31 de enero de 2009

VIVA EL RELATIVISMO (6)

Aprovechando el comentario de un lector en la entrada anterior de la serie, copio aquí mi respuesta, pues me ha quedado bastante bien (se trata de un juicio subjetivo, como no podía ser menos):

La aceptación de un juicio científico (o, en general, un juicio fáctico, o sea el
reconocimiento de un hecho) depende de que poseamos el aparato conceptual y perceptivo adecuado. Cleopatra no era consciente de que existían ondas electromagnéticas; nosotros, en cambio, sí. Pero la justificación de un juicio de hecho (como "las ondas electromagnéticas existen") no depende SÓLO de que poseamos esos conceptos (para el caso, dichos conceptos son igual de necesarios para afirmar "las ondas electromagnéticas NO existen"), sino que depende de que LA REALIDAD sea lo suficientemente "benévola" como para que las predicciones que hacemos empleando esos conceptos se cumplan.
Así, la existencia REAL de las ondas electromagnéticas es un elemento necesario de la mejor explicación disponible del hecho de que oímos la radio, vemos la tele, hablamos por el móvil, etc. Es SUMAMENTE IMPROBABLE (yo diría, ridículamente improbable) que podamos oír la radio, etc., y que el electromagnetismo sea RADICALMENTE FALSO. Puede que nuestra
versióndel electromagnetismo no sea la última palabra, por supuesto, pero sería sumamente inverosímil que en el futuro dicha teoría fuera a ser sustituída por una QUE NO GUARDARA NI EL MÁS REMOTO PARECIDO con las ecuaciones de Maxwell.
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En cambio, en el caso de la moral, es cierto (es un HECHO EMPÍRICO difícil de negar, diría yo) que determinadas experiencias y pensamientos nos producen ciertas
emociones morales a la mayoría de los humanos. A mí la tortura me parece tan repugnante como a ti. También es verdad, en cambio, que sobre otras cosas las emociones morales cambian mucho (a mí no me produce gran pesar la muerte de animales para alimentarnos, sobre todo si sufren poco; a otros les atormenta --- a mí me parece fenomenal que las mujeres trabajen igual que los hombres; a mucha gente le parece diabólico). La cuestión que nos conduce al relativismo moral es la siguiente:¿es necesario suponer que ciertas cosas ESTÁN BIEN O MAL "EN SÍ MISMAS", con independencia de lo que a nosotros nos parezcan, para explicar por qué nos parecen así? El relativista responde que no: mientras que para explicar por qué vemos la tele (y otras muchas cosas) es necesario suponer que las ondas electromagnéticas existen y obedecen las ecuaciones de Maxwell con independencia de que nosotros veamos la tele o no, , en cambio no es necesario suponer que la tortura está mal "en sí misma" con independencia de lo que nosotros pensemos de ella para explicar por qué a nosotros nos parece mal.
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Dicho de otra manera, el relativismo moral consiste en la tesis de que NO HAY HECHOS MORALES (
además del hecho de que ciertas cosas nos parecen bien o mal). Pero el relativismo deja la moral de cada uno incólume: lo que a cada uno le parecía bien o mal, no tiene por qué cambiar después de darse cuenta de que LA CAUSA de que cada cosa le pareciera bien o mal no es que esa cosa ESTUVIERA bien o mal "en sí misma" (salvo en la medida en la que la suposición de que hay hechos morales objetivos fuera relevante para algunos de tus juicios morales).
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Esto, por último, no anula en absoluto la necesidad de usar razones en la ARGUMENTACIÓN moral: cuando tú intentas convencer a alguien de que X está mal, lo que intentas hacer en realidad es demostrarle que, DADO QUE ACEPTA CIERTOS JUICIOS (o emociones) MORALES QUE AMBOS COMPARTÍS, de esos juicios se sigue que debe aceptar también tales o cuales cosas. Con alguien que tuviese unas emocione morales completamente distintas a las nuestras (o con alguien que NO tuviera tales emociones), no creo que tuviera ningún sentido argumentar acerca del bien y el mal, por mucha capacidad de razonar que manifestara.


[NOTA: no os perdáis los comentarios a esta entrada; ríete tú del partido Nadal-Verdasco].

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Más:
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Vais a saber lo que es bueno (viva el relativismo 13).
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156 comentarios:

  1. Salud!!!!

    Lo que dices creo queda demostrado con el autismo, con la psicopatía.

    Difícil definir autismo, pero podría valer que sufren incapacidad para "entender el proceso mental del ajeno", lo mismo para los psicópatas, no compartimos los mismos valores morales o sociales.

    El caso de los psicópatas tiene solución aparente, ellos pueden llegar a comprender (sin necesidad de aceptarlo) el sentido de la moral pública o social, de hecho lo hacen confundiéndose con el común de los humanos.

    La moral se aprende, las reglas sociales también, el altruismo es común a todo mamífero evolucionado y su desarrollo social es parte de la evolución a que estamos sometidos, con lo que concluyo que si hasta los delfines o lobos tienen capacidad social y en cierto modo, una moral conductual aceptada por la masa, nosotros también.

    Vivir en una sociedad en donde la moral es tratada como si fuera un test del examen de tráfico, es un absurdo, ya sabemos que esto se forja mucho mejor si logramos comprender las preguntas y respondemos con la reflexión, y no automaticamente como en un test, obligatoriamente con un solo resultado posible, para aprobar el examen.

    Una moral única me resulta insufrible, al igual que "las tradiciones", solo podremos mantener las adecuadas y evitar las nocivas, con su comprensión, y el humano tiene capacidad sobrada para este cometido solo por ser mamífero evolucionado, resulta innecesario pensar que solo tienen derecho moral aquellos con base en lo "desconocido", los ateos tenemos moral y sensación espiritual como todo el mundo, otra cosa es a qué le atribuyamos estos fenómenos, que la genética no es tonta.

    Ruego se me excuse por la falta de habilidad académica para expresarme, y para pensar, pero no tengo más y deseaba mostrar mi sentir, no solo aquellos que tienen alta capacidad intelectual pueden apreciar realidades, este asunto de la propiedad de la moral, es asunto importante.

    Por otro lado, en silencio suelo ser muy feliz, hay tertulianos en este blog que suelen ponunciar mis palabras, es innecesario que yo hable.

    Este lugar de reflexión, simplemente, magnífico!!!!!!!!

    Gracias patrón.

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  2. Si no existen hechos morales, ¿por qué habríamos de estar obligados a hacer o no hacer ciertas cosas? Si no está mal, objetivamente mal, cargarse a alguien, siempre podré justificar mi decisión de hacerlo aduciendo, por ejemplo, que quería saber cómo es morir desangrado. En el razonamiento moral aducimos cosas como "es que eso está mal". Para una consecuencialista, como yo, determinar que algo está mal puede ser bastante complicado, pero al aducir que algo está mal hago una apuesta, i.e. que las consecuencias de algo son indeseables (esto, sí, puede ser una cuestión empírica: algo es indeseable si la gente, o su destinatario, no lo desea). Y es porque puedo equivocarme en esa apuesta que mi juicio de que algo está mal no es subjetivo. Si fuera subjetivo, ¿qué sentido tendría dar razones para él?.
    El grano de verdad del relativismo es, básicamente, la razón de que prefiramos un amigo relativista a uno más bien cerril: que le caben más dudas, que es más capaz de ser comprensivo y no juzgarnos demasiado rápdo. Pero lo contrario de ser cerril no es ser relativista, sino asumir que nuestras creencias, también las morales, no son infalibles, que podemos equivocarnos (no que la idea de "equivocarse" no tenga sentido). Bueno, digo yo...

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  3. DADO QUE ACEPTA CIERTOS JUICIOS (o emociones) MORALES QUE AMBOS COMPARTÍS

    Intercambias "juicios" y "emociones" como si fueran lo mismo. Emoción (ex motio) es aquello que provoca un movimiento interno, una pasión, un hecho bruto más o menos claro en la consciencia. Juicio, en cambio, es lo que causa una acción, el optar por un curso de acontecimientos en lugar de por otro. Que hay un elemento de juicio en toda emoción (no todo nos emociona por igual, sino en función de lo que sabemos), y uno emocional en todo juicio (pues no se entiende por completo todo lo que se hace) no lo cuestiono. Pero son disposiciones psíquicas esencialmente distintas.

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  4. Además, ¿cómo puede un juicio ser subjetivo, salvo en el sentido trivial de que los juicios los hacen los sujetos? Las emociones son subjetivas porque de ellas no se puede decir que sean correctas o incorrectas (aunque lo más in hoy en día parece ser decir lo contrario -la sombra del posmodernismo es alargada...)
    Que las emociones jueguen un papel importante a la hora de hacer juicios morales no significa que los juicios sean emociones, ni que la explicación de un juicio pueda equipararse a su justificación: por más que tengamos una explicación estupenda del comportamiento psicópata de un asesino en serie, no tenemos su justificación (esta cosa tan trivial es algo que muchos psicopedagogos de la Logse olvidan constantemente: sí, el comportamiento de los niños es el producto de su entorno (ni más, ni menos que el del resto de mortales), pero eso no significa que no haya comportamientos censurables: hay niños buenos, malos y regulares, y está muy bien querer que todos se vuelvan buenos, pero no está bien decir que eso de la bondad es muy relativo...) En fin, capitán, no sé cuánta rabia te dará verte alineao con los ideólogos posmodernos de la Logse...!

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  5. Creo que el problema de negar que existan "hechos morales", es decir, de algún modo una ontología moral diferente (no independiente) de los hechos físicos, es el mismo que se plantea al negar, en general, los "hechos culturales" o cualquier tipo de "hecho" diferente al de las ciencias duras.

    La democracia, la reciprocidad o el tabú del incesto son "hechos" de una naturaleza diferente a los hechos de la física o la química -aunque sean naturalmente dependientes de un mundo "físico-químico". Pero no habría por qué negar que son entidades con "existencia" propia, al margen de las "emociones democráticas" o de las "emociones contra el incesto" en el cerebro de los ciudadanos o de los hombres.

    Con alguien que tuviese unas emocione morales completamente distintas a las nuestras (o con alguien que NO tuviera tales emociones), no creo que tuviera ningún sentido argumentar acerca del bien y el mal, por mucha capacidad de razonar que manifestara.

    No estoy de acuerdo con esta parte porque hay que distinguir entre sentimientos y juicios morales. De hecho sabemos que personas con ciertas áreas cerebrales dañadas son capaces de razonar, aunque no tengan "sentimientos morales" por tener dañado el cableado cerebral que liga los sentimientos con los juicios. Pero a un nivel más general la apreciación es profunda, porque debemos aceptar que la moralidad es fuertemente dependiente de la evolución de cada especie.

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  6. Vamos a ver. Yo lo veo asíd e Simple, tomando por ejemplo el caso de los niños. Decirles que tal o cual está bien o mal es una forma simplfiicada de hacerlos partícipes de las normas sociales generalmente aceptadas. Y según como sean dichas normas, la bondad o la maldad, tomarán diferentes formas.
    Dudo que los Mongoles, dijeran a sus niños: "oye que matar es malo malísimo"
    Para ellos lo bueno era el valor y el reconocimiento de su fuerza y valía. La forma de demostrarloa costa de los demás. pero ¿acaso hay una moral de la moral accesible a nosotros que diga, dicha moral es buena o dicha moral es mala?
    Carece de sentido a la vista de la experiencia. La moral surge como una adaptación cultural, a las circunstancias, instintos y entornos.
    Por supuesto acepto perfectamente que no podemos vivir sin una moral (la que sea) y que lo deseable para la sociedad es que la moral en la que se educa a los niños coincida en lo esencial con la de la sociedad (y aún así, ya se sabe que sale cada uno que...)
    Al final todo se reduce a entender que la percepción de la moral es propia de cada individuo y de cada sociedad, lo cual es útil para entenderlos (que no aceptarlos o justificarlos).
    Las reflexiones que deriven de ello son otra cuestión.

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  7. El dolor no existe aparte de la sensación de dolor. Porque el dolor no es un hecho externo independiente de que sintamos dolor.
    Así que vamos a ser relativistas del dolor ¿eh?
    la existencia del dolor no es un hecho ¿vale?

    Siempre acabo igual con los post tuyos que son iguales: Que algo exista en nuestro cerebro no quiere decir que no exista de hecho. Quiere decir que es un hecho de naturaleza particular, a saber, que sucede en nuestra mente/cerebro.

    Hay materialismos que, no sé cómo, acaban pareciendo una forma retorcida de idealismo. Queda feo decirlo a un profesor de filosofía por parte de una aficionada, pero es lo que creo.

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  8. Por cierto, hay una enfermedad que consiste en no sentir dolor (los que la padecen tienen serios problemas para sobrevivir, así que sí es una enfermedad). Igualmente, hay personas (se han puesto de ejemplo los psicópatas y algunos autistas) no son capaces de "sentir" la moral, porque parece que la capacidad de empatía es necesaria para ello.
    En ambos casos, se puede decir con bastante seguridad que sentir el dolor y tener sentido de la moral son la manera de ser (la manera innatamente normal) de los humanos.
    Yo a eso le llamo también un hecho.

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  9. Raus:
    (respondo aquí tu último comentario de
    la entrada anterior
    ).

    Lo que tú dices es que mucha gente que actúa mal PIENSA que lo que hace está mal. Estoy totalmente de acuerdo con ello, pero de ahí no se sigue que ESTÉ "OBJETIVAMENTE" MAL. Lo que sostiene el relativismo moral es que, cuando la gente piensa que algo está OBJETIVAMENTE mal o bien, se equivoca (como cuando piensa que Papá Noel trae regalos en navidad).

    Además, toda la descripción que ofreces de la gente que hace el mal y sabe que lo hace, etc., sólo muestra que la percepción de algo como bueno o malo es RELATIVA A NUESTRO SISTEMA COGNITIVO, a nuestra psicología; es ESE sistema cognitivo el que nos hace CONSIDERAR "malas" las acciones que causan un mal a otros -aunque el sistema también se las apaña para evitar sacar esa conclusión en muchos casos en que nos interesa-; si tuviéramos otro sistema cognitivo -u otra tradición cultural-, a lo mejor nos parecía de puta madre hacer daño a otros. Otros seres con una psicología distinta (extraterrestres, p.ej., o auténticos psicópatas, que, al contrario de lo que tú afirmas, no CREEN que lo que están haciendo está realmente mal... simplemente reconocen que a la gente no le gusta y que se enfadan cuando se lo haces, y que te pueden castigar si lo haces, pero les PARECE tan poco malo o bueno moralmente como a ti te puede parecer expulsar una ventosidad en mitad del campo); a otros seres con otra configuración psicológica, les parecerían bien o mal otras cosas distintas, o incluso no tendrían categorías análogas a las nuestras de "bien" y "mal moral". Ten en cuenta que "bien y mal moral" son conceptos DIFERENTES a "bien y mal a secas" (cuando digo "este traje me sienta bien, en este sillón se está bien, esta comida está buena, esta es una buena película, etc., ese "bien" tiene tanto que ver con la moral como el puerto de Barcelona con el de Navacerrada).

    En consecuencia: NUESTRA percepción del bien y del mal es RELATIVA a nuestra configuración psicológica, así como a nuestra tradición cultural.

    Esto no quiere decir de ninguna manera que nuestros juicios sobre el bien y el mal tengan menos "fuerza". Mientras las personas que estamos discutiendo estemos de acuerdo en qué cosas nos parecen bien o mal (nos "gustan" moralmente, por así decir --- y el "gustar" lo empleo por analogía, pues si el concepto de "bien" se puede usar así -recuerda: Barcelona y Navacerrada tienen puerto-, ¿por qué no el de "gusto"? ), mientras estemos de acuerdo en nuestra "apreciación moral" (este término será menos polémico), pues seguiremos haciendo argumentos morales para saber a quién meter en la cárcel, qué leyes imponer, etc.
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    ¿Y cuando NO estemos de acuerdo? Entonces no hay argumentación que valga, y sólo hay dos salidas: o bien un bando se impone al otro por la fuerza, o bien los dos bandos (o cuantos sean) se ponen de acuerdo en AGUANTARSE UNOS A OTROS según ciertas reglas pragmáticas (p.ej., elecciones).

    En el siguiente comentario hablo de los jueces.

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  10. Con respecto a la diferencia entre emoción y juicio: Irhic y Raus me han señalado acertadamente que no son lo mismo. He usado ambos conceptos de forma intercambiable, por pura precipitación. La emoción es un modo de PERCEPCIÓN (percepción de nuestro estado interno), así que su relación con el juicio moral es análoga a la que hay entre mi VISIÓN de ciertos estímulos visuales y mi juicio de que un coche se aproxima, p.ej.

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  11. Jipifeliz: gracias, me lo tomo un juicio subjetivo altamente satisfactorio para mí.

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  12. ¡¡¡Mecachis en la mar!!! Se me ha apagado el ordenador de manera libre y espontánea cuando estaba escribiendo este comentario. Eso sí que es malo objetivamente.


    ¿Qué estaba diciendo yo, que ya no me acuerdo? A ver, primero creo que era sobre la cuestión de si un juez puede ser relativista: ¡claro que puede! De hecho, un juez puede pensar que una ley es inmoral (y haber votado a un partido que votó en su contra en el parlamento) y aun así aplicarla, así que, con más razón puede aplicar una ley que no cree que ESTÉ ni bien ni mal OBJEtIVAMENTE hablando, y que encima le PARECE bien SUBJETIVAMENTE hablando. No veo cuál es el problema.

    (Partiré mi comentario en trozos, no se me vuelva a apagar el cacharro).

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  13. Lo mismo sucede con los que no somos jueces: a mí el asesinato me parece IGUAL de mal que a ti; siento la misma emoción de rabia y el mismo deseo de castigar que sientes tú cuando te enteras de un asesinato. Lo que ocurre es que no CREO que el sistema legal tenga por qué estar basado en UNA DESCRIPCIÓN OBJETIVA DE LO QUE SON "REALMENTE" EL BIEN Y EL MAL, sino que BASTA con que los que DESEAMOS ese sistema legal tengamos uno que se ajuste lo mejor posible a nuestras emociones morales.

    Yo me doy por satisfecho con que el asesino ESTÉ en la cárcel, después de un juicio que ha seguido el proceso que NOS PARECE correcto. Tú pareces necesitar, además, que ESTÉ OBJETIVAMENTE JUSTIFICADO, DESDE UNA PERSPECTIVA INTEMPORAL E INDEPENDIENTE DE LOS SUJETOS QUE LO JUZGAN, QUE EL ASESINO SE "MEREZCA" ESTAR EN LA CÁRCEL. Yo no siento esa segunda necesidad, y creo que la mayor parte de la gente, si lo pensara, tampoco la sentiría.

    De hecho, cuando hablas de un "sistema relativista", creo que no identificas bien EN QUÉ CONSISTE el relativismo. El relativismo, tal como yo lo estoy exponiendo, no es un SISTEMA MORAL (una lista de cosas que nos parecen bien o mal), sino una EXPLICACIÓN DE POR QUÉ NOS PARECEN BIEN O MAL CIERTAS COSAS. Admito que puede haber "relativistas" en el sentido que tú pareces utilizar: el sentido en el que a uno LE PARECEN IGUAL DE BIEN O DE MAL TODAS LAS COSAS; pero yo no soy relativista en ESE sentido: a mí ME PARECEN BIEN O MAL seguramente las mismas cosas que a ti, la única diferencia es que yo no creo que, para que nuestra VIDA MORAL (y social) funcione correctamente, sea necesario que nuestros juicios morales sean objetivamente válidos: basta con que sean suficientemente coherentes con los de nuestros vecinos.

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  14. ¿Crees al menos que para que nuestra vida social y nuestro pensamiento moral funcionen es necesario que creamos que nuestros juicios morales son objetivos, en el sentido de que son susceptibles de ser correctos e incorrectos?

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  15. si tu respuesta es que sí, entonces tu pensamiento moral funciona mal, porque tú no crees que los juicios morales sean objetivos. Si tu respuesta es que no, explícame entonces por qué hacemos juicios y razonamientos morales, por qué tratamos, y a veces logramos, "persuadirnos" unos a otros, como si hubiera algo de lo que persuadirse (persuadir a alguien es hacerle creer que algo es verdad). En una palabra, ¿por qué "creemos" que algo está bien o mal, y no simplemente sentimos repulsión o agrado, como cuando nos hacen un masaje o nos ladra un perro?

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  16. Anónimo, también puedes pensar lo contrario: imagina que encuentras a alguien a punto de cometer una violación; le dices que no lo haga, pero te contesta: "dame un argumento ABSOLUTAMENTE DEMOSTRATIVO de que lo que estoy haciendo está OBJETIVAMENTE MAL, y no sólo te parece mal a ti y en ciertas culturas, y entonces me abstendré de cometer la violación". Supongo que te la traerá floja el tener o no a mano ese argumento ABSOLUTAMENTE DEMOSTRATIVO, e intentarás impedir que el crimen se cometa basándote en que A TI TE RESULTA TERRIBLEMENTE INDIGNANTE.
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    Para vivir en sociedad, no NECESITAMOS argumentos que demuestren que lo que en nuestra cultura SE CONSIDERA "malo" o "bueno" ES REALMENTE, OBJETIVAMENTE, "malo" o "bueno".

    Un juicio no necesita ser objetivo para que demos razones sobre él. Yo puedo ARGUMENTAR que no puedo comer jamón porque mi religión me prohibe comer cerdo, y el jamón es cerdo. No creo que haya ningún hecho objetivo que consista en que CON INDEPENDENCIA DE LAS CARACTERÍSTICAS PSICOLÓGICAS Y CULTURALES DE CUALQUIER SER INTELIGENTE POSIBLE, EN CUALQUIER LUGAR DEL UNIVERSO, COMER CERDO ES UNA ABERRACIÓN MORAL, pero ello no impide aplicar la lógica A PARTIR del juicio de que comer cerdo está mal.

    Por último, me alegro de que prefieras un amigo relativista a uno cerril, pero dudo que la mayoría de los humanos que viven y han vivido compartiera tu preferencia (por desgracia).

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  17. Eduardo:
    no niego que haya "hechos objetivos" fuera de las ciencias duras. Que los aztecas practicaban el canibalismo, que los atenienses tenían un sistema democrático (en cierta época), que Roma conquistó Hispania... son hechos perfectamente objetivos. En realidad, la capacidad DE LAS CIENCIAS DURAS de encontrar "hechos objetivos" es PARASITARIA de la capacidad DE NUESTRO SISTEMA COGNITIVO NORMAL Y CORRIENTE de hacer eso mismo (el hecho de que mañana tengo que levantarme pronto para ir a la sierra, el hecho de que el Barça va primero en la liga, etc.). Las ciencias duras simplemente toman esa capacidad y la aplican con mayor sistematicidad que el "sentido común".

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  18. Ashkar: de acuerdo, por supuesto. Yo diría también que, puesto que un SISTEMA MORAL es un conjunto de indicaciones acerca de qué cosas son "correctas" y cuáles no, sería un círculo vicioso, o un regreso al infinito, intentar responder a la pregunta de CUÁL ES EL SISTEMA MORAL "CORRECTO" (pues inmediatamente surge la pregunta: ¿"correcto" según qué sistema moral?)

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  19. Áloe: claro que la existencia SUBJETIVA del dolor es una existencia OBJETIVA (es objetivamente VERDAD que tengo una sensación subjetiva de dolor de la hostia porque me he pillado el dedo con el martillo, p.ej.). No hay nada de incorrecto en ello, y si tú quieres REDUCIR el "bien" y el "mal moral" a acontecimientos que ocurren en el cerebro, fantástico, entonces sí serán "objetivamente reales" (aunque no necesariamente iguales para todos el mundo).

    Pero aquí la cuestión es la siguiente: Aristóteles ESTABA EQUIVOCADO al afirmar que el sol giraba alrededor de la tierra; ¿estaba "equivocado" EN EL MISMO SENTIDO al afirmar que la esclavitud era plenamente aceptable?

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  20. El que los juicios morales no admitan demostraciones necesarias no les resta un ápice de objetividad: de hecho, pocos juicios y creencias de los que tú admites como objetivos tienen semejante garantía. Ni los juicios matemáticos están garantizados a prueba de bombas.
    El que dice que no puede comer jamón no tiene por qué decir que comer jamón está mal, puede decir sólo que su religión se lo prohibe: por suerte, nuestro razonamiento moral admite la distinción entre lo que está prohibido y lo que está mal. Digo "por suerte" porque eso hace que evolucione nuestro sistema jurídico (y como soy consecuencialista, digo que en algunos casos, evoluciona a mejor: a saber, en aquelos casos que hemos sido capaces de afinar mejor en nuestra previsión de consecuencias)
    Por supuesto, también puede decir que está mal. Y nosotros podemos pedirle explicaciones, precisamente porque pensamos que lo que dice tiene pretensiones de validez. Vaya, que te queda por contestar mi última pregunta...

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  21. Al segundo anónimo:

    llamo "juicio objetivo" al que, o bien es verdadero, o bien es falso, con independencia del sujeto que lo afirma (p.ej., "Saturno tiene un satélite mayor que la luna"). Un "juicio subjetivo" sería el que no es ni verdadero ni falso, sino que simplemente consiste en una APRECIACIÓN por parte del sujeto (p.ej., "Saturno es más bonito que Urano").

    También podríamos usar la diferencia entre "objetivo" y "subjetivo" diciendo que los juicios objetivos intentan describir CÓMO SON las cosas, mientras que los juicios subjetivos describen CÓMO PARECEN las cosas desde un determinado punto de vista. Así "Saturno es mayor que la tierra" es un juicio objetivo, mientras que "la tierra es pequeña" es un juicio subjetivo (se convierte en objetivo cuando se EXPLICITA el punto de vista de la apreciación).

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  22. Al anónimo segundo:

    no entiendo tu referencia a los ideólogos de la Logse; ¿me puedes leer un poco más de la tarjetita?

    De todas formas, siempre hay que tener en cuenta el "principio de caridad" de Davidson: sólo podemos tomar a alguien como un ser racional si compartimos con él la inmensa mayoría de sus creencias (lo que pasa es que nos fijamos más en las que no compartimos). Así que, incluso con Bin Laden estaríamos "alineados" en un montón de cosas.

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  23. Al anónimo tercero:

    creo que nuestro sistema cognitivo funciona de tal manera que nos hace sufrir una "ilusión moral": de hecho, TOMAMOS los juicios morales como si fueran objetivos (en cambio, no lo hacemos así con otros juicios de apreciación: no asumimos que al que no le gustan los espárragos "está equivocado", pero sí pensamos INSTINTITVAMENTE que el que aprueba la violación "está equivocado"). Posiblemente la moral SÓLO FUNCIONA si tenemos hacia ella una CREENCIA FUERTE.
    Pero eso no implica que esos juicios sean OBJETIVAMENTE CORRECTOS.

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  24. Al cuarto anónimo (que supongo que es el mismo que el tercero):

    la teoría que subyace a mi respuesta anterior es lo que se llama "ficcionalismo moral" (un filósofo joven que lo defiende muy bien es Richard Joyce). Lo que diría un ficcionalista es que somos capaces de darnos cuenta de que el razonamiento moral se basa en una falacia, pero eso no te "desactiva" el aparato moral del cerebro. De igual manera, averiguar cómo se prodcue una ilusión óptica NO HACE QUE DEJES DE VERLA. Así que "mi cerebro moral" sigue funcionando "bien" (me sigue pareciendo mal el asesinato, etc.).

    Como mi respuesta es "sí", no creo que tenga por qué responder a la segunda pregunta (además de lo que he dicho en otros comentarios; pero, de todas formas, recomiendo a Richard Joyce, que lo explica mejor que yo).

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  25. Pues que confundes explicación con justificación: el que mi juicio moral tenga como causa una emoción no signifca que esté justificado por ella. Si fuera así, todo estaría justificado, pues todo tiene una causa. Los de la Logse piensan lo mismo respecto del comportamiento de los gamberros: no "son malos, es que están en una edad difícil"

    Tu concepción de lo objetivo y lo subjetivo es muy rara: ¿qué significa que su verdad "depende del sujeto"? Si te refieres a que es una cuestión de apreciación, la verdad del juicio "tengo dolor de muelas" depende de mi apreciación, y como bien le respondes a Aloe, no se trata de un juicio menos objetivo que "me ha salido un grano". Cuando digo que la Tierra es pequeña soy poco precisa, no subjetiva. Y cuando digo que Saturno es más bonito que Urano, normalmente estoy haciendo un juicio de gusto (objetivo, como todo juicio) a saber, que me gusta más Saturno que Urano. Si lo que hago es un juicio estético, mi afirmación admite como razones cosas como "es que tiene anillos, es más original" o "sus colores son más vivos", etc. es decir, apelo a valores estéticos que, eventualmente, harían correcto este juicio.

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  26. Al quinto anónimo (supongo que vuelve a ser el mismo que el tercero):

    una cosa es que un juicio SEAS CAPAZ de demostrarlo, y otra cosa es que PIENSES QUE EXISTE ALGUNA DEMOSTRACIÓN, aunque tú no la tengas. Sólo lo segundo es necesario para admitir la objetividad de un juicio. Repito que nuestro sistema psicológico está constituído de tal forma que nos hace pensar que HAY HECHOS MORALES (que la violación ESTÁ MAL, p.ej., con independencia de lo que le parezca a uno o a otro); también está constituído de tal forma que nos hace pensar que HAY HECHOS NATURALES (que el Amazonas, o las ondas electromagnéticas, existen, con independencia de lo que pensara Aristóteles, por decir alguien).

    Ambas suposiciones son un invento de la evolución biológica, y ambas "funcionan" en el sentido biológico. La segunda nos permite no darnos golpes con las paredes cada dos por tres, y la primera nos permite no matarnos los unos a los otros a las primeras de cambio (esperamos a las segundas, y entre medias hacemos unos amigos). En este sentido "funcionan".
    Ahora bien, yo me estoy preguntando si "funcionan" en OTRO sentido, en el sentido de si son VERDADERAS, y para eso no nos queda otro remedio que preguntarnos POR QUÉ "FUNCIONAN" EN EL PRIMER SENTIDO.

    Así que, ¿por qué "funciona" nuestra suposición de que las cosas son como son, y no como a nosotros nos parece que sean? Porque, si dicha suposición no fuera CORRECTA (o sea, si las cosas son SÓLO como a nosotros nos parecen), no podríamos explicar un montón de fenómenos físicos (p.ej., por qué lo que guardé en el cajón vuelve a aparecer ahí cuando vuelvo a abrir el cajón, o, como digo en la entrada, por qué salen ciertas imágenes en mi televisor -y además, las mismas que en el tuyo, suponiendo que lo programamos igual-).

    En cambio, NO NECESITAMOS SUPONER que hay un HECHO OBJETIVO que consiste en "la maldad moral INTRÍNSECA" de la violación (o del asesinato, o del rehusar comerse el cerebro de tus difuntos, o de la obediencia a la palabra de dios, o de la obediencia al secretario general del partido, o de la obediencia al jefe de los Ñetas...) para EXPLICAR por qué tenemos esas creencias y "funcionamos biológicamente" con ellas.

    Así pues, como los entes que no son IMPRESCINDIBLES para explicar los fenómenos es mejor suponer que no existen, yo supongo que no hay "hechos morales objetivos".

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  27. No hagas trampas: una cosa es que aunque no creas en la objetividad de nuestro pensamiento moral sigas teniendo pensamiento moral y otra es que el pensamiento moral, tal y como lo conocemos, pueda explicarse suponiendo que los juicios morales no remiten a hechos.
    Uf, creo que me estoy poniendo un poco insistente de más, pero es que me aburro mucho últimamente! Bueno, ya lo dejo, muchas gracias, me lo he pasado muy bien!

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  28. Anónimo (por cierto, ¿no serás tú el que escribió el Mio Cid?):

    yo no digo que las emociones JUSTIFIQUEN los juicios morales... ¡si lo que estoy diciendo es que los juicios morales NO TIENEN JUSTIFICACIÓN!

    Con respecto a la diferencia entre "objetivo" y "subjetivo", confieso que es un asunto escurridizo. Te invito a que me propongas una definición mejor que la(s) mía(s). (La dificultad se debe sobre todo a que cualquier ACTO DE APRECIACIÓN SUBJETIVA es un HECHO OBJETIVO, pero hay que distinguir el ACTO -objetivamente real- de hacer la apreciación, por un lado, y el CONTENIDO de la apreciación).

    En mi opinión, el asunto sería tal vez más claro si, en vez de hablar de "objetivo" y "subjetivo", planteamos la cuestión en términos más sencillos, como hice antes: ¿estába EQUIVOCADO Aristóteles al decir que la esclavitud es aceptable -bueno, no sólo aceptable, sino "buena" y "natural" (aunque admitiendo casos injustos, claro)-, en el mismo sentido que decimos que estaba EQUIVOCADO al decir que el sol da vueltas en torno a la tierra?

    El relativismo moral se limita a la tesis de que el primer caso no es análogo al segundo.

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  29. Anónimo:
    hasta luego. Si vuelves, dime cuál es la "trampa", porque yo no la veo.

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  30. Jo, no me resisto. Pero prometo que es mi última intervención.
    Esta es la trampa: nuestro pensamiento y actividad moral requiere que creamos que nuestros juicios morales son objetivos. Podríamos estar equivocados respecto de esa creencia y seguir desarrollando la misma actividad moral. No es lo mismo necesitar creer que p para que q que necesitar que p sea v para que q.
    Por eso, tu pensamiento moral es incoherente porque, por un lado, actúas como si los juicios morales fueran objetivos y, por otro, mantienes que no lo son. Pudiera ser que la gente se equivocara al mantener que sus juicios morales son objetivos (en mi sentido, i.e. susceptibles de ser correctos e incorrectos), pero eso no la haría incoherente, sólo equivocada.
    Por último, el que las equivocaciones de Aristóteles sean de distinto tipo no significa que no sean equivocaciones, cosa que no podrían ser si los juicios morales fueran meras expresiones de sentimientos.

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  31. Anónimo:
    respecto a la "trampa": si eso es lo que digo yo, que al pensar que hay hechos morales, nos equivocamos: no los hay.

    Y con respecto a Aristóteles y la esclavitud: yo creo que se equivocaba, porque la esclavitud no ES ni buena ni mala: en unas sociedades parece bien, y en otras mal. El tenía razones muy majas para justificarla; nosotros para condenarla. Pero las nuestras no son más "válidas en sí mismas" que las suyas: son sólo más válidas EN NUESTRA SOCIEDAD.

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  32. Jesús, la emoción no es un modo o estado de la autoconciencia que yo percibo de modo infalible (NO ESSE EST PERCIPI). Esta es la versión cartesiana de la afectividad, que Wittgenstein hace estallar en el aire: Yo no defino una emoción mirando mi autoconciencia, (el famoso pasaje de los escarabajos en las cajas de las Untersuchungen), sino que en la definición de "emoción" hay que considerar el cambio en la autoconciencia, pero también su manifestación de conducta, su objeto, sus reacciones fisiológicas y el contexto en el que se produce.

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  33. Jesús, cometes tres equivocaciones, que dan para otras tantas falacias concatenadas en cada razonamiento que parta de dichas premisas.

    El primer error es considerar que una proposición moral debe ser verdadera siempre y en toda circunstancia. De ser así, vano habría sido el minucioso trabajo de clasificación y distinción conceptual de los jurisconsultos romanos, lo más aproximado que ha tenido nuestra cultura al derecho natural. Caiga o no la moral del cielo, son los mortales quienes deben aplicarla.

    El segundo error es creer que renunciando a la objetividad de los hechos morales éstos siguen siendo efectivos por lo que tienen de innatos. Yo digo que el mal y las pulsiones sádicas no son menos innatos que el sentido de justicia o el respeto a la autoridad. Ahora bien, mientras que los primeros son irracionales, los segundos dependen de juicios (no de emociones), de modo que negarles la objetividad es tanto como refutarlos. Nietzsche habló mucho de ello a propósito de la "muerte de Dios".

    El tercer error es tomar por fruto del capricho personal o del azar evolutivo hechos de los que depende no la supervivencia, pero sí la prosperidad de la especie. Al asesino hay que argumentarle del siguiente modo: "Como la moneda, que nada vale sin quien la respalde, ninguna vida tiene valor por sí misma, sino según aquello a lo que sirve. Nada es más útil a la sociedad de los hombres que mantener este sistema de valores. Ahora bien, tu vida no es más valiosa que aquella que te dispones a sacrificar. Si lo haces, dejarás de ser un súbdito leal y te mataremos. Pero tú no quieres morir. Por tanto, no lo hagas".

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  34. José Luis:
    estoy totalmente de acuerdo; no sé si he dicho algo de lo que se dedujera que no iba a estarlo. Ninguna "reacción interna" de la mente humana es una "mera" reacción interna, sino que depende de un montón de cosas que ocurren a su alrededor.

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  35. Irhic:

    lo que dices del primer error no me queda muy claro: lo que digo es que las proposiciones morales son siempre FALSAS (no pienso que "tengan" que ser verdaderas; eso lo pensará quien admita cada una, no sé). Son falsas porque hacen una afirmación sobre una entidad que no existe (el bien o el mal "moral", los derechos, los deberes). Cuando digo "los seres humanos tienen derecho a las vacaciones", y con ello pretendo decir algo más que "en nuestra sociedad pensamos que los seres humanos tienen derecho a las vacaciones", un "algo más" que consistiría en algo así como "los esclavos de Cleopatra TENÍAN REALMENTE derecho a las vacaciones, pero nadie en su época se daba cuenta, como no se daban cuenta de que el agua estaba formada por hidrógeno y oxígeno"... cuando afirmo ese "algo más", me refiero a entidades cuya existencia no es necesario suponer para explicar cómo funciona la moral. Nada de esto va contra la idea de que la moral debe ser aplicada por los humanos (no cae del cielo "hecha") con la mayor inteligencia posible. La EXPERIENCIA moral y el RAZONAMIENTO moral son EXTRAORDINARIAMENTE importantes en nuestras vidas, y en particular, son extraordinariamente importantes para que las instituciones (en el más amplio sentido) funcionen sin sobresaltos... pero no es NECESARIO, para lograr que funcionen así, aceptar que hay "HECHOS MORALES" cuya realidad independiente de nuestras apreciaciones haría que estas apreciaciones fueran verdaderas o falsas como lo son nuestros juicios sobre fenómenos naturales.

    Sobre el segundo error, no digo que los juicios morales sean innatos (lo que es innato es nuestra tendencia a formarlos y a usarlos, pero, dependiendo de la sociedad en que vivamos, y de la experiencia de cada cual, unos formaremos unos juicios, y otros, otros; es como el lenguaje: el español no es innato, pero la capacidad de usar un lenguaje sí). Las tendencias a desear cosas contrarias a lo que uno considera que está bien, también pueden ser innatas en algunos casos; aunque yo no diría que son necesariamente irracionales. P.ej., el deseo de mantener relaciones sexuales fuera del matrimonio es contrario a muchos sistemas morales, pero yo no diría que es "irracional" (es más, yo no diría que un deseo es ni racional ni irracional; los deseos son como los granos: nos salen; lo racional o irracional es lo que "razonamos" y decidimos teniendo en cuenta nuestros deseos). Y por supuesto que intento defender la conclusión de que estoy "refutando" los juicios morales (demostrando que son FALSOS). Lo que pasa es que, como he dicho, no NECESITAMOS que sean verdaderos para que la sociedad y nuestro pensamiento funcionen.

    Y con respecto a lo tercero, cuando dices "dejarás de ser un súbdito leal y te mataremos", estás dando por supuesto un NOSOTROS que es injustificable. P.ej., yo no entraré en ese "nosotros", pues rechazo la pena de muerte; además, muchos "nosotros" utilizan el mismo tipo de argumentos para "demostrar" que hay que seguir al líder "con razón o sin ella", a cometer todo tipo de tropelías ("tú no eres nada sin 'nosotros', así que no pienses por ti mismo y sal ahí fuera a matar y violar y morir por 'nosotros'"). Además, ¿cómo delimitas el 'nosotros'?, ¿por qué va a ser la prosperidad de la ESPECIE más importante que la de los GERMANOS, o la de los CREYENTES, o la de los GUAPOS, o la del GÉNERO HOMO, o la de los descendientes del primer animal pluricelular? ¿O por qué va a ser más importante PARA MÍ el bienestar de mis conciudadanos que el MÍO, aunque sea a costa del suyo (como habría pensado Calígula)?

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  36. El punto dos es el fundamental. Si nuestros juicios morales son tan arbitrarios como nuestras emociones inmorales (por seguir la clasificación que he hecho en mi primer comentario), y no nos engañamos al respecto, entonces no hay ninguna razón interna para que prefiramos los unos a las otras. Tendremos que movernos en el orden de la simple coacción, sin importarnos siquiera su justicia, puesto que no damos a ésta un valor objetivo. En tal escenario de barbarie el hombre queda reducido a la animalidad, con el añadido de ser una animalidad degenerada, esto es, anárquica. Pero incluso si se llega a un consenso respecto a qué es lo más favorable para la mayoría (lo cual no es necesario mientras los fuertes imperen), será un consenso indocto, con la imprevisión propia de los salvajes, ya que ninguno de quienes han contribuido a formarlo cree en el bien común y duradero.

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  37. Hola a todos.
    Deseo decir que la mayor parte de los argumentos de los tertulianos no relativistas me parecen muy acertada, cosa que creo buena y digna de mención.

    Bien, esto, evidentemente, da mucho de sí. Yo voy a hacer una lista de los “problemas filosóficos insolubles” que, a mi juicio, genera la teoría relativista. A ver que les parece.


    PRIMER PROBLEMA.
    Lo que nos dices, Jesús, es que un hecho objetivo es aquél que se da o existe con independencia del sujeto o su juicio. Sin embargo, la objetividad de las cuestiones morales la haces depender del juicio de los sujetos. En tal caso, se puede afirmar que NO hay absolutamente nada en este mundo que sea indubitablemente cierto. En mi primer mensaje lo expliqué. ¿Existen las ondas electromagnéticas? ¿Existen hechos morales? No, ni aquéllas ni éstas existen PARA la tesis relativista.

    Cuando yo intento hacerte ver que es una EVIDENCIA que hay actos malvados, tú, Jesús, me dices que no, que eso depende de la configuración mental, la cultura, etc., de cada sujeto.

    Entonces, si tú le explicas a una persona que es EVIDENTE la existencia de la evolución de las especies (o el electromagnetismo, o la relatividad del tiempo…) y la persona “NO LO VE EVIDENTE”, también podremos decir que NO hay “HECHOS EVOLUTIVOS”. Que hay personas que lo ven como algo cierto y que otras no. Y que esto depende, inevitablemente, de la CONFIGURACIÓN MENTAL del sujeto, de su cultura, su inteligencia, su formación, etc. Ni lo físico ni lo moral se libran, pues, del cerco relativista.

    Da igual que se explique lo sumamente improbable que sería que pudiéramos oír la radio sin la existencia de ondas electromagnéticas: muchas personas, debido a su particular configuración mental, NO lo VERÁN ASÍ.

    Y conste, Jesús, que a mí no me tienes que convencer de que hay hechos objetivos (valga la redundancia) al margen de lo que la gente piense de ellos. Justo al contrario: yo intento hacerte ver que la existencia de algo (bondad y maldad en este caso) NO depende de lo que la gente piense de ese algo. Eres precisamente tú quien HACE DEPENDER la existencia de algo del juicio de la gente. Cuando es evidente -para mí, al menos- que un acto puede ser bondadoso o malvado con independencia de lo que la gente crea al respecto.

    Así, por ejemplo, si éste fuera un mundo compuesto únicamente por asesinos psicópatas, la definición de bondad o maldad estaría a expensas del juicio de tales personas. Es probable que las mayores atrocidades recibieran el visto bueno de ellos. Y yo me pregunto: ¿y a mí qué porras me importa lo que crea una panda de asesinos sin escrúpulos? ¿Me he de regir por lo que ellos digan? Deduzco de tus palabras que sí, pues yo tendría que aceptar el convenio social resultante de la coincidencia emocional de esos asesinos.

    Siento tener que recurrir a ejemplos truculentos, pero es que yo aquí, deliberadamente, evito hablar de cosas como ventosidades, vegetarianismo o eructos para dilucidar la cuestión que llevamos entre manos. Y digo, por ejemplo, que si SACARLE LOS OJOS a un niño no es un acto de indecible maldad, entonces deduzco que el relativismo simplemente parte de la premisa errónea de que, POR NARICES, no puede haber actos malvados en este mundo. Por narices, por decreto o por glándulas seminales.

    ¿Pensaría el relativista que tal barbaridad no es un acto de maldad si fuera él quien lo sufriera? Esto se podría someter a comprobación empírica.
    La maldad implícita a tal horror es tan evidente como lo pueda ser que las especies evolucionan por selección natural. Y si no es evidente aquello, tampoco lo será esto.

    El acto de maldad es reconocible porque:

    1. El sujeto perpetrador tiene el deseo y la intención de dañar sádica o gratuitamente a otra persona.
    2. El perpetrador no busca expresamente el daño del otro, pero tampoco le importa dañarlo para así conseguir su propósito.
    3. Existe una víctima que percibe la agresión como algo malo y terrible para ella.

    Definido así el acto de maldad, ¿no es evidente que existen actos de maldad con independencia de lo que la gente pudiera opinar?

    Análogamente, definido correctamente el fenómeno de la evolución de las especies por selección natural, ¿no es evidente que existen hechos evolutivos por selección natural? ¿Y no es acaso obvio que ello sería así con independencia de si el 99% (o el 100%) de la humanidad no creyese en la teoría de evolución de Darwin?


    SEGUNDO PROBLEMA.

    Mezclar sistemas.

    Dices:
    “si tuviéramos otro sistema cognitivo -u otra tradición cultural-, a lo mejor nos parecía de puta madre hacer daño a otros.”

    Esto es tanto como decir: “si tuviéramos otro sistema gramatical, no consideraríamos una falta ortográfica no poner signo de interrogación al inicio de una pregunta escrita”. Claro, pero es que tenemos el sistema gramatical que tenemos, Jesús. Y, en función de dicho sistema, juzgamos que es absolutamente incorrecto no de poner dicho signo (cuidado, aquí “absolutamente incorrecto” no quiere decir que sea algo imperdonable).

    Pensemos en un hecho físico objetivo. Por ejemplo la fuerza de la gravedad. Yo, si aceptara la tesis relativista, podría decir que esa fuerza no es objetiva, PUES puede haber sistemas físicos con otra configuración de leyes físicas. Si hubiese otros universos con leyes diferentes, ¿eso nos impediría considerar como un hecho objetivo y absoluto la fuerza de la gravedad?

    El error relativista consiste, creo yo, en mezclar sistemas con tal de hacer ver que no hay enunciado moral que podamos considerar absoluto para la especie humana.
    Además, ¿hay tantos sistemas morales en este mundo como pretende el relativismo?

    Pienso que hay una manera de cerrar el abanico multicultural en relación a asuntos morales. Obtendremos una notable variedad de respuestas si lo que preguntamos, por ejemplo, es:
    “¿Le parecería a usted un acto de maldad sacarle los ojos a algunas personas?”

    No dudo de que algún israelí (más de uno) dijera que sí en caso de que las víctimas fueran palestinos. O a la inversa si se le preguntara a los palestinos. Los ejemplos se podrían multiplicar. Tendríamos el típico cuadro relativista: unos que sí, otros que no, como la tarara.

    Pero estoy seguro de que dicho cuadro se esfumaría si la pregunta fuese: “¿Consideraría usted un acto de maldad que alguien le sacase los ojos A USTED?” Te apuesto lo que quieras, Jesús, a que no encuentras en todo el mundo -exceptuando los centros psiquiátricos- a nadie con la configuración mental apropiada para que te contestara que SÍ. Y, si lo encontraras, nada nos podría hacer dudar de la existencia de una LEY férrea de la mente humana, de nuestra configuración mental de especie.

    Yo, Jesús, -y me repito- me he preocupado de evitar hablar de los manidos ejemplos relativistas que demuestran la diversidad humana. No he hablado de ventosidades, eructos, vegetarianismo o de si Mozart gusta a todo el mundo. No, porque ello nos abocaría al clásico abanico multicultural que percibe el relativista. Pero si hablamos de barbaridades repugnantes y hacemos la pregunta adecuada, la diversidad relativista de la especie humana desaparece como por arte de magia.

    Cuando hablamos de determinadas cosas, lo que comprobamos es que hay una evidente unidad en la configuración de la mente de los seres humanos. Vemos que no hay la proteica variedad que induce el relativista cuando hace las preguntas apropiadas para confirmar sus creencias.

    Saludos.

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  38. Raus:

    Respecto al primer problema:

    que algo sea evidente para alguien no quiere decir que sea verdadero, ni en materia de moral ni en materia de hechos. Hay muchas cosas EVIDENTES Y FALSAS (p.ej., para los antiguos, era EVIDENTE que la tierra no se movía), y muchas cosas VERDADERAS Y NO EVIDENTES (p.ej., la existencia de los electrones). La EVIDENCIA no juega ningún papel en mi argumentación, salvo para indicar que muchos juicios morales son EVIDENTES para quienes los sostienen, y no por ello son verdaderos.

    A ver si me explico de manera definitiva:

    dices Definido así el acto de maldad, ¿no es evidente que existen actos de maldad con independencia de lo que la gente pudiera opinar? PUES NO: primero, no justificas POR QUÉ tu definición de "maldad" debe aceptarse; YO la acepto, es decir, a mí me parecen malas moralmente (en general) las acciones hechas "con mala idea", pero LO QUE YO ESTOY INTENTANDO JUSTIFICAR en estas entradas es que la CAUSA por la que mi cerebro funciona de tal modo (es decir, la causa por la que ME PARECE mal) tiene que ver con la peculiar configuración evolutiva de los cerebros de nuestra especie (en general), y de nuestra tradición cultural (en particular). A otros bichos inteligentes que hubiesen evolucionado de otra manera, e incluso a otros seres humanos que perteneciesen a una cultura distinta, no se les tendría que "encender" la luz de aviso '¡peligro, mal moral!' al observar acciones hechas con la intención de hacer daño. Por lo tanto, los juicios morales son RELATIVOS: no son verdad CON INDEPENDENCIA de quién los piense, sino que PRECISAMENTE es la constitución psicológica y cultural de QUIEN los piensa la que produce el juicio moral.

    Lo cual, por otro lado, no tiene NINGUNA IMPORTANCIA MORAL: porque lo único que te importa A TI cuando haces un juicio moral es que sea EVIDENTE PARA TI (es decir, que corresponda a tus emociones morales) y para las personas con las que estás discutiéndolo. No entiendo para qué NECESITAMOS que el horror que A NOSOTROS nos produce el holocausto sea algo que NECESARIAMENTE experimente cualquier ser inteligente que haya podido evolucionar por ahí (de hecho, a Hitler creo que no le daba ningún 'horror'). Si te encuentras con un ser que, ante tu definición de "mal moral", te responde que a él eso le deja completamente frío, y que no ve por qué eso tiene que estar mal, sencillamente no podrás seguir discutiendo con él sobre la moralidad o inmoralidad de ciertos hechos, pero ES IRRELEVANTE la cuestión de si eres tú o es él quien "tiene razón": NINGUNO tiene razón, simplemente, cada uno se limita a describir cómo funcionan sus emociones morales.

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  39. Al segundo problema:

    ha habido y hay miles de millones de personas que no han aceptado la falacia kantiana (o cristiana) de que la DEMOSTRACIÓN de que algo está mal es "que no te gustaría que te lo hicieran a ti". A millones de personas les ha parecido de puta madre masacrar a sus vecinos, y les ha parecido jodidamente mal que los masacraran a ellos, pero no TENÍAN (o no tienen) un sistema moral que les dijera que "no hagas a los demás lo que no quieres que te hagan a ti" (o, mejor dicho, solían tener un sistema moral en el que esos "demás" se limitaban a la familia próxima): el propio Aristóteles decía que está bien hacer el bien a los amigos, y hacer el mal a los enemigos. Pensar lo contrario nos lleva a la falacia del cura de Gila: ese que en el sermón comentaba los partidos de fútbol, y decía que está mal meterle un gol a otro equipo, porque nadie quiere que le metan un gol a él ("¡Ese portero tiene madre! ¿Acaso queréis que a esa pobre mujer vayan diciéndole por ahí: 'mira, esa es la madre del portero al que metieron gol'?").

    Por cierto, no he visto ninguna expresión del relativismo moral más certera que tu párrafo que cito a continuación:

    Esto es tanto como decir: “si tuviéramos otro sistema gramatical, no consideraríamos una falta ortográfica no poner signo de interrogación al inicio de una pregunta escrita”. Claro, pero es que tenemos el sistema gramatical que tenemos, Jesús. Y, en función de dicho sistema, juzgamos que es absolutamente incorrecto no de poner dicho signo (cuidado, aquí “absolutamente incorrecto” no quiere decir que sea algo imperdonable).

    ¡JUSTO ESO ES LO QUE DIGO YO! Lo que A NOSOTROS nos parece mal, está mal (está "absolutamente mal") "dentro de nuestro sistema moral", pero no en otros posibles. Y puesto que no hay ninguna NECESIDAD de que el nuestro sea el único posible, entonces nuestros juicios morales son relativos. Lo cual sigo sin entender qué le ves de malo: ¿qué tiene de malo que los juicios morales sean relativos EN EL SENTIDO EN EL QUE DIGO YO?"

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  40. Irhic:
    nuestros juicios morales no son necesariamente "arbitrarios" (ni tampoco lo son nuestras "emociones inmorales"); lo que yo digo es que son FALSOS. Pero se pueden montar sistemas lógicos maravillosamente complejos, tremendamente inteligentes, claramente funcionales, y con los que muchos expertos pueden mostrar una enorme maestría, basados en algunos juicios falsos.
    Hay MONTONES de razones por las que un centurión romano podía, tras arduas deliberaciones, llegar a la conclusión de que había que quemar a los prisioneros. Si TODAS nuestras razones para TODAS nuestras decisiones tuvieran que estar ABSOLUTAMENTE basadas en DEMOSTRACIONES LÓGICAS ABSOLUTAMENTE IRREFUTABLES... nunca podríamos hacer nada. La CONVICCIÓN en que las razones propias son buenas es, a menudo, mucho más eficiente al actuar, que la VALIDEZ de esas razones; es más, aún más a menudo reconocemos que no tenemos razones ABSOLUTAMENTE VÁLIDAS para actuar de una manera u otra, pero la urgencia de la vida nos obliga a elegir aun sin razones suficientes. Eso vale no sólo para el razonamiento moral, sino para todo razonamiento práctico. El precio que pagamos por actuar en base a razones falsas o no lo bastante bien fundadas es que A VECES nos equivocaremos y sufriremos consecuencias negativas. No se hundirá el mundo ni recaeremos en la animalidad (?) por ello. Muy al contrario: la diferencia entre los (otros) animales y los seres humanos no es que nosotros podemos DESCUBRIR EL BIEN Y EL MAL ABSOLUTOS, y ellos no, sino que nosotros tenemos emociones morales y capacidad de tenerlas en cuenta en nuestros razonamientos y juicios, y ellos no. Descubrir que esa capacidad se basa en una cierta "ilusión cognitiva" no ELIMINA esa capacidad, al contrario, nos permite reflexionar de un modo aún más inteligente.

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  41. Hola, tertulian@s! Qué partidazo, eh?
    bueno, prometí que no intervenía más, pero quería decir "mi última intervención por hoy". Con vuestro permiso...
    Pues si lo que tú dices es que los juicios morales no son objetivos porque "dependen del sujeto", también dirás que los juicios sobre colores o sonidos son subjetivos: dependen de la configuración perceptiva, conceptual, mental, etc de los sujetos, si no tuviéramos los conceptos, los ojos o los oídos que tenemos, no veríamos cosas verdes, ni oiríamos el la sostenido. De hecho, mucha gente no distingue el la sostenido del la natural, ni el la del do, vaya. Los japoneses no distinguen la "l" de la "r" (doy fe) ¿Hace eso relativo su juicio de que "aligato" y "arigato" son la misma palabra? Insisto: lo objetivo es aquello susceptible de ser correcto o incorrecto (no digo "verdadero" o "falso" para intentar evitar el correspondentismo que tú pareces abrazar)
    Si lo que dices es que no hay "hechos morales" como hay "hechos empíricos", te diría que afinaras más la definición de hecho empírico, no vaya a ser, como dice Raus, que no haya tanta distancia entre uno y otro (para mí, un hecho es una proposición verdadera, correcta)
    En realidad, menos independiente del sujeto me parece "esto es verde" que "esto que produce un daño innecesario es malo" (siquiera, porque tal afirmación me resulta verdadera a priori)

    En cuanto a tu contestación de que Aristóteles estaba equivocado al decir que la esclavitud es buena porque ni es buena ni es mala, a ver si te aclaras: según tu posición relativista-emotivista, si a él le parecía buena y decía que era buena, no hay manera de que estuviese equivocado. Igual que si le pareciese mala y hubiera dicho que es mala.
    Lo que tiene de malo que los juicios morales sean relativos en el sentido que tú dices, o en cualquier otro, es, te lo estamos diciendo, que si a tí hacer cierta cosa no te parece mal, entonces no estás obligado a no hacerla, a pesar de lo objetivamente mala que pueda ser. El naturalismo puede "explicar" por qué pensamos que ciertas cosas son buenas o malas. Incluso, no digo yo que no, a lo mejor es verdad que nuestros juicios morales los causan emociones (que a mí me parece que, en general, no es así), pero no puede explicar en qué consiste "estar obligado" (aunque sí pueda explicar en qué consiste "sentirse obligado" o "que los demás piensen que uno está obligado") Que los juicios morales los "causen" emociones no los vuelve menos objetivos que los juicios empíricos que están "causados" por percepciones. Puestos a ser relativistas, ¿por qué fiarnos más de las percepciones que de las emociones? De nuevo, como dice Raus, quizá haya mucha más coincidencia en nuestras respuestas emotivas que en nuestras respuestas perceptivas, por no hablar de juicios más sofisticados que los meramente perceptivos...
    Finalmente, querido patrón, creo de verdad que has hecho trampa: si tú crees que nuestro razonamiento y conducta moral requiere que creamos que nuestros juicios morales son objetivos, entonces tu razonamiento y conducta moral es incoherente, en tanto en cuanto tú, como relativista, no crees que nuestros juicios morales sean objetivos: actúas como si lo fueran pero crees que no lo son. Ése es otro defectillo del relativismo...

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  42. Por cierto, si lo que dices es que nuestros juicios morales no remiten a hechos sino a emociones, entonces lo que dices es que son falsos juicios (como no hay hechos morales, no hay nada que juzgar), no que sean juicios falsos: Aristóteles no se equivocaría, porque no habría nada de qué equivocarse.

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  43. Anónimo:

    ¡Efectivamente! Las cualidades morales son como los colores: no existen "objetivamente", sino que son EL MODO COMO NUESTRO CEREBRO REACCIONA A CIERTOS ESTÍMULOS QUE SÍ EXISTEN.



    si a tí hacer cierta cosa no te parece mal, entonces no estás obligado a no hacerla, a pesar de lo objetivamente mala que pueda ser

    "estar obligado" siempre es una abreviatura de "estar obligado según Fulano o Mengano". Obviamente, si a mí una cosa no me parece mal, yo no CREERÉ que estoy obligado a hacerlo, pero puede que otros SÍ lo crean. Es más, yo puedo creer que "no estoy REALMENTE obligado a hacer X", pero sí sentir la emoción de culpabilidad al no hacerlo, y por lo tanto, SENTIRME obligado, y preferir por ello hacerlo en vez de no hacerlo.

    Seguís confundiendo el relativismo en MI sentido (que dice que "bueno y malo" siempre es "bueno y malo desde cierto punto de vista"), con el relativismo en OTRO sentido (p.ej., en el sentido de Benedicto XVI, que dice que relativista es aquella persona a la que todo le da igual). Esta confusión es la que te lleva a atribuirme lo siguiente: según tu posición relativista-emotivista, si a él le parecía buena y decía que era buena, no hay manera de que estuviese equivocado. Yo digo que Aristóteles estaba equivocado porque EN SÍ MISMA la esclavitud no tiene nada ni de bueno "moralmente" ni de malo "moralmente"; yo no soy relativista en el sentido de que "las cosas -hablando de moral- son como a cada uno le parecen", sino en el sentido de que NO HAY NADA "AHÍ AFUERA" QUE HAGA QUE NUESTROS JUICIOS MORALES SEAN CORRECTOS O INCORRECTOS (de hecho "correcto" quiere decir "correcto según un cierto sistema moral", así que es estúpido preguntar cuál es el sistema moral "correcto"... "correcto" ¿con respecto a qué?).

    Reconozco que mi uso de la etiqueta de "relativismo" para describir esa posición haya contribuído a la confusión. Si puede ayudar en algo a eliminarla, insisto en que mi teoría puede más propiamente denominarse "ficcionalismo moral".

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  44. Anónimo, no puedo estar de acuerdo con tu último comentario: si fulanito dice que hay hadas en su jardín, no ha hecho un falso juicio, sino un juicio falso.
    Los juicios morales son auténticos juicios porque entran en nuestros razonamientos, como premisas o como conclusiones, y eso sólo puede hacerlo un juicio.

    Dices que el naturalismo no puede explicar en qué consiste "estar obligado" (como algo diferente "sentirse obligado"). PREMIO: efectivamente, el naturalismo no puede explicarlo, porque NADA puede explicar en qué consiste eso tan misterioso (repito, en qué consiste ESTAR como algo distinto a "sentirse" obligado). Prueba tú.

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  45. Luego, ¿los juicios sobre colores tampoco son correctos o incorrectos?
    No sé, a mí me parece que te has metío en un jardín...
    Y si los juicios morales no son correctos o incorrectos, ¿cómo puede alguien estar equivocado al decir que la esclavitud es buena/mala? (O más complicado aún, si, como tú dices, lo bueno es "lo bueno para fulano o mengano")

    Insisto: el problema es la concepción del juicio (y todo lo que conlleva respecto de nuestro pensamiento y actividad moral) ¿cómo puede algo no ser susceptible de ser correcto o incorrecto y ser todavía un juicio? Lo que tú dices es que los juicios morales son falsos juicios. Y eso te vuelve incoherente, porque tú actúas como si al decir "esto está mal", te comprometieses con algo (no vale decir que te comprometes a no contradecirte, porque no hay ninguna razón para que lo que ahora te parece bien, dentro de cinco minutos te parezca mal)
    Ya sabemos que no es que todo te parezca bien, pero el ficcionalismo que defiendes es un relativismo, y de los buenos...

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  46. Anónimo:

    amoavé:

    creo de verdad que has hecho trampa: si tú crees que nuestro razonamiento y conducta moral requiere que creamos que nuestros juicios morales son objetivos,

    no requiere que lo CREAMOS: sólo requiere que los TRATEMOS como tales

    entonces tu razonamiento y conducta moral es incoherente

    CIERTO, exactamente igual que es "incoherente" viajar por el mundo usando un mapa bidimensional plano, aunque sabemos que la tierra es esférica. ¿Y qué?

    , en tanto en cuanto tú, como relativista, no crees que nuestros juicios morales sean objetivos: actúas como si lo fueran pero crees que no lo son. Ése es otro defectillo del relativismo...

    ¿Cuál es el "defectillo"? También le pongo regalos de reyes a mi hija pequeña, pero creo que los reyes magos no existen. ¿Es eso un "defectillo"? Pues bueno, ¿y qué?

    A mí me parece que SABER la verdad es mejor que IGNORARLA, de modo que actuar CREYENDO que los juicios morales son objetivos cuando DE HECHO no lo son, no es un "defectillo", es un "defectazo".

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  47. Según tú, cuando decimos que algo es bueno o malo no hacemos un movimiento susceptible de ser correcto o incorrecto. Mientras que cuando decimos que hay un hada en el jardín, sí. Por eso, lo primero no sería, propiamente, una afirmación (ni el estado mental correspondiente, una creencia o juicio)

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  48. "no requiere que lo CREAMOS: sólo requiere que los TRATEMOS como tales"
    Anda ya...!
    Cuando sigo un mapa no creo que la carretera tenga el tamaño que, proporcionalmente, le correspondería, ni que sea plana, etc. Creo, en cambio, que si dice que Pinto está después que Valdemoro, es así. Soy coherente porque uso el mapa para ciertas cosas, a través de las creencias que me formo con el mapa, que son algunas, no todas las cosas que "dice" el mapa (no tengo claro siquiera que el mapa diga algo)
    En cambio, creer que no debo matar, cuando de tu teoría se sigue que las obligaciones no existen, es incoherente. O ¿es que no crees que no debas matar? En ese caso, tu propuesta no es tan quietista como pretendes... vaya, que casi darías miedo...!

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  49. Anónimo:
    Si he dicho en alguna ocasión que los juicios morales no son ni correctos ni incorrectos, reconozco mi error. Lo que quería decir es que eran incorrectos, en la medida en que los entendamos "literalmente", es decir, como afirmaciones sobre hechos morales absolutos.
    En cambio, si entendemos el juicio moral "X es bueno" como conteniendo la coletilla implícita "desde el punto de vista del sistema moral A", entonces pueden ser correctos. P.ej., "la esclavitud es buena (desde el punto de vista del sistema moral de la Grecia clásica)", pues esto es lo mismo que afirmar que a los habitantes de la Grecia clásica LES PARECÍA, por lo general, que la esclavitud era aceptable.

    ¡¡¡Pero eso es lo que dice el relativismo!!! (que los juicios morales sólo son correctos "dentro de un sistema moral determinado").

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  50. Pues no, no CREO que la proposición "no debo matar" sea VERDADERA. Es más, creo que tú también lo creerás cuando fracases sistemáticamente en el intento de dar una explicación lógica a la pregunta de QUÉ COÑO SIGNIFICA REALMENTE esa proposición, como algo diferente de "me SIENTO obligado a no matar".

    En cambio, creo las siguientes proposiciones SÍ son verdaderas: "la idea de matar a otra persona me produce un enorme malestar moral", "ese mismo malestar lo siente la mayoría de las personas, así como el deseo de castigar a quienes matan a alguien", "prefiero una sociedad en la que las leyes castigan el asesinato que una sociedad en la que no".

    No consigo ver qué ganamos por CREER la primera proposición ADEMÁS de creer las siguientes.

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  51. No hay manera de que "no debo matar", con toda su carga normativa, se descargue de forma descriptiva. A lo mejor, lo que pasa es que a ti eso te parece un argumento a tu favor. Pero ya te digo que en el fondo, lo que pasa es que tienes una concepción correspondentista de la verdad. Yo, en cambio, tengo una concepción anafórica, deflacionista y no encuentro ningún problema en admitir verdades normativas ("no puedes hacer ruido en la biblioteca", "puedes cruzar si el semáforo está en verde", etc.: es porque estas frases son enunciados, i.e. cosas susceptibles de ser v o f, que pueden ser el contenido de una creencia)
    "Me siento obligado a no matar" no es lo mismo que "no debo matar" porque alguien que no crea lo primero, puede no obstante creer lo segundo, y a la inversa.
    Quizá a ti te parezca que podemos prescindir de nuestras creencias normativas, pero insisto, eso no deja "tal cual", como parecías pretender al principio, toda nuestra actividad y pensamiento moral. Para mantener lo que tú mantienes, con coherencia, deberías ser un sujeto moral muy particular (y me temo que no lo eres. Bueno, me alegro de que no lo seas...)
    Bueno, ya sí que lo dejo por hoy. Gracias de nuevo, de verdad.

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  52. Jesús,

    Lo que he querido mostrar en el tercer punto de mi segunda respuesta es que la moral no se genera sólo en función de las directrices que conducen a la supervivencia de la especie, y que sus miembros memorizarían hasta integrarlas en la costumbre. Es posible sobrevivir sin justicia, pero difícilmente se abandonará la barbarie en ese estado.

    Tu vida y la mía no valen nada fuera de una sociedad que las ampare. Esto es, están sujetas al mismo estado de naturaleza que la de cualquier animal. Instaurar un sistema de valores es someterse a un poder que da o reconoce el valor. Si lo hace de un modo arbitrario, y por tal entiendo un modo falso o infundado, pronto perderá su autoridad, como la perdería el Estado que acuñase una moneda distinta cada trimestre. Mientras que si los basa en la razón (el patrón oro de todas las legislaciones), podrá dirigirse en términos racionales hasta al más irracional de sus súbditos, recurriendo a la fuerza sólo cuando ello sea imprescindible para restaurar el equilibrio.

    Pides una fundamentación absoluta y yo te la doy. No hay valor humano que pueda hacerse efectivo al margen del poder estatal. El principio tácito de toda civilización es que ningún inocente puede ser vejado jamás: cabe obligarle a trabajar o a luchar, pero nunca a morir o a soportar un mal gratuito. Sin este presupuesto, que no admite ni condiciones ni matices, somos bestias viles o demonios, se cancela todo orden y cae toda prerrogativa que el hábito ciego o el terror no respalde. En breve, el derecho a la vida es absolutamente o no es en absoluto.

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  53. Anónimo:
    ¡joder! Y yo que pensaba que estaba viéndomelas aquí con cualquier mindundi, y resulta que me sale con la teoría anafórica de la verdad. Eso es droga dura. ¡Y tú hablas de trampas, guardándote como te guardabas este as brandomiano debajo de la manga!

    En fin, como decían los ligures, coplime duxe ropime calivet (que no quiere decir nada -porque me lo acabo de inventar-, pero que suena bien).

    No te pido que la proposición "tengo la obligación de matar" me la expliques en lenguaje "puramente" descriptivo... sólo que me la expliques sin circularidad. Ya sé que "estoy obligado a no matar" NO SIGNIFICA LO MISMO que "me siento obligado a no matar"... lo que pasa es que SÉ lo que significa lo segundo, pero me resulta muy difícil averiguar lo que SIGNIFICA lo primero (a no ser que reduzcas el significado a "condiciones de corrección" -cuándo resulta "apropiado" emitir ese juicio-... ¡¡¡¡pero esto es circular, porque estás utilizando el concepto de "apropiado", que es lo que te pido que me expliques qué quiere decir!!!). Venga, ánimo; piensa que, además, si la definición te sale bien, será un 'paper' cojonudo.

    Dicho sea de paso, tampoco te esfuerzas en responder a mi pregunta principal (la última de mi anterior comentario). Venga, no seas un mero chinche y aporta algo positivo.

    Respecto a tu comentario, yo también admito enunciados normativos, como admito enunciados sobre los dioses egipcios... sólo que pienso que esos enunciados son falsos, sea cual sea la concepción de la verdad que tengamos.

    Y, hombre, a decir verdad, tengo cierta confianza en que el reconocimiento del ficcionalismo tenga consecuencias prácticas... por lo menos creo que es un buen antídoto contra el dogmatismo y el fundamentalismo, y un cierto refuerzo teórico (que nunca viene mal) del laicismo.

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  54. Irhic:

    partes de un dilema falso: NO ES VERDAD que, o bien el estado respeta ABSOLUTAMENTE la vida de los inocentes (bueno, lo de "no ser vejado" incluye algo además que el respeto a la vida, pero lo dejo así por simplificar), o bien somos bestias viles o demonios, se cancela todo orden y cae toda prerrogativa que el hábito ciego o el terror no respalde.

    No ha habido ningún poder estatal a lo largo de la historia que haya respetado ABSOLUTAMENTE -unos más y o otros menos- ese principio de no vejar a los inocentes, pero ha habido MUCHÍSIMAS sociedades en las que ha habido unas mínimas expectativas de orden, suficentes para no "caer en la bestialidad".

    Lo malo de los "absolutistas" es que creéis que el más pequeño alejamiento de la VERDAD MORAL implica una catástrofe, pero no queréis reconocer que el INTENTO de aplicar un fundamento absoluto al orden social es capaz de generar la misma cantidad de desgracias, porque lleva muy fácilmente a tolerar "vejaciones" que se consideran un medio necesario para el fin de la justicia absoluta.

    Por otro lado, tu tesis de que "el derecho a la vida es absoluto o no es" no tiene que ver directamente con mi argumentación: "absoluto" significa ahí "en toda circunstancia", mientras que yo lo utilizo como "independientemente del sistema de creencias morales desde el que lo consideramos".

    Dicho esto, estoy totalmente de acuerdo con tu PREFERENCIA por una sociedad en la que se respete la dignidad de las personas (o lo que la gente piensa que es su dignidad), pero no creo que sea necesario un argumento FILOSÓFICO para justificar esa preferencia; lo que hace falta es un ACUERDO de la mayor parte de los miembros de la sociedad en que viviremos mejor así que de otro modo... algunos llegarán a adoptar ese acuerdo por unos argumentos filosóficos, otros llegarán por OTROS argumentos filosóficos, otros llegarán porque lo dice su Libro Sagrado, otros llegarán porque están hasta los huevos de guerras, y otros porque su abuelo se lo dijo... a mí me da igual el camino que hayan recorrido para aprobar las normas fundamentales que a mí me parecen mejores, con tal de que las aprueban y las cumplan.

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  55. Lo que significa "no debo matar" es que no debo matar. Lo que significa "hay un gato en la alfombra" es que hay un gato en la alfombra, ¿qué quieres decir con que te explique qué significa una proposición "sin circularidad"? Los enunciados de significados son analíticos, corcho!

    En cuanto a tu pregunta, yo creo que ya la he respondido: lo que ganamos por creer que los juicios morales son objetivos, en el sentido de ser susceptibles de ser verdaderos o falsos es la coherencia de nuestra práctica moral, tal como es, esto es, con las inferencias que hacemos desde enunciados normativos, lo cual presupone admitir que un juicio moral es un juicio y no un pseudojuicio (las cosas que no son susceptibles de ser correctas o incorrectas no son susceptibles de servir de razones, como diría Sellars, otro de nuestros queridos amigos)

    Por otra parte, que puedas explicar nuestro comportamiento "desde fuera", como fruto de causas (por ejemplo, emociones que causan juicios y decisiones) no significa que puedas explicarlo "desde dentro", como trama de relaciones de justificación: acciones, deseos, creencias, etc. Efectivamente, hay cosas que no merece la pena explicar desde dentro. Pero nuestra razón práctica no parece una de ellas: al fin y al cabo, el ámbito de lo normativo permea toda nuestra actividad intencional, como dice Brandom (creer, afirmar, incluso querer, es comprometerse a ciertas cosas, incurrir en ciertas obligaciones). Si consigues refutar esto, sí que te sale un paper cojonúo!

    En cuanto a tu afirmación de que admites enunciados normativos, sólo que todos ellos te parecen falsos, déjame preguntar: ¿por qué habrían de ser todos falsos? ¿porque no hay un hecho del mundo que se corresponda con la obligación de no matar? ¿y eso no sería una cuestión empírica? y si es así, ¿cómo es que sabes a priori que todos son falsos? Pues porque tú no estás diciendo que sean falsos, sino que son pseudoenunciados, que a pesar de tener la apariencia de enunciados empíricos, en realidad, son expresión de emociones. Por eso no pueden ser verdaderos (pero tampoco falsos). Lo de los dioses egipcios lo resolvió Russell con la teoría de las descripciones definidas, pero si te fijas un poco, tal cosa no es posible con un enunciado normativo: si digo "no debo matar" no puedo traducir mi frase utilizando un enunciado existencial que resulta ser falso, como sí sucede en el caso de las afirmaciones sobre seres inexistentes.
    Jo, qué horas! es la primera vez que entro en un blog, pero vaya vicio le he cogío!

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  56. Ah, y no veo cómo una tesis que tenga como consecuencia una posición relativista pueda servir de refuerzo a nada. Y yo soy tan guay como la qe más, qué te crees? Ser objetivista no es ser intolerante, maleducada o fundamentalista (al menos, no más que el resto)
    Pensar que los juicios morales son objetivos te permite criticar genuinamente los juicios morales equivocados y no simplemente exponer tus preferencias. Por eso, si quieres hacerle un favor al laicismo o a cualquier otra causa justa, déjate el vicio (si los posmodernos son los más carcas, si el relativismo está más que pasao de moda)

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  57. Anónimo:

    a pesar de que a estas horas ya debería estar durmiendo, allá va:



    Lo que significa "no debo matar" es que no debo matar. Lo que significa "hay un gato en la alfombra" es que hay un gato en la alfombra, ¿qué quieres decir con que te explique qué significa una proposición "sin circularidad"? Los enunciados de significados son analíticos, corcho!

    ¡Pues vaya explicación! Espero que alguien no tenga la mala suerte de encontrarse contigo cuando necesite que alguien le explique lo que significa "supositorio". Si un extranjero (de la tribu de ande los gavagáis, pongamos) está aprendiendo español y te dice que no entiende lo que quiere decir "obligación"... ¿cómo haces para que lo entienda?

    En cuanto a tu pregunta, yo creo que ya la he respondido: lo que ganamos por creer que los juicios morales son objetivos, en el sentido de ser susceptibles de ser verdaderos o falsos es la coherencia de nuestra práctica moral

    Lo que te pregunto es qué ganamos con esa coherencia. ¿Qué cosas me resulta a mí IMPOSIBLE hacer por esa pequeña "incoherencia" que dices que cometo? (que, además, yo no la veo como incoherencia: simplemente soy "instrumentalista" con respecto a los hechos morales).

    tal como es, esto es, con las inferencias que hacemos desde enunciados normativos, lo cual presupone admitir que un juicio moral es un juicio y no un pseudojuicio (las cosas que no son susceptibles de ser correctas o incorrectas no son susceptibles de servir de razones, como diría Sellars, otro de nuestros queridos amigos)

    Y dale: que yo no digo que sean "pseudojuicios". El juicio "los reyes magos le han traido a mi hija una Wii" no es un pseudojuicio; funciona de puta madre en una conversación razonada con mis familiares y amigos, quienes me pueden reprender por gastar demasiado dinero, etc., pero yo sé que el juicio, entendido literalmente, es falso.


    Por otra parte, que puedas explicar nuestro comportamiento "desde fuera", como fruto de causas (por ejemplo, emociones que causan juicios y decisiones) no significa que puedas explicarlo "desde dentro", como trama de relaciones de justificación: acciones, deseos, creencias, etc.

    Ese "desde dentro" significa que juego al juego de imaginar que la razón es autónoma (o lo que sea), pero no porque lo juegue COMO UN 'NUMBER ONE' deja de ser un juego de 'make belief'.


    Efectivamente, hay cosas que no merece la pena explicar desde dentro. Pero nuestra razón práctica no parece una de ellas: al fin y al cabo, el ámbito de lo normativo permea toda nuestra actividad intencional, como dice Brandom (creer, afirmar, incluso querer, es comprometerse a ciertas cosas, incurrir en ciertas obligaciones). Si consigues refutar esto, sí que te sale un paper cojonúo!

    No prentendo refutar ESO; lo único que afirmo es que el que uno adopte la posición de "comprometerse" con patatín y patatán no nos obliga a reconocer que las obligaciones existen CON INDEPENDENCIA DEL JUEGO AL QUE UNO ESTÉ JUGANDO. Si yo contemplase una pelea de gladiadores, y veo que uno vence al otro, y el César le indica al vencedor, con el pulgar hacia abajo, que debe matar al vencido... ¿tú dirías que el vencedor DEBE MORALMENTE morir (al fin y al cabo, esas son las reglas del circo romano, al que los implicados están jugando), o que los presentes en el circo se equivocan, y en realidad el vencido TIENE DERECHO A SEGUIR VIVIENDO (como dice la Declaración Universal de los Derechos Humanos)? No tengo nada que objetar a esas "obligaciones", "compromisos", "licencias", "derechos", "deberes", etc., MIENTRAS LOS ADMITAS COMO POSICIONES EN UN JUEGO (como cuando dices que el que se come una ficha en el parchís está "entitled" a contar veinte), PERO ESO ES LO QUE DICE EL RELATIVISMO.

    En cuanto a tu afirmación de que admites enunciados normativos, sólo que todos ellos te parecen falsos, déjame preguntar: ¿por qué habrían de ser todos falsos? ¿porque no hay un hecho del mundo que se corresponda con la obligación de no matar?

    ¡SÍ QUE LO HAY! Es el hecho de estar jugando a un juego que tiene esas reglas. Pero LA MISMA SITUACIÓN vista desde "OTRO juego" implica otros derechos y obligaciones (como la lucha en el circo, vista desde el punto de vista del César, o vista desde el de punto de vista de Ghandi).

    ¿y eso no sería una cuestión empírica? y si es así, ¿cómo es que sabes a priori que todos son falsos? Pues porque tú no estás diciendo que sean falsos, sino que son pseudoenunciados,

    Que no.

    que a pesar de tener la apariencia de enunciados empíricos, en realidad, son expresión de emociones.

    No digo que sean EXPRESIÓN de emociones: las emociones juegan respecto al juicio moral el mismo, o análogo papel, que las percepciones respecto a los juicios empíricos.

    Por eso no pueden ser verdaderos (pero tampoco falsos). Lo de los dioses egipcios lo resolvió Russell con la teoría de las descripciones definidas, pero si te fijas un poco, tal cosa no es posible con un enunciado normativo: si digo "no debo matar" no puedo traducir mi frase utilizando un enunciado existencial que resulta ser falso, como sí sucede en el caso de las afirmaciones sobre seres inexistentes.

    ¡Claro que sí! La afirmación "no debo matar" equivale, o bien a "existe un juego 'de dar y pedir razones' con tales y cuales normas que dicen que yo, en tales y cuales situaciones, no tengo 'autorización' para matar", o bien a "yo no tengo 'autorización' para matar con independencia del juego de 'dar y pedir razones' que pudiera estar jugando". El primer enunciado es verdadero (y relativista: relativiza los deberes y derechos a un sistema de normas); el segundo es falso (comete la ilusión conceptual de que ciertas normas morales son 'universales', válidas para toda situación posible; si nos podemos imaginar un juego que no sigue esas normas, eso demuestra que el enunciado es falso; ej.: el circo romano).

    En fin, me voy yo también a la cama. Y bienvenido a la espacio racional de los blogs (que es una parte mínima de la blogosfera).

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  58. Querida Anónima (¡ah!, las identidades empiezan a aclararse), acabo de ver tu otro comentario.

    Yo no digo que todos los objetivistas sean fundamentalistas, pero todos los fundamentalistas son objetivistas.

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  59. Estoo ¡buenos días! (con lo de "vicio", me he quedao corta..., ni siquiera he desayunao aún!)

    Explicar el significado de un término no es lo mismo que explicar el significado de un enunciado. Pero vaya, la cosa seguirá siendo analítica si mi explicación de qué es un supositorio es correcta, no te parece?

    "No prentendo refutar ESO; lo único que afirmo es que el que uno adopte la posición de "comprometerse" con patatín y patatán no nos obliga a reconocer que las obligaciones existen CON INDEPENDENCIA DEL JUEGO AL QUE UNO ESTÉ JUGANDO"

    ¿Y cómo crees que puedes jugar a algo si no estás dispuesto a reconocer obligaciones absolutas? La misma idea de juego lo requiere, que me duelen las teclas de escribirlo! A no ser que digas que lo que hacemos es desarrollar cierta actividad no reglada, razón por la cual, en ella no hay movimientos correctos e incorrectos (cosa que, desde luego, es una descripción muy distante del juego moral, e intencional, en general, como ya te he dicho: se me va a poner complejo de chorizo)

    Y bueno, no te creas, hay fundamentalistas del relativismo. Pero tienes razón: en el fondo, no son relativistas (básicamente, porque nadie puede ser relativista "en el fondo")

    En fin, que tengas/tengáis un día estupendo, aunque sea con nieve y atascos! (Y ya que sabes quién soy, pues también te mando un par de besicos)

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  60. Pues yo, Anónimo, no sé exactamente quién eres, pero sí sé que me encanta tu esgrima. Y la tuya Jesús, también, sólo que yo creo que partes de una posición de desventaja y eso te obliga a defenderte como gato panza arriba. Me gustas más como gato “panzabajo”. A mi entender llevas ya mucho tiempo intentando justificar una tesis incoherente desde el principio. Por eso te has visto obligado a cambiar lo de relativismo por lo de ficcionismo moral. Un relativista coherente es, necesariamente, un sujeto NEUTRAL respecto del abanico de posibilidades y ocurrencias humanas. Así de sencillo. Por eso dijiste en las primeras intervenciones que el relativismo NO OBLIGA, no impone deber. Pues ya está, Jesús: si no obliga, no obliga: todo a pie de igualdad. El vegetarianismo y el no vegetarianismo, la democracia y la dictadura, la ablación del clítoris y la prohibición legal de practicar la ablación… Pero si luego nos sales (y aquí empieza tu esgrima gatopanzista) con que te pones de lado de las configuraciones mentales que rechazan el crimen, pues entonces incurres en contradicción de manera evidente, por no decir descarada. De verdad, Jesús, yo no creo que pase nada por reconocer el error. A veces se gana más con el borrón y cuenta nueva.


    Volvamos ahora a la esgrima.
    1. Conozco la distinción entre algo evidente y algo cierto, Jesús. Pero el mero hecho de señalar esa distinción no significa que yo no esté defendiendo algo cierto.

    2. Si hubiese más universos aparte de éste en que alguno de ellos no existiera la fuerza de la gravedad, ¿dejaría de ser cierto y absoluto que, PARA el NUESTRO, sí hay una fuerza que se llama gravedad?
    El hecho de que otros posibles universos pudieran regirse por otras leyes físicas NO implica que las leyes del nuestro NO SEAN VERDADERAS y ciertas. ¿O sí? Te pregunto.

    Análogamente: nuestro sistema moral es el resultado, efectivamente, de unas determinadas leyes biológicas y psicológicas que no tienen por qué compartir otros seres extraterrestres. Pero el hecho de que otros posibles seres extraterrestres puedan regirse por otras leyes mentales, NO implica que las leyes de nuestra especie no sean verdaderas. ¿O sí lo implica?

    ¿Cómo puede ser que x cosa NO se DEBA considerar verdadera SÓLO porque NO SEA verdadera en todos los mundos y seres posibles?
    El hecho de que a un alienígena no le sentara mal beber salfumán, ¿implica que es erróneo considerar como verdadero que el salfumán nos sienta como un tiro a los seres humanos? Para nosotros es una verdad como un templo. Perdón, quiero decir PARA MÍ (y creo que para ti, estimada Anónimo, también).

    La cuestión es que, PARA UN DETERMINADO UNIVERSO LEGAL (físico o psíquico), podemos apreciar hechos verdaderos sin ningún margen para la duda. Objetivamente verdaderos. Lo cual no quiere decir que, AL MISMO TIEMPO, no deban considerarse RELATIVOS A ESE DETERMINADO UNIVERSO LEGAL. Francamente, no puedo compartir tu idea de que si algo no es verdadero para todos los mundos posibles, entonces NO es algo VERDADERO.
    Que a un alienígena le pudiera sentar muy bien el salfumán, no implica, en modo alguno, que sea FALSO que a nosotros nos sienta bastante mal.

    Relativismo mediante, resulta que si alguien dice que es un ACTO DE MALDAD TORTURAR A UN NIÑO, sólo será verdad si, y sólo si, TODO el MUNDO lo entiende así. Para el relativismo basta con que alguien DISIENTA de esa afirmación para tener que considerarla FALSA. Pero, hombre, vamos a ver: si es que ese acto de maldad es verdadero de todo punto. Verdadero no en función de lo que diga fulano o mengano, sino porque es EVIDENTE y VERDADERO (AQUÍ COINCIDEN, Jesús, lo evidente y lo verdadero) que ese pobre niño está RECIBIENDO UN MAL, UN DAÑO.
    Porque eso es la maldad: la acción cuyo cometido es hacer un MAL A ALGUIEN. Por eso es reconocible la maldad, no por lo que piense Fulano, Hitler, un extraterrestre, el torturador o mi vecino. Lo que cuenta es el HECHO incontestable de que a ese niño se le ha infligido un MAL, NO LA OPINIÓN DE SU TORTURADOR de si eso está bien o mal.
    El mal causado es real, no es algo opinable.

    Si nos intentas explicar que la moral es una propiedad humana, te diré que sí. No hace falta (no es acertado, mejor dicho) buscar hechos morales AHÍ FUERA. No, porque el mundo de las bolas de billar no conoce ninguna dimensión moral. Ellas “se” golpean, pero no se odian (que sepamos). ¿Cómo vamos a pretender refrendar la moralidad humana mirando AHÍ FUERA? Eso sería tan inútil como buscar refrendar las propiedades del cuarzo echando un ojo a nuestra psiquis.

    A mi (corto) entender, la gran falacia del relativismo es creer que si algo es relativo, entonces es falso. Es decir, que si x no es cierto para todos los mundos legales posibles, entonces es falso. Pues no, Jesús: porque algo puede ser ABSOLUTAMENTE cierto dentro de su marco legal (físico, biológico o psíquico): es VERDAD que a los humanos nos sienta fatal una copita de lejía, con independencia de si hay algún alienígena a quien le ayudara a hacer la digestión. Relativo no es sinónimo de falso.

    Quizá tú, ahora, estés pensando: “efectivamente, tú lo has dicho: “dentro de su marco legal”, que es lo que yo digo.” Pero NO, de nuevo. Porque lo que tú nos estás intentando decir es que la tortura o la esclavitud en otros lares de este mundo o en otras épocas, eran admisibles porque eran propias de OTROS SISTEMAS LEGALES; DE OTRAS CONFIGURACIONES MENTALES. Y creo que te estamos intentando explicar que no, que la mutilación de los genitales de una niña somalí es punible aquí y en Somalia, porque el daño que se le inflige a la víctima es igual en Somalia que en España, CON INDEPENDENCIA de qué crean las mutiladoras de aquí o allí.

    Por esto mismo todos los sistemas morales no son igual de válidos ni de valiosos. Aquella configuración mental que obvía el daño real de la víctima, que no considera que es inadmisible causar sufrimientos innecesarios o sádicos es una configuración mental MORALMENTE INFERIOR a aquella otra que sí tiene en cuenta todo eso. De igual manera que es cognitivamente INFERIOR la medicina de los chamanes a la nuestra, la científica.

    Por esta simple razón yo creo que tú te adscribes libremente a la configuración mental-moral que propugna la defensa de los derechos humanos. Es que, sencillamente, sabes que es MORALMENTE superior, más avanzada que aquella configuración que no respeta los derechos humanos universales. Al igual que en este mundo hay concepciones médicas superiores y más avanzadas que otras, también hay concepciones morales más avanzadas que otras.

    Y así como el médico científico comprende que el chamán está en un error, el hombre occidental (o no occidental) comprende que Aristóteles estaba en un error al defender la esclavitud, por más genio que fuera, que lo era. El ser humano ha avanzado en materia de comprensión del mundo físico y en materia de relaciones humanas. En materia moral. Y es un avance neto que se basa en la progresiva perfección del pensamiento en relación a comprender qué desea el ser humano y qué debe hacer para procurar un mundo más feliz y más justo. El nuestro, no es un mundo de bolas de billar. En el nuestro, los coscorrones hacen daño.

    3. Sí, sí, es muy cierto que en este mundo mucha gente hace al otro lo que no quisieran que le hicieran a él. Sin duda. POR ESO MISMO decimos QUE EXISTE LA MALDAD. Y POR ESO MISMO existen LEYES PENALES en todo el mundo.

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  61. Raus:


    si luego nos sales con que te pones de lado de las configuraciones mentales que rechazan el crimen, pues entonces incurres en contradicción de manera evidente, por no decir descarada

    Insisto en que no veo la contradicción. Creo que tú y yo estamos entendido cosas diferentes con la palabra "relativismo", y he explicado ya varias veces la diferencia. Tú tomas el relativismo como una determina POSTURA ante los VALORES morales: es relativista aquel al que LE DA IGUAL el asesino que la víctima; se trata de una DOCTRINA MORAL relativista (y, como he dicho por activa y por pasiva: yo no soy "relativista" en ESE sentido). Esto es lo que explica que digas que Un relativista coherente es, necesariamente, un sujeto NEUTRAL respecto del abanico de posibilidades y ocurrencias humanas.

    Lo que estoy defendiendo es un "relativismo" COMO TEORÍA FILOSÓFICA (no como doctrina moral sobre los valores) que consiste en la negación de que nuestros juicios morales sean válidos con independencia de las emociones morales que, "casualmente", nuestra configuración biológica y cultural nos ha hecho tener.

    De verdad, Raus, me extraña que esta diferencia sea tan difícil de comprender. He reconocido ya el error de haber llamado a mi teoría "relativismo" cuando la inmensa mayoría de la gente, al oír esa palabra, pensará en el RELATIVISMO RAUSIANO, en vez de en el RELATIVISMO ZAMORANO. Pero, sinceramente, creo que tengo razones suficientes para considerar que mi "ficcionalismo" es un tipo de relativismo FILOSÓFICO (no "vital").

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  62. Raus: sobre el salfumán.

    ¡Exactamente! El salfumán es un veneno para los seres que tienen cierta constitución biológica, pero es absurdo decir que es un veneno "en sí mismo". El asesinato es repugnante para los seres que tenemos cierta constitución biológica (...y cierta tradición social, me atrevería a añadir), pero EN SÍ MISMO CONSIDERADO es absurdo decir que es algo "malo moralmente en términos absolutos", es decir, sin INDICAR EN RELACIÓN A QUÉ SISTEMA DE EMERGENCIA DE EMOCIONES Y JUICIOS MORALES lo estamos considerando. Ese "en relación a" (relatio) es lo que estoy entendiendo aquí como RELATIVISMO.

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  63. Raus:
    afirmar que la ley de la gravedad es válida en nuestro universo y que puede haber otros en los que no sea válida es EXACTAMENTE tan verdadero (en sentido absoluto) como afirmar que en Australia existen canguros, pero que en otros continentes posiblemente no. Es perfectamente posible que las leyes naturales sean "locales".
    Si, descuidadamente, alguien afirma que la ley de la gravedad es válida en CUALQUIER UNIVERSO CONCEBIBLE, estará cometiendo un error, por supuesto.
    Pero la ley de la gravedad (o más bien la ley REALMENTE existente, y de la que la gravitatoria es una aproximación bastante buena) es VERDADERA en todo lugar de este universo, con independencia de lo que NOSOTROS pensemos sobre ella. En cambio, la maldad moral del asesinato es válida SÓLO desde el punto de vista de un determinado sistema de normas y emociones.
    Un mejor ejemplo aún serían las afirmaciones sobre simultaneidad: decir que dos acontecimientos son simultáneos CON INDEPENDENCIA del sistema de referencia desde el que los observemos es falso, igual de falso que decir que el asesinato es malo CON INDEPENDENCIA del "sistema de referencia moral" desde el que lo consideremos. En cambio, afirmar "estos dos acontecimientos son simultáneos EN TAL SISTEMA DE REFERENCIA" puede ser verdadero, igual que afirmar que "el asesinato de Trotski es malo moralmente DESDE EL PUNTO DE VISTA DE TAL SISTEMA MORAL".

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  64. Raus, insisto, "daño" (incluso daño voluntario) no es igual a "mal"; los dos conceptos no son sinónimos, por lo tanto se da una inferencia al pasar del primero al segundo, y esa inferencia está justificada POR UN sistema moral determinado.

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  65. Raus:
    lo que dice el relativismo no es "si algo es relativo, entonces es falso" (¡hasta ahí podíamos llegar!). Lo que dice es la SIMPLEZA de que, "si algo es relativo, es falso decir que no es relativo, sino absoluto".

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  66. Bien, Jesús, no sé exactamente si vamos acercando posiciones. Me gustaría, porque en el sistema de valores que yo defiendo, considero bueno que las personas nos vayamos poniendo de acuerdo en la mayor parte de las cosas. O en todo, si eso es materialmente posible, que supongo que no.

    Lo que pasa es que, a mi juicio, nadie ha pretendido (o no yo) que las relaciones morales (juicios y conductas morales) hayan de ser ciertas para el mundo de las bolas de billar, vaya por caso. Sino que se sobreentiende, creo que perfectamente, que aquéllas son propias (quizá exclusivas, no lo sé) de los seres humnanos, Jesús.
    ¿Nuestro desacuerdo gira en torno a algo tan sencillo de ver? Me parece evidente que cuando hablamos de relaciones morales, nadie está pensando en las “relaciones morales” que mantienen las partículas subatómicas o las bolas de billar. Nadie en su sano juicio habla de valores morales absolutos pretendiendo que éstos consituyan parte de la esencia de cualesquiera relaciones de este mundo. Si hablamos de valores o derechos UNIVERSALES, lo hacemos para REFERIRNOS al mundo de los seres humanos. Lo que pretendemos decir es que, así como es verdad que no poner el signo de interrogación al inicio de una pregunta escrita ES un ERROR gramatical en nuestro idioma, TAMBIÉN es VERDAD que es un ERROR moral el asesinato en cualesquiera sociedades humanas.

    Al igual que consideramos un error la explicación animista del hombre primitivo, las personas que abrazamos un código moral universal (derechos humanos) consideramos un ATRASO moral que una niña (o niño) sea brutalmente mutilada, o que un hombre sea esclavizado bajo razones aristotélicas, hitlerianas o estalinistas.
    Mediando la honradez intelectual (y yo no te la regateo, Jesús) no veo razón para afirmar que la teoría de la evolución es cognitivamente superior al animismo, y SIN EMBARGO, negarse a reconocer que hay sistemas morales más avanzados y superiores a otros.
    Si tú reconoces que sí hay dicha superioridad, fenomenal: por mí podemos pasar a otra cosa.

    Saludos.

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  67. Jesús,

    El dilema que he formulado es históricamente falso en tanto que se trata de una disyuntiva ideal. Infinidad de ordenamientos se contradicen, por lo que pueden estar en ambos lados del caso al mismo tiempo y crear un sistema político híbrido. Así, por ejemplo, nuestro ordenamiento defiende la vida inocente sin excepciones, salvo en el supuesto del aborto, donde la defiende a medias.

    Es evidente que entre el salvaje y el hombre civilizado caben estadios intermedios. Esta escala de grises constituye lo que De Maistre caracterizó como bárbaros, es decir, aquellos que reconociendo una autoridad y unos principios comunes, no se rigen según la razón.

    No te exijo que reconozcas que los valores absolutos, como el de la vida, se ven reflejados en todo momento y lugar, pues ello sería esperar de la justicia más de lo que se pide a la verdad. Me conformaré, entonces, con que admitas que toda contradicción lógica en un conjunto de normas vigentes para un mismo tiempo y lugar conduce a la arbitrariedad, a la injusticia y, en suma, a la anarquía.

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  68. Hola.

    ¡Qué curioso! Resulta que, despistadamente, he leído solo una parte de tu contestación, Jesús. En concreto, hasta donde lo del salfumán. De modo que te he contestado sin haber leído todo lo siguiente. Y ahora queda claro que de acercar posiciones, poco o nada. Es una pena.

    Llevas razón, es una simpleza decir que lo relativo no es absoluto. También lo sería el afirmar que lo bello no es feo o que un ciego no es alguien que vea.

    Pero no, Jesús, lo que hasta la fecha has estado defendiendo es que no hay hechos morales porque, allá donde se defienda su existencia, resulta que su carácter relativo los hace falsos. Si el razonamiento y el comportamiento morales no se daban en todas las comunidades humanas, entonces estábamos ante algo relativo. Y, hasta donde alcanzo a ver, para ti relativo es sinónimo de falso.

    Dices:

    “nuestros juicios morales no son necesariamente "arbitrarios" (ni tampoco lo son nuestras "emociones inmorales"); lo que yo digo es que son FALSOS. Pero se pueden montar sistemas lógicos maravillosamente complejos, tremendamente inteligentes, claramente funcionales, y con los que muchos expertos pueden mostrar una enorme maestría, basados en algunos juicios falsos.”

    Dime, por favor, por qué para ti el juicio moral: “El esclavo se siente moralmente humillado” es falso.

    Dices:
    “En cambio, la maldad moral del asesinato es válida SÓLO desde el punto de vista de un determinado sistema de normas y emociones.”

    Entonces: ¿Cómo podremos condenar a Stalin o a Pinochet si resulta que la maldad moral es válida sólo desde el punto de vista de un determinado sistema de normas y emociones que AQUÉLLOS NO ACEPTARON NI TENÍAN?

    ¿Por qué habremos de condenar a israelís (o a palestinos) si resulta que, evidentemente, unos y otros no sienten las emociones morales propias del código moral de la declaración de los derechos humanos?
    Y si acaso aceptaran las normas humanitarias algún día, ¿se les podría condenar en caso de que las conculcaran? Pues no, dado que entonces ellos podrían alegar que, en ese momento, no tenían a mano las emociones humanitarias adecuadas.

    Si daño no es lo mismo que mal, mejor me lo pones. Porque una configuración mental que sepa traducir “daño” malintencionado por “mal" es cognitivamente superior a otro que no lo sepa, de modo que deberá imponerse aquél a éste. Lo cual significa, por ejemplo, que allá donde se inflija daño intencionadamente a la gente, se hará justicia y se perseguirá al dañador que, "inocentemente", crea que causar daño al prójimo no es malo.
    Pero aquí no hay tanto misterio como pretendes, Jesús. Los críos pequeños ya se apiadan espontáneamente del crío que llora desconsolado. Y tampoco tardan mucho en darse cuenta de la diferencia entre una acción accidental y una (mal)intencionada. Y no sólo los niños occidentales, por supuesto. Saben razonar y ver la diferencia.

    Saludos.

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  69. Irhic:


    Me conformaré con que admitas que toda contradicción lógica en un conjunto de normas vigentes para un mismo tiempo y lugar conduce a la arbitrariedad, a la injusticia y, en suma, a la anarquía.

    Es IMPOSIBLE reconocer eso. Dudo mucho que haya existido en la práctica ningún sistema de normas que este ABSOLUTAMENTE LIBRE de contradicciones lógicas. Los seres humanos, en general, y los filósofos, políticos, teólogos y abogados en particular, son unos maestros (y tanto más cuanto más racionales) en manipular cualquier sistema de normas para justificar claras violaciones de las mismas. En cambio, no todas las sociedades han caído en la anarquía que describes, y cuando lo han hecho, dudo mucho que la causa principal haya sido una pequeña contradicción en sus normas; en general, ha sido más bien porque el poder político ha desaparecido por otros motivos.

    Así que NO ES VERDAD que "cualquier contradicción" en un sistema de normas conduzca INEVITABLEMENTE a la anarquía.

    Por otro lado, es francamente difícil GARANTIZAR la ausencia de contradicción en un sistema lógico o matemático; en un conjunto de proposiciones empíricas es, a menudo, imposible; así que, garantizarla en un conjunto de normas, que por lo general suelen contener conceptos más ambiguos que las teorías matemáticas o físicas, es más que un sueño.

    Lo más que podamos pedir es que los Pepe Gotera de la filosofía política nos vayan quitando alguna que otra vez las contradicciones GORDAS que a menudo afloran.

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  70. Raus:

    discrepo sobre tu primera apreciación: creo que estamos a un paso del acuerdo, sólo que cada uno nos fijamos en un DETALLE al que nos parece duro renunciar, pero compartimos un 99 % de lo que pensamos sobre la moral.

    El punto de fricción principal es el hecho de que yo no considero necesaria la aceptación de la validez universal de los juicios morales para que el edificio de la moral funcione; creo que esa aceptación es un "exceso de equipaje metafísico" del que podemos prescindir sin ningún problema. Tú debes tenerle más cariño que yo a ese equipaje.

    Con respecto a tus otras preguntas:

    ¿por qué para ti el juicio moral: “El esclavo se siente moralmente humillado” es falso?

    Fácil: eso NO ES un juicio moral. Es una descripción de las EMOCIONES MORALES que experimenta el esclavo (descripción que, además, es falsa: no todos los esclavos se juzgaban que su estado era una 'humillación moral'; muchos lo consideraban más bien acorde con la justicia cósmica).

    Pero seré bueno y te dejaré sacar de banda otra vez: imagino que tu pregunta habría tenido que ser que por qué es falso el juicio "la esclavitud es una humillación moral". La respuesta, en todo caso, va por la misma línea: depende de para quién; si no se especifica para quién, el juicio es falso, pues se sobreentiende que lo que quieres decir es "la esclavitud es una humillación moral con independencia de lo que cada cual piense acerca de ella".

    También preguntas:
    ¿Cómo podremos condenar a Stalin o a Pinochet si resulta que la maldad moral es válida sólo desde el punto de vista de un determinado sistema de normas y emociones que AQUÉLLOS NO ACEPTARON NI TENÍAN?

    Más fácil todavía: YO condeno a quien MI sistema de normas me dice que tengo que condenar. No necesito usar las normas DE OTRO para condenar a quien sea: utilizo las mías.

    El relativismo no consiste en decir: "a cada uno se le debe juzgar de acuerdo con SUS ideas morales" [más que nada, porque ese "debe" aparece sin referencia a un sistema de normas, y es por tanto un "debe" absoluto, que el relativismo rechaza]. Lo único que el relativismo dice al respecto es que, cuando condenamos a alguien, lo hacemos desde UN determinado sistema normativo.


    Por último:
    Los críos pequeños ya se apiadan espontáneamente del crío que llora desconsolado. Y tampoco tardan mucho en darse cuenta de la diferencia entre una acción accidental y una (mal)intencionada. Y no sólo los niños occidentales, por supuesto

    ¿Y por qué va a estar esto en contra de lo que afirmo yo? Claro que pasa eso: a los niños, en general, les funciona bien el "módulo moral" del cerebro, y les hace experimentar las emociones habituales. Lo ÚNICO que el relativismo afirma (el mío, no el que tú te empeñas en atribuirme) es que, PRECISAMENTE POR ESO, la VALIDEZ de los juicios morales que los humanos hacemos DEPENDE DE, o es RELATIVA A, nuestra peculiar organización neuronal (además de otras cosas, como, p.ej. la evolución cultural).

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  71. Raus:

    dices nadie ha pretendido (o no yo) que las relaciones morales (juicios y conductas morales) hayan de ser ciertas para el mundo de las bolas de billar.

    Yo no estoy hablando de bolas de billar, electrones, o cosas así. Hablo de SERES VIVOS INTELIGENTES (los únicos sobre los que tiene sentido discutir si tienen o dejan de tener un sistema de normas), y digo que:
    1) OTRAS especies inteligentes, distintas de la humana, podrían tener una moral completamente distinta, o ninguna en absoluto (podrían regular su conducta mediante mecanismos distintos a lo que en nosotros llamamos "emociones morales");
    y
    2) la semejanza biológica entre los seres humanos hace que compartamos MUCHAS de nuestras emociones morales, pero no garantiza que las compartamos TODAS, ni siquiera la mayoría, y por eso los sistemas de normas morales realmente existentes varían tanto, porque dependen también de la evolución cultural.
    .
    Sentadas estas dos premisas, entonces, si restringimos la discusión explícitamente a lo que a los humanos nos parece 'mal', y no digamos si la restringimos a lo que a los occidentales modernos nos parece 'mal', la inmensa mayoría de las cosas que tú juzgas malas, yo las condeno también, y no con menos intensidad.

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  72. Raus:

    acepto tu invitación:
    negarse a reconocer que hay sistemas morales más avanzados y superiores a otros.
    Si tú reconoces que sí hay dicha superioridad, fenomenal: por mí podemos pasar a otra cosa.


    Perfecto. 'Nuestro' sistema moral está más avanzado que el de los nazis, que el de los yanomani, que el de los sumerios y que el de Moisés. Como también está más avanzado y es más superior nuestro sistema de seguridad social, nuestro sistema de transportes, nuestro sistema de notación musical (con excepción de los nazis, que usaban el mismo).

    Nuestro propio sistema moral es superior... según los criterios de nuestro sistema (que es el único desde el a que nos "sale espontáneamente" juzgar tales cosas).

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  73. Anónima murciana:
    perdón, no había visto tu comentario de esta mañana.

    Dices:
    ¿Y cómo crees que puedes jugar a algo si no estás dispuesto a reconocer obligaciones absolutas?

    No te entiendo: me parece obvio que, para jugar a un juego, SÓLO hace falta reconocer las obligaciones que uno tiene EN EL MARCO DE ESE JUEGO.

    Piensa en el ejemplo de los gladiadores (que no me respondiste): ¿qué OBLIGACIÓN 'absoluta' tiene el vencedor? ¿Matar al vencido -el juego del César-, o dejarle vivir -el juego de Ghandi-?

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  74. Jesús, tal vez no me he explicado bien. Lo que quería que admitieras no es que de cualquier contradicción legislativa se sigue el caos (esto es ridículo), sino que a mayor número de contradicciones regladas, mayor injusticia y mayor tiranía.

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  75. Dices:
    "Nuestro propio sistema moral es superior... según los criterios de nuestro sistema (que es el único desde el a que nos "sale espontáneamente" juzgar tales cosas)."


    A esto le llamo yo ser diplomático, sí señor: nuestro propio sistema moral es superior según los criterios de nuestro sistema. Lógica indeterminista que permitiría que en un mismo partido de tenis entre Nadal y Federer, ganaran ambos. Desde esta parte de la grada gana Nadal. Desde la de enfrente gana Federer. Exactamente lo mismo que no decir nada.

    A ver, probemos la fórmula con cuestiones de salud:
    “Nuestro sistema médico es superior al de los chamanes… según los criterios de nuestro sistema.”

    Pero dime, más en concreto: ¿por qué nuestro sistema moral es superior al de los nazis, los Yanomami…?

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  76. Jesús:
    Cuando dije lo del esclavo no me estaba refiriendo a que él -el esclavo- estuviese haciendo una descripción de su situación psíquica, sino a que un espectador pueda juzgar la situación del esclavo como humillante; precisamente porque, como seres morales que somos, conocemos en qué consiste eso que llamamos humillación. Pero si mi forma de expresarme fue errónea o equívoca, lo siento. Tomo nota de que has levantado la veda a los sarcasmos perdonavidas tipo: “Pero seré bueno y te dejaré sacar de banda otra vez: imagino que tu pregunta habría tenido que ser que por qué es falso el juicio "la esclavitud es una humillación moral". Sí, eres muy bueno, ¿otra vez? Qué apreciación tan subjetiva, nada extraño en un filósofo relativista. Pero, lo dicho, tomo nota para cuando tú no seas del todo claro o preciso por culpa de la precipitación.

    Dices:
    “¿Y por qué va a estar esto en contra de lo que afirmo yo? Claro que pasa eso: a los niños, en general, les funciona bien el "módulo moral" del cerebro, y les hace experimentar las emociones habituales. Lo ÚNICO que el relativismo afirma (el mío, no el que tú te empeñas en atribuirme) es que, PRECISAMENTE POR ESO, la VALIDEZ de los juicios morales que los humanos hacemos DEPENDE DE, o es RELATIVA A, nuestra peculiar organización neuronal (además de otras cosas, como, p.ej. la evolución cultural).”

    Yo te diré por qué va en contra: porque, dada nuestra específica configuración de especie (ojo, de especie, no, solamente de ciudadanos occidentales), la única (o la mejor conocida) manera racional de explicar nuestra conducta es con una teoría que entienda, acepte y asuma que LOS HUMANOS somos seres morales y que, por tanto, cometemos actos morales: los que tú niegas. No necesitamos una teoría moral para explicar lo de AHÍ FUERA, pero SÍ para explicar la conducta humana, al igual que hemos necesitado una teoría de la evolución para explicar cuanto observamos de las especies. Y lo que tú dices es que no existen actos morales.
    Existen, y ya desde que somos muy pequeños. Y esto significa que no hay JUSTIFICACIÓN culturo-relativista que valga para exonerar a la parte de la humanidad que cometa actos criminales de lesa humanidad. Pues, si la hubiese, SERÍA injusto que se la condenase, como dices que tú harías (o haces) con israelíes o no israelíes que asesinan a su prójimo.


    Saludos.

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  77. Raus:
    con respecto a la superioridad de un sistema moral respecto a otro, se trata de lo siguiente: cuando comparas A con B para saber si es mejor o peor (p.ej., cuando comparas el sistema de transportes A con el sistema de transportes B), lo haces utilizando algunos CRITERIOS (es decir, NORMAS); así, dices que el sistema A es mejor que B porque tiene una red de carreteras más larga, porque las carreteras están diseñadas y mantenidas de tal forma que se producen menos accidentes, porque es más eficiente en términos de consumo de energía o de contaminación, etc. Tienes que ASUMIR esos criterios (o los que sean) para poder HACER la comparación. No tiene sentido decir "A es mejor que B" a secas, sino "A es mejor que B según tales y cuáles criterios".

    ¿Qué ocurre, en cambio, cuando lo que estamos intentando averiguar es QUÉ CRITERIOS DE COMPARACIÓN son mejores? En principio, esto nos exige ponernos de acuerdo en unos "meta-criterios", o sea, criterios "de más alto nivel". P.ej., podemos discutir si es más importante el criterio de eficiencia energética o el de seguridad vial, o cuánto de más importante es uno que otro (p.ej., cuánta eficiencia energética estás dispuesto a sacrificar para reducir el número de muertes por accidente en un x %).

    Ahora bien, lo que TÚ me pides es que comparemos dos conjuntos de criterios que, POR DEFINICIÓN, no tienen otros más arriba, pues son los que en cada sistema moral se utilizan para evaluarlo TODO.

    Yo reconozco que NO SÉ cómo se puede hacer esa comparación MÁS QUE si la hacemos desde DENTRO de uno de esos sistemas de valores. No sé cómo SE PUEDE comparar nuestro sistema moral con el de Moisés (pongamos) SIN PRESUPONER un sistema moral determinado.

    Y ESO es en lo que consiste (mi) relativismo: ningún juicio moral tiene sentido más que dentro de un sistema moral.

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  78. Raus:

    dada nuestra específica configuración de especie (ojo, de especie, no, solamente de ciudadanos occidentales), la única (o la mejor conocida) manera racional de explicar nuestra conducta es con una teoría que entienda, acepte y asuma que LOS HUMANOS somos seres morales y que, por tanto, cometemos actos morales: los que tú niegas

    Rotundamente falso: hay DOS teorías que pueden explicar nuestra conducta:

    TEORÍA A (la tuya): existen "actos buenos o malos EN SÍ MISMOS, con independencia de lo que cada uno piense de ellos", y los seres humanos tenemos una misteriosa capacidad de percibirlos (aunque, curiosamente, algunos más que otros, y con resultados muy cambiantes en el tiempo y en el espacio) y de ajustar nuestra conducta a ellos.

    TEORÍA B (la mía): los seres humanos tenemos, dentro de nuestro aparato cognitivo, un sistema que nos hace generar emociones morales, emociones que cierta una base biológica inmodificable, y una gama muy amplia de variedades dependientes de la cultura (de manera muy parecida a lo que pasa con el lenguaje... tan parecida, que mi sospecha es que es, en el fondo, EL MISMO sistema). Es decir, estamos programados para INTERPRETAR nuestros actos como actos morales.

    La ventaja de la segunda teoría es que, además de que permite EXPLICAR los hechos conocidos sobre la conducta moral al menos igual de bien que la primera, no conlleva ningún "exceso de equipaje metafísico".

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  79. Raus:

    no hay JUSTIFICACIÓN culturo-relativista que valga para exonerar a la parte de la humanidad que cometa actos criminales de lesa humanidad

    Claro que no: pero eso me lo achacas porque no te has leído mi respuesta de ayer (o porque cierto virus mental te impide entender las explicaciones que te llevo dando reiteradamente entre el significado de 'relativismo' que tú empleas para atizarme, y el que yo doy a ese concepto).

    MI relativismo no pretende "exonerar" a nadie: yo juzgo a TODO el mundo de acuerdo con MIS emociones morales (o mis "valores", como otros las llamarían), no según LAS SUYAS. (Aunque, y en eso supongo que coincidirás conmigo, los tolerantes tenemos un margen más amplio que los fundamentalistas para considerar en qué casos la 'falta de capacidad de sentir algo como una mala acción' permite exonerar a quienes las cometen).

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  80. Jesús, suponiendo que también me estés contestando a mí con la anterior respuesta:

    Te he ofrecido un criterio, el de la no contradicción lógica, que es regla universal de honestidad y condición necesaria de la justicia. La injusticia, sin embargo, se caracteriza únicamente por causar un daño gratuito, sea coherente o no el discurso que lo respalda.

    Observa que sostener que no es injusto ni justo causar un daño arbitrariamente se aproxima a afirmar que recibir un daño inmerecido no es ni dañino ni beneficioso. Ante esto puede que cuestiones el punto de vista del juicio: dañar será bueno para el agresor y malo para la víctima. Pero ya he señalado desde el comienzo que la perspectiva adecuada para enjuiciar hechos morales es la del superior, la del poder (legislativo o consuetudinario, es lo de menos) que confiere valor o desvalor a acciones que en caso contrario formarían parte del estado de naturaleza.

    Te queda la escapatoria de negar que haya merecimientos objetivos. No te la recomiendo, como comprobarás. En un contrato no es sólo la voluntad de las partes la que fija las reglas de justicia, sino que se limita a concretarlas para un caso particular. Lo que causa la sujeción de los contratantes a su voluntad no es la voluntad misma, mudable de un día para otro, mas el valor de la promesa dada. Este valor es anterior a la formalización y parte del principio según el cual no está permitido mentir en perjuicio de un interés legítimo, que es aquel conseguido sin dañar a nadie.

    En resumidas cuentas, si estás en contra de la mentira en cualquier disciplina científica (esto es, en contra de la ocultación y el engaño conscientes), ¿qué argumento tienes para no oponerte a la falsedad y al fraude en Derecho?

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  81. No estoy seguro de si Jesús es un escéptico moral o un defensor de lo que podríamos llamar la "moral naturalista". Me inclino por lo segundo, dado el peso que da al deseo individual en la formación de los principios morales. Un deseo que, como buen determinista, no atribuye a la libre consciencia, sino a la programación genética.

    En esta particular genealogía darwiniana de la moral se nos intenta convencer de que los juicios morales genéricos son abstracciones de preferencias individuales, que a su vez estarían en función de variables supraindividuales como las que mueven la selección natural. Sin embargo, es incorrecto argumentar así:

    No quiero ser perjudicado.
    Por tanto, no perjudicaré a nadie.


    Y lo es porque de un acto de voluntad no puede seguirse el límite a la voluntad que todo deber implica. Lo correcto es apelar a valores objetivos:

    No tengo derecho a perjudicar ilegítimamente a nadie.
    Por tanto, no perjudicaré a nadie.


    La legitimidad del perjuicio ajeno no se sigue de la valoración que me merezcan mis propios perjuicios, sino del grado en que un tercero superior (el Estado) los tolere en vistas a la consecución de un fin común (la óptima conservación de la sociedad). De modo que, aunque pueda cuestionarse el medio, esto es, la idoneidad de la norma, cosa que se hará siempre según la razón, nadie cuestionará el fin, so pena de ser expulsado del grupo y con ello devuelto al estado natural.

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  82. Irhic:
    además de naturalista, tiendo hacia el positivismo jurídico: los únicos derechos y deberes REALES son los que DE HECHO reconocen las leyes. En eso, en la necesidad del Estado para CREAR deberes y derechos, creo que coincido contigo.
    Pero, desde un punto de vista naturalista, también reconozco la manía de las personas de juzgar las leyes del estado como justas o injustas, de protestar cuando les parecen injustas, y a veces incluso consiguen cambiarlas.

    Dices, además:
    sostener que no es injusto ni justo causar un daño arbitrariamente se aproxima a afirmar que recibir un daño inmerecido no es ni dañino ni beneficioso

    No creo que se aproxime ni un milímetro: yo admito que infligir un daño "innecesario" a otra persona (luego voy a lo del "innecesario") PRODUCE en nosotros, tal como estamos constituidos psicológicamente, un SENTIMIENTO de indignación. La gente suele utilizar ese sentimiento como base para emitir el JUICIO de que "el daño es injusto"; si lo que se quiere decir con eso es SÓLO que el daño produce en nosotros aquel sentimiento, OK; si lo que se quiere decir con eso es que el daño tiene una PROPIEDAD MORAL INDEPENDIENTE DE NUESTROS SENTIMIENTOS, entonces eso es lo que niego (es el "exceso de equipaje" del que hablaba). Así que yo digo que sí, que producir un daño innecesario ES injusto (y lo digo añadiendo implícitamente la coletilla "para nosotros"... epur si muove).


    si estás en contra de la mentira en cualquier disciplina científica (esto es, en contra de la ocultación y el engaño conscientes), ¿qué argumento tienes para no oponerte a la falsedad y al fraude en Derecho?

    En el caso de la ciencia, estoy contra la "mentira" (fraude) porque disminuye la capacidad de la investigación científica de alcanzar el objetivo para el que queremos la ciencia (o uno de ellos): averiguar cómo son las cosas.

    En el caso de las leyes, estoy contra el fraude porque PREFIERO una legislación en la que el fraude no se permita, a una legislación en la que se permita. Pues la primera legislación tiene más probabilidades de alcanzar el objetivo para el que QUEREMOS una legislación (que es para vivir lo mejor posible, de acuerdo con nuestras preferencias).

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  83. Con respecto al "daño gratuito" que tanto traéis a colación Raus e Irhic:
    lo que hace "gratuito" o "innecesario" un daño, para calificarlo como injusto, no es que el agresor "no obtenga nada" de ese daño (generalmente, obtiene el placer de causarlo, y el daño es un medio NECESARIO para la obtención de ese placer), sino que "no esté justificado para causarlo". Por lo tanto, la definición de "mal" o de "injusticia" es PREVIA a la consideración de la naturaleza del "daño", y no puede IDENTIFICARSE con el daño.

    La solución "ficcionalista" es que estamos programados para considerar justificados ciertos daños, y no justificados otros (o para adaptar nuestros programas de producción de emociones morales de una u otra manera, según la cultura en la que vivamos).

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  84. Jesús,

    O me he perdido en el mar de respuestas, o te has olvidado de contestar a la pregunta, que estimo crucial, de si consideras o no que a mayor número de contradicciones regladas, mayor injusticia y mayor tiranía. Puede que ya lo hayas hecho al decir que prefieres un sistema jurídico sin fraudes. Ahora bien, si admites que el término "fraude" es objetivo (lo contrario sería hablar vacuamente), debes conceder que sus opuestos gramaticales, "justicia" o "derecho", son términos también objetivos y al margen de las opiniones o las preferencias personales.

    Una precisión más sobre el resto de tu comentario. En primer lugar, como sin duda no se te escapa, no soy iuspositivista. Así pues, que no haya derechos efectivos fuera de la protección y reconocimiento del Estado, ni derechos de ninguna clase fuera de una organización social actual y determinada que los reclame o pueda adoptarlos, no significa que la autoridad pueda generarlos ex nihilo con un golpe de voz. A la pregunta del párrafo anterior me remito.

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  85. Cuando escribo "daño gratuito" o una expresión equivalente, apunto que esta gratuidad ha de apreciarse desde la perspectiva del Estado, que no da nada a cambio de nada, ni castiga a nadie por nada, ni permite más castigos que los suyos. Si podemos distinguir entre el Estado justo y el injusto, o entre el acto fraudulento y conforme a derecho, es gracias a la conexión lógica entre ley y verdad, que nos hace asociar los sistemas injustos (y las resoluciones arbitrarias dentro de los mismos) con los contradictorios.

    Por decirlo en una palabra, el sentido de justicia es tan innato como el lenguaje, previo a la formación de nuestros gustos y al desarrollo de nuestra personalidad. El hombre nada crea y nada aprende que no sepa ya. Los pensamientos no entran en nuestro cerebro mediante ondas sonoras o signos visibles; esto es disparatado. Por idéntica razón, nuestra noción de justicia no procede de nuestro entorno cultural, aunque esté impregnada de él. La verdad es más bien la inversa: las diferentes culturas son modificaciones particulares de valores universales que cada una de ellas interpreta en la medida de sus posibilidades.

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  86. Última anotación por ahora, insistiendo en lo ya dicho: De un "quiero" no se sigue un "debo", y de un "no quiero" tampoco se sigue un "no debo". ¿Cuántas veces queremos y no queremos? Es debido a nuestra escisión, a nuestra caída, que precisamos de una justicia distinta a nuestra voluntad.

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  87. 1. Es decir, por un lado lanzas vítores al relativismo, y nos explicas que el relativismo NO OBLIGA a aceptar nada de nada Luego, por otro lado, nos endilgas que tú, en materia de moral, eres libremente adepto a la que propone nuestro sistema (occidental).

    2. Cuando se te pregunta si perseguirías y condenarías a los israelíes (o palestinos) asesinos, respondes que sí. O sea: que tu relativismo no obliga a nadie a adoptar ningún ideario moral determinado, PERO, mira por dónde, eres partidario de condenar a quien contravenga el sistema moral que tú has escogido. Se trata de un relativismo que “te deja libertad” para que escojas la opción que eligen ALGUNOS relativistas, bajo amenaza de condena si haces otra “libre” elección (!). Ya se sabe: Siempre ha habido “voluntarios” forzosos para ir a la guerra. Siempre hay personas A LAS que suicidan.

    Ya sabíamos que el relativismo NO OBLIGA a nada. Ya sabíamos que quien obliga no es el relativismo, sino algunos RELATIVISTAS. Pues claro, con el absolutismo pasa lo mismo. El absolutismo no obliga a nada: obligan LOS ABSOLUTISTAS y sus sistemas de presión o represión. Sugerencia: ¿por qué no llamas a tu “teoría“, por ejemplo, relativismo despótico?

    3. Cuando te pregunto sobre qué sistema moral es mejor, me sales con la nadería de que es mejor el nuestro… SEGÚN NOSOTROS. Que es tanto como reconocer que no sabes cuál es mejor, pues los del otro lado reclamarían legítimamente para sí ese primer premio apelando a la bondad de su sistema. ¿Aduciendo qué? Que es el mejor por ser el suyo.

    4. Cuando te pregunto por qué es, según tú, mejor nuestro sistema moral que los otros (los que no hablan de derechos humanos UNIVERSALES, se entiende), me respondes que reconoces que no tienes criterios, salvo los que te ofrece tu propio sistema. ¿Algún criterio normativo? No, simplemente apelas a sentimientos morales inducidos por la evolución y nuestra cultura.

    5. Cuando te preguntamos si existen hechos morales, contestas que no, pues la existencia de esos hechos es relativa a la configuración mental particular de determinadas comunidades humanas. Con lo cual, estableces una falaz relación de identidad entre lo relativo y lo falso.

    6. Más curioso todavía: aunque sostienes que no hay hechos morales, te muestras partidario del sistema de normas morales de occidente que, mira por dónde, te servirán para juzgar y condenar a personas que, debido a su particular configuración mental y cultural, no reconocen los hechos morales que tú tampoco reconoces para ellos. Te adscribes a un sistema moral para juzgar y condenar hechos morales que consideras falsos. Pues eso es lo que afirmas de los hechos morales: que son falsos.

    7. Cuando te pregunto cuál es la razón para aceptar que hay hechos físicos (o leyes de la naturaleza), respondes que aquéllos se pueden poner a prueba con independencia del sujeto. Sin embargo, esos hechos son tan relativos al sujeto (a sus conocimientos y teorías) como lo puedan ser los hechos morales. Todo el esfuerzo explicativo para hacer entender a un esquimal los hechos que prevé la teoría cuántica, sería tan inútil como el que se empleara para hacer entender a un torturador de la China comunista que no tiene derecho a hacer lo que hace. El esquimal diría como el torturador: “Eso será cierto para ti, no para mí”. Si estoy en error, podríamos someterlo fácilmente a prueba empírica. Muchas personas podrían hacer el papel del esquimal ignorante de la ciencia física o del torturador ajeno a las razones morales.

    Si nos hubiéramos de regir por lo que piensa (mucha) gente, tendríamos que concluir que los hechos físicos son tan relativos como los morales. En tu lenguaje: falsos.
    8.
    Dices:
    lo que hace "gratuito" o "innecesario" un daño, para calificarlo como injusto, no es que el agresor "no obtenga nada" de ese daño (generalmente, obtiene el placer de causarlo, y el daño es un medio NECESARIO para la obtención de ese placer), sino que "no esté justificado para causarlo". Por lo tanto, la definición de "mal" o de "injusticia" es PREVIA a la consideración de la naturaleza del "daño", y no puede IDENTIFICARSE con el daño.


    Lo que hace gratuito e innecesario un daño, dentro de un sistema de justicia universal (que tú no defiendes en absoluto), es que juzgamos que obtener placer sádico al hacer el mal, NO ES UNA JUSTIFICACIÓN racional en ningún sentido imaginable. No lo es PARA un sistema de justicia que considere a todos los seres humanos por igual, que es, precisamente, lo que tú te niegas a hacer. Se comprende tu negación: es preferible respetar la libertad cultural de quien amputa clítoris que la libertad e integridad física y psíquica de la víctima.

    Es más, la obtención de placer sádico se considera un agravante penal (saña) del crimen.


    Dices:
    La solución "ficcionalista" es que estamos programados para considerar justificados ciertos daños, y no justificados otros (o para adaptar nuestros programas de producción de emociones morales de una u otra manera, según la cultura en la que vivamos)

    Es una solución que, evidentemente, no alcanza nunca a las víctimas inocentes de determinadas culturas. Pues “parece” que, a juzgar por el indecible sufrimiento que sufren las niñas a las que se les amputa el clítoris, es obvio que éstas “se resisten” a adaptar sus programas de producción de emociones a las bárbaras prácticas culturales de su pueblo. “Intuyo” que esas niñas estarían, en el momento del trance, MUY dispuestas a renegar de la configuración mental-cultural propia de su pueblo, y a ser acogidas por personas con una configuración mental amiga de los derechos humanos universales.


    Las razones (no solo ya emociones morales) para defender una ética universal, más allá de los particularismos morales de cada región, es, sencillamente, que esa ética procura el mayor bienestar o felicidad posibles, y la menor conflictividad social deseable. Su correlato sociopolítico es lo que entendemos por justicia.

    ¿Basándonos en qué? En nuestra configuración biológica DE ESPECIE. Basándonos en un hecho universal (universal para el ser humano, no para las partículas atómicas de ahí fuera): que todo el mundo desea ser feliz. Y aunque el modo de conseguir la felicidad pueda variar de unas personas a otras, o de unos pueblos a otros, sabemos que hay unas constantes universales: todos aborrecemos ser humillados, despojados, maltratados, sojuzgados. A nadie le gusta pasar hambre, necesidades, apuros. Todo el mundo aspira a tener un mínimo de bienestar físico y material, incluso si ese bienestar material no conduce a la felicidad prevista. Todo esto (y más, claro) es independiente de la cultura.
    El malestar y la conflictividad están siempre presentes en aquellas culturas que no reconocen la igualdad legal de sus ciudadanos.
    Pero para entender esto no hay que esperar que se trate de cosas absolutas en sentido cósmico (¿quién lo pretende?), sino absolutas para los miembros de la especie humana.

    Para acabar, tomo prestadas las palabras del compañero irich (con su permiso), pues con ellas me identifico plenamente, y las cuales describen sintéticamente lo que yo intento decir más largamente:

    “nuestra noción de justicia no procede de nuestro entorno cultural, aunque esté impregnada de él. La verdad es más bien la inversa: las diferentes culturas son modificaciones particulares de valores universales que cada una de ellas interpreta en la medida de sus posibilidades.”


    Posdata: Seguramente lleve usted razón, irich, cuando dice que de un no quiero no se sigue un debo. Pero yo matizaría: no se sigue de manera automática y suficiente, pero sí que creo que es condición necesaria, germen psicológico de todo desarrollo ulterior de la noción de justicia. La justicia es necesaria porque existe el mal. Las leyes están principalmente dirigidas a quienes perturban la paz social. El Estado es necesario, precisamente, porque siempre hay personas dispuestas a conculcar los derechos de otras personas. Si en los perpetradores no tuvieran miedo a que el mal que hacen les fuera devuelto por el Estado (aunque incruentamente), difícilmente podría éste imponer justicia eficazmente. Antes o después, los ciudadanos de todas las sociedades se acaban percatando de que hacer daño es MALO para todos, porque el Estado, o las venganzas de sangre, les devuelve el daño y multiplica el malestar social.

    Saludos.

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  88. Irhic:
    con respecto a las contradicciones, obviamente un sistema normativo que contenga muchas contradicciones graves (aunque la gravedad se conocerá más bien ex post, según las consecuencias prácticas y a menudo imprevisibles que tenga el sistema) será menos EFICIENTE para alcanzar los fines para los que queremos tener un sistema normativo. Lo mismo pasa con las instrucciones de una lavadora. Así que la respuesta es sí: cuantas menos contradicciones, mejor.

    Por otro lado, se me ocurren montones de sistemas normativos SIN CONTRADICCIONES INTERNAS APARENTES y que me parecen terriblemente injustos. P.ej., un sistema moral que convierta a la mujer en criada del hombre (o viceversa) y la prive de derechos como la educación, la propiedad, etc. Así que no puedo aceptar que la injusticia CONSISTA en la autocontradicción de los sistemas normativos. Además, qué sea "justo" o "injusto" tiene que decirlo siempre ALGÚN sistema normativo, sea autocontradictorio o autoconsistente.

    Sobre el concepto de "fraude", evidentemente lo tomo como un término normativo, y por lo tanto, como conteniendo la coletilla implícita de toda norma ("fraude... para nosotros").

    Y sobre lo de la creación de los derechos y deberes, no veo de qué otro sitio se van a sacar, más que ex nihilo. Eso sí, hay, por supuesto, una materia prima: las emociones morales (que son, ciertamente, el elemento a priori -"tan innato como el lenguaje"- que necesitas respecto a tu argumento del segundo comentario; a falta de esas emociones, cualesquiera argumentos te dejarán frío desde el punto de vista moral, y serán meras palabras sin efecto; te recomiendo leer a Marc Hauser sobre este tema). Un sistema normativo que sea sistemáticamente contrario a las emociones morales de las personas que lo adoptan, tendrá pocas oportunidades de sobrevivir.

    Por último, puesto que la justicia se refiere en general a situaciones de posibles conflictos de intereses, y por lo tanto, a situaciones sociales, los CRITERIOS de justicia deberán ser intersubjetivos, por lo que es lógico que no dependan de la voluntad de UNA de las partes involucradas en el posible conflicto de intereses. Yo QUERRÍA tener el poder de hacer que la LEY aplicable en CADA situación, cambiara continuamente según MIS intereses (cuando compro, querría que estuviera permitido robar; cuando vendo, no querría). Pero, como los demás querrían lo mismo, no tenemos más remedio que:
    a) o bien aguantarnos con que haya UNO que marque las leyes que le dé la gana (revestidas de autoridad divina o por su mera voluntad testicular), y los demás las obedecemos si no queremos que nos corte el cuello,
    b)o bien nos ponemos de ACUERDO entre todos en qué leyes queremos poner. Pero no hay nada "trascendente" en el concepto de justicia (quiero decir, nada que vaya más allá de lo que piensa y siente CADA individuo), aparte del hecho de que la ley que resulte de ese acuerdo tiene que ser aprobada no sólo por MI voluntad, sino también por la de los demás.

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  89. Raus:
    veo que tú pretendes ganar por agotamiento; ¡ten un poco de compasión, y muestra tus habilidades en el noble arte del resumen, pofavó!

    Amoavé:

    Con respecto a tus puntos 1 y 2:

    no sé cuántas veces he repetido esto:

    "Tú tomas el relativismo como una determina POSTURA ante los VALORES morales: es relativista aquel al que LE DA IGUAL el asesino que la víctima; se trata de una DOCTRINA MORAL relativista (y, como he dicho por activa y por pasiva: yo no soy "relativista" en ESE sentido). Esto es lo que explica que digas que Un relativista coherente es, necesariamente, un sujeto NEUTRAL respecto del abanico de posibilidades y ocurrencias humanas.
    Lo que estoy defendiendo es un "relativismo" COMO TEORÍA FILOSÓFICA (no como doctrina moral sobre los valores) que consiste en la negación de que nuestros juicios morales sean válidos con independencia de las emociones morales que, "casualmente", nuestra configuración biológica y cultural nos ha hecho tener."

    Tu último comentario sigue mostrando que me CRITICAS el que yo sea relativista en el PRIMER sentido. Y no lo soy. Sólo lo soy en el SEGUNDO sentido.

    Ad 3:
    Según tú, ¿qué criterios (que no sean "nuestro" sistema moral, o sea, el tuyo) hay que usar para decidir si nuestro sistema moral es mejor que el de Jomeini? A mí no se me ocurren. Ilústrame.

    Ad 4:
    No sólo apelo a "nuestros" sentimientos morales, sino también a la reflexión instrumental acerca de las probables consecuencias prácticas que el establecimiento de un sistema de normas u otro traerá consigo.

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  90. Raus:

    el punto 5 no lo entiendo; ¿me puedes leer un poco más de la tarjetita?

    Ad 6:
    Te adscribes a un sistema moral para juzgar y condenar hechos morales que consideras falsos. Lo que yo condeno o apruebo con mi sistema moral no son "hechos morales", sino "hechos" a secas (que Fulanito mate a Menganito, que Pepito se acueste con Zutanita, que Josito robe un banco...). La diferencia entre tú y yo es, sólo, que yo admito que MI juicio de esos hechos es subjetivo (como mi juicio de que los espárragos están asquerosos).

    7: Que un juicio empírico sea contrastable objetivamente no quiere decir que sea FÁCILMENTE contrastable. Hay que pasarse muchos años en la universidad para aprender a contrastar empíricamente enunciados sobre la mecánica cuántica. Soy más optimista que tú: creo que podemos ENTRENAR a un esquimal (que no sea tonto) para que aprenda mecánica cuántica, y creo que podemos ENTRENAR a un torturador (que no tenga una deficiencia neuronal grave en su aparato moral... para la que de momento no se conoce cura) para que aprenda a sentir otras EMOCIONES al pensar en la tortura.
    La diferencia entre ambos casos es que, en el de la mecánica cuántica, lo que aprende el esquimal es que, "COMO LA MECÁNICA CUÁNTICA NO SEA VERDADERA INDEPENDIENTEMENTE DE LO QUE LA GENTE PIENSE DE ELLA, estos experimentos no tienen explicación posible". En cambio, lo que aprende el ex-torturador es, simplemente, a TENER UNAS EMOCIONES distintas de las que tenía: no aprende NADA sobre "hechos independientes de lo que la gente piense de ellos".

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  91. Raus:

    ad 8:

    Lo que hace gratuito e innecesario un daño, dentro de un sistema de justicia universal (que tú no defiendes en absoluto), es que juzgamos que obtener placer sádico al hacer el mal, NO ES UNA JUSTIFICACIÓN racional en ningún sentido imaginable.

    EXACTAMENTE: de donde se sigue que, PARA inferir a partir de "X ha causado un daño a Y", que "X ha obrado moralmente mal", ES NECESARIO tener YA un criterio de justicia. Por lo que no puedes DEFINIR el "mal moral" como "el daño".

    Lo que me extraña es que, UNA Y OTRA VEZ, insistas en lo de que "yo (Jesús) no defiendo un sistema de justicia universal".
    ¡CLARO QUE LO DEFIENDO!
    ¡CLARO QUE LO DEFIENDO!
    ¡CLARO QUE LO DEFIENDO!
    ¡CLARO QUE LO DEFIENDO!
    ¡CLARO QUE LO DEFIENDO!
    (¿hace falta que lo ponga más veces?)
    Lo que pasa es que no lo defiendo por las MISMAS razones que tú. O mejor dicho: lo defiendo por MENOS razones que tú. Tú defiendes ese sistema por las razones que quieras (haz una lista de ellas: A, B, C, D., etc.), y al final añades UNA ÚLTIMA razón que, a saber, dice:

    "Y ADEMÁS DE TODAS ESTAS RAZONES, AFIRMO QUE ESAS RAZONES SON VÁLIDAS PARA TODO SER INTELIGENTE QUE PUEDA EXISTIR EN EL UNIVERSO".

    Yo me limito a reconocer que no me ha quedado papel suficiente al hacer MI lista (que, hasta ese punto, era igual que la tuya), y me ahorro añadir esa razón.

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  92. Raus:
    y a TODO lo que dices a continuación de tu comentario... puedes ponerlo en mi boca sin problema (yo también estoy contra la ablación, y contra todas esas barbaridades), pero simplemente estoy en contra porque A MÍ me parecen barbaridades.
    No NECESITO demostrar que A TODO EL MUNDO LE TENDRÍAN QUE PARECER una barbaridad, para que YO lo condene. Lo condeno porque me da la gana condenarlo (porque ESAS SON mis emociones morales).

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  93. Jesús,

    En primer lugar, aclarar sólo que no dije que la injusticia consista en la autocontradicción de los sistemas normativos, sino que la justicia tiene como condición necesaria la no contradicción recíproca de los preceptos justos (aquellos que no dañan gratuitamente y defienden intereses legítimos). Las normas ajenas a unas reglas epistemológicas comunes son inoperantes; no sólo porque se dificulta su inteligencia (lo mismo sucedería si estuvieran escritas en chino), mas debido a que su manifiesta falta de verdad, resultante de su inarmonía en el sistema, impide que sean generalmente aceptadas, pese a que se entiendan perfectamente.

    En segundo lugar, no transijo con el "para nosotros" o, mejor dicho, el "para mí" como complemento relativizador de ninguna palabra. Las palabras tienen un significado unívoco para todos los que las usan como procede, siempre que no se refugien en la vaguedad. Con los valores no es distinto. ¿O acaso pertenecen a una parte especial del lenguaje?

    Pero dirás que puedo estar seguro, con todo, de que algo me conviene al tiempo que perjudica a otros. Y que esta diversidad de los efectos podría llevarme a pensar que la causa de los mismos no está en el hecho en sí, sino en la mente de quien los aprecia. Ahora bien, aquí radica precisamente la diferencia entre el plano estético y el ético, entre la introspección y la acción. El Derecho no se ocupa de la belleza del almendro en flor en primavera ni, en general, de materias opinables y sin relevancia social. Su cometido es evaluar sucesos cuyo juicio no ha de depender de preconcepciones individuales. Así, para que se estime fraude deberá probarse el perjuicio y el dolo; nadie nos preguntará qué entendemos por fraude.

    Finalmente, me temo que hablamos de cosas distintas cuando nos referimos a las emociones. Comprendo, y así lo he señalado desde el primer mensaje, que las emociones son estados de ánimo de origen pasional o inconsciente, que carecen de intención o fin y, por tanto, de substantividad moral. Es decir, de mi alegría o mi tristeza no puede inferirse mi bondad o mi maldad. Una "emoción moral", pues, es una contradicción en los términos, ya que no hay moral donde no existe reflexión, y por tanto tampoco responsabilidad o culpa. En ello nos basamos cuando eximimos a los disminuidos psíquicos y a los dementes por determinados crímenes.

    El uso de palabras engañosas como "empatía" nos confunde continuamente. Aunque el término nos predisponga a creer otra cosa, los sujetos normales no estiman la injusticia de un delito porque compartan el pathos de la víctima (bien podrían compartir el del delincuente), así como no reconocen la justicia de unos comicios sólo cuando se identifican con los vencedores. Son reflexiones objetivas las que generan esta clase de asentimientos. Todavía más: incluso en las identificaciones "pasionales" hay razonamientos subyacentes, verdaderos o falsos; no son meras reacciones orgánicas ante determinados estímulos, lo que hace que podamos cambiar de opinión radicalmente sin que nuestra constitución física cambie (en contra de Galeno) o bien mantenerla a lo largo de nuestra vida, con independencia de los avatares por los que pasemos.

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  94. Jesús si te sirve de algo yo tengo una opinión, o postura filosófica, similar a la tuya.

    La verdad no creo que sea tan complicado de comprender lo que defiende Jesús, que por cierto, desde un punto de vista lógico, es dificilmente atacable (de hecho, tal es así que llevamos un siglo en esas lides).

    Para empezar hay que entender la "cosmovisión" materialista o naturalista para entender el relativismo moral (y yo creo, que sí está bien dicho así, siempre que comprendamos que es una postura filosófica, no una opción moral). También hay que enteder algunas cosas sobre las que Jesús ya ha hablado en el blog algunas veces: determinismo, negación de libre albedrio y demás. Si se afronta esa forma de pensar desde una cosmovisión no-materialista es imposible de comprender; así que al menos, si se quiere atacar esta postura hay que hacerlo en los mismos términos (sino vamos ha acabar metiendo a Dios de por medio, más sobre esto 'soon').

    La cosa está en que, en un universo puramente material, no se peude sostener una ontología de lo moral. Es decir, la existencia de la moralidad en términos absolutos, como entidades propias 'que flotan en el aire'. Que el ser humano construya sistemas de valores por cuestiones evolutivas y influencia del ambiente (la moralidad es un fenotipo), los cuales, para él, tienen un peso evidente en su conducta diaria, no significa que esos valores existan como entidades propias.

    ¿Quiere esto decir que 'todo está legitimado'? En absoluto, pra empezar desarrollamos esos valores morales independientemente de que nos guste o no, pero desde un puntod e vista racional no se puede negar la no-existencia de los mismos. Pero no podemos evitar emitir juicios morales oq ue nos repugnen actos como el asesinato, la violación o la ablación.

    La verdad, es tan fácil de ver que la moral es relativa como los numerosos estudios antropológicos que hay de la misma, donde en culturas dodne la vida es mucho más "cara" de mantener en términos para el grupo, el abadono de los más débiles o incluso el asesinato, no es algo extraño por mucho que nos repugne a los occidentales.

    Si e quiere atacar el relativismo moral, se tiene que hacer en términos ontológicos, lo cual nos lleva a la metafísica y a als 'cosmovisiones'. Es decir, hay que atacar el materialismo, pero claro, el problema es que el materialismo (ojo que no hablo de materialismo dialéctico en sentido marxista, por si viene algún despistado) es la base filosófica de la mayoría del pensamiento 'postmoderno', es decir posterior al s.XIX. Porque precisamente ya se destruyo la metafísica hace bastante tiempo (y no creo que tenga vuelta atrás).

    Cualquier debate en lineas lógicas no tiene más que ese camino. Por eso, la justificación de la justicia y la moral ya no se lleva a cabo desde un puntod e vista ontológico, sino en otros términos tan dispares como la teoría de juegos o costes y ganancias.

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  95. Nacho,

    ¿Y qué tiene que ver que la moral no se cumpla siempre con que sea relativa? El sol no luce siempre y el río nunca es el mismo. ¿Debería importarnos?

    Dudo que la concepción materialista conduzca inevitablemente al relativismo moral. Es la indistinción entre razones y opiniones ("razones para mí" las llama falazmente Jesús) la que acaba desembocando en el solipsismo, en la incomunicabilidad de la experiencia y en el lenguaje privado. Si hay qualia no reducibles a ninguna fórmula lógica, entonces no son relevantes para la ciencia. Pero tampoco para la moral, que sólo se ocupa de aquellas conductas que pueden categorizarse.

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  96. A Irhic:

    la justicia tiene como condición necesaria la no contradicción recíproca de los preceptos justos (aquellos que no dañan gratuitamente y defienden intereses legítimos).

    hay demasiadas referencias circulares en este enunciado como para que pueda decir si sí o si no; en principio, coincido contigo en que, cuantas menos contradicciones internas, mejor. Lo que pasa es que, puesto en un lado de la balanza el daño que causa a una sociedad que sus leyes y normas morales contengan algunas contradicciones (lo que es inevitable desde el momento en el que no todos los miembros de la sociedad tienen por qué tener las mismas ideas sobre el bien y el mal), y en el otro lado el daño que causa el hecho de que, aunque las leyes sean claras, simples y coherentes, haya (por otras causas) fuertes incentivos para su violación y pocos para hacerlas cumplir, creo, honestamente, que es muchísimo mayor el daño que procede de la VIOLACIÓN de las normas que el que procede de la posible INCOHERENCIA de las normas.


    Las palabras tienen un significado unívoco para todos los que las usan como procede, siempre que no se refugien en la vaguedad.

    Lo lamento: la cuestión del significado es, sobre todo en cuestiones morales, más una cuestión de PODER que una cuestión de SEMÁNTICA. Es más: es IMPOSIBLE definir TODOS los conceptos con absoluta precisión y SIN CIRCULARIDAD (ni siquiera en matemáticas, menos aún en ética), así que lo que tenemos que hacer es APRENDER A APAÑÁRNOSLAS con conceptos lo menos vagos que sea posible.
    En cualquier caso, no veo muy bien a cuento de qué viene esta respuesta tuya: cuando digo, p.ej., que "la libertad es el valor más alto (para mí)" no estoy haciendo una afirmación, ni justificándola, en función del SIGNIFICADO que tienen esas palabras, sino que me limito a admitir que no pretendo tener un ARGUMENTO por el cual cualquier ser inteligente tuviera que llegar NECESARIAMENTE a estar de acuerdo conmigo sobre eso.

    El cometido del derecho es evaluar sucesos cuyo juicio no ha de depender de preconcepciones individuales. Así, para que se estime fraude deberá probarse el perjuicio y el dolo; nadie nos preguntará qué entendemos por fraude.

    Pero se ha de preguntar si CIERTA CLASE de perjuicio se considera INJUSTA o no; sólo si un engaño lo consideramos INJUSTO lo consideraremos un FRAUDE o un DELITO. Cuando Jacob se aprovechó de la ceguera de su padre (y de su poco sentido del tacto) para hacerse pasar por su hermano Esaú... ¿lo suyo fue un FRAUDE? ¡Y anda que no hubo dolo ni na!

    Por último:

    las emociones son estados de ánimo de origen pasional o inconsciente, que carecen de intención o fin y, por tanto, de substantividad moral. Es decir, de mi alegría o mi tristeza no puede inferirse mi bondad o mi maldad. Una "emoción moral", pues, es una contradicción en los términos

    Tenemos una comprensión diferente sobre las "emociones". Primero: no sé lo que quieres decir con que son "pasionales", pero desde luego, lo que no son es "inconscientes": ¡si consisten sobre todo en que uno LAS NOTA! Segundo: hay MUCHAS CLASES DIFERENTES de emociones. La alegría porque mi equipo gana un partido no es el mismo tipo de emoción que el placer de comerme un pastel, ni que el desasosiego que me causa oír cierta obra de Bartok. De entre todos los tipos de emociones, hay unas que son lo que llamo "emociones morales": la indignación, la satisfacción, el deseo de venganza, etc. Son aquellas emociones que parecen estar demandando de ti la emisión de un juicio de condena o de aprobación moral. Para un ser que no tuviera emociones de este tipo, todo el lenguaje moral sería como para mí los jeroglíficos egipcios: sencillamente, no sabría de qué le están hablando.

    Hice una prueba con el comentador Anónimo, a la que no me respondió: ¿cómo explicarías el significado de "obligación", "derecho", "deber", "justicia", a alguien que habla otro idioma, y que ha aprendido ya bastante español, pero no sabe aún el significado de esas palabras? Mi respuesta es que es EXACTAMENTE EL MISMO PROBLEMA que tendríamos para explicar qué significa "dolor" a alguien que no PERCIBE el dolor. No se trata de un problema con FALTA DE CONCEPTOS, sino con FALTA DE CAPACIDAD DE EXPERIMENTAR CIERTOS SENTIMIENTOS. Puedes explicarle cómo reacciona la gente cuando se hace daño, pero, en el fondo, le parecerá que quien está actuando así es un gilipollas.

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  97. La moral es como diga Irichc que es la moral. Y por mucho que la antropología lo desmienta con ejemplos de otras sociedades, eso sólo significa que son las otras sociedades las que se han desviado.

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  98. "Si hay qualia no reducibles a ninguna fórmula lógica, entonces no son relevantes para la ciencia. Pero tampoco para la moral, que sólo se ocupa de aquellas conductas que pueden categorizarse."
    .
    Bueno ese debate es otro y también muy largo, pero no es cierto esto. Que las percepciones individuales no sean reductibles a ninguna fórmula lógica es tanto como decir que la teoría de la evolución no es reductible a ninguna fórmula lógica, o muchas otras teorías científicas o hipótesis. Que no se haya ‘matematizado’ la percepción (igual que no se ha matematizado la teoría de la evolución porque es imposible hacerlo de momento) no significa que no haya un fenómeno físico que causa dicha percepción. Como hecho físico si es relevante para la ciencia. Que fenoménicamente yo tenga visiones es un producto de mi actividad cerebral, y se puede estudiar (de hecho, se hace) aunque dicho evento no esté sucediendo realmente ni sea cuantificable.
    .
    Si no se puede tratar la moralidad como una extensión de esa percepción propia como la tratamos entonces. Estamos cayendo de nuevo en el error de la existencia ontológica de los hechos morales, independiente de la realidad física. Cuando dices “sólo se ocupa de aquellas conductas que pueden categorizarse” a que te refieres, ¿a una valoración de las conductas en categorías de aceptables o no-aceptables? Pero aceptables o no-aceptables entorno a qué, es decir, cómo las categorizas.
    .
    Lo que da contenido semántico, valor, a esas conductas es la propia experiencia, creer que causar dolor a otro es malo lo creemos porque es malo según nuestra experiencia, no porque sea un hecho malo ‘en sí mismo’. La construcción de un sistema de justicia no es apriorística, viene a partir de esa experiencia (o a partir de lo que está inscrito en nuestros genes; o mejor todavía a la combinación de ambas cosas), que es la que da sentido a la valoración de una conducta u otra.
    .
    Es decir, inevitablemente, razones son opiniones, en el caso de que se hable desde un punto de vista materialista. Porque no hay nada más que de valor a la moralidad que la propia percepción. Por eso a un sádico es imposible razonar sobre su conducta, porque para él es de lo más placentero.

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  99. Creo que mucho del tema de la discusión se centra en si uno (o una sociedad) puede o no justificar moralmente una acción contra otro grupo o individuo que comete actos considerados "malos" por uno.

    Si existiesen principios morales absolutos pues seria fácil determinar que tal o cual acción merece ser reprimida, castigada, suprimida, etc. (También es sencillo el caso en que una deidad dice que es lo que hay o no que hacer por mas que no sea muy coherente consigo misma como es en algunos casos)

    Si no existen, entonces como justifico una acción contra los otros, que hacen actos que yo considero "malos" si sé que ellos los consideran "buenos" y que ninguno de ambos puede justificar que el acto sea malo o bueno en si mismo. Desde ya que una justificación seria "esos actos son malos desde MI punto de vista, por estas y estas razones y por lo tanto actúo"

    Ahora, este dilema surge (paradójicamente?) en el hecho de tener un principio moral que dice que uno no debo imponer un juicio moral a otro sin bases objetivas (como no puedo imponer a otro un juicio estético).

    Y todo involucra una acción. Si no puedo hacer nada contra el otro u otros no es tan importante el tema. Y en particular es importante el hecho que esa acción implica también la posibilidad de cometer actos considerados como "malos" dentro de mi sistema moral pero que los acepto debido al "bien" mayor que generaran los mismos.

    La reacción contra el relativismo parece ser:
    "- si no puedo mostrar objetivamente que tal acto ES malo, sino que solamente ME parece malo, como puedo oponerme a el? Y menos aun justificar actos que considero "malos" (ir a la guerra) para evitarlo??"

    Pero ese juicio tampoco es absoluto. Porque no hay absolutos.
    Así que todo queda en algo pragmático.
    "No me gusta lo que haces, por este y este motivo, por lo tanto lo voy a impedir"

    Kewois

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  100. Anónimo: no, no intento “vencer” por agotamiento; intento “con-vencer” con razones. Voy a procurar ser breve, también por mí, que no soy inmune al cansancio. Lo malo es que -hay que admitirlo- ya dudo de mis fuerzas y razones para convencer. El rival es demasiado fuerte.


    Jesús nos dice que la moral está basada en emociones heredadas y adquiridas. Sí, el ser humano es un ser emocional. Es difícil saber dónde empieza un concepto y dónde una emoción. Tal es así que bien podemos hablar de “conceptos vividos, o encarnados, o emocionales”. Sí, ¿pero tanto es el peso de las emociones morales en el deseo de hacer eso que llamamos (aquí) justicia? ¿Existe el afán de hacer justicia por la repugnancia que nos produce el crimen, el delito, la tortura…? Bueno, al parecer existe EN “algunos” de nosotros, según nos explican Jesús y algún otro contertulio. Y bueno, yo lo reconozco, se les nota que son avezadísimos en el manejo de complejos argumentos, los cuales, francamente, creo que a mí se me escapan.

    Lo admito, soy un hombre simple; demasiado como para resolver este dilema. El sentido común me aconseja capitular. Hay que ser honrado: por más vueltas que le doy, no consigo hallar una razón moral “absoluta”, objetiva, válida para todos los actores. Por más que me esfuerzo, nada. Es como intentar saltar por encima de tu sombra: al final siempre aparece, como un espectro irreductible, la conclusión relativista: “Lo “bueno” y lo “malo” lo son para ti, para tu particular configuración mental.” Será verdad esto que nos dicen Jesús y otros contertulios: la justicia es, inevitablemente, un asunto relativo al sujeto; pragmático. Una cuestión de gusto: “No me gusta lo que haces, por esto y por lo otro, y, por lo tanto, te lo voy a impedir”.

    Qué decepción: yo creía que el deseo de justicia tenía que ver con los conceptos, con la razón humana. Que siempre era posible encontrar “razones” para justificar una decisión o juicio moral. Ahora veo que no.

    Tengo un amigo filósofo, al que nunca le he entendido bien lo que decía, no sé si por oscuro o por profundo. El caso es que ha leído todo esto y me ha dicho que quizá podamos probar que el deseo de justicia tiene que ver más con la razón que con las emociones morales. Quiero confiar en él, pero me da una explicación que yo no entiendo.

    Resuelvo, al final, dejarme guiar, un tanto ciegamente, por sus orientaciones. Le pregunto que qué tengo que hacer. Me acaba de decir algo que, de nuevo, me parece obscuro o absurdo. Me pide que te pregunte a ti, Jesús, si podrías admitir, siquiera por unos minutos, que hay una razón moral absoluta, cósmica detrás de todo juicio moral. Le digo a mi amigo filósofo que eso es absurdo. Pero él insiste: “pregúntale”. En fin, Jesús, te lo pido por favor, aunque sólo sea para que se calle tu colega: “¿Puedes admitir que hay una razón universal, objetiva y cósmica a la cual remitirnos al hacer nuestros juicios morales?”

    Insisto, Jesús y compañía, me lavo las manos. Ignoro a dónde quiere llegar mi amigo. Me pide también -qué tío- que, si eres tan amable, expliques por qué no puedes admitir eso, si es el caso de que no lo admites, claro.

    Muchas gracias. Un saludo.

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  101. Raus:

    Qué decepción: yo creía que el deseo de justicia tenía que ver con los conceptos, con la razón humana. Que siempre era posible encontrar “razones” para justificar una decisión o juicio moral. Ahora veo que no.

    No hay motivo para la "decepción". ¡Claro que el deseo de justicia "tiene que ver" con los conceptos y con la razón! Lo que pasa es que conceptos y razón "solos" (signifique esto lo que signifique) no pueden MOTIVARNOS, en ausencia de emociones. El mismísimo Kant reconocía que el deber consiste en "la necesidad de una acción por respeto a la ley", pero se las vio y se las deseo para entender (sin conseguirlo) de qué modo la razón podía CAUSAR EN NOSOTROS UNA SENSACIÓN, como es la de "respeto". La solución empirista (de David Hume) era mucho más sencilla: las sensaciones (emociones, en este caso) son la materia prima sobre la que los conceptos operan; ciertas emociones las compartimos (casi) todos por nuestra biología, pero otras varían, y pueden dar lugar a juicios morales diferentes (¿por qué a muchos Wyoming les parece un hijoputa, y a otros una bellísima persona?).
    .
    Por otro lado, confío en que la sensación de pesar te dure menos que la del niño que se entera de que los Reyes Magos no existen, pero en seguida se alegra de ser "mayor" y formar parte del grupo de los que montan el espectáculo, más que del grupo de los espectadores. En nuestro caso, eso quiere decir que te sentirás muy feliz siguiendo utilizando tus razones morales, pero sabiendo que no hay ninguna NECESIDAD de que sean "absoutamente válidas": basta con que sean "relativamente válidas" (es como si dices que no te convence una medicina porque no está demostrado que pueda curar cualquier enfermedad a cualquier ser vivo: basta con que sea eficaz en el caso que te interesa).

    Y por último, respecto a la pregunta de tu amigo, sobre si puedo admitir (mejor: imaginar) una razón cósmica, objetiva y universal para referir a ella nuestros juicios morales... mi respuesta es que, por poder, puedo imaginármelo, pero ni veo la verosimilitud de que dicha razón exista (o sea siquiera coherente con lo que sabemos del universo y de la evolución de la vida), ni veo la necesidad de suponerla para seguir haciendo juicos morales como los hemos hecho toda la vida. Lo único PARECIDO que estoy dispuesto a admitir es que la necesidad pragmática de que tenemos que convivir personas con intereses y valores muy diferentes en sociedades muy complejas hace que las normas basadas en la TOLERANCIA, el DIÁLOGO y la IMPARCIALIDAD sean más fácilmente aceptadas, y más eficaces en su funcionamiento. Pero eso no es un argumento trascendental (a lo Habermas, dile a tu amigo), sino un mero argumento pragmático: estamos más a gusto en una sociedad compleja que funciona con esas normas que en una sociedad compleja que funcionase con las normas de cuando Felipe II.

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  102. Gracias, Jesús. Gracias por tu ilustración. La verdad hay que reconocerla y punto. NO me duelen prendas.
    Ahora, en lo siguiente,sigo escribiendo al dictado de mi amigo filósofo, que no sé si sabe en el jardín que se mete.
    Bien, entonces, parece evidente que no puedes ADMITIR lo que te he pedido que admitas.
    Y, supongo, que tampoco podrías entender y admitir que 2 y 2 son 5, ¿verdad?
    Tampoco podrás entender y admitir que tu casa está más lejos de ti que la luna, ¿verdad?

    ¿Pero en serio has hecho un esfuerzo en entender y en admitir que 2 más 2 son 5? ¿De verdad te has esforzado? ¿Has hecho el esfuerzo que te he pedido para que entiendas y aceptes que tu casa está más lejos de ti que la luna?

    ¿Verdad que es inútil el esfuerzo, Jesús? ¿Verdad que no hay manera de “ENTEDER” LO CONTRARIO A LO QUE SE NOS MUESTRA COMO EVIDENTE?

    Es lógico que así sea, pues nuestra inteligencia racional, nuestra comprensión de las cosas no es algo que se pueda apagar o encender a voluntad, como si de un interruptor de la luz se tratase. Yo, literalmente hablando, NO PUEDO entender que 2 más dos sean 5. Es absolutamente imposible. Por más esfuerzo que haga, no lo consigo. No lo veo racional. Mi sistema cognitivo, mi razón me lo impide. Aunque desee con todas mis fuerzas creer que mi casa está más lejos de mí que la luna, nada, no hay manera humana de que lo consiga: como bien dices tú, Jesús, puedo IMAGINARLO, pero no entenderlo tal cual. Es imposible. MI razón me lo impide.

    Demos un pasito más, si te parece. Imagina que alguien se dispone a medir el perímetro de la Tierra. Coge un metro y empieza a medir: un metro, dos metros… dos mil metros. Pero, una de las jornadas en que debe ir a seguir midiendo, coge por despiste un “metro” diferente al que estaba utilizando hasta entonces. Resulta que el que ha cogido ahora mide 3 centímetros menos que el metro auténtico (por culpa de un defecto de fabricación). El medidor no se ha dado cuenta. Bien, ahora te pregunto: ¿La medida del perímetro de la Tierra que este señor haga, será correcta y aceptable para ti, Jesús? Aunque creo saber la respuesta, si eres tan amable, contéstame tú. Te lo agradeceré. Y ten paciencia con mi torpeza, que la reconozco.

    Gracias.

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  103. Hay una manera muy sencilla de negar la proposición de nuestro anfitrión. Dígase un ejemplo de proposición moral (normativa) que nos conste sea aceptada por todo ser inteligente y racional. Nos podemos restringir al homo sapiens y Jesús podrá admitir la ley universal para esta especie como aceptamos la ley de la gravedad para este Universo.

    En los más cien de comentarios hasta ahora se ha hablado de los crímenes más horrendos (para nosotros) y siempre se ha encontrado el caso de alguien a quien no le parece tal.

    De hecho, podemos ir más allá. Pongamos que todo homo sapiens está de acuerdo, en principio, con la proposición normativa "no matarás". Sin embargo habrá muchas situaciones en las que hay que elegir entre una vida y otra (o unas y otras), o entre una vida y otro fin. Es decir, que, será imposible dar un sentido claro a ese estar de acuerdo "en principio" si no se sabe qué consecuencias tiene. ¿Se puede matar a los judíos por el bien de la limpieza de la raza aria? Tal vez algún nazi diría que "en principio", si no tuviera más consecuencias que la muerte del judío, no estaría bien matar; pero que dada la consecuencia de la limpieza de la raza, entonces sí.

    Incluso en ese caso, uno esperaría que la decisión se tomara con pena (como cuando se salva a la madre y no al niño o al revés), pero parece que algunos la tomaron con alegría. Así que ni siquiera el "no matarás, en principio" nos vale como ejemplo. ¿Alguien tiene alguno?

    Veo inevitable que, para cualquier ejemplo, encontremos un contraejemplo y todavía más si observamos que los distintos preceptos morales entrarán en conflicto en muchas circunstancias. La manera de resolverlos implican más preceptos morales, ninguno de ellos basado en nada absoluto.

    No entiendo los non sequitor de quien prevé anarquías por esta ausencia de absolutos. Las sociedades modernas son más civilizadas (para lo que creo que entendemos por esto los que estamos aquí) cuanto menos se basan en absolutos y cuanto más se educan, se toleran y se ponen de acuerdo en convivir los ciudadanos. La realidad es terca y, si a uno su sistema de creencias le lleva a concluir lo contrario de lo que ve, lo honrado es revisar las creencias.

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  104. Típicamente pareciera que un ejemplo del mandato universal, es decir aceptado por la mayoría de los hombres seria:

    "No mataras.....a un igual, sin un motivo valido"

    El problema es que se difiere en que es un igual (a quien se le concede la categoría de "persona") y cuales son los motivos válidos.

    Kewois

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  105. La mayoría no vale y, como bien dices, disentiremos en lo del motivo válido. Exactamente lo que yo decía. Lo de estar de acuerdo (si lo conseguimos) "en principio", no nos sirve de mucho.

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  106. Raus, el problema es que no hay un "metro" moral sin una "razón moral cósmica" que provea de esa medida.

    Porque la moralidad no es algo cuantificable en un mundo físico. Es decir, no hay un metro válido y otro no válido. Simplemente hay dos metros diferentes.

    Por otra parte, como dice José Luis, no cabe asustarse por la ausencia de valores morales absolutos, me parecen muy adecuadas las palabras de su último parrafo: "No entiendo los non sequitor de quien prevé anarquías por esta ausencia de absolutos. Las sociedades modernas son más civilizadas (para lo que creo que entendemos por esto los que estamos aquí) cuanto menos se basan en absolutos y cuanto más se educan, se toleran y se ponen de acuerdo en convivir los ciudadanos. La realidad es terca y, si a uno su sistema de creencias le lleva a concluir lo contrario de lo que ve, lo honrado es revisar las creencias."

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  107. JACQUE MATE AL RELATIVISMO FILOSÓFICO Y MORAL.

    Jesús, te pregunté, esto:

    ¿La medida del perímetro de la Tierra que este señor haga, será correcta y aceptable para ti, Jesús?


    No espero más. Doy por hecho que tu respuesta sería negativa.

    Imaginemos ahora (y seguimos con los agrimensores) a dos hermanos, Juan y Pedro, que han heredado un trozo de tierra de su padre. Deben dividir la parcela por la mitad. El 50% para uno y el 50% para el otro. Juan se encarga de medir y de repartir la tierra. Pero, mira por dónde, para medir su parte emplea una vara de medir notablemente más grande que la que utiliza para medir la de su hermano. El resultado es que la parcela del medidor, Juan, será más grande que la del otro hermano, Pedro. Al utilizar varas de medir distintas, el resultado ha sido diferente al que se habría obtenido si Juan hubiese utilizado la misma vara de medir. Juan se ha quedado con el 55% del total de tierra y Pedro el 45%.

    Ahora la pregunta es: ¿Tú, Jesús, puedes aceptar que la medida que ha hecho Juan es correcta? Es decir, ¿ha medido adecuadamente para obtener y repartir la tierra al 50%? Te pido, como anteriormente, que admitas que cada uno se ha llevado la mitad de la parcela. No puedes, ¿verdad? Una cosa es que te IMAGINES que ha sido así. Otra cosa es que simplemente mientas o te mientas. Pero, ciertamente, tu intelecto racional NO PUEDE, literalmente hablando, admitir que la medición es correcta. No puedes admitir, por más que lo quisieras, que la mitad ha ido para Juan y la otra mitad para Pedro.

    ¿Y dónde has encontrado en ti la resistencia para admitir tal cosa? ¿En alguna emoción moral o, simple y llanamente, en la misma naturaleza de tu entendimiento y razón? Fíjate que aquí no estamos hablando de un execrable crimen que despierte realmente repugnancia en ti; sino un pecado venial. Pero da igual, tu mente muestra un rechazo férreo a admitir lo contario a lo que capta sin lugar a dudas. Tu mente racional se niega a aceptar como verdadero lo que, a todas luces, ve como falso.

    Es decir: si Juan lo ha hecho adrede, estamos ante un caso de fragrante injusticia (más o menos grave, pero fragrante). La resistencia a aceptar la jugada de Juan parte de la misma estructura de tu mente racional, no necesariamente de ninguna emoción moral de indignación. Y esto no quiere decir que la resistencia de tu mente no CURSE con alguna emoción (la que sea), sino que esa emoción sería un efecto y no una causa de la resistencia de tu mente a aceptar lo que percibe como no cierto.

    Por tanto, Jesús, estás en un error garrafal: la misma naturaleza de tu mente racional está implicada en todo juicio científico (medir el perímetro de la Tierra) Y EN TODO JUICIO que tenga relaciones con la noción de JUSTICIA (medir parcelas con egoísmo).
    Simplemente cambia la connotación: ante el error científico no hay exactamente indignación; ante el otro tipo de “error” sí, porque tiene un carácter intencional: dolo, fraude. Pero la mente rechaza lo uno y lo otro por igual.

    Esto ha servido para refutar tu tesis de que el deseo de justicia está principalmente promovido por emociones instintivas o aprendidas. Te equivocas de medio a medio. Es algo que se deriva de la misma naturaleza de tu intelecto racional, pues éste no puede creer ni admitir cosa diferente o contraria a lo que en verdad ve.


    Sí, pero la objeción es la siguiente. ¿Por qué tendría Juan que entender que lo que ha hecho es un acto de injusticia contra su hermano Pedro? Ah, amigo, aquí aparecen los problemas: no tenemos referente absoluto para medir la injusticia, de modo que concluimos que cada cual considera injusto lo que le da la gana.

    Falso de nuevo de todo punto. Vayamos a los hechos. Ya dije en comentarios anteriores que hay, sin la menor duda racional, un fondo común y universal de rasgos INTER-humanos. Nadie en su sano juicio me podrá negar que todos los seres humanos aspiran a ser felices en este mundo. Y, aunque no sepamos muy bien qué da realmente la felicidad e incluso reconozcamos una amplia variedad de métodos para intentar conseguirla, SÍ sabemos con total certeza que hay muchas cosas que harían infeliz y desgraciada a cualquier persona:

    Ser torturado, humillado, despreciado, sojuzgado, discriminado, excluido, violado, sometido a hambre, trabajos forzosos… ¿Hace falta alargar la lista de horrores que CUALQUIER PERSONA DE ESTE MUNDO desearía evitar para sí o para sus seres queridos? Si alguien tiene alguna objeción a esto, comprobémoslo en la realidad. A ver quién en este mundo desearía o aceptaría contento esos horrores.

    Y en la cara buena: casi siempre deseamos ser amados por los demás (salvo rarísimas excepciones), vivir con holgura material suficiente. Aspiramos a poder desarrollar nuestras posibilidades mentales y creativas. Deseamos que nos respeten, que nos quieran las personas a quienes queremos. Vivir junto a ellos. Tener un hogar acogedor donde refugiarnos y estar con los nuestros (ya sea familia nuclear o comunas jipis). Nos encanta el sexo, hacer el amor… En todo esto puede haber más variedad, pero no una variedad infinita: son, más bien, temas con variantes.
    Si alguien discrepa seriamente del segundo grupo de cosas (las buenas), no hay problema: que se quede con el primero. Nadie en su sano juicio podrá negar que la inmensa mayoría de los humanos jamás querrían sufrir todas esas cosas que ahí menciono. Que son, precisamente, las que más nos pueden preocupar a todos (los seres humanos).


    Pues señores, ÉSTE es el referente normativo ABSOLUTO, EMPÍRICO, para los miembros de la especie humana.

    Apliquémoslo a la cuestiones de justicia. Primero está nuestra mente racional, incapaz de afirmar lo que no es evidente para ella. ¿Por qué estamos contra la acción de Juan? ¿Qué es lo que estamos midiendo aquí?

    AL HABLAR DE JUSTICIA, hablamos del TRATO QUE LAS PERSONAS SE DISPENSAN UNAS A LAS OTRAS. ¿Cuándo decimos que una persona es justa? ¿Cuándo decimos que una persona es injusta?
    Es justa cuando utiliza la misma vara de medir el trato que desea para sí y el que desea y dispensa a los demás. Hemos establecido ese fondo común de deseos de los miembros de nuestra especie. Es indubitable que yo soy igual que mi vecino en todo lo anteriormente referido. Sangro cuando me pinchan, sufro cuando me humillan, amo como él… Habrá diferencias en los detalles, pero nada que nos permita decir que él y yo somos diferentes hasta el punto de que él (o yo) desee ser sojuzgado, maltratado, despojado, torturado…

    Y como somos en todo eso iguales, el trato que nos dispensemos el uno al otro debe hacerse con la misma vara de medir. Si yo sufro por pasar hambre igual que él, no sería justo que él se quedara con más de la mitad del pastel.

    Mi mente racional NO puede admitir que, siendo ambos igual en lo esencial y vital, no recibamos, ambos, la mitad del pastel. Al igual que mi mente no puede admitir que la medición que aquél hizo del perímetro de la Tierra sea la verdadera, TAMPOCO puede admitir la desigualdad política manifiesta entre los ciudadanos, principalmente cuando esa desigualdad está provocada intencionalmente, como cuando Juan midió el terreno a su favor.

    Por tanto, apelando a ese fondo común para todos los seres humanos sin excepción (o con excepciones que jamás violarían una férrea ley común), juzgamos que da un RESULTADO ERRÓNEO tratar a las personas de manera sustancialmente diferente a como nosotros queremos que nos traten. Que haya alguna diferencia en la vara a nuestro favor, vale, se entiende. Pero no hasta el punto de que con una vara unos vivan bien y otros vivan sojuzgados. O para que nadie quite la vida a nadie, o le robe, o le humille, etc.

    Pues, entonces, nuestra mente racional no podrá admitir semejante aberración en la medición del trato que nos dispensamos unos a otros. Y, ADEMÁS, se unirá a todo ello nuestras emociones contra el crimen y la sangre.
    Pero cuidado, incluso cuando no hay sangre ni repulsión insuperable, nuestra mente racional repele con fuerza lo que entiende como falso y no puede entender como otra cosa.

    Así pues, ese fondo común para la especie humana nos permite a TODOS entender qué es un acto de injusticia de manera muy similar, de manera natural. Tan natural como lo es la repulsión de nuestra mente respecto de lo falso y mendaz. La cuestión de quién es mi igual o quién no, NO LA DECIDO YO, NI NADIE EN CONTRETO, PUES ESO SERÍA PARTIR YA DE UN ESTADO DE NO IGUALDAD. La igualdad interhumana se establece empíricamente, preguntado a todos por igual.

    Por todas estas razones, digo y afirmo que el relativismo moral consecuente del relativismo filosófico, es rotundamente falso y pernicioso para el bien común: el bien común de todos los seres humanos que poblamos este mundo.


    Ah, Jesús:
    Yo sí me he leído el libro de Sokal. Y qué risa con el G. Wyoming, sí. Puedo ser un cabrón, pero no tonto.

    Chao.

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  108. Sin embargo, como dice Jose Luís, para un nazi un judío no es un igual. Por mucho que tú (y yo) quieras que lo sea.

    Por cierto hay gente a la que el dolor (más o menos moderado, eso sí) le produce placer, ¿vale ese rasero para todos pués? ¿Somos todos sadomasoquistas? Porque a esa gente le parezca de lo más correcto darse latigazos no sigue que a mí me guste (es decir, no todos somos iguales, hasta ese punto).

    Hay tribus que son inherentemente violentas, donde la violencia es algo "normal". Tampoco veo yo que pase lo mismo en mi pueblo.


    Partes de un punto de vista 'racionalista humanista', occidental además (si es que hay otro), que es producto de una serie de herencias culturales, sociales y probablemente genéticas. De un moldeamiento milenario. La razón NO está separada de las emociones, esta visión arcaica del ser humano debe ser rechaza de una vez (de verdad, hace más mal que bien); las emociones modulan el razonamiento más que lo contrario (de hecho, el cableado cerebral o ancho de banda del cerebro subcortical al cortical es mucho mayor que lo contrario), y somos inconscientes de ello.

    Cuando asumes una posición racionalista humanista, hay una serie de causas que te han llevado a tomarla como propia, entre otras cosas son tus emociones las que te están diciendo 'todos somos iguales, y por lo tanto todos tenemos que comportarnos igual con el prójimo'. Que tu hayas llegado a esa conclusion de que todos los seres humanos somos iguales, no significa que otros lo tengan que hacer.

    De todas formas, es que da lo mismo aunque así sea, que todos seamos iguales, en 'qué justifica que tengamos que tratar al projimo como a mí mismo'. La demostración más brutal la provees tu mismo con tu ejemplo, no lo hacemos, y además pasa a diario. No existe una razón trascendetal que objetiva la moralidad.

    Fundamentar la moral en la igualdad de las personas, puedes hacerlo por pragmatismo como han apuntado otros comentarios. Pero la "igualdad" en condición humana, no es una condición suficiente, curiosamente hay una palabra que representa una emoción que describe muy bien ese sentimiento: empatía. Pero que pasa con los sociopatas o los psicopatas, o con la gente tremendamente egoísta. Porque debe ser la igualdad un legitimador trascendental de la moralidad, puedo querer perfectamente aprovecharme de tí y que no se aprovechen de mí, y si no siento ninguna empatía hacia tí, no veo porque no habría de hacerlo.

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  109. Jesús,

    Las contradicciones en un sistema normativo son producto de deficiencias técnicas o morales del legislador. No se deben, como apuntas, a que exista una pluralidad de intereses y deba expresarse mediante una contradicción. Lo contradictorio se anula recíprocamente, y en lugar de unir divide.

    Tampoco puedo estar de acuerdo en que la infracción de una norma es más grave que su inconsistencia con otra. Las normas están tanto para ser obedecidas como para ser vulneradas, ya que en ambos casos se aplica el Derecho. La propia norma contempla su infracción cuando prevé acciones legales contra el infractor.

    Un ser irracional -me refiero a un delincuente- no necesita coincidir con mi visión metafísica del hombre para entender las consecuencias de sus actos en una sociedad organizada para castigarlo, dado el caso. Inferirá que el valor de la vida es el más importante cuando se le indique que su propia vida es el pago exigido por una vida ajena (o cualquier otra pena destinada a causarle sufrimiento, aunque ésa sea aquí la más inteligible y por tanto la más justa). Y si no lo entiende, peor para él.

    Termino. Es injusto el que daña con plena intención al inocente, quitándole lo que es suyo: la vida, la libertad, etc. Y es inocente quien no es injusto (Esaú fue injusto, e Isaac no resultó dañado). Tan fácil y tan circular como esto.

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  110. Raus:

    "Ser torturado, humillado, despreciado, sojuzgado, discriminado, excluido, violado, sometido a hambre, trabajos forzosos… ¿Hace falta alargar la lista de horrores que CUALQUIER PERSONA DE ESTE MUNDO desearía evitar para sí o para sus seres queridos?"

    Cada uno de esos horrores no llega a ser una proposición que nos valga. "No sea yo torturado" no significa lo mismo para todos. Si decimos, en cambio "No sea X torturado" sí, y sobre eso tendremos las discrepancias de siempre.

    Pero incluso si admitimos "No sea yo torturado" como una base común de todos los seres racionales, no veo que podamos avanzar más allá de esa proposición. No hay manera de deducir nada acerca de si la tortura es moral o no cuando cada uno no habla de sí. Estamos como al principio.

    Notar que la gente no quiere morir, quiere amar,... son hechos descriptivos. No puedes saltar a proposiciones normativas con ellas en la mano. Hace mucho que sabemos eso.

    Sobre las varas de medir. Podemos estar de acuerdo en que cada hermano ha recibido una parte distinta de a la mitad y que esto contraviene alguna regla o ley de igualdad, pero esto no nos acerca a la moralidad del asunto. Si el hermano que ha recibido menos es un cabrón, a alguien habrá que le parezca estupendo que el otro salte la ley.

    El principio "Dar a cada uno lo suyo" tampoco vale, porque tampoco está bien definido. Hay que reconocer derechos de propiedad que no creo que nadie piense que están definidos de manera absoluta (moralmente, no legalmente -si eso fuera posible).

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  111. Estrictamente, querríamos razonar deductivamente, pero estamos obligados a usar mucho razonamiento por analogía para hacernos comprender. Y hay una analogía que está saliendo a colación aquí y allá que creo no es correcta.

    Por una parte tenemos los preceptos morales, sobre los que estamos debatiendo si hay o no algo absoluto y, por otra, los racionales, que parece que sí tienen su cosa absoluta. Las analogías entre ambos pueden llevar a confusión. Por ejemplo, podríamos argumentar que la analogía que encontramos entre ambos implica, no que debe haber algo absoluto en los morales, sino que en los racionales puede que no tengamos un absoluto.

    Intentemos con los elementos de la lógica. Si yo tengo en la mano un caramelo, tengo un caramelo o un elefante. Ahora intentad convencer a un niño de seis años de esto. Se rebelará con todas sus fuerzas.

    Pero, claro, era un niño. Intentemos con mayores y con "si a implica b entonces no b implica no a". Cuando he explicado esto a estudiantes de Universidad, algunos se me han rebelado también.

    Pero, claro, en cuanto aprenden, con un poco de esfuerzo, lo entienden y aceptan (es un decir). Intentemos entonces con cosas como "La carga de la prueba está en quien propone" (sí, esto no es lógica, pero es parte del consenso en el método científico). Aquí ya encontramos resistencia en mucha gente que morirá sin aceptarlo por más que se le eduque. Yo levo semanas discutiendo con un colega sobre la homeopatía que insiste en que yo debo demostrar que no funciona (cuando sólo le pregunté por la evidencia a favor).

    Si alguien no acepta la lógica o el método científico, ¿cómo obligarle? Recomiendo la lectura de "Lo que la Tortuga le dijo a Aquiles" (un diálogo delicioso de una página) de Lewis Carroll. Lo podéis encontrar en

    http://www.cinefantastico.com/terroruniversal/ficcion/index.php?t=cuentos&id=239&mode=cuento

    Nuestra esperanza es que casi todos (o todos, si tienen una educación adecuada -es otro decir) los que se expongan a las reglas de la lógica y del método científico, las aceptarán. Pero esta es nuestra esperanza.

    ¿Absolutos? No, gracias, no hacen falta y lo lían todo.

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  112. Raus:

    Sobre la cuestión del metro.

    Hay formas de medir correctas e incorrectas, y formas de medir justas e injustas, pero lo uno no coincide con lo otro: yo puedo medir de manera CORRECTA e INJUSTA (p.ej., puedo decidir que daré tantos latigazos a mi víctima como centímetros de altura tiene: le mido BIEN y le flagelo en consecuencia; mi medida ha sido CORRECTA pero injusto).

    Lo que hace que un enunciado o juicio empírico sea CORRECTO o INCORRECTO (o sea, verdadero o falso) consiste en que DEJAMOS LA ÚLTIMA PALABRA a las cosas, no a nuestra voluntad. En muchas ocasiones es, ciertamente, muy difícil INTERPRETAR la voz de las cosas, pero en general nos apañamos. El CRITERIO más eficaz para hallar si un enunciado es verdadero o falso es usarlo para hacer predicciones: cuantas más predicciones correctas podamos hacer con él, más probabilidad hay de que sea verdadero. Las formas de medir CORRECTAS lo son porque una BUENA medición es un indicador muy fiable del valor MEDIO que van a tener las mediciones FUTURAS del mismo objeto. En el ejemplo que pones, la medición con una cinta "mala" es incorrecta porque dará un resultado que se alejará de la media de los resultados llevados a cabo con otras cintas de medir. (Insisto en que esto es el CRITERIO para saber si la medición es correcta o incorrecta, no la DEFINICIÓN de en qué consiste que sea correcta: es correcta si nos lleva a la longitud que el objeto tiene REALMENTE).

    ¿Qué tiene que ver esto con la justicia, o con la cuestión de si podemos imaginar o entender no sé qué cosas? Lamento no ser capaz de verlo. Te agradecería que me leyeras un poco más de la tarjetita. De hecho, no sé muy bien a cuento de qué viene lo de si "podemos entender que 2+2=5". Yo lo entiendo perfectamente; y PORQUE lo entiendo, SÉ que es falso: sé que CUALQUIERA que tenga inteligencia suficiente para CONTAR, llegará inevitablemente a la conclusión de que es falso.

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  113. Raus:

    da un RESULTADO ERRÓNEO tratar a las personas de manera sustancialmente diferente a como nosotros queremos que nos traten

    A ver si me aclaro. Creo entender a dónde quieres ir a parar: hacer una ética "científica", "matemática", en la que las proposiciones sobre lo que está bien o mal se deduzcan de modo inevitable de unos axiomas indudables. ¿Me equivoco?

    En fin, en tratándose de eso, me temo que tampoco funciona tu argumento. Cuando dices "da un resultado erróneo", puedes querer decir varias cosas con "erróneo": si lo usas para la obtención de CONOCIMIENTOS SOBRE LA REALIDAD (física o matemática), "erróneo" quiere decir ni más ni menos "falso" (como 2+2=5, o como medir con una cinta métrica mal calibrada). Y desde luego, en ESTE sentido, es ROTUNDAMENTE FALSO que el que uno niegue la validez moral de "tratar a los demás como quieres que te traten", o que uno los trate de modo contrario a esa norma, te lleve necesariamente a afirmar enunciados FALSOS. Ha habido a lo largo de la historia MILLONES de casos de personas que NO han tratado a la gente así, y no han tenido la mala suerte de encontrarse con "consecuencias negativas". (Una película estupenda sobre esto es "Match point", de Woody Allen).

    Si, por el contrario, con "erróneo" no quieres decir "empíricamente falso", sino "moralmente inaceptable", entonces tu argumento es un círculo vicioso manifiesto: "es malo tratar mal a los demás porque eso es una mala acción".

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  114. Raus:

    el resto de tu argumento se limita a mostrar (y en eso estoy TOTALMENTE de acuerdo), que hay una base COMÚN de cosas que a la inmensa mayoría de los seres humanos (yo no diría que a todos) les parecen ABOMINABLES. ¿Y qué demuestra eso? Pues que los seres humanos SOMOS DE HECHO así y emitimos DE HECHO esos juicios morales. Pero eso no es a lo que yo opongo mi relativismo: precisamente lo que digo es que esas cosas son ABOMINABLES desde el punto de vista de... en este caso, la mayoría de los seres humanos.

    Pero si fuéramos descendientes de las mantis religiosas, en vez de de los monos, tal vez consideraríamos DE PUTA MADRE que los machos fuésemos devorados lentamente mientras ejercemos nuestra única y maravillosa cópula ("estoy echando un polvo de morirse").

    Un ejemplo en sentido contrario: la inmensísima mayoría de los seres humanos consideramos ABOMINABLE el incesto. Desde el punto de vista biológico, lo cierto es que no trae consecuencias graves para la descendencia (el hijo de hermanos tiene el mismo "problema" con sus genes que el hijo de dos primos terceros en una tribu de pocos cientos de habitantes, donde el pool genético es muy reducido). De hecho, el incesto nos sigue pareciendo REPUGNANTE MORALMENTE incluso cuando uno de los actores,
    pongamos por caso, es estéril. Esto es así, no porque haya un argumento RACIONAL contra el incesto en ese caso, sino simplemente porque estamos programados para NO SENTIR apetito sexual por los familiares próximos, y para SENTIR INDIGNACIÓN hacia quien siente ese apetito por SUS familiares próximos. ¿Es tan difícil y tan traumático darse cuenta de que el MECANISMO que nos hace tener juicios morales en el caso del incesto es EL MISMO que el que nos hace tener LOS DEMÁS juicios morales?

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  115. Irhic:

    Las contradicciones en un sistema son producto de deficiencias técnicas o morales del legislador. No se deben, como apuntas, a que exista una pluralidad de intereses y deba expresarse mediante una contradicción. Lo contradictorio se anula recíprocamente, y en lugar de unir divide.

    A veces sí, y a veces no. Tienes el vicio mental de pensar que EL legislador es una mente única e intemporal, y en realidad, las leyes son NEGOCIADAS (en una democracia, lo son inevitablemente), INTENTANDO (y no siempre consiguiendo) satisfacer las preferencias de muchas partes, y así sale lo que sale. El propio Bismark reconocía que las leyes son como las salchichas: es mejor no saber cómo se hacen.
    Claro, también ocurre que a veces el legislador es un poco chapucero. Pero las leyes (y las normas no escritas) también pueden ser contradictorias entre sí por otro motivo muy simple: porque no son fijas, sino que evolucionan (o cambian), y no siempre lo hacen en completa armonía.


    Tampoco puedo estar de acuerdo en que la infracción de una norma es más grave que su inconsistencia con otra. Las normas están tanto para ser obedecidas como para ser vulneradas, ya que en ambos casos se aplica el Derecho. La propia norma contempla su infracción cuando prevé acciones legales contra el infractor.

    Hombre, yo diría que el castigo está en parte para PREVENIR la infracción. Una norma es más eficiente que otra, ceteris paribus, precisamente si ordena la conducta de tal manera que minimiza las infracciones. Pero bueno, no considero que este sea el punto más relevante de la discusión. Lo importante aquí es que A VECES la infracción es más grave que la contradicción, y A VECES al revés. Pienso en casos como algunos países sudamericanos que COPIARON (prácticamente) la constitución de los EEUU, pero allí no funcionó, no porque sus normas fueran autocontradictorias (lo eran en la misma medida que en EEUU, pues eran iguales), sino porque la gente las DESOBEDECÍA más a menudo.

    Un ser irracional -me refiero a un delincuente- no necesita coincidir con mi visión metafísica del hombre para entender las consecuencias de sus actos en una sociedad organizada para castigarlo, dado el caso.

    No sé qué entiendes por "irracional". Para mí, "racional" significa que tiene capacidad para razonar; hay delincuentes muy racionales, y bellísimas personas completamente estúpidas (o sea, que no obedecen las normas PORQUE sean racionales, sino porque su mamá se lo ha dicho, p.ej. -estoy pensando en el caso de que, si su mamá les hubiera dicho que fueran por ahí matando a la gente, también lo harían-).


    Inferirá que el valor de la vida es el más importante cuando se le indique que su propia vida es el pago exigido por una vida ajena

    si este argumento falaz FUESE válido, entonces también sería racional inferir que dejarse violar es moralmente aceptable cuando tus secuestradores dicen que, si no te dejas violar, te matarán.


    (o cualquier otra pena destinada a causarle sufrimiento, aunque ésa sea aquí la más inteligible y por tanto la más justa). Y si no lo entiende, peor para él.

    Primero, no veo por qué una pena "más inteligible" (¿y eso qué es? ¿Hammurabi?) es por ello "más justa". Segundo, puede entender perfectamente que la ley y los castigos son como son, y abstenerse de incumplirla por ello, pero seguir pareciéndole "justo" que él, por ser aristócrata, tiene derecho de pernada. Y si vuelven a ganar los del derecho de pernada, entonces "peor para los demás" por el mismo criterio. O sea, el argumento de "peor para él" vale para justificar CUALQUIER ley, por injusta o absurda que a TI te parezca.


    Termino. Es injusto el que daña con plena intención al inocente, quitándole lo que es suyo: la vida, la libertad, etc. Y es inocente quien no es injusto (Esaú fue injusto, e Isaac no resultó dañado). Tan fácil y tan circular como esto

    Lo que hace parecer "fácil" tu argumento es que partes de cierta hipótesis no demostrada acerca de lo que es "suyo", o de cada cual. A todo el mundo le parece injusto quitarle a alguien "lo que es suyo", lo que pasa es que no se ponen de acuerdo en qué es de cada cual.

    Y respecto a Esaú, por lo que recuerdo de mis lecturas del Génesis, el pobre no hizo nada para merecer al hijoputa de Jacob. Simplemente no tuvo la suerte de que se le apareciese el jefe de la mafia para decirle que le trincara la primogenitura engañando miserablemente a su padre, contra los deseos de éste.

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  116. José Luis,

    Notar que la gente no quiere morir, quiere amar,... son hechos descriptivos. No puedes saltar a proposiciones normativas con ellas en la mano. Hace mucho que sabemos eso.

    ¿Lo sabe el naturalista?


    Sobre las varas de medir. Podemos estar de acuerdo en que cada hermano ha recibido una parte distinta de a la mitad y que esto contraviene alguna regla o ley de igualdad, pero esto no nos acerca a la moralidad del asunto.

    Nos acerca bastante. Vale igualmente para otras disciplinas del Derecho: Las leyes prohibitivas se dirigen fundamentalmente a la voluntad, pero también al raciocinio. Si no se estableciera una regla de proporción entre las ofensas y las sanciones, el "tú debes" de la norma resultaría ininteligible al contrastarlo con el resto de deberes que impusiera el ordenamiento.

    Quien sigue ciegamente a la autoridad no es un ser moral; sólo aquél que valora las consecuencias de sus actos y decide renunciar a algunos de ellos.

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  117. Jesús,

    Tienes el vicio mental de pensar que EL legislador es una mente única e intemporal

    Lo es. El legislador temporal es sólo un avatar del Estado: a él se debe. Como vengo diciendo, a cada contradicción que comete, el legislador se deslegitima (valga el retruécano). En cambio, cuando la norma quiere abarcar un conjunto amplio de intereses opuestos se vuelve vaga, y a la larga inservible, pero no contradictoria consigo misma. Así ha sucedido con la regulación del matrimonio en España o con la del aborto.


    Hombre, yo diría que el castigo está en parte para PREVENIR la infracción.

    Pero eso no es condición para la validez de la norma. ¿Previene el Código Penal el crimen? Más bien lo prevé, es decir, lo considera inevitable y digno de regulación.


    A VECES la infracción es más grave que la contradicción

    Que una norma no sea cumplida por el súbdito no es una amenaza para el Estado, siempre que sea el funcionario quien la cumpla y haga pagar al primero su desobediencia. Ahora bien, el funcionario ordinario está desarmado ante una contradicción. Sólo el poder soberano es capaz de enmendarla.


    hay delincuentes muy racionales, y bellísimas personas completamente estúpidas

    No soy de este parecer. Un delincuente en una sociedad justa es irracional sin excepción, puesto que asume muchos más riesgos que una persona honrada, a la que sólo afecta el azar. Aunque el beneficio obtenido por el primero sea mayor, se expone a una dolorosa pérdida mientras el Estado haga valer el interés común. Lo horrible de las anarquías es que convierten a los salvajes en seres racionales desde la perspectiva del grupo.

    Una prueba más. En caso de que todos fuéramos delincuentes, la sociedad no existiría, y se extinguiría la delincuencia al no tener un cuerpo productivo que parasitar. De manera que los delincuentes promueven la destrucción de lo que los sustenta, y ello es contradictorio con los fines que persiguen. Por consiguiente, son irracionales.

    Insisto por otro lado en que quien hace el bien por costumbre o inercia no es bueno, si no acompaña a ello el convencimiento racional de que actúa así por amor al prójimo y a sí mismo.


    puede entender perfectamente que la ley y los castigos son como son, y abstenerse de incumplirla por ello, pero seguir pareciéndole "justo" que él, por ser aristócrata, tiene derecho de pernada.

    Sólo entenderá la conducta debida si no hay otra norma vigente que diga lo contrario. Es indiferente que la estime injusta. Según tú, será tan inteligible como la que él tiene por justa, pero sin proporcionarle el placer adicional de ser acorde con sus convicciones.

    La cuestión es si ese hombre y tú tenéis una idea adecuada de la justicia al equipararla al deseo, cuando es notorio que muchos criminales saben que lo que hacen es injusto, pero con todo no desisten porque no quieren.


    si este argumento falaz FUESE válido, entonces también sería racional inferir que dejarse violar es moralmente aceptable cuando tus secuestradores dicen que, si no te dejas violar, te matarán.

    ¿Puedes explicarme qué proporción se guarda en este precepto?


    Lo que hace parecer "fácil" tu argumento es que partes de cierta hipótesis no demostrada acerca de lo que es "suyo", o de cada cual.

    Aquello que no me da el Estado ni exige reconocimiento para su disfrute es mío de forma inherente y originaria. Pienso en la vida (el derecho natural a conservarla) y, en un sentido mucho más restringido, en la libertad, propia de toda vida racional, aunque limitadísima en un estado de barbarie.

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  118. PD: Esaú malvendió su primogenitura.

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  119. Irhic:
    "el legislador" no puede ser una "mente única y universal" porque mentes sólo las tienen los cerebros. Los legisladores de carne, hueso y neurona se ponen la máscara (o el avatar) de representantes del Estado, juegan a ser representantes del Estado. Lo que no quiere decir que esté mal que lo hagan: es un juego estupendo, muy útil, un gran invento.

    Insisto en que no estoy defendiendo la auto-inconsistencia de las normas, sólo su relativa inevitabilidad. Además, creo que piensas en unas normas "contradictorias" como si hubiera una norma que dice "haz X" y otra que dice "no hagas X" (así de PATENTEMENTE contradictorias, sólo las he encontrado en el Pentateuco... lo que no es raro, ya que fue escrito por muchas generaciones de sacerdotes que respondían a situaciones diversas.. en fín, se me está yendo la olla). Lo que hace contradictorio HABITUALMENTE a las normas contradictorias es que a veces EN SU APLICACIÓN (imposible de prever en detalle al establecerlas), nos encontramos casos que caen bajo dos normas distintas, cada una de las cuales prescribe algo diferente. En realidad, en parte por eso hacen falta jueces, para poner el "sentido común" (o el criterio moral típico de cada zeitgeist) por encima de la letra de la ley, y determinar cómo deben INTERPRETARSE y PONDERARSE las leyes.

    Por otro lado, es cierto (y ahí estoy contigo, insisto) que cuanto más contradictorias sean las normas peor, pero no es porque unas normas contradictorias sean EN SÍ MISMAS injustas, sino porque, simplemente, no pueden ser aplicadas sin violar ALGUNA de ellas. El sueño de que hay un conjunto de normas tal que, si las sigues al pie de la letra, NUNCA te llevarán a un conflicto moral (es decir, a una situación en la que, hagas lo que hagas, violarás al menos una de las normas) es eso, un sueño. Es como el programa de Hilbert en metamatemática (refutado con el teorema de Gödel), pero aplicado a casos empíricos y, en muchas ocasiones, esencialmente ambiguos.

    Insisto de nuevo: no estoy "votando" porque hagamos normas contradictorias, sino advirtiendo que no lo podremos evitar nunca, y que lo que hay que hacer en ese caso es... vete a saber (discutir, ponderar, negociar, mandar las normas a la papelera e inventar otras, o probar a ver qué tal nos va sin ciertas regulaciones normativas).

    Respecto a la cuestión de la "proporcionalidad", quien considera justo matar a un mosquito por evitar (o "castigar") una picadura razona igual que el considera que tal grupo o tipo de gente (mujeres, judíos, occidentales, etc.) son "esencialmente inferiores": desde SU punto de vista el valor de la vida de esa gente es equivalente a un poquito de su bienestar (como en el caso del mosquito y de la picadura). Yo, obviamente, no lo creo, pero no creo tampoco que haya una PRUEBA LÓGICA, o una LEY NATURAL que demuestre que YO "tengo razón absolutamente" y ellos no; tampoco creo que sea necesaria.

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  121. "Mío de forma inherente y originaria" es una forma fina de decir "mío porque me sale de los cojones" (y que conste que siempre preferiré las formas finas de decir las cosas: educación ante todo). En realidad, es más correcto decir, "mío porque me sale de mis emociones", es decir, porque me FASTIDIA muchísimo que me lo quiten. Lo malo, o lo bueno, de las emociones, es que tenemos MUCHAS y a menudo contrarias entre sí: p.ej., la ENVIDIA también es una emoción natural (¡que se lo digan a Jacob!). El papel de la razón es ordenarlas (las de cada uno, y las de cada uno con las de los demás) para que haya cuantos menos conflictos violentos mejor, pero hay MUCHAS formas de ordenarlas.

    Por cierto, cualquier juez imparcial diría que el "pacto" entre Jacob y Esaú fue nulo de pleno derecho: Esaú no tenía derecho a vender su primogenitura sin el permiso de Isaac (que tiene derecho a dejar su herencia al hijo que le salga de las narices... por eso Jacob TUVO que hacer la treta del pellejo), ni Jacob tenía derecho de explotar las debilidades y la menor inteligencia de su hermano el brutote.

    Aunque, claro, a la gente con formación jurídica le enganchan personajes como Jacob, que tienen la habilidad de manipular las normas con ese virtuosismo.

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  122. Jesús,

    Que el legislador sea humano, simiesco o androide es un detalle que no debería preocuparnos. Utilizo indistintamente los términos "legislador" y "poder legislativo". Afirmar que el poder legislativo es un hombre o un conjunto de ellos es falso. Es la potestad del Estado para investir a funcionarios a fin de que expresen por escrito la voluntad del poder constituido, de debida observancia para todos.

    Respecto a las contradicciones normativas, sin negar que lo que dices es en buena medida cierto, añado que un juez no siempre tiene en su mano el dictar sentencia en estos casos. En España existe la cuestión de inconstitucionalidad, que puede derivar hacia la derogación de cualquier precepto contrario a las disposiciones especialmente protegidas Carta Magna. Dicho lo cual, me reafirmo en que un gobierno que dicte leyes inconstitucionales se debilita, mientras que un Estado que permita la inconstitucionalidad por regla se niega a sí mismo.

    Referente a la proporcionalidad, introduces de nuevo tu escepticismo proyectándolo en las normas. Pero no te atreverías a mostrarte escéptico acerca de la inanidad de las conductas racistas, contra las que ibas a encontrar argumentos biológicos y filosóficos mediante los que convencernos. Es decir, sin dudar de su universalidad en base a nuestro estado actual de conocimientos. El racista cree que determinado pueblo es superior en todos los sentidos a otro, lo cual representa una afirmación evaluable y contrastable.

    Sin embargo, ni siquiera está bien planteado tu nihilismo jurídico. No concedemos la igualdad a los ciudadanos porque sean realmente iguales (repito: de un hecho no se sigue un derecho), sino porque consideramos muy útil que se los valore de esta manera. El motivo principal de esta tendencia a la homogeneidad de los súbditos -por más que siempre haya estamentos o jerarquías- es la formulación misma del Derecho, que para no incurrir en autocontradicciones ha de dirigirse a un sujeto con propiedades lógicas estables (al hombre medio, no al individuo-singularidad).

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  123. Sobre los derechos originarios: Los hay, y no dependen del énfasis en la voluntad de quien aspira a ostentarlos. Tengo un derecho originario a vivir, lo cual significa que voy a seguir estando vivo aunque no haya un poder que proclame que mi vida debe conservarse. No, pues, porque del hecho de vivir se siga el derecho a vivir (esto es, el derecho secundario a que un Estado respete mi vida, lo cual sucederá o no), sino porque el hecho mismo de vivir equivale a mi derecho primario o natural a la vida, entendiendo por derecho la facultad de mantener el statu quo. Si cualquier Estado contradice este derecho, y lo hace sin razón válida, sin imputar injusticia cuando realmente la haya, será injusto.

    Conste, no obstante, que, fuera de la vida y el minimum de libertad que ésta conlleva, no hay derechos originarios: ni la propiedad, ni la igualdad, ni mucho menos el sufragio universal.

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  124. Con la discusión sobre la justicia de Jacob has vuelto al sentido común moral (pienso en aquello de Wittgenstein: "No está loco, está filosofando"). En efecto, me parece muy bien que hables del "juez imparcial" (¡como si eso fuera imaginable para un relativista!) o de "manipular las normas", aunque de tu discurso se deduzca que entiendes que toda norma es manipulación. Pero como jurista no puedo más que disentir. Isaac tenía derecho a bendecir y a nombrar heredero a quien quisiera, así como el designado, a su vez, tiene el derecho a aceptar o a renunciar, sin el cual la voluntad de Isaac resulta incompleta y jurídicamente ineficaz. Esaú renunció sin coacción y sin engaño, por su carácter terreno e impaciente. E Isaac, aunque pudiera alegar "error in personam", no tenía más remedio que conceder su herencia (una herencia fundamentalmente espiritual, no se olvide) al único de sus hijos que todavía la deseaba, por lo que no fue perjudicado.

    Algunos escritores eclesiásticos interpretan este pasaje como una predicción borrosa de la futura primacía de la Iglesia sobre la Sinagoga y de la Nueva Alianza sobre la Vieja, en la corriente doctrinal que viene conociéndose bajo el nombre de dispensacionalismo. En ambos supuestos (el literal y el figurado) Dios anuncia la "suplantación" y ésta se da con total aquiescencia del perjudicado, que con ello muestra su injusticia o su incuria culpable.

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  125. Irhic:
    No podría estar más de acuerdo contigo:

    No concedemos la igualdad a los ciudadanos porque sean realmente iguales (repito: de un hecho no se sigue un derecho), sino porque consideramos muy útil que se los valore de esta manera.

    Por otro lado, admito también que el poder legislativo no es un "conjunto" de hombres: es el juego al que juegan los legisladores.

    Finalmente, dices:

    el hecho mismo de vivir equivale a mi derecho primario o natural a la vida, entendiendo por derecho la facultad de mantener el statu quo.

    No sé por qué "la facultad de manter el statu quo" va a ser un derecho; depende de cuál sea el statu quo, y depende de qué entiendas por "facultad": si es "capacidad física", estás derivando un "deber" de un "ser"; si es "legitimidad", ya estás dando por asumida la existencia de realidades normativas (que es para lo que el relativismo pide una prueba objetiva).
    En cualquier caso: coincido en que PARA MÍ, eso también es un "derecho originario", sólo que no soy tan engreído de pensar que, porque yo lo piense, todo el mundo lo DEBE pensar.

    Respecto a tus comentarios sobre el racismo, se me escapa tu argumento.

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  126. ¿Tal vez todo se reduce a un conflicto de definiciones? Para mí un derecho, como acabo de decir, es la facultad de mantener el statu quo. Distingo entre el derecho primario o natural, que no requiere reconocimiento para alcanzar efectividad, y el derecho secundario o social, que sí lo requiere. Ahora bien, si para ti el derecho es "aquello que yo o cualquier otro creemos que es derecho", entonces tu argumento no es más que una petición de principio.

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  127. Dices:
    “Lo que hace que un enunciado o juicio empírico sea CORRECTO o INCORRECTO (o sea, verdadero o falso) consiste en que DEJAMOS LA ÚLTIMA PALABRA a las cosas, no a nuestra voluntad”

    Esta frase, viniendo de un relativista filosófico, es magnífica, o enigmática. Pues, precisamente, los relativistas sois los primeros en amordazar los hechos, en imposibilitar que los hechos hablen cuando estudiamos el trato que se dispensas las personas. Trato que, dada nuestra naturaleza, son, o suelen ser, morales.

    Si yo me anunciara como científico y dijese: “Señores A MÍ me parece que estas dos células son iguales entre sí (o diferentes)”, cualquier otro científico se vería legitimado a pedirme pruebas de ello. Me pediría que sustentara mi parecer en hechos. Y si yo no consiguiese justificar con razones y pruebas mi parecer, pues todo quedaría en eso, en un parecer, en una opinión sin importancia.

    Sin embargo, si yo, como ciudadano del mundo, digo: “Señores A MÍ los negros me parecen seres despreciables”, si digo esto, vosotros no salís a los tantos a pedirme explicaciones de mi parecer. Simplemente os remitís a la máxima cerril de que es MI manera de ver las cosa, ni mejor ni peor, ni verdadera ni falsa.
    Si el nazi dice que los judíos son homúnculos, vosotros callados, respetando SU parecer, su libertad, su idiosincrasia personal o cultural.

    Si el método de investigación científica es superior al PRE-científico es porque, efectivamente, como bien dices, deja la última palabra a las cosas, no a la voluntad. Es decir, no a la voluntad de quien dice que los negros son inferiores o los judíos homúnculos. Y esto es lo que no sabéis ver. Al juez, le importa un bledo el parecer del delincuente, como al científico le importa un porrón lo que diga otro científico. Lo que al final cuenta son las pruebas que uno y otro aduzcan para probar su parecer (o sus actos en el caso del delincuente).

    Vuestra obcecación para no pedir pruebas sobre juicios y actos morales nace, sin duda, del positivismo y del relativismo filosófico que abrazáis. Razonáis así: “el valor aparece con el sujeto, luego es relativo a él (relativismo), y como no hay nada ahí fuera (positivismo) que nos sirva de referente absoluto, concluyo que los juicios de valor no son verdaderos ni se pueden juzgar objetivamente.”

    Desde luego a la justicia le importa poco el parecer de cualquier ciudadano sobre negros, blancos, nazis o judíos, porque el parecer es libre y propiedad del fuero interno, donde nadie puede (ni debe) inmiscuirse. Otra cosa es que el parecer de alguien lo conduzca al delito. Entonces sí que debe intervenir la justicia y pedir explicaciones muy seria y trascendentalmente.
    Yo ya sé que el nazi da trato de inferioridad al judío, pero eso no significa que no sepa que es IGUAL que él. Y si, amparado o movido por su parecer, pasa a matar al judío, entonces el juez debe pedir explicaciones del homicidio y del parecer que lo provocó o inspiró. Y como seguramente no hallaría el togado HECHOS que refrendasen ese parecer pro-delictivo, tendría que emitir condena.

    El juez es al sistema moral (el sistema de relaciones entre personas, la sociedad) lo que el científico es al sistema físico que estudia. Ambos utilizan el método de la imparcialidad para resolver los problemas propios de su campo. Esto no significa que estén libres de prejuicios y parcialidad, pero su compromiso formal es el de actuar con la mayor imparcialidad posible. Ningún avión tiene un diseño tan aerodinámico que pueda evitar totalmente la resistencia del aire. Seguramente no será posible alcanzar la perfección (la nula resistencia del aire), pero eso no justificaría la decisión de dejar de buscar el diseño más aerodinámico posible.

    Todos los delincuentes y asesinos de este mundo quiebran las normas de equidad e imparcialidad, basándose en FALSEDADES para perpetrar sus actos. La mente humana, como dije, repele vigorosamente la falsedad (lo que ve falso), máxime cuando esa falsedad genera sufrimiento y muertes de inocentes.

    Eres tú, Jesús, (sois vosotros) quien reniega del método científico en materia de moral y de justicia. Eres tú quien defiende una vuelta primitiva a la subjetividad y la anarquía implícita en el “para mí x es y”. ¡Y a mí que mi importa tu parecer! Eso sí que es engreimiento y cerrazón solipsista. Eso nos aboca a la anarquía y la ley de la selva.. Eres tú quien, sin darte cuenta, acalla las razones, las pruebas y los hechos y le rienda libre a la mera opinión.

    El juez, juzga, emplea su entendimiento en pro del bien común y universal. No es simplemente un sujeto que diga: “como siento empatía por la víctima, te condeno por haberla dañado o asesinado”. ¿Para eso tanto estudiar? La empatía no juzga nada por si sola. Otra cosa es que tenga parte en el juicio moral. Es la inteligencia toda la que juzga. Y lo que juzga el juez es el uso deliberado de varas de medir diferentes: una, conveniente a los intereses del perpetrador y la otra perjudicial para los del perpetrado. Todos los delincuentes utilizan la falsedad. El juez no los condena porque utilicen la falsedad, sino porque la utilizan para dañar a otros o con un carácter instrumental.

    Para ti las emociones morales equivalen a juicios morales. Falso, la empatía no juzga lo justo o injusto de un sufrimiento ajeno. De hecho, se activa simplemente con ver sufrir a alguien, con independencia de si se trata de un enfermo (al que se cuida en un hospital) o de un maltratado en una cárcel. Es la inteligencia la que juzga lo justo o lo injusto de un sufrimiento.


    Dice Irihc y comenta Jesús:
    “No concedemos la igualdad a los ciudadanos porque sean realmente iguales (repito: de un hecho no se sigue un derecho), sino porque consideramos muy útil que se los valore de esta manera.”

    Esto es tan científico como decir: “concedemos que estas células son iguales no porque lo sean realmente, sino porque consideramos muy útil que se las valore de esta manera”.

    ¿Qué pasa, Jesús, que aquí sí vale la VOLUNTAD (concedemos) y no los HECHOS? Bastante me importa a mí, Jesús, lo que TÚ concedas. A mí lo que me importan son los hechos.

    ¿Cómo que de la igualdad no se deriva el derecho a un trato igualitario? Si yo hago en mi empresa el mismo trabajo que mi compañero, ¿es admisible que yo cobre menos (o más) que él? ¿Te quedarías tú tan contento con que, siendo catedrático de filosofía, cobrases un 30% menos que el resto de catedráticos de filosofía?
    De la igualdad como hecho SÍ se sigue el derecho a la igualdad de trato, aunque esto no se dé automáticamente y sin lucha. El derecho no sale de la nada; nace de la inteligencia y la reivindicación del que, siendo igual, recibe un trato de inferior. Porque si al igual se le trata como al inferior, volvemos a utilizar diferentes varas de medir. Y eso es injusto.


    Saludos.

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  128. Dices:
    “el resto de tu argumento se limita a mostrar (y en eso estoy TOTALMENTE de acuerdo), que hay una base COMÚN de cosas que a la inmensa mayoría de los seres humanos (yo no diría que a todos) les parecen ABOMINABLES. ¿Y qué demuestra eso? Pues que los seres humanos SOMOS DE HECHO así y emitimos DE HECHO esos juicios morales. Pero eso no es a lo que yo opongo mi relativismo: precisamente lo que digo es que esas cosas son ABOMINABLES desde el punto de vista de... en este caso, la mayoría de los seres humanos.”


    Falso. Respóndeme, por favor, a esta pregunta: ¿lo abominable o no de la tortura depende de lo que a ti te parezca la tortura o depende, más bien, de lo que te diga la víctima?
    ¿La efectividad de una medicina depende de lo que tú creas sobre la efectividad de la medicina?
    La medicina tiene el efecto que tiene en el enfermo con independencia de lo que tú creas de ella. Análogamente, el horror de la tortura para la víctima es cierto con independencia de cuál sea tu parecer al respecto.

    Supongamos que eres una especie de robot inteligente pero incapaz de entender las emociones y sensaciones humanas (dolor, hambre, frío, alegría…). Ahora te pregunto: ¿lo abominable de la tortura para una víctima humana depende de lo tú puedas pensar sobre ello? Si dependiera, el torturado te agradecería mucho que pensaras que la tortura es agradable. Al margen de lo que tú puedas pensar, el carácter abominable de la tortura es un hecho real, objetivo, que ocurre en el mundo como ocurren hechos físicos. Es algo totalmente independiente de ti. Tu punto de vista es totalmente irrelevante al respecto. Tú podrías no existir y nada alteraría la existencia del hecho referido.

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  129. Raus:

    preguntas ¿lo abominable o no de la tortura depende de lo que a ti te parezca la tortura o depende, más bien, de lo que te diga la víctima?

    No pareces quererme entender. Lo abominable de la tortura es, POR SUPUESTO, el dolor que produce a la víctima. Lo que digo es que ESE dolor hace que a algunos les parezca abominable "la tortura EN GENERAL", pero a otros sólo les hace DESEAR NO SER TORTURADOS, y no piensan que torturar sea malo moralmente. De hecho, la inmensa mayoría de los torturadores que en el mundo han sido estaban CONVENCIDOS de que hacían unos actos de muy elevada moralidad.

    El dolor POR SÍ MISMO no IMPLICA ninguna consideración moral. El HORROR de la víctima por la tortura no IMPLICA ninguna consideración moral. El MISMO dolor puede ser considerado como justo o como injusto, según lo que cada uno piense que la "víctima" MERECE en cada caso. Esa consideración moral tiene que AÑADÍRSELA CADA UNO, y lo hará según las emociones morales que experimente, por su biología y por su cultura. A ti (y a casi todo el mundo) te "sale" de manera tan ESPONTÁNEA el añadido de la repugnancia moral, que no te das cuenta de que es un añadido. Pero lo es. Si no lo fuera, sería IMPOSIBLE (no sólo "irracional") que alguien aprobara la tortura, como es imposible que uno cuente dos más dos y le salgan cinco.

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  130. Por cierto, RAUS, yo no soy un "relativista filosófico". Soy relativista MORAL, pero no soy, en absoluto, relativista EPISTÉMICO: con respecto a los juicios de hecho, lo que los hace ser verdaderos o falsos es cómo son las cosas, no cómo nosotros creemos que son. En cambio, en los juicios morales no hay más "sustancia" (¡¡¡ni puñetera falta que hace!!) además de lo que unos u otros piensen.

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  131. Dices: “Lo abominable de la tortura es, POR SUPUESTO, el dolor que produce a la víctima.”

    ¿Admites que el horror de la víctima es un hecho real del universo con independencia del observador: SÍ O NO?

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  132. Raus:
    ¡joder, qué pesao! ¡¡¡Pues claro que admito que el dolor y el terror del torturado son REALES!!! Son un hecho PSICOLÓGICO, o biológico, si quieres.
    Pero tengo que mandarte copiar mil veces que, para afirmar que ese dolor y ese terror son MORALMENTE MALOS, hay que añadir un axioma, que es el que el relativista no tiene por qué aceptar: que el dolor es EN SÍ MISMO moralmente malo. Y es obvio que no lo es, porque en muchos casos consideramos el dolor moralmente aceptable, o moralmente neutro. Una cosa es RECONOCER QUE EL DOLOR ES DOLOROSO, y otra cosa es RECONOCER QUE EL DOLOR ES MORALMENTE MALO.

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  133. Señor profe: Claro que depende de su naturaleza, profe, pero:
    La valoración que hace el torturado de que el daño que le infligen es moralmente malo, ¿es un hecho real del universo con independencia del observador? ¿Si o no?
    No hace falta que añada usted explicación alguna tras el sí o el no. Con un sí o un no bastará.

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  134. Ah, señor profesor, claro que el dolor no es moralmente malo siempre. Lo realmente malo es violentar la voluntad de la persona con la intención de hacerle daño. Cuando he hablado de tortura no he mentado en ningún momento el dolor. No sé de nadie a quien violenten su voluntad para hacerle daño y que no lo juzgue como moralmente malo. ¿Usted sí?

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  135. Raus:

    Dices

    "La valoración que hace el torturado de que el daño que le infligen es moralmente malo, ¿es un hecho real del universo con independencia del observador? ¿Si o no?"

    "No sé de nadie a quien violenten su voluntad para hacerle daño y que no lo juzgue como moralmente malo. ¿Usted sí?"

    Creo que le estás preguntado a Jesús, pero me tomo la libertad de contestar. Sí a lo primero. No a lo segundo. Ya hemos pasado por esto varias veces. La valoración que hace el torturado no es la valoración de todo homo sapiens. Vide supra mi entrada del 5 a las 22:36 o la anterior de Nacho a las 17:51. ¿En qué nos equivocamos?

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  136. Jesús:

    Tus argumentos con otras especies inteligentes que podamos concebir son perfectamente válidos, pero insistir mucho en ellos parece que a nuestros contertulios les despista y no acaban de ver que se aplican igual dentro de nuestra especie.

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  137. Irichc:

    A mi comentario:

    "Notar que la gente no quiere morir, quiere amar,... son hechos descriptivos. No puedes saltar a proposiciones normativas con ellas en la mano. Hace mucho que sabemos eso."

    Preguntas:

    "¿Lo sabe el naturalista?"

    Habría que preguntárselo a él. No sé si te refieres a nuestro anfitrión, a quien como positivista creo que se le puede llamar naturalista o a ti mismo, porque parece que crees en la existencia de un derecho natural que, además, nos vincula (¿es así?). En cualquier caso, y para evitar malentendidos, aclaro que me refería al teorema lógico que dice que de una proposición positiva (o descriptiva, que es lo mismo) no se puede deducir una proposición normativa. Esto se enseña en primero de cualquier licenciatura (ahora grados) de cualquier ciencia social y, supongo, que de también en filosofía. Estaba suponiendo que todos nosotros (en este foro) lo sabemos.

    De todos modos, la discusión no parece ser si las proposiciones morales son normativas o no (no matarás es normativo) sino más bien si son descriptivas universalmente. La proposición “para mí es inmoral que me maten” es descriptiva, pero no universal. La proposición “para todo el mundo (todo homo sapiens) es inmoral que me maten” (que me maten a mí, José Luis, no a otro) sería una proposición que da cuenta de un valor moral universal (dentro del homo sapiens, aunque Jesús tal replicaría que sería como decir que los nuevos rascacielos de Madrid son los más altos del mundo si nos restringimos a los que son de Madrid.)

    A mi comentario:

    "Sobre las varas de medir. Podemos estar de acuerdo en que cada hermano ha recibido una parte distinta de a la mitad y que esto contraviene alguna regla o ley de igualdad, pero esto no nos acerca a la moralidad del asunto."

    Dices:

    "Nos acerca bastante."

    Estoy de acuerdo, nos acerca bastante al objetivo de ponernos de acuerdo en cómo funcionar en sociedad, y sin haber necesitado que hayamos llegado a la distancia cero de un principio absoluto (la regla de igualdad no lo es, ejemplos en el mundo abundan).

    Dices:

    "Para mí un derecho, como acabo de decir, es la facultad de mantener el statu quo. Distingo entre el derecho primario o natural, que no requiere reconocimiento para alcanzar efectividad, y el derecho secundario o social, que sí lo requiere."

    Se me antoja que lo que llamas derecho natural es más una descripción de un hecho que de una valoración mora de ese hecho. Pero ni aún así. La ley del más fuerte sería un derecho natural en tu sentido. No hace falta que al fuerte nadie le reconozca su fuerza, ya se encarga él. ¿Es esta ley del más fuerte uno de los principios morales absolutos que estamos buscando? No me lo parece. De hecho, no es universal porque ya avanzo que no encaja en mis principios morales (pero sí, tal vez, en los del más fuerte, así que su negación tampoco es un principio universal).

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  138. Irhic, sobre Esaú y su familia: Jacob no deja de ser un timador con un buen abogado. Si tan legítima era su compra de la primogenitura, no veo por qué el pobre Isaac tuvo que terminar su vida con esa humillación (aunque, bueno, ya estaría acostumbrado después de la ejecución ficticia -una de las torturas prohibidas por el derecho moderno- a la que fue sometido de pequeño).

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  139. Irhic:
    lo que niega (de hecho, lo ÚNICO que niega) el relativismo moral es lo que llamas "derecho primario o natural, que no requiere reconocimiento para alcanzar efectividad": imagínate un universo EXACTAMENTE igual que el nuestro EN TODO, salvo con la pequeña diferencia de que en él no existieran esos "derechos primarios". Mi tesis es que SOMOS INCAPACES de distinguir si estamos en un universo en el que hay "derechos primarios" o uno en el que no... y por lo tanto, por el principio de parsimonia, es mejor suponer que no los hay.

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  140. Raus:

    veo que mis esfuerzos son vanos. Me recuerdas al personaje que sale con Jack Lemon en la escena final de "Con faldas y a lo loco": te da igual todo lo que te diga. Lo demuestra tu frase:

    si yo, como ciudadano del mundo, digo: “Señores A MÍ los negros me parecen seres despreciables”, si digo esto, vosotros no salís a los tantos a pedirme explicaciones de mi parecer. Simplemente os remitís a la máxima cerril de que es MI manera de ver las cosa, ni mejor ni peor, ni verdadera ni falsa.
    Si el nazi dice que los judíos son homúnculos, vosotros callados, respetando SU parecer, su libertad, su idiosincrasia personal o cultural.


    Primero, ¿quién es ese VOSOTROS? ¿Los relativistas? Serán los relativistas-en-el-sentido-de-Ratzinger-y-Raus. No los relativistas-en-el-sentido-de-Zamora. Yo me rebelo IGUAL QUE TÚ contra quien dice esas cosas. La diferencia entre tú y yo no es que a mí eso no me parezca mal; la ÚNICA diferencia es que a mí no me importa si EXISTE UNA RAZÓN ABSOLUTAMENTE VÁLIDA por la que TENGA que rebelarme. No voy a esperar a tener el argumento filosófico-científico-definitivo-y-fetén para condenarlo.

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  141. Irhic:
    el uso que mencionas del mito de Esaú y Jacob por parte de la Iglesia para justificar su superioridad sobre el judaísmo, además de traducirse en "encima de apaleado, cornudo", no hace más que demostrar la maestría de los juristas católicos para justificar cualquier aberración.

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  142. Raus:

    honestamente, no puedo satisfacer tu petición:

    La valoración que hace el torturado de que el daño que le infligen es moralmente malo, ¿es un hecho real del universo con independencia del observador? ¿Si o no?
    No hace falta que añada usted explicación alguna tras el sí o el no. Con un sí o un no bastará.


    ¿Qué quieres decir con que "no hace falta que añada ninguna explicación"? Toda mi experiencia contigo se resume en que yo te explico una cosa con toda la claridad de que soy capaz, y tú entiendes lo que te sale de las narices. Así que, si contesto que sí (o sea, "que la valoración que hace el torturado de su dolor es un hecho real de la naturaleza"), tú vas a interpretar que lo que yo estoy haciendo es reconocer que existen hechos morales (lo que no puede ser más falso: en todo caso, dada la formulación de tu pregunta, lo que estaría haciendo si respondiera que sí, sería sólo reconocer que eso es un hecho NATURAL, no un hecho MORAL).
    En cambio, si respondo que no (adelantándome a TU identificación injustificada de "hecho natural" con "hecho moral"), entonces vas a decir que soy un relativista-en-el-sentido-de-Ratzinger, lo que he explicado miles de veces que es falso.

    Así que no responderé ni que sí ni que no a no ser que me digas antes qué deducirás TÚ de mis respuestas (porque eso es lo que me permitirá saber CUÁL es la pregunta).

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  143. Raus:

    No sé de nadie a quien violenten su voluntad para hacerle daño y que no lo juzgue como moralmente malo.

    Millones de personas. Personas que reciben como JUSTO su castigo corporal, aunque no lo deseen y se resistan instintivamente con fuerza a él.

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  144. Hola, Jesús.
    Gracias Jesús, por tu NO respuesta. Ésta ha sido también la tónica de mi discusión contigo. Tu relativismo te aboca a una permanente respuesta conjuntiva: Sí y No. Afirmo pero no afirmo, niego pero no niego, sí para x pero no para y... Una lógica indeterminista que lo afirma todo y lo niega todo. No me convence.

    Si te hubiese preguntado si en este momento llevas corbata o no, ¿necesitarías dar una explicación de tu sí o de tu no?

    Tus explicaciones son clarísimas, es verdad, pero hasta donde la contradicción te lo permite. Ésa es la barrera natural a la claridad.

    Un hecho natural no deja de ser natural por ser químico. Un hecho natural no deja de ser natural por el hecho de que sea biológico. Un hecho natural no de deja de ser natural porque sea mental. Un hecho natural no deja de ser natural porque sea intencional… Velázquez no deja de ser español por el hecho de ser sevillano. O eso creo.

    Dices:
    “Millones de personas. Personas que reciben como JUSTO su castigo corporal, aunque no lo deseen y se resistan instintivamente con fuerza a él.”

    El instinto se puede contraponer a la voluntad, sí. Pero lo que tú querrás decir es que a esas personas les violentan el instinto, no la voluntad; pues lo que en tales casos se resiste es el instinto, como dices, no la voluntad. Y yo pregunté si había alguien que no juzgase ofensivo o malo que le violentasen la voluntad para infligirle daño.

    Y no te enfades, hombre, que no hay para tanto. El capitán debe conservar la calma ante el oleaje. Vamos, digo yo.

    Un saludo.

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  145. ¡Que no, Raus, que no!
    ESTA vez no te he querido responder antes de tener más clara cuál era la pregunta. Pero niego rotundamente que en el resto de mi conversación contigo y los demás haya estado afirmando "una cosa y la contraria".
    Me parece que está TOTALMENTE claro qué es lo que acepto de lo que tú propones y qué es lo que no acepto.

    ¿De dónde sacas que yo sólo admita como "hechos naturales" los "hechos químicos", o "físicos"? ¡Claro que tener una cierta sensación, o una cierta intención, o un cierto deseo, o un cierto pensamiento, SON HECHOS NATURALES! Eso quiere decir, simplemente, que el que yo esté deseando ir a orinar (p.ej.) no depende de lo que opine nadie más. Pero lo que no pareces dispuesto a admitir es que, cuando alguien dice "torturar es moralmente malo" está afirmando en realidad TRES cosas (o más), algunas de las cuales son hechos naturales, y otras son FICCIONES:
    1) torturar produce daño A QUIEN TORTURAN
    2) la IDEA de torturar me produce A MÍ (que no me están torturando) una sensación de REPULSA MORAL,
    y
    3) la tortura posee EN SÍ MISMA algo que hace que todo ser racional deba rechazarla, con independencia de lo que cualquiera piense sobre ello.
    .
    Los dos primeros son "hechos naturales". El tercero no. Y además, no veo ni razones concluir que es un enunciado verdadero, ni ningún beneficio práctico que pudiéramos sacar del hecho de que ese enunciado fuese verdadero.

    Y sobre lo de "violentar la voluntad": ¡si defines "voluntad" (o sea, "querer") como "aquello que queremos hacer y consideramos justo", entonces, claro, POR DEFINICIÓN no podremos "querer" que nos hagan algo que pensamos que es injusto. Esto es lo mismo que decir que nadie puede pensar que es injusto algo que piensa que es justo. ¿Y qué conclusión sacas de ahí?

    Y, por último, como el barco es mío, me enfado si me da la gana (es broma).

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  146. Estimado capitán, yo creo que, dadas tus convicciones relativistas, entenderas a la perfección que lo que tú dices sea muy claro y exento de contradicciones PARA TI, pero no necesariamente para los demás. Al menos no para mí.

    Estoy preparando un artículo donde expondré con más orden qué opino de todo esto. Lo digo porque es mi intención no decir nada más ahora, para así evitar una innecesaria redundancia de argumentos. Y esto también va para el compañero J. Luis, que me ha hecho preguntas a las que no he contestado. Disculpad, no es por falta de educación.

    Por último, te voy a agradecer, Jesús, que rebajes, por favor, el tono de excitación que percibo en tus comentarios. Propongo una cosa que creo de sentido común: a quien le disguste en extremo esta discusión, pues que se retire de ella; pero si no se retira (le disguste o no), que conserve los modos y la calma. Esto, por supuesto, nos incluye a ambos.

    Recibid todos un cordial saludo.

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  147. Raus:
    esperaré con avidez tu artículo.
    Y con respecto al tono, comprende que me irrite el que, sistemáticamente, una y otra vez, me atribuyas posiciones que en absoluto comparto. No veo que, en comparación con el esfuerzo que haces en escribir tus prolongados comentarios, dediques una pequeña parte del esfuerzo a intentar comprender mis respuestas. Eso era todo.

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  148. Pues animado por Raus, aquí estoy.
    Intentaré aportar mi modesto grano de arena en todo esto.
    En mi opinión el tema del bien y del mal, esa eterna cuestión, ha de mirarse desde una óptica muy concreta, si no, pierde su sentido y se torna relativista. Este sentido, curiosamente, en mi opinión es cercano al que plantean algunas religiones.
    Me explico, creo que los términos "bien" o "mal" no tienen sentido, a menos que se los supedite a UN FIN.
    El matar es malo...sí y no. Es bueno si te protege de algo o alguien, y si matando consigues el fin que persigues (sobrevivir, proteger a alguien querido). Pero nótese que no es que el mal o el bien sean totalmente relativos, si no que dependen de a qué se apliquen. No obstante, ya el mismo sostener que depende de a que se apliquen, implica que de alguna manera "existen" en el sentido platónico de la palabra. Porque si no existiese el concepto de mal y bien, ni siquiera podríamos hablar de que "se aplica" a algo, en el sentido lógico.
    Ahora no dispongo de tiempo, pero intentaré ahondar más en la cuestión.
    Un saludo.

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  149. Muchas gracias, Guerrero:
    no te pierdas los comentarios en la entrada siguiente ("Viva el relativismo (7)")

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  150. Hola, me gustaría opinar.
    El posicionamiento relativista moral es consecuente con el individualismo moral, y congruente con la moral social al demostrarse su volubilidad, a través de los cambios que la conciencia individual soporta a través de la coacción de la moral social. La apertura de la consciencia a raíz de acontecimientos exteriores (la sensibilización o apelación a los sentimientos al comprender que no somos universales) a "su propia vida" cimenta la puesta de una nueva moral.
    Por otro lado, la supuesta "carga moral" de los actos u omisiones en función del actor, del testigo, del espectador, etc... se comprueba que es distinta según el papel que interpreta cada uno en la obra. No obsta lo anterior para reconocer que la adhesión de carga moral a los actos u omisiones, sean la principal argamasa del orden social: un asesinato en sí puede estar libre de esa carga, pero no fortalece a la sociedad, el que sea usado ese método para conseguir la finalidad ( moral ) de la propia sociedad.
    Pero, la idea relativista también tiene su parte oscura; si se relativizan las intenciones, el peso de la prueba se hace relativo también. Voy al caso del ABORTO, en concreto, la defensa del "No" parecía arrebatada por la lógica de los hechos basados en la "viabilidad", el sostenimiento económico, etc... La cuestión estuvo más o menos clara en la opinión pública, salvo en movimientos de sectores reaccionarios sobre el mismo asunto, principalmente sustentados por argumentos morales absolutos, derivados de la religión casi siempre. Creo que no es ajeno a nadie que la argumentación de éstos últimos, se vio reforzada por la tesis de los "derechos del no nacido", con lo que la puerta se abrió al debate en torno, no ya al caso concreto del hecho o circunstancia de la interrupción voluntaria del embarazo, sino que provocó un movimiento en los cimientos de la concepción de los derechos: quién tiene derecho a quitar la vida, la madre sobre el hijo, o el hijo sobre la madre(de hecho, la naturaleza parece que prefiere la vida del hijo ).
    El dilema (que parece consistente con el relativismo moral)se traduce en un debate que pone enfrente las dos concepciones: bien que el relativismo moral es cimiento del orden social, pero, es vástago de un orden más rigido en el plano individual -al menos referido a los derechos-.

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  151. Anónimo: muchas gracias por tu comentario, pero me temo que mis entendederas no están lo suficientemente afinadas como para entender la mayor parte de lo que dices (en definitiva, que no me he enterado de si estás a favor o en contra del relativismo que propongo).

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  152. Hola, tal y como veo que describe el relativismo moral, consiste básicamente en la separación radical de los hechos de los actores en el plano moral, bien, estoy de acuerdo en ello; los hechos en sí no son morales, pero me gustaría señalar que esa forma de separación no es indiferente a las personas, dada nuestra relación íntima con los hechos a los que nos enfrentamos a diario: sufrir un accidente nos hace más "sensibles" para "valorar" la labor y la necesidad de la policía de tráfico, por ejemplo.
    Por otra parte, la responsabilidad de nuestros actos y omisiones no está desconectada con la moral socialmente aceptada, y creo que está claro que la relativización moral no debe ser usada como diluyente de dicha responsabilidad (como sucede si ese vínculo se rompe).

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  153. Anónimo:
    ¿qué quieres decir con "la relativización moral no DEBE ser usada como diluyente"? ¿Es un deber OBJETIVO? (en tal caso, el relativismo será falso, pero habrá que justificar porqué) ¿O significa que 'no nos conviene'?

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  154. Hola, me refiero a la moral subjetiva, ya dije que estaba de acuerdo con la premisa, pero la necesidad objetiva de la moral compartida es necesaria para la moral social: no tendríamos necesidad de policía en el caso que la moral fuese absoluta, y "cada uno" es policía en el otro extremo.
    La sociedad de la pelicula de Shyamalan, "El Bosque", díría que encuadra en el primer caso, y "1984" sería el contrario, quiero suponer, claro.

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  155. Lo siento, Anónimo, sigo sin entender muy bien lo que quieres decir.

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