11 de diciembre de 2008

LECCIONES DE ESTADÍSTICA PARA ANTIABORTISTAS


Aproximadamente un 60 % de los embriones humanos producidos a través de la fecundación natural, mueren y son expulsados antes de convertirse en fetos. Si a esto añadimos los abortos espontáneos, significa que el sistema de reproducción humano natural tiene una eficiencia aproximada del 33 %. O sea, sólo uno de cada tres óvulos fecundados llega a convertirse en un lloroncete.
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Visto de otra manera: una muy católica familia con cuatro hijos, habrá necesitado por término medio liquidar (aunque, por lo general, sin enterarse) a otros ocho embriones por el camino. ¿Es moralmente aceptable querer tener un hijo, si sabes que, por término medio, por cada embarazo que logres llevar a término tendrás que engendrar otras dos vidas que necesariamente morirán en pocos días o semanas tras la concepción? 
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Puesto que en España hay cerca de medio millón de nacimientos al año, eso quiere decir que cada año hay cerca de un millón de muertes debidas a... no se me ocurre otro culpable que la malignidad del diseñador de tal sistema biológico genocida.
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Así que, si los antiabortistas se quejan de que en nuestro país se cometen cien mil "asesinatos" de fetos y embriones al año, por mano del hombre (o la mujer), parece que el Creador (o, en este caso, Destructor) es responsable de una matanza diez veces superior.
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¿Y no será que Dios es pro-abortista?
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100 comentarios:

  1. "¿Y no será que Dios es pro-abortista?"

    No sólo eso: es un monopolista. Quiere ser el único que, mandando a través de los cuerpos de las mujeres, expulse embriones a voluntad.

    Es una cuestión de negocio, Jesús. Hablen de lo que hablen, hablan de dinero.

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  2. En realidad este argumento es válido para criticar el diseño divino benevolente, desde luego, pero no para desplazar alguos argumentos éticos contra el aborto. La diferencia radica en que un aborto es una acción intencional (un asesinato, si se considera que el embrión es una persona), mientras que la muerte natural de un feto inviable no lo es. Esto se puede entender bastante bien desde los "trolley problems".

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  3. Un naturalista niega el libre albedrío y sin embargo habla de la "intención" y de la "muerte intencional" como opuesta a la "muerte natural". Será cierto eso de que no nos libraremos de Dios hasta que no nos desembaracemos de la gramática.

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  4. Irhic: ¡qué poco aprendiste de nuestra discusión sobre el libre albedrío!
    Por supuesto que no niego que existan acciones intencionales. Tener intenciones y actuar a causa de ellas es un HECHO EMPÍRICO, tan natural y observable como la fotosíntesis en las plantas. Lo que niega el determinista-naturalista es que en el proceso de tener-una-intención-tomar-una-decisión-y-actuar (proceso que podemos observar a nuestro alrededor y en nosotros mismos sin más problemas que la fotosíntesis) intervenga algún elemento con la capacidad de hacer que el proceso se salte las leyes físicas.

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  5. A Eduardo:
    totalmente de acuerdo; tampoco existencia de terremotos supone una justificación para el genocidio. Ahora bien, lo que yo uso como argumento no es la EXISTENCIA de tantos millones de abortos espontáneos, sino la ABSOLUTA INDIFERENCIA de los anti-abortistas ante eso que, según sus propios criterios, debería ser una tragedia de proporciones muchísimo mayores que las muertes por accidentes de circulación, cáncer, sida y problemas cardio-vasculares JUNTOS.
    Si realmente CREYERAN (y no sólo creen que creen, o dicen que creen) que la muerte de un embrión es EXACTAMENTE IGUAL DE LAMENTABLE que la muerte de un nacido, entonces uno esperaría que estuvieran LAMENTÁNDOSE todo el día por ese "genocidio natural encubierto", y pidiendo investigaciones científicas para intentar paliarlo (al lema de "Ni una fecundación sin parto", o algo así).
    Mi conclusión es que, en realidad, los abortistas no terminan de CREERSE que matar a un embrión sea igual de grave que matar a un nacido, aunque la lógica les lleve a esa conclusión a partir de premisas aceptadas demasiado acríticamente (la premisa de ser humano = persona).

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  6. Jesús:

    En realidad me dirigía a Eduardo, aunque comprendo que seáis solidarios en este sentido.

    Los procesos intencionales pueden ser observables a un nivel neuronal, pero, si aceptamos el determinismo absoluto que tu sostenías en aquella discusión, no conllevan ningún cambio cualitativo respecto a los no intencionales. Son más complejos, no más libres. Por tanto, no es de recibo establecer distinciones éticas radicales donde no hay distinciones físicas de semejante índole, y decir a partir de ahí que "la diferencia radica en que un aborto es una acción intencional (...), mientras que la muerte natural de un feto inviable no lo es". Sade, d'Holbach y otros ilustrados se habrían reído de estas cautelas metafísicas en alguien que predica el reduccionismo.

    Respecto a tu crítica a los antiabortistas, convenientemente matizada, me parece bastante justa. Ojalá se pidiera desde este blog la misma coherencia a los abortistas, mas no caerá esa breva. Como defensa, decir sólo que el aborto del recién concebido es más un problema moral que un problema ético, y que no nos molesta tanto la eliminación de un futuro miembro de la sociedad (si no es voluntaria, no puede causar sufrimiento y se reemplaza por otro miembro) como la aquiescencia activa a la misma, su promoción o su disculpa. Ahora bien, ¿podría imputársenos dolo eventual por no pedir investigaciones que eliminen procesos físicos que pueden ser tan naturales -y quizá tan necesarios- como los estornudos? Tal vez sí, pero en una medida infinitamente menor.

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  7. No voy a entrar en una discusión de tanto nivel ideológico y lingüístico como el resto de comentarios, ya que no puedo.
    Pero si les diré que a todas luces el argumento de esta entrada es una falacia.
    Equiparar un hecho biológico, donde no interviene voluntad alguna (no hay acción humana ni reprobable ni elogiable)por tanto no necesita de regulación jurídica, a un hecho nacido de la voluntad, por tanto si que hay voluntad humana sobre la que establecer regulación jurídica (recuerden que nada escapa a la regulación del derecho), es un error de principio.
    No hay nada que decir sobre si yo sufro diabetes y como consecuencia acaban amputándome un pie, pero si soy un friki y para salir en Youtube consiento que un amigo me ampute un pié, ¿qué pasará?: que ambos tendremos consecuencias penales. ¿Sirve el ejemplo para diferenciar los hechos naturales involuntarios, de los provocados por la acción humana voluntaria?. Ahí radica el punto por el que digo que esta entrada es una falacia.
    Por otro lado, ¿quién les dijo que los antiabortistas no sufren con cada aborto natural?. ¿Conoce a alguien que se alegre, o vea como liberación del "problema" cuando le dicen que lo que ha tenido es un aborto natural?.
    Quizás debería haber pasado por la desagradable y desalentadora experiencia de haber concebido un hijo, y perderlo. Yo le puedo hablar de primera mano, no culpo a nadie, la naturaleza es como es, caminas por el campo en medio de una tormenta y un rayo te puede fulminar, engendras un ser humano y el proceso no sigue adelante...no hay nada que reprochar, así funciona la cosa.
    Sabe lo que dicen los ginecólogos cuando un embrión no prospera: la Naturaleza es sabia.
    No me cabe duda de que la Naturaleza es sabia, igual que tengo la certeza de que el ser humano es cada vez más estúpido.

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  8. Irhic: insisto, "intencional" (como concepto que se refiere a ciertos hechos observables) no implica "libre" (como concepto referido a una realidad supra-física). Por otro lado, la moral, para un materialista como yo, no puede ser más que cuestión de sentimientos. Y cada uno tiene los sentimientos que tiene (y, en general, no sabe por qué, porque la cadena causal que ha llevado desde no se sabe dónde hasta su tenencia de ciertos sentimientos es intrincada y, me atrevería a decir, inescrutable).

    A Irhic y al Guardián: os repito lo mismo que le dije a Eduardo; me creeré que a los antiabortistas os parece mal el aborto cuando os vea realizar las mismas manifestaciones de dolor por las "fecundaciones interrumpidas de modo natural" como por culquier otra "catástrofe" que implicara la muerte de UN MILLÓN de españoles al AÑO.

    Lo que tenéis que pedir, para ser coherentes, es el cese absoluto de las fecundaciones "naturales", y hacer que todas sean "in vitro" (y se investigue para que no se muera ningún embrión por el camino).

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  9. Tus comentarios te califican. Ni siquiera te falta el lacito para sumarte a la tropa zapateril de cursis y malas.

    Te doy la enhorabuena porque esa falta de moral de facilite tu existencia, pero deberías tomar en consideración algunas cosas en relación al tema si quisieses enfocarlo con un mínimo de rigor:

    1º Ninguna opinión respecto al aborto es patrimonio exclusivo de ningún grupo de fe, sean creyentes o no-creyentes. Simplemente la consideración del feto como objeto de derechos por ser un individuo vivo con potencialidad de vida basta para pensar en el abortismo como una actitud criminal.

    2º Quizás las ofensas gratuitas mediante argumentos tan dolosos puedan suponer motivo de engrandecimiento del ego del que las escribe. Pero por otra parte, la vanidad propia del que escribe un blog para que le lean quedará dañada si al que se pretende ofender decide creer que eres un gilipollas. Y piensa que el escándalo ya ni tiene mérito, que ni en eso puedes consolarte.

    Un saludo

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  10. A vosotros se os pide algo mucho más fácil y realista, Jesús: que condenéis todos los abortos de fetos viables, ya que no de embriones. Con voz alta y clara.

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  11. Es verdad que los criterios de los lobbys antiabortistas -que han copiado el agitprop de los grupos protestantes- es selectivo y probablemente hipócrita. Coincido con las sospechas de Golmar en LD:

    http://www.libertaddigital.com/opinion/antonio-golmar/el-socialismo-no-es-pro-vida-46813/

    Ahora bien, para la filosofía moral lo esencial sigue residiendo en el estatuto ético que se concede al embrión o al feto, y en la distinción entre acciones intencionales o "naturales" (no porque las intencionales sean "sobrenaturales", se entiende). Sabemos por intuición y por evidencias experimentales (los "trolley problems") que la intencionalidad y la diferencia entre omitir una acción y ejecutarla positivamente juega un papel determinante en los juicios morales.

    Otro problema es que la "agenda-setting" de los conservadores religiosos marca este asunto desde una perspectiva exclusivamente "ética", cuando en realidad hay muchos más aspectos a considerar (e incluso la ética es discutible, salvo que se cierre dogmáticamente): antropológicos, morales, técnico-administrativos o políticos. Por ejemplo, ¿puede la seguridad social cubrir el coste de un procedimiento tan caro como el aborto voluntario a gran escala? Pero con esto nos estamos desviando del tema.

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  12. El problema del aborto es profundo y complejo. Pero deberíamos preguntarnos porqué motivo un no-nato, y por tanto no-persona y sin derechos en sentido estricto, debe tener preferencia absoluta sobre la propia integridad física de la madre y la disponibilidad de ésta sobre su cuerpo.

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  13. Mario,

    Tu silogismo es:

    Sólo las personas son sujetos de derechos
    Ahora bien, no todos los humanos son personas
    Por tanto, no todos los humanos son sujetos de derechos

    Pero la primera premisa es falsa. Y lo es tanto en ausencia de precepto en contrario en nuestro ordenamiento como por declaraciones expresas en la jurisprudencia, que consdieran al "nasciturus" un bien jurídicamente protegible.

    El ser humano concebido es, además, capaz de ser designado beneficiario de un testamento o de donaciones puras, por lo que merece que su expectativa de derecho sea salvaguardada frente a eventuales acreedores. Sería absurdo que, procediendo la defensa de un derecho como el de la propiedad, no proceda la defensa de un derecho mayor como la vida, del que el anterior es accesorio.

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  14. Un apunte: El problema del aborto es solo MARGINALMENTE un problema jurídico. Es esencialmente un problema ético y de forma derivada uno de diseño de mecanismos (hacienda pública/teoría de juegos) a la hora de decidir si es viable prohibirlo o no.

    Yo argumentaría que, a menos que en la función de pérdidas se incluya SÓLO la vida del feto- algo que creo que ni la iglesia hace- NO es viable prohibirlo, y que es de hecho mejor que esté legalizado, aún cuando consideremos que se trata de un ser humano. Por otro lado, la legalización causa problemas de riesgo moral- si el aborto es legal, habrá potencialmente más abortos porque el coste de abortar es menor.

    Lo siento, pero cada vez que veo catedráticos de penal hablando de ello (o de la eutanasia) en la tele sacan al Millán-Astray que hay en mí.

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  15. No, Irichc,

    Los no natos no tienen derechos en sentido estricto (sí, hay que aprender a leer lo que se escribe). Lo que hay es un valor que protege al nasciturus, pero no un derecho fundamental.

    Luego la cagas al hablar de la posibilidad de aceptar herencias en beneficio del nasciturus, olvidando que ello sólo adquiere plenos efectos jurídicos una vez que se verifica el nacimiento del feto en las condiciones del artículo 30 del Código civil.

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  16. Irhic: lo que hace que la mayoría de los proabortistas consideremos el aborto como algo legítimo (lo que no quiere decir deseable: sólo tolerable) no es que el feto sea viable o inviable (también una mórula es "viable" si nada se interpone en su camino hasta el parto; y también lo es veinte minutos antes de la fecundación -siempre que, insisto, "nada se interponga" en su camino), sino el hecho de que el sistema nervioso del feto es inmaduro, y por lo tanto, aún no tiene una "psique" humana.

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  17. "Luego la cagas al hablar de la posibilidad de aceptar herencias en beneficio del nasciturus, olvidando que ello sólo adquiere plenos efectos jurídicos una vez que se verifica el nacimiento del feto en las condiciones del artículo 30 del Código civil."

    En estos casos la división de la herencia se suspende hasta el nacimiento, y es esta suspensión una forma obvia de proteger los intereses del no nacido.

    Lo que no queréis entender es que el Derecho es una suma de expectativas razonables, teleología al cabo. Los reduccionistas metafísicos acabáis siendo reduccionistas jurídicos y confundiendo lo descriptivo con lo prescriptivo.

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  18. Jesús: concreta, por favor. ¿A partir de qué estadio de su desarrollo resulta intolerable abortar al feto?

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  19. Sobre eso último tiene Eduardo y post muy bonito http://www.revolucionnaturalista.com/2008/06/dos-teoras-sobre-el-alma.html

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  20. Para Eduardo y su argumento de que los antiabortistas no se alegran de ningún aborto natural: tengo la prueba empírica de que estás equivocado.
    Resulta que conozco una señora profundamente católica ella y muy integrista (si es que esto no es una redundancia hoy en día) que rezó fervientemente durante el embarazo de su no deseado nieto (porque la embarazada no era bastante para esposa de su valioso hijo) para que Dios, la virgen o quien lleve el negociado celestial del tema se dignase hacer abortar el embarazo.
    Que abortar no era lo mismo que la muerte de un niño, para ella tampoco, lo demuestra el hecho de que no siguió con sus rezos petitorios después del nacimiento.

    Por cierto, ella no veía ninguna incongruencia en su actitud, porque no intentó que la chica abortara voluntariamente, que es lo reprobable para los antiabortistas. Pero está claro que la destrucción de embriones o fetos en sí misma les da igual.

    Otra prueba, esta más general, es el hecho de que la existencia de abortos no les anima, como sería de esperar racionalmente, a propagar por todos los medios a su alcance la anticoncepción de embarazos no deseables. Todo lo contrario.
    En realidad, los únicos antiabortistas de verdad son los que quieren que el control de natalidad y la información sexual se extiendan todo lo posible.

    Para la gente para la que estar en contra del aborto va en en el mismo saco que estar en contra del control de natalidad, aquella es una mera extensión de ésta. O sea, para la jerarquía católica y los que están de acuerdo con ella, ni los embriones, ni los fetos ni los niños ni sus madres importan nada.

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  21. Comparto con Áloe la afirmación de que los "proabortistas" no estamos "a favor" del aborto, pues lo consideramos "un mal". Lo que ocurre es que pensamos que el derecho de la madre está por encima del derecho del embrión o del feto. Lo que coherentemente deseamos es que haya el menor número de embarazos no deseados posible.
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    Con respecto a la petición de Irhic: el concepto de "persona" no es se refiere a una clase con límites bien definidos. Nuestros antepasados de hace 500 millones de años no eran personas, indudablemente. Los de hace 50.000 años, yo diría que sí. ¿Y los de hace 2 millones de años? Salvo que creas (como supongo) que en la serie de nuestros antepasados hubo uno que recibió la "chispa divina" que le convirtiera en persona -al contrario que sus padres, hermanos mayores y primos-, tendrás que concluir que lo de "ser persona" va en grados. Los que no creemos en esa "chispa divina", admitimos que "persona" es una categoría inventada (no natural), que designa a aquellos seres a los que PENSAMOS que hay que conceder el derecho a la vida, a la intimidad, a la libertad de pensamiento y expresión, al salario justo, a la educación, etc., etc.
    No puede haber una solución "científica", "objetiva", a la pregunta de "cuándo un feto se convierte en persona", porque la respuesta es meramente convencional: a me parece que el aborto debería tolerarse sólo hasta que la red neuronal del feto empieza a establecer un número "elevado" de sinapsis funcionales. Pero reconozco que es un juicio personal, no pretendo imponérselo a nadie.
    Por otro lado, el hecho de que ninguna legislación de ningún país avanzado condene el aborto como un ASESINATO (sino que establece, en todo caso, penas menores), supongo que querrá decir algo sobre la opinión que la mayoría de los legisladores tienen sobre cuándo un feto se convierte en persona (nuestro código civil es claro: en el nacimiento).

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  22. Jesús, so pretexto de no querer hacer valer tu criterio parecería que das carta blanca al legislador. Aunque tú y yo sabemos que no es así, ya que si éste decidiera que la vida empieza en la concepción, tú y los tuyos protestaríais con una sola voz. En suma, vienes a decir que:

    1) Puesto que la noción de persona es arbitraria, su defensa no puede imponerse en los casos dudosos. Cuál sea el caso claro y cuál el caso dudoso, al ser igualmente muy dudoso, irá también a gusto del legislador, al que dudar no le está permitido.

    2) Por tanto, se impone dar por bueno el aborto libre hasta el nacimiento, adoptándose con preferencia a cualquier otro el criterio de la respiración autónoma, científico donde los haya. La personalidad se constituye con las primeras bocanadas de aire, y el que sostenga lo contrario es un oscurantista.

    En realidad pocas cosas hay tan bárbaras como esto que propones. Lo que convierte a un hombre en tal es su capacidad de ser más útil a sus semejantes vivo que muerto. Spinoza escribió que "el hombre es lo más útil para el hombre", y no he encontrado mejor criterio externo para definirnos en oposición al resto de especies. Incluso un hombre incapacitado es potencialmente útil, pues quién sabe si podrá curarse, mientras que muerto no reporta más beneficio que una carroña cualquiera.

    Hablar de "sinapsis neuronales" es una forma críptica de referirse a la inteligencia, como si la humanidad y los derechos fuesen cuestión de grado. Tampoco es el dolor el que señala la frontera entre el bien y el mal. Son los fines que se persiguen con él, siendo el fin supremo el de conservar la vida. El médico que ampute una pierna para salvar al resto del cuerpo de la gangrena causará dolor, pero obrará como un buen médico. El que para ahorrar sufrimientos a ese mismo paciente lo sede y lo envenene habrá puesto la ciencia médica al servicio del crimen.

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  23. Citoyen:

    Eduardo, que da por bueno el infanticidio en tanto que lo avala "la historia profunda de la humanidad", es el que menos puede hablar de límites en este tema. Y, de hecho, en todo tema moral, dado que esa "historia profunda" puede amparar infinitas clases de tropelías.

    A quienes así piensan, haciéndose llamar racionalistas y naturalistas, el relativismo les tendría que resultar una opción muy incómoda, porque ni la naturaleza ni la ciencia son escépticas. Es por ello que están abocados a contradecirse, a crear polémicas morales donde la moral misma es negada de raíz; donde la noción de sujeto se subjetiviza, esto es, se sujeta al propio sujeto. Y sin sujeto no hay víctima ni culpable.

    Si el aborto es "un mal", ¿para quién lo es? Si lo es para la madre (a no ser que sea un mal menor, en cuyo caso se juega con las palabras), ¿por qué se lo permite? ¿Por qué se le quieren dar más facilidades al abortista que al fumador? Y si es un mal para el "nasciturus", ¿qué derecho podría prevalecer frente al que éste tiene a la vida?

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  24. Aloe:

    "En realidad, los únicos antiabortistas de verdad son los que quieren que el control de natalidad y la información sexual se extiendan todo lo posible."

    En plata: el verdadero antiabortista es el anticoncepcionista. Creo que a Bush hijo se le ocurrió una idea similar para acabar con los incendios.

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  25. Olvidé esto al comienzo:

    En realidad este argumento es válido para criticar el diseño divino benevolente, desde luego

    Desde luego que no. Si el fenómeno de la muerte fuese una objeción a Dios, todo cadáver -y no sólo el de los nonatos- sería una prueba de cargo. La muerte no sólo entra en la Providencia de Dios, sino que está comprendida en su derecho absoluto sobre las criaturas, como Creador de las mismas.

    El mal moral es objetable al hombre solamente, que puesto que es animal y es libre, no puede alegar ni la ignorancia de la "tabula rasa" ni la irresponsabilidad del autómata. Desengañaos: si no podéis aguantar imágenes de este estilo, o se equivoca vuestra naturaleza, o es vuestra razón la que falla.

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  26. Irhic: no afirmo que "lo que está bien" sea lo que el legislador dice; lo que digo es que cada uno de nosotros tiene una opinión sobre lo que está bien, y el estado democrático consiste en que todos nos aguantemos con que la decisión del legislador corresponda a la que mantiene una mayoría de la población, incluso cuando va en contra de lo que a cada uno de nosotros nos parezca bien.
    Desde luego, de esta posición no se sigue lógicamente que la única ley correcta sea el aborto libre (más bien, mi posición niega en rotundo que pueda haber algo así como una "ley correcta": cada ley será correcta para quien esté de acuerdo con ella, e incorrecta para quien la rechace).
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    Con respecto a lo de que "lo que convierte a un hombre en tal es su capacidad de ser más útil a sus semejantes vivo que muerto", puede decirse de las mulas también, pero las mulas no son hombres (hasta el día de hoy), y en cambio, no me cabe duda de que algunas personas son más útiles muertas que vivas para otras (el asesino de Fulano sería más útil a Fulano si estuviera muerto). Como definición, es de las peores que he visto, y las he visto malas.
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    Además, no veo escapatoria a la conclusión de que "ser persona es cuestión de grados", en cuanto consideras al género humano desde el punto de vista evolutivo. Lo mismo ocurriría si encontráramos otros seres en el universo: ¿qué criterio utilizaríamos para decidir si son "personas" o no? ¿Que podamos comunicarnos racionalmente con ellos? ¿Que tengan principios morales... aunque sean distintos de los nuestros?
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    Finalmente, con respecto a las imágenes, lo que muestran es que nuestros sentimientos morales son muy a menudo el resultado de reacciones emocionales, no del juicio racional. Aquí van más imágenes chungas:

    http://slapnose.com/archives/2005/02/20/intelligent_design_god_is_an_idiot/

    http://images.google.es/images?um=1&hl=es&q=teratoma&start=21&sa=N&ndsp=21

    http://en.wikipedia.org/wiki/Parasitic_twin

    ¿Tenemos derecho a extirpar un teratoma (un "gemelo parásito"), teniendo en cuenta que es un individuo distinto, o hay que hacer todo lo posible por mantenerlo con vida (aunque no tenga actividad cerebral... y en muchos casos ni siquiera tenga cerebro)?

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  27. Más imágenes bonitas:

    http://images.google.es/images?rlz=1C1CHMB_esES302ES303&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=PARASITIC+TWIN&um=1&sa=N&tab=wi

    [Por cierto, ¿alguien sabe como se pone un enlace en código html?]

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  28. Jesús:

    1. La democracia no conlleva necesariamente el relativismo. Hay un núcleo de principios inalterables, o al menos no sujetos al poder legislativo ordinario, que deben esclarecerse para que el sistema no se desvirtúe.

    2. Has entendido muy mal mi definición. Cité a Spinoza, cuyas palabras textuales son que el hombre es lo más útil para el hombre. Descompongo la máxima y te contesto:

    "El hombre es lo más útil...": La mula, aunque nos reporte más utilidad viva que muerta (y por ello consideramos antieconómico y estúpido matarla), no es lo más útil para nosotros, pues antes está el hombre, como se ha dicho.

    ...para el hombre: Es decir, para la sociedad en su conjunto. Que cierto particular e incluso cierto gobierno pueda beneficiarse con la muerte de un individuo inocente no impide que pueda sostenerse este principio general.

    Se trata, por supuesto, un criterio extrínseco y circular, que presupone que el hombre es algo. Hallar un criterio intrínseco para definir a la persona es más complicado, pero entiendo que se trata de una cuestión filosófica que no debería trascender al Derecho. Para la definición del ciudadano, que es la que buscaba Spinoza, basta con cifrar en ella las expectativas de la civilización, en las que se funda el carácter recíproco del binomio protección-utilidad integrado en una deuda genérica. Ya Platón dividió su República en las castas dirigente, guerrera y productora, cuyas respectivas aptitudes eran adquiridas progresivamente por sus futuros integrantes, que no nacían con ellas. La ciudadanía como derecho por nacimiento es un criterio práctico que los nacionalistas jacobinos convirtieron en un absoluto ontológico.

    3. Hegel afirmaba que antes del reconocimiento de un derecho se da una lucha a muerte. Si encontrásemos a individuos inteligentes, habría que comprobar si nos resultan más útiles en un régimen de libertad y de igualdad que sometidos como lo están los demás animales (ellos, a su vez, deberían aplicar el mismo test con nosotros). Mi parecer es que el hombre se distingue de los brutos por ser libre, pero insisto en que es una opinión personal y una cuestión filosófica que no toca dirimir en los Parlamentos. El imperativo de nuestra conservación está muy por encima de estas inquietudes metafísicas.

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  29. ¿Tenemos derecho a extirpar un teratoma (un "gemelo parásito"), teniendo en cuenta que es un individuo distinto, o hay que hacer todo lo posible por mantenerlo con vida (aunque no tenga actividad cerebral... y en muchos casos ni siquiera tenga cerebro)?

    Si no es un individuo viable (suponiendo que sea un individuo y no un caso límite), ¿qué obligación moral tenemos de mantenerlo con vida en perjuicio de otro que sí lo es? Absolutamente ninguna.

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  30. Irhic:
    voy copiando tus comentarios y contestando en mayúsculas.

    1. La democracia no conlleva necesariamente el relativismo. Hay un núcleo de principios inalterables, o al menos no sujetos al poder legislativo ordinario, que deben esclarecerse para que el sistema no se desvirtúe.

    BUENO, LO QUE DEBE HABER ES UNA DISTINCIÓN ENTRE LAS LEYES CONSTITUCIONALES (QUE DEBEN SER APROBADAS POR UNA MAYORÍA MUY AMPLIA, PARA DAR ESTABILIDAD AL SISTEMA) Y LAS LEYES NO CONSTITUCIONALES (QUE SÓLO REQUIEREN UNA MAYORÍA MÁS PEQUEÑA). QUÉ PONEMOS EN LAS LEYES CONSTITUCIONALES ES TAMBIÉN CUESTIÓN CONVENCIONAL, AUNQUE, PARA QUE AL SISTEMA LE LLAMEMOS "DEMOCRÁTICO", SE SUPONE QUE HAY UNA SERIE DE DERECHOS "MÍNIMOS". PERO UNO PUEDE SER TOTALMENTE RELATIVISTA AL ACEPTAR LOS DERECHOS FUNDAMENTAES, EN EL SENTIDO DE PENSAR QUE LOS NO LOS ACEPTA POR SER "OBJETIVAMENTE VÁLIDOS", SINO PORQUE LE PARECEN BIEN.

    2. Has entendido muy mal mi definición. Cité a Spinoza, cuyas palabras textuales son que el hombre es lo más útil para el hombre. Descompongo la máxima y te contesto:

    "El hombre es lo más útil...": La mula, aunque nos reporte más utilidad viva que muerta (y por ello consideramos antieconómico y estúpido matarla), no es lo más útil para nosotros, pues antes está el hombre, como se ha dicho.

    QUE EL HOMBRE ES LO MÁS ÚTIL PARA EL HOMBRE... APROBADO (AUNQUE ES UNA VERDAD ESTADÍSTICA, NO ESENCIALISTA). QUE SEA NECESARIAMENTE MÁS ÚTIL VIVO QUE MUERTO... DEPENDE. QUE ESO SEA LA DEFINICIÓN DE SER HUMANO... DE NINGUNA MANERA.

    ...para el hombre: Es decir, para la sociedad en su conjunto. Que cierto particular e incluso cierto gobierno pueda beneficiarse con la muerte de un individuo inocente no impide que pueda sostenerse este principio general.

    ES LO BUENO DE LOS PRINCIPIOS GENERALES, QUE ADMITEN EXCEPCIONES CUANDO NOS INTERESA (COMO EL DERECHO A LA VIDA, PARA EL QUE PODEMOS ESTABLECER LA EXCEPCIÓN DEL ABORTO; DE HECHO, CREO QUE LA IGLESIA MISMA HACE ESA EXCEPCIÓN: ¿ES IGUAL DE GRAVE EL PECADO DE ABORTAR QUE EL DE ASESINAR? ¿TIENE LA MISMA PENITENCIA?)

    Se trata, por supuesto, un criterio extrínseco y circular, que presupone que el hombre es algo. Hallar un criterio intrínseco para definir a la persona es más complicado, pero entiendo que se trata de una cuestión filosófica que no debería trascender al Derecho.

    PERO, HAGAS LA DEFINICIÓN QUE HAGAS, SIEMPRE HABRÁ CASOS DUDOSOS (PIENSA DE NUEVO, P.EJ., EN LA SERIE DE TODOS TUS ANTEPASADOS: ¿CUÁL FUE EL PRIMERO QUE FUE UN SER HUMANO? ES DIFÍCIL DECIDIRLO, SOBRE TODO TENIENDO EN CUENTA QUE SU ADN SERÍA MÁS PARECIDO AL DE SU PROPIA MADRE QUE AL TUYO).

    Para la definición del ciudadano, que es la que buscaba Spinoza, basta con cifrar en ella las expectativas de la civilización, en las que se funda el carácter recíproco del binomio protección-utilidad integrado en una deuda genérica. Ya Platón dividió su República en las castas dirigente, guerrera y productora, cuyas respectivas aptitudes eran adquiridas progresivamente por sus futuros integrantes, que no nacían con ellas. La ciudadanía como derecho por nacimiento es un criterio práctico que los nacionalistas jacobinos convirtieron en un absoluto ontológico.

    MÁS A MI FAVOR: TODO ESTO SON CONVENCIONES ARBITRARIAS Y DISCUTIBLES.

    3. Hegel afirmaba que antes del reconocimiento de un derecho se da una lucha a muerte.

    "ANTES", ¿EN QUÉ SENTIDO? A MÍ ME RECONOCE MUCHA GENTE CON LA QUE NUNCA HE LUCHADO A MUERTE. NO ES EN SENTIDO DEL INDIVIDUO, POR LO TANTO. ¿EN SENTIDO HISTÓRICO? BUENO, HA HABIDO REVOLUCIONES Y COSAS ASÍ, PERO TAMBIÉN HA HABIDO LUCHAS A MUERTE POR MUCHAS OTRAS COSAS.

    Si encontrásemos a individuos inteligentes, habría que comprobar si nos resultan más útiles en un régimen de libertad y de igualdad que sometidos como lo están los demás animales (ellos, a su vez, deberían aplicar el mismo test con nosotros). Mi parecer es que el hombre se distingue de los brutos por ser libre

    YO A ESTO LO LLAMO: POR PENSAR MÁS ANTES DE ACTUAR, Y POR SER CAPAZ DE IMAGINAR ACCIONES MÁS SOFISTICADAS.

    , pero insisto en que es una opinión personal y una cuestión filosófica que no toca dirimir en los Parlamentos. El imperativo de nuestra conservación está muy por encima de estas inquietudes metafísicas.

    ESTAS "INQUIETUDES" CONSISTEN MERAMENTE EN PONER A PRUEBA (EN UN ESCENARIO HIPOTÉTICO) LOS PRINCIPIOS EN LOS QUE ESTÁS BASANDO TU ARGUMENTO, PUES SE SUPONE QUE EL CRITERIO QUE TENDRÍAMOS QUE UTILIZAR PARA DECIDIR SI ESOS ALIENÍGENAS SON "PERSONAS" TENDRÍA QUE SER EL MISMO QUE UTILIZAMOS PARA DECIDIR SI "NOSOTROS" SOMOS PERSONAS. POR OTRO LADO, SEGÚN LA DEFINICIÓN QUE TOMEMOS, "NOSOTROS" TERMINARÁ REFIRIÉNDOSE AL CONJUNTO FORMADO POR LOS HUMANOS Y LOS ALIENÍGENAS.

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  31. SOBRE EL TERATOMA:

    En muchos casos, los teratomas permanecen desapercibidos toda la vida de su huésped, o sólo molestan desde el punto de vista estético (o ni siquiera, aunque pueden ser fuente de complicaciones clínicas). Extirpar un teratoma "inocuo" supone matar a un ser humano que podría seguir viviendo (pues, de hecho, está PERFECTAMENTE VIVO, alimentándose gracias a los nutrientes que le proporciona su gemelo desarrollado).
    Teniendo esto en cuenta, ¿tenemos derecho a extirparlo?

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  32. Irich, contestarte es probablemente una de las formas más tontas de alimentar al-que-no-debe-ser-alimentado, pero días tontos tenemos todos:

    No sé que podría ser un "anticoncepcionista", ni siquiera intentando ponerme en lugar de un Flippy de las Humanidades como tú para hacerme una idea de lo que pasa por tu cabeza.

    Si a ti lo normal (lo no-anticoncepcionista) te parece que es

    Que todas las mujeres tengan que tener hijos a go-go, quieran o no. Si tenían otros planes que se jodan. Si querían solo dos, que se jodan. Si están diabéticas perdidas, que se jodan.

    Que el promedio de hijos por mujer se vaya a los 6 - 7. Es lo que necesita la especie humana en este momento, precisamente.

    Que lo normal sea que una adolescente de 17 años tenga ya un hijo o dos.

    Que cuando vengan mal dadas, en salud de la madre, circunstancias económicas o lo que sea, ajo y agua y a seguir en la brecha...

    Si defiendes ésto, deberías decirlo abiertamente. Los de Yemen lo hacen sin problemas, y bien orgullosos que están de la gran religiosidad de su país, que tanta felicidad produce a su pueblo. (Desde fuera no lo parece, pero es porque la escéptica Europa tiene manía a las religiones y prefiere la libertad, el bienestar, la larga esperanza de vida, la educación y otras mundanidades como medida de la felicidad, maldita sea.)

    El problema de la Iglesia Católica es que ha perdido el valor de sus convicciones: debería decir mas claramente que la sociedad que prefiere (la medieval) nos traerá efectivamente el Yemen otra vez aquí, pero que eso es buenísimo para el alma. Y que las mujeres sean ganado de cría a disposición de la Iglesia y el Estado es también muy bueno para el alma, porque asi no pueden volverse unas pendonas. Y si llegamos a 50.00 millones de almas en setenta años y colapsa todo, doble ventaja: más almas para el cielo y ya el Juicio Final de una vez, que esto se va haciendo largo...

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  33. Hola:

    Una precisión jurídica: Jesús se refiere a diferenciar entre "leyes constitucionales" y "leyes no constitucionales". No es correcta esa terminología, pues todas las leyes deben ser constitucionales (de acuerdo con la Constitución vigente). Entiendo que te refieres a Leyes Orgánicas (mayoría absoluta) y Leyes ordinarias (resto de leyes, igualmente constitucionales, a menos que lo dictamine el Tribunal Constitucional).

    Por lo demás, aunque el tema es interesante, a mi juicio es prácticamente inútil "enfrentar" una interpretación racionalista con otra religiosa sobre este tema (al igual que con otros muchos) porque se parte de presupuestos muy distintos (racionalidad frente a ideas religiosas con apariencia interna de coherencia pero a la postre contradictoria tanto interna como externamente). Pero claro, el problema es cuando las posturas religiosas de ciertas minorías practicantes o de ciertos poderes fácticos condicionan o influyen decisivamente al resto de la sociedad que las rechaza. Es entonces cuando la confrontación de ideas choca sin solución de entendimiento. Por ejemplo, pasa lo mismo con el creacionismo. Nunca vas a lograr razonar (ya no digo convencer), ni siquiera hacerte entender (sí, en muchas ocasiones ni eso) con alguien que tiene férreas convicciones religiosas. Al menos yo soy escéptico al respecto. No digo que no se pueda tratar el tema como en este post, por supuesto ante todo la libertad de expresión.

    Por el contrario, resulta más fructífera la discusión a un mismo nivel epistemológico, ya sea filosófico-biológico o, por ejemplo, filosófico-jurídico-médico, como el trabajo de Yolanda Gómez Sánchez sobre "La dignidad como fundamento de los derechos y su incidencia en el posible derecho a no nacer" (en Mayor Zaragoza y Alñonso Bedate, Gen-Ética, Ariel, Barcelona, 2003, pp. 161-186). En dicho capítulo se trata la complejidad del "derecho a no nacer".

    Saludos,

    Ramón Álvarez

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  34. Hola:

    Concuerdo con Aloe de que la mejor manera de evitar abortos es difundir ampliamente los métodos anticonceptivos.

    La iglesia en un acto irracional grave, desea que su concepción de la sexualidad sea la única universalmente cuando ni sus propios miembros la siguen.

    No digo que no prediquen castidad y sobre todo moderacion. Pero no pueden oponerse a los medios de anti-concepcion.
    Seria tan absurdo como suspender las colectas para los pobres y hambrientos debido a que como hay mayoria de catolicos y el catolico comparte el pan con el projimo, entonces no hay hambrientos.

    "La única solución es la castidad"
    dicen ellos, además de CRIMINALES campañas basadas en falacias sobre el preservativo.

    Comprendo que para ellos la anticoncepción y el aborto son males. Pero evidentemente deberían darse cuenta, que según sus propias ideas, uno es peor que el otro.


    Generalmente la iglesia es bastante pragmatica en muchas situaciones. Su aversion a la sexualidad es tan fuerte que no deja que este sea el caso. Lo malo es la cantidad de vidas en juego.
    Justamente, lo que no hacen es protegerlas.

    Kewois

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  35. Extirpar un teratoma "inocuo" supone matar a un ser humano que podría seguir viviendo (pues, de hecho, está PERFECTAMENTE VIVO, alimentándose gracias a los nutrientes que le proporciona su gemelo desarrollado).
    Teniendo esto en cuenta, ¿tenemos derecho a extirparlo?


    Sí, por supuesto. Todo el derecho. Una vida catatónica cuyo estado sea irreversible no merece protección, por muy humana que resulte.

    Te agradezco la respuesta en lo demás, aunque no creo que lleguemos a un consenso, ni quizá valga la pena buscarlo habida cuenta de tu relativismo. Reitero que cuelas mosquitos y tragas camellos, al permitir que el legislador vulnere tus convicciones -fácilmente respetables por la vía de la prohibición- y recriminarnos a los cristianos que no exijamos al gobierno una bioutopía ética, cuando lo que reclamamos es una mínima moral pública. Desde el momento en que la ley se limita a refrendar nuestra conducta, sea ésta cual sea, deja de ser necesaria.

    Otro tanto para Aloe. No pretendemos fomentar la explosión demográfica (fin ético), sino la responsabilidad individual (fin moral). Por supuesto que ambas están relacionadas, pero no hasta el punto de ser completamente simétricas como simuláis: cabe un término medio. Si, por el contrario, el único modo de librarnos del aborto (que es mal moral) es reducir a la mínima expresión las concepciones (que son un bien ético) nos mostramos doblemente irresponsables e insensatos.

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  36. >el único modo de librarnos del >aborto (que es mal moral) es reducir >a la mínima expresión las >concepciones


    Reducir a su mínima expresión a las concepciones NO DESEADAS. Es un verdadero "espantapájaros" suponer que se refieren disminuir la concepciones en general.

    También reducir los casos de enfermedades de transmisión sexual

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  37. Ramón: por "leyes constitucionales" me refería más bien a la propia constitución.
    Y sobre la utilidad de discutir racionalmente con gente con otras convicciones... bueno, yo también tenía en tiempos "férreas convicciones religiosas" (aunque, considerado ex post, a lo mejor eran de latón; mi esperanza es que también lo sean los de muchos otros).

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  38. Irhic:

    No estoy de acuerdo con que tomes como un reproche el que yo "permitoaque el legislador vulnere mis convicciones". En eso consiste la democracia: en tolerar que las leyes reflejen convicciones distintas de las de uno. ¿Qué otra cosa podría hacer? Me limitaré a protestar pacíficamente cuando no esté de acuerdo con las leyes, y a emitir mi voto en consecuencia.

    Por otro lado, conservaré con satisfacción tu frase "una vida catatónica cuyo estado sea irreversible no merece protección, por muy humana que resulte". La comparto plenamente, y ello muestra que podemos caminar hacia el consenso.

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  39. "Reducir a su mínima expresión a las concepciones NO DESEADAS. Es un verdadero "espantapájaros" suponer que se refieren disminuir la concepciones en general."

    ¿Un espantapájaros? Mira la tasa de natalidad española, que si no es la más baja del mundo poco le falta. Para algunos es más urgente discutir si los embriones son galgos o podencos que ayudar a las familias que quieren tener hijos.

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  40. Jesús:

    Si estás convencido de que a partir de cierto momento de la gestación nos encontramos ante una persona con el derecho a vivir, no es creíble que seas tan tibio si una ley conculca dicho derecho de forma general. No te pido que dinamites el Parlamento, pero ¿serás capaz al menos de considerar asesinos a quienes eliminen a un ser humano de estas características?

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  41. Irich, las familias no necesitan en general ayuda para tener hijos (y a las que sí necestan esa ayuda, la Iglesia se la niega, por cierto). Las familias, por regla general, conocen perfectamente eso de la semillita que pone el papá en la mamá.

    A lo que no se las ayuda lo suficiente es a mantener a esos hijos, darles una educación, cuidarles en horario de trabajo y otras pequeñeces por el estilo.

    Y por cierto, la Igesia no contribuye a esas ayudas en absoluto tampoco, ni lo hacia cuando tenía muchísimo poder y no habia mas ayuda social que la caridad.

    Que ya parece que con tanta desmemoria, nos olvidamos del trato legal y social a los hijos no matrimoniales que amparaba la iglesia, su aceptación de la ilegitimidad como eximente penal de infanticidio (nunca protestó conta eso, curiosamente), su aprobación a echar a las madres solteras al arroyo, el trato dado a expósitos dejados en las iglesias (pocos sobrevivian), su negativa a mantener a los hijos de sus ministros, su oposición a que las mujeres tuvieran medios para mantener dignamente a sus hijos con su trabajo, y en general, su indiferencia a la miseria de gran parte de la población (y la cantidad de niños que morían a causa de ella). No se suele hacer mucho hincapié en ello, pero en los países protestantes europeos (y Francia, que se libró de la Iglesia hace bastante) bajó la mortalidad infantil (y la natalidad) mucho antes que en los países católicos (antes también de los antibióticos, aunque estos hayan significado tanto).

    Para preocuparle tanto las familias y los niños, lleva 2000 años demostrando lo contrario.
    Que por sus frutos los conocereis, como dijo tu patrón.

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  42. Irhic:
    OK, yo incluyo una entrada en mi blog condenando los abortos de fetos mayores de 5 meses, y tú escribes una en el tuyo tolerando los abortos de menos de 3 meses.
    ¿Hace?

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  43. Hola:

    Entonces, el término sería "ley constituyente" = "Constitución", es decir la Ley por la que se aprueba la Constitución, a partir de la cual todas las leyes deben ser constitucionales (aprobadas de acuerdo con la Constitución).

    Respecto a mi posición cuando se plantean discusiones en las que intervienen planteamientos religiosos, es que por definición casi nunca son fructíferos. En general se parte de que desde la racionalidad es posible aclarar ideas religiosas que son contrapuestas con el conocimiento científico o incluso internamente contradictorias (dentro de los propios presupuestos religiosos).

    Yo mantengo que eso no es posible porque las ideas religiosas, lejos de fundamentarse en lo que denominamos "creencias", se fundamentan en las "convicciones" y en la "seguridad psicológica" que éstas ofrecen a la personas muy religiosas, sin las cuales se derrumbarían los pilares en los que se sostiene su vida emotiva, a menos que encuentre ese apoyo en otro tipo de pilares, lo cual no es posible para todas las personas.

    Que las ideas y planteamientos religiosos tienen contradicciones, aspectos imposibles de entender y argumentos "sobrenaturales" contrarios al conocimiento científico más elemental, eso es algo que todos sabemos, pero esto no va a hacer cambiar de pensamiento a una persona con fuertes "convicciones" religiosas y que además sea "feliz" y esté "seguro" con ellas, a menos, como digo, que en algún momento dejen de ser tan fuertes. Luego a lo mejor ocurre como con los fumadores que dejan de fumar, que son a los que más les molesta el humo del tabaco.

    Pero vamos, no deja de ser mi mera opinión.

    Ramón Álvarez

    Ramón Álvarez

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  44. Jesús:

    OK, yo incluyo una entrada en mi blog condenando los abortos de fetos mayores de 5 meses, y tú escribes una en el tuyo tolerando los abortos de menos de 3 meses.
    ¿Hace?


    No entiendo la oferta. ¿Me propones que negocie contigo mis valores? En cuanto a los tuyos, es suficiente con que los declares en los comentarios, aunque sea casi por la fuerza.

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  45. Aloe:

    Y por cierto, la Igesia no contribuye a esas ayudas en absoluto tampoco, ni lo hacia cuando tenía muchísimo poder y no habia mas ayuda social que la caridad.

    La caridad es una virtud cristiana, y obvias los orfanatos e instituciones análogas promovidas por la Iglesia.


    Que ya parece que con tanta desmemoria, nos olvidamos del trato legal y social a los hijos no matrimoniales que amparaba la iglesia, su aceptación de la ilegitimidad como eximente penal de infanticidio (nunca protestó conta eso, curiosamente), su aprobación a echar a las madres solteras al arroyo, el trato dado a expósitos dejados en las iglesias (pocos sobrevivian), su negativa a mantener a los hijos de sus ministros, su oposición a que las mujeres tuvieran medios para mantener dignamente a sus hijos con su trabajo, y en general, su indiferencia a la miseria de gran parte de la población (y la cantidad de niños que morían a causa de ella).

    Me gustaría que fundamentases más estos cargos para que vea cuánto hay de calumnioso en ellos y cuánto de cierto.

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  46. Irhic:
    no te pido que "negocies" tus valores (aunque, al fin y al cabo, ¿qué otra cosa podemos "negociar" sino valores: dar una cosa que valoramos, a cambio de otra?), sino que los CAMBIES, como resultado de una conversación racional, y que DEJES CONSTANCIA de ese cambio. Yo estoy dispuesto a hacerlo.
    .
    No te pido que afirmes que el aborto de fetos de pocas semanas es LOABLE, sólo que es TOLERABLE, es decir, que puede haber circunstancias en las que no abortar implica un mal mayor.
    .
    Por otro lado, con respecto a tu respuesta a Áloe, no creo que neguemos las muchísimas cosas buenas que han hecho personas cristianas a lo largo de la historia (ni las que han hecho personas musulmanas, budistas, o socialistas, inspirados por sus ideas).Lo que señalamos es que las ideas cristianas (como las otras, por otro lado) han dado ocasión a infinita hipocresía y maldad, especialmente cuando han sido utilizadas por los poderosos.

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  47. Hola:

    >Mira la tasa de natalidad >española, que si no es la más baja >del mundo poco le falta.

    Hay muchos factores sociales y culturales que han llevado a que muchas personas hayan tomado esa decisión. No creo que prohibiendo la venta de anticonceptivos de pronto los españoles decidan alegremente volver a tener familias numerosas.

    Es una especie de trampa lo que tu propones? O tiene hijos o sean castos???
    Si quieres te puedo nombrar mas de una manera de tener relaciones y no lograr embarazos, claro que queda el tema de las enfermedades de transmisión sexual.

    Es molesto esa manía de los creyentes de imponer sus normas a los demás.

    En primer lugar conozco varios matrimonios muy católicos que después del cuarto hijo decidieron dejarse de jorobar y emplear medios anticonceptivos seguros.

    Si tu quieres tener veinte hijos o dedicar las noches a la oración contemplativa y la vida del matrimonio en castidad, pues adelante. Yo no.

    Y sigue valiendo mi argumento de que no todos los jóvenes se mantendrán castos (no sucede ni entre los que concurren asiduamente a misa) así que negarse a la difusión de los medios de anti concepción por que parejas o matrimonios formados y establecidos no quieren tener hijos es irrelevante.

    KEwois

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  48. Kewois:

    Es una especie de trampa lo que tu propones? O tiene hijos o sean castos???

    No, ya dije que cabía un término medio: controlar la natalidad dentro del matrimonio. Por mantener la fidelidad se es casto, y por potenciar la natalidad se es útil. ¿Hasta qué punto? Decida cada cual. Menos de dos hijos por pareja es contribuir al crecimiento negativo.

    Si las recomendaciones de la jerarquía son más rigurosas que las que yo sugiero aquí, y que adopto personalmente, es porque quizá la Iglesia sigue las indicaciones de aquel moralista griego, el cual decía ser como los maestros de canto, que dan siempre una nota más alta para que los aprendices no desafinen.

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  49. Jesús:

    No te pido que afirmes que el aborto de fetos de pocas semanas es LOABLE, sólo que es TOLERABLE, es decir, que puede haber circunstancias en las que no abortar implica un mal mayor.

    Si se reconoce que abortar es matar a un ser humano, y que éstos tienen derechos o expectativas de derecho que deben ser respetadas, siendo la principal la expectativa de supervivencia, a lo sumo podremos hablar de males equivalentes, cuando la vida de la madre corra un peligro real y análogo.

    En las sociedades civilizadas el derecho -y me refiero al derecho mínimo- no se sigue del reconocimiento social de acciones externas, que obviamente no se aprecian en los "nascituri". Tu prójimo te reconoce el derecho a existir no porque le prestes un servicio (sociedad preestatal) o luche a muerte contigo y ceda (estado de naturaleza), sino porque pesa sobre él la amenaza del Estado, que retiene en virtud de su soberanía, aunque no lo ejerza siempre, el poder sobre la vida de los súbditos. Los derechos de los hombres no dependen de la empatía, como cree Robredo, no sé si también tú. Y sólo los hombres pueden ser sujetos de derechos, dada su utilidad máxima para la especie (Spinoza), incomparable a cualquier otra utilidad menor derivada de denegarles tal condición jurídica.

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  50. Sigamos con lecciones de estadística. La tasa de mortalidad de los ancianos de 102 años en España es del 85%. En ese caso la eutanasia debería ser un derecho a partir de cierta edad. Así se evitaría mucho sufrimiento. Pero claro, como esa tasa puede cambiar mucho en función del país y de la época, la edad a la que se alcanza puede ser muy variable. En Mozambique alcanza a los que tienen 52 años. En Irak no se cómo andarán ahora. Bueno, ya que hacemos grupos en función de la estadísticas creo que deberíamos hacer uno con los que tengan una determinada enfermedad.
    Por otro lado, ya que no hay grandes manifestaciones de dolor por la muerte por hambre de millones de personas, debo suponer que poco nos importan a la mayoría. Así que el valor de la vida de las personas del tercer mundo debe ponderarse con respecto a otros valores. De paso podríamos eliminar a unos cuantos y evitar así que los católicos cumplan con su propósito de llevarnos a todos al colapso poblacional del planeta. Más estadísticas: el porcentaje de éxito de la clonación está en el 2%. Puesto que todo esto es una cuestión de grado, debemos prever que en el caso de realizarse la clonación reproductiva, habrá que hacer una distinción entre embriones clonados y embriones no clonados. Todo depende de la tasa de mortalidad. Una estadística más.El 99% de los que defienden la legalidad del aborto tienen como argumentos principales las estadísticas sobre la mortalidad embrionaria y sobre el aborto clandestino en caso de que esté prohibido o prohibitivo. Parece que estamos aprendiendo de los políticos. Cuando no nos quedan argumentos sacamos los números, las tablas... Es que son ciencias puras y la matemática es tan infalible como el papa. O eso parece, porque podría ocurrir que en esa "eficiencia aproximada del 33%" del "sistema de reproducción humano natural" no estés descontando las fecundaciones fallidas(como las del 2% en la clonación). Que haya fecundación y que las células se multipliquen por su propia inercia, no significa que haya un embrión. En un cultivo también se reproducen las células y no hay un embrión. Esto no suele entenderse porque tampoco se entiende la diferencia entre un embrión y un grupo de células. Y es cierto que los antiabortistas tampoco lloramos por la muerte de cada embrión. La mayoría tampoco lo hacemos por los millones de personas que mueren de hambre o en las guerras. Todos tenemos mucho que aprender. Especialmente nos queda mucho que aprender sobre el inicio de la vida de una persona. Pero con argumentos como el que expones Jesús, no vamos a ninguna parte.

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  51. Irhic:

    el punto delicado está en lo de las "expectativas de derechos que deben ser respetadas". Lo que yo opino es que, en no estando desarrollado el sistema nervioso, esas "expectativas" no son conmensurables con las de un nacido, son algo abstracto que tomamos en cuenta "por si acaso". Es como si alguien me destroza un billete de lotería antes del sorteo (sin que podamos recordar exactamente el número), y luego le reclamo el valor del premio gordo, en vez de sólo el precio del billete.
    .
    Admito que haya personas que crean firmemente que el zigoto tiene TANTO derecho a la vida como un nacido, y admito que la legislación positiva se base en la opinión mayoritaria de la población, de modo que, si la mayoría de la población se opone al aborto, pues yo aceptaré la ley. Pero también exijo que quien tiene esas opiniones admita que hayamos personas que creemos igual de FIRMEMENTE que los derechos del feto son "provisionales" (como el billete de lotería previo al sorteo), y que admitan también que la legislación el país pueda corresponder legítimamente a esta opinión, si resulta ser la mayoritaria.
    .
    Por otro lado, ¿piensas en serio que los derechos de las personas dependen de su "utilidad"? En ese caso, estarás a favor de la eutanasia, e incluso de la eugenesia, ¿no?, en cuanto alguien pueda ser considerado como "definitivamente inútil" (o "una carga").
    .
    Yo, personalmente, no afirmo que los derechos humanos dependan EXCLUSIVAMENTE de la empatía, pero sí creo que, si no fuera por ella, ni un millón de libros demostrando la validez moral del imperativo categórico o del Sermón de la montaña nos moverían un milímetro a hacer el bien y evitar el mal (salvo cuando nos interesara personalmente).

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  52. Arché:
    tienes razón en que la entrada es un argumento bastante (o muy) retórico, aunque yo diría irónico. Por suerte para ambos, creo que en el resto de la discusión (que ya es bastante larga) se han avanzado argumentos más racionales, y numerosas aclaraciones.
    .
    En realidad, creo que el argumento principal a favor de la RELATIVIDAD de las decisiones sobre cuándo se empieza a tener derecho a la vida, consiste en plantearse una simple pregunta: ¿cuál fue el primer embrión que tuvo derecho a no ser abortado? ¿Cómo distinguirlo de otros?

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  53. Si las recomendaciones de la jerarquía son más rigurosas que las que yo sugiero aquí, y que adopto personalmente, es porque quizá la Iglesia sigue las indicaciones de aquel moralista griego, el cual decía ser como los maestros de canto, que dan siempre una nota más alta para que los aprendices no desafinen.

    Ese argumento alucinante lo he visto emplear más veces, y me sigue asombrando.
    Mira, en este caso lo que hace el maestro es dar una nota más desafinada que el alumno.
    La moral de la Iglesia es profundamente inmoral, y por tanto, cuanto más rígida, más inmoral.
    Lo mejor que se puede decir de la moral de la Iglesia es que en realidad la mayoría de la gente no la sigue del todo, y gracias a eso no hace más daño.
    Y eso no es una gran recomendación que digamos.

    De todas las cosas de las que me pides documentación, yo creo que están en los libros de historia, y en nuestra propia memoria si no somos muy jóvenes. El eximente de ilegitimidad en el infanticidio está en cualquier revisión histórica del derecho penal, y la nula oposición de la Iglesia se deduce sola, ya que el Estado era confesional y cuando se oponía a algo la montaba buena.
    Los hijos ilegítimos no podían ser sacerdotes (por ejemplo) y tenían muchas otras discriminaciones en el derecho canónico. Aunque eso no es lo más importante, sino que la actitud social y legal general convertía en parias a las madres solteras y sus hijos, y la Iglesia aprobaba y alentaba esa actitud, ya que de hecho formaba parte de sus normas.
    El resto de las cosas que digo (como la imposibilidad de las mujeres de salir adelante con trabajos dignos o su servidumbre legal) van en el mismo sentido. Eran normas sociales y legales, y la Iglesia las apoyaba y formaban parte de su moral.
    En cuanto a los hijos de los clérigos, la cosa está clara: durante toda la Edad Media los clerígos tenían abierta y legalmente concubinas (en muchos países con contratos de unión libre o matrimonio morganático mientras existieron) y eso no les ocasionaba sanciones de ningún tipo. La diferencia con poder contraer matrimonio pleno era que así los hijos no adquirían derechos de sus padres (ni sus mujeres cuando las querían abandonar). Que era de lo que se trataba. Las cosas siguieron así practicamente hasta Trento, y luego el concubinato fue menos a las claras pero siguió existiendo. La Iglesia siempre ha considerado las faltas a la castidad de sus clérigos como pecadillos tolerables (lo sigue haciendo con los pederastas aunque sea un delito) siempre que no dieran lugar a relaciones estables que les trajeran obligaciones familiares o conyugales.
    En cuanto a los niños expósitos, se producían en gran cantidad, tanto ilegítimos como no. La Iglesia, que era al fin y al cabo la entidad más rica y más poderosa y se quedaba además con enormes riquezas en concepto de donativos para caridad, herencias para caridad y así, era en principio la institución que organizaba todos esos donativos para los pobres y demás que recibía. Por tanto, tenía obligacion moralmente de hacerse cargo de los niños abandonados en las iglesias ("expuestos"). Pero lo hacía con enorme descuido y avaricia, poniendolos en manos de nodrizas muy mal pagadas y pasando de todo. Su tasa de supervivencia era bajísima. En España no sé si hay cifras globales, pero en Francia sí las hay, al menos del siglo XVIII. Hablo de memoria, pero la tasa de supervivencia no llegaba al 10%.

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  54. Jesús:

    Lo que yo opino es que, en no estando desarrollado el sistema nervioso, esas "expectativas" no son conmensurables con las de un nacido, son algo abstracto que tomamos en cuenta "por si acaso".

    Querrás decir "no son conmensurables con las de un cincomesino". Podría estar de acuerdo contigo en que es moralmente más grave destruir un feto que una mórula. Pero siguiendo este criterio tendríamos que introducir tantas tipificaciones del homicidio como grados de conciencia hubiera en la víctima, cayendo en el absurdo de que algunos serían muy graves y otros irrelevantes. En mi opinión, esta frontera confusa entre la vida sensible y la insensible -que tú has puesto en los cinco meses de gestación- debería señalar el fin de la vía administrativa y el inicio de la penal. En cualquier caso el aborto tendría que estar prohibido siempre, salvo fuerza mayor.


    Por otro lado, ¿piensas en serio que los derechos de las personas dependen de su "utilidad"? En ese caso, estarás a favor de la eutanasia, e incluso de la eugenesia, ¿no?, en cuanto alguien pueda ser considerado como "definitivamente inútil" (o "una carga").

    En todo momento me he referido a la utilidad diacrónica, no sólo a la presente. La utilidad futura y la pasada se valorarían en idéntica medida mientras no sobreviniese la muerte o un estado catatónico irreversible. De más está decir que no entiendo "utilidad" sólo como fuerza de trabajo, sino más bien en sentido de miembro político y sujeto racional. Quien no alcance el estándar de racionalidad será respetado en atención al orden público y a la posibilidad de curación o mejora.


    Yo, personalmente, no afirmo que los derechos humanos dependan EXCLUSIVAMENTE de la empatía, pero sí creo que, si no fuera por ella, ni un millón de libros demostrando la validez moral del imperativo categórico o del Sermón de la montaña nos moverían un milímetro a hacer el bien y evitar el mal (salvo cuando nos interesara personalmente).

    Probablemente combines el criterio subjetivo de la empatía con el criterio objetivo del dolor. Te verás por ello en apuros cuando encuentres casos donde haya dolor y no empatía (abortos en estado avanzado) o empatía sin dolor (eutanasia).

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  55. Aloe:

    La eximente incompleta a la que haces referencia dice así (Código Penal español de -atentos a la fecha y a los hechos históricos que la precedieron inmediatamente- 1.822):

    "las mujeres solteras o viudas que teniendo un hijo ilegítimo, y no habiendo podido darlo a luz en una casa de refugio, ni pudiendo exponerlo con reserva, se precipiten a matarlo dentro de los tres primeros días del nacimiento, para encubrir su fragilidad; siempre que esto sea, a juicio de los jueces y según lo que resulte, el único o principal móvil de la acción, y la mujer delincuente no sea corrompida y de buena fama anterior".

    Se trata de un atenuante que es, a juicio mío, completamente indefendible por la desproporción entre el derecho al honor y el derecho a la vida (aunque parece que en la legislación helvética la consideración del honor cedía ante la de una supuesta enajenación mental transitoria de la madre en el puerperio). No he encontrado justificaciones de la Iglesia a esta legislación aberrante. Todo me hace pensar, en cambio, que si acabó eliminándose de nuestros códigos fue por influencia de aquélla, y que si se tardó tanto en enmendar precepto tan vergonzoso fue porque el prestigio y rol social de la milenaria institución había menguado mucho frente a la hegemonía liberal. ¿Por qué pienso así? Porque todos los avalistas de esta medida que he podido conocer son liberales emblemáticos, que de este modo luchaban contra el reproche social cristiano vertido sobre las madres solteras. Cito del artículo consultado:

    "Beccaria va a ser de la consideración que el infanticidio debe ser un delito que por sus características debe de quedar impune, entiende que la pena es un incentivo innecesario en este delito y que la prevención que la sociedad reclama resulta muy menguada. La impunidad se vería justificada por la piedad que inspira la madre, ante la terrible alternativa de la infamia o la muerte de un ser incapaz de sentir la pérdida de su vida.

    Jeremías Bentham, entiende que dicho delito no causa mal de primer grado, porque es imposible inferir un daño en la persona de un ser que ha dejado de existir antes de conocer la existencia. Y tampoco ocasiona alarma o temor, porque las únicas personas susceptibles de inquietarse han consentido en su muerte o se la han causado."

    El argumento de Bentham es sospechosamente similar al que empleáis los abortistas, ¿no crees? Resulta cínico que te valgas ahora del "silencio" de la Iglesia para atribuirle vuestras propias posiciones. Pero dame algo de tiempo, déjame buscar un poco, y te demostraré que ese silencio no fue tal.

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  56. Sobre los expósitos:

    Los datos que das son difícilmente verificables sin conocer el porcentaje de abandonos, pero resultan "a priori" poco creíbles. En España hay unos 35.000 "Expósitos" según la web del Padrón.

    Si la tasa de supervivencia del 10% fuese cierta y aplicable a España, y estuviera el estándar en el siglo XVIII en un 70% (la mortalidad infantil de aproximadamente el 300 por mil en la Europa de entonces es un dato contrastado), cabe deducir mediante una sencilla multiplicación que, de haber estado mejor atendidos hasta alcanzar la edad de reproducirse, hoy tendríamos siete veces más Expósitos, es decir, unos 245.000 en todo el Estado: cinco veces más que "Vicente", casi dos más que "Vázquez" y algo menos de un tercio que el universal "Pérez". Cifras demasiado abultadas como para darles fe. El estudio de Kessen en 1.965 arroja un porcentaje mucho más creíble para los expósitos: algo menos de un 50% (unos 20 puntos por debajo de la media), frente a tu inverosímil 10%.

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  57. Cabe dudar menos, no obstante, del trato discriminatorio del Código Canónico y la legislación civil en general hacia los hijos ilegítimos. Pero no es algo que empiece con la influencia de la Iglesia ni que termine con ella. Ya en el Derecho romano la simple unión sexual de dos personas libres constituía el delito público de estupro, no siendo considerados naturales los hijos resultantes del mismo. Por otro lado, en el Código de la muy anticlerical y progresista II República española se mantienen las menciones a los hijos adulterinos e incestuosos.

    Dados estos antecedentes ¿puede acusarse a la Iglesia por condenar una situación que los padres pudieron evitar? ¿No puede estimarse, por el contrario, que gracias a la exclusión social hacia los ilegítimos y sus progenitores se garantizaba que la gran mayoría de nacimientos iban a ser legítimos y amparados por la ley, esto es, en el seno de familias "no desestructuradas", según la terminología sociológica actual?

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  58. Por último, sobre el concubinato sacerdotal:

    Trento lo ataja, como bien dices. Que siguiese dándose de hecho más adelante es imputable al sacerdote en particular, no a la Iglesia en su conjunto.

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  59. Irhic:

    dices: Podría estar de acuerdo contigo en que es moralmente más grave destruir un feto que una mórula. Pero siguiendo este criterio tendríamos que introducir tantas tipificaciones del homicidio como grados de conciencia hubiera en la víctima, cayendo en el absurdo de que algunos serían muy graves y otros irrelevantes. En mi opinión, esta frontera confusa entre la vida sensible y la insensible -que tú has puesto en los cinco meses de gestación- debería señalar el fin de la vía administrativa y el inicio de la penal. En cualquier caso el aborto tendría que estar prohibido siempre, salvo fuerza mayor.

    Lo primero me parece un buen inicio. El HECHO es que las fronteras SON confusas, y que la delimitación entre lo que es condenable moralmente o no, lo que es condenable penalmente o no, etc., es SÓLO el resultado de un acuerdo entre quienes establecen las leyes (incluso teniendo en cuenta que CADA UNO de los que adoptan ese acuerdo -o lo rechazan- puede estar convencido de que sus razones para hacerlo son las "únicas verdaderas"; pero como el objetivo de la ley es garantizar la convivencia pacífica incluso entre personas con valores morales diferentes, no podemos tomar la "objetividad de los valores" como criterio para determinar cuáles han de informar las leyes).
    .
    Este carácter convencional de las leyes (p.ej., ¿a partir de qué cantidad de dinero defraudado a Hacienda pasa de ser una falta administrativa a un delito?) implica que los límites SIEMPRE nos llevarán a ALGUNAS consecuencias absurdas, contradictorias, e incluso ridículas, pero la única solución a esto es la aplicación del "buen sentido" por parte de los jueces y los legisladores, cuando un caso absurdo suceda.

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  60. Con respecto al tema sugerido por Áloe: es cierto que las relaciones sexuales no "legitimadas" por un contrato matrimonial han sido condenadas en la mayor parte de las sociedades pasadas, incluidas las que, por comparación, nos parecen ahora más "progresistas". Pero lo relevante es que AHORA la mayoría de la gente piensa que la fidelidad es asunto que incumbe EXCLUSIVAMENTE a la pareja, y que la castidad es asunto que incumbe EXCLUSIVAMENTE a la persona, de modo que no debe dar lugar a consecuencias legales o morales de ningún tipo (salvo cuando uno de los miembros de la pareja la quiera aducir como causa de ruptura del contrato matrimonial).
    .
    El problema es que la Iglesia es la única institución que (muy legítimamente, sin duda) se niega todavía, en los países occidentales, a admitir el principio de que las relaciones sexuales (consentidas entre adultos y sin consecuencias reproductivas) son un asunto que nada tiene que ver con la moral, y mucho menos con la ley. Pero la ley no tiene por qué depender de los argumentos de la Iglesia (gracias a Dios), sino de la voluntad de la mayoría.
    .

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  61. Jesús:
    Puede que para ti la ironía sea la única salida a un problema que consideras irresoluble. Pero igual que podemos equivocarnos en la respuesta podemos estar equivocados en que es un problema irresoluble. Si de esto puede depender la vida de millones de personas no podemos conformarnos con la duda. Sería una gran irresponsabilidad. Menos aún en el contexto actual en el que estamos siquiera empezando a comprender los mecanismos del desarrollo embrionario. Mi opinión es que la manera en que formulas la pregunta es una invitación a la arbitrariedad. Por eso digo que no encuentro más argumentos que las estadísticas de mortalidad embrionaria y de abortos clandestinos. Que formulados honestamente dicen algo así como que si la naturaleza y la desesperación de las madres van a matarlos de todas formas, hagámoslo legal.
    Bien sabes que el conocimiento ha avanzado más haciendo nuevas preguntas que dando nuevas respuestas. Puede que en este caso se trate de hacer las preguntas de otra manera. Si te preguntas cuándo se gestó el primer embrión con derecho a la vida creo que lo que te estás preguntando en realidad es por las características que debe tener un ser vivo para que le demos el valor de persona. Y eso es un pez que se muerde la cola. Primero tenemos que definir las características de la persona y luego determinar por la observación, si el embrión las tiene. Por ejemplo observamos si tiene sistema nervioso o no, porque consideramos que nuestro sistema nervioso especial es lo que caracteriza a lo humano. Pero sabemos por experiencia que ese círculo vicioso ha dejado fuera a muchos seres humanos. Nuestro concepto actual de persona, a pesar de esa circularidad viciosa, se ha ido enriqueciendo con el conocimiento. Hemos recorrido esos círculos muchas veces. Esto no ha terminado. La vida embrionaria es una frontera que se ha abierto recientemente. No podemos conformarnos tan pronto con la duda. Yo te invito a que hagas la pregunta de otra manera. En lugar de preguntarte cuáles son las características que confieren el valor de persona o equiparable a él, pregúntate si el embrión es el mismo individuo que es el adulto. Quizá la respuesta a esa pregunta desvíe la trayectoria circular y nos permita crecer en espiral una vez más. Es decir, que al encontrarnos con que el embrión y el adulto son el mismo individuo(con todo lo que eso significa), puede que tengamos que redefinir cuáles son las características de una persona.

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  63. Sanzwich:
    "naturalismo" es como "romanticismo", que puede significar muchas cosas muy diferentes. La "versión" que yo acepto del naturalismo no incluye para nada la idea de que los seres vivos tengan "por naturaleza" estatuto moral: tienen hígado, riñones, sangre, cerebro..., pero el "estatuto moral" es una convención creada por los humanos. No creo que ningún bicho de hace 200 millones de años tuviera "derechos", por ejemplo.
    .

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  64. Perdona Jesús Zamora, pero hay cosas que no son como dices:
    Una cosa es que haya habido en casi todas las sociedades desaprobacion (en grados variables y con consecuencias variables) de la infidelidad dentro de la pareja y otra cosa (que no tiene que ver) es que las mujeres se hayan convertido en parias sociales y/o legales por tener relaciones sexuales o hijos fuera de un matrimonio legal.

    Eso no ha sido general de ninguna de las maneras. El modelo de familia o de filiaciòn de nuestra tradición no es universal, ni mucho menos, e incluso donde la filiación es paterna el grado de castigo a su transgresión ha sido muy variable.

    Para Irich: Pues todavía se me olvidó comentarte que durante toda la edad media el aborto no era mas que un pecado menor (pues se suponía que el alma entraba en el feto al empezar éste a hacer movimientos perceptibles en el útero).
    Claro que qué se puede esperar de un criterio sobre las faltas que consideraba igual de grave (la misma penitencia) la violación de una mujer (si no era noble) que la masturbación.
    ¿Commprendes aunque sea un poco, por qué hablo de la profunda inmoralidad de esta gente?

    Y por cierto, ciertas herramientas para provocar abortos formaban parte de los ajuares de boda (expuestos públicamente incluso en la entrada de la iglesia) hasta hace no tanto en algunos sitios de Castilla (al menos).
    A la Iglesia, que no se le escapaba vivo un libro de Voltaire, ni un maestro librepensador, eso parecía darle igual. Hay que ver ¿eh?

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  65. No he encontrado justificaciones de la Iglesia a esta legislación aberrante. Todo me hace pensar, en cambio, que si acabó eliminándose de nuestros códigos fue por influencia de aquélla, y que si se tardó tanto en enmendar precepto tan vergonzoso fue porque el prestigio y rol social de la milenaria institución había menguado mucho frente a la hegemonía liberal

    Lo que es la indulgencia con el padre cabrón que tienen los hijos con síndrome de Estocolmo. No hay más que ver la que montó la Iglesia cuando se intentó sujetar a gravamen tributario sus bienes a raíz de la Constituciòn de 1812: fue el motivo principal por el que montó practicmaente un guerra civil a favor del absolutismo. Y montó otras muchas gordas, por las cosas que le importaban: y ésta no era una de ellas.

    Todas las demás pobres justificaciones que dices, son del mismo estilo: Trento se hizo contra la Reforma. La Reforma había decidido que era mejor que los clérigos se casaran legalmente y mantuvieran a su familia como el resto del mundo. Por lo tanto, si no cortaban el matrimonio morganático generalizado (que no daba derechos a mujeres ni hijos ni era insoluble, hay que ver) el siguiente paso era reclamar que se convirtiera en matrimonio pleno, y esos hijos y esposas adquirieran derechos. Y eso nunca.

    Por cierto, Trento ¿cuando fue? ¿hace cuatro siglos más o menos? ¿de forma que el concubinato admitido llevaba unos 16? Y eso nada, es un tontería poco representativa que casi no pasó. pelillos a la mar.

    Desde mi punto de vista la moral de la Iglesia debería estar en la Historia Universal de la Infamia.
    Pero es una opinión, desde luego.

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  66. No creo que ningún bicho de hace 200 millones de años tuviera "derechos", por ejemplo.

    Ni uso de razón. Claro que, para alguien que opina que lo jurídico no es racional, sino consensual, esto sea lo de menos.

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  68. Aloe:

    Pues todavía se me olvidó comentarte que durante toda la edad media el aborto no era mas que un pecado menor (pues se suponía que el alma entraba en el feto al empezar éste a hacer movimientos perceptibles en el útero).

    Lo cual demuestra que los medievales tenían una moral más matizada que muchos abortistas hoy.


    Claro que qué se puede esperar de un criterio sobre las faltas que consideraba igual de grave (la misma penitencia) la violación de una mujer (si no era noble) que la masturbación.

    Deja que ponga en duda que la nobleza de sangre influyera en la noción cristiana de pecado hasta que lo demuestres fehacientemente. Por lo demás, tienes razón. Mi admirado San Agustín, incluso, opinaba que el pecado de masturbación, al ser anticonceptivo y por tanto antinatural, era menos disculpable que los de fornicación, violación, incesto o adulterio, pecados "naturales" todos ellos. Esto choca con nuestra mentalidad, que sostiene que la de violación es una falta moral mucho más grave, al atentar contra la libertad sexual de otra persona. Hay que comprender, sin embargo, que esta "libertad sexual" entendida como goce distinto a la reproducción es un hito completamente moderno (un consenso, diría Jesús), cuestionable como el que más. Tu crítica a la Iglesia resulta, pues, anacrónica y malintencionada.

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  69. No hay más que ver la que montó la Iglesia cuando se intentó sujetar a gravamen tributario sus bienes a raíz de la Constituciòn de 1812: fue el motivo principal por el que montó practicmaente un guerra civil a favor del absolutismo. Y montó otras muchas gordas, por las cosas que le importaban: y ésta no era una de ellas.

    Si la Iglesia quería volver al absolutismo y, como creo haber probado, la eximente en el infanticidio que objetabas contra ella es más bien una estipulación liberal, ¿no hay que presumir que también iba a eliminar esta novedad con la restauración de las viejas costumbres?


    Trento se hizo contra la Reforma. La Reforma había decidido que era mejor que los clérigos se casaran legalmente y mantuvieran a su familia como el resto del mundo. Por lo tanto, si no cortaban el matrimonio morganático generalizado (que no daba derechos a mujeres ni hijos ni era insoluble, hay que ver) el siguiente paso era reclamar que se convirtiera en matrimonio pleno, y esos hijos y esposas adquirieran derechos. Y eso nunca.

    Respondo con San Juan de Ávila, reformador en Trento:

    "Mayor mal ser concubinarios que casados. Mas, pues se puede remediar lo uno y lo otro con tomar a pecho el cuidado de tomar y criar ministros buenos y castos, no hay para qué aceptar el casamiento por huir del concubinato; porque aunque el matrimonio en sí es bueno, mas para los ministros de Dios es lleno de inconvenientes muy perjudiciales."


    Por cierto, Trento ¿cuando fue? ¿hace cuatro siglos más o menos? ¿de forma que el concubinato admitido llevaba unos 16? Y eso nada, es un tontería poco representativa que casi no pasó. pelillos a la mar.

    Para nada, fue una degeneración de la práctica posterior al cabo de los siglos. Los Padres de la Iglesia se pronunciaron siempre en favor de la virginidad masculina en los sacerdotes. Por ello San Gregorio de Nisa, que estaba casado, es capaz de escribir:

    "¡Ojalá me fuese posible también a mí entregarme de este empeño! Con cuánto más entusiasmo me hubiese afanado en este trabajo si, conforme a lo que está escrito, en mi discurso me estuviese esforzando 'con la esperanza de participar de lo arado y de lo trillado'. Ahora, sin embargo, el conocimiento de la belleza de la virginidad resulta, en cierto modo, vano e inútil para mí, como resultan inútiles las mieses para el buey que trilla con bozal, o como, al que tiene sed, el agua que fluye en un lugar escarpado, si es inaccesible".

    Y más adelante:

    "Dichosos aquéllos en cuyo poder está todavía elegir las cosas mejores y no están separados de ellas como por un muro al haber optado por la vida común como es nuestro caso: estamos separados de la gloria de la virginidad como por un abismo, ya que no se puede volver de nuevo a ella una vez que se ha puesto el pie en la vida mundana. Únicamente somos espectadores de bienes ajenos y testigos de la felicidad de otros. Y si tenemos algún pensamiento acertado sobre la virginidad, nos sucede como a los cocineros y criados: preparan para otros, cuidadosamente, los goces de la mesa de los ricos, sin que ellos tengan parte en las cosas que han preparado. ¡Cuánto mejor sería que esto no fuese así, y no hubiésemos reconocido el bien en una reflexión tardía!".

    Cae, entonces, por su propio peso el que el matrimonio fuese rechazado por negar derechos patrimoniales a los descendientes, puesto que los bienes de la Iglesia son suyos y no de sus representantes, que a menudo hacen voto de pobreza. El matrimonio morganático fue una solución intermedia e hipócrita que se enmendó hace cuatro siglos y medio. Pareces estar más preocupado porque los católicos nos avergoncemos de algo tan "actual" que por los cientos de miles de seres humanos que son aniquilados con tu consentimiento y aplauso.

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  70. Sanzwich:
    si "ser un ser vivo" implicara que no podemos matarlo, entonces comerse una lechuga tendría que ser un delito, por no decir quitarse los piojos.
    .
    Las cuestiones valorativas van, esencialmente, en grados: podemos valorar una cosa MÁS que otra, o MENOS. Para mí, matar a un embrión es malo; matar a un feto de 2 meses, es peor; matar a uno de 6 meses, mucho peor; matar a un niño, terriblemente peor. Matar a un mamífero no humano, también es malo. Lo que importa, en todos estos casos, es decidir CÓMO de malo, y esto equivale a decidir en qué circunstancias consideraremos tolerable SACRIFICAR eso cuya muerte nos parece moralmente mala; p.ej., matar cerditos recién nacidos para comérnoslos asados me parece moralmente malo, pero no lo suficiente como para que crea que tenga que estar prohibido: la satisfacción de comérnoslos me parece que compensa. Matar un embrión humano también me parece moralmente malo (de hecho, me parece peor), y por supuesto, creo que debería estar especificado en qué condiciones es tolerable, pero en todo caso no me parece que deba ser considerado un delito perseguido por la sociedad (por ejemplo, también me parece moralmente malo desentenderse de los padres ancianos, pero no creo que quien lo hace tenga que pagar una multa o ir a la cárcel).

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  71. Irhic y Áloe:
    vuestra discusión me recuerda uno de mis primeras reflexiones filosóficas serias, allá por el bachillerato. No me convencía nada el eslogan tan común, según el cual, lo que molaba era decir "yo creo en dios, pero no en los curas". Yo pensaba justo lo contrario: a dios no lo veía por ninguna parte, pero los curas eran reales. Dicho de otra forma, la iglesia es una institución sólida donde las haya (sólo para haber sobrevivido dos mil años), así que es lógico que sus estructuras y normas sean también muy sólidas intelectualmente y muy bien adaptadas a ciertas intuiciones morales. Pero, claro, a lo largo de 2.000 años ha tenido tiempo de engendrar tanto ángeles como demonios; lo que no me parece justo es quererle atribuir sólo una de las dos especies. La verdad es que la Iglesia ha hecho cosas magníficas GRACIAS a sus creencias, y también ha hecho cosas terribles GRACIAS a ellas.

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  72. Hola:

    Jesús dijo: "Pero, claro, a lo largo de 2.000 años ha tenido tiempo de engendrar tanto ángeles como demonios"


    Ese comentario es perfectamente válido y concuerdo con el en tanto y en cuanto consideremos la Iglesia como algo estrictamente HUMANO.

    Ahora si alguien me dice que un ser sobrenatural que es todo amor, todo justicia y todopoderoso la guia... entonces yo puedo perfectamente sacar a relucir todo lo malo que esa institución ha hecho, en cualquier momento de la historia, para refutar esa supuesta guia.

    Por eso cuando irich dice:
    "Tu crítica a la Iglesia resulta, pues, anacrónica y malintencionada."

    No hay anacronismo si dios guia la iglesia.
    ahora si es cosa del ser humano y su contexto social e histórico entonces puede ser.
    Pero en ese caso deben admitir que muchas de sus posturas actuales pueden estar igualmente erradas... y no lo van a hacer.


    >que el pecado de masturbación, al ser anticonceptivo y por tanto antinatural, era menos >disculpable que los de fornicación, violación, incesto o adulterio, pecados "naturales" todos

    Porque en el concepto de la época la mujer era poco mas que una propiedad, una cosa. Yo con mis cosas o animales hago lo que quiero. No me importa lo que la cosa o el animal sienta, o me importa poco. Importa más el "pecado" de gozar del sexo o algo relacionado con el sexo sin su función supuestamente reproductoria.

    Menos mal que no se les dio por sostener que la alimentación debería ser solamente con fines naturales y bajo ningún proposito ser algo que genera placer o toda la gastronomía no existiría.
    Ya que comeríamos un revuelto de cereales, verduras y algo de carne, sin nada de sazón y como bebida solamente agua.
    Si hacemos un análogo con lo que dicen del sexo, la función natural de comer es alimentarse y uno no necesita jamon iberico, foie grass, vino, etc ni nouvelle cuisine, ni cocina molecular (en ese ultimo caso quizás mejor)


    Kewois

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  73. Creo que la Iglesia ha hecho el bien por sus creencias y en medida mucho menor el mal por su fanatismo, dadas ciertas coyunturas políticas en las que la fe fue un catalizador equivocado. Suelen ponerse como ejemplos las Cruzadas, la Inquisición y las guerras entre católicos y protestantes, sucesos sin embargo demasiado complejos para resumirse en una condena genérica. Lo cierto es que nunca nos libraremos de la ambición opresora, que forma parte del ser humano en toda época y lugar. Pero si nos deshacemos de la Iglesia, aquélla quedará sin uno de sus frenos morales más eficaces. Sólo por esta consideración pragmática (que para el creyente no es la única ni la más importante) todos deberíamos contribuir, al menos, a no ensuciar su imagen a cualquier precio con la ridícula pretensión de vengar así a la humanidad.

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  77. Kewois:

    Porque en el concepto de la época la mujer era poco mas que una propiedad, una cosa. Yo con mis cosas o animales hago lo que quiero. No me importa lo que la cosa o el animal sienta, o me importa poco.

    La institución sacramental del matrimonio (donde el consentimiento es necesario en ambas partes y el repudio no es posible en ninguna) evidencia que lo que dices es falso. La misoginia medieval no consistía en considerar a las mujeres "cosas", sino estúpidas y molestas.


    Menos mal que no se les dio por sostener que la alimentación debería ser solamente con fines naturales y bajo ningún proposito ser algo que genera placer o toda la gastronomía no existiría.

    Leemos a Sócrates decir el Gorgias que la música y la gimnasia, artes de la virtud, se oponen a la retórica y a la cocina, rutinas de la adulación. ¿Sostiene otra cosa el cristianismo en lo esencial? Los pecados capitales son una síntesis mnemotécnica de las doctrinas morales de la Antigüedad.

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  78. Sanzwich,

    Creo que Jesús ha sido claro al plantear su forma de ver las cosas. Para él no existen bienes y males absolutos, sino graduales, ya que a guisa de los epicúreos los mide en términos de sensibilidad y alteración del estado de ánimo. Así, todo aquello que turbe nuestra ataraxia es malo en la medida en que nos convierte en seres menos autónomos, más sujetos a pasiones. Mientras que todo lo que aumente nuestra capacidad de pensar y actuar será moralmente deseable, aunque conlleve un mal para los demás. Es una ética empírica, netamente egoísta, construida desde el sujeto y en la que se alcanza la mutua conveniencia desde el método ensayo-error.

    En este sentido la democracia podría verse como la búsqueda de una ataraxia colectiva en la que no prevalecen principios morales absolutos armonizados en un sistema coherente, mas donde se alcanza en su lugar un equilibrio más o menos razonable respecto a las apetencias de todos. Es decir, en donde se renuncia a la justicia en favor de la tranquilidad (cuando éstas son incompatibles) y en la que los "derechos fundamentales" y cualesquiera otros intangibles están en realidad fundamentados por la voluntad tácita de una masa anónima a la que no se exige que los comprenda.

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  79. Irhic:
    coincido contigo en que no es justo hacer una condena "genérica" a la Iglesia, pero también afirmo que no es posible una alabanza "genérica". En todo caso, si quisiéramos hacer un juicio genérico, habría que poner objetivamente todo el "bien" y todo el "mal" hecho en nombre de la fe, o con su excusa, o al que no se ha opuesto cuando debería. Además, evidentemente cada uno juzgará el "bien" y el "mal" de acuerdo con sus propios valores, de modo que el resultado será también muy subjetivo. Así que me parece una misión inútil.
    De todas formas, lo que sí es bueno es que cada uno pregone cuantas verdades sobre la iglesia (y sobre lo demás) le parezca. No creo que debamos mantener necesariamente el "buen nombre" de una institución aun a costa de ocultar información relevante sobre ella.
    Por último, dudo mucho que la iglesia constituya hoy en día un "freno moral" efectivo para nadie. A lo largo de dos mil años, no parece que haya frenado mucho las barbaridades de las que ha sido testigo, ni siquiera cuando tenía poder casi absoluto sobre la sociedad, así que no va a ser un freno a nuestra maldad ahora que casi todo el mundo pasa de ella en la práctica.
    Me recuerda al calendario que tengo en la cocina (de no sé qué orden religiosa), en el que dice "Por una nueva civilización del amor". Cada vez que lo veo, pienso "eso, eso, que la que hemos tenido durante 2.000 años ha fracasado estrepitosamente".

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  80. Europa ha sido el asombro del mundo y su centro en muchos sentidos. ¿Por qué hablas de un fracaso estrepitoso? ¿Fracasó el Imperio Romano? ¿Fracasaron la Edad Media o el Renacimiento? Las épocas felices son páginas en blanco en la historia de los pueblos, según Hegel. Creo que son las que te faltaron por leer.

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  81. No me refiero a que Occidente sea un fracaso. Ni mucho menos; es lo que más admito.
    .
    A lo que me refiero es a que toda una institución con poder material casi absoluto y poder sobre las conciencias más que absoluto, con 1900 años para hacer su trabajo, y con todo un señor Espíritu Santo ayudándola e inspirándola, no haya logrado realizar el proyecto de una sociedad en la que todos se amen unos a otros y etc., etc.
    .
    El fracaso ha sido del mensaje del cristianismo, que ha contemplado impotente, cuando no cómplice, los millones de felonías, explotación y genocidios cometidos mientras no dejaban de oirse sus sermones.

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  82. Según se mire, Jesús. A mí la persistencia del mal moral, su universalidad y facilidad de propagación, me parecen un respaldo más que suficiente del pecado original y, por ello, una prueba de la superioridad descriptiva del cristianismo en lo que a la psicología humana se refiere, frente al islam y a tantas otras religiones voluntaristas o intelectualistas. Sólo se entiende que des tanto poder a la Iglesia sobre las conciencias de sus fieles partiendo de la base de que ignoras la existencia real de esa mancha ingénita, y de que todo lo atribuyes a la educación, al ambiente o a las pautas instintivas de la animalidad.

    Por otro lado, Cristo no profetizó que el bien reinaría siempre, sino que sería perseguido y hostigado aunque las puertas del mal no prevalecieran al cabo (pero quién sabe lo lejos que estamos de ese "cabo"); ni que los santos no errarían ni volverían a caer, ni que los malvados se harían necesariamente santos, pues los que se salvan son los menos. Un mundo feliz como el que describes o es el Cielo o es una refutación de lo que yo creo. Camus escribe:

    En cierto sentido, la amarga intuición del cristianismo y su pesimismo legítimo en cuanto al corazón humano consisten en que la injusticia generalizada es tan satisfactoria para el hombre como la justicia total. (...) Si todo, sin excepción, desde el cielo hasta la tierra, está entregado al dolor, entonces es posible una extraña dicha.

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  83. Perdón, en la primera línea de mi entrada anterior, donde dije "admito" quería decir "admiro".

    Con respecto al pecado original, ahí creo que llegamos a un punto de imposible entendimiento. Puesto que niego cualquier tipo de objetividad trascendente a las valoraciones morales, la idea misma de "pecado" me parece tan absurda como la de "tabú" o la de "magia negra".
    .
    Y encima, si añades que "los que se salvan son los menos", aún más razón para no creer en un dios tan ... [bueno, aquí iba a usar un calificativo del que me abstengo] ... que ha creadosin contemplaciones una especie tan malvada como la nuestra.

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  84. No esperaba llegar a un acuerdo tocante al pecado original, sólo dejar constancia.

    En relación a la escatología, puedes hacer como los maniqueos -también contrarios al libre albedrío- y desechar el Dios "malo" para quedarte con uno más buenecito y espiritual. Pero como algo tan azucarado tampoco creo que sea de tu gusto, lo mejor será que te plantes en el ateísmo.

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  85. Mh... quizás mi argumentación es algo caótica. Como resumen pienso que la moral no es más que un mecanismo de adaptación de la sociedad a una situación dada. En ese sentido existen morales mejores y peores que se pueden discernir. Y esto no es algo relativo.

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  86. Hola:

    {iglesia como freno moral}

    Creo que si , para algunos individuos la iglesia es un freno moral. Lo malo es que es mas bien un encarrilamiento a lo que el poder de turno considere malo o bueno.

    Desde el punto de vista positivo, sirve para dictar una serie de normas morales y de conducta que el individuo considera razonables o admirables y las sigue. (Amar al prójimo)

    Desde un lado no tan positivo, como factor represivo o de miedo. La instauración de un "policía" celestial que vigila a cada uno y toma cuentas a ver si viene un castigo eterno me parece despreciable.
    Por ejemplo la idea de que es lo mismo pecar con la mente que de hecho me parece atroz.

    También me parece muy dudosa la moral en general, muy relativa, ya que hay una mezcla de preceptos, que se ve a lo largo de la historia, donde por el mismo mensaje muchísimas veces confuso, se permiten gestos nobles y atrocidades. (el apoyo a numerosas dictaduras de derecha por parte de la iglesia, por dar un ejemplo)

    >"Por una nueva civilización del amor". Cada vez que lo veo, pienso "eso, eso, que la que hemos >tenido durante 2.000 años ha fracasado estrepitosamente".

    Me recuerda cuando se critica a la ciencia diciendo que en este tiempo no nos ha dado respuestas satisfactorias a los "grandes interrogantes de la vida". Es admitir implicitamente que la religión TAMPOCO las dio. Porque si ya las tenemos a que irlas a buscar a otro lado??


    Kewois

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  87. La instauración de un "policía" celestial que vigila a cada uno y toma cuentas a ver si viene un castigo eterno me parece despreciable.

    Más bien un juez. El policía tiene potestad para interrumpir el crimen, mientras que el juez lo condena una vez se ha cometido.


    Por ejemplo la idea de que es lo mismo pecar con la mente que de hecho me parece atroz.

    ¿Acaso pecar de hecho no es pecar con la mente? ¿Qué añade en términos morales el llevarlo a la práctica si ya se estaba resuelto a hacerlo? ¿Existe una moral interna y una moral externa?

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  88. >Más bien un juez. El policía tiene >potestad para interrumpir el >crimen, mientras que el juez lo >condena una vez se ha cometido.


    Bueno, eso es para explicar por que las atrocidades se cometen igual... digo sin intervención divina por parte de el supuesto todopoderoso, que lo sabe todo y todo amor....para evitarlas y no hacerlo.

    Todos sabemos que el libre albedrío del violador es un derecho mas fuerte que el libre albedrío de la víctima a no ser violada y asesinada.


    K>>>Por ejemplo la idea de que es K>>lo mismo pecar con la mente que K>>de hecho me parece atroz.

    I>>¿Acaso pecar de hecho no es I>>pecar con la mente? ¿Qué añade en términos morales el llevarlo I>>a la práctica si ya se estaba resuelto a hacerlo? ¿Existe una I>>moral interna y una moral I>>externa?

    Y vos te la das de abogado???

    O sea si yo creo que hay que matarte :), en un momento de rabia me cabe una prisión perpetua???

    (otra que la pelicula Minority Report)

    Pensar que me gustaria acostarme con Angelina Jolie me convierte en adultero???

    Que absurdo total!!!!
    Por favor!!!

    Ademas es contraproducente porque si yo pienso en acostarme con Angelina y dos amigas entonces ya peque, listo ahora voy y me acuesto total...es lo mismo.... (pucha Angelina no me contesta los mails :) )

    Eso es exactamente lo que digo: control de pensamiento! la maxima expresion de la represion!

    Hay un abismo entre pensar algo y llevarlo a cabo...

    también podrias pagarme todo el dinero que me debes por ese negocio excelente que pense... pero no lleve a cabo contigo.

    Vamos irich!


    Kewois

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  89. Irich: Mi resumen del asunto es el siguiente. La Iglesia es una institución del poder, para el poder y que se mueve por el poder.
    Debido a eso es relativista moral en el peor y más denigrante sentido del término.
    Porque los valores morales que defiende en cada momento no son más que producto del oportunismo.
    Durante casi toda su historia la Iglesia ha prescindido de las familias y su fomento, ha prescindido de los niños y su crianza, ha prescindido de la justicia y la caridad respecto de las mujeres, los niños y los pobres en general. Y por supuesto, de los no nacidos ni hablamos, nunca le importaron nada en absoluto.
    Lo ha hecho en nombre del celibato, que era el estado de vida superior.
    El odio al sexo (con su colateral de odio a la vida) y el añadido de una fuerte misoginia genérica, que empezaron siendo una marca de fábrica de los tiempos neoplatónicos en los que nació, algo latente en cierto modo en la cultura helénica, se han convertido en una marca propia, casi en la única constante moral de su historia.
    Durante diecisiete o diecinueve siglos, en nombre de este desprecio a la gente de a pie, a la vida normal, y a la salud, ha pasado millas de las familias, de los niños y de todo lo que se le pareciera.
    Pero poco a poco el celibato perdió su prestigio, el sexo se hizo ideológicamente menos odioso, la gente común y la vida en familia adquirieron un valor simbólico positivo, el control del número de hijos se fue abriendo paso, y la mortalidad infantil al bajar en picado hizo que el valor de los niños fuera más alto y más visible.
    Así que ahora la Iglesia finge que la defensa de la familia ha sido siempre un valor para ella, que los niños y hasta los fetos le importan, y otras falsedades de a kilo.
    ¿Cual es el "hilo rojo", la conexión, pues alguna conexión se mantiene siempre en estos cambios de chaqueta, para que se noten menos?
    Pues la conexión es seguir manteniendo el odio al sexo, como marca de fábrica que hace que todos los demás cambios, por fuertes que sean, se noten menos. Y la misoginia también, por lo mismo. Por ese motivo hay que seguir manteniendo gilipolleces como la oposición al control de natalidad, o a la reproducción asistida, y por eso documentos como los que publicó Ratzinger sobre el matrimonio y las mujeres cuando era el Jefe del Santo Oficio. Es la única manera de que cuele la mentira gorda de que la Iglesia no ha cambiado en este asunto: ha cambiado como del día a la noche.

    Yo entiendo que otras culturas tengan normas morales diferentes de las mías hasta cierto punto. Si eso me convierte en relativista, hay que decir que tú también lo eres, disculpando todas la infamias indiscutibles de la Iglesia en que "eran los tiempos".
    Sin embargo, por mucho que pueda disculpar a la personas concretas porque su cultura no les permitía otra cosa, la moral y sus instituciones que me parecen odiosas, me lo parecen sin atenuantes ni paliativos: la Iglesia me parece una institución esencialmente dañina y maligna a la que me opondré siempre, y lo haré precisamente porque nosoy relativista moral, al menos como yo entiendo lo del relativismo: Lo que es malo e injusto, es malo e injusto, y hay que oponerse a ello.

    Pero relativismo a tope, en el sentido peyorativo que usa la jerarquía de la Iglesia, el de la propia Iglesia.
    Su único valor constante a lo largo del tiempo es conseguir, mantener y acrecentar el poder, llegar a alianzas de mutuo apoyo con los poderes terrenales.
    Y convertir a todo el mundo en siervo: siervo en su cuerpo del poder del mundo, y siervo en su mente de la propia Iglesia.

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  90. Irich dijo:
    Esto choca con nuestra mentalidad, que sostiene que la de violación es una falta moral mucho más grave, al atentar contra la libertad sexual de otra persona. Hay que comprender, sin embargo, que esta "libertad sexual" entendida como goce distinto a la reproducción es un hito completamente moderno (un consenso, diría Jesús), cuestionable como el que más. Tu crítica a la Iglesia resulta, pues, anacrónica y malintencionada.

    Tú sí que eres anacrónico y malintencionado, amén de ignorante hasta producir asombro como todos los fanáticos.
    ¿Qué tendrá que ver el culo con las cuatro témporas? La violación siempre ha sido considerada una ofensa grave, en proporción a la importancia de la mujer agredida, desde luego, y de su familia. ¿O hacerle un embarazo por la fuerza a una mujer no es una agresión grave? ¿Y contagiarle algo tampoco lo es? ¿Y romperle el himen, donde existe ese tabú, tampoco lo es? ¿Y ofender al marido y colarle un posible bastardo tampoco, donde la filiación es patriarcal? ¿Tü por qué crees que se suicidó Lucrecia, necio con ganas?

    Lo que dije de la gravedad respectiva de ambos "pecados" está por lo visto en los penitenciales medievales para uso de capellanes de la nobleza. No voy a presumir de haber leído esos mamotretos, la referencia la leí en el historiador G. Duby, especialista del asunto.

    Por supuesto, cuando el valor de la integridad sexual de una mujer dependía de la importancia de esa mujer y su familia, claro que la falta, para los nobles y para la Iglesia con ellos (siempre con ellos), era muy diferente según el caso. Una cosa era "mancillar" a una doncella noble o la esposa de un caballero y otra cosa era arrinconar en el pasillo a una criada, cuyo honor no tenía importancia o era inexistente.

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  91. es lógico que sus estructuras y normas sean también muy sólidas intelectualmente y muy bien adaptadas a ciertas intuiciones morales. (...)La verdad es que la Iglesia ha hecho cosas magníficas GRACIAS a sus creencias, y también ha hecho cosas terribles GRACIAS a ellas.

    Refréscame la memoria, Jesús, porque ahora mismo no recuerdo qué cosas magníficas ha hecho la Iglesia y menos gracias a sus creencias.
    Por cierto, que 2000 años nos parecen muchos vistos desde nuestra modesta historia occidental, que creemos que es la medida de todas las cosas. Pero ni lo es, ni 2000 años son para tanto, ni se necesita una coherencia especial para tal longevidad. De hecho, la coherencia es probablemente un estorbo para ella, como se comprueba viendo a otros cuerpos sacerdotales exitosos durante milenios (como hindúes o egipcios) a base de cambiar descaradamente de valores, creencias y símbolos cada tantos siglos.

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  92. Áloe:
    con el Requiem de Mozart, la Pasión según San Mateo de Bach, y alguna que otra cosa así, me conformo.
    Aunque también hay que admitir (creo) que la sensibilidad occidental hacia los derechos humanos, en comparación con la insensibilidad de otras sociedades, debe mucho a lo de "amaos los unos a los otros" que dijo mi tocayo. Lo que ocurre es que la defensa de los derechos humanos ha tenido que hacerse, en la Europa de los últimos 300 años, luchando contra la oposición cerrada de la Iglesia (en nuestro país, hasta más tarde).

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  93. Bach era un hereje, uséase protestante, como todo el mundo sabe. Así que nones.
    Y Mozart era poco o nada devoto, y dado que además era masón, su ortodoxia católica es más que improbable.
    Pero aunque supusiéramos que ambos eran católicos devotos y sinceros ¿Que apunta eso al crédito de la Iglesia Católica? ¿Si hubiera triunfado el Mitraísmo y hubieran compuesto su música pagados por la "Santa Orden del Toro Celestial" se lo apuntaríamos a éste?

    Esto me recuerda cuando algunos individuos muy cultos, pero solo de un ojo, encarecen la dominación romana "porque nos dio la lengua". Y como contestó uno al francés que hacía este comentario: "Ah, ¿usted supone que si no fuera por los romanos, los franceses seríamos mudos?"

    Pues lo mismo aquì. Mande quien mande, y más aun cuanto más tirano y megalómano sea, habrá cierto número de obras de arte más o menos faraónicas que se pagaron con la sangre de nuestros abuelos, y por otro lado muchas más que no se produjeron y nunca veremos.
    Eso no abona nada en el Haber de los mandamases de turno.

    En cuanto a lo otro que dices, no tengo ni idea de si eso que dices es asi o no, ni la tiene nadie, y no creo que ningún historiador ponga la mano en el fuego por ello.
    ¿Por qué por eso y no por la tradición germánica de la asamblea de hombres libres?
    ¿Por què por eso y no por el invento griego de la soberanía del pueblo?
    ¿Por que por eso y no por la atomización del poder en la edad media, que permitió que surgieran ciudades que proclamaron "el aire de la ciudad hace libres a los hombres", por sus santos huevos ?

    Lo más verosímil, sobre lo que hay cierto consenso (que yo sepa) es que el factor diferencial europeo (para la historia política y económica a partir de la edad moderna) está en la ausencia de un poder central eficaz y duradero, y en la heterogeneidad de su población, culturas, economías, climas y demás. Eso fomentó tanto las guerras continuas como el comercio vigoroso, sin que los comerciantes pudieran ser sujetados a un poder real despótico de forma duradera.
    Esto no sucedió en otros sitios donde se produjo de manera incipiente el fenómeno pero fue sujetado y asfixiado, como India, China o Japon.
    Paradojas del gobierno central despotico, que disminuye el caos pero a la larga estanca la sociedad.
    (¿Cuanto tienen que ver la tremenda crisis demográfica, agrícola, ideológica, política y religiosa del XVI-XVII? No sabemos, pero seguramente bastante.
    ¿Y cómo hubiera sido ésta de diferente sin la Pequeña Edad del Hielo que desató el frío y el hambre en esa época? Pues igual bastante. El azar es asín).

    Sin embargo, religiones que fomentan el amor al prójimo y la igualdad de los hombres (de boquilla) SÍ ha habido más, por ejemplo el budismo, y no han producido la Ilustración ni de coña.

    La historia es contingente, y no podemos saber, en el laberinto de las infinitas causas, a què se debe exactamente esto o aquello. Sin embargo, la religión y la Iglesia católicas no son tan raras ni fuera de lo corriente. Dejando aparte los detalles, yo la religión la veo muy parecida a otras muchas, del tipo "mesías salvador" que viene a redimirnos.

    Y desde luego lo de la burocracia sacerdotal en alianza con el trono, es más extendido y está más visto que el tifus y el cólera.

    Lo que pasa es que como nos hemos criado en todo eso, no somos capaces de verlo desde fuera. Intenta verlo todo como si fuera una historia del Egipto antiguo, de culto druidico o de budismo en Nepal.

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  94. Aloe:

    La Iglesia es una institución del poder, para el poder y que se mueve por el poder.

    Estoy de acuerdo. Habría que añadir algo más: quiere el poder para hacer el bien.


    Debido a eso es relativista moral en el peor y más denigrante sentido del término.

    ¿Podrías explicarme cuál es el mejor y más edificante sentido del término?


    Porque los valores morales que defiende en cada momento no son más que producto del oportunismo.

    ¿Oportunismo o inmovilismo? Tetas y sopas...


    Durante casi toda su historia la Iglesia ha prescindido de las familias y su fomento, ha prescindido de los niños y su crianza, ha prescindido de la justicia y la caridad respecto de las mujeres, los niños y los pobres en general.

    No has probado el punto. Más bien tengo entendido que las primeras redes asistenciales estables en Occidente se deben a la Iglesia, por no hablar de otros pequeños logros como las universidades. Imagino que todo esto entra bien apretado en tu "casi".


    El odio al sexo (con su colateral de odio a la vida)

    El odio a la lujuria. Odiáis al sexo -y odiáis mediante el sexo- los que lo reducís a lujuria.


    y el añadido de una fuerte misoginia genérica, que empezaron siendo una marca de fábrica de los tiempos neoplatónicos en los que nació, algo latente en cierto modo en la cultura helénica, se han convertido en una marca propia, casi en la única constante moral de su historia.

    Con este mismo cargo sería posible condenar a prácticamente toda la filosofía. Pero deberías precisar qué entiendes por "misoginia genérica".


    Durante diecisiete o diecinueve siglos, en nombre de este desprecio a la gente de a pie, a la vida normal, y a la salud, ha pasado millas de las familias, de los niños y de todo lo que se le pareciera.

    "Podemos perdonar muchas cosas al cristianismo porque enseñó a amar a los niños" (Karl Marx).

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  95. La violación siempre ha sido considerada una ofensa grave, en proporción a la importancia de la mujer agredida, desde luego, y de su familia. ¿O hacerle un embarazo por la fuerza a una mujer no es una agresión grave? ¿Y contagiarle algo tampoco lo es? ¿Y romperle el himen, donde existe ese tabú, tampoco lo es? ¿Y ofender al marido y colarle un posible bastardo tampoco, donde la filiación es patriarcal? ¿Tü por qué crees que se suicidó Lucrecia, necio con ganas?

    Cálmate y analiza lo que dices, todavía estás a tiempo de evitar el ridículo. La violación sin más conlleva un coito prescindiendo del consentimiento de la mujer. No implica necesariamente lesiones, ni rotura de himen, ni contagio, ni adulterio. Hay violaciones dentro del matrimonio, y hay matrimonios que son en sí mismos violaciones de la voluntad de los cónyuges, los llamados de conveniencia (Como aquellos que practican en España las personas del mismo sexo para obtener ventajas jurídicas. ¡Ah, no! Que eso es progreso...).


    Lo que dije de la gravedad respectiva de ambos "pecados" está por lo visto en los penitenciales medievales para uso de capellanes de la nobleza. No voy a presumir de haber leído esos mamotretos, la referencia la leí en el historiador G. Duby, especialista del asunto.

    ¿Qué alcance y vigencia tuvieron? Eres tan críptico y sucinto en tus citas (quizá por no presumir) que se diría que temes algo.


    Una cosa era "mancillar" a una doncella noble o la esposa de un caballero y otra cosa era arrinconar en el pasillo a una criada, cuyo honor no tenía importancia o era inexistente.

    Que lo fuera de hecho me parece hasta cierto punto lógico. Que además lo fuese de derecho es algo que requiere comprobación ulterior. Sigo esperando.

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  96. Bach era un hereje, uséase protestante, como todo el mundo sabe. Así que nones.

    Yo sé que no eres tan inculto como para ignorar que el barroco nació en Italia en plena Contrarreforma. Negarle el pan y el agua a la Iglesia te conduce a estos absurdos.


    Pues lo mismo aquì. Mande quien mande, y más aun cuanto más tirano y megalómano sea, habrá cierto número de obras de arte más o menos faraónicas que se pagaron con la sangre de nuestros abuelos, y por otro lado muchas más que no se produjeron y nunca veremos.
    Eso no abona nada en el Haber de los mandamases de turno.


    Hmmm... el arte de los talibanes, ¡qué exuberante tiene que ser! Habrá que empezar a buscarlo. Y el del Iraq de Hussein, con esa variada gama de retratos del amado líder. Está claro que "mande quien mande" tenemos garantizada nuestra cuota histórica de maravillas y progreso. O al menos eso es lo que crees. ¿Por qué no extraes, por cierto, la misma conclusión para los abusos y calamidades?


    Lo más verosímil, sobre lo que hay cierto consenso (que yo sepa) es que el factor diferencial europeo (para la historia política y económica a partir de la edad moderna) está en la ausencia de un poder central eficaz y duradero, y en la heterogeneidad de su población, culturas, economías, climas y demás.

    No mencionas la separación entre el poder temporal y el espiritual (ya establecida en el Evangelio), que debe de ser menos importante que "la pequeña edad del hielo" y el aleteo de la mariposa pekinesa.


    Sin embargo, religiones que fomentan el amor al prójimo y la igualdad de los hombres (de boquilla) SÍ ha habido más, por ejemplo el budismo, y no han producido la Ilustración ni de coña.

    El budismo, siendo una de las religiones más intelectualizadas de Oriente, no es racionalista. El verdadero impulso para la ciencia europea fue el rechazo al panteísmo y al maniqueísmo no sólo como herejías en lo dogmático y en lo moral, sino también como modelos epistemológicamente estériles.


    La historia es contingente, y no podemos saber, en el laberinto de las infinitas causas, a què se debe exactamente esto o aquello.

    Y eso que llevas varios días intentándolo. Déjalo de una vez.

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  97. Me he sumado tarde a la charla y me alegro. Oigan, no es tan difícil, educación sexual, educación en general, evitar embarazos indeseados, incluso promocionar privadamente en el seno de su secta la abstención. Todo eso son técnicas antiabortistas geniales. También serviría el sistema de adopción, si no fuese porque "el qué dirán" (o como se dice aquí "los prejuicios sociales") de gente casualmente antiaboritsta convierten en vergonzoso un embarazo no deseado... Hoy en día no es necesario abortar, ni moralmente ni como defensa de derechos ni nada. Sólo que muchas niñas se ven forzadas a ello por los prejuicios... eso es muy triste, y encima el caldo de cultivo de estos prejuicios está del mismo lado que los antiabortistas. ¿Paradoja? No. Se resuelve enseguida si imagináramos que la máxima prioridad de todos estos reaccionarios es 1) mantener a la gente en la ignorancia y 2) impedir por todos los medios que disfruten del sexo. ¿Tiene sentido? Evidentemente no, por eso vivimos tanta situaciones kafkianas con estos seudodebates. Saludos.

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  98. Me ha encantado tu post. Directo, como a mi me gusta.

    Te invito a ver una reflexión más sobre ese Dios en mi post "El malnacido"

    http://www.terceraopinion.net/2009/03/22/el-malnacido/

    Un saludo y enhorabuena.

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  99. Vengo desde el enlace de Kantor, que ha comentado algo muy curioso en el blog de origen. Abundando en lo dicho por el, digamos que se promueve el estudio de la muerte subita de los bebes (que no ocurre por voluntad de sus madres) para salvar esas vidas, pero no se promueve el estudio de la muerte subita del embrion desprendido en el interior del utero (que tampoco ocurre por voluntad de la madre), para el mismo objetivo. He dicho varias veces que no soy pro-abortista, pero parece, que despues de todo, a tenor de lo que se invierte en investigacion y lo que no, nadie considera iguales los dos casos.

    Y con esto no pretendo argumentar a favor del aborto, sino senalar algo curioso.

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  100. Totalmente de acuerdo, Samuel.
    .
    De todas formas, "cosa curiosa" más "cosa curiosa", acaban siendo un montón de "cosas curiosas".

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