28 de mayo de 2009

EL BUS ATEO EN USA (O CÓMO FUNCIONA LA CIENCIA)


La campaña del bus ateo llega a USA. Ahí, de momento, se han elegido dos eslóganes diferentes de los europeos:
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"You can be good without God",
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y el que me gusta más (gracias, David):
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"In the beginning, man created God".
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.[Como se verá en los comentarios, esta entrada, por razones bastante aleatorias, ha degenerado en una discusión sobre cómo funciona la ciencia].
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Más entradas sobre el tema:
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.A bordo del bus ateo.
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Cátedra Pedro Jota de teología.
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233 comentarios:

  1. A mí también me gusta más la segunda, aunque también creo que es la que menos va a gustar allí
    :D

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  2. El segundo es más gracioso pero precisamente el bus ateo adquiere sentido, es decir, resulta socialmente beneficioso allí donde y porque no es creída la frase del primer eslogan.

    En su momento hice un post sobre el tema

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  3. Sí, como buen feuerbachiano que soy (aunque de esos no queden muchos..) también me gusta más la segunda: "homo homini deus" :)

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  4. En relación con el primer eslogan, por lo que yo veo, buenos y malos hay en todas partes, pero desde el punto de vista teórico cabe preguntarse si es la fe o el ateismo lo que hace más fácil el comportamiento moral.
    Por lo que yo sé a Kant le parecía que la conducta moral exige creer en Dios (lo cual no significa que se pueda demostrar que existe). Según él no existiría conducta moral si no existiera garantía de que en algún momento virtud y felicidad coinciden.

    Cumplir con el deber puede ser perjudicial para el individuo, normalmente no, pero en ocasiones puede hasta ocasionar la muerte. ¿Debemos cumplir con el deber incluso cuando esto nos perjudica? Según Kant el que lo hace, de algún modo, está suponiendo que existe un ser todopoderoso que hará que justicia y felicidad coincidan.

    Como dice Jesús, no es publicidad, sólo autopropaganda. En mi última entrada trato algo que tiene mucho que ver con este tema.

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  5. En relación con el segundo slogan, hay un argumento ateo que suele estar mal hecho. Se dice que la creencia en Dios nace del miedo a la muerte. El hombre tiene un deseo de no morir luego se inventa a Dios para dar respuesta a ese deseo. Que exista el deseo no demuestra que Dios exista pero desde luego tampoco su inexistencia. Hay muchos deseos en la naturaleza que son satisfechos y otros muchos que no. El niño pequeño necesita mamar y si no tiene teta se la inventa y se pone a chupar lo que sea, su propio dedo. Pero que el niño desee con todas sus fuerzas el alimento y se busque un sucedaneo si le falta no demuestra que la madre no exista. Es más, normalmente la madre suele existir.
    ¿Se entiende el símil con respecto a la fe en Dios?

    Por cierto, en eso me parezco mucho a los bebes. Igualito, igualito, cuando no tengo teta me la invento, je, je.

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  6. Igualito, igualito, cuando no tengo teta me la invento.

    ... pero ten cuidado con lo de "chupar lo que sea".

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  7. Buscador:

    puede ser que se demuestre que creer en dios incrementa muchísimo la probabilidad de que uno cumpla con la ley, de que ayude a los demás, de que sea más feliz en su vida, y de que tenga una salud de hierro y una vida muy larga.
    Puede ser también que se demuestre que creer fervientemente en los Reyes Magos tenga las mismas consecuencias.
    Supongo que, aunque tú llegaras a aceptar lo segundo (que creer en los Reyes Magos te hace tener mucho más éxito y salud en la vida, y ser más generoso y mejor ciudadano), supongo que seguirías pensando que NO EXISTEN los Reyes Magos (o al menos, que no son los que traen los regalos a los niños).
    .
    El argumento "créase usted X, porque así va a ser más feliz" es simplemente una FALACIA LÓGICA, pues el efecto psicológico que tiene sobre ti la creencia no aumenta ni disminuye lo más mínimo la PROBABILIDAD de que X sea verdadero.
    .....
    Con respecto a Kant y el otro problema, te he puesto un comentario en tu blog. Añadiré ahora que, en mi opinión, el hecho de que la teoría de Kant sobre la NATURALEZA del deber (o sobre el "significado" del concepto "deber") conduzca a conclusiones tan curiosas como la necesidad de suponer algo (pero sin afirmarlo), y nada menos que la suposición de que el mundo ha sido creado PARA QUE podamos cumplir nuestro deber, es una de las razones que me lleva a DESCONFIAR de ese análisis del significado del concepto de "deber" (el cual, por otro lado, tampoco TIENE por qué ser internamente consistente: PUEDE que ese concepto sea una ilusión cognitiva como la de que la tierra es plana). Me parece más RAZONABLE investigar EMPÍRICAMENTE cómo surge el concepto de deber en el cerebro humano (lo que no es MÁS misterioso que averiguar cómo surge la visión estereoscópica o la capacidad de sumar).

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  8. Perdonad una puntualización:

    Es falso que Kant sostenga que el postulado de Dios es NECESARIO para la moral. Si así fuese, el móvil de los actos dejaría de ser desinteresado. Lo que dice es que es más sensato creer en un mundo donde a la virtud le corresponda la felicidad. Pero no debemos, según él, pretender la felicidad, sino sólo merecerla. Así que, dice Kant, es una gran suerte que no se pueda demostrar la existencia de Dios, y nos veamos obligados a actuar sólo conforme al deber, sin tener la seguridad del premio. Lo que pasa es que, dado que los fenómenos no nos permiten ni afirmar ni negar que somos libres, que somos sustancias espirituales y que el mundo tiene un creador, el que la moral resulte más vistosa creyendo que sí a todo eso, tenemos derecho a esa fe moral.

    Por otra parte, resulta curioso que a un espíritu pragmático y pragmatista, como Jesús, le preocupe tanto la falacia lógica y la verdad por sí (y para sí), independientemente de si es útil para ser felices y buenos. Si un alquimista nos viene con una sustancia que, dice, cura, y, poniéndola a prueba una y otra vez resulta que generalmente cura ¿no es un medicamento? De la misma forma, si Dios (por cierto ¿por qué pones Dios con minúscula y los Reyes Magos con mayúscula? ¿qué tipo de creencias profesas? ¿O es sólo una errata?), digo, si Dios es una droga para ser más felices y buenos, y resultase que a muchos les funciona,¿por qué habría que importunarles con que no es verdad? ¿O es que la búsqueda de la Verdad es una especie de imperativo categórico, ante el que es preciso sacrificar las felicidades? (Digo esto por lo que condeces hipotéticamente, de que se demostrase que...).

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  9. O es que la búsqueda de la Verdad es una especie de imperativo categórico-

    Hombre, es una estrategia para la supervivencia mucho más segura que el autoengaño. Eso seguro.

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  10. Faces in the Clouds
    A New Theory of Religion
    Stewart Elliott Guthrie
    bookshot Add to Cart
    ISBN13: 9780195098914ISBN10: 0195098919 Paperback, 336 pages
    Mar 1995, In Stock
    Price:
    $60.00 (04)


    Description
    Religion is universal human culture. No phenomenon is more widely shared or more intensely studied, yet there is no agreement on what religion is. Now, in Faces in the Clouds , anthropologist Stewart Guthrie provides a provocative definition of religion in a bold and persuasive new theory.

    Guthrie says religion can best be understood as systematic anthropomorphism--that is, the attribution of human characteristics to nonhuman things and events. Many writers see anthropomorphism as common or even universal in religion, but few think it is central. To Guthrie, however, it is fundamental. Religion, he writes, consists of seeing the world as humanlike.

    As Guthrie shows, people find a wide range of humanlike beings plausible: Gods, spirits, abominable snowmen, HAL the computer, Chiquita Banana. We find messages in random events such as earthquakes, weather, and traffic accidents. We say a fire "rages," a storm "wreaks vengeance," and waters "lie still." Guthrie says that our tendency to find human characteristics in the nonhuman world stems from a deep-seated perceptual strategy: in the face of pervasive (if mostly unconscious) uncertainty about what we see, we bet on the most meaningful interpretation we can. If we are in the woods and see a dark shape that might be a bear or a boulder, for example, it is good policy to think it is a bear. If we are mistaken, we lose little, and if we are right, we gain much. So, Guthrie writes, in scanning the world we always look for what most concerns us--livings things, and especially, human ones. Even animals watch for human attributes, as when birds avoid scarecrows. In short, we all follow the principle--better safe than sorry.

    Marshalling a wealth of evidence from anthropology, cognitive science, philosophy, theology, advertising, literature, art, and animal behavior, Guthrie offers a fascinating array of examples to show how this perceptual strategy pervades secular life and how it characterizes religious experience. Challenging the very foundations of religion, Faces in the Clouds forces us to take a new look at this fundamental element of human life.
    Reviews

    "Witty, elegant, magnificently written....A stunning achievement that will have an enormous impact on religious studies."--Robert Orsi, Indiana University

    "Guthrie shows how the fields of science, cognitive science, philosophy, and the literary and visual arts are pervaded by anthropomorphism, even though they often criticize it....Provocative and carefully argued."--Library Journal

    "A scholarly contribution to our understanding of the springs of the imagination."--James W. Fernandez, University of Chicago

    "Guthrie's argument is interesting, clearly set out, and well taken....The book is lucid, engaging, and very well written."--Wayne Proudfoot, Columbia University

    "Guthrie manages to draw from the murky reasonableness of everyday living what is most human in our perceptions of what animates life."--American Anthropologist


    Hay una vista previa del libro en Google books y anda por ahí una copia pirata.

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  11. ja:

    "si Dios es una droga para ser más felices y buenos, y resultase que a muchos les funciona,¿por qué habría que importunarles con que no es verdad?"

    Yo trato a la gente como ella me trata, cosa que volverá a sorprenderte. Así que al que no me trata de evangelizar no le trato de desilusionar con que Dios no existe. Si le funciona, que le siga funcionando. La verdad es útil pero no es necesariamente consoladora.

    Pero si alguien trata de evangelizar no debe extrañarse si le desmiento de la manera que crea oportuna.

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  12. Insisto en lo que dice juanantonio.
    ¿Es que existe la Verdad, única e independiente de lo que piensa cada ser humano?
    He leido cosas evolucionistas y naturalistas en tu blog y se me ocurrió que a lo mejor considerabas la verdad como una especie de "añagaza" de la especie para sobrevivir, como el "engaño" que ha triunfado por haber resultado más adaptativo. ¿Tú no eres de los que dice eso de que en realidad el cerebro está al servicio del estómago y no al reves?
    Bueno, es una broma.

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  13. Juanantonio: no entiendo lo que quieres decir EXACTAMENTE con lo de que "es más SENSATO", o "la moral resulta más VISTOSA".
    La ética de Kant dice, en resumen, que la acción X es buena moralmente si y sólo si X está hecha POR deber; esta definición de "bueno moralmente" sólo se puede aplicar a ACCIONES (es decir, a cosas que son el resultado de una decisión); las creencias NO son el resultado de una decisión (yo no puedo creer algo VOLUNTARIAMENTE), por lo tanto, tener una creencia u otra no es algo que sobre lo que se pueda tener un JUICIO MORAL (si seguimos la filosofía de Kant). Así que tus afirmaciones sobre lo "bueno" ("sensato", "vistoso") de tener ciertas creencias éticas, no puede interpretarse (supongo), como afirmaciones sobre lo "bueno MORALMENTE" que es el tenerlas. ¿En qué otro sentido es "bueno"?
    .
    Por otro lado, yo soy pragmatista, pero no soy SÓLO pragmatista. Igual que soy del Madrid, pero no soy SÓLO (y en todos los aspectos de mi vida) del Madrid; también me gustan Beethoven, la paella (bien hecha), las chicas, etc. Con respecto a las CREENCIAS, creo que el principal VALOR que debe tener una creencia (o sea, lo que debe tener para MERECER que nos la creamos) es el ser verdadera (o, al menos, aproximadamente verdadera), y que el principal criterio para determinar si MERECE que nos la creamos es su coherencia con la evidencia disponible, y poder predictivo (entendido como la capacidad de generar otras proposiciones que, llegado el momento, tengamos que aceptar por la evidencia disponible).

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  14. Sursum: bueno, es que yo tengo mis dudas de que la religión realmente compense; he conocido a muchísimas personas a las que la religión ha consolado en algunos momentos, y ha torturado en otros, y además les ha cerrado los ojos (y el corazón, que diría el salmista) ante otras posibilidades que les habrían aportado mucha felicidad. Sumando y restando, creo que a mucha gente NO le compensa.
    .
    Por otro lado, lo suelo argumentar más bien en defensa propia (a veces, en defensa propia de los demás ;) ): no me molesta que la gente tenga la creencias que sea, mientras no intenten organizar MI vida y MIS derechos y obligaciones según SUS creencias exclusivamente (sin negociar con las mías); pero sí que me molesta mucho que la gente intente TRANSMITIR A OTROS sus creencias sin que éstos tengan la OPORTUNIDAD de conocer de la forma más racional posible otras alternativas.

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  15. Buscador:
    ¡claro que existe la verdad, independientemente de lo que piense cada uno! En eso CONSISTE ser "la verdad". P.ej., el primer ser humano que PISÓ el continente americano, o bien lo hizo con el pie izquierdo, o bien con el pie derecho (bueno, tal vez saltando, con los dos a la vez). Así que al menos UNA de esas tres posibilidades es verdadera, y las otras dos son falsas, con ABSOLUTA independencia de lo que cada uno de nosotros piense.
    .
    El sistema digestivo ha evolucionado para aprovechar el hecho de que a nuestro alrededor hay sustancias nutritivas, y está especializado en descomponerlas para separar lo que es aprovechable de lo que no; lo primero, lo absorbe la sangre, lo segundo, lo excretan el recto y la vejiga. De manera similar, el sistema nervioso ha evolucionado para hacer que nos desplacemos por ahí sin chocar con las cosas (especialmente, con los depredadores), y encontrando las cosas que nos resultan útiles; ha evolucionado APROVECHANDO EL HECHO de que ciertas representaciones producidas por él son representaciones adecuadas del exterior, y otras no. Así que para un evolucionista no tiene absolutamente ningún misterio el tema de "la verdad".
    Lo que ocurre es que, igual que a veces comemos algo que PARECE que nos debería sentar bien, pero nos da cagalera, también hay veces que generamos creencias que parece que tendrían que ser correctas, pero luego resulta que son erróneas.

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  16. ¿Es que existe la Verdad, única e independiente de lo que piensa cada ser humano?.

    ¡Madre mía! Ratzie meets postmodernism!

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  17. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  18. Si un alquimista nos viene con una sustancia que, dice, cura, y, poniéndola a prueba una y otra vez resulta que generalmente cura ¿no es un medicamento?.

    Sería un medicamento en el sentido en que cura pero no sabríamos por qué lo hace luego aunque suene paradójico no sería científica su recomendación aunque sí racional.

    Mutatis mutandi esto ha pasado muchas veces a lo largo de la historia.

    Sin ir más lejos, en el siglo pasado se tenía una verificación estadística de que el número de muertos en los quirófanos descendía cuando los cirujanos se lavaban las manos y mantenían en general una higiene alrededor del operado, no obstante dado que el mundo microbiano seguía sin descubrirse ambos hechos, el del mantenimiento de la higiene, el del número menor de muertes, no tenían causa visible que los ligará, nomás se consideraba que había una correlación estadística por lo que limpiarse las manos se consideraba una superstición y estrictamente hablando era cierto, era empero una superstición racional.

    Por supuesto en esta historia había un héroe -cuyo nombre olvido y que no me molestaré en consultar en el libro a no ser que se me pida esto de rodillas- que mantenía que sí, que había que limpiarse las manos aunque no se supiese por qué.

    Para un NO positivista no es sorprendente que existan comportamientos racionales que no científicos, para un positivista estricto el responder cómo tenían que haberse comportado los cirujanos del s.XIX es una dura papeleta.

    ¡Hala! El guante está lanzado.

    ten cuidado con lo de "chupar lo que sea".

    XDDDDDDDDd

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  19. Jesús:

    Hay dos cosas que parecen evidentes, si es que no lo son: la primera, que no se cree lo que se desea creer sino lo que al sujeto le parece creíble dados sus criterios y los datos que conoce; la segunda, que la preferencia tiene un punto último sin el que no habría acto de preferir. Así que los que creen en la religión pueden equivocarse en sus creencias y en que aquello que preveían para preferir algo actual no llega nunca a suceder, pero mientras aciertan o se equivocan creen que les funciona.

    Pascal y su argumento de la probabilidad, o cualquier otro de los que obtienen alguna felicidad o mal menor de creer en la religión existen y, por tanto, no podemos dejar de constatar que existen y que a algunos les funciona, aunque podamos decir que sus preferencias no son las nuestras, que sus datos son falsos, sus argumentos no validos o que sus expectativas son vanas.

    Esto no es un argumento a favor de la religión o de que objetivamente sirva sino, como tantas veces hemos comentado, acerca del relativismo de las preferencias y del carácter falible de las creencias. Las de todos.

    Y en lo segundo actúo como tú. Hay muchas personas que han encontrado el sentido de su vida en la religión y, sobre todo si son de edades avanzadas, resulta un poco cruel decirles que nada de eso tenía sentido: ni la religión ni sus actos o esperanzas. Yo dejaría morir en paz al abuelito que cree que Jesús lo va a recibir con los brazos abiertos. Al fin y al cabo, si es un placebo y le quita la angustia de la muerte sin hacer daño a nadie ni a sí mismo ¿qué mal nos hace y qué bien le haríamos quitándoselo?

    Otra cosa es el que hace propaganda de sus creencias. Pues nosotros de las nuestras de la misma manera. Y si es un fanático o creemos que causa un mal, con mayor motivo.

    surscrd

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  20. Hector:

    Tu idea de lo que es científico es un error. Así, dicho en breve.

    Se sabe que algo es un veneno (con la certeza o al probabilidad que se desee) antes e independientemente de que se sepa por qué lo es.

    Sócrates murió envenenado por una infusión de cicuta sin que ni él ni sus jueces supieran nada de de química. La ciencia constata hechos y luego, si puede, los explica por otros hechos reduciendo unos a otros más elementales de manera que el número de afirmaciones científicas no demostradas se reduzca.

    Si sólo se supiera que algo es científico o verdadero cuando hay una explicación de ello, nunca habría nada ni verdadero ni conocido pues no tenemos explicaciones últimas de nada. Y si hay unas leyes fundamentales del universo, para nosotros quedarían como hechos dados, no como algo que entendamos como un axioma racional.

    Se vio que el electromagnetismo clásico predecía que un electrón girando alrededor de un núcleo de portones emitiría energía, por lo tanto la perdería y describiría una espiral hasta caer al núcleo. Así que los físicos dijeron que o el electrón gira en órbitas y no pierde energía, o sólo la pierde en cuantos discretos o que no es algo que gira de un modo análogo a la Tierra con respecto al Sol.

    ¿Y eso tiene explicación? Quizá, pero, si no, es un hecho. Y si la tiene, lo será porque la hemos explicado por otro hecho, no por otra explicación.

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  21. Sursum: totalmente de acuerdo.
    .
    Héctor: coincido con Sursum en que lo "científico" es aquello que ha sido establecido empíricamente con el suficiente rigor, con independencia de que se hayan averiguado sus causas o no. Es un conocimiento científico el conocimiento de que las galaxias están distribuidas de tal y cual manera, pero no hay ninguna teoría que nos diga con seguridad por qué.
    .
    Además, como ya he dicho en más de una ocasión, en realidad la ciencia no ofrece ni busca ningún porqué (si por "un porqué" entendemos algo CUALITATIVAMENTE distinto de un "cómo"), sino que, cuando nos ofrece un porqué, lo ÚNICO que hace es darnos una DESCRIPCIÓN (o sea, un "cómo") de un nivel más profundo (p.ej., el espectro electromagnético de un elemento químico se da así "porque", o sea, como consecuencia deducible, de la DESCRIPCIÓN de los niveles de energía de su corteza).
    .
    Así que, en definitiva, lo único que hacemos al "explicar" un fenómeno (una REGULARIDAD EMPÍRICA) es deducirla de OTRAS regularidades.
    .
    No entiendo, por tanto, cuál es la dificultad con la que tiras el guante. No veo ABSOLUTAMENTE nada que explicar.

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  22. La dificultad radicarían en decir si un médico del s.XIX con los conocimientos de medicina del s.XIX debía o no lavarse las manos.

    En cualquier caso, con una definición rigurosa de superstición, el que un médico se lavase las manos era un acto supersticioso.

    Respecto a la medicina y demás me parece que lo habeis tomado literalmente la distinción pero en fin.

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  23. Hector:

    Semmelweis, médico del siglo XIX, observó que en unas salas de parturientas había más infecciones que en otras y vio que en las que visitaban médicos que habían estado haciendo autopsias las infecciones eran más frecuentes.

    Estos eran los hechos en el siglo XIX, accesibles a todo el que obervara.

    Tienes un relato más detallado Ignacio Felipe Semmelweis en Wiki.


    ¿Es una superstición observar hechos?

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  24. Creo que en la clínica del doctor Hector un tercio de las parturientas morirían de fiebre puerperal, como en al del doctor Klein.

    En la de Semmelweis, el supersticioso, no.

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  25. Además, vuelves al mismo error. No estamos hablando de la causación , de la explicación, del porqué, sino de la correlación entre hechos observables.

    Lavarse las manos, hacer autopsias, observar a las parturientas, atender partos o morir de fiebre puerperal son hechos observables y si los puedes correlacionar -como de hecho puedes- estableces esta correlación como un hecho, tengas explicación, sospechas o no tengas nada porque eres un positivista impenitente.

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  26. Jesús,
    Lo de que la moral es más vistosa y sensata si va unida a la creencia, no es cosa que lo diga yo, sino Kant. Pero, aunque no soy kantiano, no me resulta tan difícil de entender lo que quiere decir. Aunque creas que tienes que hacer tal cosa porque sí, por deber, independientemente de los resultados que vaya a reportar en términos de felicidad, puedes desear simultáneamente que el mundo esté tan bien hecho que las buenas acciones tengan consecuencias felices, siempre que no lo confundas con la causa, sino con un efecto colateral, digamos, y siempre que no tengas fuertes razones para creer lo contrario (y Kant cree que no las hay, porque según él, la ciencia de los fenómenos lo más que permite es el agnosticismo). Los intelectualistas morales creen (creemos) eso, o sea, que el bueno es feliz, pero Kant, que es más “realista”, sólo se atreve a desearlo. Así que no se trata, como insinúas, de creer por voluntad, sino de inclinarte por la expectativa más optimista de entre las posibles.
    ¿En qué sentido es, pues, bueno (kantianamente) tener creencias? En el mismo sentido en que es bueno ser optimista siempre que no se sea un iluso. Claro que otros (Sastre, por ejemplo) creen que lo más coherente con la ética formal o del deber es no hacerse ningún tipo de ilusión.
    Contra Kant uno tendría (uno como tú, quiero decir) que probar que el ateismo es verdadero. O que, en caso de que no sea verdadero ni lo sea tampoco el teísmo, no es ni moral ni eudemonísticamente preferible tener esperanzas.

    Si tú no eres del todo pragmatista, y guardas una hornacina para la diosa Verdad, me parece muy bien (no lo sabía). De todas formas mis frases se dirigían a un pragmatismo radical (y yo diría que coherente) como el de un Nietzsche, para quien la verdad no importa, porque llamamos verdad sólo a la mentira que nos resulta conveniente.
    Que la verdad sea siempre más conveniente que el autoengaño, como dice Freman, es más que discutible, salvo que hablemos de sabios estoicos o algo así. Por ejemplo, para una madre que acaba de ver cómo un coche aplasta a su hijo de seis años ¿es más adaptativo asumir la muerte sin más, o creer que, de alguna forma, su hijo sobrevive? No me parece tan evidente la respuesta. Y se podría poner muchos otros ejemplos de autoengaño adaptativo. Pero todo esto yo lo digo ad hominem.

    Ahora bien, decís que os preocupa que los creyentes os intenten organizar la vida. Vosotros (claramente sursum corda!) no os meteriais en la vida de otros… No sé que deciros. Aun cuando eso fuera cierto (que me temo que no lo es) diría que mostráis menor solidaridad que los creyentes proselitistas, los cuales sólo quieren traeros la esperanza y la alegría, aunque a veces (como vosotros defendéis que hay que hacer en casos extremos) se vean obligados a utilizar un poquitín la fuerza (simple pedagogía).

    Héctor,
    Estoy de acuerdo contigo en lo del medicamento (era otra provocación), pero creo que es un argumento contra el pragmatismo. Ni una teoría es científica por mucho que funcione si no sabemos cómo lo hace, ni una teoría es acientífica por poco demostrada que esté, si cumple requisitos lógicos etc (hay infinitos ejemplos).

    La respuesta de Jesús adolece de su típica laxitud: “lo "científico" es aquello que ha sido establecido empíricamente con el suficiente rigor”. ¿Quién pone el suficiente? (Ah, sí, el profesor).

    Pero además es completamente falso. Todos los datos que pueden verificarse con hipótesis no geocéntricas pueden explicarse con la hipótesis geocéntrica. La diferencia es en simplicidad, armonía, belleza… O sea, ciencia. Y algo puede estar verificado un millón de veces, pero no por ello se considerará ciencia, si no cumple determinados criterios de racionalidad.

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  27. juanantonio:

    Es difícil tenerte contento. Si preferimos no ir dando las buenas nuevas de la ciencia por las puertas es por falta de solidaridad proselitista. Pero si son otros los que usan la fuerza (sólo un poquito) es que hacen pedagogía. Queda por saber qué dirías si hiciéramos proselitismo o empleáramos la fuerza (sólo un poquito) para catequizar a los renuentes.

    Mi opinión es dejar en paz a la gente que me deja en paz, colaborar con quien colabora conmigo y combatir contra quien me hace la guerra. A los demás, corteses invitaciones para encontrar un terreno común en el que discutir o colaborar. Y si no lo hay, pues tan amigos como antes.

    En lo de la ciencia, vas por el mismo error de Hector: que algo sólo es ciencia si está explicado. Pues NO. La primera labor de la ciencia es identificar la realidad, registrarla y clasificarla.

    Es muy frecuente eso de "En Mataperrillos de arriba los más viejos del lugar no recuerdan un frío tan...". Pero vas a los registros y dicen que en el día tal del mes tal del año tal las temperaturas fueron aún más bajas y mínimas del siglo. con lo que queda demostrado que lo que no recuerdan los viejos tiene que ver más con su mala memoria que con los datos.

    Otro fenómeno muy poco científico es el del sesgo de confirmación por el que sólo se recuerdan o se registran los datos que van a favor de una tesis y así es fácil apoyarla con cientos de datos a costa de omitir miles de datos contrarios.

    Otro es el de usar las comparaciones, madres de toda la estadística, sin ningún rigor. Así en las noticias es típico lo de "el tipo medio del accidentado en moto es el de un hombre joven de entre 25 y 35 años". Claro, como que las mujeres ancianas mayores de 80 y las niñas menores de 12 llevan muy pocas motos.

    Así que lo primero que hace la ciencia y lo primero que ES CIENCIA es describir objetivamente la realidad, sin sesgos. Luego viene la correlación de unos fenómenos con otros y la explicación. Pero la botánica era ciencia antes de que supiéramos que las clasificaciones tienen una base evolutiva. O la medicina conocía el uso de la corteza de sauce antes de que se aislara el ácido salicílico, se sintetizara el acetilsalicílico y se explicara su mecanismo de acción.

    Y en la hipótesis geocéntrica confundes mera agrupación de lso datos observacionales con la explicación y la predicción. La hipótesis de los ciclos y epiciclos es equivalente a una tabla de resumen de datos pues tan compleja como ella. Pero con la teoría geocéntrica no se explicaría ni se prediría la existencia de Neptuno o Plutón sino que se ajustarían la órbitas de Urano o Neptuno con algunos círculos más. Y no se podrían enviar satélites que orbitaran porque obviamente no iban a girar sin una esfera preexistente.


    surscrd

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  28. La verdad, Juan Antonio, es que no quería replicarte sino utilizarte lanzadera para mis pullas.

    Sursum, Quine -todo un empirista- ya dijo que no existen tal cosa como hechos puros desligados de toda teoría científica.

    Popper ya estableció que un hecho científico es que aquel que falsa una teoría científica luego si un hecho como el de que "la higiene reduce el número de muertes en el quirófano" no está sustentado con ninguna teoría científica entonces tal hecho NO es un hecho científico y será tan epistemológicamente válido establecer tal correlación como si dijera que las muertes descienden cuando Saturno se alinea con Marte.

    p.d: No voy a poder discutir este finde así que el que quiera guerra que aproveche hasta esta noche porque después me marcho

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  29. Hector:

    En primer lugar sí existen los hechos puros de experiencia, pero son del tipo "ahora aquí este color". La primera teoría es la intepretación de lo conocido como de acuerdo con la tesis "yo frente no-yo" verificada cada vez que tropezamos con una piedra o nos entra el sueño o queremos coger una manzana y al cogemos.

    Después, partiendo de eso y con esas teorías verificadas como base tenemos que el mundo se compone de seres separables pero que interactúan dentro de nuestro espacio y nuestro tiempo locales, que son los marcos relativos al aquí y ahora. Y si esto está verificado, que me lavo las manos o que hay un 30% de mortalidad en parturientas del pabellón del doctor Klein son hechos tan ciertos como el día.

    Luego cometes otro error: la teoría mínima es "la higiene previene la fiebre puerperal" y eso se verifica con hechos tales como que tras suprimir el doctor Klein la medidas de higiene de Semmelweis, la mortalidad aumentó de nuevo del 9 a 30%. Es necesario entender que una afirmación sólo es refutable si predice un resultado con suficiente precisión para distinguir lo predicho de su contrario, es decir, si da información por encima del ruido del azar. Y que la higiene previene la fiebre puerperal predice que se van a reducir las infecciones notablemente (del 30 al 9%) y que sin higiene volverán las infecciones. Podrías proponer unas medidas alternativas a base de la alineación de Saturno con Marte y verificar si su eficacia es mayor que la de la higiene o mayor que no hacer nada.

    No es necesario formular una teoría acerca de las causas de la fiebre ni verificarla aunque cualquier teoría tendrá consecuencias en el tipo de hechos que tenderemos a observar o los experimentos que diseñemos, pero no en la verificación o falsación de cada tesis. Basta correlacionar fiebres con higiene pues toda teoría es posterior a la constatación de ese hecho, o de otros, y se construye en relación con ellos.

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  30. Héctor: es un lugar común (y no por ello menos verdadero) que la correlación no implica causación. Pero lo que se suele olvidar añadir es que NO HAY NINGUNA OTRA COSA que implique causación. No se puede averiguar empíricamente que una cosa "causa" otra; lo único que podemos averiguar es que ciertas cosas van seguidas o acompañadas de otras.
    Y ya está. Las leyes científicas se limitan a describir CÓMO están unas cosas "acompañadas" de otras
    .
    Por otro lado, en tu respuesta a Sursum (a propósito de Popper, los hechos y las teorías) confundes la cuestión de que un hecho sea RELEVANTE a la luz de alguna teoría (puede ser para refutarla), con el hecho de que PRESUPONGA una teoría. Efectivamente, todos los hechos presuponen ALGUNA teoría (porque todos los hechos necesitan, para su descripción, CONCEPTOS, y no podemos definir ningún concepto EMPÍRICO sin presuponer que se cumplen ciertas REGULARIDADES: si digo "aquí hay agua", al decir "agua" ya estoy presuponiendo que existe una cosa que cumple ciertas REGULARIDADES). Pero las teorías que un hecho PRESUPONE no son habitualmente las mismas que ese hecho sirve para CONTRASTAR.

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  31. Juanantonio:
    me gustaría tener esta discusión en una entrada "ad hoc", pero bueno, ya que estamos...
    .
    Vamos a llamar "ciencia-JA" a lo que tú consideras ciencia. Eso es, como mucho, un 1 % de lo que se hace en física teórica. De lo que se hace en las otras ramas de la física, en la química, en la biología, en la geología, etc., simplemente NO existe el requisito de "demostrar racionalmente" que las cosas son así. Los problemas que estudian son TAN difíciles que se dan por contentos con ENCONTRAR regularidades empíricas, e inventar modelos que se "ajusten" a ellas y permitan hacer algunas predicciones interesantes. Llamemos a esto "ciencia-JZ".
    .
    No dudo que la ciencia-ja es más guay del paraguay, epistémicamente hablando (aunque, si hurgas un poquito, suelen salir sucios modelos y pringosas hipótesis ad hoc de donde menos te lo esperas; hasta en los mejores palacios hay letrinas), y ya QUISIERAN, tal vez, los entomólogos y los vulcanólogos poder encontrar una FÓRMULA matemática que, no sólo les permitiera predecir TODO lo que averigüemos empíricamente sobre los saltamontes y sobre los volcanes, sino también darse cuenta, CON SÓLO EXAMINAR LA FÓRMULA (o sea, sin necesidad de ver un asqueroso bicho o un peligroso volcán), que lo que dice es verdad y se cumplirá siempre que haya un bicho o un volcán.
    .
    Yo hablo de la ciencia del segundo tipo.
    .
    Y sobre Kant y la ética: también sería muy bonito que existieran los Reyes Magos, y que trajeran regalos a los niños buenos, pero la carga de la prueba la tiene el que piensa que existen. ¿Por qué la carga de la prueba de la existencia de dios la va a tener el que tiene una explicación NATURALISTA de cómo la gente se lo inventó?

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  32. Sursum dice:
    sí existen los hechos puros de experiencia.

    Jesús dice (y Héctor comparte):
    Efectivamente, todos los hechos presuponen ALGUNA teoría, y sigue una explicación que comparto.

    Jesús, efectivamente, según Hume no hay posibilidad de diferenciar ontológicamente entre causación y correlación pero SÍ epistemológicamente.

    Si digo que mi modelo establece que A causa B entonces estoy dando una explicación científica del hecho de que A y B sean correlativos de lo contrario, sin modelo, no hay explicación científica de tal correlación y cuando decimos que una cosa implica la otra estamos en una postura supersticiosa.

    Otra cosa es que, como Hume decía, nunca podemos asegurar que la causación que establecen nuestros modelos sea ontológicamente verdadera pero estamos en una discusión epistémica, evaluando lo que implica coger o no un modelo para explicar o no explicar y para aceptar o no aceptar un hecho.

    Dices:
    Las leyes científicas se limitan a describir CÓMO están unas cosas "acompañadas" de otras.

    ¡¡¡¡¡EXACTO!!!

    Las leyes científicas se limitan a describir QUE unas cosas están "acompañadas" de otras

    Ese es el quid. El médico del s.XIX sólo podía hacer esto último.

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  33. Sursum:
    ni siquiera "aquí hay rojo ahora" es un "hecho empírico puro". Además de que nuestro sistema perceptivo no está preparado para VER eso (siempre vemos "una cosa determinada" roja), el "aquí", el "ahora", y el mismo "rojo", ya presuponen mucha TEORÍA.

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  34. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  35. Corrección a mi anterior comentario.

    Quise decir:

    Las leyes científicas NO se limitan a describir QUE unas cosas están "acompañadas" de otras

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  36. Por cierto, Juanantonio: lo de "quién decide cómo de bien contrastado es 'suficientemente' bien contrastado", son, evidentemente... cada uno de nosotros (lo que ocurre es que la mayoría de nosotros DELEGAMOS esa decisión, pero si no quieres delegar, pues te metes a científico y lo discutes).
    .
    La cuestión es que no tenemos recursos (dinero, tiempo, personal, equipamiento...) para hacer INFINITAS comprobaciones; además, las comprobaciones están sometidas a lo que los economistas llaman "ley de los costes marginales crecientes" (a partir de cierto punto, hacer una más cuesta más caro que las anteriores, pues hay que contratar nuevo personal, nuevo equipo, etc.), y a la "ley de los rendimientos marginales crecientes" (el INCREMENTO de certeza que nos da cada contrastación nueva es un poco más pequeño que la anterior). Así que llega un punto en el que EL BENEFICIO EPISTÉMICO que vamos a tener por hacer una comprobación más, deja de compensar el COSTE ECONÓMICO que nos implicaría ("económico" quiere decir que los recursos que vas a dedicar a eso los podrías dedicar a OTRA cosa: p.ej., a contrastar OTRAS hipótesis o regularidades empíricas).
    .
    De modo que la respuesta a 'cuánto es suficiente' es una respuesta que no puede darse basándose en axiomas, sino en consideraciones PRAGMÁTICAS.

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  37. Héctor:
    una ley científica es una ECUACIÓN (p.ej., la ley de la gravedad, las leyes de Maxwell, etc.). Lo que dice una ecuación es que hay una RELACIÓN FORMAL entre ciertas CANTIDADES ("cuando x se dobla, y se multiplica por 4, z se eleva al cuadrado, etc").
    ¡¡¡NINGUNA LEY CIENTÍFICA DICE ABSOLUTAMENTE NADA SOBRE 'CAUSAS'!!! (si por 'causas' entiendes algo MÁS que el hecho de que hay una cierta RELACIÓN FORMAL entre ciertas cantidades).
    .
    La ciencia se limita a DESCUBRIR REGULARIDADES, y, CON SUERTE, a mostrar que algunas de esas regularidades se pueden DEDUCIR FORMALMENTE de otras.
    .
    Eso es "la ley y los profetas" de la ciencia.

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  38. Una ecuación, efectivamente, porque una ley no es más que una compresión algorítmica de una serie de fenómenos de forma que, por ejemplo, la serie correlativa de 2,4,6,8 se puede comprimir en una fórmula algorítmica o modelo científico que establezca que del fenómeno "2" se sigue inexorablemente -si el modelo es determinista- el fenómeno "4".

    Que tú no quieras ver "causas" ahí, me da igual, a efectos prácticos, pero que dichos fenómenos, "2" y "4", se siguen necesaria y secuencialmente es un hecho científico porque así lo certifica el modelo.

    Sin modelo que establezca cuáles son los hechos que se siguen de otros y cuáles no tienen relevancia para el devenir del sistema no hay explicación o quehacer científico sino periodismo porque constatar que A y B se dan no es explicar científicamente que B se sigue de A.

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  39. Replanteemos el asunto:

    Definición de explicar:se explica algo cuando se describe cómo funciona, qué regularidades obedece, y cuando se deducen estas regularidades a partir de otras más generales.

    ¿Hay alguna explicación científica para el médico del s.XIX de que la higiene implica menos muertes?

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  40. Jesús:

    Me gustaría tratar el tema de qué son los hechos de experiencia. Visto el "relativo" éxito del debate sobre ética con juanantonio, puedes preferir crear tú una entrada, pero entre todas las cosas que abarco y no aprieto está la entrada

    ¿Qué conocemos?en la que pretendía -pretendo- tratar ese tema apoyándome en algunas de las llamadas ilusiones ópticas.

    En cualquier caso, archivaré allí como respuestas lo que tratemos aquí, con enlaces a esta entrada y estos comentarios.

    Dices que aquí, ahora, rojo implican mucha teoría. Bueno, me gustaría que me aclararas en qué sentido lo dices.

    Evidentemente, la teoría que explique qué es la visión, qué es el color, cómo percibimos en tres colores básicos o menos, qué es la luz y así hacia lo más básico, debe estar presente o pendiente pues lo están los hechos que necesitan ser explicados. Pero lo mismo que uan teoría explica unos hechos reduciéndolos a otros o a un subconjunto de ellos, sin unos hechos básicos no reducidos ni explicados no habría percepción.

    Nuestra percepción podríamos describirla como una serie de campos perceptivos: color y luminosidad, olores, calor y así en general, que pueden tomar una serie de valores diferenciables. Los valores de cada "pixel" de visión puede ser una determinada y el resto es inferencia, pero sin datos no hay inferencias.

    Sólo cuando comparamos esto con aquello o esto ahora con esto luego y otras formas más complejas hacemos inferencias y es ahí donde intervienen toda nuestra fisiología y nuestra capacidad para crear modelos de la realidad.

    "Aquí, ahora rojo" no es lo mismo que "esta fresa es roja y es una fresa y lo va a seguir siendo y es de un color similar a esa cereza y etcétera" sino sólo un valor de una zona de mi campo visual ahora.

    Espero tus críticas.

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  41. Sursum, brevemente, si eres nominalista de facto tienes que admitir que hay mucha teoría en decir "esto es verde, no rojo" y si eres daltónico, ni te digo.

    Por cierto, cómo cambias el tono cuando discutes contra Jesús

    Es broma :-P

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  42. Hector:

    Al médico -insisto en que leas la entrada sobre Semmelweis en Wiki para que sepas de qué fue el asunto- le basta saber que si se lava las manos la frecuencia de infecciones disminuye. No necesita saber que hay gérmenes patógenos ni qué son ni si son eucariotas o procariotas ni qué es eso.

    Le basta correlacionar los hechos: lavarse las manos o no, hacer autopsias de mujeres con fiebres puerperales, frecuencia de infecciones.

    El que el observemos que el sol sale no depende de que sepamos cuáles son las leyes del Universo. Si todo dato solo es conocido si se conoce su explicación entonces o no hay dato o sobra la explicación.

    Por otra parte, no es lo mismo resumen de datos que explicación causal. El resumen de datos no pasa de acumular hechos sin presuponer una relación. La explicación mediante cualquier modelo implica predicciones, intrapolaciones y extrapolaciones y va forzosamente más allá de lo resumido pues postula una relación para un rango de los valores de las variables, al menos, no de una serie de puntos discretos.

    Si imaginas las relaciones causales como funciones te vas a enfrentar al mismo problema de la hipótesis del continuo si imaginas a éste formado por puntos: tras un punto no está determinado cuál es su sucesor.

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  43. Sursum,

    me tengo que ir.

    Yo hablo de explicaciones científicas, explicaciones científicas. ¿Es científicamente explicable la correlación? ¿O simplemente es una correlación observacionalmente verificada? ¿Tienen la misma categoría epistémica ambos actos? ¿De verdad?

    Hala, hasta el domingo!!

    Cedo mi testigo de pirata a Juan Antonio.

    Ah! no os cortéis en responderme. Si podéis, claro :-P

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  44. Hector:

    No creo que cambie el tono a menos respeto con otros, si es a eso a lo que te refieres. Si no es eso, me gustaría que me lo aclararas, por favor.

    Me dices que hay mucha teoría en "esto es verde, no rojo". ¿La hay? No creo que la hay. Es tan simple e irreducible como poner los dos colores al lado y ver si los veo idénticos o diferentes.

    El problema es si tratamos de comparar en situaciones complejas. Tengo en el blog una serie de "ilusiones ópticas" muy interesantes acerca del tema y podríamos discutirlas. Pero prefiero que detalles lo que dices.

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  45. Hector:

    Si veo un pájaro en mi ventana es muy probable que me pregunte dónde estuvo antes, dónde nació, cuál es su especie o si será devorado por un halcón o morirá anciano rodeado de sus pollonietos. Pero el hecho de ver el pájaro en mi ventana no depende de que sepa cuáles son las respuestas a esas preguntas.

    Para la prevención de las infecciones puerperales Semmelweis tenía algunas ideas basadas en suposiciones acerca de entidades llamadas miasmas, pero con eso o sin eso, todo lo que veía y constataba es que había más infecciones si los médicos no se lavaban y menos cuando se lavaban.

    Si no podía constatar que había más o menos infecciones sin conocer una teoría ¿cómo podría verificarla si una teoría debería estar implícita en los datos?

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  46. Sursum:
    "aquí", ¿significa en este centímetro cuadrado -¿o cúbico?-, o un milímetro más allá?, ¿dónde acaba y empieza el 'aquí'?, ¿y el 'ahora'?; ¿qué variedades de rojo son 'rojo', y no 'naranja oscuro'?
    Cuando describimos SIN DETALLE una 'experiencia empírica', utilizamos las TEORÍAS del sentido común (hablamos de fresas y tomates, no de 'aquí ahora rojo'). En cambio, cuando las intentamos describir CON DETALLE, tenemos que introducir un montón de nuestro CONOCIMIENTO CIENTÍFICO sobre la divisibilidad del espacio y el tiempo, sus cualidades topológicas y métricas, las variedades perceptivas distinguibles por cada órgano sensorial, etc. Así que NUNCA llegamos a 'los hechos empíricos desnudos'. Nunca TOCAMOS FONDO en el barco de Otto Neurath: ni el fondo de los 'meros datos empíricos', ni el fondo de los 'principios racionales autoevidentes-pero-con-contenido-empírico'.

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  47. Héctor: la ciencia busca regularidades empíricas y conexiones lógicas entre ellas (esto último es a lo que llamamos "explicaciones" -gracias por la cita, por cierto). No porque para algunos hechos no tengamos una explicación aceptable, se sigue que el establecimiento CONCIENZUDO de esos hechos NO SEA CIENCIA.
    .
    Es como en el fútbol: hay delanteros y defensas; los defensas no suelen meter goles, pero no por ello deja de SER fútbol lo que hacen.
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    Pues en la ciencia, igual: dedicarse a descubrir regularidades es una ACTIVIDAD DE INVESTIGACIÓN CIENTÍFICA tan necesaria, difícil y epistemológicamente digna como la búsqueda de TEORÍAS para 'explicar' esas regularidades.
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    De hecho, la MAYORÍA de los científicos se dedican más a lo primero que a lo segundo (igual que la mayoría de los futbolistas METEN POQUÍSIMOS GOLES, y a pesar de ello pueden ser BUENÍSIMOS futbolistas).

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  48. Héctor: realmente me parece que tienes una visión MUY SUPERFICIAL de lo que es el trabajo EMPÍRICO en la ciencia. Es ACOJONANTEMENTE difícil encontrar correlaciones INTERESANTES entre ciertos hechos, no es "mero periodismo".
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    Explicar las correlaciones OBSERVADAS a partir de las correlaciones SUPUESTAS en un modelo es también muy interesante, claro está, pero lo que dice el modelo no es MÁS DURO ONTOLÓGICAMENTE, NI EPISTEMOLÓGICAMENTE, que lo que dicen las correlaciones empíricas: AMBAS se limitan a decir que "entre tales y cuales cosas hay tal o cual relación formal"; la única diferencia es que el modelo debe permitirte deducir MUCHAS correlaciones empíricas (y, por ello, debe contener "más" información, pero no contiene "información MÁS DIGNA", o algo así, sino información de la misma CALIDAD EPISTÉMICA... sólo que contiene MÁS).

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  49. Jesús:

    ¿Te parecerá que te respondo vaguedades si te digo que los primeros datos son también vaguedades?

    En mi opinión, toda definición es un modelo ideal de un suceso de la práctica y decir aquí o allí equivale a relatar una posibilidad de diferenciar dos puntos, con toda la vaguedad que eso implica. Pero es obvio que en unas ocasiones diferencias dos puntos y en otras no (mucha óptica y fisiología, sí) o que diferencias dos colores puestos juntos o los identificas.

    Sin esa capacidad para ver como distinguibles o como indistinguibles los lugares, las cualidades no hay percepción.

    El aquí no es tal centímetro cuadrado, ni cúbico ni punto geométrico, es una idea referente a los medios por los que señalamos. Es aquí con el dedo, aquí con la punta de una aguja, aquí con un rayo de luz. En resumen es una zona distinguible de otra en la práctica.

    Tampoco se trata de que clasifiques colores en gamas ni que reconozcas a unos o a otros como fundamentales sino en que los puedas diferenciar en la practica o no. el pensar en gamas o el compararlos es algo que presupone que puedes diferenciar o identificar.

    Es como el concepto "conjunto". Sólo puedes dar una "definición" práctica. Si dices que un conjunto es la colección, ya estás usando un sinónimo. Peor puedes poner la prueba de si agrupas los triángulos rojos o verdes o los diferencias en una prueba para daltónicos. Y el conjunto es un presupuesto básico de nuestro pensamiento: o lo hay o no lo hay, pero si no lo hay tendríamos difícil decir cómo los dibujos con objetos pueden ser descritos objetivamente como formando conjuntos o no.

    De un modo similar decimos que ver colores es objetivo si con el sólo dato de los colores puedo clasificar de manera inequívoca una serie de elementos idénticos en lo demás. Tomamos tarjetas coloreadas y numeradas por el dorso. Si el sujeto prueba puede clasificar en dos o más ocasiones la colección en función del color sin que nosotros veamos el color ni el sujeto prueba los números al dorso es que colores y números están en relación isomorfa. Tan real será ver rojo como ver el 3.

    Reconocer conjuntos se verifica por una prueba similar poniendo dibujos que alguien puede agrupar o no y titulándolos al dorso. Una vez que alguien conoce vacas, pollos y conejos ¿puede clasificar si hay tres, dos, uno o ningún conjunto en una tarjeta? ¿Y si variamos las disposiciones?

    Lo mismo vale para aquí y ahora. Si propongo la prueba ¿suenan los dos pitidos a la vez? ¿hay dos puntos o uno? y los sujetos prueba pueden reconocerlo objetivamente hay unos sentidos objetivos para aquí y ahora sin los cuales no veríamos dos luces en vez de una, o bien no dos sonidos en vez de uno.

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  50. Jesús,

    Dices:

    Vamos a llamar "ciencia-JA" a lo que tú consideras ciencia. Eso es, como mucho, un 1 % de lo que se hace en física teórica.

    Supongamos que, de modo directo o explícito, es el 1%. Aún así es el 1% considerado por todos como fundamental y donde el grado de cientificidad es máximo.
    Pero la verdad es que, en el otro 99% de la actividad científica, aquello está presupuesto, no sólo como ideal al que tender, sino como base de lo que se está diciendo. Un vulcanólogo da por supuesto que hay una construcción en física fundamental que justifica lo que él está haciendo. Ese paradigma lo da por supuesto tácitamente, y a veces incluso no es consciente de él, pero está operando en su actividad, y restringiendo radicalmente el caracter de las hipótesis que se atreve a proponer. Es decir, se considera parte del edificio completo. Si un vulcanólogo propusiese una hipótesis que implica un cambio de paradigma en los fundamentos (y no fuese tomado por loco) haría que el asunto se desplazase a los fundamentos.

    Además, no es cierto que para convertir una hipótesis en científica se necesite “suficiente confirmación”. Una hipótesis es válida mientras no se demuestre lo contrario, desde el primer momento. Una sola verificación, contra ninguna falsación, es un 100% de acierto. Hay cosas más y menos díficiles de verificar. Además, como dices, no hay experiencia libre de teoría. ¿Por qué iban a ser mejor un millón de verificaciones que una, siendo todas iguales? No, la ciencia no actúa por inducción. La ciencia parte del supuesto de que cosas idénticas tienen lasmismas propiedades, y nadie se pone a verificar esto. Lo que “verificamos” es si hemos dado con rasgos suficientemente esenciales o sólo accidentales, porque en el segundo caso, dos cosas aparentemente similares pueden ser muy diferentes en realidad, es decir, en su esencia. Por eso no tiene objeto repetir un experimento igual una y otra vez, sino modificando las variables contextuales, para determinar los rasgos esenciales. Una vez que tenemos esto (aunque nunca lo tenemos del todo) es banal seguir probándolo.

    Ante la primera falsación la hipótesis puede salvarse con un recurso ad hoc. Aquí es donde deja de tener ningún valor la experiencia, o sea, justo al principio. Porque ¿qué es lo que llamamos ad hoc, calificandolo de malvado? Pues todo aquello que tiene como finalidad principal salvar el fenómeno (es decir, lo que el positivista dice que es el fin de la ciencia), pero desatiende los criterios racionales o estéticos de simplicidad, orden, armonía, etc.
    Por otra parte, una teoría que no explicase ni un solo fenómeno más que las anteriores pero intrudijese alguna dosis de esos rasgos, sería un avance.


    Así que to no dudo que la ciencia-JZ sea ciencia, y sea una labor muy útil. Lo que digo es que es ciencia deficiente (porque lo tiene difícil para ser mejor).



    En cuanto a lo de Kant, la ética y Dios.

    Kant (estoy haciendo de su abogado, aunque no soy kantiano y yo creo que no hay que complicarse tanto la vida, porque hay pruebas, como el argumento ontológico, que son más que suficientes), Kant, digo, acepta que la carga de la prueba corresponde al que afirma la existencia. Y si todo lo que tuviesemos fuese conocimiento de fenómenos, aunque estos no dan, según él, más que para el agonosticismo, por simplicidad sería preferible ser ateo (naturalista). Pero, dado que los fenómenos no prueban, según él, ni que sí ni que no, y, sin embargo, el hecho moral (que nos sentimos impelidos a cumplir deberes que parecen totalmente contrarios a la utilidad meramente naturalista) resultaría más halagüeño, digamos, si a esa disposición moral le correspondiese alguna utlidad no natural, aunque esta no sea demostrable, dado que tampoco lo es lo contrario, tenemos derecho (e incluso cierta obligación racional) a adoptar la versión optimista.
    O sea, la carga de la prueba es del que afirma, eso es cierto, pero puede haber factores que hagan más racional Postular algo que no podemos demostrar. Eso es lo que dice Kant.

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  51. Sursum corda!

    No creas que tu propuesta de debate en tu blog fue sólo un “relativo éxito”. Creo que se juntaron hasta 160 comentarios. Lo que pasa es que, creo que era evidente que la discusión no avanzaba con argumentos nuevos, y “es preciso detenerse”, que decía Aritóteles. Si veo algún argumento nuevo al respecto, lo discutiré. Mientras, creo que nuestras posiciones están claras, y ninguno a convencido al otro, lo cual no tiene tal vez mucho de malo.
    En tus comentarios en esta entrada, sigues dando por hecho un nivel científico de explicación (que si ilusiones ópticas, que si campo visual...) que es precisamente lo que está en discusión. O sea, incurres en petitio. La cuestión es epistemológica y lógica, no empírica. Cualquiera de los conceptos que usas para describir lo que ves (“esto”, “rojo”, etc) son conceptos Universales, es decir, válidos para indefinidos casos. Por tanto no puede ser cierto que estás viendo eso, sino que mediante esos conceptos estás viendo. Y no se puede ver sin pensar, y pensar es una actividad racional y universal.

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  52. Sursum: pues eso, que el USO de cualquier deíctico (y, para el caso, de cualquier concepto) es fundamentalmente AMBIGUO, y lo que hacemos para desambiguarlo es acudir a conocimientos o hipótesis (en general, tácitas), que presuponemos al señalar; por lo que CUALQUIER proposición empírica presupone alguna HIPÓTESIS.

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  53. Queremos saber si un dado está trucado o no. Pongamos que la hipótesis de partida es "el dado está trucado".

    Tiramos el dado y sale un 3. Esto no es un 100% de acierto.

    Tiramos el dado un millón de veces, que es muchísimo mejor que tirarlo una vez para comprobar la hipótesis.

    Actuamos por inducción: cada nueva tirada añade datos que aumentan o disminuyen la probabilidad de que la hipótesis sea cierta.

    Tal vez hayamos hecho mal el experimento, tal vez no tengamos testigos, tal vez hayamos apuntado mal los datos, tal vez nos hayan dado el cambiazo del dado,... por eso es fundamental repetir los experimentos sin modificar nada lo que creemos que son los parámetros relevantes de nuestros experimentos. Si ofrecen distintos resultados, es que algo que no sospechábamos ha cambiado.

    Esto no impide repetir experimentos cambiando los parámetros de control.

    La ciencia se pone a verificar constantemente si las cosas que, hasta ahora, se suponían iguales son distintas. ¿Son iguales todos los átomos? experimento (muchos) que te crió y respuesta: no.
    ¿Son iguales todos los electrones? experimento (muchos) que te crió y respuesta: sí y no. Sí, en la medida en que todos pueden ser susceptibles de las mismas propiedades. No, en el sentido que unos tienen, en un momento dado unas y en otro otras (ecuación de onda según el orbital en que estén, espín positivo o negativo...).

    -¿Son iguales todos los fotones con la misma longitud de onda?

    -¿Puede ser más preciso en su pregunta?

    -¿Más?

    -Pues sí, más, mucho más. No se entiende qué significa ser igual. Ese término lo entiendo sólo en las igualdades matemáticas e identidades lógicas.

    -Veamos: ¿tienen la misma energía?

    -Sí

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  54. José Luis,

    En ningún sentido que salga 3 es un experimento pertinente de que el dado está trucado, pero no porque haga falta inducción, sino porque no se corresponde la entidad o evento observado con el que se pretende en la hipótesis.
    Que salga 3 es, por ejemplo, una confirmación de que este dado tiene el número tres entre sus caras.
    Pretender que el hecho de que salga 3 puede aspirar a ser una verificación o falsación de que el dado está trucado es como pretender que es una posible verificación o falsación de que “esto es un cuervo” el hecho de ver un pico o una sombra.

    La manera deseable de verificar que el dado está cargado es pesarlo correctamente. Si se hace esto basta con un solo experimento para confirmarlo y mil experimentos semejantes no añadirían nada. Si no es suficiente con una sola pesada será porque no se está seguro de que se ha hecho el pesado correcto, es decir, porque no se sabe si se posee la esencia de ese evento que es pesar, no por nada que tenga que ver con la inducción, es decir, con la iteración de la misma experiencia.

    No hay ninguna razón intrínseca por la que la repetición de una experiencia pueda producir más certeza. Es simplemente un absurdo lógico decir que una cosa que hemos observado muchas veces tiene más probabilidades de ser cierta.

    En el caso de las cosas que “sólo” podemos averigüar por ese mecanismo que dices (lanzar el dado un millón de veces) son casos de clara deficiencia de información. Si no pudiesemos pesar el dado pero al menos pudiesemos medir exahustivamente las variables contextuales (rozamiento, presencia de corrientes de aire, etc) una sola lanzada sería suficiente para determinar si está cargado. Cuando no podemos hacer tal cosa, razonamos así: si este dado pesase igual por todas partes (cosa que no puedo medir), y dado que las caracgterísticas contextuales parecen homogéneas de una lanzada a otra y que yo no lanzo el dado desde la misma posición en una y otra, sería mucha casualidad que cayese siempre del mismo lado.

    Reducir la ciencia a estos casos sumamente atípicos, es fruto de un prejuicio.

    No conozco ningún científico que se esté dedicando a verificar una y otra vez las teorías admitidas. Es verdad que, puesto que nunca estamos seguros de conocer los rasgos “esenciales” de un fenómeno, la experiencia es útil, pero sólo si lo que se intenta experimentar es el mismo fenómeno en otras condiciones. La simple repetición no lleva a ningún lado.

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  55. Juanantonio:
    el vulcanólogo se basa en dos cosas: regularidades empíricas descubiertas a propósito de los volcanes, y conocimientos generales de física y química que tienen alguna relación con lo que está diciendo. Para lo que le interesa (o sea, para lo que puede servirle para predecir más o menos cuándo puede haber una erupción, de qué tipo, y en qué zonas), le basta ABSOLUTAMENTE con la mecánica clásica; no gana ABSOLUTAMENTE nada por utilizar una teoría FÍSICA que sea más correcta empíricamente, porque el grado de error de sus aplicaciones empíricas es inconmensurablemente MAYOR que el grado de error de la física clásica. Así que no NECESITA, ni PRESUPONE, una teoría física que esté "racionalmente fundamentada". Lo ÚNICO que necesita y le interesa (para su CIENCIA) es que los modelos FÍSICOS que utiliza sean empíricamente adecuados dentro del margen de error que él puede alcanzar.
    .
    De hecho, es perfectamente posible (RECONOCERÁS) que la MEJOR teoría física disponible esté PROFUNDAMENTE EQUIVOCADA, o sea, que tenga poco que ver con la VERDADERA estructura de la realidad física (como la de Newton lo era). Así que, pensar que la ciencia de HOY tiene sentido SÓLO porque "soñamos" con que "algún día" encontraremos una teoría física ABSOLUTAMENTE VERDADERA, que además podremos descubrir sentados en un sillón, es BANALIZAR la ciencia de HOY (aprovechando el término de moda).
    .
    Lo de que "una hipótesis es válida con una sola confirmación" es un pensamiento que te ha quedado muy bien, pero que no tiene ni pies ni cabeza: depende de los casos. Hay ÁREAS de investigación donde un solo descubrimiento es EXTRAORDINARIAMENTE relevante (p.ej., encontrar un fósil humano de 100.000 años de antigüedad enterrado en México). Hay otras áreas en las que LA PROBABILIDAD DE QUE LA ÚNICA OBSERVACIÓN que tenemos sea ERRÓNEA es tan alta, que requeriremos PRUEBAS INDEPENDIENTES. De hecho, nunca hay dos "pruebas" EXACTAMENTE iguales: montones de detalles cambian (de hecho, cada una se hace en un MOMENTO diferente, y es necesario hacer el supuesto -que no siempre es cierto- de que los resultados de un experimento NO dependen del momento en el que se hacen).
    .
    Los criterios de simplicidad y harmonía están muy bien para dos cosas:
    a) para ayudarnos a BUSCAR hipótesis (lo que ocurre es que, por desgracia para el que no conoce lo suficiente la historia de la ciencia, la MAYORÍA de las hipótesis simples y harmoniosas buscadas por los científicos resultaron ser ERRÓNEAS);
    b) para JUSTIFICAR hipótesis que hemos encontrado que son empíricamente válidas (este es el trabajo sucio de los filósofos: una vez que los científicos encuentran una teoría que es EMPÍRICAMENTE adecuada, pero cuyos principios chocan contra las ideas de racionalidad, simplicidad, coherencia, etc., vigentes en la época, en ese momento un ejército de filósofos se ponen a CONSTRUIR un nuevo conjunto de ideas de racionalidad, simplicidad, coherencia, etc., que hacen que las NUEVAS teorías parezcan muy racionales, simples, coherentes, etc. Pero, como decía Kuhn citando a Plank, la comunidad científica acaba aceptando estas nuevas ideas, no por persuasión racional, sino porque quienes fueron educados en las ideas viejas se mueren antes).

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  56. Juanantonio: olvidé lo de Kant. En fin, abriré un día un post sobre el argumentontológico, hoy no tengo tiempo de entrar en ese berenjenal.
    .
    Y sobre lo de que cada uno tiene derecho a creer lo que quiera, pues claro está (soy liberal): también tiene derecho a creer que sus hijos son listos y su mujer hermosa.

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  57. JA: sobre lo que le dices a Sursum, casi totalmente de acuerdo, salvo una cosa: pensar no es una actividad INEVITABLEMENTE racional. Para ti, yo debo ser un contraejemplo: pienso, pero llego a conclusiones irracionales, ¿no?

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  58. Juanantonio:

    Físicos que comprueban lo que ya se sabe los hay a patadas. En el proceso de comprobación de nuevos intrumentos, en el diseño de nuevos experimentos, en la enseñanza a nuevos científicos.

    Suele haber más de una manera de comprobar las cosas, no sé por qué la que dices tú sobre el dado te parece la única o la más impoluta. De hecho es peor que la que yo propongo. Puede que el dado esté trucado de una manera que no tiene nada que ver con la masa y sí con la carga eléctrica, con algún dispositivo mecánico, con algún campo magnético,... The test of the pudding is the eating, así que sigo proponiendo tirar el dado muchas veces como una muy buena manera de hacer ciencia y que contradice tus argumentos.

    Un científico hace un experimento y reporta su diseño y resultados. Otro científico puede (debe) replicarlo. Usa el mismo diseño y le salen otros resultados. Algo ajeno a la descripción del diseño ha influido, pero fíjate que no se buscaba la repetición con cambios en alguna variable, sino todo lo contrario, se buscaba la repetición lo más exacta posible.

    El resultado puede ser distinto porque sea aleatorio (clásico o cuántico) o porque hay variables que se nos han escapado del control. La repetición en las mismas condiciones y en condiciones distintas irán desvelando cuál es el caso.

    En el mundo ideal podríamos tener toda la información para tu descripción de lo que es un buen experimento científico, pero como ese mundo no existe nos tenemos que conformar con el proceso que, al parecer, te parece poco digno.

    El ejemplo que he puesto, de ninguna manera ese atípico, es así (casi) toda la ciencia. Lo prejuicioso es pensar (¿por qué?) que no lo es.

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  59. Jesús,
    A lo que dices

    el vulcanólogo... para lo que le interesa (...), le basta ABSOLUTAMENTE con la mecánica clásica; no gana ABSOLUTAMENTE nada por utilizar una teoría FÍSICA que sea más correcta empíricamente, porque el grado de error de sus aplicaciones empíricas es inconmensurablemente MAYOR que el grado de error de la física clásica. Así que no NECESITA, ni PRESUPONE, una teoría física que esté "racionalmente fundamentada".

    haría puntualizaciones:

    -Aunque generalmente es cierto que la teoría física general tiene más precisión, por lo que una versión simple de la misma es suficiente, esto puede no ser así, y puede ser que, el hecho de que algo no se explicase en un terreno aparentemente muy local o particular, se deba a cuestiones “profundas” de física. Así ocurrió en los comienzos del electromagnetismo, y, por ejemplo, algunos han propuesto que la meteorología sería más precisa si utilizase dimensiones fraccionarias, lo cual implicaría, seguramente, una revisión muy profunda del marco general.

    -El volcanólogo sí presupone que el marco en el que se inscriben sus trabajos está científicamente justificado, aunque él no pueda hacerlo. Es cierto que no todo su trabajo se iría a pique si cambiase el marco, pero tendría que ser redescrito de acuerdo con el nuevo marco.

    -En todo caso, independientemente de su dependencia respecto de la física más fundamental, cualquier teoría aspira, en sí misma, a algo similar a lo que has llamado en este debate ciencia-ja. Claro que la recolección de datos y las otras actividades son también ciencia, pero no lo son tan completamente como cuando consiguen aquel estado.

    Lo de que "una hipótesis es válida con una sola confirmación" es un pensamiento que te ha quedado muy bien, pero que no tiene ni pies ni cabeza: depende de los casos.

    En la explicación que das luego de esa falta de miembros de mi bonita idea, dices justo lo que digo yo, es decir, que lo que nos lleva a experimentar más veces es el desconocimiento correcto de las variables, no la tesis inductivista de que cuantas más veces sucede una cosa más probabilidades tiene de ser así (y volver a suceder así), lo cual es un absurdo lógico. Por no repetirme, os remito a lo que he dicho antes, porque creo que no lo habéis tenido suficientemente en cuenta.



    Sobre lo de Kant, dices:

    Y sobre lo de que cada uno tiene derecho a creer lo que quiera, pues claro está (soy liberal)

    ¿A qué estás contestando con esto? Yo no he dicho en ningún momento que Kant diga tal cosa, mucho menos que la diga yo. Voy a copiar lo que he escrito:

    Kant, digo, acepta que la carga de la prueba corresponde al que afirma la existencia. Y si todo lo que tuviesemos fuese conocimiento de fenómenos, aunque estos no dan, según él, más que para el agonosticismo, por simplicidad sería preferible ser ateo (naturalista). Pero, dado que los fenómenos no prueban, según él, ni que sí ni que no, y, sin embargo, el hecho moral (que nos sentimos impelidos a cumplir deberes que parecen totalmente contrarios a la utilidad meramente naturalista) resultaría más halagüeño, digamos, si a esa disposición moral le correspondiese alguna utlidad no natural, aunque esta no sea demostrable, dado que tampoco lo es lo contrario, tenemos derecho (e incluso cierta obligación racional) a adoptar la versión optimista.
    O sea, la carga de la prueba es del que afirma, eso es cierto, pero puede haber factores que hagan más racional Postular algo que no podemos demostrar. Eso es lo que dice Kant.

    A lo que dices, respecto del conocimiento y la razón:

    Para ti, yo debo ser un contraejemplo: pienso, pero llego a conclusiones irracionales, ¿no?

    Llegar a conclusiones “irracionales” (no diría eso, diría que llegas a conclusiones equivocadas) es algo que sólo puede hacer un ser racional. Cuando digo que no hay conocimiento sin racionalidad quiero decir que, sin la presencia de conceptos y juicios no hay ningún tipo de conocimiento o representación.

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  60. juanantonio:

    La inferencia estadística no es ningún absurdo lógico, es una ley matemática perfectamente fundamentada. Si crees que nunca es necesaria, o sólo en casos sumamente atípicos, debo colegir que no sabes nada del quehacer científico. Entre mi familia, amigos, colegas y yo mismo conozco lo que hacen los investigadores de las ciencias exactas, experimentales, biológicas, sociales y humanidades. A todos ellos les resulta incomprensible lo que dices. Supongo que estarán todos equivocados.

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  61. José Luis,

    Parece que tú (y tu familia, etc) habéis solucionado ya el problema de la inducción. Sería bueno que lo comunicáseis por ahí, para que un montón de epistemólogos y sus familiares y amigos dejen de comerse la cabeza.

    Nadie se ha metido con la probabilidad, que en cuanto teoría matemática es más o menos impoluta. Pero decidnos (o decidme, si es que soy el único que no lo sé) cómo podéis aplicar la probabilidad aquí, es decir, donde no podéis saber el número de casos totales.

    Sin embargo, si sois tan amables (los participantes en tu encuesta) de leer lo que he escrito, podréis comprobar que yo no niego que los científicos intenten poner a prueba repetidas veces una misma hipótesis, y hasta he explicado por qué creo que es así. Te lo voy a copiar otra vez:

    lo que “verificamos” es si hemos dado con rasgos suficientemente esenciales o sólo accidentales, porque en el segundo caso, dos cosas aparentemente similares pueden ser muy diferentes en realidad, es decir, en su esencia. Por eso no tiene objeto repetir un experimento igual una y otra vez, sino modificando las variables contextuales, para determinar los rasgos esenciales. Una vez que tenemos esto (aunque nunca lo tenemos del todo) es banal seguir probándolo.

    Esto mismo lo has aceptado tú así:

    Físicos que comprueban lo que ya se sabe los hay a patadas. En el proceso de comprobación de nuevos intrumentos, en el diseño de nuevos experimentos, en la enseñanza a nuevos científicos.

    No te has atrevido a decir que se dedican a repetir exactamente una y otra vez el mismo experimento y que creen que la mera repetición produce mayor certeza.

    El problema que me interesa es el de la inducción. Que los científicos actúen sin casi la menor conciencia de los problemas lógicos y epistemológicos que implican, es algo que tengo ya demasiado visto.

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  62. juanantonio:

    En el tema de ética no hubo todas esas respuestas sino en el previo acerca de tus objeciones contra el empirismo.

    Las 160 respuestas prueban que el tema era interesante y/o que los participantes nos interesamos por él vivamente, pero no creo que llegáramos más a que a constatar nuestro desencuentro en lo básico.

    De todos modos, yo te hice preguntas que no respondiste y que deberíamos interpretar al modo de Sócrates, que prefirió llevar los debates a base de preguntas y respuestas cortas en las que no es necesario ni oportuno debatir más que lo que se cuestiona.

    Se llega a un punto de estancamiento cuando realmente no se llega a cuestionar lo básico o cuando se evita llegar a un punto común que es la definición de lo que es conocimiento y sólo a partir de ahí lo que es conocimiento y lo produce en cualquier ciencia.

    Si en esta entrada doy cosas por supuestas es porque creo que en su lugar y momento pueden ser explicadas y probadas y que no es necesario explicarlas y probarlas cada vez que se las menciona. Pongámoslas a prueba cuando lo creas posible. Pero nunca caigo en el error que me atribuyes: es decir, en defender la ciencia y su método sólo a partir de lo que la ciencia y su método demuestran, como que la ciencia es exacta porque tenemos un cerebro y unos órganos de los sentidos que tal y tal, sino que lo que sabemos sobre sentidos y cerebro es algo que depende de la validez de la ciencia y ésta se demuestra a partir del conocimiento básico previo a los resultados sobre el mundo, los sentidos, el cerebro y demás.

    La ciencia es un método recursivo de conocimiento en que partiendo de primeras aproximaciones se va acercando más y más a la verdad gracias a que lo que nos da la distancia entre la hipótesis y la realidad es la verificación empírica.

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  63. juanatonio:

    Al decirme que "esto" o "rojo" son conceptos universales vuelves al mismo problema que ya te respondí: con mi mano cojo una manzana, otra manzana, una pera, un cuchillo, un plato. ¿Es mi mano algo universal porque tenga relaciones con un conjunto potencialmente infinito de objetos que pueda coger? Pues bien "esto" o "rojo" son expresiones lingüísticas que tienen por finalidad la comunicación y son ambiguas porque se pueden aplicar a muchas cosas, toda designación exige una realidad perfilada y al desear comunicar ese perfil debemos usar la condición de que esté de hecho perfilada.

    Si decimos "dame ese vaso de agua" señalándolo con el dedo, es posible que no haya equívoco, pero si pido "esa agua del grifo que cae ahora" el problema será mayor. Lo mismo si dijo "esa manzana roja" si hay varias verdes y una roja o varias rojas y la señalo con el dedo porque esta perfilada.

    Pero una percepción es previa a su análisis o su descripción de manera que tanto si hay elementos perfilados o si todo es un continuo sin límites definidos y lo que digamos de ella debe resultar de describirla, la percepción no resulta de su descripción. Así, "esto rojo" es posible decirlo si puede delimitarse -perfilarse- del fondo que es "no-esto" o "no-rojo" pero no es posible cuestionar que la percepción es un dato no interpretado antes de toda teoría porque sería una absurda petición de principio, ésa sí.

    Para todo eso basta que podamos encontrar iguales o diferentes puntos de color tan cercanos como sea oportuno, o que podamos comparar dos percepciones como dos olores, sabores o dos sonidos en el tiempo, en su cualidad o en su procedencia. ¿Me dirás que sin un hipótesis no puedo decir que dos tonos de color los encuentro iguales o diferentes? De hecho, podré tener la hipótesis de que son diferentes o no si y sólo si soy capaz de tener experiencias de colores idénticos y no idénticos. La hipótesis no puede ser la condición para la existencia de los primeros datos.

    Supongamos que la primera vez que el niño abre sus ojos ve la cara de su madre, que le sonríe. Evidentemente el niño no sabe que es su madre, ni qué es una sonrisa, ni que la cara y las manos son una continuidad física y orgánica, pero lo que ve no depende de que sepa que es su madre, qué la sonrisa y qué la unidad orgánica del cuerpo sino todo lo contrario, precisamente porque es previo a toda idea.

    sigue->

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  64. Lo que puedes cuestionar -y yo lo hago- es que la facultad humana de ver es previa al hecho de ver, la de ver color a ese hecho, la de conocer lo que conoce como un conjunto de partes relacionadas, previo a que conozca el mundo como un conjunto de partes relacionadas. Como te decía en otra ocasión, las categorías son "sacos" de significado que llenamos con conocimientos de hechos y que son "trasparentes" de modo que sólo se las ve al estar llenas de conocimientos de hechos y por la forma que éstos adoptan. Pero, si tales categorías-"sacos" no existieran, los conocimientos de hechos estarían "desparramados" sin orden ni significado conjunto, es decir -y ya sin analogía- serían elementos sin relaciones de ningún tipo. Las categorías son facultades de relación de percepciones y conceptos y por lo tanto no son percepciones ni proceden de la percepción sino de las facultades del sujeto, pero las conocemos por experiencia y no a priori, del mismo modo que conocemos que el vidrio es quebradizo porque se rompe con facilidad en diversas ocasiones y no simplemente al verlo.

    Nuestro problema para comprender la experiencia es el mismo de Aristóteles con el entendimiento agente: si vemos que algo A es rojo o que algo segundo B es rojo, el hecho de compararlo no es un elemento sino que se compone al menos tres, A rojo, B rojo y rojo de A = rojo de B, e implica una síntesis de cualidad, de espacio y/o de tiempo, por lo que los problemas aparecen en cuanto uno se plantea cómo es eso posible para la consciencia.

    Por tanto, no podemos decir que vemos porque tenemos conceptos sino que el concepto es posterior a la síntesis de percepciones y dependiente de ella, las percepciones son previas y el concepto está compuesto de percepciones. Pero sí podemos decir que tenemos una experiencia porque podemos analizar lo que percibimos en elementos y distinguir una piedra o un árbol como elementos aislables dentro de la experiencia separando partes de la percepción del mundo y sintetizando ideas con esas partes. Estos análisis y síntesis sí son hipótesis y teorías, aunque sea a un nivel de fisiología de la percepción, ya que crean una relación entre partes de la experiencia que nunca aparece en una experiencia concreta sino que se crea sobre las estructuras de nuestro pensamiento y por lo tanto puede ser verdaderos o falsos ya que nada garantiza que sean una descripción de nada real salvo la experiencia.

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  65. Ahora blogger no permite comentarios largos. Los cortaremos en trocitos.

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  66. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  67. Jesús:

    Decir "esto" es como decir "mi primo". si yo conozco a mi primo pero tú no, que yo te diga en una reunión "dale este boli a mi primo" no es información suficiente para ti, pero sólo porque "mi primo" no te transmite casi toda la información que yo conozco sobre esa persona.

    Si yo digo "esto" no te sirve y es ambiguo salvo que me veas señalar con mi dedo o hacer cualquier otra señala que individualice un objeto o un lugar. En ese caso "esto" es tan definido como tú quieras.

    Pero que yo vea rojo aquí no depende de mi concepto de rojo ni de que lo diferencie verbalmente del naranja sino de que en la práctica yo distinga o no esos dos colores. Te recuerdo la prueba de las tarjetas. Algo es un conocimiento objetivo si se puede demostrar empíricamente que no es subjetivo. tomas tarjetas de colores, las titulas por el dorso y haces la prueba con un sujeto.

    Si todo dato sólo existe si depende de una hipótesis ¿cómo verificarías una hipótesis si ésta es la que genera sus datos? Y si no es la propia hipótesis sino una anterior caemos en un regreso al infinito.

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  68. juanantonio:

    Cuando haces experimentos partes de la hipótesis de que hay factores que influyen en el resultado, de que algunos los vas a controlar tú y de que no sabes si controlas la totalidad de los factores.

    Si administras un medicamento a unos enfermos y se cura un 30% ¿significa eso que el medicamento cura al 30%? Obviamente no. Puede que el 30% se cure espontáneamente y el medicamento no haga nada, que espontáneamente se cure un 10% y el medicamento eleve la tasa al 30% o que espontáneamente se cure el 70% y le medicamento la reduzca al 30%.

    Un experiencia bien diseñado trata de aislar los efectos en un análisis multifactorial y para eso es inevitable realizar el experimento variando los factores conocidos y en muchas ocasiones para observar la posible influencia de factores no controlados.

    La ciencia experimental real no es como tú imaginas, según parece.

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  69. juanantonio:

    No sólo en mi familia y colegas se ha resuelto, sino en todo el mundo científico. La resolución es pragmática. Te parece poco, pero es lo que hace avanzar la ciencia. Quieres más y reprochas a los científicos su falta de lógica, pero tu posición no les ayuda en nada.

    Si respetas la inferencia estadística estás respetando la herramienta de la inducción científica. No sé si la has practicado. Sospecho que no, pues no habrías dicho esas cosas sobre el dado trucado o la repetición de los experimentos.

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  70. José Luis,

    Si las cuestiones filosóficas te resultan ociosas y poco pragmáticas ¿por qué te pones a discutir de ellas y pierdes el tiempo, pudiendo hacer algo más productivo? Entras en el debate pero tu salida es siempre: “esto no sirve para nada, la verdad ya está encontrada”. Y luego haces gala de tu ignorancia de lo que se discute, aunque la intentas escudar detrás de tu veneración por y presunto conocimiento de la Ciencia.

    Del problema de la inducción demuestras no tener la menor idea. Entre los científicos no hay acuerdo acerca de si la ciencia opera inductivamente o de otra forma. Es más, entre la mayoría de los que se han tomado alguna molestia en este asunto, está más de moda una versión popperiana o incluso lakatiana. Einstein, por ejemplo, confesó que creía que la ciencia no actúa por inducción. Y podría ponerte cien mil ejemplos.

    Sólo hace falta leer tu frase:

    Si respetas la inferencia estadística estás respetando la herramienta de la inducción científica.

    Impresionante.

    Ahora, con tu herramienta, contesta a la pregunta de Hume: ¿cuántas probabilidades hay (más o menos) de que el sol salga mañana, o de que en el instante siguiente a ahora mismo no desaparezca todo?

    Estoy seguro de que esto son cuestiones ociosas para ti. Pero yo, sinceramente, creo que es una postura como la tuya, totalmente pasiva y pragmática en el peor de los sentidos, la que nunca ha hecho nada por la ciencia. Si tú o los que piensan como tú, formasen siempre los tribunales científicos, ninguna gran teoría habría visto la luz.
    Eres muy pragmático, sí. ¿Pragmático para qué?

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  71. Sursum corda!
    El debate de epistemología en tu blog se estancó por falta de nuevos argumentos por las dos partes y falta de entendimiento de al menos una de las partes. Yo no recuerdo haber dejado ninguna pregunta sin contestar.
    El debate de ética iba por el mismo camino. Además veníamos de una discusión de tropecientos comentarios en este Barco sobre el relativismo, donde todos (pero sobre todo yo, creo) escribimos un montón, y yo estaba ya un poco hastiado de repetirme. Lo cual no impide que volvamos a discutirlo alguna vez, con argumentos más claros y frescos.

    A lo que veníamos discutiendo ahora, dices:

    Es mi mano algo universal porque tenga relaciones con un conjunto potencialmente infinito de objetos que pueda coger?

    ¿Qué es tu mano? ¿Quién sabe? Desde luego, lo que es universal es todos y cada uno de los conceptos con los que la percibes (“mi”, “mano”). ¿Cómo la vería un ser con otros conceptos? De otra forma. ¿Cómo la vería alguien sin conceptos? “Intuiciones sin conceptos son ciegas” decía Kant.

    Pues bien "esto" o "rojo" son expresiones lingüísticas que tienen por finalidad la comunicación y son ambiguas porque se pueden aplicar a muchas cosas

    Ni tienen como finalidad la comunicación, sino la propia intelección (aunque estuvieses sólo en el mundo los necesitarías) ni son ambiguos, sino unívocos, pues sin ello no hay conocimiento, aunque diversas personas puedan representárselos de diversa manera.

    Lo de la experiencia neutral anterior a la teoría es un mito. Los “sentidos” por sí solos (aunque esto es una forma mitológica de hablar) no ven nada. Si fuese así, vería una zanahoria.

    Supongamos que la primera vez que el niño abre sus ojos ve la cara de su madre, que le sonríe. Evidentemente el niño no sabe que es su madre…

    Si abriese los ojos pero no tuviese inteligencia no vería nada. No sabe lo que es su madre, pero sabe, de forma implícita (no refleja o reflexiva) todas las estructuras, y con ellas organiza los datos, que ya hasta el nivel más ínfimo están estructurados.


    Pero luego expones tu teoría del entendimiento agente y los sacos, teoría que, desde luego, no tiene nada de empirista, y sí mucho de kantiana. Según ella tenemos unas categorías-sacos transparentes que llenamos con cosas y sin los cuales los datos se desparramarían. Esas categorías, dices tú, no proceden de la percepción, y son facultades relacionales.

    Muy bien, pero si con transparentes quieres decir que no tienen forma propia, el problema del desparrame no se resuelve. Así que las categorías tienen que ser formas, trascendentes a la experiencia concreta. ¿En qué se diferencia lo que dices del Leiniziano antiempirismo: “nada hay en el intelecto salvo el propio intelecto”?

    Además, eso implica (como en Kant) que nuestra representación de las cosas es subjetiva, o subjetivo-trascendental, porque las formas las ponemos nosotros. Y entonces la realidad (tu mano incluida) se queda en la incógnita cosa en sí.

    Dices que el concepto es posterior al ver. Pero si el concepto ha surgido, según tú, de la síntesis de lo dado y la facultad a priori del sujeto, esa facultad a priori es previa al concepto. ¿Qué es una facultad? ¿En qué consiste esa facultad de tener categorías? ¿Por qué tus categorías, que no proceden de la experiencia, no son conceptos, aunque sean meramente formales, como dice Kant?

    Sursum corda!, sinceramente creo que ni eres empirista ni eres relativista moral. Eres un aristotélico-kantiano que o no quiere reconocerlo, o usa mal las denominaciones.

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  72. Juananatonio:

    Encuentro que no hay respuesta a las preguntas últimas, como ya he dicho en otros momentos. Lo que no quieres decir ninguna ociosidad ni carencia de curiosidad científica o filosófica. No es la pregunta última la que nos hace avanzar, sino la pregunta siguiente.

    La inferencia estadística te la pongo sobre la mesa para mostrarte un marco teórico perfectamente bien fundamentado para hablar de la inducción científica. La herramienta no da las respuestas a las cuestiones. Eso lo hace el modelo de cada ciencia.

    El que yo tenga la inferencia estadística y todo el arsenal del método científico no me da la solución de nada todavía, sino sólo el método para avanzar. Es como si me dices, "¡Ahá, así que ya tienes los postulados de Euclides y las reglas de inferencia lógica, pues demuéstrame el último teorema de Fermat. ¿No sabes? ¿No puedes? Eso demuestra que no sirven y que hay que ir más allá al mundo de las ideas y de las preguntas últimas."

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  73. Sursum:
    no puede ser más correcto lo que dices sobre tu primo; ¡exactamente! Para saber a quién te refieres con "mi primo" necesito tener una "teoría" sobre el parentesco. Para comprender a qué te refieres con "esto", necesito tener una TEORÍA sobre el señalar.

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  74. Juanantonio:
    .
    el problema LÓGICO de la inducción no tiene solución, nadie lo niega; lo que tenemos son "soluciones pragmáticas", o sea: HIPÓTESIS acerca de cuáles son los MODELOS ESTADÍSTICOS que generan los datos que observamos, y CONTRASTACIÓN de dichas hipótesis mediante dichos datos. Las hipótesis más coherentes con los datos las tomaremos como representaciones más fiables (provisionalmente) del VERDADERO PROCESO ESTADÍSTICO que está generando los datos. Esto es "good old fashioned" método hipotético-deductivo de toda la vida, con sus INEVITABLES decisiones pragmáticas acerca de cuándo hemos "contrastado suficientemente" cada hipótesis.
    .
    No se puede DEMOSTRAR LÓGICAMENTE que la naturaleza sigue DE VERDAD el modelo estadístico de generación de datos que estamos suponiendo en nuestras teorías, como tampoco se puede DEMOSTRAR LÓGICAMENTE que la vida te va a ir bien uniéndote a esta pareja en vez de a esta otra.
    .
    Sobre los vulcanólogos y la física, tienes TODA la razón cuando dices que los vulcanólogos se preocupan por basarse en teorías fisicas que estén lo más JUSTIFICADAS posible, pero lo que esto quiere decir es que están preocupados por basarse en teorías físicas PARA LAS QUE HAYA LAS MENOS DUDAS POSIBLES DE QUE LO QUE DICEN ES VERDAD. Es decir, "justificadas" quiere decir "que esté garantizado que son CORRECTAS". Y la ÚNICA forma conocida de 'garantizar' esto es haciendo ver que esas teorías SE AJUSTAN A LA EXPERIENCIA.
    .
    Sobre tu concepción del método experimental, y de CUÁNTAS veces hace falta repetir un experimento para estar SEGURO de que NUESTRA INTERPRETACIÓN del experimento es la correcta, pues sólo puedo decir que es una ficción literario-mitológica muy bonita, pero rotundamente falsa. Confundes el DESIDERATUM de que el experimento "identifique los factores esenciales", con un PUNTO DE PARTIDA. ¡Ya quisieran los científicos DISEÑAR el experimento DESDE EL PRINCIPIO separando los factores esenciales de los accidentales! El problema es que HASTA QUE NO SE HACEN MUCHÍSISMAS VECES un experimento (modificando sistemáticamente cada variable sobre la que podemos actuar), no podemos estar relativamente seguros de que LO QUE SALE se debe a "variables esenciales".
    .
    Además, hay una diferencia importante entre contrastar una REGULARIDAD EMPÍRICA y contrastar una TEORÍA O MODELO. Para hacer lo segundo, debemos deducir MUCHAS regularidades empíricas independientes, y contrastar cada una de ellas. Incluso aunque la aceptación de CADA regularidad empírica sea como dices tú (con un superhéroe científico que tiene el superpoder de averiguar las características esenciales leyéndolas en su mente), esto no libra a los científicos del SINO de que la TEORÍA que han contrastado de ese modo tendrá, ADEMÁS de esas consecuencias empíricas, OTRAS, lógicamente independientes de las primeras. De modo que, aunque TODAS las consecuencias empíricas de una teoría que han sido contrastadas hasta ahora sean empíricamente correcta, puede ocurrir que, si seguimos deduciendo NUEVAS regularidades empíricas a partir de la teoría, éstas sean FALSAS.

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  75. Lo de que "la ciencia no actúa por inducción" no puede ser más cierto. Pero falta por decir que "no actúa SÓLO por inducción": la inducción es un proceso estadístico que sirve en la CONTRASTACIÓN DE REGULARIDADES EMPÍRICAS; en cambio, la contrastación de TEORÍAS funciona mendiante el método HIPOTÉTICO-DEDUCTIVO (o sea, deduciendo regularidades empíricas que, estas sí, habrá que contrastar inductivamente).

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  76. José Luis,

    Dices:

    No es la pregunta última la que nos hace avanzar, sino la pregunta siguiente.

    ¿cuál es la pregunta siguiente?
    La ciencia, desde que nació, hasta hoy, tiene un afán de sistematicidad y completud que le hace plantearse “preguntas últimas” en cada momento, también en el siguiente. Los que buscan una teoría del todo son la esencia de la ciencia. Claro que, como a lo mejor el único resultado “pragmático” que producen es la satisfacción estético-intelectual, no son tan “útiles” para un burgués, que él sí sabe bien para qué vivimos y qué servicios tiene que hacernos la ciencia.

    Si tú crees, firmemente, que no hay respuestas a preguntas “últimas”, lo coherente sería que dejases de preocuparte por los debates en torno a ellas.


    Jesús,

    Puesto que “nadie” niega el problema lógico de la inducción ¿habrá que aceptar que en el corazón del método científico hay un procedimiento lógicamente inválido? Esto sería epistémicamente destructivo de la cientificidad, por más que fuese pragmático. Pero no es la solución correcta. La solución correcta es darse cuenta de que la ciencia ni usa ni necesita un razonamiento como el inductivo, y que cuando parece que ocurre así, hay que reinterpretar ese fenómeno. Lo que yo creo al respecto es un poco largo de explicar y difícil de poner en pocas palabra, y entiendo que me malinterpretéis. Pero os rogaría que os atuvieseis a lo que digo, y no me cargaseis con lo que no digo.

    Dicho de una manera muy simplista la ciencia procede del siguiente modo, a mi parecer: se encuentra ante una “situación dada”, de hechos y teorías anteriores, en las que hay siempre falta de conexión y sistematicidad, es decir, donde muchas cosas no están expresadas legaliformemente y hay insuficiencia de sistema entre las propia leyes admitidas. Entonces el científico idea una estructura lo más sistemática y coherente posible (en diferentes grados de generalidad: depende de si toma por objeto una parte o aspecto de la naturaleza más o menos general –cuanto menos general sea el aspecto que decide trabajar más depende de lo establecido a un nivel más general-). Esa estructura ideada divide a las cosas y eventos en clases y establece relaciones entre ellas. Es una propuesta de qué rasgos son “esenciales” y cuáles son accidentales. Por supuesto al hacer eso tiene ya en cuenta los hechos establecidos (aunque, eventualmente, una teoría puede conllevar la negación de determinados “hechos” como ilusiones ópticas, y enviar sustancias admitidas como tal al cajón de la nada). La búsqueda de experimentos que se ajusten a la teoría propuesta consiste en idear situaciones en las que los rasgos que la teoría propuesta considera como esenciales queden claramente discriminados y puestos a prueba. Para cada experimento-tipo es suficiente una sola experiencia de la que se tenga seguridad de haberse realizado correctamente, y varias iguales no aportan más que redundancia. Ahora bien, como es muy difícil o imposible saber eso (y yo no confundo el desideratum con la realidad –lee lo que escribí-), es deseable repetir experimentos, no porque la repetición de algo incremente, en sí mismo, la probabilidad, sino porque reduce la probabilidad (mejor, posibilidad, porque no es cuantificable) de que los rasgos accidentales hayan distorsionado la prueba.
    Como tú mismo has dicho: El problema es que HASTA QUE NO SE HACEN MUCHÍSISMAS VECES un experimento (modificando sistemáticamente cada variable sobre la que podemos actuar), no podemos estar relativamente seguros de que LO QUE SALE se debe a "variables esenciales". O sea, se pretende que cada nuevo experimento añada información, sea más preciso, modifique las variables, etc.

    Esto elimina el problema lógico de la inducción, porque realmente nadie cree que a partir de ‘P(a-1), P(a-2)… P(a-n)’ pueda inferirse P(a-n+1).
    Si una teoría tiene poder predictivo es sólo porque las cosas iguales tienen necesariamente las mismas propiedades.

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  77. ¡Increíble! Aviso que me marcho, de que no puedo replicar y la gente en vez de tener la decencia de callarse sigue dando la matraca.

    ¡Qué falta de cortesía!

    No me atrevo a establecer una hilo paralelo de debate y enmarranar los comentarios pero sí quisiera hacer al menos un par de precisiones a Sursum y Jesús.

    Sursum,

    Tú post ya lo tenía leído, es más, en un reciente post mío lo linké. XDDDD

    Precisamente yo soy consecuente, no soy empirista sino que tengo una epistemología biologicista en donde no existen hechos objetivos sino que éstos vienen a la mano según sea nuestra estructura neurobiológica de forma que la percepción común de un hecho lo será en la medida en que se tenga la misma estructura cognitiva, esto es la misma forma de seleccionar, categorizar y empaquetar, tal que una teoría, los hechos puros.

    Por lo demás te remito a Jesús.

    Jesús,

    Ya haré un post sobre el tema. La cuestión es cómo distingues, si hay distinción, una correlación estadística con una regularidad.

    Yo esto último lo entiendo como hallazgo de un modelo. Por lo demás, claro que hay "periodismo" en la ciencia pero no lo hay cuando se explica científicamente un hecho.

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  78. JA: en el "corazón" del método científico hay MILES de procedimientos "lógicamente inválidos", o sea, procedimientos en los cuales tenemos unas premisas, una conclusión, y el HECHO de que las premisas no implican LÓGICAMENTE la conclusión (o sea, es LÓGICAMENTE POSIBLE, no autocontradictorio).
    .
    UNO de esos procedimientos es la INDUCCIÓN: Milikan midió la carga del electrón, obviamente no tomando UNA SOLA gotita de aceite, sometiéndola a su procedimiento experimental, y anotando el valor que le daba, sino midiendo MILES, descontando los casos que su "ojo clínico" (otro procedimiento "lógicamente inválido", por cierto) le decían que no habían salido bien, y hallando el valor MEDIO de los demás casos.
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    Otro procedimiento "lógicamente inválido", pero ABSOLUTAMENTE común es la ABDUCCIÓN: a partir del conocimiento de varios "hechos" (generalmente, regularidades o leyes empíricas) se "infiere" una teoría, ley o hipótesis que permita explicarlas (esto es, en realidad, el método "hipotético-deductivo": en general se asume que las hipótesis se INVENTAN, pero también hay casos donde existen HEURÍSTICAS -falibles- para GENERAR hipótesis explicativas).
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    Otro procedimiento "lógicamente inválidos" es la MEMORIA HUMANA: uno resuelve sus ecuaciones ACORDÁNDOSE de cómo se hacía, pero no hay ninguna garantía LÓGICA de que del hecho de que tú "creas recordar" que la derivada de x al cuadrado es dos equis SE SIGA LÓGICAMENTE que eso que recuerdas es cierto. (De hecho, mogollón de veces los científicos se EQUIVOCAN al hacer sus cálculos: por lo tanto, el procedimiento de "dejar que los científicos hagan cálculos" es un procedimiento FALIBLE, y por ende, lógicamente inválido).
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    Y, to make a long story short, cada vez que se usa UNA máquina en un laboratorio (digamos, "el libro de instrucciones de la máquina"), se está usando un método LÓGICAMENTE INVÁLIDO (insisto, un método en el que la verdad de las premisas no garantiza NECESARIAMENTE la verdad de la conclusión).

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  79. JA: al resto de tu comentario respondo entre medias de la copia que pongo a continuación (porque, como verás, estoy de acuerdo con casi todo lo que describes... menos con tu interpretación de lo que describes):

    Dicho de una manera muy simplista la ciencia procede del siguiente modo, a mi parecer: se encuentra ante una “situación dada”, de hechos y teorías anteriores, en las que hay siempre falta de conexión y sistematicidad, es decir, donde muchas cosas no están expresadas legaliformemente y hay insuficiencia de sistema entre las propia leyes admitidas. Me parece correcto casi todo, salvo algún detalle: los "hechos y teorías anteriores" son, en general, REGULARIDADES, o sea, enunciados universales, "legaliformes". P.ej., Newton contaba con las LEYES de Kepler y la LEY de caída de Galileo. Si éstas no eran "sistemáticas" era porque cada una de ellas era LÓGICAMENTE INDEPENDIENTE de las demás: o sea, el hecho de que una o varias de estas leyes sean verdaderas, no implica que lo sean las demás. Lo que hizo Newton fue deducir esas leyes a partir de otras MÁS GENERALES. Pero el RESULTADO del proceso que dices siempre es una HIPÓTESIS: encontramos que la NUEVA teoría explica (con suerte, que no siempre la hay) los hechos conocidos, y predice correctamente algunos hechos nuevos, pero a su vez esa NUEVA teoría puede tener como consecuencia lógica OTRAS regularidades que NO se cumplan (eso SÓLO puede decirlo la experiencia).

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  80. Entonces el científico idea una estructura lo más sistemática y coherente posible (en diferentes grados de generalidad: depende de si toma por objeto una parte o aspecto de la naturaleza más o menos general –cuanto menos general sea el aspecto que decide trabajar más depende de lo establecido a un nivel más general-).Me suena razonable, y tanto más razonable cuanto MENOS exigentes seamos con lo de "sistemático" y "coherente" (hombre, lo MÍNIMO que tenemos que exigir con respecto a la coherencia es que la teoría NO sea autocontradictoria; ¿qué MÁS le pides tú a una teoría para que sea "coherente"? ¿Coherente con OTRAS teorías aceptadas? ¿Coherente con principios -o prejuicios- metafísicos propios de la época?). "Sistemático" puede querer decir DEMASIADAS cosas; mi interpretación favorita es que la teoría nueva tenga el mayor contenido de información posible (o sea, que permita DEDUCIR muchas consecuencias lógicamente independientes entre sí). Por otro lado, lo "establecido a nivel más general" te recuerdo que es también una HIPÓTESIS... puede "desestablecerse", si se descubren teorías MEJOR CONFIRMADAS y que lo contradicen.

    Esa estructura ideada divide a las cosas y eventos en clases y establece relaciones entre ellas. Es una propuesta de qué rasgos son “esenciales” y cuáles son accidentales.Efectivamente, pero es una PROPUESTA HIPOTÉTICA, o sea, del tipo "vamos a SUPONER que esto es lo esencial y esto lo accidental".

    Por supuesto al hacer eso tiene ya en cuenta los hechos establecidos (aunque, eventualmente, una teoría puede conllevar la negación de determinados “hechos” como ilusiones ópticas, y enviar sustancias admitidas como tal al cajón de la nada).Efectivamente.

    La búsqueda de experimentos que se ajusten a la teoría propuesta consiste en idear situaciones en las que los rasgos que la teoría propuesta considera como esenciales queden claramente discriminados y puestos a prueba.Y MUY A MENUDO el experimento muestra que no eran "los esenciales" (o sea, que, o bien hay rasgos esenciales qeu se han ignorado, o bien algunos que se pensaba que eran esenciales, no lo eran)... Pero ESTO sólo se puede descubrir, en general, tras VARIOS fracasos.

    Para cada experimento-tipo es suficiente una sola experiencia de la que se tenga seguridad de haberse realizado correctamente¿Y cómo ADQUIERES esa seguridad? Estoy TOTALMENTE de acuerdo con la idea de lo que llamas un "experimento-tipo", pero el problema es que NO SABES si las realizaciones (los "experimentos-caso") son realmente casos del tipo hasta que no has hecho MUCHOS.

    y varias iguales no aportan más que redundancia.Efectivamente, pero el problema es que Dios tal vez sabe si dos realizaciones de un experimento son "iguales", pero nosotros los humanos sólo sabemos si son "bastante parecidas".

    Ahora bien, como es muy difícil o imposible saber eso (y yo no confundo el desideratum con la realidad –lee lo que escribí-),¿Pero para qué vale un desideratum AL QUE NO NOS PODEMOS APROXIMAR?
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    Finalmente, la última afirmación, sobre el poder predictivo de las teorías, no la entiendo.

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  81. Héctor:
    sólo por pinchar (te animo a que contestes con una entrada en tu blob):
    según tu epistemología maturaniana, ¿nuestra estructura biológica es un hecho objetivo?

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  82. Pues no, Jesús. Es un hecho intersubjetivo, yo no puedo asegurar que cualquier ente cognoscente lo tenga que percibir de forma idéntica.

    Tal vez lo que entedemos por estructura neurobiológica sea tan cierto como la newtoniana fuerza de la gravedad aunque ambas conceptualizaciones sean eficaces en su acercarse al mundo.

    De hecho, en el tema de la objetividad, Maturana bordea, sino entra estrepitosamente, en el relativismo epistémico. Yo simplemente afirmo que el alcance de nuestras suposiciones sólo tiene validez con seguridad en el ámbito intersubjetivo, allende las fronteras no sé si valen nuestros certificados de verdad.

    De todas formas, antes debí decir que no existen hechos puros, no que no existen hechos objetivos porque a decir verdad no creo que la discusión objetividad sí, objetividad no sea relevante para la discusión sobre la posibilidad de percibir hechos puros

    (Aunque sea una consecuencia. Digamos que es su efecto, no su causa).

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  83. Jesús,
    Me alegro de que estemos tan de acuerdo, al menos en los detalles descriptivos. Creo que hay cosas en que podemos estar más de acuerdo aún. Voy a comentar los desacuerdos.

    En el corazón de la actividad científica hay todos esos procedimientos lógicamente insatisfactorios que dices y otros más, pero pertenecen a lo que se dio en llamar el contexto de descubrimiento, y no el de justificación. Por más que Kepler se basase en sueños pitagóricos y Kekule en la forma de la llama, eso no aparece después como justificación científica. Del mismo modo, en la medida en que se cree que algo es un defecto de memoria, no tiene cabida en la ciencia.
    El llamado procedimiento de inducción pretende, sin embargo, ser, por parte de sus proponentes, un método epistemológico correcto (y de hecho se esmeran en intentar justificarlo). Lo que yo digo es que, si lo que los científicos creen que es un uso de tal método, se puede mostrar que no es tal cosa, nos quitamos un problema lógico de encima. Y creo que he mostrado (y tú tácitamente has aceptado, creo) que cuando se repiten experimentos no es porque se esté recurriendo a la inducción, sino que el razonamiento tiene una forma deductiva (esto ya lo mostró a su modo Popper, y mejor aún Lakatos).

    Tu puntualización primera:

    los "hechos y teorías anteriores" son, en general, REGULARIDADES, o sea, enunciados universales, "legaliformes".
    estaba ya en mi texto: se encuentra ante una “situación dada”, de hechos y teorías anteriores Efectivamente, es una cuestión de grado de legaliformidad.

    Tu comentario a lo que digo de la exigencia de coherencia es:

    hombre, lo MÍNIMO que tenemos que exigir con respecto a la coherencia es que la teoría NO sea autocontradictoria; ¿qué MÁS le pides tú a una teoría para que sea "coherente"?(...)

    Utilicé rápidamente y sin precisión el término coherencia. Lo que quiero decir con ello es algo más que no-contradicción (esta la hay en una simple yuxtaposición de proposiciones que no traten de lo mismo). Quiero decir que el científico busca la mayor sistematicidad, es decir, Orden, es decir, Unidad de lo múltiple. Muchas veces este es el principal móvil del científico, reducir la heterogeneidad de leyes cuya única interrelación es la coordinación. En una descripción no-platónica se diría que se busca la mayor simplicidad, etc (navaja de occam, etc)

    El grado de Sistematicidad u orden se mide por la proporción de intensionalidad y extensionalidad de los términos, y, lo que está totalmente relacionado, el número de indefinidos y de proposiciones no deducibles de otras.

    (sigue luego)

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  84. Digo:

    Esa estructura ideada divide a las cosas y eventos en clases y establece relaciones entre ellas. Es una propuesta de qué rasgos son “esenciales” y cuáles son accidentales.Y comentas:

    Efectivamente, pero es una PROPUESTA HIPOTÉTICA, o sea, del tipo "vamos a SUPONER que esto es lo esencial y esto lo accidental".
    Aquí habría mucho que discutir.
    En primer lugar, la parte más central (lo que llamamos “ciencias formales”) es incorregible.
    Luego, las hipótesis no se someten al tribunal de la experiencia, sin más, porque, como has dicho en otros lugares, no existen los datos puros. Así que se trata de una retroalimentación entre teoremas de mayor y menor nivel, proceso por el cual se busca simultáneamente salvar lo más posible los fenómenos (aquí entra la capacidad predictiva) y salvar los requerimientos de orden y sistematicidad. Unas teorías son mejores en una cosa y otras en otra. Pero casi todas las grandes teorías han tenido más que ver con el segundo elemento, porque generalmente han nacido de la necesidad de explicar determinados fenómenos ya conocidos pero irreducibles a una sola ley, y no pensando en fenómenos futuros (así, Newton, Maxwell, Einstein, Planck…)


    Volviendo a lo del inductivismo, sobre experimentos tipo, etc, dices:

    ¿Pero para qué vale un desideratum AL QUE NO NOS PODEMOS APROXIMAR?.
    No sólo nos podemos acercar, sino que lo hacemos. Cada vez se hace más sofisticado el procedimiento de observación, de modo que haga falta el menor número de experimentos posibles. SI trabajásemos simplemente con la errónea idea de que la certeza es proporcional al número de casos observados, todo eso no se habría hecho.

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  85. JA:
    los ejemplos que pongo (al menos, la mayoría) no corresponden al "contexto de descubrimiento" (eso consiste en "cómo se llega INVENTAR a una hipótesis"), sino CLARAMENTE al de justificación (o sea, UNA VEZ que tenemos una hipótesis, cómo demonios hacemos para determinar cómo de correcta y de aceptable es).
    .
    Sobre inducción y deducción, repito: la deducción interviene sobre todo cuando, a partir de una teoría hipotética, DEDUCIMOS regularidades empíricas (conocidas o no), para ver si la hipótesis es coherente con lo que sabemos empíricamente. La inducción interviene para AVERIGUAR si lo que consideramos una "candidata" a REGULARIDAD EMPÍRICA es realmente una REGULARIDAD o sólo algo que ha salido así algunas veces.
    Ten en cuenta, además, que MUCHAS regularidades empíricas existentes en la ciencia son AFIRMACIONES SOBRE FRECUENCIAS (o sea, NO tienen la forma "todos los A son B", SINO la forma "un x % de las veces, A da lugar a B, un y % de las veces, A da lugar a C, etc"; ya me contarás TÚ cómo se VERIFICA una REGULARIDAD que tenga esta forma, si no es HACIENDO MOGOLLÓN DE VECES las observaciones de los Aes).
    .
    Por otro lado, no entiendo lo del "GRADO de legaliformidad". Un enunciado es legaliforme o no. Es como estar embarazado. Lo que peude ser es una ley más o menos GENERAL (o sea, tener un ámbito de aplicación más o menos grande).
    .
    Sobre la simplicidad: es verdad que es un criterio heurístico que guía a los científicos. Pero no es una VERDAD a priori que la solución CORRECTA a un problema científico TENGA que ser la solución más simple. Generalmente, se empieza PROBANDO con la solución más simple... y se ve que no es correcta, y entonces se pasa a la siguiente (que es UN POCO MENOS simple, pero más que las restantes), y así hasta que se llega a una solución "correcta". De todas formas la "simplicidad" recoge DOS intuiciones diferentes: una completamente objetiva (cantidad de información: cuanta MENOS información, más simple es la hipótesis... pero MENOS predicciones puede hacer); otra más bien SUBJETIVA (lo que a uno le parece simple, a otro le puede parecer complicado: el heliocentrismo paracía MUY complicado a los ptolemaicos, y viceversa).
    (Reconozco que tu "definición" de "sistematicidad" no la pillo; si dieras una definición más formal y explícita, sería más fácil ver si puede uno estar de acuerdo con ella o no, y si de hecho la ciencia la tiene en cuenta).
    .

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  86. Sobre tu siguiente comentario, bastante de acuerdo, con una precisión: lo que COMPARAS al comparar las predicciones de una teoría con la experiencia NO SON "TEOREMAS", en el sentido de que no son ENUNCIADOS DEMOSTRABLEMENTE (MEDIANTE EL CÁLCULO LÓGICO) VERDADEROS. En todo caso, son enunciados que has INFERIDO a partir de otras teorías aceptadas (o propuestas), junto con datos empíricos (que a su vez, para aceptarlos, habrás usado otras teorías, etc.).
    .
    Y sobre este mismo comentario: al hablar de las "grandes" teorías piensas sólo EN LAS QUE HAN TENIDO ÉXITO: por cada una de ellas hay CIENTOS que buscaban explicar los mismos fenómenos, a partir de supuestos muy racionales, búsqueda de orden, sistematicidad, pero que tenían CONSECUENCIAS EMPÍRICAMENTE INACEPTABLES. Las "grandes" teorías se aceptaron, NO SÓLO porque fueran "muy sistemáticas" (las había igual de sistemáticas, o más, que se tuvieron que rechazar), sino porque ENCAJABAN CON LOS HECHOS (con MUCHOS hechos).
    .
    Por último, que los procedimientos de observación sean cada vez más complejos no muestra que sean cada vez MENOS DEPENDIENTES DE LA NECESIDAD DE APLICARLOS MUCHAS VECES para estar seguros de que el resultado al que llegan es correcto.

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  87. Juanantonio:

    Deja que sea yo el que busque mis consecuencias. Creo que la pregunta última (en el sentido que se ha ido planteando en estas entradas y comentarios) es incontestable por informulable. Los físicos de la teoría del todo no buscan la pregunta última, buscan unificar la relatividad y la mecánica cuántica en una sola teoría que, además, unifique las cuatro fuerzas.

    No sé qué es eso de la esencia de la ciencia. Barrunto algunas cosas, pero no sé si son las que tienes en mente. Yo tengo el método científico, pero no tienen pinta de esencia metafísica, así que igual no es lo que tienes tú en mente.

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  88. Jesús:

    Supongo que no hemos olvidado la cuestión inicial: si hay unos datos primeros que no dependen de una hipótesis o teoría.

    Yo interpreto esto de la siguiente manera, que creo que es la tuya también: si digo que es un hecho que Colón descubrió América, eso depende de la hipótesis de que tales datos en tales documentos son verdaderos. Y si afirmamos la veracidad de los documentos, eso depende de que esos documentos hayan sido fielmente custodiados o de que las características del papel y su antigüedad, de las tintas, de la escritura, sean los que se esperan dado un conocimiento científico de los temas concernidos. Y así, de la Física y al final al final, de que mis percepciones son de un universo que no soy yo y que interacciona conmigo.

    Pero eso, que es así, no elimina que hay datos primeros, no dependientes de teorías. Si todo fuera así ¿cómo verificarías la predicción de que la lectura del termómetro en el experimento A es que la columna de mercurio esté bajo la linea del cero?

    Puedes cuestionar que el termómetro esté mal calibrado, lo que sea, pero no que tú ves la columna bajo el cero. Eso es un dato absoluto, como lo es que notas calor, sabor dulce, o un sonido estridente.

    Creo que confundes lo difícil de expresar un dato como concepto o comunicarlo con la posibilidad de conocerlo.

    ¿Son las letras

    p p iguales para ti?

    ¿Y las letras

    p b lo son?

    O esos datos existen para ti de modo inmediato o no podrías verificar nada en absoluto.

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  89. juanantonio:

    Comencemos por el final. Citas a Leibniz de forma incompleta. Leibniz responde a los empiristas, desde Aristóteles, con su "nada hay en el entendimiento que no haya estado primero en la sensibilidad" con un "salvo el entendimiento mismo". Supongo que recuerdas sus "Nuevos ensayos", en los que responde como Teófilo a un Filaletes que es Locke.

    Esto, para ti y quizá para muchos, es una postura antiempirista, pero veamos: cuando Locke o Hume hablan de las ideas como asociaciones de percepciones o cuando Hume dice que nuestra idea de causalidad deriva de la costumbre ¿la asociación de ideas o la costumbre de inferir A de B son una percepción o son algo del sujeto con lo que organiza las percepciones?

    Porque si la asociación de percepciones es una percepción ¿para qué necesitamos citar la asociación? Y si la costumbre como base de la inferencia causal es una percepción ¿cómo no sería verdadera siempre e incondicionalmente?

    Los empiristas desbaratan la idea del concepto abstracto como algo que ha abstraído lo universal de lo particular y señalan que el concepto sólo reúne percepciones particulares. El solo nombre de los nominalistas refleja el solo conjunto de percepciones de los empiristas, pero ¿niega Locke la asociación de percepciones o Hume la costumbre como base de la inferencia? ¿Y no son esas dos cosas facultades relacionales del sujeto que operan sobre percepciones particulares?

    La asociación de ideas, como toda relación general, no es perceptible como algo particular, pero de ella se derivan consecuencias. Al ver la luz del fuego creemos que sentiremos calor a continuación en muchas ocasiones o en todas. Pero sin la asociación particular de ver fuego y creer que voy a sentir calor o ver la rosa y creer que sentiré su olor ¿cómo conocería que existe una asociación de ideas?

    Esto es análogo a que, si la Luna y la Tierra orbitan, tal cosa no es observable sin la Luna y la Tierra, por más que la ley de la gravedad y lo que de ella se sigue sean relaciones generales.

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  90. Al decir que las categorías, las facultades relacionales, la asociación de percepciones, la inferencia por costumbre, son portadores de significados "transparentes" quiero decir que sin los significados no se tendría constancia de su existencia. ¿Hay memoria sin algún acto de recordar concretamente tal recuerdo en tal momento? Por eso diríamos que es un hábito: algo que podemos hacer pero que no hacemos permanentemente. O con un lenguaje más actual, una función de tales o cuales argumentos.

    Su forma propia es la de una relación, y una relación no existe sin términos relacionados. Y esto es así porque el concepto, la relación, no es algo que ocurre en un cielo de las ideas sino que es un estado particular de un cerebro particular y que es conocido desde la perspectiva del propio sujeto que ES su cerebro (cita de libro innecesaria). La relación se da sólo porque se da como UN estado de esa conciencia, de ese cerebro, de esas neuronas, átomos etcétera. La cuestión de por qué decimos que hay conciencia o percepción en un cerebro y no en una zanahoria es muy interesante pero prefiero dejarla para más adelante.

    Por tanto, creo que queda claro que si hay facultades relacionales en la conciencia, como de hecho las hay, no pueden ser conocidas salvo como relaciones de los términos relacionados, a no ser que caigamos en el absurdo de decir que la relación es otro término y que en la docena de unidades haya, en el mismo nivel ontológico, la docena, las unidades, las dos medias docenas, la mitad, el tercio y su logaritmo neperiano.


    sigue->

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  91. Necesariamente implica lo que dices que ocurre en Kant: la "cosa en sí" nos resulta desconocida. Sólo conocemos fenómenos y los relacionamos por leyes que expresan la dependencia de un hecho de otro u otros en la forma de una función que relaciona variables observacionales. De lo que se trata es de que lo que digamos del mundo lo digamos objetivamente y nuestras afirmaciones sean verdaderas, no de que sepamos qué es el mundo en otro sentido que en ése.

    Cuando expresamos las leyes del Universo como fórmulas sencillas del tipo

    F = m.a

    de Newton ¿por qué se presenta el "problema de los tres cuerpos"? ¿Por qué de repente el Universo deja de seguir ecuaciones sencillas y obliga a usar aproximaciones o cálculos numéricos?

    Sólo sabemos que algo que observamos se relaciona de tal manera empíricamente contrastada con algo que observamos de manera independiente. Lo que sea la Naturaleza "en sí" queda más allá de lo que podemos saber tanto como qué es el color verde aparte de mi sensación de verde.

    ja: Dices que el concepto es posterior al ver.Obviamente lo que hay en la conciencia referido a lo que no es la propia conciencia sólo puede proceder de ese no-yo. Uno puede soñar, tener alucinaciones visuales, apretarse los ojos cerrados y creer ver luces, pero nada de eso dice nada de lo que no es el yo.

    El concepto de algo que no es el yo derivará de la percepción, se compondrá a partir de percepciones y sin ellas no existirá.


    ja. Pero si el concepto ha surgido, según tú, de la síntesis de lo dado y la facultad a priori del sujeto, esa facultad a priori es previa al concepto.

    LO es. Y el daltónico, que ve el mismo mundo que el tricromático, no es daltónico porque el mundo sea particular para él sino porque su facultad de analizar el mundo en colores se limita a dos. Su facultad es previa al hecho de ver, como la mía de ver tres colores básicos es previa al hecho de ver en tres colores.


    ja: ¿Qué es una facultad? ¿En qué consiste esa facultad de tener categorías?

    Aquí caeríamos en un error de creer que o todo debe ser definido o todo lo no definido es evidente. Lo que conocemos, como los teoremas de la geometría se pueden reducir a cinco axiomas, se puede reducir a algunos elementos básicos pero no es posible definirlos -o no serian básicos- ni es necesario más que asumirlos pues de lo contrario podríamos definirlos. Ver es una facultad, ver en tres colores básicos, una facultad, relacionar lo que se ve con lo que se huele lo es también, y lo es recordar que se vio y se olió, y que al pronunciar "rosa" recordamos ese aspecto, color y olor. No puedes definirlo pues de lo contrario podrías definir el rosa a un ciego y vería el rosa, cosa imposible. Basta constatar que se da en la realidad y cito de nuevo el criterio de las cartulinas.

    ja: ¿Por qué tus categorías, que no proceden de la experiencia, no son conceptos, aunque sean meramente formales, como dice Kant?

    No lo son en el mismo sentido que el concepto de caballo, que expresa un elemento de un conjunto definido, sino que lo son en el sentido de la estructura cognitiva que puede darse en múltiples conceptos, incluido el concepto de caballo.

    De todos modos, sería una mera cuestión semántica, pues el sujeto, al relación, la asociación de percepciones o la inferencia por costumbre son conceptos ya que los expresamos como tales.

    Un empirista es el que dice que todo conocimiento del mundo real proviene de la experiencia y no de ninguna actividad independiente de ella. Y un relativista moral es el que dice que todo juicio moral implica fines individuales y no universales. Tú veras si digo eso o lo contrario.

    surscrd

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  92. Jesús.

    Dices:

    La inducción interviene para AVERIGUAR si lo que consideramos una "candidata" a REGULARIDAD EMPÍRICA es realmente una REGULARIDAD o sólo algo que ha salido así algunas veces.

    O sea, la prueba de que es REALMENTE una regularidad es que en vez de algunas veces sale muchas. ¿Así crees que funciona la ciencia? Estás equivocado. Eso ocurre excepcionalmente y todo el mundo lo considera deficiente. La mayoría de las teorías más firmes ni tienen ni necesitan una confirmación de muchas veces, lo cual, por otra parte, sería imposible, dado que, como aceptas, no hay ninguna justificación para inferir así.

    Ten en cuenta, además, que MUCHAS regularidades empíricas existentes en la ciencia son AFIRMACIONES SOBRE FRECUENCIAS…
    Ninguna teoría es válida si habla de simples frecuencias. Otra cosa es que eventualmente no se pueda explicar las excepciones, lo cual es una carencia de la teoría. ¿No se dice que un caso en contra falsa la ley? Pones como ejemplo de ciencia lo que son defectos de funcionamiento.

    Sobre la sistematicidad:
    Primero, es curioso que haya que discutirlo y definirlo, cuando se supone que es algo inherente a la ciencia el ser sistemática. Porque, si no sabes bien qué es sistematicidad (o, para llamarlo por su nombre, Orden) ¿cómo puedes hablar de y criticar los recursos ad hoc?
    La sistematicidad consiste en el menor número de indefinidos y axiomas y el mayor número de conexión y jerarquía entre teoremas (entendidos no en el sentido restringido de las ciencias formales, sino en el sentido amplio –que es el correcto, pues procede de ‘theoria’- en que toda proposición que forma parte de un cuerpo teórico). Son ejemplos de sistematicidad todas las grandes teorías (desde Euclides a las supercuerdas, pasando por Newton, Einstein, Schrödinger…), y es más, la mayoría de ellas, por no decir todas, han nacido para satisfacer ese requerimiento.

    Claro que se exige que esas teorías salven los fenómenos, y no muchos, como dices tú, sino todos, los conocidos y los que respondieran a las mismas propiedades. El no cumplir este requisito descarta por sí a una teoría, al menos en principio. Pero la diferencia entre las teorías alternativas que salvan los datos es el grado de orden. Es más, tan influyente es este factor que algunas las grandes teorías han nacido y han permanecido mucho tiempo a veces infrajustificadas por la experiencia. Ya se sabe el comentario que hizo Einstein acerca de ese asunto.

    Por último, que los procedimientos de observación sean cada vez más complejos no muestra que sean cada vez MENOS DEPENDIENTES DE LA NECESIDAD DE APLICARLOS MUCHAS VECES para estar seguros de que el resultado al que llegan es correcto.

    Sí lo muestra. La precisión en la experimentación reduce la necesidad de experimentos, porque limita el número de experimentos-caso que no correspondan al experimento-tipo.

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  93. José Luis,

    ¿A qué llamas tú “esencias metafísicas”?

    Y sobre todo ¿a qué viene mencionarlas, como no sea como recurso retórico, dado lo malsonante que para un espíritu “científico” vulgar tiene el término “metafísica”?

    No conozco casi ningún gran científico que desprecie la metafísica. Pero sí he visto muchas veces que forma parte del equipo de serie del pedestre pseudocientífico cientificista (o sea, de una determinada y bastante detestable secta o tribu urbana).

    En el debate se habló de propiedades esenciales. Creo que tú serías capaz de poner ejemplos

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  94. Sursum corda!

    Para mí es evidente que cuando Locke, Hume o tú tenéis que recurrir a una “facultad” asociativa o como quieras, estáis contraviniendo la teisis empirista de que la mente es una tabla en blanco y que TODO procede de la experiencia. Estáis de acuerdo con Kant en que hay unas funciones formales (claro que, cuando se te insta a que definas qué es una capacidad intelectual dices que ni se puede definir ni es evidente por sí). La Capacidad asociativa no será una percepción, pero es parte o aspecto de la percepción, irreducible a ella. Nada importa que para hacernos conscientes de esa capacidad y esas funciones haya que pasar antes por tener percepciones (esto lo creía hasta Platón, para quien es la experiencia sensible la que nos despierta el recuerdo). Pero si existen esas capacidades a priori, y determinan lo que vamos a ver, entonces podremos, a priori (una vez que gracias a algunas experiencias nos hemos hecho conscientes de ellas) inferir muchas cosas necesarias para toda experiencia posible.

    Así que estás seriamente confundido al respecto. Pero no voy a discutir de palabras. Simplemente, para mi uso de los términos, eso no es empirista. (Si algún participante tiene a bien opinar si sursum corda! Es empirista, que lo haga).

    Y yo, desde luego, soy conscientemente no empirista, y sostengo que las ideas (estructuras, categorías, o como quieras –de momento-) son independientes y lógicamente y ontológicamente a priori respecto de la experiencia, aunque psicológicamente puedan ser posteriores (esto no creo importante debatirlo ahora).


    Y un relativista moral es el que dice que todo juicio moral implica fines individuales y no universales. Tú veras si digo eso o lo contrario.
    Mira: Platón, Aristóteles, Tomás de Aquino, Leibniz, Kant, Hegel y cualquier otro pensaban que todo juicio moral implica fines individuales. ¿Crees que Platón creía que todos estaban llamados a ser sabios, o que Hegel creía que todos deben intentar ser rey de Prusia, etc). Lo que decían (como has llegado a decir tú en tu blog) es que los fines individuales de un individuo se pueden determinar conociendo su naturaleza individual. Eso no es relativismo, sino absolutismo moral. El relativismo moral es la tesis de que no hay manera objetiva de determinar lo que es bueno o valioso, ni siquiera conociendo la naturaleza individual de un sujeto, porque las propiedades axiológicas no sobrevienen unívocamente a las naturales.

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  95. Juananantonio:

    No sé lo que son las esencias metafísicas. He puesto esta expresión como contrapartida a tus esencias físicas. La palabra esencia me parece muy pobre. En mi comentario invitaba, creo, a que fueras más específico.

    Dices que las teorías buenas no necesitan una confirmación de muchas veces. No sé a qué teoría te puedas referir. Estrictamente hablando, nunca puede haber una repetición de una observación o experimento, puesto que se hará en otro momento o en otro lugar. Si te refieres a esto cuando dices que es inútil un repetir un experimento exactamente de la misma manera, en realidad estás diciendo que es imposible (y, además estarías diciendo una perogrullada, y creo que nadie aquí le estaba dando este sentido). En cuanto se acepta esto tienen todo el sentido del mundo las repeticiones.

    Los físicos siguen observando a ver si las constantes y leyes de sus modelos son estables en el tiempo y en el espacio. No sé de dónde sacas que no lo hacen o que esto es defectuoso.

    Si pasas a las ciencias sociales, esto es así todavía más notoriamente.

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  96. Juananantonio:

    No sé lo que son las esencias metafísicas. He puesto esta expresión como contrapartida a tus esencias físicas. La palabra esencia me parece muy pobre. En mi comentario invitaba, creo, a que fueras más específico.

    Dices que las teorías buenas no necesitan una confirmación de muchas veces. No sé a qué teoría te puedas referir. Estrictamente hablando, nunca puede haber una repetición de una observación o experimento, puesto que se hará en otro momento o en otro lugar. Si te refieres a esto cuando dices que es inútil un repetir un experimento exactamente de la misma manera, en realidad estás diciendo que es imposible (y, además estarías diciendo una perogrullada, y creo que nadie aquí le estaba dando este sentido). En cuanto se acepta esto tienen todo el sentido del mundo las repeticiones.

    Los físicos siguen observando a ver si las constantes y leyes de sus modelos son estables en el tiempo y en el espacio. No sé de dónde sacas que no lo hacen o que esto es defectuoso.

    Si pasas a las ciencias sociales, esto es así todavía más notoriamente.

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  97. José Luis,

    El asunto no es que sea imposible repetir exactamente el mismo experimento, sino que no serviría de nada, contra la que supone el principio lógico de inducción según el cual el simple hecho de que algo se repita implica mayor certeza.
    O sea, aunque fuese posible repetir exactamente el mismo experimento, no se haría, lo cual quiere decir que no creemos en la inducción, que es lo que yo decía.

    Si hubiera que estar confirmando las leyes, supongo que debería destinarse una partida para comprobar una y otra vez exactamente lo mismo o todo lo más igual que se pudiese.

    Todo esto dejando al margen que eso de creer que la inferencia es en el camino de los hechos a las “esencias” es puro mito. ¿Qué pasaría si se descubriese que un electrón no tiene carga negativa, o que un delfín no es mamífero, o que la mayor parte de los gatos fuesen robots? ¿Se puede falsar o verificar eso? NO, porque parte de la teoría es el establecer determinadas esencias, que nos permiten discriminar entre fenómenos. Si apareciese una cosa delfiniforme pero no coincidiese en otros rasgos más “esenciales” con los mamíferos, ¿diríamos que hay que establecer una subclase de delfines que no son mamíferos, o que no es un delfín? Es una cuestión conceptual.
    Y exactamente lo mismo hay que decir en las ciencias sociales.

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  98. Hola, aquí viene otra vez la mosca cojonera.

    Un apunte para Sursum:

    Antes se me ha olvidado comentarte que mi comentario sobre el cambio de tono que has tenido con Jesús era broma ;-) De hecho, creo que lo puse seguido y si no pido perdón por el despiste :-(

    Lo que no es broma es que creo que diferís en temas sustanciales :-P

    Por lo demás, Juan Antonio, que tiene espíritu rebelde pues está luchando contra todo comentador del blog acierta -entre otra veces- cuando dice:

    Ninguna teoría es válida si habla de simples frecuencias. Otra cosa es que eventualmente no se pueda explicar las excepciones, lo cual es una carencia de la teoría.

    Y ahí es donde se produce el engarce con el tema de la superstición, correlación y regularidad que son qué, ¿qué son?, ¿tres, dos, o una misma categoría epistémica?

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  99. Juanantonio:

    Pero es que el principio de inducción no dice eso que tú quieres hacerle decir. La inducción parte de una posible aleatoriedad (por desconocimiento de todas las variables, por imposibilidad de medirlas con precisión, por error humano al conducir el experimento,...) y usa la inferencia estadística. Esto es método inductivo en la ciencia (no confundir con el método inductivo en matemáticas) y como tal está perfectamente bien justificado.

    ¿Que el sol viene saliendo todos los días? Antes de investigar a fondo, se acepta como hipótesis que saldrá mañana. ¿Se sabe que saldrá mañana? No, se cree con alta probabilidad. ¿Cómo de alta? Si nuestra teoría es que un creador ha hecho un mundo inmutable, muy alta. Si observamos el universo y somos capaces de dar con un buen modelo sobre la evolución de las estrellas y que nuestro sol está a punto de convertirse en supernova, le daremos una probabilidad más baja. Si, por contra, nuestro sol está a la mitad de su vida y no vemos que vaya a chocar con otra estrella, ser tragado por un agujero negro o que algo así le pase a la Tierra, volveremos a darle una probabilidad alta.

    No sé qué le falta a lo anterior para ser aceptable epistemológicamente. Así funciona la ciencia. En todos tus comentarios no he visto ninguna sugerencia que le permita funcionar mejor.

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  100. José Luis,

    Yo no le hago decir al principio de inducción más que lo que dice, al menos según todo lo que he leído hasta ahora al respecto. Me gustaría saber dónde te has informado tú de lo que es la inducción. No soy capaz de encontrar un solo tratado de epistemología o teoría de la ciencia, desde el año 30 del s. XX, que defienda el inductivismo, o que no haya visto un serio problema en ello. La displicencia de decir “no me importa, funciona”, siempre la he encontrado entre los que no son conscientes del asunto y tienen unos intereses intelectuales bastante básicos.

    Según tú, la ciencia usa la inferencia estadística. ¿Cuál? ¿No sabe todo el mundo que la probabilidad es la relación entre el número de casos favorables y el de casos posibles? ¿Cuáles son los casos posibles en la salida del sol, o en cualquier otro asunto? Incluso si recurres a la visión frecuentística, según la que el valor de probabilidad de un evento es el límite de una sucesión infinita de frecuencias relativas del evento, donde el denominador tiende a infinito, ¿cuál es el sentido de ese límite? ¿Sabes qué sentido tiene eso?

    No, José Luis, el razonamiento científico, como se ha dicho muchas veces (y no pareces conocer) se funda en el llamado postulado de la uniformidad de la naturaleza, , que dice que si algo ha sido probado en una región del espacio-tiempo, en cualquier otra región del espacio-tiempo que satisfaga las mismas condiciones, deberá valer la misma relación matemática, lo cual no puede probarse de ninguna manera.

    En el ejemplo que pones del sol (y nuestro conocimiento de su “vida”) se te olvida la posibilidad principal: que las leyes físicas dejen de ser vigentes mañana. ¿Cómo sabes esto? Lo postulas, porque postulas que la naturaleza es regular y responde a esencias. Sin eso, tu razonamiento carece de toda base.

    Claro que, si lo único que te preocupa es que “funcione”, dirás que eso son especulaciones ociosas e irresolubles. Con las mismas, el juez puede decir que el razona correctamente sin saber nada de lógica, con lo que las discusiones lógicas son ociosas. Lo malo en esto son dos cosas:

    -una, que empobrece nuestra actividad intelectual. Al menos la mía. Si tú tienes bastante prescindiendo de la epistemología y la metafísica (o, más bien, usando una inconsciente y de andar por casa –tu pragmatismo y todo eso-) enhorabuena.
    -segundo, que resulta que a veces sí que los problemas epistemológicos y metafísicos determinan lo qué es ciencia correcta.
    Yo veo que tu justificación de la ciencia difiere muy poco de lo que siempre ha recibido el nombre de superstición. ¿Qué sabes tú cuánto más podía funcionar la ciencia si tuviese consciencia de los métodos correctos? Fíjate en lo que sabían de metodología los científicos antiguos, y cómo por ello se veían obligados a actuar casi a ciegas.

    Dices que no hago ninguna sugerencia. Cuando se evalúan posibilidades alternativas, se está normativizando y recomendando. Tú dices "así funciona la ciencia" como si fuese algo uniforme, y todos supiesen perfectamente lo que tienen que hacer para hacer ciencia de la forma más correcta y rentable posible. ¿No te suena eso a iluminación?

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  101. Juanantonio:

    El método inductivo que te he descrito es el que se usa en la ciencia. No sé qué epistemología dice que es otra cosa. Si lo dice está equivocada. Si lees "hay que repetir el experimento en igualdad de condiciones" tienes dos opciones (por lo menos). Puedes tomártelo al pie de la letra y decir que eso es inútil o puedes pedir a quien hace esa afirmación que diga más explícitamente que se refiere a las mismas condiciones de las variables que, de momento, se entienden como relevantes.

    Lo primero es acusar de imponer condiciones para un caso imposible. Podrá ser verdad, pero será totalmente irrelevante para cualquier discusión intelectualmente estimulante sobre el quehacer científico.

    No sé lo que sabe todo el mundo acerca de la probabilidad. Tu definición está muy lejos de recoger la complejidad del tema. Dado un modelo del universo y de la vida de las estrellas, la probabilidad no se calcula de esa manera. Bueno, tal vez se pueda interpretar al final de esa manera, pero hay que pasar por las probabilidades condicionadas (las dará el modelo). Hay dos modelos de inferencia estadística, la clásica y la bayesiana. Ambas coinciden con muestras grandes, pero pueden decir cosas distintas en muestras pequeñas. Ambas son consistentes. Me refiero a cualquiera de ellas.

    No me importa poner la posibilidad de que las leyes cambien mañana como una posibilidad añadida a que un agujero negro se coma al sol. Simplemente no he listado todas las cosas que podamos creer relevantes.

    El razonamiento científico no se funda en un postulado, sino en una lista de cuidados que conforma el método científico. Esta lista es abierta e incluirá cualquier cuidado añadido que nos evite caer en algún sesgo o error.

    En ningún libro de física he leído el tal postulado que mencionas. He leído que se parte de la existencia de una realidad exterior que es, en alguna medida, cognoscible. El que las leyes físicas que se han ido descubriendo se propugnen para todo tiempo y espacio no es un postulado de partida, sino una hipótesis que ha sido validada una y otra vez por inducción.

    Defender un método científico abierto a sugerencias que lo mejoren me parece todo lo contrario de la iluminación. Todos los científicos lo defienden, otra cosa es que seamos humanos y cometamos errores.

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  102. La madre que os parió, qué productivos sois; así no hay quien dé abasto (;)
    .
    En fin, Juanantonio, ¿podrías tú decir cuál es tu explicación de que los estudiantes de ciencias tengan que pasarse cientos de horas estudiando ESTADÍSTICA? ¿Para qué sirve la estadística en la ciencia? .
    Sobre lo de que la filosofía de la ciencia abandonó el inductivismo desde los años 30, te recomiendo
    este enlace, o este otro, o también este otro más. Y eso por no hablar de Bayesianismo.

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  103. Juanantonio:
    La MAYORÍA de los experimentos científicos consisten en hacer MEDICIONES. Se diseña un determinado sistema, y se toman MEDIDAS. Toda medición está sujeta a un ERROR ESTADÍSTICO: de hecho, es muy raro que, de cien veces que se repita el experimiento, salga ALGUNA vez el mismo valor para la misma variable que estamos midiendo. Lo que sale es una DISTRIBUCIÓN de valores. Una parte de las HIPÓTESIS mediante las que los científicos diseñan el experimento son las hipótesis sobre MODELOS DE GENERACIÓN DE DATOS (o sea, las PROBABILIDADES que el sistema, tal como HIPOTÉTICAMENTE es, tiene de dar cierta medida u otra). Estas hipótesis permiten calcular el "valor estimado" de las variables medidas, a partir de los "valores observados". Tener MUCHOS valores observados hace que se incremente la PROBABILIDAD de la proposición "el valor REAL de la magnitud que estamos midiendo está comprendido entre los límites de este intervalo" (y sirve para hacer más pequeño ese intervalo).
    .
    Realmente, no sé cómo encajan los procesos de MEDICIÓN (que, son el 99 % de los experimentos) en tu concepción de la ciencia.

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  104. JA:
    lo de que "ninguna teoría es válida si habla de simples frecuencias" es otra de tus afirmaciones categóricas sin más fundamento que lo bien que te suenan a ti. No hay nada A PRIORI que impida que las LEYES DE LA NATURALEZA sean esencialmente estadísticas. La inmensa mayoría de las leyes sobre los átomos y sus componentes son así. Tal vez no te guste que Dios juegue a los dados, pero Él no tiene que pedirte permiso a ti si le gusta ir al casino.
    .
    Tampoco es VERDAD que "un caso en contra false una teoría". La tesis de Duhem y Quine es una verdad lógica. Para asegurar que un caso es un contraejemplo de una ley hay que DEMOSTRAR que se dan TODAS las condiciones de aplicabilidad de la teoría, y eso no es fácil. P.ej., el hecho de que el agua llegue desde las raíces de un pino hasta su copa, ¿no "falsa" la ley de la gravedad? (de hecho, así se dijo por parte de muchos). Muchos "casos en contra" se TRANSFORMAN en casos a favor AÑADIENDO hipótesis a la teoría, o modificando algunas, o mostrando que "NO HAY caso" (que habíamos hecho mal la interpretación de los datos, o su observación). Este es otro caso en el que se demuestra que cuatro ojos ven mejor que dos.

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  105. Sobre la sistematicidad: acepto y reformulo tu definición (minimizar el número de axiomas independientes, maximizando el número de consecuencias). Lo que pasa es que hay quee tener dos cosas (al menos):
    a) son DOS objetivos, no UNO; y, en general, van en dirección contraria (por eso es tan difícil -que no imposible- crear teorías buenas); si sólo te fijas en el TOP TEN de la ciencia, ves teorías que han cumplido muy bien los dos objetivos, pero hay muy buena ciencia en el que uno de ellos se cumple más que en el otro. (P.ej., la teoría de cuerdas es muy buena en el primer objetivo -pocos axiomas-, pero horriblemente mala en el segundo -es compatible con casi cualquier cosa que podamos imaginar-).
    .
    b) el segundo objetivo (maximizar el número de consecuencias independientes) significa que de la teoría deben poderse DEDUCIR MUCHOS ENUNCIADOS "SINTÉTICOS" (en el sentido de Kant, o sea, contingentes: p.ej., la ley de caída de Galileo es la que es, pero sería LÓGICAMENTE POSIBLE que fuera otra); así que los axiomas TAMBIÉN tienen que ser contingentes. Lo que les da su apariencia de necesidad es que es (a veces) la única forma en que somos capaces de deducir TANTAS consecuencias empíricas.
    .
    De hecho, CON ESOS MISMOS OBJETIVOS exactamente, un gran filósofo de la ciencia llegó justo a la conclusión contraria que tú: hablo de Ernst Mach, para el que las teorías eran simplemente RESÚMENES de las leyes empíricas. (¡Por eso son tan sistemáticas!). [Yo no creo que sean -o deban ser- meros resúmenes, porque también creo que deben hacer PREDICCIONES NUEVAS].
    .
    Por último, lo de que las teorías deben salvar "todos" los fenómenos, pues es otra frase memorable. Que yo sepa, no hay NINGUNA teoría que no tenga alguna que otra "anomalía" u "oveja negra" (¡menos mal!, así queda trabajo para los científicos del futuro). Claro que es mejor que no la tengan, pero la naturaleza parece en empeñarse en guardar demasiado bien sus secretos. Si tienen razón algunos científicos (p.ej., Robert Laughlin), esto es inevitable, porque las leyes físicas que se dan en un nivel son "emergentes", es decir, resultan de las consecuencias IMPREDECIBLES que tienen las leyes de un nivel inferior, así que SIEMPRE habrá leyes, EN TODOS LOS NIVELES, cuya fundamentación se nos escape).
    .
    Y acabo: otra frase para la historia: "La precisión en la experimentación reduce la necesidad de experimentos". Bueno, si tú lo dices... entonces es que los científicos son unos buitres que se empeñan en pedir dinero al estado para hacer CADA VEZ MÁS experimentos, cuando tendrían que hacer sólo el experimento "tipo" (por cierto, ¿cómo se hace un "experimento tipo"?)

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  106. Jesús,

    Parece que tendré que repetir una vez más que no estoy negando el uso de la probabilidad ni nada parecido, sino intentando explicarlo correctamente. Date cuenta de que cuando un epistemólogo pone en cuestión que sea x procedimiento el que se está utilizando, no está poniendo en cuestión la teoría científica del lenguaje objeto, sino negando una interpretación epistemológica. No hay que confundir los niveles teórico y metateórico. Así que estás mal encaminado cuando crees que en mi concepción de la ciencia no cabe todo eso que se hace. Desde el primer comentario dije por qué creo que es así. Por tanto la estadística es un recurso apropiado cuando no hay otro mejor, por falta de información o por lo que sea. Pero no se basa en la creencia empirista de que la asociación de casos semejantes produce la ley universal, que es lo que estoy interesado en negar. Se basa en postulados nada empiristas, y es deductiva del principio al final.

    Igualmente, uno repite mediciones cuando y en la medida en que cree que su medición es imprecisa. No he visto ha nadie repetir varias veces la misma medida cuando creía que la primera era precisa, con el argumento de que cuanto más la repita, más seguro estará. Puede suceder, incluso, al contrario. Eso sería como la enfermedad que padecen algunos de volver una y otra vez a comprobar que han apagado el gas.
    Repito que mi discusión es epistemológica. A este nivel no he visto una verdadera contestación de tu parte ni de parte de José Luís.

    lo de que "ninguna teoría es válida si habla de simples frecuencias" es otra de tus afirmaciones categóricas sin más fundamento que lo bien que te suenan a ti.
    Bueno, supongamos una teoría que dice: la lectura de manos es válida un uno por ciento de las veces. He aquí una teoría científica.

    La función de onda describe el ámbito en el que una partícula puede encontrarse con toda la precisión que puede. El que no consiga una precisión total es algo indeseable, aunque tal vez sea inevitable (ya se verá). Como postulado, hemos de buscar la mayor precisión posible.
    Que Dios no juegue a los dados es equivalente a que la naturaleza sea describible mediante leyes con absoluta precisión. Es el desideratum de la ciencia.
    Quien dé una teoría que no llega a la total determinación, tiene que dar razones que impiden la mayor precisión o reconocer que su teoría es perfectible.

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  107. (sigo y acabo)

    Yo no creo, en efecto, que un hecho experimento false una teoría, por similar razón a por lo que normalmente un solo hecho no la verifica. (Aunque tampoco creo que, como dice Quine, la teoría como un todo se presenta ante el tribunal de la experiencia. Por la sencilla razón de que ese tribunal no existe. Más bien ocurre que la experiencia se presenta ante el tribunal de la teoría) (creo que esto será otra de esas ocurrencias mías que te hacen gracia).


    Por último, lo de que las teorías deben salvar "todos" los fenómenos, pues es otra frase memorable. Que yo sepa, no hay NINGUNA teoría que no tenga alguna que otra "anomalía" u "oveja negra" (¡menos mal!, así queda trabajo para los científicos del futuro).
    ¿Te das cuenta de tu contradicción? Si las teorías no debieran eliminar las anomalías ¿por qué iban a ser estas un reto para nuevos científicos? Confundes lo que es (imperfecto) con lo que debería ser.

    Y acabo: otra frase para la historia: "La precisión en la experimentación reduce la necesidad de experimentos". Bueno, si tú lo dices... entonces es que los científicos son unos buitres que se empeñan en pedir dinero al estado para hacer CADA VEZ MÁS experimentos, cuando tendrían que hacer sólo el experimento "tipo" (por cierto, ¿cómo se hace un "experimento tipo"?)
    Hay científicos buitres que viven de la experimentación, y otras muchas especies carroñeras en el edificio de la ciencia, sí. Pero no me refería a eso.
    Los experimentadores, más que buscar el mayor número de experimentos-caso, lo que buscan es aumentar la precisión del experimento para que este se acerque al experimento-tipo, es decir, aquel en que se aísla las variables a observar. Creía que esto lo sabía todo el mundo.

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  108. juanantonio:

    "Para mí es evidente que cuando Locke, Hume o tú tenéis que recurrir a una “facultad” asociativa o como quieras, estáis contraviniendo la teisis empirista de que la mente es una tabla en blanco y que TODO procede de la experiencia."

    Esa tesis de la "tabla rasa" ya se ha explicado muchas veces y se han expuesto sus limitaciones y su validez. En esencia dice que todo el contenido del conocimiento viene de la experiencia y parece que un ciego que nunca ha visto los colores ni ha llegado a imaginar sus diferencias por medio de las deducciones de un racionalista no pensaría otra cosa. Un daltónico no puede diferenciar el rojo del verde por muchas estructuras a priori que le echemos encima.

    Por otra parte, las ciencias han progresado mediante el razonamiento y la observación, yendo muchas veces la observación contra lo esperado por el razonamiento. El prestigio aplastante de la física aristotélica fue un freno al desarrollo de las ciencias hasta que un nuevo tipo de pensadores decidieron leer el "libro de la Naturaleza" en vez de los libros de los filósofos. A partir de ahí, un Galileo pudo imaginar unas leyes del movimiento contrarias a lo razonado desde Aristóteles.

    Pero más aún. ¿Qué podríamos obtener del razonamiento solamente? ¿Podemos imaginar siquiera la matemática sin imaginar los objetos? ¿Podríamos razonar sin expresarnos internamente de forma lingüística? No sé dónde podrían aparecer las leyes del Universo en algo que no está compuesto como representación de los elementos del Universo sino de sus propias apariencias.

    Esto conecta con las limitaciones del concepto de "tabla rasa". Para quien piensa así, la mente es una mera colección de elementos sacados materialmente (quien piensa que el color percibido ES el color real) o en su forma, como la huella del punzón sobre la cera de la tabla (quien piensa en que el color se corresponde con el color real siendo ésta una cualidad no reducible a otras). Pero ni la mente puede ser un conjunto de cosas traídas del exterior ni una mera colección de huellas del exterior. Lo primero parece evidente para discutirlo aquí, pero lo segundo es el tema que nos ocupa, juanantonio.

    Un suceso que siga una ley determinada aparece junto a infinidad de otros sin que muestre en sí mismo nada que lo vincule a unos o a a otros ni de forma universal ni contingente. Las leyes no se reflejan en un suceso del mismo modo que observar dos valores numéricos 2 y 4 no nos dice si la función que los relaciona es y=2x, y=x^2 o cualquier otra más compleja que tenga ese par de números como caso particular.

    Y si lo que relaciona de manera general los sucesos no puede aparecer en lo particular por su propia naturaleza ¿cómo podríamos decir que nuestra consciencia capta la naturaleza si sólo capta un estado particular del universo? ¿Viendo un volcán podríamos saber algo de la tectónica de placas, por ejemplo?

    Pero aun cuando percibamos sucesos que no son ni pueden ser instantáneos son infinitas las funciones que pueden relacionar los sucesos y con infinitos otros sucesos, como la posición de los satélites de Júpiter para la carga del electrón. ¿En qué parte de nuestro conocimiento aparece algo que relacione, o no, esos sucesos y que nos revele las leyes del Universo?

    Y si las conexiones entre hechos no son puestas por nuestra mente ¿de dónde sacaríamos la idea de que algunos hechos están relacionados?




    sigue->

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  109. Sueles atribuir a los empiristas una simplicidad de ideas que resulta sorprendente que tú emplees con el empirismo. ¿Algún empirista niega que sea necesario que añ mente establezca asociaciones de ideas del mismo modo como se hace cuando se crea una hipótesis? Si los hechos parecieran conectados sin más ¿qué función tendrían las hipótesis? Si una ley científica dice que las cargas se atraen con una fuerza inversamente proporcional al cuadrado de su distancia relativa ¿por qué no basta mencionar las cargas y hay que mencionar la distancia al cuadrado y una constante? Según tu interpretación bastaría escribir algo como (Q,q,r) para saberlo todo y no es así.

    De modo que no es que ni Locke, ni Hume ni nadie tenga que aceptar como remedio algo que no quería aceptar sino que analiza la realidad observada y ve que debe incluir como mínimo unos términos relacionados y especificar su relación. Y que eso es lo máximo que debe aceptar para explicar la realidad en términos inteligibles.


    "Pero si existen esas capacidades a priori, y determinan lo que vamos a ver, entonces podremos, a priori (una vez que gracias a algunas experiencias nos hemos hecho conscientes de ellas) inferir muchas cosas necesarias para toda experiencia posible."

    Determinan la estructura de lo que vamos a percibir pero no su contenido. Si todo lo que podemos expresar debe tener la forma gramatical del lenguaje eso no determina el contenido pues tan gramatical es "todos los cuervos son negros" como "el 95% de los cuervos son negros" o "todos los cuervos son verdes con pintas amarillas" y sin embargo no todo es verdad. El contenido de lo que sepamos no vendrá determinado por las estructuras de la percepción, las de la gramática o las de la lógica sino por la experiencia. Y, por otra parte, esas estructuras, esas formas, sin contenido son vacías y no dicen nada del mundo. aunque peor sería si lo creyéramos así ya que obviamente no serían conocimientos del mundo sino de nuestra capacidad perceptiva, como Kant advierte.

    Tú que dices que "las ideas (estructuras, categorías, o como quieras –de momento-) son independientes y lógicamente y ontológicamente a priori respecto de la experiencia" dime qué sabemos del mundo gracias a ellas. discutiremos eso si pones cualquier caso porque parece que no aceptas que la lógica formal es válida por su forma pero independiente de su contenido y vale tanto para cuervos negros que para cuervos verdes con pintas amarillas, para una ley de gravitación inversamente proporcional al cuadrado de la distancia o al logaritmo en base e de la distancia al cubo.

    sigue->

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  110. Juanantonio:

    La ciencia no es deductiva de principio al final. Será un modelo el que lo sea. Pero la ciencia es más que el modelo. Es la formulación de modelos, de modelos alternativos, de recogida de datos que permita la elección de un modelo u otro, de comunicación de todas estas cosas,.... Parece que todo lo que dices se refiere al modelo, y esa es una visión muy incompleta de lo que es la ciencia.

    Dices que no he dado respuesta a lo de la repetición de experimentos. Te lo he dicho en dos ocasiones. Parece que no te convence, pero cuando dices que no has visto repetir experimentos en las mismas condiciones (refiriéndose a las variables que se consideran relevantes) estás diciendo que no has visto a los científicos trabajar. No quiere decir que lo hagan todos todo el rato, quiere decir que se hace constantemente en la ciencia de que se trate. Y eso no sé cómo lo puedes negar, la verdad.

    ¿Cuántas veces se ha medido la velocidad de la luz para ver si era o no independiente del sistema de referencia?

    ¿Cuántas veces se han tomado medidas de las partículas subatómicas para ver si la extraña física cuántica es como parece que es y como nos choca que sea?

    ¿Cuántas veces se ha medido la correlación entre el número de empresas y el poder de mercado?

    ¿Cuántas veces se ha medido la reacción de la demanda frente a un incremento del precio?

    Respuesta: Muchísimas más de las que tú pareces conocer. Eso hace la ciencia. Lo sé porque, en lo que me toca, lo hago yo. Y en lo que me cuentan y leo, es lo que hacen los demás.

    Si los científicos hacen una cosa y tus libros de epistemología dicen que hacen otra, te recomiendo que hagas caso a los datos empíricos, a pesar de que te estropeen un buen modelo.

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  111. En el tema del relativismo moral seguimos con la misma equivocación: todo el mundo actúa por sus fines y, sin embargo, estos chocan. El fin de Paris y el de Menelao es tener a Helena, el mismo, por tanto, pero guerrearon por ella.

    Los conflictos no viene de que la gente no sepa qué es bueno o malo sino de que desean realizar fines opuestos o incompatibles y no hay modo de creer que haya un fin universal válido para todos. Todos tenemos un fin, cada uno el nuestro, y, con frecuencia, el de uno opuesto al de otro.

    En tu opinión, el relativismo consiste en que el ladrón no sepa si robar es bueno o malo. en la opinión de casi todo el mundo lo que está claro es que el ladrón se beneficia inmediatamente del robo y al víctima sale perjudicada, pero eso no vale para que el ladrón haga sino lo que hace. Y para evitarlo sólo es eficaz que la víctima o la sociedad que la protege cause un mal al ladrón de tal manera que no le compense su robo más el mal de pena.

    surscrd

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  112. Leo lo que queda y contesto. Bueno, también me apetece cenar ;-)

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  113. Sursum corda!

    Lo que yo entiendo por empirismo es lo que ha entendido todo el mundo, empezando por los propios empiristas, especialmente los que lo han querido ser plenamente. El lema es “nihil in intellectu quod non prius in sensu”. Nihil es nihil, nada, ni siquiera las misteriosas capacidades o facultades formales, esperando llenarse de contenido. Porque, si fuera así, ¿en qué si diferenciarían los empiristas de los aristotélicos y tomistas, que decían que el intelecto, antes de la experiencia sensible, es mera facultad formal, o de Kant? Pero nadie llama a Tomás de Aquino o a Kant empirista. Tú eres la única persona que he encontrado que confunde ambas cosas, y pretende que el empirismo dice, como Kant, que la mente tiene estructuras a priori, aunque necesiten la materia de la sensibilidad. Aunque es una cuestión de palabras, no te voy a conceder el término, sería aberrante.
    Lo que dice el empirismo, por ejemplo, mediante Hume, o Carnap, o cien mil otros, es que todas las ideas proceden de la sensibilidad. Es cierto que Hume no se molesta en explicar qué es y de dónde hemos sacado esa misteriosa capacidad asociativa e inductora con la que producimos las ideas generales, porque si lo hubiese tenido en cuenta, tendría que haber reconocido que la mente tiene conceptos a priori, aunque sean formales, y que no todo procede de la experiencia, que es lo que contestó Kant. Y no podría haber dicho, entonces, que el yo no es nada, sino una colección de experiencias.

    Precisamente porque no quieren que haya nada en la mente los empiristas han intentado solucionar el problema de lo formal recurriendo a chorradas como el convencionalismo o el nominalismo matemático. De este asunto no voy a discutir contigo, porque creo que lo hemos debatido suficientemente ya.

    Del relativismo moral. ¿Quién te ha dicho a ti que los no relativistas niegan que los intereses y fines privados entren en conflicto? Eso sería análogo a decir que si alguien dice que hay leyes universales que rigen el comportamiento de todos los cuerpos, está obligado a decir que entonces los cuerpos no pueden chocar entre sí, y todos se mueven en el mismo sentido. Confundes una y otra vez relativismo y relatividad. No, mira, el absolutismo moral dice que hay leyes universales de lo que está bien y mal, y estas leyes, al concretarse, producen conflictos. Por ejemplo, si es una LEY MORAL UNIVERSAL que la supervivencia es buena, entonces la supervivencia de uno puede implicar la muerte de otro, atendiendo exactamente a una y la misma Ley.

    El no-relativismo epistémico dice que hay verdades absolutas y objetivas, lo cual no obsta para que haya diferentes perspectivas, relativas a cada sujeto, siempre que sean conmensurables. Aquí no hay relativismo, sino relativización de un valor absoluto. Tal como el sol ilumina diversamente en diferentes sitios.

    De la misma forma, el no-relativismo ético dice que hay valores absolutos y objetivos, aunque se relativicen según el sujeto. Esto es lo que niega el relativismo ético.
    Según el relativismo ético no es ni necesaria ni posible ninguna justificación de preferencia, tampoco por razones de interés individual. Por ejemplo, (un ejemplo que ya usamos tú y yo antaño) que un sediento prefiera llevarse sal a la boca antes que un vaso de agua, incluso aunque reconozca que esto le producirá un gran dolor, es tan bueno (y tan malo) como si elige beber. Eso es relativismo moral, aunque no lo creas o no te guste.

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  114. juanantonio:

    Primero de todo, es preciso recordar lo que hemos leído de los empiristas. Locke y su rosa, por ejemplo. ¿Qué es la idea de la rosa? Locke te dirá que nada más que las impresiones sensoriales que tenemos de ella: su color, forma, olor. Los aristotélicos te dirán que el entendimiento agente ha abstraído de la sensibilidad concreta la esencia universal de la rosa y de paso, la del vegetal, el ser vivo, el ser. ¿No hay diferencia? A mí me parece enorme.

    Es cierto que a las impresiones de Locke deberíamos añadir definiciones verbales que equivalen a nuevas relaciones de ideas. Por ejemplo, de la rosa pensamos que es un ser vivo eucariota, vegetal, pluricelular y todo lo que va detrás en su clasificación taxonómica. Por lo tanto, algo más que impresiones del olfato o la vista, pero también elementos concretos de la experiencia sensible, salvo que pensar en eucariota sea algo distinto de verbalizar su nombre, su definición o descripción.

    Pero si tenemos la facultad de que el olor de la rosa nos recuerde su color y que es un eucariota vegetal, no creo que para Locke o Hume la situación fuera la de unas impresiones que andan rebotando por un cerebro vacío y cada tanto tropiezan. ¿Algo como canicas en un frasco?

    Somos nosotros, no las impresiones, lo que existe y son nuestras neuronas las que están conectadas y relacionadas de modo que podamos recordar lo sentido. Al menos, las lesiones del cerebro o las enfermedades degenerativas inhabilitan para recordar, para pensar. ¿Llamaremos a eso estructuras a priori? Es un nombre raro para la psicología, pero desde luego que son estructuras que existen antes del pensamiento y que lo hacen posible.

    Niega el nombre si quieres, pero dime si la facultad de asociar el color al olor de la rosa produce la idea sensorial de la rosa sin que la observemos en realidad. O si podría darse que apareciendo la imagen de la rosa le añadiéramos el olor del eucalipto y alguien creara su idea de rosa con ese olor.

    Insisto en el ejemplo: si mis estructuras cerebrales que hacen posible el lenguaje son anteriores al hecho del lenguaje ¿eso nos dice algo sobre lo que expresamos con palabras o sobre nosotros mismos y nuestras capacidades? Mientras sea posible asociar el color de la rosa con el olor del eucalipto o decir "la rosa es un mamífero lamelibranquio", las estructuras anatómicas y funcionales de la percepción y el conocimiento no van a determinar un conocimiento verdadero. La experiencia lo hará y decir ESO es ser empirista.

    sigue->

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  115. sigue->

    Con respecto a tu idea de relativismo moral yo no te voy a regatear en la palabra: llámalo como quieras, pero no uses la misma palabra para cosas que sabes diferentes.

    Si una persona toma sal en pleno desierto y sufre podrá creer que de esa manera hace algo que le beneficia en ese momento, o en uno posterior o a otras personas que él desea beneficiar a costa de sí mismo. (Esto es sólo un ejemplo y el hecho de que al sudar se pierdan sales que sea necesario reponer no hace al caso pues está incluido en lo que el individuo puede tener como motivación o no.) Pero es absurdo que digas que ese individuo lo verá tan bueno o tan malo como beber.

    Podrías entrar en la discusión de los casos: de que crea algo falso, de que prefiera morir por yo qué sé qué motivos, pero no va a ver de la misma manera el disfrutar del agua o el padecer con la sal en esas circunstancias. Podrá tener un fin en el que cierta cosa sea un medio, o la crea ver así, pero el dato inmediato (te recuerdo los datos puros sin mezcla de teoría) sera el de PUAJJJJJ. Y eso porque suponemos que es una persona que tiene las características habituales. También podríamos creer que pierde muchas sales, o que padece un trastorno que le llevaría a la muerte pero que le hace desear la sal y rechazar el agua en el desierto. O puede tener un metabolismo de rata del desierto que ahorre agua de una manera muy eficaz. Eso -lo digo de nuevo- no hace al relativismo tal como tú lo ves: verá unas cosas como deseables o no, o rechazables, pero lo importante es que lo que vea como individuo de tales características no es algo extrapolable sin más al resto de humanos, ratas del desierto, seres vivos o llamémosles equis.

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  116. Iba a responder sobre la inducción, pero lo dejo para mañana.

    Un saludo a todos.

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  117. Juananotnio: yo no afirmo nada parecido a que la "asociación de ideas" (o la "repetición de experiencias") PRODUCE una ley universal. Si es una ley universal que hidrógeno tiene valencia 1, o que las mitocondrias proceden de bacterias, o que los continentes se desplazan sobre placas tectónicas, o que la velocidad de la luz es constante, etc., entonces es una ley universal CON INDEPENDENCIA DE LO QUE NOSOTROS HAGAMOS O PENSEMOS. Yo hablo sólo sobre el MÉTODO para AVERIGUAR si son leyes universales o no. Y todo lo que estoy diciendo es compatible con la visión del método HIPOTÉTICO-DEDUCTIVO; la única cuestión es que, cómo de SEGUROS estemos de si una SUPUESTA ley de la naturaleza es REALMENTE una ley, o, por el contrario, CREEMOS que es una ley, PARECE que es una ley, pero no lo es, cómo de seguros estemos, requiere que la SUPUESTA LEY haya sido contrastada de manera INDEPENDIENTE. Para algunos casos, esto significa que ha sido contrastada mediante experimentos DIFERENTES -mucho mejor-; para otros casos, significa que un experimento da TESTARUDAMENTE el mismo resultado, o, lo que es más habitual, resultados MUY PRÓXIMOS entre sí (o sea, una DISTRIBUCIÓN ESTADÍSTICA de números alrededor de una media).
    .
    Estoy de acuerdo en que la sofisticación técnica permite crear aparatos y diseños experimentales en los que esa distribución está más CONCENTRADA (la dispersión de los resultados es menor). Pero esto es un RESULTADO (deseable), conseguido a base PONER A PRUEBA MUCHAS VECES cada parte del aparato (las cuales fabrican empresas que tienen que probar miles de veces cómo funciona cada cosa, para GARANTIZAR que de hecho funcionan - y si no, te devuelven el dinero).
    .

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  118. JA: ya puestos, una pregunta. Imagínate que vas a montar en avión, y te dan a elegir entre dos. En uno de ellos, te dicen que el diseño técnico (motores, aerodinámica, etc.) ha sido deducido con todo rigor matemático a partir de las ecuaciones de la física, pero va a ser la PRIMERA VEZ que se prueba en vuelo. El otro , aunque tiene un diseño distinto, ha sido diseñado mediante el mismo método, pero se le ha probado en vuelo varias veces, y ha volado perfectamente.
    .
    Supongo que te daría igual volar en uno o en otro, ¿no?

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  119. Sigo con JA:
    dices No he visto ha nadie repetir varias veces la misma medida cuando creía que la primera era precisa.
    Bueno, yo lo que no he visto nunca en la historia de la ciencia es una medición que los científicos pensaran que ERA ABSOLUTAMENTE PRECISA.
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    De hecho, ¿cómo puedes saber SI es precisa? Sólo si coincide con otras mediciones de esa variable hechas por el mismo procedimiento, y, sobre todo, con otras hechas con otros procedimientos.
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    la lectura de manos es válida un uno por ciento de las veces. He aquí una teoría científicaEfectivamente, no lo puedes haber dicho mejor. ¿Cómo sabemos que la lectura de manos NO es una forma válida de predecir el futuro? Porque MEDIMOS su frecuencia de acierto, y vemos que no es mayor que la de predecir al azar.
    .
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    Quien dé una teoría que no llega a la total determinación, tiene que dar razones que impiden la mayor precisión o reconocer que su teoría es perfectible..
    Admito que el IDEAL del determinismo es UN motor heurístico que los científicos pueden usar en su BÚSQUEDA de hipótesis. Pero no conozco ninguna prueba de que sea el ÚNICO motor posible. ¿Tienes tú alguna? El desarrollo de la mecánica cuántica después de Heisenberg, ¿no te parece una prueba empírica de que la ciencia PUEDE avanzar sin necesidad de IMAGINAR que hay leyes deterministas "en el fondo"?
    .
    Luego escribiré una entrada sobre Robert Laughlin con más argumentos al respecto.
    .

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  120. Más bien ocurre que la experiencia se presenta ante el tribunal de la teoría) (creo que esto será otra de esas ocurrencias mías que te hacen gracia)..
    No: estoy de acuerdo. Al fin y al cabo, la "teoría" es el RESUMEN de un montón de experiencias anteriores, y ADEMÁS, el marco conceptual que nos permite ENTENDER qué estamos observando. Así que hay muchos casos en que algunas experiencias se RECHAZAN por contradecir a la teoría. El problema que tú tienes es que piensas que no HARÍA falta NINGUNA experiencia para averiguar las propiedades químicas y físicas del agua. Todo ello podría salir de la mente.
    .
    Sobre las anomalías: veo que no quieres, o no puedes, reconocer la ironía. ¡Claro que es MALO que una teoría tenga anomalías! Lo que digo es que la experiencia parece mostrar que es INEVITABLE.
    .
    Y a lo del experimento-tipo ya respondí en el primer comentario de esta mañana, a propósito de las mediciones.

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  121. Jesús,

    Estamos de acuerdo en buena parte, y creo que en parte de lo que disentimos está el hecho de que no terminas de ver que mi intención no es negar el uso de la llamada “inducción”, sino de explicarla de una forma satisfactoria, que no implique que hacemos uso de un método reconocidamente ilógico. Los contraejemplos que das (o dais, también José Luís) o me malinterpretan, o demuestran lo que digo.

    Dices:

    Estoy de acuerdo en que la sofisticación técnica permite crear aparatos y diseños experimentales en los que esa distribución está más CONCENTRADA (la dispersión de los resultados es menor). Pero esto es un RESULTADO (deseable), conseguido a base PONER A PRUEBA MUCHAS VECES cada parte del aparato

    El mismo razonamiento puedes aplicárselo al aparato. La repetición de experimentos semejantes no es deseable por sí, sino como tal vez lo menos malo en ocasiones. Esto prueba que no se razona por inducción, en el sentido en que esta palabra tiene en lógica. Hay una visión pedestre de la ciencia, que dice que ésta opera observando muchos ejemplos de lo mismo y extrayendo una ley. Esta ni es la forma en que opera la ciencia, ni es necesario, sino absurdo. Pero alimenta a las epistemologías empiristas (las que creen también en el dato puro, y todo eso). Y este era mi interés.

    En lo del avión haría lo que tú, y he explicado por qué: porque por muy bien que hayamos calculado puede que hayamos obviado un dato importante o considerado alguno accidental. Esto no prueba nada contra lo que digo.
    Ahora bien, observa que, en la misma proporción en que sabemos que algo ha sido cuidadosamente diseñado o deducido, en esa medida exigimos menos experimentos. Y ¿qué harías tú si se te ofreciese la alternativa de ser curado por un sanador que tiene un buen número de aciertos o por un tratamiento médico aún no puesto a prueba pero deducido de lo que se sabe de química, etc?

    El ejemplo de la lectura de manos no te da, como crees, la razón, porque demuestra precisamente que lo importante es que la frecuencia se acerque lo más posible al total.
    No hacía falta llegar a Heisenberg para ver que la ciencia no es del todo insatisfactoria si no puede dar un valor exacto, pero desde Heisenberg sólo los que creen que ya tenemos toda la verdad sobre el asunto renuncian a priori a una mayor precisión, lo que es sumamente acientífico.
    ¿Hay una prueba de que se puede alcanzar la total precisión? Sí, pero a ti no te va a servir, porque tiene carácter metafísico (quiero decir, de la metafísica que no es la tuya). Pero basta con que sea un postulado epistemológico, dado su valor heurístico, que reconoces.

    El problema que tú tienes es que piensas que no HARÍA falta NINGUNA experiencia para averiguar las propiedades químicas y físicas del agua. Todo ello podría salir de la mente.
    Eso podría hacerlo una mente como la del supuesto laplaciano, ese es mi supuesto (que no puedes negar por el simple hecho de que no sea real ahora, y que deberías compartir como desideratum, porque es el que mayor expectativa da a la ciencia). En nuestro conocimiento no es así, pero, por supuesto, hay muchísimo más de a priori de lo que creo que crees.

    Sobre las anomalías: veo que no quieres, o no puedes, reconocer la ironía. ¡Claro que es MALO que una teoría tenga anomalías! Lo que digo es que la experiencia parece mostrar que es INEVITABLE.
    Lo que parece es que no has visto que yo no niego que de hecho sea así, sino que estoy hablando de lo que debería hacerse o buscarse. Parece que compartimos los dos que sería deseable eliminar las anomalías, aunque de hecho no se consiga. ¿Entonces en qué sentido querías que fuese una pega para mis tesis sobre lo que debería ser la ciencia, la existencia de anomalías?

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  122. Sursum corda!

    Dices

    Es cierto que a las impresiones de Locke deberíamos añadir definiciones verbales que equivalen a nuevas relaciones de ideas.
    Definiciones “verbales”, no. Las palabras responden a las ideas. El nominalismo no salva lo universal.

    Por lo tanto, algo más que impresiones del olfato o la vista, pero también elementos concretos de la experiencia sensible
    De sensible, nada. Lo sensible no tiene el carácter universal de los conceptos.

    no creo que para Locke o Hume la situación fuera la de unas impresiones que andan rebotando por un cerebro vacío y cada tanto tropiezan.

    No sé. Lo que yo sé de Hume es lo siguiente:
    -para empezar no tiene nada que ver con el cerebro, porque se trata de teoría del conocimiento. Y tú sigues suponiendo que una descripción biológica es la respuesta. Pero en absoluto lo es. Creo que en Hume no aparece ni una vez la palabra ‘cerebro’.
    -Hume dice que el sujeto no existe.
    -Si quieres decir que Hume cree que hay funciones o capacidades formales en la mente, que permiten procesar la información, tu interpretación de Hume sería lo más original que he visto. Y no le distinguiría en nada de Kant. Así que Kant debió malentender a Hume, y con él, todo el mundo. Aquí, perdona que te diga, te pasa como en lo del relativismo moral y otros lugares, que tienes una idea muy sui (o tui) generis de lo que significa cada teoría.

    A lo que tienen que responder todos es al origen de los universales.
    Según Kant, proceden de nuestra estructura subjetiva a priori. Esto hace al conocimiento subjetivo (o subjetivo-trascendental), y no nos dice qué es ese Sujeto Trascendental. Según el empirismo no hay auténtica universalidad (salvo la de su propia tesis, claro), y todo es, o dato concreto, o inducción/asociación de datos concretos (que nunca puede dar lugar ni ha universalidad ni a probabilidad, o sea, que conduce al escepticismo, como dice Hume) o mera convención lingüística (esto es lo más estúpido que he oído al respecto). Todo esto ya lo hemos discutido tú y yo demasiado.

    ¿Llamaremos a eso estructuras a priori? Es un nombre raro para la psicología,
    ¿Psicología? O sea, que las estructuras universales son cosas de psicología y neurología. O sea, que la psicología y la neurología dan soporte a la matemática y la lógica…
    En absoluto. (Esto ya lo hemos discutido mil veces, y otras mil se ha refutado el psicologismo y todo eso).

    Sigue el problema de siempre. Yo creo que para salvar la universalidad de los conceptos (o sea, de todo lo que piensas) no basta con ningún recurso natural-contingente, ni siquiera con el apriorismo kantiano. No sólo podemos entender la lógica, la matemática y todo, sin experiencia, sino que en la medida en que se usa “la experiencia”, esta misma es sólo inteligible a partir de las ideas universales, y ella (la experiencia), a las ideas universales no les añade sino una ejemplificación, no las hace un ápice más inteligibles.

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  123. Sursum corda!

    Sigo y acabo:

    Del relativismo moral.

    Dices:
    Pero es absurdo que digas que ese individuo lo verá tan bueno o tan malo como beber.
    Pues es lo que dice el relativismo moral.
    Date cuenta de que ni siquiera el hedonismo es aceptable desde una perspectiva relativista. Pareces estar dando por hecho que es algo normativo “debes preferir lo placentero”. Confundir el hedonismo con el relativismo es en ética análogo a confundir en epistemología al empirismo crudo con el relativismo epistémico.

    Si el dato inmediato es puajj! ¿qué ocurre con ello? ¿Quieres decir que “debe rechazarse” o “que es objetivamente malo” lo que desagrada? Pues eso (además de que es falso) no es relativismo.

    Tus explicaciones y ejemplos ponen de manifiesto que tú crees que, dada la naturaleza objetiva de cada individuo, hay ciertas cosas que le convienen o son buenas por naturaleza. Además, por pertenecer a cierta especie, uno tendrá conveniencias comunes con los de esa especie, por ser vivo le convendrá cuanto conviene a los vivos, etc. ¿En qué se diferencia esto de lo que creen Platón o Tomás de Aquino? Si eso es relativismo, yo soy relativista

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  124. Juanantonio:

    Dices:

    "¿Hay una prueba de que se puede alcanzar la total precisión? Sí, pero a ti no te va a servir, porque tiene carácter metafísico (quiero decir, de la metafísica que no es la tuya). Pero basta con que sea un postulado epistemológico, dado su valor heurístico, que reconoces."

    ¿La total precisión? ¿La precisión de las matemáticas en física, en biología, en economía? ¿la dará la metafísica? Cuando lo vea lo creeré.

    A veces da la impresión de que tienes en mente un modelo de ciencia ideal para un mundo ideal. Yo tengo (y creo que todos los científicos) un modelo imperfecto para un mundo imperfecto (o, por lo menos, para un mundo del que tenemos conocimiento imperfecto). Podrías aspirar a que el modelo ideal sirviera para el mundo imperfecto, pero es lo que no haces (¿de qué me sirven las especulaciones sobre experimentos donde están controladas todas las variables, si tal cosa es imposible en el mundo real?). Por más que digas que te malinterpretamos, párrafos como el que he reseñado arriba son elocuentes.

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  125. José Luis,

    Todos tenemos modelos imperfectos para un mundo imperfecto. Pero algunos, además, tenemos el deseo de alcanzar mayor perfección.
    La epistemología (y, menos aún, la metafísica) no solucionan, directamente, problemas científicos, como no lo hace tampoco lo hace la política. Pero si tú no tuvieses una determinada metafísica y creencia moral, ni siquiera te dedicarías a la ciencia.

    La discusión en que estamos es epistemológica. Tú no le ves la rentabilidad para la actividad científica. Pues muy bien. Puedes seguir dedicándote a tu ciencia y descubriendo cosas. A mí me interesa la base lógica y epistemológica de lo que haces, de lo que haces sin saber. Es simple reparto de trabajos. Ya sabemos que tú eres más útil al mundo ¿qué le vamos a hacer? Dios no me ha dado la paciencia y humildad que hace falta. Pero sigo creyendo que, por mucho que creas que conoces la ciencia, no sabes bien (según mi parecer) cómo funciona y cuál es su justificación. Esto es muy corriente. Un piloto de fórmula 1 a menudo no sabe de mecánica, o, como te dije el otro día, un juez puede estar razonando todo el día sin saber cómo lo hace, e incluso considerando ociosas esas especulaciones. El caso es que, a veces alguien le dice: oye, tú no razonas bien en este punto… Todo científico que no tenga una gran voluntad de ceguera, creo yo, está preocupado por los problemas epistemológicos e incluso metafísicos que implica su actividad. Sabes que podría ponerte infinidad de ejemplos.

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  126. Efectivamente, Juanantonio: eso es lo que les pasa a muchos FILÓSOFOS, que no entienden lo que hacen (ellos creen que están exponiendo los principios de la razón pura, pero en el fondo sólo son marionetas de sus prejuicios, algunos creados con base genética por nuestro cerebro individual, y otros transmitidos de generación (de platónico-hegeliano) en generación).

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  127. juanatonio:

    "Las palabras responden a las ideas."

    ¿Las ideas? ¿Qué ideas? Si alguien define la circunferencia como los puntos del plano que están a distancia r de un punto llamado centro tiene esa definición y una imagen de ese plano, ese círculo y ese centro. La "idea" ES eso, nada más.

    Y decir o pensar la definición es un acto concreto y sensible del entendimiento, que puede corresponderse en su estructura con actos que se corresponden a los elementos definidos. Porque, evidentemente, ni hay puntos sin dimensión, ni planos ni líneas pero definimos actos que equivalen enla práctica a las definiciones.

    Sobre lo de Hume, estoy hablando contigo, no con Hume. Y tú sí sabes que existen cerebros pensantes porque la ciencia ha avanzado algo desde David Hume a nuestros días.

    En cualquier caso, si hablamos sólo de teoría del conocimiento, prescindiendo del correlato material de los fenómenos, si Hume creyera que las impresiones sensoriales y las imágenes recordadas son algo en sí tendría el mismo problema que con el mundo, del que tampoco sabe si existe. Así que serán algo de la conciencia, a mi juicio.

    Y tampoco dice que las imágenes se asocien por algo de ellas mismas, o la imagen del olor de la rosa se asociaría a la del color de la rosa por algo de ellas mismas y no porque las asociemos por costumbre. Así que alguna facultad plantea como hipótesis o postulado diga luego lo que diga.

    De todos modos el problema sería de Hume, no mío.

    Hume dice que no sabemos lo que es el sujeto pues sólo conocemos las imágenes sensoriales y una sucesión no es identidad. Pero es el mismo problema que con el Sol, un árbol o un río.

    Pero si lo que hay son imágenes y no una realidad y un sujeto, la cuestión es meramente terminológica y no favorecería una discusión con sentido sobre el conocimiento empírico.

    Y sobre Hume y Kant lo importante es saber si ellos se entendieron a sí mismos y dijeron algo sin problemas de coherencia o de correspondencia con al realidad. ¿Estructuras formales? Entendemos que hay una gramática que no está explícita en cada palabra sino como un conjunto general de reglas.

    Si digo, pienso o escribo

    consuma

    consume

    puede tratarse de indicativo o subjuntivo de consumar o de consumir, cosa que no está en la palabra sino en la estructura gramatical, aplicable a todos los verbos de todas las oraciones y por tanto, formal. ¿Hay algo más que esto? ¿Algo más que estructuras del pensamiento que valen de modo general porque pensamos en ellas de modo general y aplicable a todo? Pero obviamente no están en las palabras, que s´lo son signos dentro de un sistema y no por ellas mismas.

    Y esto vale para lo siguiente que dices. Son estructuras que dependen de la facultad que describe la psicología de articular un pensamiento complejo. Y de su realización material en un cerebro organizado de forma complejísima.

    Si no, como tú dices, la matemática la descubriría o la pensaría una zanahoria.

    Insistes en que la universalidad de las ideas es algo esencialmente diferente de que una concreta puede tener una estructura que es parcialmente idéntica a la de otra. El concepto "dos" es aplicable a dos ojos, dos orejas o dos satélites de Marte porque sus estructuras son idénticas para el proceso de contar, no porque deba existir una idea del dos aparte de la experiencia o del mundo.


    sigo->

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  128. ja: "Pues es lo que dice el relativismo moral."

    Al parecer el relativismo moral no es una idea platónica y son muchas cosas. Si yo prefiero ahorrar y otro prefiere gastar debe de tratarse de un misterio. El absolutismo moral diría que ahorrar o gastar son buenos o malos en sí, para todos y cualesquiera en unas determinadas condiciones. Relativismo sería decir que cada uno puede tener unos fines individuales y que actuará por ellos de manera no necesariamente idéntica a otra persona.

    Pero el gastador tiene clarísimo que prefiere gastar ahora y no cree que sea lo mismo ahorrar que gastar. LO que tú dices de que no sea bueno en sí gastar o ahorrar sólo es un problema si pones al condición de que debe de serlo para todos por igual.

    Por ir acabando: un león y una gacela se encuentran los dos con hambre y sus fines son los mismos formalmente, es decir sobrevivir. Pero para eso el león se come a la gacela y ésta muere; pero la gacela huye para salvar su vida y que el león muera de hambre.

    La diferencia con Platón y Tomás de Aquíno es que uno dice que existe la Idea de bien y el otro, que la causa y el fin de todo es Dios. Y le relativista, que el fin es el individuo y que todo juicio moral de un individuos incluye necesariamente su fin individual y no necesariamente nada más.

    Un saludo

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  129. Juanantonio:

    Yo tengo el deseo de alcanzar mayor perfección y tengo el deseo de mejorar las bases del conocimiento. Lo que niego es tu manera de plantearlo y tus conclusiones (no me sé ninguna).

    Problemas epistemológicos, los ha habido y los hay. No creo que ningún filósofo esté en mejores condiciones que los científicos para abordarlos.

    Te pongo ejemplos de problemas y soluciones:

    -Sesgos en la muestra. Elección de muestras aleatorias con técnicas estadísticas.

    -Sesgos en la reacción del sujeto. Experimentos de ciego.

    -Sesgos en la acción del experimentador. Experimentos de doble ciego.

    -Sesgos en el analista. Experimentos de triple ciego.

    -Problemas con las definiciones. Uso de lenguaje formal.

    -Problemas con la subjetividad. Replicación por terceras partes de la observación, experimento o demostración.

    -miles más.

    Todos esos son problemas epistemológicos y todos ellos se han ido resolviendo en cada ciencia por científicos. La lista puede crecer a medida que alguien se dé cuenta de algún otro problema y se pueda aportar una solución.

    Dime con claridad qué problema has identificado y dime con claridad qué solución operativa propones. Hasta que no ofrezcas algo no te arrogues habilidades en el oficio. Y, sobre todo, no se las niegues a quienes sí han identificado problemas y les han dado soluciones

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  130. Sursum corda!

    Para ti una idea no es más que una imagen y una palabra. ¿Así justificas tú la universalidad de los conceptos?
    Y ¿qué es una palabra? O es un acto concreto, y en ese caso sólo tiene significado en ese momento, o es algo virtual, utilizable en varias ocasiones. ¿No tienes que explicar esa virtualidad? Una palabra es ya una entidad abstracta.

    A parte es de lo más absurdo decir que, además de la imagen de un triángulo lo que tiene el matemático es una palabra. Precisamente lo que hace a una palabra ser una palabra y no un simple sonido, es su significado, que no se reduce ni al grafo o sonido ni al evento concreto al que la estás aplicando.

    Estructuras formales? Entendemos que hay una gramática que no está explícita en cada palabra sino como un conjunto general de reglas.


    ¿Qué significa que no “está explicita”? ¿Qué es la implicitud de la gramática?

    insistes en que la universalidad de las ideas es algo esencialmente diferente de que una concreta puede tener una estructura que es parcialmente idéntica a la de otra.


    ¿Qué es esa identidad, esa estructura? Por supuesto que es algo diferente del hecho concreto. Es su virtualidad. Tú crees que escondiéndote detrás de una palabra lo tienes todo hecho. No. Lo siento, pero a mí está lejísimos de convencerme tu explicación del conocimiento. Ningún hecho concreto (ni material ni psicológico) puede dar soporte a la universalidad del conocimiento. Precisamente es la virtualidad o potencialidad de un hecho concreto para simbolizar a muchos lo que tienes que explicar.

    En cuanto al relativismo moral, seguimos en lo mismo. Si tú te opones a que exista idea de bien, no puedes descalificar como absurda ninguna preferencia individual, aunque a ti te parezca “un misterio”.
    Platón dice que hay una idea del bien, pero también dice que a cada entidad, dada su naturaleza, le corresponde una expresión de esa idea. No le conviene lo mismo al caballo que al perro, ni a este perro que a este caballo (aunque a dos perros les corresponden conveniencias más similares que con un caballo). Y Tomás de Aquino dice que todos apetecen el bien (que es Dios, es decir, la existencia perfecta) pero a cada uno le apetece y cada uno se puede acercar según su naturaleza. Veo que en lo sustancial compartes sus tesis (exceptuando el asunto ontológico, en Platón, y lo de Dios en Tomás, claro. Pero eso no son asuntos de la ética): que a cada naturaleza le conviene un bien, según su individualidad, aunque por su naturaleza de la especie y el género a ciertas entidades les correspondan fines similares. Eso no es relativismo.
    saludos

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  131. José Luis,
    Dices:

    Dime con claridad qué problema has identificado y dime con claridad qué solución operativa propones. Hasta que no ofrezcas algo no te arrogues habilidades en el oficio. Y, sobre todo, no se las niegues a quienes sí han identificado problemas y les han dado soluciones


    Creo que debería haber quedado claro en los numerosos comentarios anteriores cuál es el problema que he estado discutiendo, el problema lógico-epistemológico de la inducción. A ver si eres capaz de encontrar un solo manual de epistemología que no incluya un capítulo titulado “el problema de la inducción” y alguno en que venga “la solución”. Es un problema que conoce todo el mundo, menos tú al parecer.

    Yo no presumo de haber dado la solución, aunque propongo una (no original) según la cual el razonamiento inductivo es aparente y en el fondo se encuentra una argumentación deductiva. Esto ha sido expresado, por Dalla Chiara y di Francia, en su excelente introducción a la epistemología, diciendo que lo que hacemos en la ciencia cuando “inducimos” encubre el postulado de la uniformidad de la naturaleza. Dicen:
    “Los experimentos en física son esencialmente únicos. Que un experimento sea repetido más de una vez es debido al hecho de que se quiere eliminar algún posible error … Sería en cambio absurdo repetir los experimentos con el fin de poner a prueba la uniformidad de la naturaleza (…) En cierto sentido este postulado representa una forma extrema de inducción ingenua: ¡de un solo caso, todos!”
    O sea, partimos de la premisa (indemostrable) de que cosas iguales tienen las mismas conductas, con lo cual, desde el punto de vista lógico, un solo caso justifica una teoría. Lo que ocurre es dado que no sabemos si hemos determinado bien lo esencial, hacemos nuevos experimentos, cada uno esencialmente único.

    Si no ves esto como una (posible) solución es porque ni siquiera ves el problema.

    ¿Para qué es esto operativo? Para ti PARA NADA, porque tu concepción de operativo es casi imposible estrecharla. ¿En qué sentido son para ti operativos las discusiones lógicas, etc? Para ti, lo mismo.

    Yo no me he arrogado ninguna habilidad especial, sino que me limito a argumentar. En cambio tú, con tus comentarios, pretendes (inútilmente, es verdad) hacer inútiles las discusiones en las cuales ocurre que sencillamente, al parecer, tú no te enteras. Representas una actitud de algunos (los más segundones de los) científicos, según la cual no se puede hablar de nada que no sea su pequeño mundillo de laboratorio, cuánto menos si sienten que se está poniendo en cuestión la sacralidad de su quehacer.

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  132. JA: la universalidad de un concepto, ¿no es una HIPÓTESIS? Habrá que aceptar que es universal en función de las pruebas que se presenten, ¿no?

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  133. Y sobre el relativismo: si uno no acepta la idea del Bien Absoluto, PUEDE descalificar lo que le dé la gana, porque no hay ningún BIEN ABSOLUTO que le diga que hacerlo está PROHIBIDO.

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  134. juanantonio:

    (Sobre la inducción).

    Parece que el primer problema aquí es el de saber de qué hablamos.

    Deducir es obtener una afirmación de otra más general e inducir, obtener una más general de una que lo es menos.

    La ciencia ha progresado, sin duda, en un doble movimiento: la acumulación de datos y su sistematización tanto en lo descriptivo como en lo explicativo.

    Sin conocimiento de datos -por lo tanto hechos individuales- no habría nada que pensar. Sin relaciones entre los datos no habría pensamiento.

    El primer progreso de los filósofos griegos consistió en decir que era posible y deseable reducir la complejidad del mundo observado a explicaciones en las que unos hechos se veían como consecuencia de otros. Que los hechos son conocidos por experiencia sensorial parecía evidente. El problema era de dónde procedían los hechos o principios generales.

    Las diversas soluciones a este problema definieron las distintas escuelas filosóficas, como sabes de sobra.

    No vamos a discutir el avance de la geometría griega teórica frente a las reglas prácticas de los agrimensores o calculadores egipcios o mesopotámicos, pero parece que la Física y la Química, junto a las demás ciencias naturales quedaron estancadas durante siglos sin que todos los razonamientos a priori aportaran nada relevante por falta de nuevos hechos descubiertos que explicar, salvo descripciones vagas.

    Las ciencias progresaron porque los científicos observaron, anotaron, clasificaron y trataron después de obtener reglas generales desde los hechos hacia arriba y no al revés. Y eso es inducción.

    Está claro que lo consiguieron en la práctica pues hoy sabemos, podemos explicar y predecir mucho más que hace cuatro siglos. La diferencia parece estar en aclarar qué hicieron y cómo lo hicieron.

    La inducción se basa en que si hay una regularidad en los hechos, tal regularidad puede ser expresada como una función que relaciona unos hechos observables con otros y que si dos leyes que expresan esas regularidades describen las mismas relaciones entre las variables, o son la misma ley (función) o son aproximaciones suficientemente buenas para un grado de precisión en la observación.

    Pero la inducción se enfrenta a dos problemas:

    1/ que no es evidente que haya una regularidad

    2/ que las observaciones en condiciones supuestamente iguales no dan resultados idénticos.

    Lo primero puede significar dos cosas: que no hay ninguna regularidad en el Universo o que mañana puede haber un hecho o circunstancia diferente a las conocidas hasta hoy.

    Lo segundo constata que las observaciones no son exactas o que se ven influidas en su resultado por variables no controladas.

    Pero en ambos casos podemos creer dos cosas: que hay variables que podemos controlar y que hay otras que escapan al control o a la observación.

    Si no existiese ninguna regularidad no sólo no podríamos conocer el mundo tal como es sino que no lo conoceríamos en absoluto, no podríamos explicar nada y ni siquiera podríamos decir que existiría un mundo pues sería inconexo. Pero si podemos tener un conocimiento mayor que el azar es que existe una regularidad y una correlación entre hechos observables. Y si somos capaces de identificar y controlar nuevas variables y aumentar la exactitud y correlación de las leyes, la hipótesis más simple es que toda variabilidad se debe a variables no observadas o no controladas.

    Los experimentos tratarán de afrontar ese doble desafío: identificar variables y su correlación y tratar de reducir el error debido a variables no controladas mediante numerosos experimentos en los que los efectos no controlados se espera que se distribuyan al azar. Para eso hacen falta muchos ensayos en los que se vea que el error se reduce.

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    Ahora bien, tenemos datos concretos que suponemos relacionados de modo general y un principio heurístico de que es posible correlacionar variables observadas y formular explicaciones en la forma de tales correlaciones.

    Obviamente no tenemos percepciones de ninguna ley ni de ninguna relación general en los datos concretos, pero hemos visto que si existe tal correlación esto equivale a decir que los datos no se ajustarán a cualquier distribución sino a algunas y no a otras. Por lo tanto tenemos un doble compromiso para idear una hipótesis: formular una función que relacione hechos de manera general y tener en cuenta las correlaciones observables.

    El método ha de ser mixto pues por una parte sería absurdo tratar de explicar las leyes de los gases mediante infinitos intentos de leyes que tuvieran en cuenta la abundancia primaveral de hormigas o el número de estornudos del niño del vecino y pareció y parece más productivo correlacionar volúmenes, presiones y temperaturas; pero por otra ninguna observación ni número finito de observaciones equivale a una relación general. Por lo tanto, toda relación aparente debe ser tenida como provisional y verificada de modo que cumpla dos condiciones: que los hechos predichos por la hipótesis deben ser más improbables que el azar de tal manera que si se verifican incrementarán la información que proporciona la hipótesis y que si no se verifican, el conjunto de la primera hipótesis más los casos adversos tenga tanta información o más que negar la hipótesis y afirmar los casos adversos.

    Veamos un ejemplo. Se le presentan a un supuesto adivino una serie de tiradas de un dado bajo un cubilete y acierta tres de cada seis tiradas. Evidentemente acierta con mayor probabilidad que el azar a pesar de que no sepamos cómo lo hace. Pero si falla la mitad de las veces podríamos decir que muchos casos refutan que tenga capacidad de acertar. ¿Es esto así? Obviamente no si admitir que puede acertar incrementa la probabilidad de acertar un resultado y rechazarlo la disminuye. Imaginemos que se tratara de apuestas en un casino y que siguiéramos las del adivino.

    Una postura falsacionista estricta diría que un dato contrario bastaría para refutar una teoría. Y por si el caso del adivino parece absurdo ya que no hay adivinos comprobados, tomemos el ejemplo de los aciertos y errores de la medicina. Sabemos que hay casos de enfermos que la medicina no llega a curar. ¿Es eso una refutación de la capacidad curativa de la medicina científica? Creo que no mientras los resultados de los médicos sean mejores que no hacer nada o los de los curanderos.

    Lo que ha quedado refutado en todo caso es la literalidad e la hipótesis de que el adivino acierta siempre o que los médicos siempre curan. Pero oponer hipótesis totalmente verdaderas frente a totalmente falsas parece algo sin interés e irreal.

    La información es aquello que permite un acierto por encima del azar y es lo que podemos buscar mediante la ciencia, aunque no podamos alcanzar jamás una certeza total mediante ninguna hipótesis, siempre será preferible la hipótesis que proporciona mayor información. Este criterio permite un avance en los dos aspectos del conocimiento: una mayor extensión pues será mayor el conjunto de datos deducibles de la teoría y mayor la probabilidad de acertar que por azar y una mayor información en la medida en que es necesario suponer menos cosas para explicar el conjunto de las observaciones.

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  136. juanantonio:

    Qué quieres qué te diga. Una idea es una serie de imágenes conectadas en nuestra mente, algunas de las cuales corresponden a definiciones. No UNA imagen y UNA palabra, sino muchas imágenes y muchas palabras.

    "Número e" es una serie de definiciones relacionadas con datos históricos sobre Neper o Euler. ¿Hay algo más en el concepto? Desde luego, ni olores ni colores del número e, como tenía la rosa de Locke. Esas definiciones tienen un significado porque los elementos que las componen y el modo en que estos se articulan tienen significado. Y límite, integral, número, suma, producto lo tienen porque se definen a partir de operaciones que valen estructuralmente para todo lo que conceptuemos como número partiendo de las ideas de números naturales.

    Lo que tiene el matemático no es sólo la palabra "triángulo" o las imágenes de algunos triángulos sino definiciones sobre puntos de un plano formados por rectas que se cortan en tres puntos. ¿Necesita algo más?

    La "implicitud" de la gramática es que consiste en operaciones de nuestra mente, no en algo que está en las palabras. Son definiciones tales como que los verbos de la primera conjugación tiene en subjuntivo desinencias en -e -es -e y se usan para marcar la subordinación del sentido de una acción al sentido del verbo principal.

    Las estructuras básicas de nuestro pensamiento no pueden ser definidas sino mostradas pues toda afirmación sobre nuestro pensamiento las incluye y son universales porque resultan aplicables como relaciones de muchos elementos diferentes. Para ti debería ser universal la mano con cinco dedos porque tiene algo que podemos relacionar con muchos conjuntos con cinco elementos, pero la aplicación de cada elemento de uno conjunto sobre otro de otro conjunto es lo que constituye la relación universal, sin que haya nada de universal en cada elemento ni en cada conjunto.

    Por no dar más vueltas al tema te pediría que respondieras a la siguiente pregunta:

    ¿Hay conjuntos tales que puedes hacer corresponder cada uno de tus dedos de las manos con un elemento de esos conjuntos y un elemento de esos conjuntos con cada uno de tus dedos?

    ---

    El tema del relativismo va a haber que resolverlo con algún tipo de acuerdo. Por ejemplo

    -¿Tú crees que cada persona que busca algo cree buscar el cumplimento de algo que tiene como fin?

    -¿El cumplimiento de esos fines, caso de ser así puede llevar a que dos personas realicen actos diferentes y aun opuestos?


    Naturalmente si el fin de todos los seres fuera Dios o la Idea de bien habría un criterio único para determinar el fin de cada acción. Si Dios y la Idea no existen ¿hay algún otro criterio para determinar las acciones voluntarias que los fines particulares?

    Quizá sea más sencillo debatir sobre hechos que sobre palabras.

    Un saludo.

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  137. juanantonio:


    LO malo de tener preparado el texto antes de mandarlo (no me queda más remedio que escribir cuando tengo tiempo y a ratos) es que te adelantas a las respuestas.

    Estoy de acuerdo en que la inducción pone a prueba la uniformidad de la Naturaleza porque sería extraordinario que dado el mundo que conocemos, de encender un fósforo, unas veces resultara fuego, otras un ramo de violetas y otras un solo de violín. Encontramos que en general el fósforo se enciende, salvo algunas veces y podemos asegurar con suficiente probabilidad que el fósforo se encenderá.

    Todos los fósforos que en principio juzgamos iguales, antes de tratar de encenderlos, se encienden salvo contados casos que podemos explicar por factores conocidos en general.

    El repetir experimentos presupone que hemos visto que la naturaleza es regular y uniforme. Pero eso no es una evidencia a priori sino dado que vemos el mundo que vemos y que nuestras experiencias han tenido el resultado que han tenido.

    Si un científico prueba que tal partícula aparece en el supercolisionador de Suiza no creo que se limite a decir algo como aquello de "he visto una oveja blanca por el lado de acá" sino que conjeturará que a falta de otras pruebas que lo desmientan, esa partícula existe fuera del aparato e incluso en zonas de las galaxia qe jamás serán exploradas.

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  138. JA:
    sobre la iducción; perdona mi estulticia, pero no veo en qué se distingue el modo en el que, en tu última intervención, defines el problema (y la "solución") al problema de la inducción, y la "solución" popperiana (que es la que yo vengo defendiendo: que lo que hacemos son HIPÓTESIS sobre regularidades naturales).

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  139. Juanantonio:

    O sea, que la solución que propones, o es trivial y no sirve para nada o es la que de toda la vida vienen practicando los científicos.

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  140. Juanantonio: nada que objetar, insisto, a las versiones "desintencionalizadas" de los conceptos teleológicos (salvo, por poner una analogía, lo mismo que a aquellas teorías psicológicas, sociológicas o biológicas que, aunque insistan en que no implican el racismo, usan un lenguaje al que se le puede dar MUY fácilmente una interpretación racista).
    Eso sí, creo que lo INTERESANTE de esos conceptos es el hecho de que nos permiten ENTENDER LA DIFERENCIA entre ciertos fenómenos (p.ej., el crecimiento del pelo) y otros (el crecimiento de una estalactita); el hecho de que exista un "atractor" en un sistema (o sea, que las ecuaciones que describen el desarrollo del sistema hagan más probable alcanzar ese estado que otros) es una condición NECESARIA, pero NO SUFICIENTE, para interpretar dicho sistema como "teleológico" (p.ej., la caída de una piedra por una ladera sería un PARADIGMA de un proceso NO teleológico).
    Puesto que soy liberal, me parece que tienes derecho a llamar teleológico a todo, pero creo que tenemos también derecho a entendernos, y a ser conscientes de que hay VARIOS tipos de fenómenos, y que yo sólo llamo "teleológicos" a algunos, así que, lo mismo que con la ciencia, hablemos de "teleologia-JA" y "teleología-JZ".
    .
    Con respecto a los animales, nada de lo que he dicho significa que los convierta en robots: he dicho que PROPIAMENTE teleológicos son (para mí) sólo los procesos en los que un factor causal relevante es un DESEO, y, POR SUPUESTO, la mayoría de los animales tienen deseos, si no todos ellos.
    .
    Y sobre el "poder causal", naturalmente lo entiendo de manera humeana-popperiana: decimos que A causa B sólo si A y B están conectados por una regularidad "robusta" (o sea, suficientemente contrastada). La ley mejor contrastada es la ley de la conservación de la energía (no digo que se haya obtenido a partir de un proceso inductivo, sino que es la HIPÓTESIS más fecunda de todas), y esta ley implica que una partícula sólo puede moverse en función de las fuerzas que ejercen sobre ella los campos creados por las partículas que la rodean: la partícula A no puede moverse en cierta dirección EN FUNCIÓN de la posición en la que la partícula B va a estar en el futuro, sino sólo en función de la posición de la partícula B estaba en el momento en el que ejerció la influencia sobre el campo que afecta al movimiento de A (influencia que, como máximo, se desplaza a la velocidad de la luz). Así que, una CAUSACIÓN RETROACTIVA sería una violación de la ley de la conservación de la energía (y, por lo tanto, además, sería una línea de investigación para encontrar una fuente de energía inagotable): no es algo EMPÍRICAMENTE IMPOSIBLE, pero es algo contradictorio con nuestras teorías actuales sobre la naturaleza.

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  141. Jesús:

    En la Naturaleza sólo se ve usar lo que se tiene para sobrevivir donde se está, sin ningún plan a largo plazo. El pingüino sobrevive donde puede y usa lo que tiene, y al que crea en un diseño habría que responderle aquello de "qué sabio fue Dios, que hizo pasar los ríos por medio de las grandes ciudades para que no les faltase el agua".


    Pasa como lo que dices antes de las partículas movidas por fuerzas de partículas donde están y no donde estarán. Porque, además, el que crea que el futuro influye sobre el presente deberá decir por qué un momento del futuro y no todos y por qué una de las posibilidades del futuro y no todas.

    Tendemos a pensar en el tiempo como una sucesión de fotogramas que existen simultáneamente pero pasan sucesivamente ante nosotros. Eso del viaje en el tiempo y no pisar al mosquito para no alterar el pasado. ¿Y qué pasa con las moléculas de oxígeno? ¿Todo el mundo preocupado por el pobre mosquito y nadie por las bacterias pisadas o las moléculas de oxígeno?

    Creo que hay demasiada fantasía incluso para un guión malo de película para quinceañeros.

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  142. Jesús te has equivocado de post.

    Sunpongo que era en este donde querías haber comentado, ¿no?

    Por lo demás, no estaría de más que volviéramos al tema que sacó taitantos comentarios atrás Juan Antonio de si la verdad es pragmática o no. Ese tema me interesaba.

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  143. Jesús,

    Dices la universalidad de un concepto, ¿no es una HIPÓTESIS? Habrá que aceptar que es universal en función de las pruebas que se presenten, ¿no?

    No.
    Primero, porque todos los conceptos estructurales son infalsables. Porque si todo es falsable no tienes criterio para falsarlo. Y cuando el racionalismo ha hablado de conceptos universales y necesarios se refiere principalmente a los infalsables sin contradicción. No puedes poner en duda la lógica.
    Segundo, porque el camino con respecto a la experiencia es justo el contrario: si no tienes conceptos no tienes experiencia que hacer. Las experiencias no falsan nada. Las experiencias son simplemente conceptos de menor nivel (no hay experiencia pura), y lo que se pretende salvar, al final, es la mayor coherencia. (ver Davidson contra el dualismo esquema-contenido y, por tanto, contra el empirismo).

    sobre el relativismo: si uno no acepta la idea del Bien Absoluto, PUEDE descalificar lo que le dé la gana, porque no hay ningún BIEN ABSOLUTO que le diga que hacerlo está PROHIBIDO.


    Te equivocas. Uno puede decir que algo no es blanco si acepta una idea de Blanco. Si la idea de blanco fuese absolutamente relativa, decir que algo es no blanco es totalmente carente de significado, porque sólo serviría para su lenguaje privado de aquí y ahora (y ya se sabe que no puede haber tal lenguaje).

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  144. Sursum corda!

    Eso de que Las ciencias progresaron porque los científicos observaron, anotaron, clasificaron y trataron después de obtener reglas generales desde los hechos hacia arriba y no al revés. Y eso es inducción.


    no puede ser una versión más errónea de lo que ha sido, tanto descriptiva como normativamente, la ciencia. Cualquier manual de historia de la ciencia puede ilustrarte al respecto. Tu versión es la del positivismo ingenuo.
    Lógicamente es un absurdo, porque uno no puede experimentar nada sin tener ya los conceptos con los que experimentarlo. Lo que busca la ciencia es orden y coherencia. Ni las teorías de Copérnico, ni las de Newton, Maxwell, Einstein, etc, tuvieron durante mucho tiempo apoyo experimental, incluso eran falsadas en todo momento. Se les dio carta de ciudadanía por sus rasgos racionales. Que después fuesen rentables deductivamente es una consecuencia de que la realidad está bien hecha.

    No has reconocido el verdadero problema de la inducción (también en su versión probabilística modificada), problema que se conoce desde Hume al menos: ninguna serie finita de casos puede permitir inferir una ley cuyo valor es potencialmente infinito. La probabilidad de que n casos confirmen una ley es cero, por mucho que aumentes n.

    Dices: El repetir experimentos presupone que hemos visto que la naturaleza es regular y uniforme.


    Esto es circular. Porque estaríamos usando la inducción para establecer que el mundo es uniforme y así justificar el consecuente uso de la propia inducción. Que la naturaleza es regular sólo puede ser un postulado. Y una vez hecho este postulado el razonamiento de que muchos casos demuestran la ley es innecesario.

    En cuanto a la universalidad y la necesidad de los conceptos, insisto en que no queda salvada (a mi parecer) por tu teoría. Muchas palabras y muchas imágenes no explican la unidad del concepto (triángulo, por ejemplo), sino más bien al contrario: la unidad del concepto hace que las imágenes lo sean de lo mismo, y las palabras tengan el mismo significado.




    José Luis,
    Dices:
    sea, que la solución que propones, o es trivial y no sirve para nada o es la que de toda la vida vienen practicando los científicos.


    ¿Dónde has leído que haya dicho yo que no es la que vienen practicando los científicos? Te he repetido infinitas veces ya que estoy analizando lógicamente lo que hacen (que lo hacen sin saber). Es como si a Frege le hubieses dicho: o sea, que lo que dices es que estabamos razonando correctamente...
    ¿Puedes hacer el esfuerzo de distinguir cuestiones científicas de epistemológicas? Tal vez para ti no es necesario dilucidar las últimas, porque tienes una fe inamovible y pragmáticaen que las primeras funcionan. ¿Qué quieres que le haga yo? No estoy discutiendo de ningún asunto científico.

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  145. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  146. Me ha gustado lo de que los conceptos estructurales no son falsables creo que recoge la idea de Lakatos de que siempre hay un núcleo duro de metafísica en toda ciencia. En su momento hice un post del tema.

    De hecho si popper acabó con el positivismo ingénuo, Lakatos acabó con el empirismo Popperiano ingénuo, ¿no?

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  147. juanantonio:

    No a mí, que soy más bien cabezota, pero a gente como a Galileo o a Tycho Brahe y Kepler tus palabras les pueden hacer mucho daño, y sobre todo viniendo de un platónico, que es los que ellos en su corazoncito eran.

    Galileo se pasó buenos ratos mirando satélites de Júpiter, Tycho y Kepler haciendo tablas astronómicas de las que Kepler sacó la idea de sus leyes. Y no nos olvidemos de los químicos y sus muchos experimentos y pocas teorías. Y ahora llegas tú y les dices que no hicieron observaciones y que, si las hicieron, no valieron para nada.

    Pero si Kepler propuso sus leyes no fue porque las sacó del cielo de las ideas sino porque se ajustaban a sus observaciones. Intentó encajar las órbitas en figuras geométricas pero lo que le "funcionaba" eran las relaciones de periodos y radios. Luego, Newton propuso sus leyes y explicó las de Kepler, pero tuvo en cuenta que esas leyes eran las que había que explicar.

    Y todo así.

    Sobre las probabilidades, varias cosas.

    La primera, que cuando comparas un número finito de datos con un número infinito de casos posibles omites dos conceptos importantes de la probabilidad: distribución y muestra aleatoria.

    Evidentemente, si vemos que en la Tierra hay vida por todas partes no podemos inferir que la hay por todo el Universo y podrías decir que si veo que en la Tierra o en mi alrededor se cumplen regularidades tampoco puedo inferir que se cumplen en todo el Universo.

    Pero observamos regularidades si observamos hoy Saturno y mañana no tiene forma de sombrero de copa y pasado mañana se ha evaporado, o que las constelaciones se mantienen día tras día. Así que hay indicios de regularidades o, con más exactitud, incompatibles con la ausencia de regularidades.

    Si escogemos la tesis de la regularidad y la homogeneidad de la Naturaleza es porque las suposiciones contrarias chocan aún más con la evidencia. Arriba ponía el ejemplo de que un fósforo no se enciende un día, otro se convierte en flores y otro en un violinista dando un concierto. Pero la ausencia de regularidades es total e incondicional y ¿cuántos casos diferentes serían posibles después de cada suceso? ¿La probabilidad de que tras un instante de ver una flor no se convirtiera en algo que no fuera una flor no sería cero?

    Pero eso, precisamente, es lo que verifica la regularidad en el sentido de que excluye el caos. No podemos decir qué leyes hay o cómo son, pero sí que no hay un caos de flores que de pronto se convierten en pianos de cola, jarrones Ming y animales jamás descritos ni imaginados, todo sin cesar.

    Por último, desconocer las distribuciones y el muestreo aleatorio sería como decir que hay un enano de jardín microscópico que mueve cada electrón, pero que siempre se esconde porque es muy tímido. Y como millones de casos desfavorables no pueden nada contra infinitos casos posibles, la probabilidad de que haya enanos microscópicos es siempre mayor que cero.

    La regularidad es un postulado que se contrapone a la no regularidad. Visto el Universo y su apariencia ¿cuál de los dos postulados exhaustivos y excluyentes crees tú que queda descartado?

    La universalidad de los conceptos es la correspondencia de cada uno de ellos con un número elevado o infinito de casos que corresponde a lo definido según unas reglas. Un círculo es un concepto definido como cité arriba, pero es universal si la rueda de repuesto de mi coche o el CD de datos de mi ordenador pueden definirse como círculos. Claro que podemos decir que ningún objeto físico es perfecto y lo natural sería entonces decir que el concepto abstracto no tiene ninguna referencia.

    Y la unidad del concepto no viene de que tenga muchas o pocas palabras en su definición sino de la equivalencia entre definiciones y la referencia unívoca de todas las definiciones. Así, las definiciones del número e puede ser muy variadas, pero todas son equivalentes y se refieren al mismo número.


    Un saludo

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  148. Hector:

    Y si los conceptos estructurales no fueran falsables ¿podríamos creer que dicen algo del mundo? ¿Podríamos decir que constituyen un conocimiento o que los debemos aceptar?

    Pero insisto en que la igualdad, por ejemplo, no se define porque requiere que se mencione la igualdad o un concepto equivalente es u definición. La igualdad se define por ostensión, como el verde. Igualdad es la equivalencia d nuestras operaciones y eso lo mostramos.

    Tenemos un conjunto de conceptos y podemos probar que todos se reducen a unos pocos, o que sus estructuras se reducen a unas pocas independientes entre ellas y ese es el número mínimo a que se reduce todo lo que decimos o podemos decir.

    Pedir que se definan esos conceptos es absurdo pues sería como pedir que se justifique de hecho pensamos. Lo hacemos y lo complejo del pensamiento se reduce a lo simple, pero esto ya no es reducible y, sin embargo, o existe o no existe lo que se compone de lo simple.

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  149. Juanantonio:

    "Lo que hacen sin saber los científicos"

    Creo que los científicos saben mucho mejor que los epistemólogos lo que hacen (no digo todos los científicos, claro). En cuanto al uso que hacen los científicos del método inductivo (en su acepción probabilística, que es la que usa la ciencia), yo también te he dicho que está basado en la inferencia estadística, y que ésta está perfectamente bien definida y fundamentada, sin caer en el círculo vicioso aquél de justificar la inducción por un argumento inductivo. Si la conoces, estaría bien que siguieras tus pasos con ella en la cabeza. Si la desconoces, te falta la herramienta principal para filosofar sobre la inducción.

    Encuentro que todos los programas de Filosofía incluyen la lógica proposicional como materia, pero no la probabilidad. Sin llegar al estudio de la inferencia estadística, estimación de intervalos de confianza, contraste de hipótesis, incorporación de nueva información,... es imposible filosofar correctamente de nada en lo que intervenga la incertidumbre.

    Demasiado a menudo veo a filósofos intentando resolver problemas de incertidumbre (desde una paradoja sobre probabilidades hasta la mecánica cuántica) con sólo las herramientas de la lógica. Craso error. A los matemáticos les costó bastante construir la teoría de la probabilidad, así que razonar partiendo de cero es una invitación al fracaso.

    La inferencia estadística no quedó bien establecida hasta entrado el siglo 20, por eso encuentro poco interesante seguir citando a autores anteriores a ese desarrollo o que no lo tienen en cuenta. No me extraña que no esté en la tradición de las facultades de Filosofía.

    Creo que te gustaría. Ya te dije que había dos modelos de inducción, el clásico y el bayesiano. Hay muy buenas discusiones epistemológicas en torno a cuál es mejor. Tienen de bueno que se refieren a cosas rigurosamente definidas. Si una acaba convenciendo, esa discusión, además de satisfacer la curiosidad intelectual de uno, tendrá la virtud de primar un modelo sobre otro, y eso tiene consecuencias, puesto que, en muestras pequeñas, dan resultados distintos.

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  150. Juanantonio:

    Por cierto. Barrunto que tú serías un bayesiano en todos los aspectos.

    Yo soy bayesiano en Teoría de la Decisión y Teoría de los Juegos y en el estudio de la racionalidad, pero, en lo demás, reconozco que es un enredo innecesario, y que la inferencia clásica tiene la virtud de ser más sencilla y clara.

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  151. Juanantonio:
    un error por mi parte: los conceptos no son ni verdaderos ni falsos, ni verificables ni falsables (lo que son verdadero o falso son las proposiciones); la "universalidad de un concepto" es una expresión poco clara, o poco interesante, o ambas cosas: ¿quiere decir que todo el mundo tiene INEVITABLEMENTE ese concepto? ¿o que lo tiene, pero no inevitablemente?, ¿o qué? En fin, me parece un jardín demasiado lioso en el que no me merece la pena entrar.
    .
    Lo que sí admito (se lo dije a Sursum) es que "no hay experiencia pura". La experiencia es el resultado de la intervención de un MOGOLLÓN de procesos cognitivos (individuales, y, sobre todo en el caso de la ciencia, colectivos), y entre esos procesos cognitivos hay muchos que tienen carácter CLASIFICATORIO e INFERENCIAL. Así que siempre que observamos algo, lo conceptualizamos (¿cómo podría ser, si queremos describirlo con PROPOSICIONES que, unidas a otras, nos permitan hacer inferencias; y sólo se pueden hacer inferencias lógicas mediante las relaciones entre los significados de los conceptos).
    .
    Pero eso sólo significa que es INEVITABLE para nosotros aceptar algunas hipótesis al construir las experiencias (y cualquier pensamiento), lo que no demuestra que esas hipótesis sean VERDADERAS (sólo que no podemos DEJAR DE CREER que sean verdaderas). Pero muchas hipótesis así han sido derrocadas a lo largo de la historia (la hipótesis de que el espacio es euclídeo, la de la tierra está quieta y es plana, la de que todo está lleno de dioses...).
    .
    La ÚNICA "prueba" del valor epistémico de una PROPOSICIÓN es su coherencia con un número cada vez mayor de OTRAS proposiciones a las que llegamos por medios independientes.
    .
    Y sobre el relativismo: olvidas que los relativistas morales adoptamos frente a la moral la misma actitud que frente a los gustos estéticos. No por suponer que el gusto estético es relativo perdemos el derecho a emitir nuestros juicios estéticos (sólo que son llevan implícito el "en mi opinión..."), y lo mismo pasa con los juicios morales.
    En lo que sí tienes razón es en que los relativistas NO PODEMOS hacer juicios morales OBJETIVOS. Lo que ocurre es que no QUEREMOS hacerlos, y pensamos que los demás tampoco PUEDEN hacerlos (aunque crean que sí).

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  152. Y ¿cuál es la diferencia entre decir que no existen hechos puros o decir que no existen hechos objetivos si no puedes usar la carta -como sí hace consistentemente Juan Antonio- de la universalidad de los conceptos?

    p.d: Soy Hector1564 pero me da pereza logearme

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  153. Jesús.

    ¿mis diferencias con Popper? Creo que el falsacionismo o no es falsable (y lo explica todo, pero mal –que lo explique todo no sería un problema-) o es falsado en casi todo momento (esto ha sido más que demostrado ya, desde Khuny Lakatos). O sea, Popper es demasiado poco racionalista para mi gusto. Yo no acepto que una teoría tenga que ser falsable, porque no puede serlo (siempre se pueden introducir procedimientos ad hoc). Lo que creo que busca el científico es la mayor coherencia y completud (y esto es lo que le hace rechazar los procedimientos ad hoc).

    Respecto a los animales y tú, la verdad es que no sé de donde me saqué que tú les negabas deseos etc. Cometí un paralogismo. Disculpa.

    Respecto a la causalidad, lo que probó Hume es que cualquier conexión de dos hechos es absolutamente contingente y lógicamente injustificada. Se trataría de una costumbre. ¿Por qué no te gusta más la tesis de que lo que hace la ciencia es buscar leyes, y son estas las que imponen necesidad a la relación entre eventos? Pero esto eliminaría la primacía del pasado. Creer que el pasado determina el futuro es un acto de fe. ¿Por qué había de ser así? Para justificarlo haces una inferencia inductiva, que está injustificada.

    la "universalidad de un concepto" es una expresión poco clara, o poco interesante, o ambas cosas


    Pues tú la manejas con gran soltura. La universalidad de un concepto significa, por ejemplo, que el ‘triángulo’ no puede tener cuatro lados, o que los mamíferos no pueden ser peces (aquí la cosa parece más borrosa porque está por discutir cuál es la categorización más correcta entre los animales, es decir, qué rasgos deben ser esenciales). Si un concepto no fuese universal, al momento siguiente yo podría entenderlo de cualquier otra manera, sin que hubiese nada de incorrecto.

    Cuando algún concepto (lo que llamas hipótesis) es desbancado, lo es por otro concepto, o mejor dicho por un sistema de conceptos más coherente.

    Del relativismo. En lo que sí tienes razón es en que los relativistas NO PODEMOS hacer juicios morales OBJETIVOS.


    No es suficiente. Si un término (Bien, Blanco) tiene el significado que cada uno, en cada momento, decida darle, decir “esto es blanco para mí” (aunque para ti sea negro o incluso no tenga color, y sea una lechuga) o “esto no es blanco para mí” (aunque para ti sea blanco, y no se pueda discriminar) es simplemente absurdo, porque el concepto es absolutamente equívoco. Para que algo tenga carácter subjetivo tiene que haber un carácter objetivo de referencia.
    Lo que pasa es que el relativista se ampara en que, en verdad, el concepto (Bien, Belleza) tiene un significado unívoco pero excesivamente universal (como ente, por algo el bien y la belleza son “propiedades trascendentales”) y confunde esa univocidad universal con la equivocidad. Pero si el término fuese realmente equívoco (como ‘banco’ o ‘gato’) realmente no podría hablar de nada.

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  154. Sursum corda!

    Kepler anotó en su cuaderno, después de minuciosa observación: “Marte es cuadrado y de un intenso brillo”.

    Hasta que Newton propuso la teoría de la gravedad el copernicanismo era falsado por millones de hechos cotidianos, como que las cosas cayesen en la perpendicular y no saliesemos despedidos por los aires.

    Los ejemplos se pueden multiplicar hasta ocuparlo todo.

    En cuanto a la probabilidad de nada sirve que introduzcas los conceptos de distribución y muestra aleatoria, porque estás haciendo observaciones locales para extraer una conclusión universal, con lo que tu distribución y aleatoriedad ocupan un punto.

    No escogemos el postulado de regularidad porque choque con las evidencias, sino al revés. Porque un mundo donde no hubiese recurrencia no habría comprensibilidad posible.
    Dices “visto el universo y...” ¿Qué universo has visto tú? No, lo que crees del universo lo infieres basándote precisamente en el postulado de racionalidad (que, por cierto, es mucho más profundo de lo que estoy concediendo en este debate).

    Y la unidad del concepto no viene de que tenga muchas o pocas palabras en su definición sino de la equivalencia entre definiciones y la referencia unívoca de todas las definiciones.


    ¿Quién ha dicho lo primero?
    En cuanto a lo segundo, ¿cómo sabes esa equivalencia y esa referencia unívoca, que tienen que ver con infinitos casos? No, el orden es al revés.

    Decir que la igualdad se define por ostensión es un absurdo patente, porque no existe ostensión alguna sin conceptos lógicos, ni se podría generalizar nada sin lógica. Quieres fundar la lógica en la experiencia, porque lo contrario es ver que el empirismo es absurdo, pero no puedes.

    En cuanto a lo del pingüino, aunque está bien como chiste, la verdad es que
    -ataca a un perro de paja, porque no creo que ningún teista haya creído que puede demostrar que todos y cada uno de los elementos de cada animal se presentan como perfectos (no había que irse a la antártida para eso). Pero el teista puede decir que todo está perfectamente diseñado aunque nosotros no lo comprendamos, dada nuestra perspectiva limitada.
    -el mismo argumento del pingüino puede revertirse contra una versión simplista del evolucionismo. O bien todo lo que tiene el pingüino le hace apto, o bien debería haber desaparecido.

    José Luis,

    Por si te sirve de información, yo no estudié filosofía en la universidad (en ese caso no tendría ni idea de filosofía y probablemente la despreciaría), sino ciencia. (La filosofía es una llamada).

    En cuanto a la probabilidad, haz el favor de contestar cómo se puede aplicar correctamente en el razonamiento que va de un número n de casos a una ley. No te limites a decir que está bien establecida.

    Los científicos generalmente no saben lo que hacen, porque el que sabe lo que hace puede dar cuenta de ello. Cuando yo me dedicaba a estudiar ciencia, tanto yo como mis compañeros y profesores eran ciegos a los problemas filosóficos implicados.
    Aunque en otros comentarios te he dado a entender que, pese a ello, pueden seguir funcionando normalmente, la verdad es que eso no es cierto. Por ejemplo, dependiendo de qué tesis epistemológica se imponga (verificacionismo o programas lakatianos, por ejemplo) los políticos pagarán o no determinados programas de experimentación y los propios científicos lo verán bien. Creer en la uniformidad de los científicos es una simple reducción, debida a que uno está inmerso en un paradigma concreto.

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  155. Héctor: yo no niego que existan los hechos objetivos; lo que niego es que podamos conocerlos con absoluta certeza (aunque, en algunos casos, los podemos conocer con un grado de certeza que, en la práctica, no podemos distinguir de la certeza absoluta; acuérdate de la ley de Weber).
    .
    JA: a mí tampoco es la filosofía de Popper la que más me gusta; prefiero a Lakatos (y algunos más recientes, como Philip Kitcher o Ronald Giere; en fin, la moda ésta que hay ahora que se llama "naturalismo científico"). Pero es un error, de todas formas, considerar a la teoría de Popper como una teoría LÓGICA sobre la ciencia: él insiste mucho, en "La lógica de la investigación científica", de que no se trata de una "lógica" en el sentido de lógica formal, sino en algo así como "la lógica del ajedrez" (el ejemplo es suyo) o "la lógica de la caza" (el ejemplo es mío). Las REGLAS de esta lógica son, según Popper, CONVENCIONES: o sea, decidimos qué "movimientos" en el juego de la ciencia son "adecuados" o no, y lo decidimos de manera PRAGMÁTICA: aquellas "reglas metodológicas" que en la práctica nos ayudan a llegar a los OBJETIVOS de la ciencia, las mantenemos; las que no, las sustituimos por otras. ¿Y cuáles son los fines de la ciencia? Pues en esto Popper también es bastante claro (en un capítulo de su libro "Conocimiento objetivo", titulado "The aim of science": la ciencia no tiene fines, los que tienen fines son los científicos -y yo añado: los ciudadanos, que PAGAN a los científicos para que consigan algo-).
    Mi diferencia principal con Popper es que él pensaba, como heredero del racionalismo, que sí que habría unas reglas, y unos fines, que serían los "MÁS ADECUADOS" objetivamente; yo soy más liberal (como él lo era en política, pero no en metodología): dejemos que los científicos (y los ciudadanos que pagan) decidan LIBREMENTE cuáles son los fines de la ciencia y las reglas metodológicas mejores para alcanzarlos. Si tú (o quien sea) tiene OTRAS preferencias metodológicas distintas, lo único que puede hacer (además de protestar) es NEGOCIAR para que su opinión sea tenida más en cuenta.
    .

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  156. Con respecto a la universalidad de los conceptos, todo aquello que dependa únicamente de la DEFINICIÓN de los mismos, evidentemente es "universal" (un triángulo es un triángulo aquí y en Antequera). Lo que pongo en duda es la relevancia ONTOLÓGICA de diferencia entre características "esenciales" y "accidentales". Creo que es una diferencia MERAMENTE PRAGMÁTICA: son, de entre las características de las cosas, las que nosotros USAMOS para individualizarlas y referirnos a ellas.
    .
    Y sobre el relativismo: yo no digo que "bien" tenga un SIGNIFICADO distinto para cada uno. Al contrario, significa LO MISMO para cada uno ("lo que uno considera que debe hacerse"). Lo que pasa es que cada uno piensa que se aplica a cosas distintas.
    Lo de "carácter objetivo de referencia" me suena a "que púberes canéforas te ofrenden el acanto".

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  157. Ya sé que tú crees en los hechos objetivos.

    ¿cuál es la ley de Weber?

    p.d: Esto sí que es una lección de epistemología.

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  158. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  159. juanantonio:

    Me alegro de que en tu caso la Filosofía tenga ese componente de amor y no de profesión. Así resulta natural imaginarte al lado de Sócrates y Platón. Pero la universidad no siempre hace buenos universitarios y la Filosofía no es un caso excepcional sino algo bastante común.


    Paso a contestar lo que me escribes y algo de lo que escribes a Jesús y a José Luis.


    Al menos reconoces que Kepler hizo observaciones y las anotó minuciosamente. Pero parece que deduces que lo que observó no sirvió para nada. No es así. Lo de "cuadrado" es algo similar a las primeras observaciones de Saturno, cuyo anillo visto desde diferentes perspectivas hacía imaginar al planeta con formas muy extrañas. Con un telescopio de la época no se podía esperar más. Lo del brillo se observa a simple vista, y su color rojizo. Pero -y esto es lo importante- según creemos recordar todos, las leyes de Kepler tratan sobre las órbitas de los planetas, no sobre su forma. Así que pudo haber creído que tenía forma de zapato y que su trayectoria era una elipse. Lo primero no se opone a lo segundo y el nivel de precisión de un tipo de observación no es el mismo que el de la otra, por lo que no se sigue nada para las órbitas de que se equivocara con respecto a la forma.

    Lo real y lo valioso es que sobre tablas de observaciones precisas vio que las órbitas no eran circulares sino elípticas y que el radio Sol-Marte no giraba con velocidad angular constante sino que barría áreas iguales en tiempos iguales, o que el área barrida era proporcional al tiempo.

    Eso no fue una conjetura basada en la perfección del círculo, como lo hacían los antiguos griegos sino en el ajuste de una hipótesis relativamente simple a los datos.

    Hasta Newton, como después, los hechos observados eran los mismos y las explicaciones distintas. ¿Por qué dices que los hechos refutaban el copernicanismo? Porque asumes tesis que no eran directamente deducibles del heliocentrismo como si lo fueran. ¿Por qué íbamos a salir disparados o iban las cosas a dejar de caer perpendicularmente al superficie terrestre si la tierra se movía? Galileo ya respondió que al navegar en un barco los movimientos eran relativos al barco y que un objeto que caía desde un palo no se iba a la popa sino que caía en vertical por la composición de movimientos.

    En cualquier caso, la hipótesis geocéntrica hacía igualmente asunciones sobre los movimientos y los lugares naturales de los cuerpos pesados y ligeros que no se deducían de nada evidente ni eran más que interpretaciones de los datos. No se podía aducir que la interpretación geocéntrica y aristotélica del movimiento era apoyada por los datos si éstos se interpretaban según la teoría y que éstos eran contrarios a la heliocéntrica.

    Lo cierto es que las soluciones a las paradojas estaban a la vista una vez que se veía que los movimientos resultaban de la suma de velocidades y que, por ejemplo, se describía correctamente la trayectoria de la bala de cañón como una parábola, con alcance máximo cuando se lanzaba con un ángulo de 45 grados, que tardaba lo mismo en ascender que en descender y otros hechos observables. El geocentrismo y el heliocentrismo no eran así sólo cosa de estética o interpretación.

    sigue->

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  160. sigue->

    Los conceptos de distribución y muestra aleatoria sirven porque si yo digo que de cien veces que he encendido un fósforo se ha encendido cien y ninguna se ha convertido en margarita, puedes contestar que ha sido una casualidad y que pueden darse series de hechos improbables. Pero eso sería muy muy improbable. Y a cuento de eso viene que los experimentos se repitan hasta que la probabilidad de que todo ocurra por casualidad sea infinitesimal.

    Puedes decir que todo es un caos y que nada es predecible, pero predices que al escribir "caos" en tu teclado no resulta escrito "Nabucodonosor" sino "caos" y tantas veces como lo intentas. Y en ese trozo de Universo en el que las leyes no me tienen una especial manía y se dedican a despistarme -o en que esto es tan probable como el enano microscópico que mueve los electrones a empujones- las regularidades están de manifiesto a cada instante.

    Alguna vez hemos presenciado dos sucesos simultáneos pero que al intentar repetirlos no han seguido mostrando ninguna correlación. ¿Viendo eso crees que si al tocar la c de mi teclado suena el timbre del portal y pulso la c repetidas veces sin que vuelva a sonar el timbre sino a aparecer la c en la pantalla, estoy más autorizado a creer que pulsando la c se escribe la c pero que no suena el timbre del portal?

    Esa es la inferencia causal, que usa la inferencia bayesiana, es decir, la distinta probabilidad de un suceso A dado uno B o dado no-B.

    Lo de las "muchas palabras" viene de tu comentario

    "Muchas palabras y muchas imágenes no explican la unidad del concepto (triángulo, por ejemplo), sino más bien al contrario:"

    a lo que yo contesto

    "la unidad del concepto no viene de que tenga muchas o pocas palabras en su definición sino de la equivalencia entre definiciones y la referencia unívoca de todas las definiciones."

    Por cierto, al hilo de esto deberías contestar la pregunta que te hice más arriba

    si puedo asociar los elementos de algunos conjuntos con mis dedos y mis dedos con los elementos de esos conjuntos. Por ejemplo, bien sencillo, los dedos de mi mano izquierda con los de mi mano izquierda.

    Y si es posible hacerlo con los dedos de mi mano y es posible hacerlo con los de tu mano derecha, entonces ambos conjuntos tienen la misma cardinalidad, el mismo número de dedos. La universalidad vendrá dada porque esta operación de hacer corresponder elemento con elemento no implica nada de la naturaleza del conjunto y sus elementos sino sólo de una de sus características como conjunto.

    La igualdad no es definible, insisto. Lo que conseguimos es hacernos entender sobre a qué llamamos igualdad, partiendo del supuesto de que tu puedas, como yo, tener la capacidad de aplicar una misma definición u operación a dos elementos diferentes. Así es como a un niño, que no conoce un idioma pero sí tiene la capacidad de identificar o diferenciar se le enseña la palabra "igual". No se le enseña a hacer algo que antes no pudiera hacer. Se le muestran cosas iguales y se le dice que A es igual que B, y él asocia lo que hace con lo que se le nombra, tal como se le enseña lo que es verde o gaviota.

    La lógica no se reduce a la experiencia sino al mínimo de facultades para operar con conjuntos. Decimos que algo es del conjunto A si tiene la cualidad A o las cualidades A1 A2 A3... An. Decimos que algo es del conjunto de los objetos redondos si es redondo o si se le aplica la serie de operaciones que equivalen a la definición de redondo. Y a partir de la construcción de los conjuntos la lógica consiste en operaciones con conjuntos de afirmaciones, de sucesos asociados similares. Sería poco adecuado explicarlo ahora. Lo tenía pendiente para el blog pero hay tantas cosas que me ocupan tiempo que no llego. Pero caerá.

    sigue->

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  161. sigue->

    Lo del pingüino quizá no lo he explicado con detalle (en esta entrada ni siquiera lo he explicado) pero no trata de adaptación de patas o aletas sino de que para llegar a un ser vivo que nada no tiene sentido sacarle del agua, hacer que sus extremidades soporten peso, luego se aligeren y se extiendan y por fin vuelvan a ser aletas. La adaptación parte de lo que hay, pero parece poco diseño no haber previsto la situación y haber tomado tantos desvíos para llegar de un ser marino a otro.

    Podemos explicar al pingüino como un ave que encontró un ambiente lleno de alimento bajo el agua y que se especializó en nadar, cosa que no estaba prevista cuando los primeros vertebrados salieron del agua porque encontraban fuera de ella un alimento no disputado por sus congéneres acuáticos o una mayor seguridad.

    Lo último que dices

    "O bien todo lo que tiene el pingüino le hace apto, o bien debería haber desaparecido."

    no se sostiene porque basta ver los casos de especies invasoras que desplazan a las autóctonas como visones, truchas, cangrejos, mejillones cebra y tantas otras. El visón europeo es apto, pero desparece frente al americano. La adaptación es a UNAS CIRCUNSTANCIAS y no es una cualidad absoluta sino que depende de que otras especies u otros individuos de la misma tengan mayor capacidad de sobrevivir y dejar descendientes.


    Saludos.

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  162. Jesús:

    Cuando hablo de primeros datos no interpretados ni dependientes de una teoría hablo de percepciones. ¿Nunca has sentido un dolor? eso lo percibes sin mediación de una teoría, como percibes si ves luz o no o si notas el sabor de la feniltiocarbamida.

    NO hay un regreso infinito en el que puedes verificar si percibes el sabor de la PTC sólo si verificas que se dan otros datos. Y lo mismo con éstos sin límite.

    Saber si algo tiene sabor es inmediato. Explicarlo no y mucho menos hacer ese conocimiento universal, pero el primer dato: el sabor amargo, se percibe o no se percibe.

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  163. Jesús,

    Yo no estoy de acuerdo ni con el liberalismo ni con el convencionalismo que dices.
    Si eres liberal deberás aceptar no sólo que los ciudadanos decidan los fines de la ciencia, sino lo que hay que entender por ciencia.
    Y ¿por qué iba a determinarse así lo que es la ciencia, o cualquier otra cosa? Esto hace relativa cualquier cosa.
    Habría que considerar decidible también por convención qué significa “pragmático”.

    Yo, si tengo otra opción metodológica, ni de coña pensaré que tengo que ponerla en negociación con los demás. Las cosas no se negocian (al menos las valiosas). Si los demás no comparten lo que yo veo evidente, peor para mí (o para ellos).

    Luego: las reglas no son convencionales en ningún sentido. No ya las de la ciencia, sino las de cualquier actividad, aunque sea un juego. No sólo están normadas absolutamente en su base lógica, sino hasta en los más mínimos detalles. Quien “inventa” un juego no inventa, descubre, y busca la estructura más correcta posible. Esto no es estipulable (nada lo es).

    A partir de una mala interpretación de lo que es ‘convención’, o sea, acuerdo conforme a reglas, creemos que hay algún elemento de libertad o de aleatoriedad en lo que llamamos convencional, pero eso es falso.

    Ningún concepto depende de una ‘definición’ en el sentido de libre estipulación. Esto no existe. La matemática es el estudio de entidades objetivas, sea que se trate de una extensión de la lógica (que no lo comparto) sea que se trate de alguna otra especie de entidad o pseudoentidad abstracta (el espacio, o lo que sea). Ningún matemático ha estipulado definicionalmente nada jamás, salvo las palabras con las que designa a los conceptos (e incluso esto, en un sentido profundo, es también falso).

    Sobre esto ya hemos discutido otras veces y dudo que nos vayamos a poner de acuerdo ni aportar argumentos nuevos, al menos a corto plazo.

    Del relativismo. Decir que ‘bien’ significa ‘lo que cada uno considera que debe hacerse’ es tan vacuo como decir que ‘verdadero’ significa ‘lo que cada uno considera que debe creerse’: hace todo verdadero (y falso) por definición. De la misma forma que el que dice lo segundo no puede calificar nada de verdadero o falso, ni siquiera su propia tesis, lo mismo el que dice lo primero anula completamente el lenguaje moral. Cada vez que hace uso de la palabra ‘bueno’ está incurriendo en una falacia.
    Ni siquiera aunque diga ‘x es bueno-para-mí” dice algo correcto, porque también la proposición “x-es-malo-para-mí” se deduce de su definición de bueno. Es decir, justifica las tesis contrarias. Si a) ‘bueno es lo que a cada uno le parece’ y b) ‘y me parece bueno’, entonces ‘y es bueno’ según tú.

    (Aparte del significado restringido que le estás dando al término ‘bien’, que excluye todos los usos en que se califica de ‘buena’ a una teoría, por ejemplo).

    Así que toda tesis relativista presupone un trasfondo absoluto (como decía Wittgenstein), y no sé por qué eso te suena tan rococó.

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  164. Sursum corda!

    Ni Kepler actuó principalmente infiriendo de los datos (intentó salvarlos conforme a sus prejuicios) ni sus observaciones erróneas se debían a defectos técnicos. Las falsaciones del copernicanismo, eran múltiples: si uno dice que la tierra gira, y acepta el cuadro teórico restante, tiene que explicar que no salgamos despedidos, no puede limitarse a decir: “bueno, eso es un tema que no se deduce de mi teoría”, porque debería deducirse una respuesta.
    Hasta cincuenta años después de la publicación de las tesis de Newton, la teoría gravitacional no explicaba la órbita de la Luna o de Mercurio, por ejemplo. Todo esto ha sido demasiado estudiado.
    Claro que la ciencia busca salvar el fenómeno, y cuanto más, mejor. La necesidad de salvar el fenómeno era válida hasta para Parménides. Lo que pasa es que una buena forma de salvarlo, en caso de que se muestre inconsistente, es negarlo. Así que cuando Parménides dijo que todo lo múltiple es ilusión, estaba haciendo lo mismo que cualquier científico: someter los datos a su hipótesis.

    Veo que has contestado más cosas pero no me da tiempo a seguir, lo siento.

    Estos próximos días no voy a tener acceso a internet. Así que, si escribís cosas dirigidas a mí, os rogaría que os contesteis los unos a los otros como yo os he contestado.

    Saludos

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  165. juanantonio:

    Espero que esos días sin internet no sean un calvario y que en breve estés de nuevo entre nosotros.

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  166. Siguiendo con las citas evangélicas, cuando he escrito

    "Por ejemplo, bien sencillo, los dedos de mi mano izquierda con los de mi mano izquierda."

    quise decir derecha una de las dos veces, aunque no recuerdo cuál de las dos. Así que parece que mi mano derecha no sabía lo que hacía la derecha (sic).

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  167. Juanantonio:

    Lo que digo que está bien establecido es todo ese conjunto de definiciones y teoremas que constituyen lo que se entiende por inferencia estadística. Igual de bien establecido que el resto de las matemáticas porque son teoremas matemáticos deducidos lógicamente. Esto debería gustarte. ¿Por qué lo ignoras?

    Esos modelos de inferencia estadística son los que justifican el atribuir una probabilidad a una ley a partir de una serie de datos. Esos modelos de inferencia y, por supuesto, lo que dice el modelo (con su probabilidad de error) acerca de las probabilidades condicionales de encontrar ciertos datos u otros.

    Te sigo recomendando el estudio de la probabilidad y la inferencia estadística si quieres decir algo relevante acerca del método inductivo.

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  168. Ya que Juan Antonio se ha ido, propongo que nos metamos ;-) con Sursum ya que insiste en decir que él percibe hechos puros.

    Cuando hablo de primeros datos no interpretados ni dependientes de una teoría hablo de percepciones. ¿Nunca has sentido un dolor? eso lo percibes sin mediación de una teoría, como percibes si ves luz o no.

    Es decir si percibo un dolor entonces es que percibo un dolor, ¿no?

    ¡Claro! pero lo que se discute es si existen hechos que para su experimentación no necesite del concurso de ninguna estructura cognitivo-teórica y que por tanto sea un hecho dependiente de mi forma de aprehenderlo no si existen hechos percibidos que llamo X y que cuando se dan tengo derecho a llamar X.

    Lo que se trata es de averiguar si la percepción de X es pura, que X es un hecho puro y que tal tipo de hecho no puedo existir, o al menos saber de su existencia, es trivial de entender si se tiene en cuenta cómo opera nuestra cognición.

    De verdad, Sursum, no eres consistente no puedes decir que cualquiera que sea la realidad, el conocimiento es algo del sujeto que conoce y, por lo tanto, es algo que se da en el sujeto tal como es el sujeto y no tal como es lo conocido para luego afirmar que existen conocimientos puros de la realidad.

    ¡Aclárate!

    NO hay un regreso infinito en el que puedes verificar si percibes el sabor de la PTC sólo si verificas que se dan otros datos.

    No, mira y me autocito de un comentario en mi blog:

    Todo lo que experimentamos, lo experimentamos desde/en nuestro espacio mental por lo que todo todo es conceptual, en el sentido de ser entidades intramentales.

    En consecuencia, la distinción que tú quieres hacer entre concepto y cosa es arbitraria; lo que existe es un concepto como modelo verbal y un concepto como, digamos, paquete enviados por nuestro sentido pero no existe tal cosa como una lectura bruta de los sentidos, una percepción de las cosas sino que nuestros datos empíricos llegn empaquetados o conceptualizados a nuestro entendimiento.

    Eso lo expresa muy bien Borges en el cuento Funes el Memorioso donde Funes no era capaz de considerar al perro visto a las 15:14 el mismo perro de las 15:15 mostrando así que cuando nosotros percibimos a ambos perros como una cosa, como un perro lo que estamos es conceptualizando sólo que el concepto perro es empírico en el sentido en que aparece a través o desde nuestros sentidos de forma que lo que tu llamas concepto perro no es más que una modelización o isomorfismo verbal de concepto empírico de perro, concepto que tú arbitrariamente llamas cosa.

    Lo que yo digo es que los conceptos verbales tienen que modelizar conceptos empíricos, provinientes de nuestros sentidos o existentes en el espacio de nuestros sentidos.

    Si tu crees que existen cosas que no son conceptos lo que te pregunto es ¿qué cosa es el perro-de-las-15:14-y-de-las-15:15 y por qué no podrían ser dos cosas como considera Funes?
    .

    Saludos

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  169. Hector:

    ¡Si, vale!

    H: "Es decir si percibo un dolor entonces es que percibo un dolor, ¿no?"


    Pues sí. Así es. Pero, si prefieres decir que para saber si percibes un dolor debes verificar la hipótesis implícita de que percibes un dolor o alguna otra, va a quedar mucho más complicado.

    Percibir un dolor es un hecho inmediato, un dato no mezclado con teoría, que no debe ser verificado sino que sirve para crear hipótesis y para verificarlas.

    H: "¡Claro! pero lo que se discute es si existen hechos que para su experimentación no necesite del concurso de ninguna estructura cognitivo-teórica y que por tanto sea un hecho dependiente de mi forma de aprehenderlo"


    Supongo que he entendido lo que dices. Pero vayamos por partes. No se está hablando sin más de hechos de la supuesta realidad extrasubjetiva. Para hablar de una realidad extrasubjetiva hay que partir de los hechos subjetivos, que son los dados de manera inmediata en la percepción pues tanto para decir que hay un yo o que tiene determinadas características como para decir que hay una realidad fuera del yo con determinadas características hay que partir de los datos subjetivos.

    Pero, si te refieres a que un hecho puro es un hecho que no requiera una estructura congnitiva incluidas las del propio yo en cuanto existente, entras en una contradicción. Todo hecho subjetivo es un hecho en el sujeto, del sujeto y, por lo tanto, implica al sujeto.

    Creo saber que hay un mundo real partiendo de mis percepciones pues todo lo que conozco inmediatamente es una percepción. Pero si tú dices que un hecho puro NO debe ser una percepción, entonces no hay hechos, pues los hechos reales que infiero son hechos teóricos basados en mis datos perceptivos y en hipótesis sometidas a verificación. Y si tú suprimes como hechos las percepciones no te queda nada.

    Si en un determinado momento deseo ver luz del sol de noche, no tener sueño o que no me duela la cabeza y no consigo que eso suceda como sucede dejar de ver luz si cierro los ojos, valido mi hipótesis de que hay sucesos que no dependen de mi voluntad y que mi voluntad y yo, por una parte, y el resto del mundo son dos ámbitos diferenciables. Y sólo entonces puedo creer o saber que parte de lo que percibo depende de mis estructuras perceptivas, como ver borroso si tengo defectos visuales o ver un falso movimiento en una ilusión óptica.


    sigue->

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  170. sigue->


    H: "Lo que se trata es de averiguar si la percepción de X es pura, que X es un hecho puro y que tal tipo de hecho no puedo existir, o al menos saber de su existencia, es trivial de entender si se tiene en cuenta cómo opera nuestra cognición."

    ¿Pura tras la verificación de una hipótesis acerca de mi percepción? Pues justo entonces no será pura. En el momento en que creo ver luz es cuando de hecho ve luz. Pero luego, según esa ley de Weber-Fechner que mencionaba Jesús puedo saber que cuando no veo estrellas no es que no me llegue su luz sino que no soy capaz de diferenciarlas del fondo luminoso que dispersa el aire atmosférico.


    El hecho psicológico es que NO percibo estrellas. El hecho físico es que me llega su luz a los ojos pero que mi cerebro sólo percibe incrementos de la señal mayores de una cantidad y no es el caso de la luz de las estrellas a las 12 del mediodía.


    H: "De verdad, Sursum, no eres consistente no puedes decir que "cualquiera que sea la realidad, el conocimiento es algo del sujeto que conoce y, por lo tanto, es algo que se da en el sujeto tal como es el sujeto y no tal como es lo conocido" para luego afirmar que existen conocimientos puros de la realidad.

    ¡Aclárate!"


    Creo que deberías leerlo otra vez. El conocimiento es un estado del sujeto, que sólo lo puede referir a algo externo real después de verificar que no depende de su acción voluntaria. En ningún momento digo que tenga un conocimiento puro y directo de la realidad. Siempre he dicho que la percepción de un color es algo en el sujeto y que sólo puedo saber del mundo real que si digo que A y B los percibo del mismo color eso seguirá siendo cierto siempre que se vea A y B, pero que no sé inmediatamente de A y B nada más que me producen la misma percepción de color.

    Por ejemplo, la nieve y el azúcar son ambos blancos. ¿Significa eso que sus estructuras atómicas-moleculares son idénticas? NO, en absoluto dada sólo la percepción. en un caso hay cristales de agua y en el otro no. Pero si me presentas dos muestras que en una ocasión he llamado blancas ambas y lo haces en las mismas circunstancias de la primera vez, seguiré diciendo que ambas son blancas.

    Un daltónico no acertaría a diferenciar una cartulina roja de una verde si sólo las puedes diferenciar tú por el color. He citado muchas veces el criterio de acoplar los datos y mostrar que el color es tan objetivo como el rótulo "rojo" o "verde" que tiene la tarjeta por detrás sin que el daltónico la pueda ver.

    sigue->

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  171. sigue->

    H: "Todo lo que experimentamos, lo experimentamos desde/en nuestro espacio mental por lo que todo todo es conceptual, en el sentido de ser entidades intramentales."

    Todo lo que experimentamos. Totalmente de acuerdo. Mi percepción de un dolor es intramental y la existencia de una quemadura, de un hecho físico algo inferido con buenos motivos y buenos criterios. Y fíjate que digo que mi percepción es intramental, no que no haya un hecho físico correspondiente a mi percepcion y que no sea intramental si puede ser observado como actividad cerebral por medios científicos.

    H: "En consecuencia, la distinción que tú quieres hacer entre concepto y cosa es arbitraria"


    NO, no lo es. Arbitraria es la distinción entre concepto de la cosa y realidad intramental. "Cosa" es algo inferido como causa, como fenómeno que da origen a un hecho intramental del que yo no puedo aparecer como causa, como origen de su aparición.

    Si siento el dolor de una quemadura y creo que la percepción del dolor y de la luz, el calor, el sonido y el olor del fuego no puedo producirlas imaginando que suceden, ni dejar de que sucedan imaginando que NO suceden, entonces si mi percepción la puedo llamar real o existente, el suponer que hay una realidad que puedo manejar como entidad física pero no del ámbito de mi yo, y que es causa de mi dolor de quemadura permite predecir con exactitud que si veo fuego puedo quemarme y dejar de quemarme si me parto del fuego. A eso, que es real y no soy yo, lo puedo llamar "cosa", "res", y "real", adjetivo que significa " de la cosa".


    H: "lo que existe es un concepto como modelo verbal y un concepto como, digamos, paquete enviados por nuestro sentido pero no existe tal cosa como una lectura bruta de los sentidos, una percepción de las cosas sino que nuestros datos empíricos llegn empaquetados o conceptualizados a nuestro entendimiento."


    Lo que existe NO. Lo percibido ES una serie de datos de los sentidos asociados en un concepto que se expresa verbalmente por un nombre y que se organiza como definiciones que se expresan también verbalmente.

    No puedo decir que percibo la rosa pues eso sí es un "paquete" integrado por lo que percibo, pongamos color y olor, y por muchas otras cosas que se supone que puedo percibir aunque ahora de hecho no las perciba, como la suavidad de los pétalos o el dolor al pincharme con una espina. O saber que es una rosa y no un geranio y no tengo ni idea de flores.


    H: "Lo que yo digo es que los conceptos verbales tienen que modelizar conceptos empíricos, provinientes de nuestros sentidos o existentes en el espacio de nuestros sentidos."

    Lo de "modelizar conceptos provinientes de nuestros sentidos" díselo a juanantonio cuando vuelva y así somos dos.

    Pero si tenemos esos sentidos y tienen un contenido, por ejemplo, ahora blanco, esos datos no son nuevamente modelizados sino inmediatos.

    Un saludo


    surscrd

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  172. Yo querría meterme con Jesús, para variar, pero no encuentro cómo.

    Con Sursum corda! ya me metí en la entrada sobre inventarse palabras y ahora no me habla. :´(

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  173. ¡Cómo que no te hablo!

    ¿Ves? Ahora mismo te hablo/escribo.

    Hola José Luis.

    Pero respondías a juanantonio y creo mejor que los debates se lleven con orden.

    En esa entrada ya veía que iba de chiste, pero yo quería sacar algún jugo filosófico al tema. como os aburríais y no era nada del otro jueves, lo borré.

    ;-)

    Un saludo.

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  174. Jesús sal un poco a discutir, venga.

    José Luis, venga no seas tímido sal a discutir también, o al menos, enuncia tu tésis sobre el asunto.

    Sursum,

    Creo que me malinterpretas en muchas cosas no en el sentido en que me lees mal, creo, sino en el sentido en que crees que creo en ciertas cosas cuando no es así por lo que no te extrañes si comparto algunas cosas que se pretendían refutadoras de mis argumentos y que no citaré.

    Pero otras sí:
    si te refieres a que un hecho puro es un hecho que no requiera una estructura congnitiva incluidas las del propio yo en cuanto existente, entras en una contradicción.

    ¿Por qué? ¿Qué entiende tú por hecho puro? Lo que yo digo no es que no exista una realidad extrasubjetiva, ¿qué si no gatilla en nosotros ciertos estados cognitivos?, sino que no puedo expermentar ningún hecho que no haya sido, digamos, tratado por nuestra cognición. Simple.

    Pero si tú dices que un hecho puro NO debe ser una percepción.

    No exactamente. Lo que yo digo es que ninguna percepción es pura, siempre ha sido tratada previamente por nuestra cognición. Es lo que ponía el ejemplo del perro que percibimos con una identidad homogénea a través del tiempo y el hecho de percibirlo como tal ya implica un empaquetar los datos empíricos por parte de nuestro cerebro.

    En ningún momento digo que tenga un conocimiento puro y directo de la realidad.

    Claro, luego si asumes que no existe un conocimiento puro y directo de la realidad ello implica que no tienes experiencia alguna de un hecho puro, ¿no?

    Lo que existe NO.

    Tienes razón, quise decir lo que existe en nuestra consciencia.

    Aclaro para el resto de la discusión y en aras de acortar los textos y librarlos de aclaraciones redundantes, que estoy en una discusión epistemológica, no ontológica y que no dudo de tal cosa como que la realidad objetiva no exista. Es decir, nada quiero saber del solipsismo.

    En ese sentido hablaba de la "cosa" no como una entidad extramental que haberlas, haylas sino como sinónimos de hecho puro, de entidad extramental cuya aprehensión es idéntica para cualquier estructura cognitiva. Es esto último lo que niego, no es el solipsismo lo que postulo.

    si tenemos esos sentidos y tienen un contenido, por ejemplo, ahora blanco, esos datos no son nuevamente modelizados sino inmediatos.

    ¡Qué no, hombre no! :-P Eso es lo que discuto que cualquier aprehensión de la realidad depende de una estructura neurobiológica previa que es la que determina qué y cómo se percibe el exterior y ésta puede decidir -por anomalía genética- que un daltónico no tenga al color verde como dato inmediato.

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  175. Sursum corda! Estaba de coña. Gusto en saludarte.

    Héctor:

    ¿Pides mi opinión sobre qué cosa exactamente? He intentado restringirme a una de las muchas cosas que han salido a relucir. Te expongo unas cuantas de mis opiniones. No estarán todas y no estarán muy desarrolladas. (Ya sabes, este margen es muy estrecho para ...)

    1. Sólo podemos deducir proposiciones lógicamente dentro de un sistema formal. La geometría euclídea en matemáticas, la relatividad restringida en fisica, el equilibrio general en economía,... son ejemplos de sistemas formales. También lo es la lógica proposicional a la que nos intentamos aproximar las más de las veces en nuestros discursos. Un silogismo es un sistema formal.

    2. El sistema formal debe incluir definiciones precisas. Cosas como "esencia", "cosa en sí", "hecho puro", "todo",... no suelen estar bien definidas.

    3. No se pueden usar conclusiones obtenidas en un sistema formal para otro sistema formal. No formalmente, por lo menos.

    4. Los sistemas formales se pueden ampliar para "saltar del sistema" a lo Gödel. Esto no completa el sistema.

    5. Una teoría es un sistema formal en el que se describen objetos y relaciones entre ellos. En el lenguaje de la teoría se pueden describir muchas posibles relaciones entre los objetos. La teoría elige (seguramente a través de teoremas que parten de postulados que se exige), de entre todo lo que se puede enunciar en el lenguaje de la teoría, sólo unas cuantas de las relaciones como las "que son el caso". Podemos llamar a esto "principio de falsabilidad".

    6. "Lo que es el caso" tendrá una interpretación si la teoría ha de ser interesante. Puede ser una interpretación positiva, una normativa, adscritptiva, exhortativa,...

    7. Una teoría "diseñada" para ser descriptiva y una teoría "diseñada" para ser normativa pueden hablar, formalmente de los mismos objetos, pero sólo si establecen los mismos postulados acerca de las relaciones entre ellos podrán ser conmensurables. En ese caso serán, formalmente, la misma teoría y la interpretación será algo así como "todo lo que es, debe ser". Mientras lo descriptivo y lo normativo no coincidan de esa manera, las teorías "diseñadas" para cada interpretación serán sistemas distintos y no podrán deducirse proposiciones de una en la otra.

    8. La realidad no es una teoría ni un sistema formal, que sepamos. Tampoco es posible saltar lógicamente de la realidad a la teoría y viceversa. Lo que podemos hacer es establecer homomorfismos entre lo que vemos en la teoría y lo que creemos ver en (alguna parte de) la realidad.

    9. Que algunas teorías (y no solo teorías, sino también actos instintivos, aprendidos no se sabe cómo,...) sirvan para establecer este homomorfismo es una cuestión que se dilucida en la práctica, en lo que (creemos que) está pasando en la realidad cuando interactuamos con ella según la teoría. (Si con la teoría llegamos a la Luna, algo de homomorfismo tendrá con alguna parte de la realidad).

    10. La inferencia estadística nos ofrece un modelo en el que se deduce lógicamente cómo se puede incorporar la información imperfecta en la construcción de un modelo.

    ... sigue

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  176. ...sigue

    11. El problema de la realidad exterior se soluciona de manera práctica: no sabemos hacer otra cosa que actuar como si existiera. Si no existe y es una ilusión, lo que aprenderemos será acerca de esa ilusión.

    12. El problema de las otras mentes no tiene más solución que la aplicación del test de Turing.

    13. El problema del inductismo, si se entiende en términos probabilísticos, lo resuelve el modelo de la inferencia estadística (o los modelos, porque hay dos, el clásico y el bayesiano).

    14. No hay problema del inductismo en el mismo sentido que no hay “el problema de contar”. El sistema formal de los números naturales ofrece el modelo que justifica el “contar” con sus complicaciones de la multiplicación y cosas así. De igual manera el modelo de inferencia estadística ofrece el modelo para el inductismo. El paso del modelo a la realidad (y viceversa) en ninguno de los dos casos no se puede establecer con rigor lógico.

    15. El falsacionismo y el verificacionismo son, lógicamente hablando, exactamente la misma cosa. Sólo hace falta aceptar un posible grado de error en la teoría o en la información aportada por el dato que verifica o que falsea. Recuérdese que la teoría puede enunciar muchas cosas, pero solo acepta algunas. Encontrar datos que caigan en lo que es el caso supone no encontrar datos en lo que no lo es y viceversa. Esto no implica que las probabilidades de verificar la teoría sean las mismas si uno busca activamente un grupo de hechos para falsar o para verificar. Tampoco lo es si busca uno y no otro tipo de hechos para verificarla. Dicho de otra manera, el inductivismo y el falsacionismo son dos caras de la misma moneda.

    Dejaré para otra ocasión lo que puedan ser los programas científicos, la manera en que se organiza la ciencia y si son los epistemólogos o los científicos los que han aportado soluciones a esos problemas.

    Ya me diréis qué os parece.

    Saludos

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  177. Intento contestar a lo que quedó por ahí o habéis dicho:

    José Luis,

    Yo es verdad que no sé mucho de probabilidad, pero, por lo que he estudiado de ella, estoy seguro de que sé más de lo necesario para poder tratar el problema lógico-epistemológico y filosófico en general que he estado pretendiendo discutir. Si crees que no es así dame tú soluciones técnicas a lo que se discute.

    La teoría matemática de la probabilidad está axiomatizada desde Kolmogorov, esto no se discute: como toda estructura matemática, es muy limpia y clara. Lo que se está discutiendo es su relación con lo que algunos consideran el razonamiento científico, y su aplicabilidad material. Se ha dicho a veces que no tiene nada que ver.

    Tú sigues sin contestar a la justificación lógica de su uso, es decir, al problema de la inducción (que te he recordado ya varias veces). Y Jesús, al hablar del asunto, dio por hecho que era injustificable y dijo que hay muchos procedimientos irracionales en la actividad científica. A algunos como yo ninguna de vuestras posturas (“no veo ningún problema” o “el problema no me importa porque no somos perfectos”) nos parece satisfactoria. El científico no puede limitarse a decir: “bueno, esto funciona, así que ¿qué prueba quieres?”, porque, aunque fuese así, es inaceptable, racionalmente, que una actividad como la ciencia no pueda justificarse lógicamente, y sobre todo porque el criterio funcional es tan precario como esa supuesta probabilidad: ¿cómo sabemos que es realmente funcional, sin saber cuánto más podía serlo una teoría mejor justificada y con criterios más claros.
    Por eso y por muchos otros motivos me parece pertinente su discusión, aunque a la práctica inmediata del científico no le afecte directamente. La solución que se le dé tiene, sin embargo, repercusiones incluso en la ciencia, pero también en otros sentidos (por ejemplo, en si existe una demarcación entre lo que es ciencia y lo que es metafísica, etc).


    El verificacionismo y el falsacionismo ni mucho menos son equivalentes. Una metodología verificacionista supondría poner a prueba cuantas más veces mejor una hipótesis, y considerar que cuantas más veces ocurra lo mismo, más confirmada está. Algunos epistemólogos ingenuos creían que éste era el proceder de la ciencia. El falsacionismo dice que el científico no actúa así, sino que busca experimentos definitivos. Con esto Popper decía haber solucionado el problema de la inducción: sencillamente la ciencia no es inductiva, sino deductiva. Aunque el falsacionismo no es tampoco la verdad, está mucho más cerca de ella que el verificacionismo.
    ¿Qué hacían los científicos mientras tenía lugar esta discusión? Algunos seguían trabajando sin importarles su justificación lógica. Otros oían lo que los epistemólogos decían y a veces opinaban, pero convirtiéndose entonces ellos en epistemólogos, y, para decirlo todo, mostrando un menor conocimientos del asunto. El científico sabe de sus conocimientos, pero como estos no son autónomos epistémicamente, hay muchas cosas de las que en cuanto científico no sabe y que, sin embargo, involucra.

    (sigue)

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  178. Dices que muchas veces los conceptos como ‘todo’ etc no están bien definidos. Los que no están definidos son precisamente los conceptos de la ciencia. Pregúntale a un matemático qué es un número, a un físico qué es el tiempo, a un biólogo qué es la vida, a un sociólogo qué es la sociedad… Pero además la respuesta a estas preguntas no es científica (en el sentido estrecho en que se usa normalmente esta palabra) sino filosófica. Cuando los propios científicos se ponen a discutir sus conceptos fundamentales (los físicos qué es la energía, o el tiempo…, los biólogos qué es la vida, etc…) dicen estar haciendo física filosófica, o filosofía de la física, filosofía de las matemáticas, etc.
    Por supuesto, el científico usa “conceptos operativos” bastante precisos, pero:
    -Primero: a veces (en sus momentos más filosóficos, cuando piensa en los fundamentos) se plantea cuales deberían ser los significados de los conceptos fundamentales;
    -Segundo, la operatividad de la ciencia depende de esos conceptos fundamentales, para los cuales el método científico es inútil, y a los cuales presupone la ciencia.

    Es verdad que aquí suele haber un proceso bidireccional, partiendo de los conceptos y partiendo de las experiencias, pero todas las grandes discusiones de conceptos fundamentales podrían haberse llevado a cabo sin pasar por un solo experimento. Algunos ejemplos:
    Supongamos que antes hubo el concepto de ‘pez’ como animal acuático. No era preciso encontrar delfines para plantearse lógicamente que el concepto no respondía a una clasificación coherente, porque unificaba cosas que no se implicaban necesariamente.
    Otro: los biólogos se preguntan: ¿es pertinente exigir a los vivos la propiedad de la reproducción, o debemos atender a otros rasgos más esenciales?

    En estos casos se acude a experimentos mentales (como el viaje a otros planetas buscando vida), precisamente porque los experimentos que podemos hacer aquí no nos sirven al respecto. Es más, esos experimentos mentales son puras especulaciones ideales, donde se busca realmente qué propiedades son conceptualmente más esenciales.
    Estas cuestiones son previas a toda experimentación. La experimentación no las va a falsar ni confirmar.

    Un ejemplo reciente de esto es ese manifiesto de los científicos diciendo que ellos no pueden decir en qué momento comienza un individuo humano (y lo mismo dirían de la Vida o de cualquier otra cosa si estuviesen bajo la misma presión social en esos asuntos). ¿Entonces quién lo va a decir?

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  179. Sursum corda!

    Uno es el asunto ontológico de si la realidad es subjetiva, u objetiva o ambas cosas, y otro es el problema lógico de si se puede inferir una ley universal a partir de lo particular o si se puede pensar lo particular sin lo universal. Estabamos discutiendo este segundo problema.
    De todas formas, aprovechando, como se dice, que el Pisuerga pasa por Valladolid, quiero señalar que, si dices que todo conocimiento es, de forma inmediata, subjetivo, y que la objetividad se infiere de la no voluntariedad, entonces tienes que aceptar que existe el Sujeto. Si a continuación intentas hacer el movimiento materialista o naturalista de decir que el sujeto no es más que el cerebro, tu razonamiento vuelve a colapsar, porque precisamente los cerebros y toda su parafernalia, son para ti, primero que nada, experiencias subjetivas. Así que la subjetividad es ineliminable. Esto te compromete con algún tipo de mentalismo. Si, además, advirtieses, como Berkeley, que nunca puedes salir de la subjetividad, y que para explicar la compulsión que llamamos objetividad (tu no-voluntariedad) es suficiente con que la Cosa en sí (o sea, Dios) “cause” en ti esas representaciones, ya eres puro espíritu. Esto no se soluciona retrotrayéndote a ningún pasado. Si piensas esto, te darás cuenta de que no es posible extraer la mente de ninguna situación física. Más modernamente esto se ha expresado diciendo que lo intencional (lo mental –siento, pienso, deseo…-) es lógicamente irreducible a no-intencional o natural.

    Pero que este asunto no tiene directamente nada que ver con el problema lógico de lo universal y lo particular, lo prueba a posteriori el que ha habido tanto mentalistas empiristas (Berkeley) como mentalistas racionalistas (como Hegel o Schelling), y tanto no-mentalistas empiristas (son legión) como no-mentalistas racionalistas (como Platón, o Spinoza):
    El problema que se discute es si el conocimiento se basa en los fenómenos particulares (sean subjetivos u objetivos, ese problema lo hemos dejado al margen) o en los conceptos universales.
    Tú dices que sentimos un dolor, vemos un color, etc. Eso está claro. Pero ahora quita todos los conceptos de esa experiencia, para ponernos en la situación primigenia soñada por el empirista, en la que los datos puros no estuvieron mediados por universales. Si lo piensas, verás que no queda nada de nada. Una experiencia concreta, para ti, no es más que la intersección de múltiples universales, no hay ningún concepto ni representación de ningún tipo que sea particular en sí misma. Si no tuvieses los conceptos universales ‘este’ y ‘dolor’ no podrías representarte ‘este dolor’.
    Tal como no puede reducirse lo mental a físico, tampoco puede reducirse lo universal a particular. Esto ha sido reconocido y expresado por el mayor empirista contemporáneo, Quine, diciendo que “no es posible prescindir de los ‘adornos’ conceptuales”.

    Además, hay un problema equivalente cuando hablamos de la verdad, y de su fuente. Según el empirismo, nuevamente, la verdad de partida se encuentra en la sensación. Esto es un error lógico, porque una sensación no es un juicio, y no puede tener valor veritativo. Pero se podría solucionar proponiendo que en lugar de la sensación el punto de partida son creencias básicas como “siento dolor” o “esto es verde”. Esto, sin embargo, es erróneo, al menos por dos razones. Primero, porque deja sin explicar cómo se justifica esa creencia. Precisamente el argumento escéptico pregunta: ¿cómo puedes estar seguro de que lo que ves es verdadero? No es una respuesta decir: porque lo veo.
    Segundo: no existen tales juicios de sensación puros, sino que todo juicio, por muy empírico que se pretenda, está cargado de teoría, y es indiscriminable un elemento no teórico. La diferencia es entre proposición más o menos universal, no entre universal y no-universal, entre conceptual y aconceptual.
    Si es imposible mantener la dualidad esquema/contenido, (eso que Davidson llamó el “tercer dogma”), ¿qué sentido tiene ya el empirismo? Ninguno. El conocimiento y la verdad son asunto de coherencia.

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  180. Juanantonio:
    tú quieres basar la ciencia en la CERTEZA ABSOLUTA. Yo creo que eso es INFACTIBLE, y pretendo ver CÓMO PUEDE funcionar la ciencia (y "cómo de bien"... no de manera PERFECTA, pero lo óptimo es enemigo de lo bueno; y entre lo malo, lo hay peor y mejor).

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  181. Juanantonio:

    Te he respondido a esa pregunta. Sólo falta que eches un vistazo a lo que es un modelo de inferencia. Se parte de una población para la cual una variable toma un valor que, en general, está distribuido aleatoriamente. Se formula una hipótesis acerca de esa distribución (la media está en torno a tanto, es mayor que tanto, e distinto o igual a tanto, la distribución es de tal manera,...). El modelo muestra cómo dar una probabilidad a esa hipótesis a partir de muestras de esa población.

    El modelo admite que la variable no sea aleatoria (es un caso particular del modelo).

    Para aplicarlo a la inducción, procedemos de la siguiente manera. La población son todos los casos en los que la teoría enuncia una ley. La hipótesis acerca de la distribución la da el modelo de la teoría. La muestra son los casos de la inducción.

    Así, por ejemplo, la ley que dice que los cuerpos caen en la superficie de la tierra con aceleración 9,81 m/s2 se formula para todos los puntos de la superficie terrestre. Convendremos aquí que, incluso en el mundo ideal, no se confirmará con una única observación. Harían falta infinitas, una por cada punto de la superficie terrestre. La inferencia estadística muestra cómo variar la probabilidad de que sea cierta a medida que aumentamos la muestra.

    Cada vez que medimos 9,81 m/s2 aumenta la probabilidad. Si medimos un valor distinto, disminuirá a cero. La hipótesis se habrá falsado. El proceso es el mismo, es el resultado de la medición lo que hará una cosa u otra. A esto me refería al decir que lógicamente son la misma cosa. No me refería a ninguna sociología de la ciencia ni a programas de investigación con una u otra cara de la moneda en mente.

    Pero eso era ir demasiado rápidos. En general, uno pondrá una probabilidad de error a la medida. Esto es fácil de incorporar en el modelo de inferencia. En ese caso, al encontrar una medida distinta a 9,81 m/s2, la probabilidad de la hipótesis disminuirá sin tener por qué llegar a cero. No existirá la falsación ideal de Popper, como no existía la validación ideal tuya.

    Pueden pasar más cosas, como que la hipótesis de partida fuera que la aceleración debe estar en torno a 9,81 m/s2 (por irregularidades en la forma de la tierra, por errores en la medida,...). Esto también lo recoge el modelo de inferencia.

    ¿Por qué este modelo es la explicación de la inducción?

    Recordemos que, en su formulación, el problema de la inducción era que su validez se demostraba por inducción. Es decir, si uno se preguntaba ¿por qué debo validar la hipótesis a medida que tengo datos a favor de ella? se respondía "porque siempre que hemos usado este método de validación, nos ha servido". Es decir, se respondía a la inducción con un argumento inductivo.

    El modelo de inferencia estadística deduce lógicamente cómo se validan las hipótesis mediante muestras. Lo hace, por supuesto, en el modelo, como cualquier teoría. Esta explicación no la había antes del desarrollo de la inferencia estadística. Este modelo sirve para los casos de inducción que se formulaban en la pregunta del problema como en el caso que se daba por respuesta.

    ¿Que queremos deducirlo lógicamente para la realidad? Esto no se puede, ni con este modelo ni con ningún otro. De ahí que pusiera el ejemplo de "contar". Si no hay problema de justificar nuestras cuentas desde que tenemos formulado el modelo de los números naturales, tampoco hay problema de justificar la inducción desde que tenemos la inferencia estadística.

    Ya he dicho que no hay manera lógica de pasar de un modelo a la realidad. Estudiamos la realidad a partir del modelo y, si avanzamos, estupendo.

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  182. Jose Luis dice:
    no hay manera lógica de pasar de un modelo a la realidad.

    Ya, pero es que ese es precisamente el problema de la inducción, lo que se conoce como problema de la inducción, a saber: ¿en dónde radica la lógica que asegura que el pasar de un modelo inductivo a la realidad sea un paso válido?

    Todo lo demás, como te dije en tu blog, es explicar cómo se aplica la inducción no por qué o en base a qué.

    Lo que sería interesante es llevar este debate a uno sobre qué es la verdad, ¿es algo pragmático?

    Saludos

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  183. José Luis,

    Comento tu respuesta, por orden de importancia según mi juicio:

    El problema de la inducción no es únicamente el que señalas, es decir, que se autojustifica (este problema de circularidad –presunta- lo tiene también la axiomática-deductiva). El problema de la inducción es que extrae en la conclusión mucho más (en verdad, infinitamente más) de lo que se presume que hay en las premisas. En las premisas hay valores finitos y en la conclusión un valor infinito. Esto va contra un postulado (o axioma) básico de la razón, el de conservación: de donde no hay no se puede sacar, ex nihilo, nihil. Sin ello, los milagros son ciencia.

    Insisto: Cuando los casos a los que una ley puede afectar son potencialmente infinitos, o simplemente indefinidos, como es el caso prácticamente siempre (por que en otro caso se puede hacer una “inducción completa”, que no es una inducción), no es posible hacer ningún cálculo de probabilidades cuyo resultado no sea cero, como comprenderás.

    Pero el problema es más general, y es que no es una inferencia válida lógicamente pasar de n casos a n+1. Por ejemplo, tú no puedes inferir de que n veces se ha cumplido la ley gravitacional, que seguirá vigente el instante siguiente. Para creer tal cosa debes dar por supuesto que la naturaleza se comporta de forma constante. Lo que hace el hecho de que una y otra vez se repita lo mismo es confirmarte en ese supuesto, pero no permite inferirlo. Y esto ocurre con toda ley: ninguna puede ser inferida de ningún número de ejemplos.

    Así que:

    Cada vez que medimos 9,81 m/s2 aumenta la probabilidad.


    Es un puro acto de fe, como dijo Hume. O más bien, se deduce de que la naturaleza es racional, como creían los racionalistas (o que las categorías científicas las ponemos nosotros, como creía Kant –yo no comparto esta visión-).

    Repito que no está en cuestión el procedimiento científico, al menos directamente, sino su justificación lógico-filosófica.


    El modelo admite que la variable no sea aleatoria


    ¿Cómo se determina esto? No inductivamente.


    Claro que hay manera de justificar el paso de un modelo a la realidad. Se trata de aceptar simplemente el postulado epistémico que tácitamente asume todo científico: que la realidad es racional. Siempre que encontramos el modelo más racional (coherente, ordenado y completo) se lo atribuimos a la realidad, y esta lo suele verificar. A veces no pasa así, y entonces podemos seguir dos caminos para reformular la hipótesis: uno, observando los casos que no encajaban, buscar una ley que los contenga también a ellos. Este es un procedimiento ad hoc, necesario en ramas demasiado concretas de la ciencia, pero inseguro teoréticamente. Otro, preferible cuando es posible, es revisar en términos simplemente racionales el modelo, y ver cómo mejorarlo en términos de coherencia pura. Esto lo conoce todo científico de áreas fundamentales, lo llaman “belleza”, “elegancia”, etc.

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  184. José Antonio:
    había hecho votos de no volver a entrar en el debate de esta entrada, pero dices coss que me sacan de quicio.
    Una inferencia inductiva no es lógicamente válida (o sea, SI es válida, la razón de que lo sea NO es su mera estructura formal). Que una inferencia sea VÁLIDA significa que SIEMPRE que son verdaderas las premisas, es verdadera la conclusión. Una inferencia puede ser válida FORMALMENTE, pero también puede ser válida MATERIALMENTE: o sea, puede ocurrir que, DE HECHO, siempre que las premisas sean verdaderas, sea verdadera la conclusión. P.ej., SI vivimos en un universo donde es válida la ley de la gravedad, entonces podremos inferir, a partir de la premisa de que "yo suelto aquí un objeto más pesado que el aire, y no sujeto a ninguna fuerza que no sea la gravitatoria", la conclusión "el objeto caerá". Eso es una inferencia INDUCTIVA, que NO es formalmente correcta (es decir, podemos concebir MUNDOS POSIBLES donde se cumple la premisa, pero no la conclusión), y pero que es CORRECTA (o al menos, eso SUPONEMOS).
    .
    El hecho de hagamos inferencias inductivas que no son FORMALMENTE VÁLIDAS, no supone LA VIOLACIÓN DE NINGUNA REGLA DE LA RACIONALIDAD. La racionalidad únicamente te dice que, si algo no puedes DEMOSTRARLO FORMALMENTE, entonces, si lo aceptas, lo aceptas "bajo tu responsabilidad" (o sea, es un SUPUESTO). ¡¡¡Pero ninguna regla de la racionalidad (al menos las que yo conozco) te dice que, si algo no puedes demostarlo formalmente, entonces NO PUEDES AFIRMARLO!!! Si lo afirmas, lo ÚNICO que pasa es que a veces acertarás, y a veces te equivocarás.

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  185. Insisto, si tú entiendes por "justificación lógico-filosófica del método científico" el DEMOSTRAR LÓGICAMENTE que hay una manera TOTALMENTE DEDUCTIVA Y APODÍCTICA de encontrar las leyes de la naturaleza, ése es el juego al que TÚ estás jugando. La mayoría de los que aceptamos la ciencia lo hacemos por OTRAS razones (no "apodícticas", y en ese sentido, conteniendo inevitablemente "actos de fe"). Pero no todos los actos de fe son iguales: ¿tú, por qué no saltas desde un décimo piso a pelo? ¿Por que tienes una DEMOSTRACIÓN LÓGICA -si es así, te ruego que me la enseñes- de que te vas a dar un hostión contra el suelo, o por alguna otra RAZÓN -si es así, te ruego que me la digas-? Y si no me las das, pues me gustaría verte saltando de ese modo (porfa, di que lo graben en vídeo y lo cuelguen del youtube; "la muerte de un platónico" sería un título genial).

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  186. Espero tener un rato esta tarde para responder. Mientras tanto decidme si podéis ver los libros enlazados en este blog:

    http://surscrd-libros-c.blogspot.com/2009/06/misquoting-jesus-bart-d-ehrman.html

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  187. Juanantonio:

    El problema de pasar del modelo a la realidad no es el problema de la inducción sino el problema de todo modelo. Si tienes problemas con ello, tienes también el problema de contar, de calcular áreas, de calcular órbitas,... No veo esos problemas en los manuales de epistemología. Cuando se formuló el problema de la inducción no se tenía el modelo de inferencia estadística. Cuando se formuló el problema de las leyes del cielo y de la tierra no se tenía la mecánica de Newton. Seguir hablando del problema de la inducción es como seguir hablando del problema de la separación de las leyes del cielo y de la tierra.

    El modelo pondrá una variable aleatoria o no según le venga en gana al que formula la hipótesis, la inferencia estadística le convencerá si es o no una hipótesis válida.

    La inferencia estadística no tiene ningún problema con manejar poblaciones infinitas, tanto el infinito contable como los incontables (del continuo para arriba). De hecho sus modelos son más elegantes en el continuo.

    Cada vez que tomamos la medida de 9,81 m/s2 y decimos que aumenta la probabilidad de que ese sea el valor verdadero estamos diciendo algo demostrado lógicamente, nada de fe. Por supuesto que lo demostramos en el modelo, que es lo que podemos hacer lógicamente. El paso a la realidad no es una deducción lógica, pero tampoco es un acto de fe, más allá de suponer que la realidad existe y que con el modelo puedo interactuar con la realidad mejor que sin él. Y esto no es fe, porque cuando digo que puedo, en realidad digo que ya lo hago. Creo que llamamos fe a otra cosa muy distinta.

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  188. Jesús,

    No puedo creer las cosas que leo en lo que escribes.

    Una inferencia puede ser válida FORMALMENTE, pero también puede ser válida MATERIALMENTE


    ¿Te estás atreviendo a decir que una inferencia puede ser materialmente válida sin serlo formalmente?
    ¿Puedes decirme cuales son los criterios que hacen de algo formalmente inválido una inferencia materialmente correcta?
    Al menos Hume tuvo la decencia de llamarlo un mero hábito (como ponerle velas a sanpancracio, aunque algo más efectivo –aunque ¿cómo sabes cuanto de efectivo?-).

    SI vivimos en un universo donde es válida la ley de la gravedad, entonces podremos inferir, a partir de la premisa de que "yo suelto aquí un objeto más pesado que el aire, y no sujeto a ninguna fuerza que no sea la gravitatoria", la conclusión "el objeto caerá". Eso es una inferencia INDUCTIVA,


    Esto es claramente deductivo, un caso típico:
    Premisa 1: El mundo físico está regido por la gravedad.
    Premisa 2: esto es un objeto físico.
    Luego, seguirá la ley de gravedad.

    Lo que sería una inducción sería decir: puesto que vemos cuantas veces queramos que los objetos caen de determinada manera, entonces el mundo está regido con por la gravedad. Y esto es lo que es inválido.

    La racionalidad únicamente te dice que, si algo no puedes DEMOSTRARLO FORMALMENTE, entonces, si lo aceptas, lo aceptas "bajo tu responsabilidad" (o sea, es un SUPUESTO).


    Excelente noción de racionalidad. Supongo que no llamarás irracionales a los animistas.
    No, Jesús, no. Un supuesto, en caso de que no sea autoevidente, debe como mínimo ser consistente y ser productivo.
    La hipótesis de que razonamos por inducción parece productiva, pero es inconsistente, así que hay que buscarle otra explicación. Y de hecho, todos los filósofos (menos vosotros) se la han buscado.

    (sigo)

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  189. Insisto, si tú entiendes por "justificación lógico-filosófica del método científico" el DEMOSTRAR LÓGICAMENTE que hay una manera TOTALMENTE DEDUCTIVA Y APODÍCTICA de encontrar las leyes de la naturaleza, ése es el juego al que TÚ estás jugando.

    ¿A qué viene esto? Estamos discutiendo de la inducción, que ha sido negada por muchos que no eran platónicos precisamente. Céntrate en el asunto y no busques la inhabilitación global mediante la retórica.
    Tendré que repetir que estoy discutiendo de cuál es el verdadero mecanismo lógico que opera en los razonamientos diagnosticados, equivocadamente, como inductivos. No he visto una sola justificación todavía. Dices:
    La mayoría de los que aceptamos la ciencia lo hacemos por OTRAS razones (no "apodícticas", y en ese sentido, conteniendo inevitablemente "actos de fe").

    Me parece muy bien (aunque no sois muchos, al menos de los que se paran a pensar en el asunto). Otros buscamos una mejor explicación, que muestre más racional la actividad científica. No somos tan fideistas como vosotros.
    (Confundes, por otra parte, postulado con acto de fe).



    Pero no todos los actos de fe son iguales: ¿tú, por qué no saltas desde un décimo piso a pelo? ¿Por que tienes una DEMOSTRACIÓN LÓGICA (…) Y si no me las das, pues me gustaría verte saltando de ese modo (porfa, di que lo graben en vídeo y lo cuelguen del youtube; "la muerte de un platónico" sería un título genial).

    ¿Has dicho esta… simpleza como un argumento? ¿Por qué supones que todo lo que hago lo considero racional? Pero tampoco lo llamo ciencia. O ¿para ti es ciencia todo? Me temo que todo lo que haces y crees tú, sí lo crees ciencia, aunque para justificarlo tengas que recurrir a decir que no hace falta justificarlo. Claro que las fes de los demás sí que las desacreditas continuamente.
    De todas formas, haciendo un enésimo intento de que entiendas de qué estamos hablando (que creía que tú lo habías entendido más arriba, pero veo que no es así), te digo que la forma en que razono para no tirarme por la ventana es, como la tuya, deductiva. Yo parto de la premisa de que cosas iguales tienen las mismas propiedades (esto es casi pura lógica), y por tanto una sola muestra de que los cuerpos caen me sirve para deducir que el mío caería. No necesito un muestreo.

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  190. JA: me alegro de darte a conocer algo que parece que desconocías, la noción de inferencia materialmente válida (más información o aquí.
    .
    No estoy (o no creo estar yendo) ni un centímetro más allá de Hume: que una inferencia sea materialmente correcta es una HIPÓTESIS, que tendemos a aceptar por costumbre. Tú mismo pones el ejemplo: la ley de la gravedad (la inferencia que va de la premisa de HABER OBSERVADO MUCHAS VECES que las cosas parecen obedecer la ley de la gravedad, a la conclusión de que SEGUIRÁN HACIÉNDOLO, es una inferencia de este tipo). (O sea, que el argumento que pones como ejemplo no es PURAMENTE deductivo: incluye elementos INDUCTIVOS -el que acabo de decir- y, por lo tanto, HIPOTÉTICOS; no es como la demostración de un teorema matemático -que parte de PREMISAS ya demostradas).
    .
    Insisto, el razonamiento por inducción NO ES INCONSISTENTE (no nos conduce NECESARIAMENTE a contradicciones, que es lo que hace de un razonamiento "inconsistente").
    .
    Por último, ya veo que tú no llamas "ciencia" al "saber" que si te tiras desde un décimo piso te caes; pero es que lo que la mayoría de la gente llamamos "ciencia" consiste en la ACUMULACIÓN (entre OTRAS cosas) de muchos SABERES como ése.
    .
    .
    Eso sí, ¿seguro que no estás de coña cuando dices que el NO TIRARTE desde un décimo piso (o el creer que lo que tires se caerá) no es "racional"?
    .
    Llámalo como quieras, pero reconoce que hablamos de cosas distintas, y no pretendas que tengamos que juzgar ESO DE LO QUE HABLAMOS NOSOTROS al hablar de "ciencia", con los criterios que tú aplicas a lo que TÚ llamas "ciencia".

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  191. He añadido otro de los libros de Bart Ehrman.

    Veo que hay entradas. Decidme si los veis.

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  192. Sursum:
    sí que he entrado; es fantástico (no sé si legal), ¿cómo lo haces?

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  193. Jesús:

    Seguro que no es legal porque a la gente le gusta muy poco que no le paguen por su trabajo, sea uno escritor o editor.

    Esto nos iba a llevar a hablar de los derechos de autor, que como autor comprendes perfectamente. Así que en cuanto los veáis cierro el acceso al blog y punto.

    Creo que es como enseñar un libro a un amigo e incluso puede que os anime a comprarlos. Están varios en venta en español en Critica y Paidós.

    Es una pena que no tengamos acceso barato a montones de libros que jamás podríamos comprar ni leer, pero sí hojear para ver si nos convienen. Google books está haciendo algo de eso.

    Hay un pirateo enorme en internet de libros, películas y música, que está mosqueando a la editoriales mucho y no me extraña. Así que no voy a decir aquí públicamente dónde apuntarse al barco pirata, que esto es un barco serio.

    Pero imagina que para hojear cada uno tuvieras que pagar los 25 euros de media que cuesta cada uno.

    Lo interesante de Calameo y otros servicios similares: Scribd y Isuu, es que se puede leer online de todo, aunque me temo que la mayoría no es legal y podemos perder estas maravillas si no hacen algo como añadir publicidad o una forma de pago.

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  194. Sí que veo, sí

    ;-))

    p.d: antes no pero igual era culpa de mi explorer así que por eso no te dije naa.

    Respecto a los derechos de autor tengo emociones encontradas (¿para cuando un debate?) aunque José Luis ya casi me conveció en su momento pero es que a mi el tema de la honestidad intelectual de no poder plagiar aún considero que tiene que estar regulado por ley, ¿no?

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  195. A ver si puedo ir contestando a lo que está pendiente.

    Hector:

    "(Sc!: "si te refieres a que un hecho puro es un hecho que no requiera una estructura congnitiva incluidas las del propio yo en cuanto existente, entras en una contradicción.")

    ¿Por qué? ¿Qué entiende tú por hecho puro?"

    Sc!: Aquí quizá estoy mucho más de acuerdo con juanantonio de lo que parece. Podemos decir que hay infinidad de hechos que no tienen nada que ver con la conciencia de un individuo. Cada reacción de fusión atómica en el Sol o en una estrella es obviamente algo que desde el punto de vista de su existencia y sus leyes no tiene (en mi opinión) nada que ver con una estructura cognitiva. Pero nada de esto lo sabríamos ni lo podríamos decir si no fuera mediante inferencias a partir de otros datos y leyes.

    Así que el conocimiento de cualquier hecho implica de alguna manera una estructura cognitiva. Esto es obvio y es de lo que se trataba al hablar de una contradicción. Inferir que el hidrógeno se fusiona en helio permite conocer que hay un hecho como ése en una estrella si es cierto que se dan una leyes y unos hechos, pero eso depende de que conozcamos otros hechos y teorías. Y si todo conocimiento requiere conocer otros datos y otras leyes no habrá conocimiento si no hay un conocimiento de unas leyes y datos primeros.

    No me refiero a la certeza sino al hecho mismo de conocer, es decir, no a algo que, como la certeza de que hay reacciones de fusión en el Sol es distinto de que haya reacciones de fusión en el Sol sino a que si pensamos que las hay pensamos algo que es lo básico de lo que se compone esa teoría.

    Así que hay hechos básicos que componen cada pensamiento, afirmación o teoría, independientemente de si son verdaderos o falsos al referirlos a otros hechos inferidos a partir de ellos. Pues si es falso ¿no es algo? ¿Cómo podríamos decir que la descripción de una realidad es falsa si no dice nada?

    Y los primeros datos de nuestro conocimiento están en él y así debemos decirlo. Por eso no me parece válido hablar de que conocemos datos o impresiones o sensaciones como si todo ello fuera algo externos a la conciencia, sea ésta lo que sea y sean los datos lo que sean. Sentimos un dolor, oímos un sonido, vemos un color. Esos son datos primarios, nunca algo como ver un átomo o un grano de trigo, que depende de que hagamos muchas observaciones y asociemos unos datos que parecen relacionados y desechemos otros que parecen irrelevantes.



    H: "Lo que yo digo no es que no exista una realidad extrasubjetiva, ¿qué si no gatilla en nosotros ciertos estados cognitivos?, sino que no puedo expermentar ningún hecho que no haya sido, digamos, tratado por nuestra cognición. Simple."

    Estoy de acuerdo en eso, pero no comenzando por que conocemos que hay una realidad extrasubjetiva sino por una subjetiva. A partir de ella podemos decir que sólo una hipótesis que incluya una realidad extrasubjetiva puede explicar mi percepción, y así inferimos una realidad extrasubjetiva que, como bien dices, dispara, gatilla (triggers), da comienzo a una realidad intrasubejtiva.


    sigue->

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  196. sigue->

    Hector:

    "(Sc!: "En ningún momento digo que tenga un conocimiento puro y directo de la realidad."

    Claro, luego si asumes que no existe un conocimiento puro y directo de la realidad ello implica que no tienes experiencia alguna de un hecho puro, ¿no?"

    Sí, de que veo luz y oigo un ruido grave e intenso. (Es que ha habido una tormenta hace un rato). No hbalo de que sea un hecho puro ver un rayo pues eso incluye saber que se trata d un rayo y qué es un rayo. Me refiero únicamente a ver luz ahora. Eso no depende de que yo tenga teorías acerca de que la luz es un fenómeno externo, de que tenga que ver con la electricidad de la nubes o algo similar. Sólo depende de que vea. Y si no hay esos hechos es que estoy ciego.


    H: "En ese sentido hablaba de la "cosa" no como una entidad extramental que haberlas, haylas sino como sinónimos de hecho puro, de entidad extramental cuya aprehensión es idéntica para cualquier estructura cognitiva."

    También estoy de acuerdo con eso pues un rayo o un grano de trigo que cae al suelo NO son hechos puros sino hechos que conocemos con tanta certeza como nos lo permite nuestra teoría más básica: que parte de nuestros hechos subjetivos se deben a hechos extrasubjetivos que podemos comprender con el modelo de realidades existentes aparte de nosotros pero relacionadas casualmente con nosotros. Así, vamos a buscar los calcetines al cajón de los calcetines y la camisa a la percha de las camisas porque creemos que las dejamos allí ayer y que no se han ido de fiesta sin decírnoslo.


    H: "cualquier aprehensión de la realidad depende de una estructura neurobiológica previa que es la que determina qué y cómo se percibe el exterior y ésta puede decidir -por anomalía genética- que un daltónico no tenga al color verde como dato inmediato."

    También de acuerdo. Pero sólo sabemos que hay una estructura neurobiológica DESPUÉS de que sabemos que hay una realidad externa y que se comporta según una leyes inferidas desde la experiencia.


    Y, por fin, quedaría lo que le debería de gustar más a juanantonio: si todo hecho se infiere desde otro hecho y una teoría con forma de ley y afirmo que sin unos datos primeros no hay conocimientos como no hay compuesto sin elementos que lo compongan ¿no es necesario que para inferir algo haya una primeras regularidades?

    Obviamente diré que sí y que sin unas regularidades de la conciencia en cuanto conciencia (es decir, sin que sepamos si se trata de conexiones neuronales o bailes universitarios de quarks) no puede haber inferencia.

    Hasta luego.

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  197. Sursum, hablas de ver la luz y oír un ruido grave en el contexto de una tormenta como una serie de hechos puros. Si considerar que tales hechos percibidos son atómicos en el sentido de que no son desglosables para nuestra cognición, correcto y de acuerdo.

    Ahora bien, si considerar tales hechos como pertenecientes a la realidad y sin el concurso creativo de la consciencia entonces hay desacuerdo.

    Insisto en que no existe un conocimiento puro y directo de la realidad (tal y como tú recoges en tu post) y el hecho de percibir o conocer que hay luz no es un hecho que concurra sin la intervención hacedora de nuestra consciencia.

    Mira y me explico algo mejor recogiendo una comparación de este post mío:
    nuestro operar cognitivo no aprehende lo existente, no caza la realidad [por ejemplo la luz de un fenómeno físico], ni se acerca a la misma por sucesivas aproximaciones sino que desde nuestras propia estructura cognitiva se alumbra una realidad acoplable con la auténtica, con la objetivamente real y por tanto común a todo ser.
    (...)
    nuestro acoplamiento con el mundo es estructural
    (...)
    A mí me gusta sacar como ilustración clarificadora de lo que significa un acoplamiento estructural a la teoría newtoniana.

    Supongamos que la estructura matemática real de la gravedad fuera la einsteniana.

    Ahora podríamos decir que la teoría newtoniana tiene un acoplamiento estructural con la gravedad pero, hay que fijarse que, ningún elemento aislado de la teoría newtoniana es real.

    Me refiero a que ni las fuerzas nada tienen que ver con deformaciones espacio-temporales, ni el cálculo infinitesimal nada tiene que ver con tensores geométricos, ni la euclideana geometría propugnada por Newton nada tiene que ver con la de Riemann ergo no hay una representación real o siquiera aproximada de la estructura real -la einsteniana- de la gravedad en la teoría newtoniana sino un alumbrar una estructura que se acopla toda ella entera con la auténtica y así como una teoría gravitatoria puede ser más o menos eficaz en su traducción, más o menos precisa en la replicación de los resultados reales y no por ello tiene que tener los mismos elementos estructurales y por tanto el manejo de las mismas entidades (geometría euclidea, fuerzas, etc) que las existentes (geometría riemanniana, deformaciones espaciotemporales, etc)
    .

    De este modo podría suceder que otra especies percibieran de otro modo la luz y lo único coincidente en ambos es lo resultados conductuales que serían parecidos dado que ambas especies han sobrevivido, esto es, se han adaptado al entorno.

    Sólo tendríamos derecho a decir que tenemos un conocimiento exacto de la realidad si nos acopláramos a esta de forma exacta y por lo tanto al ser isomórfica nuestra estructura cognitiva con la real entonces hubiera una correspondencia exacta de los elementos de ambas estructuras, esto es, lo percibido sería siempre todo lo percibible pero dado que no hay tal acoplamiento perfecto -nuestra realidad sobrepasa nuestra cognición- el creer que un elemento concreto y atomístico de nuestra intelección es exacto con el de lo real es como creer que un elemento concreto y atomístico de la teoría newtoniana, v.gr: el espacio euclideano, es idéntico o tiene correspondencia exacata con el objetivamente real (para simplificar, supongamos la einsteniana).

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