cosas (bueno, las habrían confundido igual sin ayuda de Mr. Alan): la capacidad de PENSAR y la capacidad de SENTIR; el hecho de que habitualmente pensemos de manera consciente no implica, ni que el pensamiento verbal sea LA ESENCIA de la consciencia, ni que la consciencia sea NECESARIA para pensar (recordemos, p.ej., el caso habitual de cuando a uno se le ocurre de repente la solución de un problema matemático al que ha estado dándole vueltas durante días: gran parte de las MANIPULACIONES LÓGICAS que han sido necesarias para LLEGAR a la solución, las ha hecho uno inconscientemente).
    En cambio, para ser RELEVANTE en el tema de la filosofía de la mente, la pregunta adecuada no habría sido "¿puede pensar una máquina?", como dijo Turing, sino "¿puede sentir una máquina?" (p.ej., ¿puede sentir daño, o alegría, o enfado, o miedo, o cosquillas...?). Por desgracia, no veo que la comunidad de expertos en el interfaz entre la informática y la filosofía de la mente hayan hecho grandes avances sobre ese tema, ni siquiera que lo hayan planteado con claridad.

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  28. Santiago:
    insisto, no pienses en la máquina como teniendo SÓLO dolor, sino como teniendo TODO AQUELLO QUE SEA LO MÍNIMO NECESARIO para sentir dolor.
    Lo que dudo es que, para sentir dolor, haga falta AUTOconsciencia, es decir, la capacidad de pensar sobre los propios pensamientos. Al contrario, para llegar a fabricar un bicho con la capacidad de ser consciente DE SÍ MISMO Y DEL HECHO DE QUE SUS CONTENIDOS MENTALES ERAN "SUYOS", la evolución ha tenido que estar fabricando durante millones de años bichos que eran conscientes DE OTRAS COSAS. Decir que la autoconsciencia es necesaria para experimentar sensaciones y emociones es tan tonto como decir que en el mundo no había tornillos hasta que no se inventaron las naves espaciales.
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    lo que la equipararía a un ser vivo cualquiera.
    Bueno, a uno cualquiera, NO. Hay muchos seres vivos que NO tienen sensaciones. Y los que tienen sensaciones, PODRÍAN SEGUIR TENIÉNDOLAS aunque les fuéramos quitando cosas, una tras otra. De nuevo, esto nos lleva a la cuestión: consideremos que hemos averiguado qué es lo mínimo necesario para sentir un dolor, y construyamos un sistema físico que tenga ese mínimo y nada más. Me da igual que digas que eso está "vivo" o no: al fin y al cabo, los sistemas vivos son sistemas físicos como cualquier otro.

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  29. Es que la FUNCIÓN de la máquina es irrelevante

    Entonces estás diciendo que tu propio acertijo es irrelevante, porque preguntas si, dada la función de la máquina (i.e. experimentar dolor), la acción de encenderla cumple una cierta propiedad. Si ignoras el propósito/resultado de activar la máquina, te quedas automáticamente sin thought experiment. Tú mismo.

    Y sigue sin ser relevante para analizar el funcionamiento de la máquina tu adscripción de tu idea de dolor (como humano) y la idea de moralidad que tengas asociada a ella. Por dos razones:

    Si fabricas un "sensor de dolor" que experimenta dolor y, por lo tanto, lo causa y detecta a la vez, tienes una muestra de su libre albedrío, porque será la máquina la que se estará infligiendo ese dolor, no tú por activarla. Ahora, dado que quien experimenta el dolor es el agente de ese dolor, esta sensación no es menos moral que la que experimentes tú, ya sea cuando te clavas un cuchillo en la mano voluntariamente, o cuando lo haces involuntariamente. En todos lo casos, la emoción la causas y la percibes tú (más concretamente, tu sistema nervioso).

    b) Es como preguntar si es inmoral saltarse un semáforo en rojo bajo un código de circulación que sólo contempla el disco rojo. Dada la univocidad del símbolo, para que sigamos hablando de "código de circulación", ese símbolo tiene que pasar a significar "circulación" (o sería un "código de no circulación", bajo el significado del disco rojo en un código de circulación como el nuestro, que contempla más de un símbolo -pero eso es el nuestro).

    Si abstraes el sema de su código semiótico, deja de ser un sema.

    Por eso, lo mismo es cierto en el caso de la "máquina del dolor": ¿es inmoral provocar la percepción de "dolor" en un sistema que sólo contempla esa percepción? No, porque al haber un único estado (dolor), en ese sistema toda la moralidad queda reducida a ese estado, así que nuestro concepto de moralidad, que es una dualidad y requiere lo moral y lo inmoral, no es ni aplicable. Es tan imposible como intentar mapear en tres dimensiones una línea (bajo la definición de ésta).

    Y también es como si dijeras "¿Es inmoral el acto de simular un fusilamiento con balas de fogueo?". ¿Cómo va a ser inmoral, si le faltan todas las propiedades, aparte de las estéticas, para considerarlo un fusilamiento de verdad. Estás reconociendo consecuencias jurídicas a una representación teatral. ¿Qué propondrás la próxima semana, una orden de alejamiento contra el Mercader de Venecia?

    En el caso de la máquina, la FUNCIÓN puede haber sido la de crear algo que SUFRA HORRORES, simplemente para poder dar rienda suelta a nuestro sadismo.

    No al nuestro, sino al de la máquina, recuerda, porque la has programado para que ella ejerza sobre sí misma ese sufrimiento (ya que lo experimenta sin que nadie más se lo provoque. Que tú enciendas la máquina es irrelevante porque porque no es eso lo que causa el sufrimiento -lo contrario equivaldría a tachar de asesino a quien facilita un medio a un suicida-).

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  30. Jorgito:
    preguntas si, dada la función de la máquina (i.e. experimentar dolor), la acción de encenderla cumple una cierta propiedad
    Lo que yo pregunto no tiene nada que ver con la FUNCIÓN de la máquina, sino con CÓMO funciona la máquina (con independencia de cuál sea la "función" con la que se ha fabricado, o sea, con independencia, p.ej., de las INTENCIONES del diseñador o de quien la usa). No estoy preguntando SI le duele a la máquina cuando se la enciende (estoy ASUMIENDO que sí que le duele, o, al menos, que SE DA esa sensación de dolor). Lo que estoy preguntando es si te parece MORALMENTE BIEN O MAL el encenderla, sabiendo que funciona como funciona.
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    sigue sin ser relevante para analizar el funcionamiento de la máquina tu adscripción de tu idea de dolor (como humano) y la idea de moralidad
    No lo sé. En todo caso, yo no estoy planteando la cuestión "PARA analizar CÓMO funciona la máquina". Yo he dicho: SUPONGAMOS que funciona de tal manera que, al encenderla, se produce una sensación de dolor (con todo aquello que sea NECESARIO para que esta sensación se produzca, obviamente). En tal caso, ¿la encenderías o no?
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    Si fabricas un "sensor de dolor" que experimenta dolor y, por lo tanto, lo causa y detecta a la vez, tienes una muestra de su libre albedrío
    Entonces ¿todo bicho al que le duele algo tiene libre albedrío? También el mecanismo de producción de dolor en cualquier animal, incluido tú, opera "por cómo funciona el mecanismo". Ten en cuenta que el dolor no lo causa SÓLO la máquina; la máquina puede estar en (al menos) dos estados: encendida o apagada. Si está encendida, el proceso DETERMINISTA de su mecanismo en funcionamiento CAUSA la sensación de dolor (no veo dónde está el "libre albedrío" ahí); si está apagada, no hay tal sensación. En todo caso, la máquina no puede encenderse ni apagarse sola (o sea, no puede "decidir" estar en un estado o en otro).
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    Es como preguntar si es inmoral saltarse un semáforo en rojo bajo un código de circulación que sólo contempla el disco rojo
    NO: olvidas que la máquina puede estar tanto encendida como apagada (es como si los semáforos sólo tuvieran luz roja, pero ésta pudiera estar encendida o apagada: si está apagada, se puede pasar; si está encendida, no se puede pasar).
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    Si abstraes el sema de su código semiótico, deja de ser un sema.
    Es que dudo de que sea relevante que el dolor sea parte de un sistema semiótico, salvo en el sentido trivial de que, DE HECHO, el mecanismo de dolor ha evolucionado en ciertos animales con la función de evitar que realicen ciertas acciones; pero el mecanismo funciona CON INDEPENDENCIA de su función (p.ej., como te dije más arriba: también funciona cuando el dolor está producido por una causa QUE NO TIENE REMEDIO, y entonces, haga lo que haga el bicho, aprenda o no, deje descendientes o no, el dolor estará ahí).
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  31. Jorgito: sigo.
    ¿es inmoral provocar la percepción de "dolor" en un sistema que sólo contempla esa percepción?
    Insisto, en mi ejemplo sólo hay una "percepción", pero NO HAY UN SOLO ESTADO DEL SISTEMA (también puede estar apagado). Pero, en cualquier caso, tu objeción es fácilmente superable: simplemente, modifiquemos la máquina de tal forma que pueda tener TAMBIÉN una sensación placentera, dándole a un botón diferente. ¿Sería inmoral apretar en ese caso el botón del dolor?
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    No al nuestro, sino al de la máquina, recuerda, porque la has programado para que ella ejerza sobre sí misma ese sufrimiento
    Esto es tan absurdo como decir que, puesto que TU mecanismo neurológico del dolor está dentro de tu organismo, entonces, cuando te dan una patada en los huevos, no han hecho nada inmoral, porque, al fin y al cabo, eres tú el que causa el dolor ("si no quieres que te duela, desenchufa el mecanismo neurológico del dolor", te podrían decir). Pero, obviamente, la máquina tiene tan pocas posibilidades de responder de modo distinto cuando aprietan el botón, como tú cuando recibes la patada en los huevos.

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  32. Esto es tan absurdo como decir que, puesto que TU mecanismo neurológico del dolor está dentro de tu organismo, entonces, cuando te dan una patada en los huevos, no han hecho nada inmoral, porque, al fin y al cabo, eres tú el que causa el dolor

    Falso. Ahí entra el contexto de un código semiótico: en tu caso, la sensación de dolor no la causas tú por existir o ser consciente (o p.ej. "tener apretado el botón de on"), sino que el dolor de tus huevos viene directamente causado por la patada, no por tu mera existencia.

    Pero para la máquina que propones, no se plantea la posibilidad de un agente externo que te causa el dolor. El dolor se lo causa ella a sí misma. Puedes darle tantos martillazos como quieras, que no experimentará el dolor que tú querrías infligirle.

    Fíjate que lo absurdo de lo que me recriminas viene dado por el propio escenario que tú mismo planteas, me limito a llevarlo a su consecuencia lógica.

    No metas a "alguien que te da una patada en los huevos y te hace sentir dolor", porque el dolor de la máquina no lo causa otra persona, sino ella misma.

    No pierdas de vista tus propias premisas, j*der.

    Y por eso es también "libre albedrío", aunque quizá el término que escogí no fue el más adecuado, llámalo agentividad: si la máquina es agente y experimentador de su propio dolor, ¿en qué afecta a la moralidad el que tú le des al botón, si quedas automáticamente exonerado de ser causante de ese dolor?

    Otra cosa es que la máquina sea gilipollas, pero si viene alguien y te dice "Por favor, ¿podrías clavarme esta aguja en el ojo?", ¿el hacerlo hace que hayas obrado "mal"?

    No digo que dejar la máquina apagada no sea la mejor opción; sólo digo que encender la máquina no puede hacerte moralmente culpable de nada.

    Vamos, que es obvio :-D

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  33. Pero para la máquina que propones, no se plantea la posibilidad de un agente externo que te causa el dolor. El dolor se lo causa ella a sí misma.
    Joder, Jorgito, qué obtuso eres (o a lo mejor lo soy yo). Creo que no has entendido lo que digo sobre la máquina: la máquina es un sistema físico, y TÚ puedes hacerla estar en un estado (con corriente eléctrica pasando por ella, y generando la sensación de dolor) o en otro estado (sin corriente y sin dolor). Si lo quieres más fácil, pon, como te decía, que puede estar en TRES estados: apagada, con estado de dolor, o con estado de placer, y el que esté en uno o en otro depende de qué botón aprietes.
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    el dolor de la máquina no lo causa otra persona, sino ella misma. No pierdas de vista tus propias premisas, j*der.
    Vamos a ver, los hechos son causados por HECHOS, no por ENTIDADES. El hecho de que a la máquina le duela está causado POR el hecho de que la máquina está construida de tal y tal modo, Y TAMBIÉN POR el hecho de que tú aprietas el botón.
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    llámalo agentividad
    ¿Entonces también tiene agentividad la luna cuando gira sin que nadie la empuje, o un átomo de radio cuando se desintegra sin que ninguna otra partícula le afecte? Si quieres usar esa palabra, eres muy libre, pero es irrelevante para la cuestión: ¿apretarías el botón del dolor?
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    No digo que dejar la máquina apagada no sea la mejor opción; sólo digo que encender la máquina no puede hacerte moralmente culpable de nada
    ¿Y qué diferencia ves EXACTAMENTE entre el caso en el que estáis tú y la máquina (pongamos la de dos botones: uno para que producir la sensación de placer, y otro para la de dolor), y el caso en el que estáis un neonazi y tú, estando tú atado en el suelo con las piernas abiertas, y él decidiendo si te da una patada en los huevos o te da un bombón?

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  34. Jesús:

    Yo es que creo que el mismo dolor es un grado de autoconsciencia, ya que no puede haber dolor sin sujeto doliente. Ya te digo: no puede existir el dolor de muelas en soledad, vagando sin más por el mundo. Necesitaremos un "alguien" que sienta dolor, y esa forma de sentir dolor es una forma de darse cuenta de que existo, de que soy algo. Podríamos decir: "Duelo, luego soy" y nunca: "Duelo sin ser nadie".

    Así, cualquier ser vivo, por nimio que sea, si puede sentir dolor, tiene algún grado de autoconsciencia porque precisamente la autoconsciencia consiste en darte cuenta de que te está doliendo a ti y no al vecino (no hace falta tener una capacidad de metarrepresentación).Sentir dolor implica mundo interior, implica subjetividad.

    Y otra cosa: Con respecto a que el problema ético resida en el hecho mismo de construir o no la máquina, siendo inmoral hacerlo... ¿no nos llevaría esto al problema de si es moral o no traer niños al mundo? Yo sé que si tengo un hijo, éste, en algún momento de su vida va a sufrir dolor, es más, quizá su vida sea más dolorosa que feliz (no podemos predecirlo): ¿es moral tener un hijo sabiendo que experimentará sufrimiento? ¿O ya merece la pena si nos aseguramos que el cómputo placer/dolor va a ser positivo?

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  35. A ver, coño, el momento Zen de la media tarde:

    ya que no puede haber dolor sin sujeto doliente

    Estáis hablando de la esposa sin marido.

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  36. Jesus veo que a su maquina le incorpora mas estados, neutro o mas bien apagado y un estado de gozo o placer. ante la opción de no encenderla o elegir entre dolor y placer.
    Creo que(siguiendo a Spinoza)"Sólo una torva superstición puede glorificar la desdicha" por lo que optaría por provocar placer ya que "en la felicidad no hay exceso".

    Un Saludo

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  37. la máquina es un sistema físico, y TÚ puedes hacerla estar en un estado (con corriente eléctrica pasando por ella, y generando la sensación de dolor) o en otro estado (sin corriente y sin dolor)

    Observación irrelevante. Por más que sea yo quien la apague, encienda, la enchufe o lo que te dé la real gana, todo eso es secundario a la cuestión del dolor en relación con la moralidad. Si es la máquina la única fuente de su propio dolor porque está hecha para que sea así, entonces es como asistir a un suicida, no como degollar a una persona maniatada. Tú puedes tener tu propio problema personal sobre tu acción de ayudar o no al suicidio, pero lo que está meridianamente claro es que ayudar al suicidio no equivale a una ejecución (en la medida en que admitas que la intención de causar la propia muerte es distinta de la de causar la muerte de otros. Básicamente, si aceptas la existencia de la noción de subjetividad, todo tu ejercicio mental cae por el suelo). No sé cuál es tu postura particular en relación a la eutanasia y el aborto, pero en este debate te estás alineando clarísimamente con quienes los criminalizan (al menos si efectivamente ves alguna implicación moral en el hecho de servir como instrumento -estás acusando de asesinato a la pistola-), y le veo tan poca lógica como en este caso. Si el circuito de generación de dolor es efectivamente un sistema determinista y cerrado, el dolor dentro de ese sistema está totalmente desvinculado de tus acciones inductoras de dolor en este mundo, y por lo tanto todas tus acciones son irrelevantes al respecto. Insisto, otra cosa diferente es que la idea detrás de la máquina propuesta sea un sinsentido, que lo es, pero si se diera el caso, encender la máquina no tendría nada de moralmente cuestionable.

    ¿Y qué diferencia ves EXACTAMENTE entre el caso en el que estáis tú y la máquina (...), y el caso en el que estáis un neonazi y tú, estando tú atado en el suelo con las piernas abiertas, y él decidiendo si te da una patada en los huevos?

    Ay va la hostia, pues asumiendo que el neonazi no es Freman, la diferencia es que yo, de mío, no me auto-induzco el dolor, tal que provocármelo es una hijoputez de un estímulo externo, y en el caso de la máquina, es ella la que se lo provoca (porque no es encenderla lo que causa el dolor, sino el diseño/funcionamiento de la propia máquina -como demuestra el hecho de que encender la misma máquina estando estropeada, no implicaría dolor y, por lo tanto, no supondría problema de conciencia).

    ¿Acaso no ves tú la diferencia entre alguien que quema una escuela con un niño dentro, y un niño que quema una escuela vacía consigo dentro? Por más que tú hayas construido la escuela y engendrado al niño, si el mal se lo causa él mismo, no puedes pretender que eres culpable (al menos, no más de lo que atentas contra la vida marina por comprar carne en el mercado. ¿Que algunos fertilizantes usados para abonar los campos donde comen las vacas de donde se saca luego la carne que comes, por culpa de la lluvia acaban filtrándose en la tierra, luego al subsuelo, luego son arrastrados por aguas subterráneas, acaban llegando al mar y acaban concentrándose, por corrientes marinas, en lugares en donde afectan negativamente a una proporción de microorganismos marinos más grande que la proporción de microorganismos a la que proporcionan nutrientes? Pues tus acciones ha contribuido a ello, claro, pero tan indirectamente que es irrelevante.) Otra cosa es que el niño pudiera haber estado haciendo otra cosa (como es el caso, porque los niños son más que autómatas programados para experimentar su propio dolor) y tú, sin embargo, le hubieras forzado a auto-inmolarse en la escuela. Pero la máquina, para satisfacer las condiciones que pones, tiene que provocarse el dolor autónomamente, y por lo tanto es su p*to problema. No eres tú quien modifica el comportamiento/funcionamiento/estado habitual de la máquina en un sentido diferente del previsto, así que tú no juegas *ningún* papel en su percepción de dolor.

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  38. Pero en el caso del dolor humano tampoco. El único estado del "sistema de dolor" humano es o con dolor o sin dolor. No hace nada más.

    Y lo que activa la reacción fisiológica es un "sensor" que detecta, en este caso, la patada en los huevos. Es decir, la patada enciende el "sistema".

    Yo no veo la diferencia entre la máquina y el sistema humano. es como si se insertara un electrodo en la zona del dolor del cerebro conectado a un interruptor: ¿Pulsar el botón sería moral?

    Y vamos, no veo inmoral darle al botón... pero tengo que darle un par de vueltas más.

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  39. El único estado del "sistema de dolor" humano es o con dolor o sin dolor. No hace nada más.

    Pero es que un humano no se reduce a su propio sistema de dolor, no j*das.

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  40. Santiago:
    Yo es que creo que el mismo dolor es un grado de autoconsciencia
    Si quieres DEFINIR así la palabra "autoconsciencia", entonces, estupendo. Pero en ese caso, TODOS los seres conscientes son "autoconscientes", por definición. Si, en cambio, quieres reservar la palabra "autoconsciente" para designar una cierta capacidad cognitiva que tenemos los humanos, pero que no tienen la mayoría de los demás animales (que sí que tienen la capacidad de SENTIR), entonces no será lo mismo consciencia que autoconsciencia. En ESTE sentido, para que exista dolor, basta que exista consciencia; no hace falta que exista AUTOconsciencia.
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    no puede existir el dolor de muelas en soledad, vagando sin más por el mundo
    Y eso no lo he negado.
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    Necesitaremos un "alguien" que sienta dolor,
    Eso sí que es más discutible, o al menos más ambiguo, en el sentido de que "alguien" puede significar "un sujeto con capacidad de reflexionar sobre sus propios pensamientos" (y en ese sentido llamamos "alguien" a un humano, pero no a un ratón), pero "alguien" también puede significar "cualquier ser con consciencia" (y en ese caso, "alguien" puede designar tanto un humano como una lagartija). En este SEGUNDO sentido, la máquina sería un "alguien", obviamente.
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    la autoconsciencia consiste en darte cuenta de que te está doliendo a ti y no al vecino
    No, no es lo mismo. Una cosa es el hecho de que cuando le duele al vecino no te duele a ti (esto es común a todos los animales sentientes), y OTRA cosa es el hecho de que cuando te duele a ti, eres capaz de distinguir tu dolor como una parte de una entidad que eres tú, y que es ontológicamente diferente de las entidades que no eres tú (lo que no pueden hacer los gatos, ni los bebés).
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    ¿es moral tener un hijo sabiendo que experimentará sufrimiento?
    Eso es algo que cada cual tendrá que responder desde su fuero interno. En mi opinión, es una cuestión de PROBABILIDAD. Puesto que el bienestar ESPERADO de una persona suele ser más bien alto (o sea, si le preguntamos si preferiría haber nacido o no haber nacido, la inmensa mayoría te dirían que preferirían haber nacido), entonces no es inmoral. En cambio, en los casos en los que es bastante seguro que el niño va a tener una existencia miserablemente infeliz, creo que deberíamos abstenernos de poner en marcha la maquinaria.

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  41. Dronte:
    Yo no veo la diferencia entre la máquina y el sistema humano. es como si se insertara un electrodo en la zona del dolor del cerebro conectado a un interruptor: ¿Pulsar el botón sería moral? Y vamos, no veo inmoral darle al botón...
    ¿No ves inmoral darle al botón CONECTADO A UN CEREBRO HUMANO, o darle al botón de la máquina imaginaria? En cualquier caso, no veo por qué dices que no.

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  42. Jorgito:
    Si es la máquina la única fuente de su propio dolor porque está hecha para que sea así,
    Y dale. Cuál sea la RAZÓN por la que alguien ha construido la máquina es lo que es irrelevante para determinar si "la máquina es la única fuente de su propio dolor". UNA VEZ que la máquina está construida, las CAUSAS por las que experimenta dolor son varias (algunas "internas", y otras "externas", y TODAS ellas necesarias), y UNA de esas causas externas es que tú aprietes el botón. De hecho, la máquina no tiene NINGUNA capacidad psicológica relativa a las DECISIONES Y ACCIONES, ella no puede "hacer" nada (en el sentido en el que coger un vaso es algo que "hacemos", mientras que segregar insulina es algo que "nos pasa"; a la máquina solo LE PASAN cosas, ella NO HACE nada. Esto la diferencia RADICALMENTE del caso del suicida, que se quiere matar (con o sin ayuda) por su propia DECISIÓN; la máquina, en cambio, no puede DECIDIR nada.
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    Si el circuito de generación de dolor es efectivamente un sistema determinista y cerrado, el dolor dentro de ese sistema está totalmente desvinculado de tus acciones inductoras
    ¡¡¡Vaya bobada!!! El circuito es un SISTEMA determinista, lo cual quiere decir que, DADAS las influencias externas, sólo puede reaccionar como reacciona; pero eso es TOTALMENTE DISTINTO a negar que pueda estar en un estado o en otro DEBIDO A LAS INFLUENCIAS EXTERNAS.
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    en el caso de la máquina, es ella la que se lo provoca
    De nuevo el mismo error. La máquina NO HACE nada, es totalmente PASIVA (no "actúa").
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    no es encenderla lo que causa el dolor, sino el diseño/ funcionamiento de la propia máquina
    Claro, y lo que hace que una bombilla se encienda no es que yo pulse el interruptor ni que pase corriente por el cable, es "su diseño/funcionamiento". (Por cierto, tampoco la bombilla se encendería aunque yo pulsara el interruptor, si estuviera fundida).
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    la máquina, para satisfacer las condiciones que pones, tiene que provocarse el dolor autónomamente
    Insisto, eso es una conclusión que sacas tú de modo absolutamente injustificado. La máquina tiene EXACTAMENTE el mismo grado de autonomía que una bombilla... o sea, NINGUNO.
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  43. Estimado Jesús

    Partiendo de la base de que este debate cae un poco del lado de la casuística jesuítica (de los jesuitas en los que estudie) le explico mi postura. Sigo partiendo de la base de que hay que preguntarse por el sentido ético tiene hacer una maquina que experimente dolor Y placer.
    pero aceptando el hechoque la maquina ya esta ahí,me refiero a la reformada y con tres estados*, siempre sera preferible (para mi moral) procurarle placer que no dolor.

    Fijese que en eso Freman y yo coincidimos, aunque el da un paso mas,pues esta dispuesto a enchufarle (a la maquina) un pen drive cargado de drogas virtuales.
    Un saludo

    P.D. Se me ocurre la posibilidad de incorporarle a su maquina un tercer estado, diferente del hecho de estar fuera de funcionamiento, el de estar encendida y no sentir nada.

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  44. Y dale. Cuál sea la RAZÓN por la que alguien ha construido la máquina es lo que es irrelevante para determinar si "la máquina es la única fuente de su propio dolor". UNA VEZ que la máquina está construida, las CAUSAS por las que experimenta dolor son varias (algunas "internas", y otras "externas", y TODAS ellas necesarias), y UNA de esas causas externas es que tú aprietes el botón.

    Y dale. Señor Zamora, para "bobadas", las de usted: ¿que las "causas externas" son necesarias? Ni de coña. Que usted tenga que apretar el botón es una cuestión puramente ergonómica, o de usabilidad en última instancia, que nada tiene que ver con la máquina o su funcionamiento. Por ejemplo, la máquina podría haber sido diseñada de tal manera que, al final de su proceso de montaje, se activara, y lo siguiera estando indefinidamente (p.ej. salvo martillazo).

    De ser así, se cumplirían todas las premisas relevantes del escenario (la máquina y su sufrimiento), y abstraeríamos la pura circunstancia de que sea usted, su señora tía o Polifemo quien apriete el botón, que vemos que no podría tener menos que ver con la cuestión, y que de "necesario" tiene 0 zapatero.

    De hecho, es lógicamente imposible que haya una "causa externa necesaria" del dolor, porque eso implicaría que la máquina, por sí misma, no experimentaría necesariamente ese dolor, y violaría la premisa de que se ha construido de tal manera.

    Ha creado usted un "dios del dolor", necesario y suficiente, que es la causa incausada del dolor y, por lo tanto, hace irrelevante cualquier moralidad aplicada a sus actos.

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  45. A Jorgito
    le decía a Don Jesús que el debate lo veo un poco casuístico
    a usted le veo ya camino de la pura escolástica.
    Puestos a tanta disquisición moral
    ¿que le parece la posibilidad de un tercer estado sin placer ni dolor en la maquina?
    un saludo

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  46. ¿que le parece la posibilidad de un tercer estado sin placer ni dolor en la maquina?

    Pues me parece un autómata de tres estados, evidentemente. Ahora, si está programado para experimentar los tres, no cambia nada de la discusión presente, en lo sustancial.

    Total, que volvemos a lo mismo, p.ej. si una máquina está hecha para que, al encenderse, explote, y usted la enciende, usted no es responsable de "destruir" esa máquina.

    Esa máquina estaba concebida, diseñada y hecha para explotar, y por lo tanto el que lo haga no puede generar ningún problema de conciencia (nuevamente, sería un artefacto con la etiología de Freman).

    Y en otro orden de cosas, falla toda interpretación empiricista de la situación: el dolor tiene que experimentarlo una conciencia, y para poder confirmar la existencia de ambos como tales tenemos que poder medirlos independientemente al uno del otro. Sin embargo, la máquina propuesta por Zamora, en tanto que sólo tenga conciencia en la medida en que experimente el dolor, vulnera ese principio, porque hace imposible la demostración de la existencia de la una al margen del otro.

    Y por lo tanto, al no haber pruebas empíricas de la existencia de la subjetividad que experimentaría el dolor, no podemos afirmar la existencia de dolor alguno como experiencia de una tal subjetividad.

    Zamora sabrá de qué está hablando, pero no es "dolor".

    Y de verdad, seguro que sigo sin convencer a nadie, pero no puedo dedicar ni un minuto más a esto. Si no lo he dejado claro, es porque no me he explicado bien, no porque no esté claro.

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  47. Jesús:

    Y estamos con lo de siempre, que es juzgar de las acciones por las consecuencias que tienen para "algo/alguien" como nosotros. Porque ésa es la idea de una máquina que siente dolor: algo que se nos figura como parecido a nosotros. Sentimos piedad de la máquina como sentimos ternura con WALL-E o con el Número 9, porque los imaginamos como sujetos conscientes que nos importan.

    Y eso es lo que importa en la moralidad: a qué tipo de elementos incluimos dentro del conjunto afectado y protegido por la moral y qué trato les damos y cuál pueden darnos.

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  48. La idea de un ser que sólo sea capaz de sentir dolor es bastante problemática. Quizá sería más sencillo sustituir esa máquina por una inteligencia artificial completa que fuera una réplica perfecta de la de un animal o un humano. Un HAL 2000, o un pellejudo, capaz de padecer dolor, de anhelar bienestar y de temer por su vida.

    En un caso así, la respuesta más sencilla es que sería inmoral producirle dolor innecesariamente, porque siempre es inmoral producir dolor innecesariamente.



    La desventaja de mi ejemplo respecto al tuyo es que lima una de las aristas del problema: si una vida consistiera exclusivamente en dolor, ¿qué sería lo moral? ¿Acabar con esa vida o permitir que prosiguiera? Y la respuesta para mí, una vez más, sería la misma: acabar con esa vida, porque lo moral es evitar el dolor innecesario.

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  49. El criterio moral de no causar dolor innecesario está muy bien, porque casi todos lo compartimos.

    Así, por ejemplo, si nos enteráramos de que el trabajador de un orfanato se ha entretenido un rato pinchando con un aguja a un bebé, casi todos estaríamos de acuerdo en que se ha portado como un hijo de la gran puta y en que su acción ha sido inmoral.

    Lo curioso es que esta unanimidad desaparece cuando la criatura molestada es un toro o cualquier otro ser capaz de sufrir.

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  50. Ejecución infinita:

    "Lo curioso es que esta unanimidad desaparece cuando la criatura molestada es un toro o cualquier otro ser capaz de sufrir. "

    ¿Quizá porque la moralidad es una cuestión de supervivencia y nos interesa ante todo lo más cercano a nosotros? ¿Es curioso que al león no le preocupe el bienestar de la cebra?

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  51. Sursum:

    Que la moralidad es una cuestión de supervivencia habría que demostrarlo.

    Que al león no le preocupe el bienestar de la cebra es normal, habida cuenta de que su cerebro no le permite comprender el concepto de "bienestar".

    Que nos interesa lo más cercano a nosotros es indudable, y ahí está el kilómetro sentimental para demostrarlo. Otra cosa es que sea un criterio moral. Si lo es, el racismo, el machismo o el nacionalismo serían grandes sistemas morales.

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  52. Un recordatorio que nunca está de más: conceder a los animales el derecho a la vida y a la integridad física no supone ningún peligro para nosotros. Una molestia sí, pero un peligro no.

    El muy discutible concepto de moral como forma de supervivencia no tiene cabida aquí.

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  53. Sursum:
    Y eso es lo que importa en la moralidad: a qué tipo de elementos incluimos dentro del conjunto afectado y protegido por la moral y qué trato les damos y cuál pueden darnos
    ¿Y quién dice que no? La cuestión es: ¿tú incluirías a la máquina? ¿O te divertirías cada mañana un ratito apretando al botón de off sin el más mínimo remordimiento?

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  54. Jorgito:
    Por ejemplo, la máquina podría haber sido diseñada de tal manera que, al final de su proceso de montaje, se activara, y lo siguiera estando indefinidamente (p.ej. salvo martillazo).
    Eso nos llevaría a que la cuestión sobre si es moral CAUSARLE la sensación de dolor, se referiría a quien la fabrica, en vez de a quien aprieta los botones una vez fabricada. Pero no deja de ser verdad el hecho de que la máquina es ABSOLUTAMENTE PASIVA, y no "hace" cosas, sino que "le pasan", y le pasan en función de lo que otros agentes HACEN que le pase.
    .
    es lógicamente imposible que haya una "causa externa necesaria" del dolor, porque eso implicaría que la máquina, por sí misma, no experimentaría necesariamente ese dolor, y violaría la premisa de que se ha construido de tal manera.
    Guardaré esta frase en el archivo de las más absurdas escritas en el blog. Te ruego que repienses la cuestión pero, en vez de con una máquina que puede sufrir dolor si se aprieta un botón, o no sufrirlo si se vuelve a apretar, lo hagas con una bombilla que se enciende si pulsamos un botón y se apaga si lo volvemos a pulsar. ¿Tiene la bombilla "libre albedrío", y "no requiere causas externas para iluminar", debido al hecho de que "su función es encenderse de esa manera" y es "un dios de la luz, necesario y suficiente, que es la causa incausada de la iluminación"?
    .

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  55. Jorgito:
    si una máquina está hecha para que, al encenderse, explote, y usted la enciende, usted no es responsable de "destruir" esa máquina.
    Caramba. Las bombas están hechas precisamente para explotar al ser "encendidas". Resulta, pues, que si yo cojo una bomba, la pongo en un edificio lleno de gente, y aprieto el detonador, "yo no soy el responsable de haber causado la explosión", porque, al fin y al cabo, en el acto de explotar la propia bomba era una "causa incausada".
    Has descubierto el argumento que usarán a partir de ahora todos los terroristas para defenderse en los juicios ("Sr. Juez, si yo no fui el que HIZO EXPLOTAR la bomba; ella explotó solita 'porque está fabricada para eso'; así que condénela a ella por la muerte de las personas que fallecieron a causa de la explosión"...).
    .
    la máquina propuesta por Zamora, en tanto que sólo tenga conciencia en la medida en que experimente el dolor, vulnera ese principio, porque hace imposible la demostración de la existencia de la una al margen del otro
    Este problema es más interesante. Lo que no veo claro es qué OTRO medio tenemos para averiguar si la máquina (o un gusano, o una lagartija, o un perro, o un internauta) tienen consciencia, ADEMÁS del hecho de que experimentan ciertas sensaciones.
    No veo claro si lo que afirmas es que una entidad, para ser consciente, no puede tener SÓLO UNA SENSACIÓN (en ese caso, ¿CUÁNTAS sería el mínimo imprescindible?, ¿y cómo las individualizas para contarlas?, ¿no valen VARIAS experiencias de la misma sensación, separadas en el tiempo?), o si lo que quieres decir es que, ADEMÁS de tener sensaciones, necesita ALGUNA OTRA COSA para tener consciencia (y en ese caso, ¿qué es ese "algo más"?; a eso ya respondí más arriba: si para que algo tenga sensación de dolor es imprescindible que tenga la propiedad X, entonces, puesto que supongo que la máquina tiene la sensación de dolor, necesariamente supongo también que tendrá la propiedad X; aquí, la X es a gusto del consumidor, puedes poner en ella lo que a ti te parezca).

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  56. Ejecución:
    La idea de un ser que sólo sea capaz de sentir dolor es bastante problemática.
    No lo dudo. Pero, como dije antes, puedes introducir en la máquina todo aquello que creas que sea IMPRESCINDIBLE para sentir dolor.
    .

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  57. Yo no incluiría a la máquina entre "los elementos que incluimos dentro del conjunto afectado y protegido por la moral".

    Básicamente porque el 'dolor' en los seres vivos cumple una función digamos que perceptiva: o informativa, vamos. El dolor me señala que me estoy clavando algo o que he comido algo en mal estado o alguna otra cosa: un sistema neural equivalente al de la vista o el olfato.

    De forma provisional, sólo incluyo en la "esfera moral" a aquellos seres que pueden regirse por las mismas normas éticas. En plan: no te como si no me comes y tal. Pero ya digo no lo tengo muy pensado.

    Por eso, me divertiría todas las mañanas un montón con la maquinita esta...

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  58. Ejecución infinita:

    "Que la moralidad es una cuestión de supervivencia habría que demostrarlo."

    No que cada opción moral o cada ocurrencia lo sea, sino que la moralidad es el resultado de opciones instintivas más racionales sometidas a una evolución primero biológica y luego cultural y social.

    El que tú defiendas al toro como a ti mismo no es adaptativo si se trata de que vivas en la naturaleza, pero puede resultar si haces pensar a tus conciudadanos que eres un tipo con buenos sentimientos, no agresivo de manera irracional y que estás dispuesto a luchar incondicionalmente por los derechos de los demás. Y vas a tener muchos puntos con las chicas de PETA.


    "Que al león no le preocupe el bienestar de la cebra es normal, habida cuenta de que su cerebro no le permite comprender el concepto de "bienestar"."

    Mezclas dos cuestiones: una que realmente al león no se se puede pasar por debajo de la melena que hay nada llamado "derechos" o "bienestar" de la cebra; otra, que si se le pasara se convertiría en un león hambriento pero satisfecho de que ha ofrecido su vida por el bienestar de las cebras. Y que no dejaría leoncitos con sus buenas cualidades morales.


    "Que nos interesa lo más cercano a nosotros es indudable, y ahí está el kilómetro sentimental para demostrarlo. Otra cosa es que sea un criterio moral. Si lo es, el racismo, el machismo o el nacionalismo serían grandes sistemas morales."

    Lo serían en un ambiente natural de recursos muy limitados, que permitiera la supervivencia sólo de pocas personas en grupos muy pequeños y siempre en riesgo de morir. Las sociedades y las moralidades igualitarias tienen de ventajoso que una vez que han salido de sociedades racistas, machistas y grupistas propias de las épocas de pocos recursos, modifican culturalmente su ambiente de manera que aumentan los recursos y hacen posibles sociedades numerosas, especializadas y estructuradas que descubren y explotan nuevos y más abundantes recursos y hacen más competitivas las sociedades numerosas especializadas y estructuradas frente a las racistas, machistas y nacionalistas, que quedan marginadas en forma de delincuencia. O al menos lo hacen hasta que escasean los recursos, las sociedades se desestructuran, pierden sus ventajas y pueden triunfar los grupos racistas machistas y cerrados.

    Si escasearan los recursos naturales -y hace poco Jesús abrió un tema sobre la escasez de petróleo y todo eso, pero no llegué a comentar y lo hago aquí- el Estado y la ley carecerían de defensa y fuerza y los bestias delincuentes, mafiosos y aspirantes a tiranos nos aniquilarían a todos menos a Freman mientras hacemos filosofía. Así que ya podemos trabajar por mantener una sociedad libre, culta y próspera.

    La libertad no es un maná que cayó del cielo.

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  59. "resultado de opciones instintivas más racionales"


    opciones de comportamiento instintivas más (adición) las racionales.

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  60. E. infinita:

    "El muy discutible concepto de moral como forma de supervivencia no tiene cabida aquí."

    Es el único que cabe. El resto son cuentos para dormir o soñar.

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  61. Jesús:

    "La cuestión es: ¿tú incluirías a la máquina? ¿O te divertirías cada mañana un ratito apretando al botón de off sin el más mínimo remordimiento?"


    Supongamos que tenemos motivos y razones para SABER que la maquinita siente dolor como podemos saber que una rata de laboratorio lo siente si la destripamos. No creo que lo que importe sea la maquinita sino el tipo de persona que disfruta causando dolor. ¿Te irías a una navegación en solitario por el Pacifico con un partidario de torturar a las ratas de laboratorio? Yo no, por si acaso.

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  62. Dronte: De forma provisional, sólo incluyo en la "esfera moral" a aquellos seres que pueden regirse por las mismas normas éticas. En plan: no te como si no me comes y tal.

    Los herbívoros que nos comemos nunca podrán regirse por nuestras normas éticas, pero a cambio podemos estar seguros de que nunca nos comerán a nosotros. Habría que agradecerles ese detalle de alguna forma.

    Por lo demás, dentro de la esfera moral del principio "Es inmoral causar un dolor innecesario", yo incluiría a todos los seres capaces de sentir dolor. Me parece de cajón.

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  63. E. infinita:

    "conceder a los animales el derecho a la vida y a la integridad física no supone ningún peligro para nosotros."

    Salvo juicios por asesinato de la vaca que descuartizaron para mi filete de hoy. El juez Pedraz sigue en la Audiencia nacional con aspiraciones de jurisdicción universal y le puede apetecer extenderla a todo delito interespecífico. El juez que admitió una acusación contra soldados por disparar en una guerra podría admitir otra contra un matarife por hacer su trabajo. No menosprecies a un progre lanzado a hacer justicia.

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  64. E. infinita:

    ""Es inmoral causar un dolor innecesario""


    ¿Eso es un axioma, un teorema, un dese de año nuevo? ¿Qué es? ¿Qué es "moral"? ¿Quién decide lo que es necesario o innecesario? ¿Quién acusará a la pulga que me picó?

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  65. Sursum:

    - No creo que nadie defienda a un toro como se defiende a sí mismo. Como tampoco creo que nadie defienda a su vecino como se defiende a sí mismo.

    - Un león necesita comer cebras, o equivalentes, para no morir de hambre. No tiene nada que ver con nosotros.

    - El europeo que se opone al maltrato de animales se rige por un principio moral que no tiene nada que ver con su supervivencia (o al menos yo no veo la relación). Sencillamente ha hecho uso de su sentido moral y ha concluido que el principio de "no causar un dolor innecesario" incluye también a los animales capaces de sentir dolor.

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  66. Sursum:

    - E. infinita: "Es inmoral causar un dolor innecesario".
    ¿Eso es un axioma, un teorema, un dese de año nuevo? ¿Qué es?

    Es un principio moral, como ya he dicho.


    - ¿Qué es "moral"?

    Algo vagamente relacionado con el bien y el mal, con lo que debe hacerse y lo que no debe hacerse, con si te parece bonito apuñalar a un transeúnte, etc.

    - ¿Quién decide lo que es necesario o innecesario?

    Cualquiera de nosotros, a cualquier hora. Nos pasamos la vida decidiendo estas cosas. Es el precio que pagan los seres dotados de razón y de moral.

    - ¿Quién acusará a la pulga que me picó?

    El mismo que acusará al terremoto que destruyó su casa.

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  67. E. infinita:

    "conceder a los animales el derecho a la vida y a la integridad física no supone ningún peligro para nosotros."

    Salvo juicios por asesinato de la vaca que descuartizaron para mi filete de hoy.
    _________________


    Tranquilo, nuestro sistema legal excluye la retroactividad en estos casos.

    Y lo dicho sigue en pie: impedir el maltrato de animales no supone ningún peligro para nosotros.

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  68. Estoy seguro de que a todos los que estamos aquí nos parecería mal que un señor le sacara los ojos a un perro para divertirse. Y estoy seguro de que, si tuviéramos que explicar por qué nos parece mal, acabaríamos invocando un principio del tipo "Es inmoral causar un dolor innecesario". Por eso lo cito tantas veces, porque me parece que es un principio moral que todos nosotros compartimos.

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  69. A Zamora:

    no deja de ser verdad el hecho de que la máquina es ABSOLUTAMENTE PASIVA, y no "hace" cosas, sino que "le pasan", y le pasan en función de lo que otros agentes HACEN que le pase.

    Decir que la máquina es "pasiva" en este contexto porque su funcionamiento implica cosas que le pasan a ella (omitiendo que ella es la única fuente de su propia sensación de dolor, que no tiene estímulo externo alguno, en oposición a absolutamente cualesquiera otras sensaciones de dolor, salvo las patológicas) equivale a decir que un robot en una cadena de montaje que sigue su programación y ensambla coches está actuando de manera "pasiva". ¿? Zamora, que una máquina tenga que programarse para que se encuentre en un estado NO hace que deje de ser la máquina quien lo induzca. Y que el estado sea la experimentación de una sensación subjetiva y haya pasividad, ni descarta su respectiva causación (todo lo contrario) ni hace que ésta sea "pasiva". Si usted ve claramente disociada la agentividad y la pasividad en p.ej. una máquina diseñada para clavarle a usted una aguja en el trasero y, de ese modo, causarle dolor a usted, la pasividad estará siendo cosa suya, y la agentividad, cosa de la máquina. En el ejemplo de la máquina del dolor, ambas coinciden, pero decir que la máquina es "totalmente pasiva" es una absurdidad "bastante agentiva".

    Guardaré esta frase en el archivo de las más absurdas escritas en el blog.

    Espero que tenga categorías diferentes para comentarios y posts.

    que repienses la cuestión pero (…) con una bombilla que se enciende si pulsamos un botón y se apaga si lo volvemos a pulsar.

    Vale, yo repensaré, pero a ver si usted empieza a pensar un poco al respecto. Primero, ya renuncié al término de "libre albedrío", no sé por qué vuelve a sacarlo ahora. En cuanto a mi otra frase "dios de la luz…", no es aplicable porque, Zamora, me cago en diez, en la máquina del dolor no enciendes una bombilla que está dando luz para iluminar el rellano, no me j*das porque no tiene nada que ver, la máquina del dolor genera un estado que existe únicamente a efectos de esa máquina, de su "subjetividad del dolor". No hay correlato externo (p.ej. luz en el rellano); de hecho, por no haber no hay ninguna manifestación de dolor. No sabes ni si la máquina está funcionando (sin feedback, igual le das al botón y no pasa nada, así que la máquina te está chuleando) y no sabes ni si hay una subjetividad que perciba dolor (porque no puedes medirla independientemente del dolor). Si el término "dios" te provoca calores por posibles "connotaciones dolorosas", piensa en la máquina como lo que es, un maldito niño autista: por haberlo engendrado y ser su padre, ¿te considerarías responsable de un posible estado de depresión permanente en el que se pudiera encontrar y que pudiera estar experimentando de manera totalmente interna, sin verbalizarlo, sin causa alguna sobre la que tú puedas actuar, y aun cuando *ni siquiera* tienes manera alguna de acceder a su mente para saberlo pero, incluso ignorando eso, aun cuando nada de lo que hagas puede cambiarlo porque el niño es efectivamente autista?

    Si sí, ya tienes otra frase para tu antología de disparates.

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  70. A Zamora:

    (la bombilla) no requiere causas externas para iluminar", debido al hecho de que "su función es encenderse de esa manera"

    Zamora, como ya he dicho, si el ejemplo de la bombilla es absurdo es porque no es lo mismo que el de la máquina del dolor. Una cosa es la causa del funcionamiento de la máquina, y otra la causa del dolor. En la bombilla tú aprietas el interruptor y la bombilla genera luz. Tú, si quieres, eres la causa del encendido, y el diseño de la bombilla y el resto del circuito, la causa de la luz. Ahora, en el caso de la máquina del dolor, tú puedes ser, si quieres, la causa del encendido (aprietas el botón), pero es no te convierte en la causa del dolor (la máquina no tiene un problema personal contigo. Está diseñada para que tenga "problemas personales en abstracto"). Insisto, si tú lo ves de otra forma, debes de tener problemas de conciencia hasta por las burbujas de jabón, pero bueno, no pretendas venderlo como un dilema racional donde no hay ninguno.

    Has descubierto el argumento que usarán a partir de ahora todos los terroristas para defenderse en los juicios

    Falso por falacia de hombre de paja, no tiene nada que ver con lo que yo decía. La acusación ilegítima que yo te atribuía (y que sigues proponiendo) sería la de "haber destruido la bomba", que es evidente que es algo de lo que ni siquiera el terrorista es culpable (si la hubiera destruido, ésta no habría explotado -aun cuando el estado resultante de la detonación de la bomba y su destrucción pueda ser exactamente el mismo). En cuanto a llevar la bomba a un un edificio con otros dentro y volarlo, eso ya dije que era ilegítimo incluso desde mi punto de vista (porque produces dolor a otros, no sólo a ti o la máquina a sí misma), y el que lo tergiverses de esta manera lo atribuyo al calor que te estará dando en la cocorota.

    Este problema es más interesante. Lo que no veo claro es qué OTRO medio tenemos para averiguar si la máquina (o un gusano, o una lagartija, o un perro, o un internauta) tienen consciencia, ADEMÁS del hecho de que experimentan ciertas sensaciones.

    Tu problema, tú eres el que da por sentado que los hemos separado. La pelota en tu tejado. Y fíjate que NADIE HA HABLADO DE "MEDIO" PARA DETECTARLOS, NI ES ESO RELEVANTE. No necesitas otra "escala de medición" (ni otra magnitud que medir), sino sólo ser capaz de medir un estado de control/baseline, aunque sea ya sólo desde el punto de vista de la experimentación de las propias emociones. Pero como te falta, porque tu planteamiento sólo incluye el estado [+dolor], te quedas sin la posibilidad de probar empíricamente que tu planteamiento se está dando siquiera.

    Pero bueno, si vieras mi propia antología de disparates, verías cientos como éste tuyo dichos en facultades de filo y te entrarían ganas "Espacio Europeo de Educación" de ir cerrando facultades inútiles.

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  71. Dronte:
    el 'dolor' en los seres vivos cumple una función digamos que perceptiva: o informativa,
    ¿Y qué? Eso no quiere decir que SIEMPRE que haya un dolor, ese CASO responda a alguna función informativa (p.ej., el dolor que le causa a uno las heridas producidas por una herida mortal de necesidad, o por un cáncer terminal).
    .
    sólo incluyo en la "esfera moral" a aquellos seres que pueden regirse por las mismas normas éticas
    ¿Y entonces consideras que no es ni moral ni inmoral el profanar los cadáveres, o el maltratar físicamente a subnormales profundos?
    .

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  72. Sursum:
    No creo que lo que importe sea la maquinita sino el tipo de persona que disfruta causando dolor.
    Me da igual las razones por las que tú llegas a la conclusión de si está bien o está mal apretar el botón. La pregunta es: ¿te parece mal?
    .

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  73. E. infinita:

    "No creo que nadie defienda a un toro como se defiende a sí mismo. Como tampoco creo que nadie defienda a su vecino como se defiende a sí mismo."

    Ni nadie defiende la libertad de otro como defiende la suya, pero si le reconoce el derecho a la libertad le reconoce uno idéntico al suyo. Si defiendes que el león tiene derecho a la vida le reconoces uno como el tuyo o el de tu primo de Palencia, que sólo puede ser limitado para evitar que ponga en peligro tu vida o la de otros o un crimen similar. Es decir, que prohibido cazar leones.

    Pero no prohibes al león cazar cebras PORQUE no ves que los animales tengan derechos como los tuyos sino que sólo desear restringir lo de otras personas con respecto a tus deseos. Es decir: puedes creer que determinadas personas no deben hacer algo porque no lo deseas, no porque los leones no lo deseen y lo exijan así. Tampoco que las vacas tengan derechos a no ser comidas.


    "Un león necesita comer cebras, o equivalentes, para no morir de hambre. No tiene nada que ver con nosotros."

    Y nosotros comer vacuno o pollo o pescado. Y cazar si lo creemos conveniente.


    "El europeo que se opone al maltrato de animales se rige por un principio moral que no tiene nada que ver con su supervivencia"

    El regirse por un principio moral, como el tener un gen que permita digerir la lactosa es algo que NO se tiene PARA la supervivencia ni vinculado de ninguna manera a una necesidad o propósito. Se tienen cualidades físicas o de comportamiento porque se tiene tal constitución genética o tal desarrollo, pero esas cualidades pueden influir en la supervivencia.

    La moralidad ha aparecido como un requisito de nuestra vida social y ha tenido una evolución biológica primero y cultural después. Creer que la moralidad es algo desvinculado de la supervivencia y de la evolución es desconocer el mundo del que formamos parte.


    "ha hecho uso de su sentido moral y ha concluido que el principio de "no causar un dolor innecesario" incluye también a los animales capaces de sentir dolor."

    Y si su sentido moral es otro o sus principios otros sucederá algo distinto o contrario. Cuando un picador clava la puya sus principios son otros y distintos de los del ejemplo que pones. Sólo que tú pretendes dar una especie de universalidad necesaria a principios como el tuyo y ESO es precisamente lo que no es cierto.

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  74. Jorgito:
    equivale a decir que un robot en una cadena de montaje que sigue su programación y ensambla coches está actuando de manera "pasiva"
    ¡¡¡Efectivamente!!! Está actuando de manera "pasiva" en el sentido de que lo que hace no es el resultado de SU decisión. Lo que hace el robot en la cadena de montaje es algo que LE PASA al robot, no que él DECIDE, exactamente igual que los movimientos peristálticos de tu intestino no son algo que tú HAGAS (es decir, que hagas voluntariamente, como resultado de una decisión), sino algo que TE PASA. En esas cosas que pasan en tu organismo, pero que tú no decides, no decimos que tú tienes "libre albedrío" (que es lo que comenzaste por atribuir a la máquina).
    No es lo mismo un sistema CAPAZ DE MOVIMIENTO, que un AGENTE. Para que algo sea un AGENTE, tiene que tener la capacidad de DECIDIR CONSCIENTE Y VOLUNTARIAMENTE por sí mismo. La máquina programada para clavarme un cuchillo no hace eso, por lo tanto, no es un "agente".
    .
    ya renuncié al término de "libre albedrío", no sé por qué vuelve a sacarlo ahora.
    Porque, aunque renunciaste a la EXPRESIÓN "libre albedrío", sigues pensando lo mismo que pensabas al usar esa palabra: que la máquina es un AGENTE.
    .
    la máquina del dolor genera un estado que existe únicamente a efectos de esa máquina,
    Es que no veo qué tiene que ver la INTENCIÓN de quien diseñó la máquina, con el hecho de que esté bien o mal que le causemos dolor. También también tiene una "función" (biológica) el dolor que sientes tú al recibir un golpe, y no por eso es menos responsable de tu dolor el que te da el golpe.
    Pero si quieres, juguemos tu juego. Imagina dos máquinas IGUALES, una diseñada según el proceso que he dicho en esta discusión; y otra diseñada con otro propósito completamente distinto (p.ej., diseñar una máquina capaz de sentir orgasmos), pero que POR ERROR, les ha salido EXACTAMENTE IGUAL que la primera (lo cual se descubre al examinar las piezas y configuración de la máquina). Esta nueva máquina, obviamente, no tiene la "función" de experimentar dolor, pero DE HECHO lo experimenta. ¿Sería inmoral encenderla?
    .

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  75. E. infinita:

    "Es un principio moral"

    Es un principio moral y no lo es pues el que provoca dolor no se comporta según ese principio. Será el principio de quienes lo tengan por tal principio y hace referencia a esas personas que lo aceptan. "Aquí" o "ahora" hacen referencia al que lo dice, no es algo universal. Y a los principios morales les sucede lo mismo: son principios morales de aquéllos que se comportan de tal manera, y no lo son de los demás.


    "Algo vagamente relacionado con el bien y el mal, con lo que debe hacerse y lo que no debe hacerse"

    Pero el bien o el mal es de alguien, no hay un bien o un mal universal y hay bienes para unos que son males para otros. Y lo que cada uno debe hacer para evitar el mal o conseguir el bien será diferente e incluso contrapuesto a lo que hagan otros. No hay universalidad cuando se trata de relaciones de diferentes seres.


    "Cualquiera de nosotros, a cualquier hora."

    Y en sentidos diferentes e incluso opuestos. Pero si tratas de decidir que B debe hacer lo que decide A entras en otro tipo de cuestión, como te decía antes.


    "El mismo que acusará al terremoto que destruyó su casa."

    Pues ese mismo acusará al torero por hacerle al toro algo, como acusa a la pulga. Los animalistas tratan de humanizar las relaciones con animales como si el mundo fuese un cuento para niños en el que los conejitos hablan.


    No se trata de retroactividad sino de a qué hechos se aplica el derecho y a qué otros no ya que son naturales y previos al derecho o incluso necesarios para que haya una sociedad que pueda concebir y aplicar el derecho.

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  76. Jesús:

    "La pregunta es: ¿te parece mal?"

    Pero ya no estás hablando de lo que es la cosa sino de lo que a mi me parece. Cuando digo que un zapato me viene grande no hablo de algo del zapato tomado en absoluto sino de algo del zapato RESPECTO A MÍ. Si me parece mal es como si me gusta la manzana: algo que me sucede a mí y no a la manzana.

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  77. Jorgito:
    No sabes ni si la máquina está funcionando
    Sí, porque sabes todo lo que pasa en la máquina, sabes por dónde está circulando electricidad y por dónde no, etc.
    .
    no sabes ni si hay una subjetividad que perciba dolor
    Éste es el supuesto del experimento mental: "supongamos que hemos AVERIGUADO en qué consiste físicamente la emergencia de una subjetividad que percibe dolor... y construyamos un sistema físico que cumpla EXACTAMENTE esas condiciones". Obviamente, tengo mis dudas de que alguna vez podamos averiguar exactamente eso, pero el experimento mental comienza con la hipótesis de que lo hemos hecho.
    .
    piensa en la máquina como lo que es, un maldito niño autista: por haberlo engendrado y ser su padre, ¿te considerarías responsable de un posible estado de depresión permanente en el que se pudiera encontrar y que pudiera estar experimentando de manera totalmente interna
    Si yo lo hubiera DISEÑADO Y CONSTRUIDO con el fin de que fuera EXACTAMENTE como es, o sea, de que estuviera en ese estado de depresión, ¡¡¡claro que me sentiría responsable!! Obviamente, si yo hubiera intentado engendrarlo "normal", y me ha salido así "por accidente", en ese caso no.
    En todo caso, la comparación más exacta es: imagina ese niño autista, pero que ha salido con tal configuración neurológica que le hace tener la reacción siguiente: cuando está la luz encendida, él está feliz, y cuando está a oscuras, él está profundamente deprimido. ¿Sería inmoral apagarle la luz? Fíjate que la causa por la que él reacciona de esa manera es, exclusivamente, por su configuración interna de su sistema nervioso (igual que la causa de que a ti te duela cuando te den un golpe es por la configuración interna de tu sistema nervioso).

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  78. sciJesús:
    Eso no quiere decir que SIEMPRE que haya un dolor, ese CASO responda a alguna función informativa

    Es cierto que, grosso modo, existen al menos dos tipos de dolor: el punzante y rápido cuya función es "informativa" (fibras A) y el lento y sordo (fibras C).

    Mi idea (aunque hay aún grandes debates académicos sobre el asunto) es que el dolor 'C' tiene un papel muy efectivo entre los animales sociales pues hace que los individuos enfermos mueran antes y no ralentizen todo el grupo. Ergo, los animales sociales con dolor tipo 'C' tenían más fácil sobrevivir.

    Por eso, básicamente el que nos interesa creo que es el tipo 'A'. pero vamos...

    ¿Y entonces consideras que no es ni moral ni inmoral el profanar los cadáveres, o el maltratar físicamente a subnormales profundos?

    Exacto. Me parece que eso son un conjunto de 'normas sociales' que se han ido desarrollando a través del debate intersubjetivo y la imposición pura y dura. Pero es distinto de la moral.

    Pienso que "la moral" es una "capacidad para tratar las relaciones sociales como materiales simbólicos", algo parecido al lenguaje (que trata los sonidos como material simbólico). En este sentido, los cadáveres, los toros o las máquinas dolientes son "psicofonías" morales.

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  79. Jorgito:
    En la bombilla tú aprietas el interruptor y la bombilla genera luz.
    Como decía más arriba, cuando decimos "A causa B", tanto A como B deben ser expresables como PROPOSICIONES, susceptibles de ser verdaderas o falsas, es decir, deben ser HECHOS, no ENTIDADES. Una ENTIDAD no puede ser una causa de nada (ni un efecto). El HECHO de que cierta entidad sea de tal manera o se comporte de tal manera, eso sí puede ser una causa o un efecto. Además, cuando ocurre un hecho, normalmente no tiene una ÚNICA causa (o sea, no hay un único HECHO que sea "la" causa del primero), sino que su ocurrencia requiere la combinación de VARIOS hechos.
    Pues bien, cuando se enciende la luz de la bombilla, eso tiene VARIAS causas (o sea, varios hechos cuya COMBINACIÓN es la causa de que se encienda la bombilla): que el circuito eléctrico del edificio no esté averiado, que haya corriente eléctrica, que la bombilla no tenga ningún defecto... ¡¡¡y que YO PULSE EL INTERRUPTOR!!! La CAUSA de que la luz se encienda no es ninguno de estos HECHOS por separado, sino la combinación de todos ellos.
    .
    El ejemplo de la bomba es totalmente relevante. Porque cuando uno hace algo, generalmente no lo hace "directamente", sino iniciando una cadena de causas y efectos, cuyo efecto "final" es la acción que uno quiere realizar. Si tú quieres matar a alguien, p.ej., puedes apretar el gatillo de una pistola (hecho 1), lo que a su vez causa que se encienda el detonador (hecho 2), lo que a su vez causa que explote la carga de la bala (hecho 3), lo que a su vez causa que salga la bala despedida en dirección a la víctima (hecho 4), lo que a su vez hace que la bala penetre en el corazón de la víctima (hecho 5), lo que a su vez causa que se detenga el flujo sanguíneo de la víctima (hecho 6), lo que a su vez causa que la víctima muera (hecho 7).
    Si tu acción (apretar el gatillo, hecho 1) no hubiera sido la CAUSA del hecho 2 (etc.), entonces tú no serías el causante de la muerte de esa persona. Tú eres responsable de esa muerte porque has INICIADO una cadena de causas y efectos que ha conducido a la muerte de la víctima. Pero, según tu teoría, tú no eres la causa de que en la pistola hayan pasado las cosas que han pasado DESPUÉS de apretar tú el gatillo (o sea, tú no eres la causa de los hechos 2, 3, y 4, y naturalmente, tampoco de los efectos de estos hechos), y por lo tanto, tú no eres el responsable de la muerte de esa persona.
    .
    Dicho de otra forma: TODOS los objetos, entidades y sistemas del mundo son COMO LA MÁQUINA de mi ejemplo, en el sentido de que cada uno de ellos "funciona como funciona", funciona de una manera DETERMINADA (sea por las leyes físicas, químicas, biológicas, etc.). Por lo tanto, si TUVIERAS razón al decir que tú no eres responsable de lo que pasa en la máquina después de apretar el botón, entonces se seguiría necesariamente la conclusión de que tú no puedes ser responsable de nada en absoluto (porque, en cuanto sistemas causalmente autónomos, TODO en el universo es como la máquina).

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  80. Jorgito:
    tu último argumento, discúlpame, pero no termino de cogerlo; te agradecería que me explicaras con más claridad cuál es EXACTAMENTE la dificultad que encuentras.

    Únicamente veo claro lo que dices respecto a que " porque tu planteamiento sólo incluye el estado [+dolor]": y en este caso te recuerdo que la máquina puede estar en DOS estados (con dolor, o apagada). Y te recuerdo también que, si eso te parece insuficiente, puedes imaginar una con TRES estados: con dolor, con placer, o apagada, y nosotros elegimos cuál de los TRES estado apretando unos botones u otros.

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  81. Pero ya no estás hablando de lo que es la cosa sino de lo que a mi me parece
    Sursum, te recuerdo que soy RELATIVISTA. Para mí NO HAY TAL COSA COMO "cómo es la cosa moralmente, considerada en sí misma", sino sólo cómo le parece o le deja de parecer a cada cual.

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  82. Jorgito:
    si vieras mi propia antología de disparates, verías cientos como éste tuyo dichos en facultades de filo y te entrarían ganas "Espacio Europeo de Educación" de ir cerrando facultades inútiles.
    Al menos, coincidimos en algo.

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  83. Dronte:
    En este sentido, los cadáveres, los toros o las máquinas dolientes son "psicofonías" morales.
    Ya estás más cerca de mi postura, entonces, según la cual TODO son "psicofonías morales".

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  84. Sursum:


    1. En efecto, yo creo en la igualdad de derechos para todos los seres capaces de disfrutarlos, de beneficiarse de ellos. Así, por ejemplo, creo que un bebé humano, o un león adulto, tienen el mismo derecho que yo a no ser maltratados.

    2. No tendría sentido prohibir a un león comer cebras o a un bebé meter los dedos en un enchufe, porque no son capaces de entender nuestras prohibiciones. Otra cuestión sería la de plantearse si debemos impedirles hacer esas cosas. La respuesta es compleja pero no tiene demasiada importancia. El mero hecho de plantearse qué habría que hacer, al menos en el caso del león,ya implica que vamos por el buen camino: plantearnos en serio la cuestión de los derechos animales.

    3. Nosotros, los europeos, no necesitamos carne para vivir. No somos comparable a un león, ni a los protagonistas de "Viven".

    4. Que la moral, junto con el resto de nuestras funciones cerebrales, ha aparecido como resultado de una evolución biológica y cultural parece claro. Lo que no está tan claro es qué pinta en esta discusión, ni en qué afecta a nuestra supervivencia la extensión de ciertos derechos a los animales. Supongo que tu idea es llegar a conclusiones del tipo "Nuestra evolución nos ha hecho agresivos. Por lo tanto, agredir no es malo", pero ya digo que no estoy seguro. Yo, personalmente, eliminaría este asunto de la discusión, porque me parece que no aporta nada interesante.

    5. Como ya dije ayer, recurro al principio de "Es inmoral causar un dolor innecesario" porque creo que todos los aquí presentes lo compartimos. Tú, yo, Jesús, Freman... todos. Por eso da lo mismo que sea universal o deje de serlo. Lo que importa es que para nosotros, los que aquí discutimos, es válido.

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  85. Jesús:

    "Para mí NO HAY TAL COSA COMO "cómo es la cosa moralmente, considerada en sí misma", sino sólo cómo le parece o le deja de parecer a cada cual."

    Esa no es la cuestión, sino que lo que le parece bien al taurino no es el bien del toro con respecto a vivir en libertad comido por los lobos a la temprana edad de tres años y medio (la familia vacuna no recibe) sino su placer de ver un riesgo superado con valor y arte.

    Los taurinos se pueden enfangar en pseudoargumentaciones como que a los toros no les duele o que se podrían haber muerto de cualquier otra causa, pero lo que aprecian es la faena del torero y valoran al toro por si lucha.

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  86. No menosprecies a un progre lanzado a hacer justicia.

    :DDDD

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  87. E. infinita:

    "Así, por ejemplo, creo que un bebé humano, o un león adulto, tienen el mismo derecho que yo a no ser maltratados."

    O sea, NINGUNO. El bebé, el león y té tenéis cuatro extremidades y la facultad de digerir la comida, pero no algo llamado derechos. Los derechos son el estado correlativo de un sujeto con respecto de las obligaciones que tiene otros con respecto a él. Es el comportamiento de otros lo que regula la ley o la moral con vistas a algún fin pues la ley no es fruto del descubrimiento de que un ser tenga derechos como tiene circulación sanguínea.


    "El mero hecho de plantearse qué habría que hacer, al menos en el caso del león,ya implica que vamos por el buen camino: plantearnos en serio la cuestión de los derechos animales."

    ¿El buen camino hacia dónde? ¿Hacia una iglesia reformada del derecho del animal en la que los popes del animalismo nos dirán que no podemos hacer equis o nos castigarán duramente? Tratas de limitar la libertad de personas como si los animales te dieran un poder sobrenatural para hacerlo. Y no te dejaremos.


    "Nosotros, los europeos, no necesitamos carne para vivir."

    La ideología no puede reemplazar a los aminoácidos esenciales y a la cianocobalamina. Somos animales que dependemos de la ingesta de carne y crear una moral de la alimentación antinatural o artificial es poco propio de gentes que adoran la naturaleza.


    "Supongo que tu idea es llegar a conclusiones del tipo "Nuestra evolución nos ha hecho agresivos. Por lo tanto, agredir no es malo", pero ya digo que no estoy seguro."

    Suponiendo que sea así (también nos ha hecho cooperativos y capaces de sentir amor o solidaridad) no parece muy sensato eliminar algo que nos ha dado ventajas porque es como empeñarse en jugar al fútbol con zapatillas de andar por casa contra gente que usa botas de tacos.


    ""Es inmoral causar un dolor innecesario" porque creo que todos los aquí presentes lo compartimos."

    Perdona pero NO. Yo no creo que sea inmoral, creo que no me gusta y que no me gusta la gente a la que le gusta causar dolor. Y, por otra parte, que no nos guste o nos parezca inmoral es irrelevante si sólo se trata de gustos (tampoco me gusta Lady Gaga y ya ves) y si se trata de crear un modelo de sociedad pacífico y cooperativo es malo como primer paso argumentar como si hubiera una moral absoluta porque no es verdad.

    ¿Qué pasa con los que no lo comparten? Pues que si se trata de cazar conejos me da igual y si se trata de asesinos en serie, nuestros gustos son ineficaces.

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  88. Sursum:

    El bebé, el león y té tenéis cuatro extremidades y la facultad de digerir la comida, pero no algo llamado derechos.

    ¡Andá! Pues nada, pido para los animales nuestra misma inexistencia de derechos.

    ¿El buen camino hacia dónde?

    Hacia la eliminación de esos prejuicios (no son otra cosa, como puede verse en estas discusiones) que te hacen ver que es inmoral clavarle agujas a un bebé pero no banderillas a un toro.

    Tratas de limitar la libertad de personas como si los animales te dieran un poder sobrenatural para hacerlo.

    En efecto, tanto como los defensores de la igualdad racial trataron de limitar la libertad del Ku Klux Klan.

    Y no te dejaremos.

    Como frase está bien, aunque un poco altisonante para mi gusto. Por cierto, ya habéis dejado que nuestro parlamento apruebe el Proyecto Gran Simio.

    La ideología no puede reemplazar a los aminoácidos esenciales y a la cianocobalamina.

    No, para eso están los secretos dietéticos que cualquier vegetariano conoce y los complementos de B12 extraídos del cobalto, por si fuera necesario. Bernard Shaw murió viejo.


    Yo no creo que sea inmoral, creo que no me gusta y que no me gusta la gente a la que le gusta causar dolor.

    Por supuesto. No es inmoral violar a un niño. Es sólo algo que nos disgusta, como nos disgustan ciertas canciones o cuadros. Por supuesto, Sursum, por supuesto.


    En fin.

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  89. Vaya, me dejaba una:

    ¿Qué pasa con los que no lo comparten?

    ¿Con los que no comparten que está mal poner una bomba en un metro, por ejemplo? Pues no pasa nada. Que van a la cárcel si los detienen y que todos nosotros los consideranos malvados, perversos... inmorales.

    Nada que deba preocuparnos a nosotros, los que aquí discutimos, que estamos persuadidos de que es inmoral causar dolor innecesariamente.

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  90. Nota bene. Quizá no ganamos gran cosa si, para justificar los prejuicios que nos permiten maltratar a los animales, tenemos que acabar renunciando a los conceptos de derecho, moral y demás familia, que en otras discusiones y en nuestra vida diaria utilizamos con despreocupación y alegría. Casi parece más fácil admitir que son prejuicios y cerrar los mataderos.

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  91. Sursum:
    lo que aprecian es la faena del torero y valoran al toro por si lucha.
    Y el ladrón dice que él no roba por fastidiar a la gente, sino para disfrutar del dinero. El caso es que hay gente que dice que lo que se hace en los toros tiene CONSECUENCIAS MORALMENTE CONDENABLES, además de todas las virtudes estético-morales-socio-culturales-vitales que los aficionados a la fiesta le quieran ver, y es contra esas tesis de los antitaurinos que estaba discutiendo en las OTRAS entradas.
    .

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  92. La justificación moral del toreo por sus valores estéticos me recuerda a lo de Almodóvar y demás titiriteros, cuando reclamaban que Polanski tuviera licencia para violar.

    Mira tú por dónde, al final los derechos de los animales van a ser el lugar de encuentro entre progres y conservadores.

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  93. Jesus
    Veo que la onda casuistica se torna en un Tsunami, en mi caso me quedo con la opción de proporcionarle placer a la maquina, de los tres estados por mi expuestos dolor , placer y neutro, este último seria el mas idiota y en el que muchos de los moralistas nos quieren mantener, un eterno transitar por la no-vida o por la de los muertos en vida. En cuanto a la otra maquina que usted ha propuesto intentaría repararla; con la ayuda de Freman, para que viva en ese estado permanente de orgasmo, como de dios griego, si no pudiera arreglarla obviamente la apagaría pues como le dije anteriormente "Sólo una torva superstición puede glorificar la desdicha" y todo esto se puede entender, por liarla un poco mas, como una metafora referida al derecho al suicidio, a a los cuidados paliativos y al derecho a una muerte digna
    un saludo

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  94. Llego un poco tarde. Pienso que sufrir pa ná es tontería, e inmoral. Ni siquiera pensamos que sea moral que alguien muera sufriendo, a pesar de que en esas últimas horas o minutos, además del dolor, tenga alguna otra sensación.

    Jesús:

    Turing no dijo que la pregunta relevante fuera si pueden pensar las máquinas. De hecho, dijo que era una pregunta que carecía de sentido. Lo mismo con la pregunta sobre si pueden sentir.

    Carece de sentido no porque no podamos concebir el pensamiento, que lo concebimos perfectamente como el nuestro, sino porque no hay manera de observar el pensamiento de la maquina ni de nadie, como tampoco podemos observar los sentimientos de los otros.

    El test de Turing nos pasa de lo no observable (¿metafísico?) a lo observable. Tal vez no sea necesario ni suficiente, pero es lo que hay, como es lo que hay para atribuir pensamiento, inteligencia, consciencia, dolor, ... al resto de los mortales.

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  95. José Luis:
    mi crítica no era tanto hacia el propio Turing, como a los creyentes fundamentalistas de la inteligencia artificial; en resumen, simplemente pienso que la capacidad de realizar operaciones INTELECTUALES no es indicativa de la "posesión de una mente" o "consciencia" (una calculadora las hace; incluso un montón de garbanzos en el mus), sino que los computadorianos deberían concebir algún test empírico para determinar (en alguna medida relevante) si una máquina puede SENTIR.

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  96. Jesus entiendo que su maquina podria funcionar de una manera muy simple y factible, siempre y cuando al entrevistado se le haga creer que la maquina siente, podría hacerse con tres interruptores y tres bombillas en una caja y nada mas, o darle una apariencia mas tecnologica si se prefiere.
    La maquina seria falsa no sentiría nada y solo se encenderían las bombillas o como indicadores del estado elegido. En este caso la maquina tendría por objetivo ser un dispositivo para realizar un experimento moral al proponer al encuestado haciéndole creer que la maquina en realidad padece o goza.
    En el fondo es casi lo mismo que el experimento mental que nos propone.
    Esta maquina fácil de construir si seria factible y operativa y su función seria real pues actuaria como un dispositivo analizador de las opciones morales de los encuestados.

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  97. A Zamora:

    ¡¡¡Efectivamente!!! Está actuando de manera "pasiva" en el sentido de que lo que hace no es el resultado de SU decisión.

    Vamos, que uno puede "estar haciendo algo" y ser pasivo, como "violar pasivamente a diez niños" porque uno está viendo su voluntad dominada por sus bajos instintos. Pasividad total. Esto es lo que, en teoría de la argumentación, recibe el nombre técnico de "chocheo".

    En esas cosas que pasan en tu organismo, pero que tú no decides, no decimos que tú tienes "libre albedrío" (que es lo que comenzaste por atribuir a la máquina). No es lo mismo un sistema CAPAZ DE MOVIMIENTO, que un AGENTE. Para que algo sea un AGENTE, tiene que tener la capacidad de DECIDIR CONSCIENTE Y VOLUNTARIAMENTE por sí mismo. La máquina programada para clavarme un cuchillo no hace eso, por lo tanto, no es un "agente".

    Curiosa toda esta sarta viniendo de quien, como tú, en al menos un tercio de los posts de este blog se ha declarado un positivista materialista fisicalista que ve la mente como un sistema determinista. Si eres coherente con lo que has afirmado mil veces antes de hoy, NI TÚ MISMO TE CREES este argumento tan pachucho que acabas de dar, porque sabes que es más mentira que el AVE Madrid-Melilla. La "voluntad", "agentividad", "albedrío", lo que quieres, a los humanos "nos pasa" tanto (en tu sentido de pasivo) como hacer la digestión. Pueden ser actos más determinados por experiencia y aprendizaje que la digestión, determinada sobre todo por la genética, pero están igual de determinados por esos otros factores. Por tanto, que vea alguna diferencia entre la agentividad del robot y la de los humanos es nuevamente, un desvarío fruto del calor. Mejórese, señor Zamora, que no está usted haciendo justicia al nivel habitual de sus escritos.

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  98. A Zamora:

    Sí, porque sabes todo lo que pasa en la máquina, sabes por dónde está circulando electricidad y por dónde no, etc.

    Pero si "sabes todo lo que pasa en la máquina", entonces también tienes que tener una idea máximamente precisa del tipo de dolor que está experimentando, y eso llevaría al absurdo de que has creado una máquina para experimentar tu propio dolor.

    En todo caso, la comparación más exacta es: imagina ese niño autista, pero que ha salido con tal configuración neurológica que le hace tener la reacción siguiente: cuando está la luz encendida, él está feliz, y cuando está a oscuras, él está profundamente deprimido. ¿Sería inmoral apagarle la luz?

    Posiblemente sí, pero no considero los dos casos comparables (aquí es la luz, un factor externo, lo que determina el estado anímico del niño, mientras que, en la máquina, la máquina está construida de esa manera y es la que se provoca su propio dolor -ya sé que usted me dirá que no, pero en esta cuestión me remito a mis primeros párrafos de esta intervención-).

    Pues bien, cuando se enciende la luz de la bombilla, eso tiene VARIAS causas (o sea, varios hechos cuya COMBINACIÓN es la causa de que se encienda la bombilla): que el circuito eléctrico del edificio no esté averiado, que haya corriente eléctrica, que la bombilla no tenga ningún defecto... ¡¡¡y que YO PULSE EL INTERRUPTOR!!! La CAUSA de que la luz se encienda no es ninguno de estos HECHOS por separado, sino la combinación de todos ellos.

    Ok, es usted una causa directa de apretar botones, y un elemento de la cadena de causas y efectos de encender la bombilla o la máquina del dolor, igual que el minero que picó el hierro que se haya usado en construir la máquina. ¿También el minero es causante del dolor de la máquina? Absurdo, a ese nivel de distancia. Y lo mismo aquí, de hecho, volvamos a abstraer a quien aprieta el botón: modifiquemos la máquina de tal modo que todo siga igual, menos el interruptor, que es sustituido por un dispositivo cuántico del estilo del del gato de Schrödinger. Ahora es el decaimiento radioactivo el que provoca el dolor, no hay más agente que la estadística del cosmos. ¿Qué pasa, la radioactividad es inmoral, o sencillamente ha puesto en marcha un mecanismo idiota diseñado para sufrir su propio dolor, sin ninguna fuente de tal dolor? Porque para que usted pudiera ser el causante del dolor por apretar el botón, tendría que demostrar que a la máquina le duele que le aprieten el botón, lo cual es imposible porque, en el momento de apretarlo, la máquina todavía no experimenta nada (ni siquiera dolor).

    Etc.

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  99. Anónimo:
    el experimento qeu tú dices podría servir, siempre y cuando consiguiéramos CONVENCER a los sujetos de que la máquina siente dolor. Reconozco que es más fácil convencer a alguien de eso, que fabricar una máquina que sienta dolor realmente.

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  100. Jorgito:
    que uno puede "estar haciendo algo" y ser pasivo, como "violar pasivamente a diez niños"
    Lo mío será chocheo (aunque no sé de dónde puedes inferir, a partir de mi afirmación de que un robot "no actúa voluntariamente" -y por lo tanto "no actúa" REALMENTE- la conclusión de que un violador "no actúa voluntariamente"), pero lo tuyo es delirium tremens.
    ESO que dices es lo que pasaría si fuera correcta TU teoría: uno "no hace" nada, pues en ese caso, TODAS las consecuencias de las acciones de alguien son, en realidad, "acciones" de las entidades con las que interactúa, debidas a la propia constitución interna de estas entidades.
    Si te diera la gana fijarte en lo que digo, verías que he insistido un par de veces en la diferencia (que puedes experimentar tú mismo contigo mismo) entre hechos que ocurren en tu organismo y que son cosas que HACES TÚ, es decir, que son resultado de tu voluntad más o menos consciente y deliberada (p.ej., escribir en este blog), y cosas que TE PASAN A TI, sin que intervenga en absoluto tu voluntad, y en general, ni siquiera tu consciencia (segregar insulina, los latidos del corazón, o los movimientos de tu intestino). Tú dices que la máquina de mi ejemplo tiene "agentividad", pero OBVIAMENTE, puestos a comparar con cosas que suceden en TU organismo, lo que "hace" la máquina es muchísimo más parecido a la segregación de insulina que al escribir en el blog. Si alguien te hace tomar una pastilla que estimula la segregación de insulina al doble de lo normal, ¿no dirás qué esa persona es RESPONSABLE, CAUSANTE del incremento en tu segregación de insulina? O si alguien pone una lámpara de rayos UVA en tu cuarto de baño sin que tú te enteres, ¿no será esa persona la CAUSANTE de que tu piel se haya puesto más morena, por mucho que la FUNCIÓN de la melanina de tu cuerpo sea la de reaccionar justo de esa manera ante los rayos UVA?
    .
    Curiosa toda esta sarta viniendo de quien, como tú, en al menos un tercio de los posts de este blog se ha declarado un positivista materialista fisicalista que ve la mente como un sistema determinista.
    ¿Y qué tiene que ver? El hecho de que yo sea determinista no implica que tenga que negar que ALGUNOS de los hechos que ocurren en el mundo son DECISIONES VOLUNTARIAS (lo que dice el determinismo es que las decisiones voluntarias no podrían haber sido de otro modo de como han ocurrido; pero no dice que no sean decisiones, ni que no sean voluntarias). Las plantas hacen la fotosíntesis y las cabras no; los mamíferos tienen voluntad, y los olivos no (ni los robots, de momento).
    .
    En todo caso, si tu chapucera respuesta tiene algún valor, es el mostrar (de nuevo) que, SEGÚN TÚ, no hay ninguna cosa que nosotros podamos hacer y de la que seamos moralmente responsables, puesto que, si TODO es como la máquina de mi ejemplo o como el robot del tuyo, y dices que realizar una acción que tiene como consecuencia el que la máquina sufra daño no es moralmente incorrecto, también ocurrirá lo mismo con cualquier otra acción cuyas consecuncias sean el causar daño a PERSONAS (que, al fin y al cabo, supongo que para ti son igual que el robot y que la máquina, y si no, explícame cuál es la diferencia -y de paso, cuál es la diferencia, según tú, entre segregar insulina y escribir un argumento).

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  101. Erskine(anonimo de antes)20 de junio de 2010, 22:55

    Jesus
    Esto no seria gran problema si la apariencia de la maquina fuese muy sofisticada Yo optaría por un diseño muy limpio e industrial entre un diseño de Georg Nelsen para Bang&Olufsen y un iMac, esa apariencia limpia y quirúrgica que en el fondo oculta lo que en el interior pasa pero que simula un uso casi mágico del objeto ,de hecho no le pondría botones sino unos detectores de campo infrarrojo, como los de los grifos que no se tocan, y que al pasar la mano sobre ellos fueran iluminando aumentando su intensidad lumínica del área con el color rojo o verde en función del dolor del placer el placer.
    Esa apariencia que hoy van tomando los objetos, que parecen mágicos y no tecnológicos es la que haría posible el convencimiento de los encuestados.

    Esta es una digresión sobre diseño pero creo que también pueden aceptarla como algo relativo a la naturaleza ontológica de la maquinita de marras

    P.D. Se me olvido antes el firmar

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  102. Jorgito:
    entonces también tienes que tener una idea máximamente precisa del tipo de dolor que está experimentando, y eso llevaría al absurdo de que has creado una máquina para experimentar tu propio dolor.
    ¡Valiente estupidez! Que yo sepa lo que pasa en tu organismo cuando te dan un golpe no implica que el golpe que te dan a ti me duela a mi.
    .
    (aquí es la luz, un factor externo, lo que determina el estado anímico del niño, mientras que, en la máquina, la máquina está construida de esa manera
    ¡¡¡Y la corriente eléctrica que entra en la máquina cuando la pones en funcionamiento TAMBIÉN es un "factor externo", cojones!!!
    .
    es la que se provoca su propio dolor -ya sé que usted me dirá que no, pero en esta cuestión me remito a mis primeros párrafos de esta intervención-
    Si eres feliz CREYENDO TAMAÑA TONTERÍA, y eso te hace sentir que eres un filósofo muy profundo, sigue con ella, bonito. Cuando se te pase el ataque de geniecitis (aunque en los casos serios, no se suele pasar, sino que va a peor), vuelve a pensar en el caso del niño autista (pero no pienses demasiado, no sea que te vayas a volver autista tú también por averiguar TODO lo que pasa en su cerebro), y a ver si algún día de estos entra la luz en tu cabeza.
    .
    ¿También el minero es causante del dolor de la máquina?
    Es causante, pero no RESPONSABLE, porque no todas las CAUSAS de un hecho tienen la misma carga de responsabilidad moral o jurídica. Si no te has vuelto autista todavía, puedes pensar tú en ejemplos e intentar encontrar en ellos la respuesta (p.ej., ¿por qué es culpable de asesinato quien te dispara voluntariamente un tiro en el corazón, pero no el minero que sacó de la mina el hierro con el que se fabricó la pistola?). De nuevo, no hay NINGUNA diferencia relevante en este caso entre el que aprieta el botón para que le duela a la máquina, y el que aprieta el gatillo para matarte a ti. Así que, DE NUEVO, tus argumentos llevan a la conclusión de que nadie es responsable de nada (o, mejor, cada partícula elemental es la ÚNICA responsable de lo que le pasa a ella, y de nada más).
    .
    Ahora es el decaimiento radioactivo el que provoca el dolor,
    No. En ese caso, si la máquina ha sido diseñada así, el responsable moral es el diseñador, y quien ha puesto el elemento radiactivo en el sitio adecuado. (Por cierto, en el caso original también creo que el diseñador/constructor de la máquina sería bastante hijoputa).
    .
    Por cierto, "olvidaste" responderme qué pensarías si la máquina funcionase como he dicho en mi ejemplo, pero POR ERROR (es decir, que hubieran intentado diseñarla para OTRA cosa, pero los hubiera salido, sin querer, una máquina con dolores).
    .
    para que usted pudiera ser el causante del dolor por apretar el botón, tendría que demostrar que a la máquina le duele que le aprieten el botón, lo cual es imposible porque, en el momento de apretarlo, la máquina todavía no experimenta nada (ni siquiera dolor).
    Buen intento (pero fallido) de decir algo sensato. Reléetelo, y vuelve a probar.

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  103. Erskine:
    lo ESENCIAL de mi ejemplo no es tanto que el objeto sea una máquina, como que es un sistema que SÓLO TIENE LO MÍNIMO NECESARIO EN SU SISTEMA COGNITIVO PARA EXPERIMENTAR DOLOR; podría ser un gusano (lo que tal vez es más fácil de imaginar, y me habría ahorrado las absurdas diatribas de Jorgito). (Pero no me habría permitido el enlace sobre "The daño machine").

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  104. Jesus
    Perdón por la digresión sobre el diseño del objeto, es deformación profesional, pero también es una broma ante tanta metafísica maquinica. De seguir así, acabaremos hablando de maquinas deseantes como Deleuze y Guattari o de maquinas delirantes como Dali,
    Ciertamente me parece mas interesante desde el punto de vista ético la primera versión de su maquina doliente, entendida esta como analizador moral.
    El enlace a the Daño Machine no lo entiendo me sale Antonio Machin en Youtube cantando "tengo una debilidad" y solo haciendo un ejercicio de imaginación surrealista le encuentro alguna relación
    un saludo y paciencia

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  105. Hegelin de Ubrique20 de junio de 2010, 23:59

    ¡Ozú mi arrma shiquillooo!
    Ze va uno a tomar Gintonis por el Puerto de Zantamaria y cuando vuerve ya recuperao ze encuentra el blog rebozante de consiensia de zi de consiensia para zi, ¡Ezto é la ostia Jesú! ze ve que a tu maquina le han llenao el deposito de ezpiritu (geist) y autoconsiensia.
    maz q´un boton que ponga en aleman ein y aus va a tené que ponele sein y da sein

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  106. Leer a algunos de estos comentaristas da un poco de miedito...

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  107. E infinita:

    Perdona pero parece que tienes mejores intenciones que todo lo demás. Por ejemplo, decir

    "complementos de B12 extraídos del cobalto"

    significa que no sabes qué es la B12, su estructura, su función y qué pinta el cobalto en todo eso. Un poco más de seriedad en la argumentación, por favor, que existe la Wikipedia y ya nadie tiene disculpa.


    "pido para los animales nuestra misma inexistencia de derechos."

    Y tampoco has entendido nada aquí. Tú pides las mismas obligaciones para los humanos con respecto a los animales que con respecto a otros humanos. Los niños también creen que todo el mundo tiene casa, dinero y que puede comer y que le quieren los demás. Más tarde se da cuenta de que uno se debe ganar lo que tiene, incluso el cariño de los otros.

    Quizá para ti no sea menor el desengaño de que no tenemos otra cosa que lo que construimos y a lo que nos obligamos para ello. Y resulta que construimos una sociedad libre y justa porque es ventajoso para nosotros, como comprobarás tratando de vivir en un país en conflicto donde te matan con menos miramientos que a un toro.

    Cuando reconozcas algo similar al desengaño del niño que creía que todo estaba dado y garantizado sin más que existir, vuelves a argumentar.


    "Es sólo algo que nos disgusta, como nos disgustan ciertas canciones o cuadros."

    Eso es algo que has dicho tú, entendiendo del tema tanto como de bioquimica y coenzimas. Uno no se puede lanzar a debatir sólo con buenas intenciones. Tiene que madurar sus ideas, y las tuyas las veo algo verdes y no por ecologistas.


    "Que van a la cárcel si los detienen y que todos nosotros los consideranos malvados, perversos... inmorales."

    Y alguno pensará que eso es lo que deberían hacer con los toreros o con los que preparan el pulpo o pescan salmón. Y en vez de comer podríamos ponernos al sol y fotosintetizar.

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  108. Máquinas y animales.



    http://www.youtube.com/watch?v=VU6wTM-Pt-s

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  109. los complementos de B12 extraídos del cobalto

    Sursum, es que no te enteras. La palabra "cobalto" viene de kobold, y en realidad EI está pensando en pillar uno de esos diablillos de las minas alemanas, pasarlo por la turmix y beberse el zumo de cobalto...

    (que tenga cuidadín de pillar un kobold macho, que las hembras van cargada de estrógenos y no es tampoco cosa de criar una nueva raza de vegetarianos con mamas; como la palabra "mamíferos" ya está pillada, habría que llamarlos "mamones")

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  110. Y en vez de comer podríamos ponernos al sol y fotosintetizar

    En eso pensaba hace un par de días: que pasaría si un grupo de pirados se automanipulase genéticamente, cubriese su piel de clorofila y descartasen las partes de su sistema digestivo sobrantes.

    No soy biólogo, pero me parece que tendrían menos energía que un panda, un koala o un perezoso. Se pasarían el día tendidos al sol, ahorrándose incluso el pensamiento... espera... me parece que más bien estoy describiendo a un perroflauta cuando no está tocando el tambor.

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  111. Freman
    No, estas describiendo un personaje de una novela de Michel Houellebecq

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  112. Perdone.
    El personaje se llama Daniel 25 y la novela Posibilidad de una isla.

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  113. Freman:

    "tendrían menos energía que un panda, un koala o un perezoso"

    que se comen lo que laboriosamnete ha fotosintentizado el arbolito sin derechos durante largas horas de no hacer otra cosa. Porque si el arbolito se moviera o mantuviera activamente su temperatura disiparía tanta energía que no habría superficie foliar del tamaño de un campo de fútbol para darle energía.

    Los herbívoros comen sobre enormes extensiones de vegetación y eso que unas amistosas bacterias les hacen parte del trabajo.

    Los ecologetas al menos han renunciado al uso del cerebro, que gasta mucha energía. Les queda menos para la total parálisis al sol.

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  114. Dos enlaces sobre cobalto y B12. Supongo que hay mil más por la red, pero no tengo tiempo de colgarlos todos:


    http://www.albertobarozzi.it/minerali.htm

    http://fastonline.org/CD3WD_40/HDLHTML/ENVMANL/ES/VOL317.HTM

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  115. Sursum:

    Y tampoco[lo de "tampoco" va por lo del cobalto y los suplementos de B12] has entendido nada aquí. Tú pides las mismas obligaciones para los humanos con respecto a los animales que con respecto a otros humanos.

    En efecto, no entiendo nada. No entiendo por qué justificas el maltrato de un toro al tiempo que condenas el de un retrasado profundo. Espero que lo expliques pronto para que todos podamos entederlo, empezando por ti mismo.

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  116. Repitamos la frase de Sursum:

    Yo no creo que sea inmoral, creo que no me gusta y que no me gusta la gente a la que le gusta causar dolor.

    Repitamos las mías:

    Por supuesto. No es inmoral violar a un niño. Es sólo algo que nos disgusta, como nos disgustan ciertas canciones o cuadros. Por supuesto, Sursum, por supuesto.


    Y volvamos de nuevo a Sursum:

    Eso es algo que has dicho tú, entendiendo del tema tanto como de bioquimica y coenzimas.

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  117. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  118. Freman: Los ecologetas al menos han renunciado al uso del cerebro.

    Pues para haber renunciado, sus argumentos parecen más consistentes que los tuyos.

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  119. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  120. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  121. Joder, estaba tan ofuscado con el cobalto que se me escapó el "extraído". Pues sí, vaya burrada que he soltado. Quería indicar que son suplementos sintéticos de origen no animal en cuya producción se utiliza el cobalto.

    Nada, lo dicho, olvidemos este detalle, que tampoco va a ningún lado, y centrémonos en lo esencial: un europeo no necesita comer carne para vivir muchos años con salud.


    (Tres veces lo he colgado. A ver si va de ésta).

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  122. Pues para haber renunciado [etc]

    Chiquilín, ¡cómprate un bote de creatina! ¡Urgente! La frase citada en tu post la escribió Sursum. Uy, esa memoria.

    centrémonos en lo esencial: un europeo no necesita comer carne

    Hombre, ya puestos, tampoco necesita practicar el sexo (ni usar el cerebro)...

    Has dicho que la B12 es un derivado del cobalto. En realidad, la B12 "contiene" cobalto, pero es un compuesto orgánico. Un ejemplo de los disparates de los deficientes en creatina:

    La vitamina B12 sintetica nace de una trasformación del cobalto.
    http://www.albertobarozzi.it/minerali.htm
    por lo visto es mineral :)


    Por cierto, el enlace del Barozzi en cuestión no firula. Se le debe haber acabado la colina.

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  123. Cianocobalamina, monohidrato de creatina, colina-inositol...
    Le van ustedes a poner perdidita la maquina a Don Jesus

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  124. Gracias por intentar ayudarme, Freman, pero la escribí yo con estos mismos dedos:

    No, para eso están los secretos dietéticos que cualquier vegetariano conoce y los complementos de B12 extraídos del cobalto, por si fuera necesario.

    Mea culpa, mea culpa...

    Lo cierto es que no he leído el enlace italiano, fue el primero que me apareció.

    Aquí hay uno donde explica más claro lo que quería decir, pero no dije:

    "Se conocen varias cepas productoras. Los rendimientos más altos se han obtenido a partir de Propionibacterium fredenreichii (19 mg/l), Propionibacterium shermani (23 mg/l) y Pseudomonas denitrificans (60 mg/l). Se ha encontrado que Pseudomonas denitrificans es la especie más productiva entre las diferentes Pseudomonas que producen vitamina B12. En este proceso de una sóla etapa, la vitamina B12 se produce durante toda la fermentación. Deben añadirse como suplemento cobalto y 5,6-dimetil benzimidazol."


    Pero en fin, el tema del cobalto no da para mucho más. Creo que es más interesante el de por qué justificamos las banderillas para el toro y no las agujas para el bebé.

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  125. Pues porque un toro no es un bebé. Tú mismo has dicho que es evidente, ¿no?

    Por cierto:

    Iodine Deficiency in Vegetarians and Vegans: One fourth of the vegetarians and 80% of the vegans suffer from iodine deficiency (iodine excretion value below 100 µg/l) compared to 9% in the persons on a mixed nutrition.

    Jo, macho, debes estar hecho polvo. Ah, y esos granos en la cara y otras partes no son por el acné juvenil, sino por deficiencia de zinc.

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  126. Ah, Humphrey, se me olvidaba: cuando digo que un europeo no necesita carne, quiero decir que no la necesita para vivir. Que nadie se muere por no comer carne, vaya, que sería el único argumento de peso (aunque no concluyente) en favor de los mataderos.

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  127. "Pues porque un toro no es un bebé".

    Exacto, ni las agujas banderillas. ¿Y?

    Sigo esperando una respuesta de tu gran inteligencia.

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  128. Por cierto, y aunque no venga al caso: yo no soy vegetariano.

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  129. E. infinita:

    La verdad es que da pena que cuando seguramente eres una persona pacífica y de buenos sentimientos hacia personas y animales te líes de tal manera que acabas disparatando.

    Y como para muestra basta un botón, nos traes tres para demostrar que NO SABES DE QUÉ SE TRATA con la vitamina B12, que no somos capaces de sintetizar (por eso se llama vitamina) y que encontramos en animales y en suplementos dietéticos artificiales QUE ES LO QUE USAN LOS VEGETARIANOS, a ver si es que te tengo que enseñar hasta lo que deberías saber.

    Tus enlaces hablan del cobalto no de la B12, de la que sólo dicen que contiene cobalto. La hemoglobina también contiene hierro pero NO es un derivado del hierro ni se obtiene del hierro. La cianocobalamina es esto

    http://es.wikipedia.org/wiki/Cianocobalamina

    que ya te dije que wiki ayuda a no decir tonterías.

    Tus enlaces dicen esto

    http://es.mimi.hu/salud/cobalto.html

    Cobalto
    por: Lic. Marcela Licata - zonadiet.com
    Es un componente fundamental de la Cobalamina o Vitamina B12, en un 4% de su formación y esta es su única función en el organismo.


    http://www.barozzi.net/mineral.HTM


    (enlace que te corrijo mineral y no minerali (al italiano se le ha olvidado la i del plural en el enlace) )

    COBALTO (Co)
    Elemento indispensabile per gli animali, interviene sulla fecondita’
    Alcuni effetti in caso di carenza

    · anemia

    · dimagramento

    · scarsa fecondita’

    · arteriti agli arti

    La molecola della vitamina B12 contiene cobalto ed e’ strettamente legata a quest’ultimo.

    La vitamina B12 sintetica nasce da una trasformazione del cobalto.

    El tío no tiene ni idea de qué es esa transformación del cobalto como podrán imaginar al ver la molécula en wiki.


    http://fastonline.org/CD3WD_40/HDLHTML/ENVMANL/ES/VOL317.HTM

    El cobalto es el átomo central en la vitamina B12 y un importante elemento traza. Los riesgos que emanan de las compuestos del cobalto son relativamente pocos, en comparación con los otros metales pesados. Desde el punto de vista toxicológico, debe evitarse sobre todo la inhalación de polvos de cobalto.


    Y de nuevo se ve que de la estructura, función y origen de la B12 ni p*** idea.

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  130. E infinita:

    "Lo cierto es que no he leído el enlace italiano, fue el primero que me apareció. "

    Típica situación embarazosa para el vegata que tira de google, no se lo lee y cree con toda su fe que algo gordo le dicen aquí al comebichos que se va a cagar.

    Y pasa que NO.

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  131. Zas, la primera en al frente. Fíjate qué tipos que le cambian el nombre

    Propionibacterium freudenreichii


    FREUDENREICHII

    ResponderEliminar
  132. Y para completar la lección


    Production of vitamin B12 in genetically engineered Propionibacterium freudenreichii
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    References and further reading may be available for this article. To view references and further reading you must purchase this article.

    Yongzhe Piao, Mitsuo YamashitaCorresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, Nami Kawaraichi, Ryo Asegawa, Hisayo Ono and Yoshikatsu Murooka

    Department of Biotechnology, Graduate School of Engineering, Osaka University, 2-1 Yamada-oka, Suita, Osaka, 565-0871, Japan
    Received 10 May 2004;
    accepted 2 June 2004.
    Available online 19 October 2004.

    Abstract

    Since the chemical synthesis of vitamin B12 requires more than 70 steps, the production of vitamin B12 has been achieved by microorganism fermentation with additional brief chemical modifications. In an effort to increase the productivity of vitamin B12, we tried to express 10 genes belonging to the hem, cob and cbi gene families involved in the synthesis of vitamin B12 in Propionibacterium freudenreichii, which is a known producer of vitamin B12. In a recombinant P. freudenreichii clone that harbored the expression vector containing a cobA, cbiLF, or cbiEGH, we obtained an increase in vitamin B12 production of 1.7-, 1.9-, and 1.5-fold higher, respectively, than that in the microorganism without any cloned genes in the expression vector pPK705. The cobU and cobS genes caused a slight increase in the production of vitamin B12. Furthermore, we achieved multigene expression in P. freudenreichii. In a recombinant P. freudenreichii clone that harbored an exogenous gene, hemA, from Rhodobacter sphaeroides and endogenous hemB and cobA genes, we successfully achieved the production of about 1.7 mg/l vitamin B12, 2.2-fold higher than that produced by P. freudenreichii harboring pPK705.

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  133. Hola, Sursum. El tema del cobalto ya está aclarado. Pasemos a lo siguiente.

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  134. E infinita:

    Y del otro tema, parece que tampoco lees tus propias frases


    "Por supuesto. No es inmoral violar a un niño. Es sólo algo que nos disgusta, COMO nos disgustan ciertas canciones o cuadros."


    Nos disgusta pero NO COMO nos disgustan canciones o cuadros sino como nos disgusta el mal, el dolor de quienes deseamos proteger.

    Sigues empeñado en creer que hay algo intrínseco en torturar a un niño que hace que sea inmoral y que todos lo van a ver así. ¿Y los pederastas? ¿Y los maltratadores es que no lo ven? Pues no. Lo único que sucede es que a ellos o no les disgusta o les hace disfrutar.

    Un poco más de rigor te vendrá bien. Por favor, cambia.

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  135. E. infinita:

    "Hola, Sursum. El tema del cobalto ya está aclarado. Pasemos a lo siguiente."

    No sé si está aclarado o prefieres correr un estúpido velo.

    ¿Ves que la deficiencia en B12 es grave, que sólo se consigue de productos animales y que los vegetas la toman en suplementos artificiales? ¿Y que sin la tecnología para sintetizar B12 el vegeta sufre anemia perniciosa?

    Pues si es así ya has avanzado hasta poder negar lo que antes afirmabas: que se puede vivir sin carne.

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  136. seguramente eres una persona pacífica y de buenos sentimientos hacia personas y animales

    Yo estoy con el primer House (antes de que se cargaran la serie), cuando decía que un gran humanista suele ser un gran hipócrita. Estamos programados, y tenemos sólo capacidad para amar verdaderamente a un pequeño círculo de personas, casi siempre ligadas a nosotros por lazos de sangre o intereses reproductivos. Normalmente nos sobra un poquito de ese amor para salpicar a un círculo un poco más ancho.. pero poco más. De ahí hacia afuera, toda declaración de amor y altruismo realmente significa "yo te quiero, así que no me jodas".

    Esta gente que tanto dice querer a los animales, o están zumbados, o en realidad necesitan un pretexto para odiar a un buen grupo de humanos.

    Es que ni siquiera el budismo, correctamente practicado, exige el vegetarianismo: la abstinencia de carne en la dieta tiene el simple propósito de evitar el efecto estimulante en el cerebro durante la práctica de la meditación. El mismísimo Buda basó su método en el rechazo del ascetismo masoquista de los yoguis de su tiempo.

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  137. E i:

    "Por cierto, y aunque no venga al caso: yo no soy vegetariano."

    Sí que viene al caso porque lo que tú te comes es un ser que siente y tiene derechos. ¿Te comerías a un niño electrocutado, eviscerado y descuartizado? Ni tú ni yo, pero comemos carne como nuestros antepasados desde que andaban carroñeando por las planicies de Africa.

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  138. Ah, y para los aficionados a las zanahorias:

    El doble efecto de los carotenos

    Conozco uno que se pasa la jornada laboral royendo una zanahoria... diz que porque es "sano". Pero a este personaje ni siquiera le salen plumas amarillas.

    Vamos a ver, coño, ¿habéis visto alguna vez una zanahoria en una pintura rupestre? O ya puestos, ¿hay dibujos de lechugas en Altamira? No, ¿verdad? Cromañones persiguiendo bisontes todo el tiempo.

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  139. In a recombinant P. freudenreichii clone that harbored an exogenous gene

    Vaya con los ecologetas, si ahora va a resultar que están a favor de los transgénicos.

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  140. va a resultar que están a favor de los transgénicos

    ¿Quién fue aquel que dijo que "mantener pobre a Gandhi cuesta mucho dinero"?

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  141. E i:

    "Creo que es más interesante el de por qué justificamos las banderillas para el toro y no las agujas para el bebé."

    Yo no justifico nada. Ni siquiera me gustan los toros y no me importaría que desapareciera el toreo ni los toros bravos. Lo que creo es que legislar acerca de tus (mis) gustos partiendo de un fe falsa acerca de los derechos metafísicos de todo bicho que sienta dolor es una tontería y que va contra nuestra naturaleza humana compartida con todos los animales de comer lo que podemos y cazar lo que se pone a nuestro alcance.

    El mundo NO es JUSTO y la naturaleza NO LO ES. LO que hay de justicia lo ponemos nosotros para tener una sociedad en la que se pueda vivir sin que tu vecino se coma a tu niña de dos años.

    La naturaleza es cruel e indiferente a los sentimientos de nadie. Valoremos lo que tenemos de humanos y lo que hemos logrado con la cultura y no permitamos toda esa falacia de los adoradores de una naturaleza dios que no existe como no hay Dios que exista.

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  142. Sursum:

    "Nos disgusta pero NO COMO nos disgustan canciones o cuadros sino como nos disgusta el mal".

    El mal... Vaya, creía que no hablábamos de moral.

    "Sigues empeñado en creer que hay algo intrínseco en torturar a un niño que hace que sea inmoral y que todos lo van a ver así".

    De acuerdo si quitas lo de "intrínseco" y "todos". Yo no creo que haya "hechos morales", lo que creo que es que nosotros hacemos juicios morales sobre hechos, que basamos en unos principios a los que llamamos "principios morales", y a los que apelamos cuando discutimos cuestiones de moral. Por ejemplo: si hay alguna diferencia moral entre el hecho de causarle dolor a un toro o causárselo a un bebé.

    Yo afirmo que no hay ninguna diferencia, y me baso en que no encuentro ninguna razón, ningún "principio moral" válido, que me permita sostener lo contrario. Tú sostienes lo contrario: ¿en qué te basas?

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  143. Freman:

    Luego contesto, que me voy corriendo...

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  144. Que yo coma carne no es relevante. Aquí soy sólo un nombre y unos argumentos. Quizá también robo y pego a la gente, por costumbre, por incoherencia o por unos prejuicios arraigados. Nada de eso importa.

    Por otro lado, no he invocado a ningún dios-naturaleza ni nada parecido. Mis reflexiones son las que son: no veo ninguna diferencia moral relevante entre un retrasado profundo y un chimpacé.

    Las tuyas, en cambio, huyen a la evolución de los homínidos o a los leones en cuanto me despisto un rato, al tiempo que parecen apoyarse en lo que Singer, con expresión acertada, llama la creencia en "la santidad de la vida humana".

    Mira tú por donde, va a resultar que la naturaleza y el dios forman parte de tu ejército, no del mío.

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  145. Freman:

    Estamos programados, y tenemos sólo capacidad para amar verdaderamente a un pequeño círculo de personas...

    ¿Quién habla de amar?

    Seguimos esperando de tu gran inteligencia una respuesta a esta pregunta tan elemental:

    ¿Por qué te parece mal hacer daño a un bebé pero no a un toro?

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  146. La naturaleza es cruel e indiferente a los sentimientos de nadie.

    Hum, recuerdo cuando leí el final de Red Dragon, de Harris. Normalmente, un novelista debe evitar la filosofía y la moralina, pero la escena correspondiente está al final de Red Dragon y es breve, intensa... e impersonal.

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  147. ¿Por qué te parece mal hacer daño a un bebé pero no a un toro?

    ¿Por qué respiras oxígeno y no dióxido de carbono?

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  148. Freman dijo...
    ¿Por qué te parece mal hacer daño a un bebé pero no a un toro?

    ¿Por qué respiras oxígeno y no dióxido de carbono?
    ________________

    Porque mi cuerpo es así.


    No acabo de entender qué relación tiene tu pregunta con la mía, pero no pasa nada. Sigo esperando tu respuesta: ¿por qué te parece mal hacer daño a un bebé pero no a un toro?

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  149. ¿por qué te parece mal hacer daño a un bebé pero no a un toro?

    Por la misma razón, pequeño saltamontes: por el imperativo biológico. Porque millones de años de evolución nos han hecho así: nos hacen preferir a los nuestros antes que a los ajenos.

    ¿O es que necesitas que te dibuje un diagrama?

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  150. Por cierto, y aunque no venga al caso: yo no soy vegetariano.

    Haces bien

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  151. ¿Quiénes son "los nuestros"? ¿Los de nuestro sexo, los de nuestra raza, los de nuestro país, los de nuestra especie, los de nuestro bloque de vecinos, los de nuestro clado...?

    Y lo mismo que te digo de "amar", te lo digo de "preferir". Quizá un señor prefiere a los de su raza, pero quizá ese mismo señor está persuadido de que la gente de otra raza tiene sus mismos derechos. Cosas más raras se han visto.

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  152. La fundamentación "evolucionista" de la moral, a la que aquí son tan aficionados, tiene algún que otro problema. Por ejemplo, serviría para justificar el crimen o el canibalismo, apelando a que "Ya en Atapuerca...". Y, al mismo tiempo, no serviría para explicar por qué algunos homínidos (yo, sin ir más lejos) defendemos la igualdad moral de todos los animales capaces de sufrir dolor.

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  153. La moral evolucionista es muy rara. Lo mismo vale para justificar ("justificar" digo, no explicar) la esclavitud de los negros que su abolición.

    No, definitivamente, no parece que el argumento "la evolución es la culpable" sea muy bueno. Yo espero más de la gran inteligencia de Freman.

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  154. EI: no sé si habrás visto un toro de cerca en tu vida, pero lo que sí es seguro es que nunca has tenido un bebé en brazos. Y en concreto, uno que hayas fabricado tú mismo.

    Haz la prueba (primero de fabricarlo, si te alcanza la cianocobalamina, y luego de cargarlo) y vienes y nos cuentas la diferencia entre un bebé y un toro.

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  155. He visto muchos bebés, claro. Algunos toros también. Lo que nunca he visto es que alguien tan inteligente como tú se atasque en una pregunta tonta de un tonto como yo:

    ¿Por qué te parece inmoral maltratar a un bebé pero no a un toro?

    Quizá prefieres que te cambie al bebé por un retrasado profundo, y así nos quitamos de en medio todas esas historias de la potencialidad y tal:

    ¿Por qué te parece inmoral maltratar a un retrasado profundo pero no a un toro?

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  156. He visto muchos bebés, claro

    Ya, claro, y yo muchos koalas. El aliento les huele a pasta de dientes. Y se cascan unos pedos de lo más frescos. ¿Cómo crees que los aborígenes australianos se curaban el resfriado antes de Vicks Vap-o-rub? Capturaban un koala recién alimentado... y el resto, imagínatelo.

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  157. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  158. Las discusiones sobre la extensión de derechos a los animales siguen siempre el mismo curso:

    1ª fase. El defensor de los animales hace su aparición.

    2ª fase. Risas, cachondeo, estupefacción, el mono que va a votar, el progre comelechugas, etc.

    3ª fase. Argumentos de la similitud: los animales no piensan, no comprenden el concepto de derecho, no tienen pensamiento moral, que escriban la "Odisea" y hablaremos, etc.

    4ª fase. Aparecen los retrasados profundos y los bebés.

    5ª fase. Olvidamos los argumentos de la similitud y recordamos súbitamente que, bien mirado, los derechos y la moral son invenciones, que lo que vale es la biología, la evolución, el"yo hago la ley yo hago la trampa", vives en la utopía, entérate de que el mal existe, etc. Misteriosamente, violar a la vecina sigue estando mal.

    6ª fase. Erre que erre. Retrasados y recién nacidos. Preguntas retóricas: ¿de verdad crees eso? ¿Ésa es realmente tu moral?

    7ª fase. Argumentos de "es evidente", "ya te lo he explicado mil veces", si no lo ves eres tonto, tú compara a un bebé con un mandril... Breves alusiones al vegetarianismo, sus pros y sus contras.

    8ª fase. Erre que erre.

    9ª fase. Regreso a la fase 7ª.

    10ª fase. Erre que erre y comparaciones con los nazis.

    11ª fase. Indignación, cómo se te ocurre, eres un cabrón (véase, inmoral), banalizas el Holocausto, etc.

    12ª fase. Abandono por agotamiento. Con algo de fortuna, la conciencia de que el asunto de los derechos animales no era tan tonto, tan descabellado. Que tenía su aquel.


    Todavía no hemos llegado a la fase 10ª y hemos introducido un tema estrella: el cobalto. Por lo demás, la plantilla se está cumpliendo.

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  159. Todavía no hemos llegado a la fase 10ª y hemos introducido un tema estrella: el cobalto

    Es que no se le puede explicar un cuadro de Turner a un ciego. Se atascará en la explicación del azul.

    Lo del cobalto es sólo para demostrarte que existen tres colores en los semáforos (dos, en los de peatones).

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  160. "Es que no se le puede explicar un cuadro de Turner a un ciego".

    Y a un vidente no es necesario.
    Qué suerte tienes, Freman, así no tienes que explicar qué diferencia moral hay entre un bebé y un toro... aunque la sabes, por supuesto.

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  161. ... ay, coño, qué pesadito. A ver, EI, por penúltima vez: la moral no es racional. El mayor disparate es intentar racionalizarla: para lo único que sirve esta tontería es para que cada cual justifique aquello que ya traía puesto.

    Si tú crees que torturar a un toro es equivalente a torturar a un bebé, es porque tus circuitos emocionales están tan jodidos y machacados, o tan contaminados por algunos tontos memes que eres incapaz de SENTIR, que no razonar, la diferencia. Por eso me pongo Zen contigo: porque hay cosas que hay que VIVIRLAS, no hablar de ellas, para comprenderlas.

    ¿Y por qué califico de tontos a tus memes, y no a los míos? Pues porque tus memes trabajan contra la supervivencia de tus propios genes, y si te descuidas, de tu propio organismo... al menos si eres consecuente con ellos hasta el final.

    Yo, sin embargo, dudo que lleves la tontería hasta sus últimas consecuencias. Cuando los ecologetas descubran cómo revestirse con una capa de clorofila lo harán... pero como no podrán vivir exclusivamente de la luz solar, seguirán zampando y jamando, y la clorofila sólo la utilizarán como medio para sentirse moralmente superiores a los que no vayan de verde, aunque sólo les proporcione una milésima parte de la energía que necesiten para su metabolismo.

    Got it?

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  162. Freman:

    la moral no es racional. El mayor disparate es intentar racionalizarla

    Digamos, más bien, que la moral no es racional cuando no te interesa: si en lugar de defender los derechos de los animales yo hubiera entrado aquí proponiendo el exterminio de otras razas, además de insultos habrías aportado razones, o al menos podrías hacerlo. "Eso no está bien por esto, por eso y por aquello".

    Si tú crees que torturar a un toro es equivalente a torturar a un bebé

    Lo creo, porque sus dolores son equivalentes. ¿Por qué tiene que afectarme más, moralmente, el dolor de un humano que el de un animal? Digo "moralmente". Como es natural, me molestaría más que torturaran a mi madre que a la tuya (sentimiento), pero jamás diría que es más inmoral torturar a mi madre que a la tuya (razón).

    ¿Y por qué califico de tontos a tus memes, y no a los míos? Pues porque tus memes trabajan contra la supervivencia de tus propios genes, y si te descuidas, de tu propio organismo...

    Mis memes dicen que "es inmoral causar un dolor innecesario". Te agradecería que me expliques de qué modo ponen en peligro mi existencia. Recuerda que tengo suplementos cobálticos de B12 para cuando vengan mal dadas.

    Yo, sin embargo, dudo que lleves la tontería hasta sus últimas consecuencias.

    Como ya he dejado claro, en un arrebato confesional, que no soy vegetariano, supongo que te refieres a no comer tampoco plantas o cosas así. Las plantas están fuera del principio más famoso del momento: "Es inmoral causar un dolor innecesario".

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  163. El último párrafo es horrendo, casi peor que el del cobalto, pero espero que se entienda.

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  164. Un poco de Shakespeare, para compensar:

    I am a Jew. Hath not a Jew eyes? Hath not a Jew hands,
    organs, dimensions, senses, affections, passions; fed with the same
    food, hurt with the same weapons, subject to the same diseases,
    heal'd by the same means, warm'd and cool'd by the same winter
    and summer, as a Christian is? If you prick us, do we not bleed? If
    you tickle us, do we not laugh? If you poison us, do we not die?
    And if you wrong us, do we not revenge? If we are like you in the
    rest, we will resemble you in that.

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  165. yo hubiera entrado aquí proponiendo el exterminio de otras razas

    Si se tratase de los belgas, o los osos polares, o los abogados, yo en tu lugar no estaría tan seguro.

    además de insultos habrías aportado razones

    Porque en este caso compartimos sentimientos (o eso espero).

    Como ya he dejado claro, en un arrebato confesional, que no soy vegetariano

    Me basta esa confesión para validar mi sospecha. Te felicito por ello.
    porque sus dolores son equivalentes

    Esa presunta equivalencia es un valor; no es un hecho.

    Te agradecería que me expliques de qué modo ponen en peligro mi existencia

    Porque tus memes no se reducen al anterior. Incluyen también un meme peligroso: el dolor de un toro equivale al dolor de un bebé humano.

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  166. Un poco de Shakespeare

    Sí, pero un judío no es un toro.

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  167. Un poco de Shakespeare

    Sí, pero un judío no es un toro.
    ____________________

    Desde luego, el toro tiene legs, no hands, y no es subject de nuestras same diseases. Pero moralmente tiene el mismo derecho que el judío y el cristiano a no ser torturado.

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  168. En lo de los belgas discrepamos. Si no fuera por ellos, España sería el país más idiota de la Unión. Debemos preservarlos.

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  169. Freman:

    A veces los animalistas lo son por pura misantropía o porque simbolizan así un odio de clase o de de ideología. Pero puede ser la típica trampa lógica del que cree que el concepto gobierna la realidad y que todo se puede saber pensando en ello.

    El ejemplo de E i es de este tipo: se le aparece la moral como una aplicación lógica de principios y por eso exige que la moral tenga coherencia lógica. Lo obvio es lo contrario: los principios se obtienen por análisis de lo que existe como si tenemos cien ecuaciones que podemos reducir a tres linealmente independientes entre sí. ¿Y por qué tres y no cinco? ¿Y por qué al niño pero no al toro?

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  170. Sonic.

    "si ahora va a resultar que están a favor de los transgénicos."

    Una más entre las inconsistencias de los adoradores de la Naturaleza: para llegar a ser naturales debemos usar de la última tecnología y sólo los animales menos naturales, nosotros, nos damos cuenta de que debemos ser naturales. El resto come, devora o extingue especies sin ningún remordimiento.

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  171. Freman:

    ""mantener pobre a Gandhi cuesta mucho dinero""

    Las preocupaciones típicas del que tiene todo resuelto y se busca una pijada de la que preocuparse. Estas teorías son propias de nacidos ricos, que no conocen el esfuerzo para llegar a serlo, de gente que nació y vive en paz y no conoce el esfuerzo para llegar a serlo y para conservarlo.

    En vez de "papá, quiero un Ferrari", tenemos un "sociedad, debemos ser respetuosos con los percebes".

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  172. Olvidemos al bebé.

    Sursum, ¿te parece moral arrancarle los ojos a un perro para pasar el rato? ¿Por qué?

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  173. E i:

    "El mal... Vaya, creía que no hablábamos de moral."

    LO estamos haciendo todo el rato: de las reglas de valoración y comportamiento de las personas acerca de lo que produce bienes y males. Moral es ESO.


    "De acuerdo si quitas lo de "intrínseco" y "todos". Yo no creo que haya "hechos morales", lo que creo que es que nosotros hacemos juicios morales sobre hechos, que basamos en unos principios a los que llamamos "principios morales", y a los que apelamos cuando discutimos cuestiones de moral. "

    Y si quitamos el "intríseco" la moral queda como algo del que se comporta de cierta manera y no de algo que venga exigido por la naturaleza del resto de las cosas.

    Y si quitamos el "todos" reconocemos que cada individuo se puede comportar según reglas o principios diferentes de los que usan los demás. Avariento es el que tiene unos principios acerca del dinero contrarios a los del derrochador. Y así en general.


    "Por ejemplo: si hay alguna diferencia moral entre el hecho de causarle dolor a un toro o causárselo a un bebé.

    Yo afirmo que no hay ninguna diferencia, y me baso en que no encuentro ninguna razón, ningún "principio moral" válido, que me permita sostener lo contrario. Tú sostienes lo contrario: ¿en qué te basas?"

    Porque buscas un principio general ignorando lo particular. Buscas un principio del tipo "todos los seres que sienten x" cuando lo que existe son principios diferentes: "todo lo que me apetece x", "todo lo que le ocurre a mis conocidos x", "todo lo que evolucionó como defensa de mis genes x". Unos principios ls son del comportamiento, otros de la evolución por selección de los que pudieron sobrevivir. Así, por ejemplo, si sobrevivieron aquellos a los que les apetecía cuidar a sus crías, su regla es subjetiva y dan de comer a sus crías -o las que "creen" que lo son- pero la razón objetiva es la selección de los que dejan más descendencia.

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  174. Quelle connerie vous dites mon cher petit philosophe

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  175. Badouin roi des belges22 de junio de 2010, 0:30

    le le post antèrieur est dirigé à M. EI

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  176. E i:

    "Que yo coma carne no es relevante. Aquí soy sólo un nombre y unos argumentos."

    Pero eres un nombre con dos argumentos contrapuestos y que exige que los demás usen sólo uno o dos coherentes entre sí.

    "Me como a un animalito al que le dolió que lo mataran" frente al "no harás sufir a los animalitos sin justificación y además comer carne no es necesario".

    A algo tienes que renunciar: o alguno de los argumentos o al requisito de coherencia o a que los argumentos no puedan ser principios diferentes para casos diferentes.



    "no veo ninguna diferencia moral relevante entre un retrasado profundo y un chimpacé. "

    Salvo que en tu sociedad existe la regla "salvar al ser humano siempre que sea posible". NO la hay de salvar al ser que siente o que tiene ojos o que se compone de carbono.


    "parecen apoyarse en lo que Singer, con expresión acertada, llama la creencia en "la santidad de la vida humana"."

    Exacto. Santo viene de la raíz para "sanctus" y para "sanctio", verbo "sancio" sancionar. O como "sacro", algo ofrecido o reservado para la divinidad. Una persona puede seguir una regla mejor cuanto más importante crea que es. Por eso las reglas absolutas parecen más sólidas que las que tiene casos y por eso buscas una lógica de la moral de principio único. La mejor manera irracional de preservar la paz en una comunidad era hacer inviolables a sus miembros. No tratamos de hacer inviolables a las vacas o a las gallinas sino a nuestros semejantes, que son los que nos ayudan a formar una sociedad funcional.

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  177. E i:

    (la explicación evolucionista de la moralidad) "al mismo tiempo, no serviría para explicar por qué algunos homínidos (yo, sin ir más lejos) defendemos la igualdad moral de todos los animales capaces de sufrir dolor."

    Por algo bien simple. Si para lanzar una piedra debes calcular las ecuaciones del movimiento y el efecto de la resistencia del aire y la velocidad del viento, ni un solo H. sapiens le da una pedrada al ciervo.

    La manera de que le des la pedrada al ciervo o que el león salte sobre la cebra en movimiento y no se deje los dientes sobre una roca es que el cálculo de la acción sea instintivo e inconsciente. Si la mamá pato debe razonar si debe emplear su tiempo en cuidar a sus patitos o si es mejor conocer Venecia una vez en su vida, dejaría de haber muchos patitos dada la belleza de Venecia. Así que o tienes muy muy claras las cosas como en el método científico o tienes un instinto que te guía de manera general.

    El ser humano se enternece con algo de ojos grandes y carita pequeña sea niño o un osito de peluche, la perra puede amamantar gatitos si acaba de parir o el patito te sigue si te ve cuando está programado que siga a lo que va a ver, que por las circunstancias de la evolución suele ser su mamá pato.

    Tú y la mayoría de nosotros tiene esa regla instintiva: cuidar de los que son como nosotros. Y nos enternecen los delfines, los dibujos animados humanizados y todo aquello sobre lo que podemos proyectar la regla de comportamiento "cuida a tu semejante".

    Fíjate que la manera de que odies al malo en la peli es deshumanizándolo, se odia a los extraterrestres si aparecen como radicalmente ajenos, el nazi PARA que los judíos resulten odiosos los deshumaniza y así el vecino Rosenfeld se convierte en parte de la maquinaria judía de dominio de la raza aria. Si se tratase de Ludwig, el violinista, pocos estarían dispuestos a asesinar a un vecino, pero al judío deshumanizado no hay tanto inconveniente.

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  178. E i:

    "Olvidemos al bebé.

    Sursum, ¿te parece moral arrancarle los ojos a un perro para pasar el rato? ¿Por qué?"

    No, porque una persona capaz de hacer daño sin causa actúa según una regla general que un día se puede volver contra mí o contra mis allegados. De hecho, para que alguien normal mate a un animal debe superar la simpatía que le produce. De todos modos, si creo que es más importante salvar a un ser humano, consideraré más inmoral sacar los ojos a un ser humano que a un perro y la condena penal será mayor o la habrá en el caso del humano pero quizá la sociedad no crea necesario penalizar lo del perro.

    También por eso creo que el toreo es distinto de torturar gatitos lindos: el toro tiene un par de pitones capaces de hacer trizas al torero y pocos se van a meter a una plaza a torear, incluso con banderillas y picadores en contra del toro. Y si no lo crees, prueba.

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  179. No, porque una persona capaz de hacer daño sin causa actúa según una regla general...

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  180. Sí, ya te digo. Y el pacifista que CREE con todas su fuerzas que no DEBE hacer la guerra puede ser exterminado por el que cree lo contrario. Y sanseacabó cayó en viernes.

    Las reglas pueden ser las que sientas. De hecho yo no andaría torturando gatitos pero si no comprendes su valor adaptativo y funcional, las reglas y los instintos se pueden volver contra ti y pasarás a la eterna gloria del olvido. ¿Quién sufre hoy por la desaparición de los sumerios?

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  181. Mi objeción no va tanto contra que se esté a favor o en contra del toreo sino de que se use una moral irracional, sentimental, desvinculada del contexto.

    Cada vez que debato sobre la bomba atómica en al SGM invito a recordar las batallas del Pacífico: Peleliu, Iwo Jima, Okinawa. ¿Realmente alguien cree que el alto mando de los EEUU estaba dispuesto a seguir sufriendo ese ritmo de bajas propias e incluso japonesas? Extrapolando Iwo Jima a las islas de Japón el número de muertos por medios convencionales de soldados y civiles japoneses habría sido enormemente mayor que el de muertos por las dos bombas atómicas.

    A pesar de esto, el sentimiento de superioridad moral del progre y del pacifista suele quedar intacto y juega al contrafáctico con gran habilidad de regate y flexibilidad de cintura.

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  182. buscas un principio general ignorando lo particular.

    No lo busco, lo he encontrado: "Es inmoral causar un dolor innecesario". Aquí en el blog es general. A todos nos parece inmoral arrancarle los ojos a un perro por diversión. Diríamos que quien lo hace es una mala persona, aunque en el trato con los hombres se comportara de manera exquisita.

    Buscas un principio del tipo "todos los seres que sienten x" cuando lo que existe son principios diferentes

    Lo sé. Los del KKK, por ejemplo, aplican dos principios: uno para los blancos y otro para los negros. Los hombres civilizados, en cambio, tendemos a generalizar estas cosas y nos preguntamos: ¿qué diferencia moralmente relevante hay entre un negro y un blanco?

    eres un nombre con dos argumentos contrapuestos

    No, soy un nombre con una circunstancia biográfica (como carne) y un argumento (es inmoral hacer daño a un animal). Es una distinción elemental, me extraña tener que explicarla. Tú discutes (o deberías discutir) mis argumentos, no mi conducta.

    en tu sociedad existe la regla "salvar al ser humano siempre que sea posible"

    Vaya, de pronto en mi sociedad hay reglas generales...

    En efecto, las hay, aunque la que tú dices no está entre ellas. Mi sociedad autoriza el aborto, y una gran parte de ella ve con buenos la eutanasia.

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  183. Por cierto, Sursum, yo no dije que el señor de mi ejemplo le sacara los ojos al perro sin causa. Había una causa: por diversión.

    Lo que tú quieres decir es que esa causa no te parece válida, que ves una desproporción entre el intenso daño que causó y el beneficio que obtuvo, que era el mero entretenimiento.

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  184. El arranque de "Animal liberation" es espléndido, con esos primeros párrafos donde Singer recuerda el caso paradójico de Thomas Taylor, que escribió un panfleto en defensa de los animales para desmontar, por reducción al absurdo, las reivindicaciones feministas de su tiempo. Siempre es algo inquietante comprobar que el absurdo de ayer puede ser la lógica de hoy.

    Me permito recomendar el libro a quien no lo conozca. No le dejará indiferente.

    Buenas noches.

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  185. Es agradable ver cómo Freman y Sursum me hacen aquí el trabajo.
    .
    Reformularé la principal conclusión, desde mi punto de vista: "principios" como "causar daño innecesariamente es inmoral" NO SON PRINCIPIOS, en el sentido de verdades conocidas a priori, universales y necesarias, sino HIPÓTESIS SENCILLAS con las que intentamos "explicar" por qué ciertas cosas nos parecen mejor o peor (es decir, son "postulados" de una "teoría" con la que pretendemos "axiomatizar" nuestros juicios morales particulares). Y como suele pasar, esas hipótesis o postulados chocan a menudo contra los sentimientos que DE HECHO nos producen unas u otras situaciones, de modo que se muestra que la "teoría" en cuestión NO explica realmente POR QUÉ nos parecen bien o mal TODAS las situaciones. (Lo cual es lógico, porque, puesto que nuestros sentimientos morales son resultado de instintos ciegos, más o menos bien adaptados cada uno de ellos para reaccionar en ciertas situaciones, pero que no dejan de funcionar cuando nos enfrentamos a situaciones completamente diferentes, donde hay otros instintos funcionando también, entonces los juicios morales a los que nos conducen nuestros instintos contienen numerosas CONTRADICCIONES, y es LÓGICAMENTE IMPOSIBLE axiomatizarlos de manera coherente: podemos tener alguna teoría moral que explique -"justifique"- tal vez la MAYORÍA de nuestros juicios morales, pero no una que los explique TODOS).
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    Así que la serie de pasos que ha puesto Ejecución Infinita apunta hacia un blanco inexistente, en la discusión con Freman, Sursum y yo mismo: Ejecución parece describir más bien la discusión entre un defensor de los derechos de los animales y un defensor "no ilustrado" del statu quo; pero Freman, Sursum y yo, ni estamos defendiendo de por sí ningún "statu quo" (a mí, al menos, me parece que el statu quo tiene cosas criticables), ni somos "no ilustrados", sino naturalistas relativistas en materia moral, lo cual implica que NO ACEPTAMOS ENTRAR AL JUEGO que implica la serie de pasos descrita por Ejecución. Cuando él pregunta "¿por qué te parece...?", lo que está pidiendo con ese "por qué" es, en realidad, "INFIERE TUS JUICIOS MORALES A PARTIR DE UN PRINCIPIO MORAL UNIVERSALMENTE VÁLIDO" (es decir, su "por qué" se refiere a los "porqués" LÓGICOS: "A, porque B" quiere decir, para Ejecución, "A se deduce de B"). En cambio, el naturalista relativista dice que NO HAY tales principios morales, sino únicamente las PREDISPOSICIONES PSICOLÓGICAS a percibir ciertas situaciones como "buenas" y otras como "malas" o "indiferentes". A Ejecución no le vale la respuesta de "DE HECHO nos parece así", porque QUIERE que haya alguna respuesta "más profunda", que corresponda "objetivamente" a cómo son las cosas moralmente DE VERDAD. Los naturalistas relativistas, en cambio, sabemos que no existe tal VERDAD, sino sólo los juicios TAL VEZ CONTRADICTORIOS de cada uno, contingentemente generados a partir de nuestra biología y de nuestras experiencias culturales.
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    (¡Joder qué rollazo me ha salido!)

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  186. Sursum:
    ¿Quién sufre hoy por la desaparición de los sumerios?
    YO, YO, YO, YO.

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  187. Hola Jesús, no sabía que tú estabas en la discusión. Bienvenido.

    Me temo que los principios son algo más que explicaciones a posteriori de nuestros prejuicios, que parece haber sido la idea de Freman en algunos momentos y la tuya ahora. También son la guía para decidir en situaciones de conflicto no previstas (el aborto, la eutanasia, el velo islámico, etc.) y lo único que nos queda cuando discutimos si algo está bien o está mal: lo que tú haces con los toros, por ejemplo. ¿Por qué condesciendes a dar argumentos si, en última instancia, la moral son poco más que sentimientos, íntimos, personales e intransferibles. Si hablamos de sentimientos, mejor poemas que razones.

    Y ésa es la cuestión: no es que yo exija coherencia a la moral y pretenda razonar a partir de unos principios que supongo compartidos. Es que lo hacemos todos, diariamente.

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  188. Noto, por otro lado, una curiosa tendencia en el blog a presentar los sentimientos como algo insalvable, como el no va más en materia moral.

    Ayer le expliqué a Freman que, como es natural, a mí me molestaría más que torturaran a mi madre que a las vuestras (esto es sentimiento) pero que jamás diría que es más inmoral torturar a vuestras madres que a la mía (esto es razón).

    Creo que todos hacemos cosas de este tipo, que indican que, más allá de nuestros intereses personales y nuestros personales sentimientos, todos nos movemos por principios morales de carácter general. Por eso la "ley del embudo" y la "ley del más fuerte" tienen mala prensa. No son fácilmente defendibles.

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  189. Ejecución:
    vuelves a confundir el punto; no se trata de que "los principios sean explicaciones a posteriori de nuestros prejuicios", sino de que los principios son POSTULADOS HIPOTÉTICOS. Admito que esos postulados tienen también la función que les atribuyes tú (guiarnos en situaciones imprevistas), pero el hecho de que pueden darnos recomendaciones contradictorias en algunos casos muestra que, por lo general, son POSTULADOS FALSOS, equivocados. O dicho de otro modo: son TEORÍAS, no certezas, tienen aplicabilidad limitada, y suelen estar en conflicto con otras teorías que también aceptamos.

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  190. Una última cosa que llevo queriendo decir estos días y se me ha olvidado. Me parece (aunque no estoy seguro de haberlo interpretado bien) que Sursum y Freman han dejado caer estos días, como quien no quiere la cosa, que nuestros principios morales no son más que herramientas útiles para vivir en sociedad. Me llamó la atención esto viniendo de positivistas, porque me parece un caso de pensamiento mágico: esa idea de que los derechos humanos están bien porque pueden impedir que haya asesinatos´.

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  191. Ejecución:
    Noto, por otro lado, una curiosa tendencia en el blog a presentar los sentimientos como algo insalvable, como el no va más en materia moral
    No tiene por qué. Algunos sentimientos serán más insalvables que otros, y seguro que todos son salvables con alguna buena pastilla.
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    El hecho de que somos seres racionales (o sea, con capacidad de razonar) hace que tenga mucho valor y utilidad para nosotros el disponer de "teorías" que nos permitan "poner orden" en esos sentimientos, ¡claro que sí! Pero no debes olvidar que SON teorías, son meras hipótesis, y que no hay NADA que garantice que deba haber alguna teoría (en el cielo de Platón) totalmente y universalmente válida esperándonos al final de nuestras deliberaciones sobre el tema. Digamos que soy radicalmente INSTRUMENTALISTA a propósito de esas teorías.

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  192. ..."pero el hecho de que pueden darnos recomendaciones contradictorias en algunos casos muestra que, por lo general, son POSTULADOS FALSOS.."

    No necesariamente. También puede significar que no hemos razonado correctamente a partir de ellos. Y también puede ser que lo que tú llamas "recomendaciones contradictorias" sean la forma fina de decir esto: "resultados no apetecidos por mis prejuicios".

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  193. ..."pero el hecho de que pueden darnos recomendaciones contradictorias en algunos casos muestra que, por lo general, son POSTULADOS FALSOS.."

    No necesariamente. También puede significar que no hemos razonado correctamente a partir de ellos. Y también puede ser que lo que tú llamas "recomendaciones contradictorias" sean la forma fina de decir esto: "resultados no apetecidos por mis prejuicios".

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  194. Ejecución:
    esa idea de que los derechos humanos están bien porque pueden impedir que haya asesinatos
    Vuelves a confundir el punto. El naturalista relativista positivista NO PIENSA que los derechos humanos, etc. "estén" bien (aunque Sursum en esto tiene que mejorar; le veo muy dado a cometer la falacia naturalista). Lo que el naturalista (etc.) pretende no es JUSTIFICAR MORALMENTE unos u otros principios morales, sino EXPLICAR CIENTÍFICAMENTE por qué ciertas personas (incluido él mismo, tal vez) aceptan esos principios.

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  195. Ejecución:
    También puede significar que no hemos razonado correctamente a partir de ellos
    si por "correctamente" quieres decir que podemos haber cometido falacias lógicas al hacer esos razonamientos, totalemente de aceurdo.
    Si lo que quieres decir es que "no hemos encontrado los principios correctos", entonces no estoy de acuerdo, pues mi tesis es que no hay NADA que determine que los principios sean correctos o incorrectos (salvo el mayor o menor gado de coherencia entre ellos y nuestros sentimientos; coherencia que nunca puede ser total, porque nuestros sentimientos no son coherentes, ni puñetera falta que les hace).

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  196. EXPLICAR CIENTÍFICAMENTE por qué ciertas personas (incluido él mismo, tal vez) aceptan esos principios.

    Y por qué otros no los aceptan, claro.

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  197. Ejecución:
    obviamente.
    Se trata de que es un HECHO como cualquier otro, el hecho de que cada uno tiene los sentimientos, juicios y principios morales que quiere, y lo que pretendemos es encontrar alguna explicación de ese HECHO (naturalmente, como cualquier explicación científica, será parcial, provisional, equivocada, simplificada, etc., etc.; pero los criterios para juzgar si es aceptable o no, o cómo de aceptable es, serán los criterios normales para juzgar las explicaciones científicas de los hechos, no los criterios que usamos para juzgar si algo es bueno o malo moralmente).

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