3 de febrero de 2008

LO QUE LOS OBISPOS (Y SUS CRÍTICOS) AÚN NO HAN ENTENDIDO

A nadie debe parecerle mal que los obispos, como los responsables de cualquier otra asociación, hermandad, conciliábulo, sindicato, club de fútbol o lo que sea, se junten y digan muy clarito qué es lo que les parece bien o mal de cada oferta política. Al fin y al cabo, vivimos (se supone) en una democracia en la que ese derecho está garantizado para todo el mundo (aunque a algunos les sacan en la tele cuando lo ejercen, y otros tenemos la libertad de expresar nuestra opinión en una esquina de internet, como máximo).
Lo que ya no es de recibo es pretender que uno tiene derecho a decir públicamente lo que piensa, ¡y también el derecho a que los demás no puedan criticarle por expresar esas opiniones! Los obispos esperan tener en la arena pública el mismo privilegio que en púlpito, en donde, por lo que sé, aún no se han establecido los turnos de réplica para los fieles (que no lo serían tanto en caso contrario). Si uno quiere hacer afirmaciones públicamente, pues también tiene la obligación de aceptar mansamente las críticas, y de responderlas con la misma libertad. Tampoco puede escudarse en el latiguillo de que "no estamos haciendo campaña". ¡Ay, amigos! ¡En campaña estamos todos, pues todos tenemos el derecho a votar! Precisamente la nota episcopal se publica ahora como orientación (o exortación) para el voto, así que, si eso no es campaña, que venga Dios y lo vea (o mejor que no venga).
En cambio, los laicistas de bote que tanto abundan en nuestro panorama politicointelestual sufren del error de acusar a la Iglesia de "entrometerse en la campaña electoral", como si eso fuese algo antidemocrático. Confunden la noción de laicismo (que la religión debe estar separada de los poderes públicos) con la idea de que la religión debe un ámbito separado de la política. Craso error: no hay nada (ni, sobre todo, nadie) fuera de la política, salvo las matemáticas, tal vez. ZP y su comparsa parecen presuponer que la religión debería ser un ámbito separado, en el que "nosotros no nos metemos, y a cambio vosotros no os metéis en política". Ni mucho menos: eso sería como decir que en la privacidad doméstica la ley queda al margen. Precisamente eso es lo que no queremos los laicos: queremos que las religiones estén bajo el imperio de la ley, y asímismo que puedan disfrutar de los derechos que esas leyes garantizan. No somos, como Suseñor Cañizares, que dice, como buen Talibán, que hay que obedecer a Dios antes que a las leyes.
Así que, ZP, porfa, no en

n

37 comentarios:

  1. Copio un artículo de Santiago González. Me parece que aclara bastante las cosas.


    Carnaval, carnaval

    Santiago González

    En España, a la política, le pasa algo parecido a lo que le ocurría a la cocina, al decir de Julio Camba: que “está demasiado influida por el ajo y las preocupaciones religiosas”.

    El pollo que se ha montado a cuenta de la nota episcopal remite, aunque sólo vagamente, a la prédica del cura en la secuencia inicial de ‘Divorcio a la italiana’:


    “Por tanto, queridos y amadísimos conciudadanos, os exhorto a dar vuestro voto a un partido que sea popular, o sea, democrático, y por tanto respetuoso de la fe cristiana. Un partido, para concluir, que sea democrático y cristiano".
    ¿Es la España de 2008 como la Italia de 1961, año del rodaje de la película de Pietro Germi? No parece. También ha pasado tiempo desde el 13 de octubre de 1931, en que Azaña formuló su célebre y errado “España ha dejado de ser católica”. No hay cuestión religiosa. ¿A qué viene entonces tanto lío? Vayamos a los hechos y veamos el párrafo que tanto ha molestado al Gobierno:

    “El terrorismo es una práctica intrínsecamente perversa, del todo incompatible con una visión moral de la vida justa y razonable. No sólo vulnera gravemente el derecho a la vida y a la libertad, sino que es muestra de la más dura intolerancia y totalitarismo. Una sociedad que quiera ser libre y justa no puede reconocer explícita ni implícitamente a una organización terrorista como representante político de ningún sector de la población, ni puede tenerla como interlocutor político”.

    Por más que se lea y se relea, no se acierta a ver donde está la perversión. Lo que se ataca en los obispos es el ser, no sus manifestaciones, no sus actos. No ha habido el menor revuelo por la explícita –ésta sí- petición de voto de la Junta Islámica para la izquierda, sin haberlo pedido nunca en los regímenes islamistas a favor de quienes prometan abolir la horca para los homosexuales o erradicar la ablación del clítoris a las niñas.

    Sin embargo, el párrafo episcopal es irreprochable. Hace muchos años que uno, fuera de la disciplina de la Iglesia, piensa eso mismo y lamenta que la Conferencia Episcopal no haya conseguido inoculárselo a sus prelados vascos. Es más, ese párrafo era la doctrina oficial de los socialistas hasta hace bien poco. Y del PNV de Imaz. Es el Pacto de Ajuria Enea, troncos. (Ver punto 1º).

    El 25 de octubre de 1986 era sábado. Por la mañana, dos terroristas en una moto colocaron una bolsa con un artefacto en el techo del automóvil en el que viajaban el gobernador militar de Guipúzcoa, Rafael Garrido, su mujer y su hijo pequeño. Los tres murieron en el acto.

    Aquella misma tarde, Herri Batasuna celebraba una manifestación multitudinaria en Bilbao con el lema “Negoziazioaren alde” (Por la negociación). Los convocantes hicieron una pintada en la plaza del Sagrado Corazón con dicho eslogan. Las Juventudes Socialistas, cuyo secretario general era entonces Patxi López, replicaron escribiendo bajo el grafitti: “Negociar, ¿qué?”, a lo que los autores de la pintada original replicaron con una tercera: “La paz”. Hoy sería perfectamente verosímil este diálogo de pintadas, aunque con los protagonistas cambiados. La pintadas de Herri Batasuna las harían hoy los jóvenes (y los no tan jóvenes) socialistas y el ¿qué hay que negociar? lo preguntaría alguien del PP o un obispo. Español, claro. Los prelados vascos, a los que Ramón Jáuregui llamaba al cisma, estarían ayudando a los pintores.

    Hace cuatro años, la misma conferencia episcopal (bueno, la misma no; entonces sí la presidía Rouco Varela) emitía una nota en cuyo punto 5º se reclamaba el respeto a la legalidad internacional en la guerra de Irak, sin que el Gobierno concernido echara los pies por alto. Si se molestan en buscar, descubrirán que siempre, antes de las elecciones, los obispos recuerdan a la feligresía sus compromisos por pertenecer al club respecto a asuntos como: el aborto, la droga, la familia, el terrorismo y por ahí.

    No se entiende que nadie discuta en estos tiempos su derecho a reflexionar en público y pedir a quienes compartan sus creencias que lo tengan en cuenta a la hora de votar. En realidad, estamos ante una disputa entre católicos. Sólo un creyente puede blasfemar. Ahora que estamos en carnavales, sólo para la gente que observa la cuaresma tiene sentido pleno esta fiesta de consolación pagana y un poco trasnochada. No es casual que sean los católicos socialistas (Pepe Blanco y Moratinos) los más mosqueados con la curia episcopal. Tampoco que el disfraz más abundante en el entierro de la sardina sea el de obispo o monja embarazada.

    Llama la atención, por último, que los profetas de la Alianza de Civilizaciones se muestren tan reactivos contra la jerarquía de la que más cerca nos toca, y no sólo por razón de vecindad. Para encontrar una Iglesia Católica comparable a las teocracias islamistas hay que remontarse diez siglos atrás, a lo más negro de la Edad Media.

    Lo malo del anticlericalismo elemental y primario que en estos días admiramos los espíritus laicos es el pestazo a ajo que desprende. Y a extemporáneas preocupaciones religiosas.

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  2. La conferencia episcopal no se ha dado cuenta que no les sigue "ni dios". Lo que dicen no le interesa a nadie, pero se puede montar un ruido fenómenal con ello.
    Y en el PSOE encantados. Redondearían la faena si los obispos hacen una nueva manifestación de réplica antes de las elecciones, a ser posible con palios y vestidos de cardenales.

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  3. ¡y también el derecho a que los demás no puedan criticarle por expresar esas opiniones!

    No entiendo esta frase.

    ¿Han pedido que se prohíba criticarles?

    Supongo que ellos tendrá derecho a criticar a los que les critican...

    Un saludo

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  4. Iván:
    Digo lo que ha dicho Carlos Amigo:
    «la Iglesia tiene que ser consciente de que tiene que decir lo que piensa, pero que no espere que le pongan alfombras y que no la critiquen. Si habla, tiene que estar dispuesta a aceptar las críticas. Después de una actuación pública, no puede extrañarnos una reacción pública».
    Lo cual presupone que algunos de la Iglesia no son "conscientes" de eso.

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  5. Así, Sr. Zamora, de que "los profesores no deben obligar a sus alumnos a comer mierda", podemos presuponer que "algunos profesores obligan a sus alumnos a comer mierda. ¿No?

    ¿Me dice el nombre de un padre y lo que no tiene que hacerle a sus hijos y hacemos presuposiciones de lo que les hace a sus retoños?

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  6. Todos tenemos el derecho de realizar críticas. Pero ahí no se encuentra la diferencia. Es en el grado de tolerancia con las ideas ajenas donde hay divergencia de posiciones.
    Unos queremos que la legislación contenga el más amplio abanico de opciones dentro de un marco general de la Declaración Universal de Derechos Humanos y cada uno podrá situarse en un punto u otro según sus convicciones; y, por ejemplo, el que se quiera divorciar que se divorcie y el que no que no se divorcie. Si la conferencia episcopal legislaran, nos impondría a todos sus leyes que están basadas en lo que quieren unos ancianos elegidos a dedo. En nuestra legislación cada uno puede funcionar con sus propias convicciones éticas, ideológicas o religiosas; con su legislación no habría otra opción más que la suya propia.

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  7. La Iglesia católica disfruta (nunca mejor dicho) de un régimen económico, fiscal y legal privilegiado como no existe otro en España (ni en el mundo, si me apuran) a cambio de nada, es decir, sin cumplir con los requisitos legales que tienen las demás asociaciones sin ánimo de lucro ni con ningún otro requisito. Es un Estado dentro del Estado, en la práctica, y casi en la teoría. Un engranaje suelto y a su bola, que no cumple más reglas que las suyas.

    Para mayor jolgorio y añadiendo el cachondeo a la ofensa, las relaciones de los españoles con dicha organización se rigen por un Tratado con un país teocrático extranjero, lo que viene a ser como si las relaciones que tengamos con las mezquitas o cualquier asocición musulmana se rigieran por un Tratado Internacional con Arabia Saudí, hecho al gusto enteramente de Arabia Saudí. Por cierto...
    La justificación oficial de tales cosas por parte de la Iglesia, se basa en una concepción del mundo, y del gobierno, y de la política muy particulares. Que incluyen el que la Iglesia "no hace política", no es como las demás asociaciones, está por encima de esas cosas.

    Por tanto, los políticos que le echen en cara a la Iglesia que "haga campaña" o "se meta en política" tienen toda la razón.
    Primero, porque la Iglesia contradice con ello sus propias justificaciones y coartadas.
    Segundo, porque efectivamente el regimen de privilegio legal y patente de corso de que disfruta excluyen su participación como agente en la política, como mínimo en la política partidista y la confrontacion electoral. Si se está a las maduras, se está a las duras.
    Estoy de acuerdo en que en un Estado laico la Iglesia tendría el mismo derecho que los demás a hacer política, precisamente porque sería legalmente como los demás.
    Pero ese no es el estado actual de las cosas, todo lo contrario.
    Por tanto, para que la Iglesia tenga ese derecho que dices, debe terminarse primero con el Concordato, Convenios y Anexos. Con los privilegios legales, fiscales y económicos exorbitantes que posee. Y si quiere hacer politica, que la haga gastando de lo suyo y con las mismas reglas que todos, o formando un partido político y ateniendose a las mismas reglas que todos los partidos (lo cual por cierto no podría hacer sin cambiar de canones y estatutos bastante, siendo una organización antidemocrática y sexista como es).
    Mientras tanto, no. No puede hacer política. Lo siento.

    Por cierto, el personal diplomático acreditado en España tampoco puede hacer política en España, precisamente porque estaría abusando de un régimen privilegiado que respeta a una Emabajada como territorio extranjero y concede privilegios extraterritoriales a su personal. Nadie dice pror ello que se le estén quitando derechos a esos pobrecillos diplomáticos, ni tratando mal al país que representan.

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  8. Aloe:

    las leyes serán las nuestras, pase lo que pase y pese a quien pese. Las leyes acordadas por los ciudadanos y no otra cosa. Así que la Iglesia y sus afiliados sólo importan como una asociación con muchos o pocos miembros. En nada diferente de los sindicatos, que tampoco son partidos políticos, pero hablan de política, reciben subvenciones y tiene un trato especial por parte del Estado.

    Las religiones no son ni han sido otra cosa que grupos sociales con una ideología y así las debemos tratar, pero ni más ni menos que a otros grupos sociales con sus ideologías.

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  9. Sursum Corda, ahí te queria yo ver...
    El Tratado Internacional llamado Concordato, con su Convenio de 1978, son draconianos para España y para los españoles, y encima, condicionan (aunque no tanto como fingen el gobierno y la Iglesia) las otras leyes, las cuales no podemos modificar a nuestro gusto mientras exista el Concordato de marras.
    Así que supongo que estarás conmigo en que para que sea realidad lo que dices, lo primero y principal sería denunciar el Concordato, es decir, acabar con él por las buenas (normalmente unn Estado no hace eso porque pierde las ocntrapartidas que el otro Estado le otorga en el Tratado, pero resulta que las ocntrapartidas en este caso son exactamente cero).
    Y a continuación, acabar en consecuencia con las excepciones y enormes privilegios legales de los que no difruta ninguna, repito, ninguna otra asociación en España.
    Ciertamente, los partidos políticos y los sindicatos reciben dinero público y tienen algunos derechos según las leyes que no tienen otros tipos de asociciaciones. Pero resulta que también tienen obligaciones que la Iglesia no tiene: han de tener estatutos que respeten la democracia, la igualdad de derechos y el derecho a participación. Y el dinero que reciben está sujeto a cautelas, a censura de cuentas, a su representatividad social y a que se destinen a fines determinados. Podemos discutir si eso se cumple mejor o peor en la práctica: la Iglesia no está sujeta a ninguna de esas cosas ni como principio.
    ¿Tú te crees que sería legal un partido en España con los Estatutos de la Iglesia? Pues no, no lo sería.
    Y es solo un ejemplo.

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  10. Aloe:

    Verás, es muy difícil debatir algo sin que parezca que caes de un lado o del otro, o del tercero. Así que créeme que mi interés en defender privilegios de la iglesia es CERO.

    La cuestión, de la que puedo confesar que ignoro muchos detalles legales, creo que la debemos reducir a si a la Iglesia se le dan más derechos, menos o diferentes de a otros colectivos, sea el Sindicato de Obreros del Campo o el RACE. Quizá tú me puedes detallar a qué te refieres con lo draconiano del Concordato, así que no responderé en avance a lo que no sé que me vas a decir.

    Pero hay cosas que no se pueden negar. Los partidos políticos tienen una capacidad de legislar y de presionar la interpretación y aplicación de las leyes QUETECAGAS. Así que la democracia interna, la garantía de pensiones ultrahipermáximas con una legislatura calentando bancos son más hirientes que cualquier chorrada que les quede de poder a los obispos.

    Pero es que la Iglesia no puede legislar para nadie que no sea de su asociación. Eso es separación Iglesia-Estado. Lo que sucede es que cuando los socialistas llegan al poder ponen normas según su ideario socialista. Si llegan democratacristianos lo mismo con el suyo. Y no olvidemos que hoy millones de personas que se identifican como católicos.

    Con respecto a la igualdad y la democracia y eso, no creo que se pueda achacar a la Iglesia católica nada especial. Por ejemplo, una cosa graciosa: la ley de paridad del gobierno Zapatero. Tengo que reconocer que los abogados del PP son nulos de pleno derecho porque ir contra la ley sobre la base de la discriminación es ir directamente al cubo de la basura. Como les ha contestado el TC, la ley obliga a que hombres o mujeres no superen el 60% en las listas ni queden por debajo del 40%, tanto unos como otras. LO verdaderamente estúpido de esa ley, porque no te oculto que me parece otra estupidez más de Zapatero para desviar la atención de los problemas reales, es que a mi me puede apetecer una lista compuesta por un 75% de mujeres. O a Lidia Falcón una lista feminista con el 110% de mujeres.

    Es como si el gobierno debiera estar formado por un mínimo de un 20% de andaluces y no más de de un 40% de catalanes, o de calvos, o de gordos, o de practicantes del Tai-Chi.

    Un saludo.

    surscrd

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  11. El Concordato establece el marco de privilegios legales, financieros, en la enseñanza, etc.
    Interfiere con muchas leyes, lo cual quiere decir que o no se le aplican estas leyes a la Iglesia, o se le han hecho las leyes a su medida, incluyendo los privilegios. Un Tratado Internacional, desde el punto de vista jurídico, está por encima de las leyes. O sea, que no podemos tener las leyes que queramos mientras exista el Concordato.

    El poder de legislar que le atribuyes a los partidos no lo tienen estos, lo tiene el Parlamento.
    Partidos inscritos hay muchos, pero poder solo tienen los que consiguen que la gente les vote en cantidad suficiente. Por muy defectuosa que sea la democracia que tenemos (yo así lo creo)haciendo girar las elecciones y el Parlamento alrededor de las listas y los grupos que controlan los aparatos de los partidos, la situación de estos y de la Iglesia ni se parece. Entre otras cosas, porque la Iglesia no representa a nadie, ni sus dirigentes dan cuentas o revalidan su puesto ante nadie.

    Si sabemos algo de las trampas que hacen los partidos, es porque están sujetos a la fiscalización del Estado (Tribunal de Cuentas) a una ley de financiación y a muchas reglas. La Iglesia a ninguna, o a ninguna que se pueda hacer cumplir, por lo que no es que haya chanchullos: es que todo su dinero es un puro chanchullo incontrolado y secreto.

    Entre los privilegios legales que tiene la Iglesia, está que no se rige por las normas comunes de la ley de Asociaciones (otras Asociaciones tampoco del todo, pero su normativa propia no entra en contradiccion con los principios de esta Ley, el Concordato de la Iglesia sí). La Ley de Asociaciones
    obliga a que estas se rijan por principios de democracia interna (ar.2, que encima es Ley Orgánica), que este funcionamiento democratico esté en los Estatutos (a. 7) que la Asamblea General de socios sea el máximo Órgano (a. 11 y 12) que debe acordar por mayoría, debe aprobar los Estatutos, y debe aprobar anualmente las cuentas (a. 14).
    Todos los asociados tienen derecho a conocer las cuentas, el patrimonio y las Actas (a. 14), a participar en los órganos de representación y gobierno, y a impugnar los acuerdos (a. 21).
    Las subvenciones (a. 31) serán para actividades asociativas concretas y estarán sujetas al régimen general de las subvenciones (que quiere decir justificacion de gastos entre otras cosas).

    Pues bien, la Iglesia no cumple ni uno solo de estos principios, que debe cumplir hasta la más humilde Asociación de Vecinos. Sus directivos no son votados por sus miembros, los cuales, en cuanto tales, no tienen derecho a nada. Sus cuentas son secretas, para sus miembros y para todo el mundo.
    El dinero público que recibe no está sujeto a fiscalización. No existe ninguna Asamblea de miembros que decida o ratifique ningún acuerdo ni apruebe la gestión o reciba explicaciones.

    La discriminación de las mujeres que hace está también en sus Estatutos, lo cual no es legal ni constitucional para ninguna empresa ni asociación ni desde luego ningún partido (y eso desde antes de la ley de paridad, que va de otra cosa). Hasta la Ley de paridad de marras, un partido podía poner una lista solo de mujeres o solo de hombres, pero no podía poner en sus Estatutos "en este partido
    solo son elegibles los hombres". Una empresa igual, porque el Estatuto de los Trabajadores no lo permite. La discriminación no se hace abiertamente, porque hacerla abiertamente es ilegal... excepto para la Iglesia. La Iglesia tiene bula para pasarse por el forro la Constitución y todo.

    Y encima pretende tener derecho a hacer política "como otro cualquiera". Si, como otro cualquiera, nada menos.

    La lglesia desde luego no tiene poder legislativo, como tú dices. Lo que pasa es que ellos no deben haberse enterado, y procuran que las personas que les hacen caso no se enteren tampoco: si no, no andarían diciendo que sobre el poder legislativo del Parlamento está la Ley de Dios y la Ley Natural, que son otros nombres para sus propias opiniones y reglas. Las cuales no son importan a los demás, de acuerdo. Solo que ellos dicen que sí, que deben ser normas para todos.

    Por no ser más pesada, no me meto en los privilegios en la enseñanza, los clerigos interviniendo en actos públicos del Estado y ejerciendo de capellanes en organismos públicos, etc. Si muchos miles de catequistas (profesores de religión) y clerigos están incrustados en organos administrativos ejerciendo una función pública, la excusa oficial es que están para servir las almas de los fieles y los intereses espirituales de los ciudadanos que quieran. Ese privilegio de adoctrinar, catequizar y celebrar el culto dentro del Estado y como parte de él, no consiente que encima no se haga desde la más escrupulosa neutralidad política: puesto que a esos señores no les ha elegido nadie, ni tienen mandato ninguno en tal sentido.

    Si se quiere ir por la vida de "yo soy de la sociedad civil y critico y opino cuanto quiero" eso hay que hacerlo o desde fuera del Estado, o con un mandato representativo.
    Lo mismo que un juez no debe impartir sus opiniones sobre el gobierno en las sentencias, ni un funcionario decidir desde la ventanilla a quien no quiere atender porque lleva una chapa republicana. Lo mismo que si recibo una subvención para montar una escuela de ajedrez, no puedo usar el dinero para montar una emisora de radio y no dar explicaciones ni presentar cuentas a nadie.

    Y ya del régimen fiscal ni hablamos, ni de la religión en los colegios obligatoriamente... ¿Sabías, por ejemplo, hablando de cuotas y obligaciones absurdas y abusivas que en España no puedes, gracias al Concordato, abrir un colegio privado sin ofrecer religión catolica en dicho colegio por narices?

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  12. "Hay que obedecer a los dioses inmortales antes que a las leyes, porque pasaré más tiempo junto a los primeros" es (cito de memoria) una frase de la Antígona de Sófocles. Plantar cara a la Iglesia es plantársela a la herencia clásica, que es uno de los rasgos que mejor nos distingue de la barbarie y el fanatismo.

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  13. Irhic,
    precisamente la Iglesia triunfó gracias al "genocidio" de la cultura clásica que llevó a cabo ("teogenocidio" habría que decir). Eso sí que fue "plantar cara al pasado".
    Una buena (buenísima) lectura sobre el tema: "Juliano el Apóstata", de Gore Vidal.

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  14. Cuando se desafía al Estado desde la propia conciencia se es un héroe trágico, a condición de que se haya tenido razón en hacerlo, naturalmente.

    Si los obispos llamaran abiertamente a la desobediencia civil renunciando a toda colaboración con el Estado (incluyendo pasta y privilegios) tendrían mi respeto, aunque por supuesto defendería que si cometen actos delictivos les enjuiciaran lo mismo, con respeto o sin el.

    Lamentablemente no hacen eso. No quieren ser mártires, sino prebostes de la inquisición.
    Por eso su actitud no merece respeto.

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  15. Aloe:

    Expones muchas cosas a las que no te puedo responder o porque no conozco el tema y acepto tu opinión, o porque no creo que eso sea así sólo con la Iglesia católica. Me ha parecido muy interesante lo que dices sobre el trato económico, pero por ejemplo recientemente se ha suprimido la exención del IVA. Supongo que si hay casos discriminatorios se podrán subsanar.

    Peor en el de la enseñanza chocas con las ideas o manías de unos cuantos millones de españoles que reclaman religión en los colegios. Yo soy partidario de que la religión no se dé en las aulas sino que cada iglesia tenga sus catequesis, pero eso es también algo que debe contar con el consenso social suficiente. ¿Seguro que todo colegio está obligado? Por ejemplo, dudo de que a un colegio privado inglés le puedan obligar a dar religión católica.

    Por otra parte, la organización interna de una colectividad que no es una sociedad mercantil o un partido político me parece muy poco importante y muy poco relevante políticamente. Es que la ley de paridad me parece una sandez del tamaño de los Himalaya, por decirlo en corto. Que los curas sean hombres o que la junta directiva de la asociación de viudas de bibliotecarios sean todas mujeres me parece irrelevante. Y hasta ahora afortunadamente a nadie se le ha ocurrido que los partidos de fútbol deban contar con equipos mixtos con limite 40%-60%.

    Creo que es un disparate dar tanta importancia a las recomendaciones de los obispos a sus fieles sobre el voto porque es algo con un efecto muy discutible y muy propio de sindicatos o artistas con ceja. No protestó tanto el PSOE cuando los obispos o el Papa hablaron contra al guerra en Iraq sino que le dieron tanto bombo como pudieron.

    Y por último, lo de protestar porque los obispos han recomendado no votar a partidos dispuestos a negociar con terroristas temas políticos ha sido la "excusatio non petita". El PSOE ha demostrado lo que todo el mundo sabe: que va a querer colgarse la medalla de negociador mintiendo lo que haga falta.

    Las religiones europeas se están extinguiendo por atrasadas e ineficaces y lo mejor que se puede hacer es dejarlas ahí olvidadas. Las protestas sobre obispos son meramente pretextos preelectorales para llamar la atención sobre lo progre que yo soy y lo retro que es el otro.

    surscrd

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  16. aloe:

    Leo lo último tuyo. Pero ¿Y los actores que cobran del canon aprobado por el presidente de la ceja? ¿Son héroes o prebostes de la SGAE? ¿Van a financiar el vídeo con lo que me cobran por mi disco duro o mis CDs de datos? ¿O directamente con subvenciones que salen de mis impuestos?

    Hoy les he visto en un penoso vídeo en donde Serrat, Bosé y Sabina, hablaban de luchas en trincheras y miserias. Probablemente lo vean así, pero los de la secta de los adventistas del 9 de Marzo también esperan la llegada del Mesías a la Moncloa para someter el mundo bajo sus pies y los tenemos por un pelín zumbados.

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  17. Y hablando de ^


    Durante estos meses, el mundo del cine y la cultura españoles, en su constante deseo de retratar la realidad, denunciar los abusos y mostrarse independiente del poder político, está rodando la segunda parte de la película-documental “Hay Motivo II”. Cumpliendo la palabra dada allá por 2004, cuando dijeron que su obra no era en absoluto un ataque al Gobierno del PP y que, por supuesto, realizarían un trabajo similar para las próximas elecciones, porque lo suyo era el compromiso social independientemente de quien ostentara el poder, se espera que en breve lleguen a sus pantallas las nuevas obras de denuncia de los directores y directoras del cine español y del mundo de la cultura.

    Así, por ejemplo, Joaquín Oristell, que dirigió el reportaje titulado Libre, en el que denunciaba la manipulación de la televisión pública y de las televisiones en general, el precio de los pisos, la inversión en productos militares y de la afición a comer pulpo de Manuel Fraga, centrará esta vez su minirreportaje en la producción de armas y su venta a Venezuela y en las concesiones de televisión en abierto del Gobierno a grupos afines, de tal forma que son estos los que dominan la práctica totalidad de las cadenas de televisión. Se rumorea que puede citar el gusto del señor Arenillas a los buenos vinos, pagados por el contribuyente.

    Pere Portabella, que denunciaba el Plan Hidrológico, nos mostrará los grandes avances en administración de agua, con las nuevas desaladoras que se han construido en el levante español. Asimismo, criticará ferozmente la construcción de campos de golf en Los Monegros, en el nuevo proyecto tipo Las Vegas que se proyecta.

    Gracia Querejeta, que denunciana en ¿Dónde vivimos? el precio y tamaño de las viviendas, se volverá a centrar en este tema, denunciando la política de minipisos del Gobierno socialista así como la continua escalada de precios y de los tipos de interés.

    Isabel Coixet, que realizó la parte llamada La insoportable levedad del carrito de la compra, donde relacionaba el pelo teñido con el precio de los tomates, usará los minutos de Hay Motivo II para denunciar la reciente y espectacular subida de precios de alimentos básicos como la leche y el pan.

    Del mismo modo, José Luis Cuerda, autor de Por el mar corren las liebres, relatará las grandes mentiras y promesas incumplidas durante esta legislatura, como la nueva política territorial y la negociación con terroristas.

    Fernando Colomo, que en Mis treinta euros denunciaba las condiciones de los trabajadores que construian la ampliación del Aeropuerto de Barajas, forzados a acabar lo antes posible, rectificará y recordará que la Terminal 4 se inauguró en 2005 y, de paso, realizará un breve resumen sobre las obras del AVE, con especial atención a Barcelona y al famoso túnel de lavado en la provincia de Málaga.

    José Luis García Sánchez, que dirigió Español para extranjeros, no cambiará la temática de su trabajo y mostará imágenes inéditas de las pateras y los barcos nodrizas que llegan a las Canarias desde África. Similar temática nos presentará Antonio Ungría, autor de Verja en 2004, y que ahora expondrá en su documental imágenes de los inmigrantes muertos en la verja de la frontera con Marruecos en Melilla.

    Vicente Aranda, que ya dirigió Técnicas para un golpe de Estado, analizará todo lo sucedido del 11 al 14 de marzo de 2004 y mostrará pasajes en los que aparecen los terroristas suicidas.

    Manuel Rivas, que en Mayday nos mostró las consecuencias del desastre del Prestige, se encuentra filmando en estos momentos imágenes de la sierra quemada de Guadalajara, rindiendo homenaje a los 11 bomberos fallecidos en aquel inciendo.

    Julio Médem volverá a emitir La Pelota Vasca.
    Y el resto del plantel de cineastas españoles tocará temas como la imposición de la nueva religión de Educación para la Ciudadanía, la detención ilegal y secuestro de militantes de partidos políticos de la oposición que se estaban manifestando, el acoso brutal e intentos de cierre a medios de comunicación que no comparten las opiniones del Gobierno, las amenazas a periodistas críticos con el poder, el récord de soldados españoles en misiones del ejército en el exterior de nuestro país que se ha alcanzado durante esta legislatura, realizando asimismo homenajes a todos los sodados fallecidos en acto de servicio, el desastre de la educación en España, situada a la cola de los países desarrollados, y muchos más temas, el terrorismo sin más y la política del Gobierno respecto a él, que siguen demostrando que Hay Motivo, también ahora.artistas^

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  18. Perdón por no poner la referencia:

    http://docedoce.net/?p=2233


    A cada burro, su albarda.

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  19. Yo, la verdad, si hay que elegir entre los artistas y los obispos, me quedo con los obispos (que tienen más solera, y en general más cultura, aunque para cantar, prefiero a Sabina -si no habla de política, sino de sexo, que es lo que hace bien).
    Pero eso no quita para que las proclamas propagandísticas de ambos me parezcan igual de vergonzosas, y para que las críticas de cada partido al rival porque éste critica aquellas proclamas, me parezcan totalmente hipócritas.

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  20. Hombre, Zamora.

    Yo hay días en que para reírme prefiero los obispos. Especialmente el tipo peculiar del que gozamos en el País Vasco, que añade a su lacra de cuentista de religiones, la de cuentista de mitos étnicopolíticos.

    Pero a lo que voy es que si es penoso usar el tú más o el tú empezaste, el que los obispos carguen contra políticas que el PSOE desea patrimonializar no es un tanto contra los obispos sino contra el trilero de las negociaciones. Y lanzar una campaña de partidarios a los que se ha buscado beneficiar con nuestro dinero es tan penoso o más, y se eleva a la potencia zeta, cuando se acaba de protestar contra la intervención de los obispos.

    Lo que pasa es que de neutralidad, ni pizca. Lo de los obispos se usa para atizar a la parroquia progre con el cuento de que vienen los curas y se está muy orgulloso de que preclaros intelectuales como Serrat, Bosé y Sabina nos cuenten sus gustos.

    Nada más parecido a un extremista que otro del extremo contrario. Si lees blogs decididamente preocupantes, vas a ver un nivel de sectarismo antizp que es capaz de acusarle del hundimiento de Maine. Pues bien: eso mismo mismito te lo encuentras en el otro lado.

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  21. precisamente la Iglesia triunfó gracias al "genocidio" de la cultura clásica que llevó a cabo

    Genocidio es una palabra muy grande. Me gustaría saber en qué hechos la basas.

    Juliano el Apóstata -que sí daba el perfil del genocida, pero le faltaron tiempo y apoyos para consumar el plan- fracasó debido a que la cultura clásica ya había sido asimilada por la intelectualidad cristiana: Clemente de Alejandría, Orígenes, Mario Victorino y, antes que todos ellos, el judío Filón. Obvio a San Agustín, que es algo posterior.

    El humanismo cristiano adoptó la jurisprudencia romana compilada por Justiniano y cultivó la erudición clásica tras el contacto con los textos de Bizancio. La escolástica, columna vertebral de la intelectualidad cristiana, es Aristóteles rumiado y regurgitado. Y fue en el seno de la Cristiandad donde surgieron maravillas desconocidas para los clásicos, desde el avance científico y técnico hasta el enorme desarrollo del arte pictórico, musical y arquitectónico.

    Podría seguir hasta el aburrimiento.

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  22. Irhic:
    cierto que fueron mayoritariamente cristianos los que recuperaron la cultura clásica, poco a poco a lo largo de la Edad Media, y los que evitaron que desapareciera del todo. Pero también fueron cristianos (mayoritariamente) quienes la destruyeron. De hecho, casi todos los que intentaron "recuperar" algo de la cultura clásica tuvieron que luchar contra las acusaciones de paganismo (San Alberto Magno y Santo Tomás incluídos, aunque luego fueran "rehabilitados"; el aristotelismo estuvo prohibido y perseguido por la Iglesia durante siglos).

    Y lo de "genocidio" es una metáfora, por supuesto. Me refiero a la liquidación de los dioses paganos. Como no existían, malamente se los podía matar. Pero los cristianos sí que terminaron con muchísimas costumbres y creencias previas que ahora ya no podremos conocer jamás.

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  23. Éstas son palabras de Juliano:

    "... porque además de eso, habéis calumniado a ciudades vecinas que son santas e igualmente esclavas de los dioses como yo, como si ellas fueran las autoras de las maquinaciones dirigidas contra mí, a quien bien sabéis que me aman aquéllas más que a sus propios hijos, y que al instante reedificaron los santuarios de los dioses, mientras que derribaron todas las tumbas de los ateos [= cristianos] por la consigna que yo les di hace poco, y con tan altura de miras y elevación de pensamientos que atacaron a los que desprecian a los dioses más de lo que yo quería".

    Y éste uno de los motivos para que quedara enterrado en el sumidero de la historia:


    "... pero me parece que es a la ciudad a quien toca hacer sacrificios privados y públicos; en cambio ahora cada uno de vosotros permite a su mujer llevar desde su casa todo a los galileos [= cristianos], y, alimentando ellos con vuestros bienes a los pobres, producen una enorme admiración del ateísmo [= cristianismo] en los necesitados de estos bienes -que creo que es la situación del linaje más numeroso de los hombres-, y vosotros mismos, que os despreocupáis absolutamente de los honores debidos a los dioses, creéis que no hacéis nada extraño. Ningún pobre se acerca a nuestros santuarios: no tienen allí nada de que alimentarse, me parece".

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  24. Lamentablemente, el jucio a Juliano se basa en que los únicos documentos que quedan sobre él fueron escritos por los enemigos que le odiaban a muerte. Por fortuna, en cambio, las "cosas bonitas" que se decían unos cristianos a otros también han quedado recogidas en sus propios escritos.
    De hecho, cuando los romanos se convirtieron al cristianismo y los cristianos dejaron de morir como mártires, empezaron a morir en mayores cantidades asesinados por los propios cristianos (en sus diferentes franquicias, digo herejías).

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  25. Y lo de "genocidio" es una metáfora, por supuesto. Me refiero a la liquidación de los dioses paganos. Como no existían, malamente se los podía matar. Pero los cristianos sí que terminaron con muchísimas costumbres y creencias previas que ahora ya no podremos conocer jamás.

    El cristianismo triunfó, en parte, gracias al agotamiento del sistema pagano de creencias. El sincretismo propició la competitividad, que acabó decantándose del lado cristiano. Pero no hubo abismo ni choque entre dos mundos: Porfirio y Orígenes, Libanio y San Gregorio Nacianceno estudiaron juntos. Tertuliano, San Hilario de Poitiers y San Agustín fueron conversos.

    Muchas herejías precisaron ser extirpadas dado que la convivencia era imposible: todas ellas se disputaban la propiedad de las mismas Escrituras y el favor del brazo secular, o bien promovían el rigorismo o la anarquía moral. También, al ser clausurada la Academia, tuvieron que exiliarse algunos filósofos paganos como Damasio, cuyos escritos sin embargo conservamos en buena medida. Es decir, todo queda muy lejos del "genocidio" unilateral y exhaustivo que señalas. Venció la Iglesia por su mayor antigüedad y mejor organización, además de por el prestigio de sus santos y doctores, que facilitaron que resistiese a las persecuciones y se implantara rápidamente en todos los estratos sociales.

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  26. Lamentablemente, el jucio a Juliano se basa en que los únicos documentos que quedan sobre él fueron escritos por los enemigos que le odiaban a muerte.

    No, lo que he citado son palabras textuales de Juliano. Discursos que pronunció ante miles de personas y fueron famosos en su época.


    De hecho, cuando los romanos se convirtieron al cristianismo y los cristianos dejaron de morir como mártires, empezaron a morir en mayores cantidades asesinados por los propios cristianos

    Habría que ver la responsabilidad de la Iglesia en esas muertes.

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  27. Sursum Corda: mIra, no voy a entrar a comentar por lo menudo tus contestaciones, me vas a perdonar, pero se hace algo pesado.
    Baste decir que las menciones que hago a las leyes se pueden comprobar por cualquiera sin mucho esfuerzo, y más que me he decjado en el teclado.

    Si a ti no te parece importante que haya un marco jurídico mínimo para las asociaciones, de modo que se garanticen unos mínimos derechos de lso asociados y una cierta seguridad jurídica, o si tú no te crees realmente esa pamplina de que la democracia sea una buena cosa, pues allá tú.
    A mi me parece importante, y coincido en eso, válgame el cielo, hasta con el gobierno del PP que aprobó la vigente Ley de Asociaciones del 2002.

    ¿Seria bueno permitir que una asociación sea -por ejemplo- todo lo discriminatoria con las mujeres, o los negros, o los judíos, que le dé la gana? Que viene a ser lo que tú dices.
    Pues no sé, la cosa tiene matices, desde luego. Más bien ceo que no, pero esa es otra discusión, aqui se discutía si las reglas son las mismas para todos o algunos hacen trampa.
    De lo que estoy segura es de que yo a la tal asociación, aunque tuviera que tolerarla, no quiero darle ni los buenos días, cuanto menos ni un euro de mis impuestos, ni un solo espacio público privilegiado, ni un trato de Asociación de "utilidad pública", ni Tratados Internacionales de pitorreo del mismo estilo que si se tratara de consagrar la santidad de la sharia en mi casa. Que de eso se trata.
    Esas cosas inmorales que las haga, en el peor de los casos, gastando de lo suyo y con los recursos de sus asociados.
    Y es que yo debo tener poco de relativista moral, a diferencia de la Institución de la que hablamos, que de eso sabe un rato.

    En cuanto a que millones de personas quieran que sus hijos reciban catequesis en los colegios públicos ¿y qué? Yo también quiero muchas cosas, y no puedo tener todas. El derecho constitucional de los tales padres estaría igual de bien servido sin que vinieran a pisarme el mío, imponiéndome la catequesis en el horario y curriculum del colegio de mis hijos. Yo no tengo menos derecho que ellos, y un colegio público es para todos, lo cual quiere decir evidentemente que debe ser laico, o sea, neutral, porque no hay otra forma de que sea para todos.
    Estoy hasta dispuesta a que catequicen a los tales niños con mi dinero, y en las mismas instalaciones del colegio. Pero fuera del horario, del curriculum y del claustro. Generosos sí, avasallados no.

    De las demás cosas que dices, respecto al artisteo y sus campañas como término de comparaciòn (supongo que el termino de comparación está en la existencia del malhadado canon) me traen al fresco, y no creo que vengan al caso. Que exista un mal no anula que exista otro, más bien lo aumenta. Aun así, no hay ni comparación entre el grado de influencia, de mal ejemplo, de abuso y de incumplimiento de las normas civiles comunes entre unos y otros. No pretendo defenderlos, y de hecho a mi Sabina y compañia ya hace años que me estragaron, impacientaron y hartaron. Pero no hay donde comparar, ni siquiera para echar balones fuera, que supongo que es por donde vas tú. Si quieres añadir la eliminación del canon a la lista de mis reclamaciones, añadida queda.

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  28. aloe:

    Comprendo que no se puede contestar a cada detalle de respuestas largas y que yo responda de la misma manera y tú de nuevo a mi respuesta, porque la cosa así alcanzaría longitudes exageradas.

    Pero espero que no saques conclusiones de lo que digo que yo no pretendía sacar. Por ejemplo, de pamplina de democracia no ha hablado nadie por aquí y espero que siga siendo así. Pero la discriminación se entiende en casos en los que se busca precisamente una determinada cualidad violando un derecho. Por ejemplo, que se discrimine a un ciudadano porque es católico o no, o a una mujer para ser ingeniero de minas. Pero no creo que nos podamos escandalizar de que haya asociaciones de católicos son sus propias reglas como hay asociaciones de mujeres sólo con mujeres o asociaciones de anarquistas sólo formadas por anarquistas.

    Se trata, como en todo tema de democracia no pamplina, en respetar la regla que cada uno escoja siempre que no vaya contra un derecho básico. Por ejemplo, en otro post se hablaba de una especie de derecho de los católicos a no divorciarse. Bueno, sería oportuno regular eso como un contrato con salvaguardas, con indemnizaciones en caso de no cumplirse un plazo dado o algo así, pero no como el derecho a perder el derecho de decidir sobre la propia vida.

    Y si los católicos quieren curas hombres, pues que me da igual, como si en el concurso de Miss España se eligen casi siempre mujeres de pelo negro.

    De hecho si una asociación de negros es legítima, lo será una de blancos. O si lo es una de judíos lo será otra en la que un judío no tenga cabida. No por rechazo, sino porque lo que se le exige al miembro no es compatible con lo que un judío desea.

    Pero el largo camino de la democracia ha consistido en dejar la mayoría de esas cosas de colores y religiones en el ámbito de lo privado sin que influya directamente, insisto en "DIRECTAMENTE", en la vida política. Y sería poco coherente con ello el excluir las manías de otros porque consideremos que nosotros no las tenemos o porque ¡qué caray! ¡somos perfectos!

    Lo de la catequesis en los colegios me parece, creo, como a ti. Creo que el colegio no es el lugar oportuno y mucho menos el horario lectivo el periodo oportuno. ¿No hay sábados, domingos, días del Señor a gusto de cada Señor? ¿Iglesias, sinagogas y centros de todo tipo? Pues ya tienen sitio y lugar. Pero, como insistía en otro mensaje, las preferencias de unos no pueden ser evistas como más intensas o más atendibles que las de otros. Si una mayoría quiere que se dé la religión en los colegios y en horario lectivo, pues se da y se acabó. Eso sí, sin tratar de sobrecargar al nene ateo con horas de otra cosa. Bueno, si le enseñan más ciencia yo diría que sí, pero no va por ahí.

    La comparación de Sabina frente a Conferencia Episcopal no era para que tú pienses de una manera o de otra sino para comparar que el PSOE proteste porque unos no políticos como los obispos hablen de algo que en el PSOE creen que interfieren con la política mientras que eso lo aprobaron cuando los obispos no estaban a favor de la guerra de Iraq o cuando los artistas se manifiestan pro zeta.

    Yo creo que está bien que cada uno dé su opinión y mejor si se retrata en ella.

    Lo del canon iba porque si los católicos reciben subvenciones, los de la SGAE también y tanto unos como otros pueden hablar o deben callarse.

    Un saludo ;-)

    surscrd

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  29. Nos podemos escandalizar perfectamente de que haya asociaciones que no cumplen los requisitos mínimos de la ley de Asociaciones.
    Y si consideras que las mínimas exigencias de democracia interna y transparencia en una asociación no son necesarias o están fuera de lugar, pues sí, crees en realidad que la democracia es una pamplina innecesaria, cuando no molesta.
    Tú puedes tener perfectamente asociaciones solo de hombres, o de mujeres, o de católicos o de ingenieros de minas de Albacete. Lo que no puedes en principio es poner en tus estatutos que los miembros de la asociación que sean mujeres (o hijos no matrimoniales, o judíos, o lo que sea) no son elegibles para puestos directivos, o no pueden votar, o no pueden ver las cuentas. La diferencia es clara.
    ¿Que son manías? Hay manías que no son respetables ni legales, y otras que sí, que allá cada uno. Es lo que tiene ser liberal, que obliga a mucho, a pesar de lo que piensan los sedicentes liberales de por aquí ;-)
    Otra de las cosas a las que obliga ser liberal es a reconocer los derechos individuales y la libertad y seguridad jurídica de todo el mundo. Por lo tanto, si la ley reconoce el derecho al divorcio, ese derecho no es renunciable por contrato, lo mismo que no puedes vender el voto o renunciar por contrato a la libertad de circulación.

    A mi no me parece inmoral que la Iglesia católica decida que solo pueden tener carisma sacerdotal los varones. Como si decide que solo ellos pueden llevar faldas.
    De lo que hablo es del poder, de los puestos directivos, de las cuentas, del dinero, de la voz pública, de la toma de decisiones. ¿Que todas esas cosas van unidas a ser sacerdote? Y a mi que me cuenta, pues que no vayan unidas y ya está.

    Y digame, señor Sursum Corda: Si varios millones de padres quieren que se dé astrología ¿damos astrología en horario lectivo? Si varios millones de padres queremos que se den todas las clases en inglés ¿tenemos derecho a ello? ¿Quien y como establece el curriculum de la escuela? ¿Por el sistema de hacer encuestas? ¿O hacemos un curriculum a medida de las preferencias de cada padre?
    En realidad, todas estas perplejidades sobran, porque nadie ha demostrado que los padres no aceptaran (o gran parte de ellos) que la catequesis se diera fuera del horario lectivo. O que no pefirieran suplemento de ingles, pudiendo elegir. Curiosamente, la interpretación vigente del Concordato impide que mis hijos hagan nada de provecho en la hora de catequesis, porque eso "discriminaría" a los alumnos de catequesis, que se perderían la materia alternativa. No me diga que no es humor deliciosamente surrealista.
    ... Y no me diga por tanto que la catequesis en horario y curriculum no perjudica mis derechos: lo hace.

    En cuanto a tu justificación de la comparacion del artisteo, ya cansa y no tengo ganas de defender a semejante fauna: pero la cosa no es comparable ni de coña.
    ¿Que para ti lo es? Pues pa ti la perra gorda: ya te lo dije y lo vuelvo a decir, el argumento "otros también abusan y otros también hacen mal" no es un argumento. Y no desmiente lo que yo he dicho.

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  30. Aloe:

    1/ Lo del carisma sacerdotal lo tenemos claro usted y yo. Y lo tienen claro los católicos. Así que queda fuera de discusión.

    2/ Lo de las cuentas y demás tiene que ver con que usted parece que no sabe que existen juntas económicas en los obispados y parroquias y que celebran asambleas.

    Otra cosa es que de todos los bautizados que no nos consideramos miembros del invento no asistamos nadie. Y de los que se consideran miembros, pocos. Pero eso también sucede en los partido con lo de la militancia y la simpatizancia.

    Creo que el tema es como el de los millones de padres que piden astrología. Si fueran millones, de hecho se daría astrología y se examinaría sobre ella. Es lo que pasa con la vida y aventuras de Jesús.

    Lo de la hora lectiva perdida por sus hijos es algo que no conozco porque no tengo hijos, pero creo que el tema se resume en lo de la astrología. Si millones de padres votan eso, a usted o a mí en su caso, nos toca jodernos y tragar el sapo. Por eso le insisto en que la democracia sin pamplina consiste en aceptar incluso las manías adoptadas por mayoría.

    ¿Cree usted que sus derechos se ven menoscabados por el Concordato? Recurra al Tribunal Constitucional que estoy por creer que le puede dar la razón.

    Insisto en que yo creo en la escuela laica y neutral, sin adoctrinamiento, ni del tipo de Educación para la Ciudadanía que incluya valoraciones presuntamente neutras de temas que cada uno ve a su manera.

    Y por fin, lo del artisteo. Me importa que usted se aburra con el tema, pero eso no me hace cambiar de opinión: tanta libertad tienen los artistas como los obispos para decir sus chorradas en público y los dos también a cobrar subvenciones si una mayoría del Parlamento lo decide así.

    Lo que me parece mal es que se reconozca la libertad de Serrat, Bosé y Sabina para hablar de combates en trincheras y no la de los obispos para decir lo que cualquier ciudadano que piense que negociar con un grupo terrorista es ir contra la ley que un cargo público debe guardar y hacer guardar.

    surscrd

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  31. Sursum Corda: ya nos vamos yendo por los cerros de Ubeda, lo que debe significar que queda poco por decir. Pero habrá qie decirlo:

    - No señor, que millones de padres quieran astrologia en el colegio no es razón para dar astrologia en el curriculum escolar. Por la razón de que la astrología no es una ciencia, sino una superstición tonta, y la escuela no es para dar supersticiones como si fueran conocimiento.
    Eso no entra en contradicción con la democracia. La democracia incluye dos tipos de cosas distintas: una, reglas para gobernar y tomar decisiones colectivas. Otra, "meta-reglas", reglas sobre las reglas, que incluyen derechos y libertades individuales que no pueden abolirse por decisión colectiva. Y, en cada ámbito, como el educativo en este caso, principios generales que en España se recogen en la Constitución, y que incluyen que la enseñanza se basa en principios científicos, entre otras cosas.
    Desde ambos puntos de vista, dar astrología por votación de los padres del colegio está fuera de lugar. Como lo intenten, yo me pongo en plan Antigona total. Ya te digo.

    - Que se pretenda que la Iglesia da bola a sus miembros, rinde cuentas de sus dineros, publica balances, inventarios y Actas, toma decisiones por mayoria y elige a sus dirigentes por votacion, amén de tratar igual a hombres y mujeres, supongo que lo has sacado de una peli de los Monty Piton o de "Amanece que no es poco". Muy buena ¿eh?, todavía me estoy secando las lágrimas de la risa.

    -Los obispos, como personas humanas, o los artistas y famosillos, como lo mismo, tienen derecho a opinar públicamente lo que quieran, y a llamar al voto como les de la gana. Pero oficial y corporativamente, como corporación que de hecho disfruta de un status de corporación pública, no. Están en el mismo caso que los jueces, o el Cuerpo de Inspectores de lo que sea, o a embajada de USA, y todos esas dignas corporaciones están compuestas por personas igual de humanas.

    - Lo de la negociacion o no con ETA es todavía más de risa que lo de antes, si nos acordamos de que la Iglesia está negociando con las FARC (y lo ha hecho otras veces con otros grupos terroristas, o se ha ofrecido), si nos acordamos de la actitud de la Iglesia en el País Vasco, de la actitud de la Iglesia cuando en 1998 el gobierno de España estaba negociando con ETA...: es decir, se trata de puro oportunismo de campaña adobado de mentiras, nada de posiciones morales íntegras que no tengan "más remedio" que proclamar.
    Siguen en su tradición de moral "relativista": según la velocidad y dirección a la que haya que ir, las reglas se estiran o encogen que no veas. Eso sí que es "relativismo" moral. Por ser suaves.

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  32. Aloe:

    Al final vamos a aplicarle a esto el método Alejandro para nudos gordianos: si usted cree que es así, denúncielo al Tribunal Constitucional y veremos los resultados.

    Pero como sucede que lo que sea la ciencia, la verdad y otras cosas sin importancia tienen poco que ver con el funcionamiento real de la democracia, que es un sistema de opinión pública pero no necesariamente formada ni informada, si varios millones de padres -evidentemente no en el mismo colegio- deciden que se dé astrología o la teología del hinduismo, pues eso es lo que estudiarán sus hijos, aloe.

    Usted y yo, porque yo le ayudo en eso y en muchas otras cosas, nos lamentaremos y diremos que es una barbaridad, pero la astrología y el hinduismo le caerán a sus hijos en el examen.

    Llevamos siglos de religiones y no crea que con buenas palabras y certeros argumentos está todo resuelto: se trata de un problema de muchas facetas, entre las cuales la sociología y la psicología encuentran parte de su objeto de estudio.

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  33. Sursum Corda: A mi que se dé teología del hinduismo o astrología como parte de una materia de ciencias sociales (como objeto de estudio pintoresco, si usted quiere) me puede parecer exagerado, porque las horas escolares no dan para estudiar todas las tonterías humanas, que son muchas. Pero no tengo objeciones de principio. Mis objeciones de principio son que se dé astrología o creencias hindúes (o católicas) como falso conocimiento. Porque no lo es.

    La educacion es obligatoria, no lo olvidemos. Por tanto, el contenido de esa educación, que es algo que el Estado (con la ayuda de Esperanz Aguirre en Madrid) nos impone sí o sí, no puede consistir en cualquier cosa, ni siquiera en cualquier cosa con la que estén de acuerdo equis número de padres: porque entonces la obligación de la escolarización se convierte en abusiva.

    En cuanto a lo que opina sobre la democracia, compuebo que efectivamente, lo considera una pamplina. Yo no considero que sea un sistema perfecto (ni como teoría ni en su muy defectuosa realización práctica), sino que la experiencia demuestra lo que la teoría sostiene y el célebre aforismo repite, a saber: que todos los demás sistemas son muchísimo peores.
    La Iglesia no es una excepción a esta regla: sus hechos están a la vista. Le haríamos a la Iglesia un gran favor si le obligáramos a adoptar modos al menos algo democráticos, como se lo hicimos cuando abolimos la Inquisición, a su pesar, o hicimos la desamortización, todavía más a su pesar. Esto también nos lo tendría que agradecer, pero ay, es tan ingrata y con una memoria tan selectiva...

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  34. Aloe:

    Espero que todo lo que lee no lo comprenda tan mal como eso de que "En cuanto a lo que opina (lo que opino YO, Sc!, según usted) sobre la democracia, compuebo que efectivamente, lo considera una pamplina."

    Está usted muy confundida y no entro en más detalles, pero como la democracia NO ES UNA PAMPLINA y así se lo digo, lo juro, si la mayoría quiere que se dé teología hinduista o astrología como conocimiento verdadero, pues se dará. Al fin y al cabo, lo del hinduismo es lo que creen en la India y no, precisamente, para llevarle la contraria a usted.

    Y lo mismo que en la India unos cuantos millones de personas se creen a pies juntillas cosas que usted o yo -o algún millón de otros indios- consideramos falsas, lo que diga la gente en democracia no pasa por otro filtro que el de la mayoría. Empiezo a creer que es usted la que tiene ideas extrañas sobre la democracia. Algo como que la gente tiene derecho a pensar o decir no aquello que cree o desea sino aquello que a otro le parezca verdad o conveniente. Y si no, no.

    Si en el mundo todos fuésemos racionales no habría problemas y usted, por ejemplo, no diría cosas raras como que la democracia me parece una pamplina. En ese caso nos pondríamos a debatir un ratito y encontraríamos las soluciones sin necesidad de otra cosa. Pero ya ve que ni siquiera aquí que somos más bien positivistas usted se pone de acuerdo conmigo. Y suele suceder que lo de la verdad por encima de todo es lo que dicen los que creen tener razón, y para ellos la pluralidad es incómoda y no lo es menos la necesidad de transigir con los presuntos errores ajenos.

    La democracia, insisto, es decisión entre opiniones por mayorías con el límite de los derechos individuales. Si a usted le parece verdadero o falso lo que otros opinen o digan, es políticamente irrelevante, salvo que usted dedique algo de su tiempo a impedir que otros opinen o digan lo que usted cree falsedades.

    Y mire usted, si los profesores de universidad a distancia, sin ir más lejos a pesar de lo de la distancia, que cobran del Estado, es decir, de usted, de mí y de ellos mismos, pueden decir lo que quieren en los medios que tienen a su alcance, y son funcionarios públicos, los obispos, que no lo son, y que para mí son simples particulares con cuellos de camisa peculiares, con más motivo pueden decir lo que les salga de sus episcopales narices. Usted y yo nos sentamos, los escuchamos, nos reímos y les respondemos si procede. Pero lo demás es otra cosa que NO ES DEMOCRACIA.

    surscrd

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  35. Me alegro de que la democracia no le parezca una pamplina. A mi me estaba pareciendo que era su opinión, ya que teniendo tanto cariño por la Iglesia, defiende que sea todo lo sexista, antidemocrática y absolutista que quiera sin que ninguna ley dé derechos a sus miembros ni se meta en sus cosas. También ha hecho varios comentarios despectivos sobre el estado de la opinión pública (superficial y manipulada, me ha parecido entender) como sinónimo de democracia. Ahora, si me he equivocado, pues lo admito sin problemas.
    Ninguna democracia puede obligarme a tolerar que eduquen a mis hijos en la astrología ni en ninguna religión.
    La verdad no se decide por votación. Lo que se decide por votación es qué deberíamos hacer respecto a esto, aquello o lo de más allá. Porque algo habrá que hacer, o quizá habrá que decidir no hacer nada. Pero la verdad no es el resultado de la opinión de la mayoría, incluso si no sabemos a ciencia cierta cual es la verdad sobre algo.

    Como parece que estamos de acuerdo en casi todo, no sé de qué discutimos. Según parece, usted está de acuerdo en que:
    1. Los obispos son señores particulares que no representan a nadie, y que hablan a título particular. Yo creo que eso es lo que debiera ser, no lo que es, pero vamos, que en el principio estamos de acuerdo.
    2. La democracia es decisión por mayorías con el límite de los derechos individuales. Yo añadiría que los derechos individuales no son "un límite" sólo, sino un presupuesto fundamental para que haya democracia. Pero no parece haber desacuerdo.
    3. La catequesis debería estar fuera del curriculum y de la escuela. La astrología igual.
    4. La Iglesia debería estar separada completamente del Estado, y no tener la más mínima característica de institución pública estatal, ni privilegios legales o financieros.
    5. La opinión de un obispo y la mía tienen exactamente el mismo valor, por principio, y ambos tenemos el mismo derecho a criticar al otro y meternos (o no) en sus cosas.

    Pues no sé por qué dice que hay tanto desacuerdo. Evidentemente, yo opino muy mal de la Iglesia y usted no, pero eso es una opinión particular mía, como si dijéramos igual de particular que la de un obispo, relativamente marginal a la discusión. El obispo también opina muy mal de mi, y lo dice en todos los periódicos tol día, así que no voy a tener yo menos derecho.

    Saludos

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  36. Aloe:

    Precisamente porque la democracia me parece fundamental es por lo que deseo que se garantice la libertad de toda persona o colectivo para expresar su opinión, sean obispos o prostitutas de la calle Montera.

    La verdad no se decide por votación ni lo que se decide por votación es verdad. Se decide una postura y la verdad queda para la ciencia y la conciencia. Por eso si un día la sociedad decide mayoritariamente algo absurdo o injusto usted deberá acatarlo salvo que vaya contra lo que cree que son sus derechos individuales en cuyo caso, no porque yo se lo diga sino porque lo sentirá así de necesario, se rebelará. Bueno, o tomará cicuta como Sócrates, pero no creo que sea tan ingenua.

    La teoría y práctica políticas han avanzado lo suficiente como para que pongamos la cosas importantes a salvo de las votaciones, pero digamos lo que digamos, en un momento dado nos pueden condenar a muerte o mandarnos a la guerra por ley. Cómo no podrían enseñarnos astrología y examinarnos de ello visto que la mayoría podía creer que es necesario.

    El otro día en una TV salía un presunto seleccionador de personal diciendo que podía saber las habilidades de un candidato mirándole a la cara. Y a nadie se le caía la cara de vergüenza de sacar ese notición. Ya ve lo que se puede llegar a creer alguna gente.

    Y en lo que estamos de acuerdo, pero no del todo está que los obispos son unos particulares, pero hablan en sintonía con millones de personas. Reconocer eso es lo que hace el Estado con las religiones o manías personales hasta el punto en que empiece a considerarlas nocivas, como algunas sectas o ideologías.

    Pero estimo que la libertad de expresión es un bien que debemos proteger, aunque el que lo usa esté diciendo bobadas de tamaño sideral.

    También estimo que la catequesis debería estar fuera del ámbito y horario escolares y tener lugar en centros parroquiales en el momento que crean oportuno. Lo que sucede es que hasta ahora mucha gente quiere que se dé en las escuelas y en horario escolar. Usted puede decir que a su hijo le obligan a dar alguna materia equivalente y que eso le perjudica. Pero véalo de otra forma. Si su niño da matemáticas tendría una hora más que el niño religioso. Por eso se pide que el horario de esas materias sea el mismo y su hijo estudie lo que sea, pero complementario.

    También creo que la Iglesia debería estar completamente separada del Estado pero que esto es algo que se decide por mayorías y que si no es así o alcanzamos una mayoría o nos rebelamos. Y yo, ante este tipo de iglesia en decadencia me da pereza salir a la calle con ese frío. Si se tratara de otras condiciones o de otras épocas en las que la Iglesia tenía poder real, igual estábamos usted y yo tirando ladrillazos, pero sea realista, no nos va casi nada en esto: en las iglesias el 60% de los participantes, y son cada vez menos, tienen más de 60 años según el Centro de Investigaciones Ojimétricas. Dentro de 20 años van a tener que cerrar muchos negocios y tendremos los demás que sostener la conservación de los edificios porque son obras de arte que se edificaron con el esfuerzo y dinero de nuestros antepasados.

    LO del obispo, en la misma línea. Su opinión es tan válida como la de cualquier particular, pero mientras haya mucha gente que crea que tiene más valor, usted y yo no vamos a lanzarnos a la revolución agnóstica para nada. Si hay que ir se va, pero... ;-)

    Y no crea que digo esto por simpatía con la Iglesia. Con la simpatía que yo la tengo no se podría hacer un pañuelo, pero no dejo de reconocer los derechos de los demás a equivocarse, sobre todo si son muchos y votan en ese sentido.

    Por otra parte, lo que es una religión y cómo opera tiene un fundamento social que no podemos olvidar. La gente actúa por motivaciones no siempre racionales pero siempre se puede entender racionalmente por qué actúa por sus motivaciones. Este tema lo podríamos dejar para la charla del tocayo famoso de Jesús ya que la historia enseña muchas cosas.

    Y de lo que la Iglesia piense de nosotros
    fíjese en que me preocupa tanto como lo que le importa a la iglesia lo que pensamos de ella. Si acaso cuando nosotros o ellos son suficientes para ganar elecciones.

    Pero no olvide que estamos hablando de esto porque un obispo dijo algo con lo que coincido y es que resulta inmoral negociar con terroristas y dar nuestros derechos a cambio. El PSOE se ha limitado a usar eso para elevar la tensión y dramatizar, como bien aclaró el otro día Zapatero cuando creía que no le oía nadie.

    surscrd

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  37. "los obispos son unos particulares, pero hablan en sintonía con millones de personas."
    Pues no, Sursum Corda. Si lo están será por casualidad, como podria estarlo yo, pero que se sepa, solo tienen que estar en sintonía con ellos mismos y sus mecanismos. En eso es en lo que consiste una organización teocrática o absolutista, precisamente. Luego no puede ir uno envolviéndose en ningún principio representativo.

    Si mis hijos tienen que estar en un colegio donde se segrega a los niños según su religión, y si los no catecúmenos son minoría son señalados, sacados de clase y tratados como "diferentes" (o sea, raros y peores). Si tienen que perder dos horas de clase a la semana que no pueden aprovechar para nada, por imposición de no sé qué gente. Si el claustro, las clases, las actividades como teatro o festividades... están gobernadas por lo que diga la Iglesia. Si sucede todo eso, es un abuso. Si sucede todo eso, la aconfesionalidad del Estado es falsa. Y es lo que sucede.
    Si alguien, porque sus padres quieren que dé catequesis, tiene una hora menos de alguna otra actividad, eso no le discrimina, salvo que consideremos que siempre que elegimos algo nos discriminan los que eligen otra cosa en su lugar.
    Si mis hijos van a música después del colegio, se pierden el patinaje. Si eligen francés como segundo idioma en la ESO se pierden el refuerzo de lengua y viceversa... ¿y?
    Si viven media hora más cerca del cole, tienen una hora más al día para lo que quieran... ¿y?
    ¿Las consecuencias de que elijan ser católicos tienen que recaer sobre mi en lugar de sobre ellos? ¿Consideran que la catequesis es una pérdida y un sacrificio que los demás debemos "compensarles" por la vía de perder ese tiempo, que ellos parecen creer así que "pierden"?

    Y en cualquier caso ¿Tengo yo que pagar las consecuencias de sus elecciones voluntarias? O se quitan la careta y volvemos sin más a la catequesis obligatoria (como intentó la non-nata LOCE) o si la catequesis es voluntaria, los que no la quieran pretenderán desde luego estar haciendo alguna otra cosa que sí quieran... salvo que exista un Concordato y unos desdichados Convenios como los que tenemos.

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