16 de abril de 2009

MATERIALISMO, DARWINISMO Y FINALISMO

(Comentarios mío a una entrada del sabroso blog "Evolución, la miseria del darwinismo"):

1. Lo malo del finalismo es que es como la hipótesis, en una investigación criminal, de que el culpable es Fulano, una hipótesis que puede dar sentido a muchos de los datos disponibles, pero que hay que tirar a la basura cuando descubrimos que Fulano murió dos semanas antes de que se cometiera el crimen.
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En este caso, el finalismo es una concepción filosófica chanchipiruli para ayudarnos a contemplar con arrobo místico las florecillas del campo y sus gentiles mitocondrias... pero choca contra el HECHO de que los (jodíos) ÁTOMOS de los que están formados las flores, las mitocondrias, y la madre que las parió, 
SÓLO RESPONDEN A LOS 'TIRONES' ELECTROMAGNÉTICOS Y GRAVITATORIOS de los otros átomos que tienen a su alrededor, de acuerdo con las (completamente A-finalísticas) leyes de Newton y de Coulomb. Y, para rematar la faena, en el fondo los movimientos están sometidos al principio de incertidumbre de Heisenberg, haciendo IMPOSIBLE que el orden EN PARTICULAR que vayan a adoptar después de sus choques y enganches pueda ser una consecuencia matemática inevitable de la configuración inicial de las posiciones de dichos átomos (más que nada, porque según ese principio, la idea de 'posición inicial' es absurda en sí misma).
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Hay que se consciente de que el materialismo no es una CONSECUENCIA que se extraiga del darwinismo; al contrario, el darwinismo es la ÚNICA TEORÍA CONOCIDA (que no la única posible) para explicar cómo surge la APARIENCIA de finalidad en un mundo de (jodíos) átomos que no se dignan moverse MÁS QUE POR CAUSAS PURAMENTE MECÁNICAS. O sea, el darwinismo es la única teoría que nos queda A LOS QUE ACEPTAMOS EL MATERIALISMO A CAUSA DE LA FÍSICA (no de la biología), para explicar las peculiaridades de los seres vivos.
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2.  El 'darwinismo' sólo dice que la evolución se da mediante la aparición (en general, 'aleatoria') de cambios hereditarios, de los cuales, aquellos que incrementan la capacidad de reproducción se expanden en las siguientes generaciones. El NEO-darwinismo añade que los cambios hereditarios se deben a mutaciones genéticas, es decir, alteraciones en el orden de las bases del ADN. No hay algo así como "mecanismos darwinianos": CUALQUIER proceso que explique por qué cambian los hijos respecto a los padres es coherente con la idea básica del darwinismo de que lo decisivo, en último término, es la diferente capacidad reproductiva. De hecho, Darwin era 'lamarckista' (pensaba que el USO de un órgano podía CREAR variedades adaptadas a ese uso en los descendientes). La idea del 'código genético' y sus 'mutaciones' seguramente le habría encantado a Darwin, de haberla podido conocer, pero no fue el caso y es sólo una hipótesis, así que no es que sea algo 'propio' del darwinismo, sino que la biología actual acepta AMBOS principios (que son completamente HETEROGÉNEOS entre sí): el de la dinámica de las poblaciones mediante las diferencias de 'fitness', y el de la naturaleza molecular de la información genética.
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El concepto más delicado (y que, si no me equivoco, es el que te pone más nervioso) es el de que los cambios necesarios para la evolución son 'aleatorios'. Pero lo ÚNICO que quiere decir eso es que la POSIBLE UTILIDAD que una determinada variación de los hijos respecto a los padres, no puede ser la CAUSA de la variación, porque no se conoce NINGÚN mecanismo CAUSAL que vaya en esa dirección (no veo nada, ni en tu blog, ni fuera, en donde se haya demostrado que ESTO es incorrecto). 
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Pero, igual que con el descubrimiento del ADN, los biólogos estarán dispuestos a admitir la EXISTENCIA de esos mecanismos si se demuestra empíricamente.
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ESO es lo que hace falta para 'refutar' el darwinismo, no sacar una lista de ejemplos de procesos biológicos complejos y pregonar "¡esto no puede deberse a mecanismos darwinistas!". Es como si quisieras demostrar que Bach era extraterrestre, y lo ÚNICO que hicieras para ello era mostrar varias piezas maravillosas de Bach y decir: "un humano no puede componer esto".
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Insisto, lo que tendrías que hacer sería mostrar CON ARGUMENTOS RIGUROSOS Y, SOBRE TODO, DETALLADOS, por qué es IMPOSIBLE que los 'mecanismos darwinistas' no puedan generar esos bichos, no sólo DECIR que es imposible. 
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Más:
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Vais a saber lo que es bueno.
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59 comentarios:

  1. Pocas veces he podido leer una explicación tan certera y tan clara sobre el asunto. Me ha encantado de la primera a la última palabra.

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  2. Pues no estoy para nada de acuerdo a no ser que quisieras hacer la objeción a una finalidad personalista del universo pero si te atienes al determinismo entonces por obligación habrás de conceder que todo el universo tiene una finalidad o fin -sea el big crunch, la muerte térmica o lo que sea- y que todo lo que ha sucedido desde nuestro nacimiento hasta nuestra desaparición estaba predeterminado por las propias leyes físicas. Eso implica el demonio de Laplace inherente a toda visión determinista de la realidad.

    De hecho, esto casa con la típica malcomprensión o extensión metafísica que se da con el darwinismo el cual, sí, adjudica una telonomía al devenir biológica pero una telonomía, con su consiguiente participación del azar, que sólo tiene sentido desde el ámbito sistémico de la propia biología pero si enfocamos el mismo asunto desde una física determinista entonces todo proceso telonómico se esfuma así como se revela nomás que como una estrategia epistémica pero que insisto no puede tener validez ontológica si el determinismo es real. Hay que elegir todo es azar y causalidad ergo no sabemos qué es todo porque no sabemos, por definición qué es el azar, o todo está determinado y por tanto en todo hay un fin. Diferente hecho es, insisto, que ese fin sea antropocéntrico.

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  3. "Insisto, lo que tendrías que hacer sería mostrar CON ARGUMENTOS RIGUROSOS Y, SOBRE TODO, DETALLADOS, por qué es IMPOSIBLE que los 'mecanismos darwinistas' no puedan generar esos bichos, no sólo DECIR que es imposible."

    Eso no es así. Primero tendría que mostrar el darwinismo (cosa que aún no ha hecho y seguramente no haga nunca) de forma DETALLADA cómo sus 'mecanismos' han generado tal o cual bicho.

    Si estoy equivocado, por favor, indícanos dónde se encuentra detalladamente (a qué individuo de la especie, qué mutación, en qué fecha, qué procesos hicieron que esa mutación se extendiera, usw) ese proceso para que luego, quien sea, pueda o no refutarlos.

    El problema del darwinismo es que como teoría científica no tiene un pase; es incapaz de explicar o predecir nada con detalle en los términos en los que se expresa; y por ello, cualquiera puede oponerse a ella. Y corresponde al darwinismo defenderse no a los que la refutan (a no ser, como los del DI, que aporten una "teoría" alternativa, en cuyo caso, tienen que defenderse tanto como el neodarwinismo).

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  4. Yo flipo con la peña XD

    Y no lo digo por Jesús, obviamente XD

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  5. La araña no teje la tela para cazar a las moscas, Bach no compuso fugas para expresar profundidades metafísicas o alguna cosa así, y por supuesto Jesús (Zamora) no escribe para enseñar deleitando, sino porque sus átomos....
    ¿Sus átomos? Ellos, en cambio, responden a tirones, ejercen fuerzas, reciben información y reaccionan a ella...
    Lo que no sabe hacer Jesús lo sabe hacer cualquier partícula.

    ¿Hemos explicado algo con la descripción de bajo nivel? ¿Hemos eliminado algún antropomorfismo?

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  6. Héctor:
    confundes 'inevitabilidad' con 'finalidad'. Si el determininismo es cierto, TODOS los sucesos son inevitables (si no lo es, algunos sucesos pueden ser inevitables de todos modos). Pero la FINALIDAD no consiste en eso, sino en el hecho de que la CAUSA por la que ha tenido lugar un hecho ha sido la REALIZACIÓN DE UN DESEO.
    Cuando se dice que las mutaciones ocurren 'al azar', no quiere decir que el proceso no pueda ser TOTALMENTE determinista (aunque lo dudo: muchas pueden deberse a fenómenos cuánticos que son intrínsecamente aleatorios); lo que se quiere decir es que las CAUSAS por las que ocurren las mutaciones (p.ej., que un rayo cósmico choque con una base de una molécula de ADN) no DEPENDEN de los posibles beneficios adaptativos que vayan a tener los descendientes.

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  7. Jesús,

    Es decir que para ti un sistema tenga finalidad implica que éste tenga un autor y que dicho autor tenga intenciones respecto a los logros del sistema, ¿no? pero en tal caso la discusión finalidad sí o finalidad no sería una discusión teológica que NO se cerraría por el hecho de que todo se reduzca a átomos.

    Es esto, pues, lo que yo quiero señalarte, a saber: con que todo devenir del universo se reduzca a unos átomos danzantes no se cierra la discusión de la finalidad si no terminas de demostrar que las leyes no han sido creadas intencionadamente.

    Cuidado no quiero convertir esta discusión en un debate teológico sino señalar, digamos, que el atomismo per se no implica negar o afirmar finalidad alguna.

    fenómenos cuánticos que son intrínsecamente aleatoriosEs que con el indeterminismo empeoras la situación porque ¿qué entiendes tú por aleatorio?

    Poincare decía que el azar no es más que la medida de nuestra ignorancia por lo tanto el azar per se no puede implicar o rechazar ningún punto de vista, sea este omnisciente o extraterrestre.

    Lo contrario sería antropocentrismo porque, repitámoslo, el azar es lisa y llanamente un límite al conocimiento humano, jamás puede pretender tener carácter ontológico.

    De hecho bien podría tener razón Anatole France cuando decía que:
    El azar es el seudónimo de Dios cuando no quiere firmar.

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  8. Anónimo:
    lo que propone el darwinismo es, más bien, que NO HAY NINGÚN 'MECANISMO BIOLÓGICO' que dirija la evolución, sino que ésta, la evolución, es un resultado inevitable de tres hechos que SE OBSERVAN EN LA NATURALEZA:
    1) el genoma se transmite de padres a hijos (el mecanismo se conoce CON DETALLE, sobre todo desde el descubrimiento de la estructura del ADN)
    2) el genoma de los hijos es ligeramente distinto del de los padres (hay mutaciones, recombinaciones, etc.; todos estos mecanismos se conocen CON DETALLE);
    3) las características diferentes de individuos parecidos pueden hacer que unos tengan mayor probabilidad de dejar descendencia que otros (esto ya lo sabía Darwin, quien dedicó la mayor parte de "El origen" a documentarlo).
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    Por la propia naturaleza aleatoria de las mutaciones, y por la complejidad y la naturaleza 'no lineal' de las relaciones de dependencia entre especies e individuos dentro de un ecosistema, sabemos que la evolución DARWINIANA no se puede predecir: SI la evolución es darwiniana, entonces no podemos tener un 'demonio de Laplace' que, conociendo qué especies viven hoy, pueda predecir qué especies vivirán dentro de 10 millones de años.
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    Lo que el darwinismo SÍ puede predecir es que habrá un relación entre las relaciones de descendencia entre especies que se puedan deducir por el análisis de sus GENOMAS, y las relaciones de descendencia que se puedan deducir por el análisis de los FÓSILES (por eso decía en el blog de Pepe, que el hallazgo de que NO EXISTE ESA RELACIÓN constituiría una REFUTACIÓN en toda regla del darwinismo).
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    Cualquiera que acepte los tres HECHOS indicados más arriba, tiene que aceptar (porque es una conclusión meramente lógica) que la evolución PUEDE deberse al efecto "indeseado" de esos tres factores (la evolución darwiniana es una 'unintended consequence'). Lo único que podría IMPEDIR que la evolución fuese darwiniana, A PESAR de que esos tres hechos fuesen ciertos, es que existiera ALGÚN OTRO MECANISMO QUE CAUSARA EL CAMBIO GENÉTICO Y ORGÁNICO, y que 'ensombreciera' a la evolución darwiniana, es decir, que fuese TAN efectivo y rápido en producir cambios en los genomas de los bichos, que NO DEJARA TIEMPO a que la evolución por 'mutación aleatoria' y 'selección natural' hiciera su labor. La existencia de un tal mecanismo es dudosa por el hecho de que los seres vivos no parecen tener ningún control sobre las mutaciones que se producen en sus células germinales (es lo que quiero decir con lo de que 'lo más inteligente que hacen los seres vivos para reproducirse es follar'), y porque el ADN está hecho, al fin y al cabo, de átomos que se mueven sólo por fuerzas electromagnéticas (la gravedad casi no cuenta, porque dentro de la célula, el ADN flota). Naturalmente, SI se descubrieran mecanismos por los que algunos individuos PUEDEN 'manipular' el ADN que van a transmitir a sus hijos, de modo que estos estén más adaptados que los padres, pues no habrá ningún problema en aceptarlo. Lo que habrá que ver es CÓMO DE GENERAL es ese mecanismo: si funciona de manera sólo 'ocasional' (dejando a la selección natural casi todo el trabajo), o si lo hace de manera 'generalizada' (no dejando prácticamente nada para la selección natural).
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    POR ESTE MOTIVO, si se aceptan aquellos tres hechos, HAY QUE APORTAR PRUEBAS para dudar del darwinismo, pero no para aceptarlo.

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  9. Juanantonio:
    la naturaleza produce muchísimas cosas; produce estalactitas (aunque no crecen 'para' llegar al suelo, pero lo hacen muy testarudamente), produce cloruro sódico (aunque no lo hace para que el mar esté salado y no nos lo podamos beber), produce seres con la capacidad de hacer la fotosíntesis, y produce seres con la capacidad de TENER DESEOS Y ACTUAR DETERMINADOS POR ELLOS.
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    Las cosas que se hacen CON UN PROPÓSITO se hacen como resultado de un DETERMINADO proceso psicológico, que es el proceso de DESEAR y DECIDIR. La composición de Bach, o mi escritura en el blog, corresponden a ESE TIPO DE FENÓMENOS.
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    Por otro lado, observamos en la naturaleza cosas que obviamente NO ESTÁN CAUSADAS POR UN DESEO (o al menos, no observamos por ningún lado el individuo que tiene ese deseo, ni el modo como lo lleva a la práctica), pero que PARECEN obedecer a una finalidad (las aves tienen alas 'para' volar, las arañas segregan tela 'para' cazar, nuestro corazón late 'para' bombear la sangre).
    El PROBLEMA, y en lo que me gustaría que pensaras COMO PROBLEMA, es ¿CÓMO ES POSIBLE QUE TODAS ESAS COSAS OCURRAN COMO SI FUERAN EL RESULTADO DE UNA 'PLANIFICACIÓN', DE UN 'DESEO' -el deseo de que el bicho viva y se reproduzca-, ¡¡¡CUANDO NO VEMOS EN LA NATURALEZA NINGÚN MECANISMO QUE CONSISTA EN LA REALIZACIÓN DE ESE DESEO!!!? Es decir, cuando vemos que el león caza, podemos suponer que su conducta es el resultado de SUS deseos (y del resto de sus poderes cognitivos y fisiológicos, claro está); cuando vemos a alguien escribiendo en un blog, podemos suponer que hay ahí un DESEO, y una serie de CAUSAS Y EFECTOS neurológicos que llevan DESDE el deseo a la ACCIÓN. Pero en el caso de las 'adaptaciones' de los seres vivos (que mi corazón lata, p.ej., que tu pelo crezca, que a las aves les crezcan alas, etc.), ¿DÓNDE ESTÁ EL 'DESEO' que conduce a ese RESULTADO, y cuál es el PROCESO que lleva del deseo al resultado?
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    El PROBLEMA, repito, es que en la naturaleza NO observamos NINGUNA de las dos cosas: ni el 'sujeto' cuyos deseos son '¡que el corazón bombee la sangre!', '¡que a los pájaros les salgan alas!', y, LO QUE ES MUCHO PEOR, no observamos tampoco el MECANISMO por el que ese supuesto sujeto CONSIGUE LLEVAR A LA PRÁCTICA SUS DESEOS (o sea, CÓMO SE LAS APAÑA para conseguir que los pájaros tengan alas).
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    Lo bueno del darwinismo es que es la única teoría conocida que permite explicar por qué PARECE que los seres vivos están 'diseñados con un fin' (maximizar sus oportunidades de sobrevivir y reproducirse), sin que de hecho estén 'diseñados' literalmente hablando.

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  10. Héctor:
    primero, en la mecánica cuántica el azar no es (necesariamente) un 'límite a nuestro conocimiento', sino que está ONTOLÓGICAMENTE, por así decir, EN LAS COSAS MISMAS.
    Segundo, la cuestión de si las leyes del universo son deterministas o indeterministas es COMPLETAMENTE independiente de la cuestión de la teleología en el universo. El universo puede haber sido creado por un DIOS de acuerdo con SUS deseos, tanto si las leyes son determiistas como indeterministas (si le ha salido de sus divinos cojones hacer un universo indeterminista, está en su derecho, que para eso es dios).
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    Mi argumento, de todas formas, viene por señalar que la 'finalidad', entendida LITERALMENTE, significa que una cosa es el resultado de un DESEO, y lo único que nosotros sabemos empíricamente que tiene DESEOS son cierto subconjunto de seres vivos (los animales con sistema nervioso mínimamente complejo). Así que no tenemos NINGUNA razón para suponer:
    1) que hay otro tipo de 'deseos' distintos de los de los animales, y
    2) que estos 'deseos' de no se sabe quién tengan alguna influencia en cómo es el mundo

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  11. Juanantonio:
    el agua tiene propiedades totalmente distintas a las del hidrógeno y el oxígeno que la forman, y no hay NADA de misterioso en ello. Una estalactita es puntiaguda, y los átomos de los que está formada no lo son. Por tanto, el cerebro humano también puede tener propiedades totalmente distintas a las de los átomos de los que está formado (p.ej., mi cerebro tiene forma semiesférica y contiene vasos sanguíneos, pero los átomos de los que está formado no tienen ninguna de las dos cosas).
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    Lo importante no es sólo DE QUÉ está formado el cerebro (o cualquier otra cosa), sino CÓMO está formado, es decir, CÓMO están 'INTERCONECTADOS' sus átomos unos con otros.

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  12. En cuanto a que la finalidad entendida LITERALMENTE, significa que una cosa es el resultado de un DESEO pudiera estar de acuerdo pero si entendemos finalidad por teleología entonces el darwinismo únicamente no pude negársela al universo.

    Segundo, la cuestión de si las leyes del universo son deterministas o indeterministas es COMPLETAMENTE independiente de la cuestión de la teleología en el universo.En absoluto. Precisamente lo que yo digo es que si el universo es determinista entonces hay por fuerza una teleología (que es una expresión más feliz que la de finalidad) en su devenir

    Y decir que el azar está ontológicamente en las cosas es una frase algo rara porque el azar no es una fuerza o entidad física, no es un elemento perteneciente al sistema no es un quark ni un electrón ni un espin sino una herramienta epistémica por lo que decir que una entidad es ontológicamente indeterminista en su actuar es decir que no sabemos qué es, ni como actúa pero tenemos una teoría aproximada si relajamos un poco la causalidad de su funcionamiento.

    Yo, insisto, estoy con Poincare. El azar sólo puede ser entendido como herramienta matemática no como entidad ontológica.

    ¿Y todo esto para? Para afirmar que si el determinismo implica teleología, el indeterminismo ¡vaya a saber uno lo que implica!

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  13. Héctor:

    Precisamente lo que dice la Mecánica Cuántica es que el azar sí es un elemento primitivo de la Física, tanto como los quark o la carga del electrón. Las ecuaciones de Bell muestran que los fenómenos aleatorios de la Mecánica Cuántica no pueden ser explicados por ninguna hipotética variable oculta que no conozcamos.

    Poincaré hablaba del azar en el nivel macroscópico, que era el único que conocía. No le pongas a opinar sobre fenómenos cuánticos al pobre, que nada podía saber del tema en la época que le tocó vivir.

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  14. José Luis,

    No es verdad, en primer lugar, que la cuántica sea indeterminista. Pregúntale a Bohm, por ejemplo. De hecho la ecuación de Schordinger es determinista.

    Su indeterminismo es algo que deviene de una interpretación la de Copenhague cuyos proponentes simplemente dicen que no tiene sentido preguntarse si existe por aquello que no es medido.

    Hay mucho malentedimiento en esto. Cito a Penrose:
    No es la teoría de probabilidades de Cardano la que opera en el nivel cuántico, pese a la opinión común de que el mundo cuántico es probabilista. En su lugar, es su misteriosa teoría de los números complejos la que subyace en una descripción matemáticamente precisa y libre de probabilidades para el nivel cuántico de la actividadEs cuando se mide dicha ecuación cuando tiene una resolución probabilista.

    Y por cierto Poincare hablaba como matemático y por tanto de lo que significa usar el azar en cualquier ejercicio matemático pero es que además esa distinción entre medidas macroscópicas y microscópicas (¿gage de ser economista? :-P) carece de sentido en la física donde la cuántica lo gobierna TODO.

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  15. José Luis aquí tienes un instructivo comentario hecho por un físico, Severian, en mi blog. Lo cito:

    Respecto del determinismo, quisiera clarificar que la mecánica cuántica no dice lo que muchos le hacen decir.

    1- La mecánica cuántica es tan determinista como la mecánica clásica cuando se la aplica a los sistemas para los cuales fue desarrollada: los "conjuntos de sistemas idénticamente preparados". Si queremos aplicarla a sistemas distintos de esos (una partícula aislada por ejemplo)) tenemos que inventar lo que se llama una "interpretación de la mecánica cuántica". Las interpretaciones de la mecánica cuantica no son discernibles experimentalmente por lo que pertenecen al ámbito puramente filosófico. Una de esas interpretaciones (la de Copenhagen) es no-determinista. Otra (la de Bohm) es tan determinista como la mecanica de Newton. Entoces para aclarar, la mecanica cuantica no implica ningun indeterminismo.

    2- El principio de incerteza establece que ciertas variables que describían el estado de un sistema en mecanica clasica no son simultaneamente determinables en mecanica cuantica. Pero de ningun modo implica que el estado del sistema no sea determinable, porque para determinar el estado de un sistema en mecánica cuántica no necesitamos de dichas variables. Es decir que de nuevo, al principio de incerteza se lo hace decir cosas que no dice.

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  16. Héctor:
    "el darwinismo únicamente no pude negársela al universo."
    No entiendo la frase.
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    Respecto a lo segundo: no tienes (que yo vea) NINGUNA RAZÓN para afirmar que el determinismo implica teleología. El determinismo es una mera propiedad matemática de las leyes que rigen los fenómenos físicos: dado el estado de un sistema en el momento t, las leyes proporcionan una ecuación que sólo tiene una solución en el momento t+1 (etc.).
    NO VEO QUÉ TIENE QUE VER ESTO con la cuestión de si EL HECHO DE QUE EL UNIVERSO TENGA UNAS LEYES CON ESA PROPIEDAD (u otras) ES EL RESULTADO (o no) DE UN DESEO O DE UN PLAN CONSCIENTE.

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  17. Poincaré puede decir misa. SI el universo o sus leyes son deterministas, ENTONCES lo que dice Poincaré es verdad: el azar es sólo una medida de nuestra ignorancia. Pero SI las leyes del universo son indeterministas, entonces lo que dice Poincaré es falso.
    O sea, SI NO EXISTE EL AZAR 'EN LAS COSAS MISMAS', entonces sólo existe como limitación a nuestro conocimiento. Pero TIENES QUE DEMOSTRAR LO PRIMERO, antes de poder afirmar lo segundo. Te recuerdo, además, que Poincaré murió antes de la (segunda) revolución cuántica, y la probabilidad en la que pensaba era la de la termodinámica estadística (que sí es una medida del 'azar'); si hubiera vivido treinta años más, tal vez habría cambiado de opinión (o no: Einstein sí conoció a Heisenberg, pero dudaba de que dios jugara a los dados; claro, que en la MAYORÍA de sus críticas a Bohr y Heisenberg se equivocó).

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  18. Más:
    para que veas que el indeterminismo es compatible con la teleología. Imagínate que te tengo prisionero, y que decido observar un átomo radiactivo: si se desintegra antes de una hora, te mataré; si no, te dejaré vivir.
    El resultado que ocurra (matarte o dejarte vivir) es INTENCIONAL, TELEOLÓGICO, responde a un PROPÓSITO; pero el desencadenante de ese propósito ha sido aleatorio.
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    Insisto: dios podría haber creado el mundo con leyes puramente estadísticas, que pa eso es osnipotente.

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  19. Héctor:

    La interpretación de la multiplicación de los universos para que todos los estados cuánticos sean posibles es determinista, vale, pero no nos dice por qué nosotros seguimos una línea particular. Es cierto que lo mismo se preguntarán los demás "nosotros" de los otros universos. Pero sigue siendo cierto que el modelo con el que damos cuenta de la línea del Universo que nos toca sigue teniendo el componente aleatorio, con sus probabilidades de ocurrencia claras y definidas de cada fenómeno cuántico.

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  20. Jesús,

    "el darwinismo únicamente no pude negársela al universo."Con esta frase lo que quise decir es que la verdad del darwinismo no afecta a la existencia de una teleología en el universo.

    NO VEO QUÉ TIENE QUE VER ESTO con la cuestión de si EL HECHO DE QUE EL UNIVERSO TENGA UNAS LEYES CON ESA PROPIEDAD (u otras) ES EL RESULTADO (o no) DE UN DESEO O DE UN PLAN CONSCIENTE. Lo que yo digo es que un sistema si es determinista tiene un final claro y único, por definición, y un desarrollo determinado desde el principio. Digo que si las leyes son deterministas entonces, por definición, el que existamos nosotros y no los dinosaurios ahora, en este preciso instante, estaba ya determinado desde el mismo momento en que echó a andar el universo.

    Otra cosa es, insisto, dilucidar si ese fin inscrito en las leyes naturales es producto o no de deseos de duendecitos pero eso es otro tema que sacarlo a colación sólo distrae el aquí discutido porque lo que yo digo es que el atomismo o materialismo no niega un fin al universo.

    No sé si para ti fin o finalidad es diferente o qué.

    Respecto al azar seguís sin entender creo yo lo que dijo verdaderamente Heisenberg siendo su opinió no algo científico sino filosófico.

    Cito:

    Durante mucho tiempo, los físicos estuvieron convencidos de que el Universo estaba completamente determinado: todo, absolutamente todo, era un conjunto de partículas puntuales y energía que interaccionaban unos con otros mediante leyes fijas. Sabiendo la posición y la velocidad inicial de todas las partículas era posible predecir con absoluta precisión lo que sucedería después. Nosotros no podemos predecir lo que sucederá después porque no tenemos todos los datos necesarios, pero en teoría sería posible. Esta forma mecanicista y de causalidad “dura” de mirar al Universo tenía un enorme peso desde Newton.

    ¡Ah! Pero Heisenberg niega esto:

    "En la formulación dura de la ley de causalidad –”si conocemos el presente con exactitud, podemos calcular el futuro”– no es la conclusión la que es incorrecta, sino la premisa."

    De modo que, según Heisenberg, puesto que es imposible saber dónde están las cosas y cómo se mueven, es imposible saber lo que van a hacer exactamente — y para él la distinción entre “no podemos medir su posición fija” y “no tienen posición fija”, como he dicho, es inexistente desde el punto de vista de la ciencia.

    Desde luego, el genial físico no dice que tiremos la toalla y que no tenemos ni idea de lo que va a pasar. No dice que lo mismo te puede aparecer un payaso en la cabeza que los cristales de tu casa vayan a ponerse a cantar, sino que hay que pasar de “es posible elaborar leyes que nos digan exactamente lo que va a suceder” a “es posible elaborar leyes que nos digan aproximadamente lo que va a suceder”.
    Es decir, si lo que digo “es posible elaborar leyes que nos digan aproximadamente lo que va a suceder” entonces lo que estoy haciendo con el azar es medir mi ignorancia y es que como dije unos comentarios más arriba el azar no es una fuerza o entidad física, no es un elemento perteneciente al sistema no es un quark ni un electrón ni un espin sino una herramienta epistémica por lo que decir que una entidad es ontológicamente indeterminista en su actuar es decir que no sabemos qué es, ni como actúa pero tenemos una teoría aproximada si relajamos un poco la causalidad de su funcionamiento

    En concreto el azar nacería de mi incapacidad de medir ahora mismo exactamente la posición de todas las partículas no de su posición futura que es lo que implicaría el indeterminismo y es eso que lo que quiere decir Heisenberg cuando dice negar la premisa no la conclusión del determinismo laplaciano.

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  21. José Luis,

    El modelo de los multiversos no tiene nada que ver con el de Bohm que es uno de variables ocultas como de hecho he explicado en mis comentarios....

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  22. Héctor:
    que haya algunos físicos que piensen que la mecánica cuántica es COMPATIBLE con el determinismo, no implica que el determinismo sea VERDADERO. De hecho, la mayoría de los físicos piensan que no lo es. Pero mi argumento sólo parte de la premisa de que NO SABEMOS SI EL DETERMINISMO ES VERDADERO O NO (es una 'cuestión abierta'... con la mayoría de los puntos a favor del indeterminismo, por cierto), y por lo tanto, no puedes intentar justificar tu posición tomando el determinismo como premisa.
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    En cualquier caso, como dice José Luis, la evolución de un sistema cuántico sigue una ecuación determinista, pero el proceso de MEDICIÓN (es decir, el momento en el que el sistema llega a tener alguna CONSCUENCIA OBSERVABLE) es irremediablemente indeterminista (al menos en la interpretación estandar): el modelo sólo te da PROBABILIDADES.

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  23. Jesús,

    no puedes intentar justificar tu posición tomando el determinismo como premisa.No te sigo. ¿Cuál es mi posición?

    Mi posición es que SI el determinismo es verdadero entonces el universo tiene un fin determinado.

    SI el indeterminismo es verdadero entonces no sabemos qué pasará porque el azar, por definición, no puede ser adjudicado al universo sino que siempre proviene de los límites de nuestros modelos o de nuestra cognición
    Esta última posición es explicada en un un post magnífico que desarrolla la misma idea sobre el azar que Poincare. Cito (poque sé que no lo vais a leer):

    Una definición intuitiva de lo que consideramos como un proceso azaroso es aquel en el cual los efectos carecen de causas. Sin embargo, como ya dijimos aquí, la relación causa-efecto no es una propiedad del universo observado, sino de los modelos que construimos para explicarlo. En otras palabras, el universo sólo nos muestra correlaciones estadísticas entre dos eventos, que en nuestros modelos se transforman en una relación causa-efecto entre ellos. Por lo tanto, que un evento "carezca de causas" es en si misma una afirmación sin sentido. Para ajustarnos más a la realidad deberíamos decir que cuando se intenta explicar un evento usando un dado modelo, no tiene causas dentro del modelo. Es decir que tal carencia de causas es solo una limitación de la teoría, no una propiedad del evento observado. O sea que:
    El azar no es un modo de comportarse del universo, sino solamente un medida de nuestro conocimiento de él.
    No es que piense que el determinismo es verdadero sino que pienso que sólo podemos hacer ciencia determinista, esto es, sujeta a la causalidad y lo que dice Heisenberg -que es una interpretación no ciencia- sobre la cuántica es que la causalidad fuerte de nuestros modelos hay que relajarla introduciendo matemáticamente el azar porque sino no nos enteramos de nada.

    como dice José Luis, la evolución de un sistema cuántico sigue una ecuación determinista, pero el proceso de MEDICIÓN (es decir, el momento en el que el sistema llega a tener alguna CONSCUENCIA OBSERVABLE) es irremediablemente indeterminista (al menos en la interpretación estandar): el modelo sólo te da PROBABILIDADESNo, hombre, no. Fíjate que eso lo he dicho yo y citando a Penrose el cuál cree, de hecho, que la cuántica es determinista


    Antes he dicho que lo que la cúantica propone es una relajación de la causalidad y que es matemática esa relajación es a lo que venía el comentario de Penrose de recordar que la ecuación de Schordinger es determinista pues, de hecho, Penrose cree que nuestro problema, si mal no le entiendo, proviene básicamente por no saber manejar ecuaciones complejas -las de la i y demás- y que por eso tenemos que inventarno soluciones probabilistas. Pero bueno esto ni lo creo ni es vital para mi posición.

    En suma, lo que yo digo que de azar ontológico e inherente al universo nada de nada. Que, en todo caso, no será naturalizable o causalizable o como quieras decirlo y que puede ser por nuestra cognición, quién sabe, ya no por nuestro quehacer intelectual.

    Es que parece que no habéis leído a Hume, ¡vosotros! y pareciera que creyeráis que la causalidad es inherente al universo.

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  24. Héctor:
    repito que por 'finalidad' entiendo lo mismo que por 'propósito', o sea, 'deseo'.
    Si tú tienes OTRO sentido de 'finalidad', por favor, explícamelo.
    .
    Y de nuevo, insisto en que el punto es que la cuestión de si las leyes del universo son deterministas o indeterministas (y yo ME ABSTENGO sobre esta cuestión) NO TIENE NADA QUE VER con la cuestión de si la 'razón' por la que el universo tiene las leyes que tiene es porque 'alguien' 'quiso' que las tuviera así (que es lo que significaría para mí que el universo obedeciera una 'teleología', o 'tuviera un propósito').
    .
    Si tú quieres decir otra cosa con 'teleología', algo que estaría implicado por la hipótesis de que las leyes del universo son deterministas, pues, sinceramente, no sé qué es lo que quieres decir tú con 'teleología'.

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  25. Por cierto, si se trata de dar citas:

    http://www.walter-fendt.de/ph14s/lawdecay_s.htm

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  26. Héctor:
    confundes 'fin' (= propósito = finalidad) con 'final' (= resultado = así termina el cuento).
    Si yo quiero ir a Nueva York y me monto en un avión, la FINALIDAD es ir a Nueva York; si, en un universo newtoniano-laplaciano, ese mismo avión va irremediablemente a cruzarse en su trayectoria con un meteorito que lo pulveriza, el FINAL de mi viaje no es el que yo tenía como propósito, sino un choque cojonudo. Pero ese choque cojonudo no era una FINALIDAD, porque en ningún sitio había un DESEO, un PROPÓSITO, de que el avión chocara con el meteorito. (Bueno, PUEDE que lo hubiera, si ADEMÁS de suponer que el unvierso es determinista, SUPONES TAMBIÉN que las leyes las ha creado dios PARA QUE -entre otras cosas- el avión chocara, etc. ¡Pero eso es una suposición ADICIONAL; no se sigue del MERO determinismo!).
    .
    Lo de que 'sólo podemos hacer ciencia determinista' viene refutado por el link que te dejé antes. La causalidad PUEDE ser indeterminista (puesto que la causalidad es para nosotros INDISTINGUIBLE de una regularidad empírica, la regularidad en cuestión puede ser tanto estricta como meramente estadística: o sea, la causalidad ESTADÍSTICA también es causalidad, también es CIENCIA).

    En general, la ciencia se ha desecho muy bien de todos aquellos agoreros que le decían 'sólo podemos hacer ciencia así o asa'.

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  27. Por cierto, si se trata de dar citas:Jeje. Sí, soy muy citero, siento si molesta, no apelo a la autoridad que conste. Ah, y me gusta que me citen... pero esta vez no lo pillo ¿qué pasa? ¿dónde está la cita?

    repito que por 'finalidad' entiendo lo mismo que por 'propósito', o sea, 'deseo'.Si dices eso entonces no debes apelar al atomismo -(cito:[la finalidad] choca contra el HECHO de que los (jodíos) ÁTOMOS (...) SÓLO RESPONDEN A LOS 'TIRONES' ELECTROMAGNÉTICOS Y GRAVITATORIOS )- sino al ateísmo en el sentido de incidir en que eso tirones electromagnéticos no han sido diseñados.

    No apelar meramente a que existan para negar toda finalidad al universo. Pareciera que para ti cuando Newton vió caer la manzana y vió actuar a la gravedad debiera haber dejado de seguir teología.

    Si tú tienes OTRO sentido de 'finalidad', por favor, explícamelo.

    Yo apelaba al hecho de que el universo tendrá un fin o evento predeterminado desde su inicio dependiendo de cómo sean sus leyes. Si son deterministas desde luego que sí

    Si tú quieres decir otra cosa con 'teleología', algo que estaría implicado por la hipótesis de que las leyes del universo son deterministas, pues, sinceramente, no sé qué es lo que quieres decir tú con 'teleología'Pues entiendo que si un demonio de Laplace viera el big-bang y analizara todas sus condiciones iniciales y toda las leyes que lo rigen fuera capaz de prever qué naceríamos.

    Es que, Jesús, no sé Hoyle pero los finalistas, tipo Dyson o Tipler, lo que creen cuando se dicen finalistas no es si hubo un Dios al comienzo de todo -de hecho esos dos en concreto no creen en un Dios como iniciador de todo- sino que el universo tiene unas tendencias que le hacen escoger unos caminos como por ejemplo un avanzar en la complejidad de la materia que da a lugar a seres o materias mentales (vamos, nosotros) y eso lo deducen como necesario de nuestras leyes físicas.

    Eso entiendo por finalismo.

    Aquí un esbozo de lo que cree Dyson, sin ir más lejos. La parte teológica es fantasiosa, concedámoslo, pero la parte más científica consiste en creer que la vida existirá cualesquiern que sean las condiciones futuras del universo y eso es algo predecible desdel el big-bang. Eso lo consideraría como un ejemplo, algo osado, de finalismo.


    Lo de que 'sólo podemos hacer ciencia determinista' Quise decir, obviamente, ciencia con causalidad sea fuerte o débil. De hecho es a la causalidad débil o estadística de la cuántica a lo que me refería porque yo lo considero determinista. Un determinismo débil pero determinismo.

    la ciencia se ha desecho muy bien de todos aquellos agoreros que le decían 'sólo podemos hacer ciencia así o asa'.¡Viva Feyerabend!

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  28. OK, era la de Bohm. Había leído demasiado rápido y asumido que era la de los multiversos, que es la que, con la del colapso de la ecuación de onda conforma las interpretaciones más en boga. La interpretación de Bohm es en términos de variables ocultas, pero, como dije antes, Bell mostró que esto es imposible.

    No me da tiempo a mirar vuestros últimos comentarios, pero me da la impresión de que estáis usando la palabra finalidad con significados distintos.

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  29. Lo de la cita: se trata de que la LEY de desintegración radiactiva es una ley PURAMENTE ESTADÍSTICA.
    .
    Y con respecto a la finalidad: el argumento del avión y el meteorito vale contra Dyson, Tipler, y quien sea. La estalactita tiene una 'tendencia inevitable' a crecer hacia abajo (¿o era hacia arriba?, siempre me confundo), pero no lo hace POR UNA FINALIDAD. De ESO se trata. Admito que PUEDE ser que el universo tenga unas leyes que hagan que la aparición de sistemas complejos sea INEVITABLE (también es inevitable que me escojoncie si me caigo desde un décimo piso, pero eso no quiere decir que escojonciarme sea mi FINALIDAD, aunque sí sea mi fin). Me parece grave que autores serios cometan errores conceptuales tan elementales, que hasta un profesor de lógica como yo los pueda señalar.
    .
    Y con respecto a los átomos y la finalidad: en ESTE argumento que estoy teniendo contigo estoy asumiendo como POSIBILIDAD el que las leyes del universo hayan sido creadas por un dios con cierta finalidad (aunque, sobre todo, para mostrarte que eso es COMPATIBLE con un universo indeterminista). Pero, por otro lado, pienso que la PROBABILIDAD de que eso sea cierto es más pequeña que la probabilidad de que mañana vaya a echar yo un polvo con la reina de Inglaterra... ¡Precisamente porque, PUESTO que lo ÚNICO que conocemos como 'finalidades' son los DESEOS DE CIERTOS ANIMALES, y estos deseos han surgido (como mecanismo neurológico) mediante la selección natural, me parece totalmente INVEROSÍMIL atribuir las características DE UN ANIMAL a un supuesto 'creador' del universo! La capacidad de tener deseos es una capacidad tan biológica como la de hacer la digestión; decir que el universo es el resultado del PROCESO BIOLÓGICO de tener deseos es tan ESTÚPIDO como decir que es el resultado de un proceso biológico de digestión. Es un mito. Es un cuento chino. Es el fruto de imaginaciones calenturientas. No hay NINGUNA razón para pensar que algo EN ALGUNA MEDIDA SEMEJANTE a eso pueda existir 'florando' por ahí. (Lo cual no quiere decir que no sea POSIBLE).

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  30. José Luis,

    Bohm no quedó refutado con Bell sino que la desigualdad de Bell complica su desarrollo, que demuestra que no existen teorías de variables ocultas locales que sean compatibles con la mecánica cuántica. Así, esta interpretación esta condenada a eliminar la localidad o el realismo. La interpretación de Bohm opta por conservar el realismo y aceptar la no localidad.me da la impresión de que estáis usando la palabra finalidad con significados distintos. Sí, es cierto pero tal y como uso yo la palabra finalidad es como la usan los defensores del finalismo. De hecho, Hoyle (si no me equivoco, admito que hablo de oídas) y que es por quien viene toda esta discusión era ateo así que difícilmente iba a creer que el universo hubiera nacido de un propósito personaliforme.

    Jesús,

    la LEY de desintegración radiactiva es una ley PURAMENTE ESTADÍSTICA.Pero es que olvidas que el desarrollo de la cuántica es probabilista porque no dice nada sobre lo que le pasará a un sistema físico en particular, sino que sólo puede hacer predicciones estadísticas sobre un conjunto de sistemas idénticamente preparados (...) y es que La Mecánica Cuántica es una teoría determinista para los objetos para los cuales fue construida: nos dice exactamente y completamente lo que pasará con un conjunto de sistemas idénticamente preparados (como el millón de flechas[millón de partículas]). No es una teoría determinista para los objetos a los cuales no se aplica: no nos dice nada acerca de lo que le sucederá a un sistema en particular (una sola flecha[partícula]). Para estos últimos se vuelve predictiva sólo a escala humanaEn fin y todo esto para recordar que el decir que el universo es indeterminista es, a día de hoy, una interpretación filosófica no científicamente verificada.

    Y que conste que yo no sé si realmente es determinista el universo aunque me inclino a pensar que no XDDDD

    Admito que PUEDE ser que el universo tenga unas leyes que hagan que la aparición de sistemas complejos sea INEVITABLE (también es inevitable que me escojoncie si me caigo desde un décimo piso, pero eso no quiere decir que escojonciarme sea mi FINALIDAD, aunque sí sea mi fin).Es que yo creo que ese es el único concepto de finalidad científicamente manejable y el único que realmente maneja Hoyle en su texto. Es decir estoy de acuerdo en la lógica de lo que dices pero no en dejar un significado tan estrecho al concepto finalidad.

    En última instancia esta discusión se podría entender como una discusión acerca de si la peligrosa idea de Darwin es o no extrapolable al universo.

    Para mi carece de sentido.

    un dios con cierta finalidad (...) pienso que la PROBABILIDAD de que eso sea cierto es más pequeña que la probabilidad de que mañana vaya a echar yo un polvo con la reina de Inglaterra... Eso es porque no rezas con fé :-( porque sino por supuesto que te follarías a esa vieja estirada.

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  31. Héctor:
    el universo será determinista si y sólo sí las leyes 'últimas' del universo son deterministas (una ley determinista -mecánica clásica, p.ej.- puede ser una aproximación a una ley indeterminista -mecánica cuántica (cuando tienes en cuenta los procesos de MEDICIÓN, como digo, que son los únicos que le dan valor EMPÍRICO a la teoría, y que son los únicos que se refieren a procesos OBSERVABLES; y viceversa). Por lo tanto, hasta que no hayamos descubierto esas 'leyes últimas', no tendremos NINGÚN criterio para juzgar si el universo es determinista o indeterminista. Por otro lado, también pienso que NUNCA podremos saber si las leyes que aceptamos en un momento dado son las 'últimas', o si hay otras a un nivel 'más profundo' (es posible que no haya 'un nivel más profundo', sino que para cada nivel, haya otro aún más profundo... con un poco de ironía, es posible que se vayan alternando los niveles con leyes deterministas e indeterministas).
    .
    Moraleja: la cuestión de si el universo es determinista o indeterminista 'en sí mismo', es IRRESOLUBLE, y no merece la pena seguir discutiendo sobre ella.
    .
    Cuando dices "yo creo que ese es el único concepto de finalidad científicamente manejable y el único que realmente maneja Hoyle en su texto", no veo muy claro a cuál se refiere el "ése", supongo que al de 'finalidad' como 'inevitabilidad'.
    No niego que el concepto de 'inevitabilidad' sea 'científicamente manejable', y me parece muy bien lo que le dé la gana manejar a Hoyle; lo que digo es que ESE no es un concepto DE FINALIDAD. Al menos admitirás que hay DOS conceptos (con independencia de con qué palabra nos refiramos a ellos): uno es el concepto de PROPÓSITO, y otro es el concepto de INEVITABILIDAD, y ambos conceptos NO TIENEN NADA QUE VER ENTRE SÍ. Yo lo único que estoy negando es que la evolución de las característica de los seres vivos SEA UN PROCESO QUE ESTÉ DIRIGIDO POR UN PROPÓSITO. Con respecto a si es 'inevitable', desde luego, si el universo es determinista, será inevitable (obvio: en ese caso, TODO es inevitable), pero AÚN en ESE caso, tiene sentido plantearse la cuestión (que formuló Gould) de si la evolución se repetiría exactamente IGUAL si retrocediéramos 800 millones de años en el tiempo, cambiáramos de lugar una piedra, y dejáramos el tiempo marchar otra vez hacia adelante. Teniendo en cuenta que la biosfera (y el sistema solar) son sistemas CAÓTICOS, la respuesta más verosímil es que NO.
    .
    Por último, no creo que la hipótesis de un 'darwinismo cosmológico' sea 'carente de sentido' (SI existen muchos universos, cada uno con unas leyes, y esas leyes les proporcionan una mayor o menor capacidad de generar otros universos que HEREDEN sus leyes, entonces este 'mega-universo' evolucionaría de manera darwiniana). Lo que es (al menos de momento) es una hipótesis ABSOLUTAMENTE INCONTRASTABLE.

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  32. Héctor:

    A mí me da exactamente igual que una teoría u otra sea la que mejor explique la realidad. Lo que veo es que la mecánica cuántica, en su versión estándar y aceptada, tiene las probabilidades como un elemento primitivo.

    En cuanto a la interpretación de Bohm, decir que tiene dificultades es poco. Mírate la wikipedia en inglés y verás, por ejemplo, predicciones del modelo de Bohm que no se cumplen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Bohm_interpretation

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  33. Jesús,
    siento decirte que el que tiene una concepción primitiva y "antropomórfica" de la teleología eres tú. Cuando Aristóteles, por ejemplo, decía que hay causa final, incluyendo en ello a todos los seres, no se refería en ningún sentido a que tuviesen deseos o cosas así, sino a que los procesos naturales muestran una conducta en la cual, a partir del estado final se puede determinar los estados anteriores. La alternativa a esto no es el determinismo, sino el ¿cómo llamarla? (porque no tiene nombre): la tesis de que el estado final no determina los estados anteriores. A esto algunos lo llaman, con suma impropiedad, "mecanicismo" (de hecho un mecanismo es algo completamente teleológico). Pero no hay manera de explicar, entonces, cómo se siguen recurrentemente o siempre los mismos estados futuros de los pasados. Lo que hace el "mecanicismo" de andar por casa que se maneja entre científicos de segundo orden aficionados a la filosofía y sus heraldos es decir cómo ocurre la sucesión, pero no dice ningún por qué ni puede justificar lógicamente la inferencia de que seguirá sucediendo así (cosa que vió bien Hume).
    El finalismo no está reñido ni con el determinismo ni con el indeterminismo. De hecho no está claro si Aristóteles era completamente determinista (parece que no, por textos de los Analíticos segundos).

    Igual que, ya entre las entidades conscientes, es compatible el determinismo mecanicista con la teleología consciente. Que es compatible lo asumes hasta tú, que no tienes problemas en hablar de nuestros deseos etc aunque supongas una descripción de bajo nivel en que ya no aparezcan actos conscientes.

    Si todo el discurso teleológico fuera un simple COMO SI te pediría que hagas el esfuerzo de suprimir ese discurso metafórico y traducirlo a la física subyacente.

    Pero es misión imposible, porque ese lenguaje teleonómico sigue igual de presente en el mundo de las partículas más minúsculas. Son sustancias, conocen su entorno, tienden a un punto, ejercen atracciones, etc.
    La teleología está aun en las propias matemáticas (en verdad, de forma paradigmática): lo que determina los valores de una función no son los valores precedentes, sino la fórmula (forma sustancial, a lo aristotélico) que domina todo el proceso. Conociendo los valores previos no puedes lógicamente inferir los posteriores. Los infieres porque piensas teleológicamente que la sucesión seguirá el camino más corto y racional posible.

    Hacer una descripción mecanicista es tan compatible con una teleológica como si describes una casa ya como conjunto de ladrillos o como lugar donde habitar, etc.

    Me gustaría explicar esto más detenidamente pero ahora no puedo.
    Saludos

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  34. Jose Luis,

    HAy otras versiones de variables ocultas más en boga. Así como la de multiversos, la de la conciencia de Wigner, etc..

    Hay algunas que tiran de fractales, hay la teoría de Gerardus Hooft, etc.

    Lo importante es que la interpretación determinista de la cuántica es una interpretación filosófica MÁS que no se sigue de la propia cuántica y, muy importante, NO existen interpretaciones más probables que otras. A no ser que uno sea vidente...

    En ese sentido merece la pena leer el post que pasé antes de Severian. Creo que lo deja muy claro .

    Y en cuanto a la popularidad de la Copenhague... pues no es verdad. Lo que hacen los científicos es Callar y Calcular en frase feliz de Feynman.

    Pero otro hecho importante es que lo que propone Heisenberg -y aquí hago la confesión que tal vez sorprenda de decir que es la interpretación que más me gusta- no es un indeterminismo filosófico estricto; de hecho, el no niega que si el demonio de Laplace tuviera todos los datos se puediera calcular todos los instantes siguiente sino que lo que niega es que se puedan tener todos los datos, es decir, no niega que el modelo determinista sea válido sino usable ya no en la práctica sino en la teoría.


    Jesús,

    Creo que no acabas de entenderme.

    Lo que yo digo es que el determinismo es un concepto metamatemático, no ontológico, y otro tanto pasa con el indeterminismo que sería determinismo+azar y por tanto no tiene sentido adjudicar, en el caso del indeterminismo, las pecularidades del modelo científico a la realidad que es lo que hacéis vosotros cuando adjudicais azar al universo.

    ¡Eso es absurdo! ¡Parece que no habéis leído a HUme! Porque tan absurdo es adjudicar causalidad a un evento como azar. Todo ello forma parte siempre de nuestros modelos por lo tanto decir que el mundo es indeterminista, esto es, que el modelo científico vigente con el que estudiamos el universo tiene azar, no es más que decir que dado nuestro conocimiento, nuestro modelo no podemos asegurar que el universo tenga un fin.

    Y fíjate que lo que dice Heisenberg no es que el modelo determinista laplaciano esté equivocado, dé falsos resultados sino que no se puede aplicar porque no se dan las condiciones para aplicarlo (a no ser que se encuentren variables ocultas)

    Esto también enlaza con el concepto de darwinismo cosmológico -por cierto, ¿sabías que la teoría de Smolin se ha demostrado empíricamente falsa?- que a la luz del concepto de azar entendida como una herramienta epistémica se ve que lo que propone el darwinismo cosmológico puede ser un buen abordaje de la realidad pero no puede ser considerado una ontología del mismo porque ¿qué es la entidad matemática azar del model en el universo? En la biología está claro: los diferentes rayos solares y etc. que al incidir en los genes generan, causan, determinan la mutación pero si no fuéramos capaces de haber encontrado una entidad física a la entidad matemática del azar decir que las especies mutan por azar sería como decir que mutan por magia. Eso es lo que propone Dennett y los darwinistas multiversistas.

    Este punto estaría bien llevarlo a un post.

    Respecto a la distinción entre finalidad y fin, ya te lo he concedido pero, insisto, me parece que ese no es el sentido en el que usa Hoyle que, no olvidemos, es a quien has escrito el texto del post.

    Parece entonces que lo que le criticas a Hoyle es el mal uso de una palabra no la lógica o espíritu de su texto

    Si quieres cambiále finalidad por fin entonces lo que tenemos es que su teoría finalista o su intento de hacer escatología científica -por decirlo en términos de Dyson- no se ve impedido ni por el materialismo, ni mucho menos por el darwinismo

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  35. Por cierto esta mañana me he acordado y ahora he vuelto a acordarme, hay algo en lo que he estado equivocado todo el tiempo y es al decir que si el universo fuera determinista entonces necesariamente tendría un fin desde YA determinado.

    No es necesariamente verdad si distinguimos entre determinismo computable -idéntico al determinismo laplaciano- y determinismo no computable.

    Con el primero si tenemos en tiempo n conocimiento de todas las variables del sistema podríamos deducir al instante sus valores en cualquier estado subsiguiente del sistema.

    Con el segundo si tenemos en tiempo n conocimiento de todas las variables del sistema podríamos deducir al instante SÓLO el valor de las variables del sistema en tiempo n + 1, lo cuál no es óbice para que ese sistema vaya a tener un valor determinado en el instante final, pongamos omega, pero el valor de las variables en el instante omega no es calculable a priori.

    Es decir, una vez más tendríamos limitaciones en nuestro modelo matemático que nos impedirían adivinar qué pasa verdaderamente en el instante omega lo cuál no impide, insisto, que realmente no esté determinado ya, en este mismo instante.

    Sé que todos estos conceptos son metamatemáticos ¡precisamente por eso se pueden superponer! y es que, y piso terreno resbaladizo por el momento todo fenómeno físico, si no me equivoco, es modelizable de una forma determinístamente computable, incluida la cuántica y esto se debe, si no me equivoco, a que la computación cuántica equivale a una máquina de Turing indeterminista y a su vez ¡una máquina de Turing indeterminista equivale a una máquina de Turing determinista!

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  36. Hola:

    Se están olvidando que incluso sistemas totalmente deterministas, que siguen la leyes de newton, son impredecibles (dentro de cierta cota) debido a la no linealidad, lo que se conoce como caos.

    Por ejemplo si yo tengo un billar circular pues puedo decir donde estara la bola de aqui a un millón de años. Pero si el billar tiene forma de "estadio" (pista de carreras de caballos) no se sabe donde estara la dichosa bola en el futuro. (pero desde ya que estara dentro del estadio).

    Y les dejo aca esta comparacion de las distintas interpretaciones de la cuantica

    http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_Quantum_Mechanics#Comparison

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  37. Kewois,

    ¡Muy bueno el link!

    En cuanto al sistema newtoniano de las bolas de billar: la cuestión es que, en teoría, determinista pero en la práctica los cálculos resultan imposibles así que usan métodos no lineales.

    En cuanto al caos o sistemas no lineales, hay muchos malentendidos.

    Un sistema o modelo caótica ES determinísticamente computable

    ¡De hecho se calcula usando el ordenador! El que cambie tanto el modelo respecto a la realidad se debe a que los datos de entrada del algoritmo si son ligeramente diferentes a los reales hacen que el programa o cálculo no-lineal dé resultados muy dísimiles a los reales pero ¡insisto! un sistema que sea modelizable mediante ecuaciones no lineales es, por definición, determinísticamente computable.

    De hecho ese problema de los datos iniciales ha propiciado el que muchos físicos crean que las dinámicas caóticas podrían resolver el indeterminismo aparente de la cuántica y por tanto convertirla en determinista pura.

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  38. "POR ESTE MOTIVO, si se aceptan aquellos tres hechos, HAY QUE APORTAR PRUEBAS para dudar del darwinismo, pero no para aceptarlo."

    Esto se aleja del método científico... una teoría que se deduce de regularidades observadas no puede ser acepatada hasta que se contrasta con la realidad. La relatividad no se aceptó hasta que se vio que sus predicciones, frente a las de Newton, se cumplían. De las teorías hay que dudar de oficio, proponer falsaciones del estilo, este bicho no puede surgir de este otro por estos mecanismos, y el darwinista decir, sí, si puede: tal individuo tuvo tal mutación, que se extendió a esta población; posteriormente se dio esta otra mutación, usw.


    POr cierto, que, puestos a poner regularidades observadas en la naturaleza, qué tal ésta (no sé si sólo es una regularidad observada o es una tautología): de individuos de una especie sólo surgen individuos de esa especie. Usa la lógica junto con las otras tres y dinos dónde queda el darwinismo. POr eso (hay mil ejemplos, el éter luminífero, la imposibilidad de los meteoritas, etc..) no se puede aceptar la verdad que se deduce con escasos principios experimentales y mucha lógica.

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  39. Héctor, no estaba pensando en Hoyle cuando hacía la entrada (era un comentario a una entrada de otro blog), pero para el caso es lo mismo. Lo que critico de TU argumento (al traer a colación a Hoyle y su gente) es el que pretendáis INFERIR la conclusión de que el universo tiene un PROPÓSITO a partir de la premisa de que su evolución es determinista. Si admites que ese paso es una falacia, con eso me doy por contento.
    .
    Con respecto al determinismo/indeterminismo, entiendo PERFECTAMENTE que es una propiedad de las ECUACIONES que describen el comportamiento de un sistema. Simplemente, llamo 'determinista' a un sistema si puede ser descrito por un conjunto de ecuaciones 'detrministas'. No veo qué problema hay en ello, ni a cuento de qué viene la referencia a Hume. Cuando yo hablo de 'las cosas' (como opuesto a 'las ecuaciones que las describen') no hablo de una 'realidad en sí, transcendente a nuestra experiencia', sino al SISTEMA EMPÍRICO DESCRITO POR ESAS ECUACIONES. No olvides que soy EMPIRISTA.
    .
    Y respecto al resto de tus comentarios, creo que ignoran olímpicamente lo que te dije yo en el último mío (sobre que es IMPOSIBLE decidir si las leyes ´fundamentales' del universo son deterministas o indeterministas, de modo que es un asunto que a mí, como empirista, me la trae floja).

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  40. Hombre Jesús por fuerza debías estar pensando en Hoyle porque ¡ese es el autor -citado- de la entrada del otro blog! :-P

    Si admites que ese paso es una falacia, con eso me doy por contento.Lo admito pero es que eso nadie lo ha negado :-P

    Ni siquiera Hoyle y si me apuras ni siquiera Pepe.

    Simplemente, llamo 'determinista' a un sistema si puede ser descrito por un conjunto de ecuaciones 'detrministas'.¡Igual que yo!

    No veo qué problema hay en ello, ni a cuento de qué viene la referencia a Hume¡Que NO haces lo mismo con el indeterminismo! Es más piensas que el azar según la cuántica forma parte del universo. Por eso Hume, porque decir eso del azar es olvidar lo que dijo Hume sobre la causalidad. Parafraseándote:
    Si admites que ese paso es una falacia, con eso me doy por contento

    Otro tanto para José Luis

    Y respecto al resto de tus comentarios, creo que ignoran olímpicamente lo que te dije yo en el último mío¿? Para nada. Yo no sé si las leyes son deterministas o no por lo que ¡en ningún momento he querido defender ni una opción ni otra!

    Mis últimos comentarios eran algo divagantes, lo concedo, y venían primeramente a autoenmendarme y segndamente a analizar la variedad de conceptos metamatemáticos existentes y su sorprendente equivalencia de modo que si unas ecuaciones indeterministas describen un sistema ¡es posible incluso que sea determinista dicho sistema! En cierto modo vendría a darte la razón en que es IMPOSIBLE decidir si las leyes ´fundamentales' del universo son deterministas o indeterministasun asunto que a mí, como empirista, me la trae floja¿De verdad nunca tienes tentaciones de hacer metafísica? ¿Ni siquiera un ratito? :-O

    No sé si creerte...

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  41. Juanantonio:
    en un sistema mecánico puramente determinista, también "se pueden determinar los estados anteriores a partir del momento final". Pero cuando a un embrión de jilguero se le empiezan a formar las alas, no es el "estado final" de ESE jilguero el que CAUSA el proceso, sino el éxito en la supervivencia y en la reproducción que tuvieron SUS ANTEPASADOS gracias al 'programa genético' que tenían, y que han transmitido al jilguero ACTUAL.
    .
    Conozco de sobra la teoría de Aristóteles. Lo que digo es que es falsa: la INTERPRETACIÓN TELEOLÓGICA de los fenómenos biológicos tiene un enorme valor HEURÍSTICO (nos sirve para 'interpretar' los fenómenos, descubrir relaciones entre ellos, e incluso en muchas ocasione para DESCRIBIRLOS -porque, como dices, no tenemos la capacidad de DEDUCIR las propiedades de los seres vivos a partir de las de sus átomos -vuelvo a este tema más abajo), pero tiene NULO VALOR EXPLICATIVO, es decir, falla estrepitosamente al intentar explicar la CAUSA de que en el reino de los seres vivos pasen las cosas que pasan.
    Si no sabes, o no quieres, distinguir el valor heurístico de una teoría del valor explicativo, es tu problema, no el mío.
    .
    La razón de este fallo del aristotelismo es que, en contra de lo que afirmas, las partículas elementales no 'conocen su entorno', son absolutamente ciegas. La diferencia con los seres que SÍ conocen su entorno es que si yo caigo desde una altura de un metro, puedo modificar mi posición para caer de la forma en que me haga menos daño, pero si lo que cae es un cadáver, no modifica absolutamente nada PORQUE NO 'CONOCE SU ENTORNO', a pesar de que sus moléculas respondan al 'tirón gravitatorio' tan bien como las mías.
    No niego que todo proceso se pueda describir con una FÓRMULA, lo que digo es que el admitir ESO no implica el admitir que la FÓRMULA tenga que ser interpretada NECESARIAMENTE como la expresión de una 'teleología'.
    .
    El HECHO es que hay bichos que tienen deseos y actúan movidos por esos deseos. Y hay otros seres (algunos no vivos, otros vivientes, y otros que son parte de seres vivientes) que NO tienen deseos ni actúan movidos por deseos, pero a los que nos es MUY ÚTIL describirlos 'como si los tuvieran'. Y la única explicación disponible de CÓMO ES POSIBLE que la materia 'que no tiene deseos' se comporte 'como se comportaría si hubiera sido diseñada de acuerdo con algún deseo', es la explicación darwinista.
    Si tú tienes otra explicación, pues estaría encantado de conocerla (la de Aristóteles no EXPLICA nada: sólo nos dice CÓMO DESCRIBIMOS esas realidades, pero no nos dice CÓMO SE LAS APAÑAN LAS MOLÉCULAS PARA ORGANIZAR ESAS REALIDADES).

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  42. Kewois:
    yo, al menos, no me confundo. Lo que pasa es que no estoy hablando de 'predecibilidad' (o sea, de si PODRÍAMOS predecir la evolución de un sistema gobernado por leyes deterministas), sino SÓLO de si el sistema está gobernado por leyes deterministas o no.
    Aunque una buena cuestión es la de, a la vista de un sistema cuyo comportamiento no podemos predecir, ¿HAY ALGÚN ALGORITMO QUE NOS PERMITA AVERIGUAR SI OBEDECE UNA LEY DETERMINISTA O UNA INDETERMINISTA?

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  43. Anónimo:
    1) hay UN MONTÓN de 'contrastaciones del darwinismo con la realidad'; p.ej., el descubrimiento de la estructura del ADN y su funcionamiento en la reproducción y en el desarrollo del organismo, se pueden considerar TOTALMENTE ANÁLOGAS a la predicción que hizo Mendeleiev de la existencia de varios elementos 'faltantes' en la tabla periódica. SI la concepción darwiniana es correcta, algo CON LAS CARACTERÍSTICAS del ADN tenía que existir. Si, al analizar la estructura molecular de las células se hubiera hallado que NO EXISTE NINGÚN COMPONENTE que fuera a) responsable del desarrollo del organismo, b) capaz de ser transmitido de padres a hijos, y c) susceptible de sufrir variaciones aleatorias... si NO se hubiera hallado una cosa así en las células, entonces el darwinismo habría quedado REFUTADO. Por lo tanto, hay que tomarlo como una contrastación exitosa del darwinismo.
    .
    Otra contrastación exitosa es la comparación de los vínculos filéticos entre especies, inferidos a partir del registro fósil y de la anatomía comparada, con los vínculos filéticos inferidos a partir de la comparación de los genomas.
    .
    2)El darwinismo (y, sobre todo, la CLADÍSTICA) ponen precisamente en tela de juicio que la noción de 'especie' sea apropiada (es ÚTIL para hacer descripciones de los seres vivos, pero no para trazar sus relaciones filéticas): es verdad -a menudo- que los hijos suelen ser de la misma especie que los padres, pero la relación de 'x es de la misma especie que y' NO ES TRANSITIVA: los tatara-tatara-...-tataranietos de X no son NECESARIAMENTE de la misma especie que X, en el sentido habitual de que posiblemente no puedan cruzarse y tener descendencia fértil.

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  44. Héctor:
    te ruego por la Virgen de las Falacias que la próxima vez que discutamos de algo, empieces enumerando de manera MUY CLARITA cuáles son las cosas en las que piensas que no estamos de acuerdo... ¡al final parece que estamos de acuerdo en todo!, así que no sé por qué estábamos discutiendo.
    Lo que no llego a entender es a cuento de qué viene Hume en esta historia. Siempre había pensado que, "pa'humeano, yo (y pa'tortas, mi padre)", pero tal vez se me haya escapado algo de Hume. Pensaba que con lo que te dije en mi comentario anterior, eso quedaba resuelto, pero veo que insistes.

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  45. No quiero ser pesado, pero las únicas interpretaciones deterministas son las del multiverso y las multiconciencias (una extensión del multiverso) y la de Bohm. Del multiverso ya he hablado, e implica el uso de las probabilidades para los que nos quedamos en este universo (idem. para su extensión a las multiconciencias). De Bohm también he dicho que sus predicciones están refutadas por los hechos.

    En cualquier caso, en todos los modelos de la mecánica cuántica, las probabilidades son elementos primitivos. Hasta que no demos con un modelo que las explique con elementos deterministas no tendremos más que estos modelos probabilisticos. Lo que hay es lo que hay, y lo que hay son los modelos, y los modelos tienen las probabilidades como elemento primitivo. Las especulaciones no son lo que hay y, en cualquier caso, ninguna coherente con el modelo y con los datos nos libra de las probabilidades.

    No es que les tenga ningún apego a estas probabilidades, por mí como si mañana se explican todas. Es lo que creo que es el estado de la cuestión hoy día.

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  46. No quiero ser pesado.

    No pasa nada ;-)

    ya verás que yo sí que lo soy XDDD

    Lo que hay es lo que hay, y lo que hay son los modelos, y los modelos tienen las probabilidades como elemento primitivo..

    Pues no estoy de acuerdo.

    Cito:

    La Mecánica Cuántica se desarrolló a principios del siglo XX, por varios científicos entre los que se destacan Plank, Bohr, Born, Heisenberg y Pauli, con el objeto de entender el comportamiento de la materia a escala atómica. Dado que en esa época resultaba imposible aislar un sólo átomo y someterlo a experimentos para determinar su estructura y su funcionamiento, se trabajaba en el laboratorio con un enorme número de átomos, preparando el experimento de modo tal de tener la seguridad de que cada uno de ellos había pasado por exactamente el mismo proceso antes del momento de la medición. Es decir que todos los átomos intervinientes estaban "idénticamente preparados", podían consi- derarse como fotocopias de uno sólo. La Mecánica Cuántica se formuló para predecir lo que pasa con un tal "conjunto de sistemas idénticamente preparados".
    (...)
    si bien la Mecánica Cuántica no provee una explicación para lo que pasa individualmente con cada una de las copias que forman un conjunto de sistemas idénticamente preparados, esto de ningún modo quiere decir que tal explicación no exista, sino que simplemente no es necesaria para hacer algunas predicciones. La mecánica cuántica es perfectamente determinista cuando se aplica a un conjunto de sistemas idénticamente preparados, y no es aplicable a cada una de las copias individuales que componen dicho conjunto. Eso no quiere decir que el comportamiento de cada una de las componentes no pueda ser explicado de modo determinista, sino solamente que tal explicación no es necesaria para hacer promedios
    Dicho campechanamente para lo que se hizo la cuántica sí es determinista.


    De verdad, José Luis, sé que soy pesado per léete estos posts que son esclarecedores:

    http://attentialcane.blogspot.com/2008/04/macnica-chntica-iel-tamao-importa.html

    http://attentialcane.blogspot.com/2008/04/macnica-chntica-ii-heisenberg-y-los.html


    Este de las interpretaciones de Bohm ¡que para nada está refutado!

    http://attentialcane.blogspot.com/2008/05/macnica-chntica-iii-de-tiranos-y-gatos.html

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  47. Héctor:

    Cuando empezó la mecánica cuántica se pensaban unas cosas. Desde luego, nadie previó lo que se encontrarían. Antes de las ecuaciones de Bell parecía que se podría mantener el mundo de las variables ocultas, después, no.

    Sigo sin ver lo de Bohm. En el mejor de los casos repite la idea de los multiversos, pero con el libro particular de cada uno, que le dice lo que hacer. Los que no tenemos el libro tenemos que usar las probabilidades hasta que no tengamos acceso a él. Pero en los modelos tal acceso nos es negado. Y en la interpretación de Bohm también. Y en los modelos, que son lo que es la Mecánica Cuántica, insisto que tenemos estas probabilidades como elemento primitivo.

    Insistir que es concebible una explicación determinista a la que nunca tendremos acceso no veo cómo nos mejora nada la situación. Puede que a alguien le resulte más confortable una interpretación que otra, pero será solo eso. Tanto sentido tendrá decir que "no hace falta que el universo (nuestro) sea aleatorio" como que "no hace falta decir que es determinista". Las interpretaciones no nos ayudan a nada en lo que toca al uso de la teoría, sólo a generarnos, si acaso, una intuición que compatibilizar con todos nuestros sesgos cognitivos.

    Lo de la refutación de Bohm no me lo he sacado de la manga, está en el artículo de la wikipedia en ingés al que te refería antes.

    Tal vez deberíamos preguntar a un experto en la materia.

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  48. Tal vez deberíamos preguntar a un experto en la materia.¿Qué tal Roger Penrose?

    Te lo he citado antes a Penrose pero te lo vuelvo hacer, la misma cita:

    No es la teoría de probabilidades de Cardano la que opera en el nivel cuántico, pese a la opinión común de que el mundo cuántico es probabilista. En su lugar, es su misteriosa teoría de los números complejos la que subyace en una descripción matemáticamente precisa y libre de probabilidades para el nivel cuántico de la actividad.

    Sigo con la cita:

    No podemos decir en terminos familiares y cotidianos, lo que significa que un electrón esté en un estado de superposición de dos lugares al mismo tiempo, con factores de peso complejo w y z. (...)Sencillamente se da el hecho de que encontramos que el mundo en el nivel cuántico se comporta realmente [claro que ciertas interpretaciones niegan que la ecuación de Schordinger sea real, supongo que por eso Penrose cursiviza el "realmente"] de este modo misterioso y poco familiar. Las descripciones son perfectamente claras y nos ofrecen un micromundo que evoluciona de acuerdo con una descripción que es matemáticamente precisa y, además, ¡completamente determinista!(...)[varias páginas de ecuaciones indescifrable más tarde]
    Es aquí, y sólo aquí, donde las probabilidades (...) entran en la escena cuántica. Vemos que los pesos complejos del nivel cuántico no juegan por sí mismos un papel como probabilidades relativas (cosa que no pueden hacer puesto que son complejos), sino que son los módulos al cuadrado de dichos complejos, que son números reales, los que juegan tales papeles. Además, es ahora, cuando se hacen las medidas, cuando intervienen la indeterminación y las probabilidades. Una medida de estado cuántico ocurre, en efecto, cuando hay una gran amplificación de un proceso físico, que lo eleva desde el estado cuántico al clásico
    .

    Pero es que incluso como he dicho antes un modelo matemático indeterminista pudiera ser determinístcamente computable porque de hecho la máquina cuántica de Turing es equivalente a la máquina indeterminista de Turing que a su vez es idéntica a la máquina universal de Turing.

    En resumen, y es por eso que mentaba a Hume, tan absurdo es adjudicar causalidad al universo cuando se tiene un modelo determinista como, me atrevo a decir, adjudicarle azar cuando se tiene un modelo indeterminista.

    En ambos casos no sabemos qué es del modelo y qué del universo.

    p.d: Lo de Bohm, lo miraré pero yo tenía la creencia de que seguía vigente. De hecho Gerard Hoof, premio nobel, tiene una teoría actualmente de variables ocultas luego el tema no está, no lo veo, agotado.

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  49. Penrose está muy bien cuando hace ciencia. Cuando especula se le va un poco la olla. Toda su idea de la consciencia y la mecánica cuántica se ha quedado en nada. Esta especulación la llevó bien, abriendo una linea de investigación, pero resulta que los procesos en las sinapsis ocurren en un mundo 1000 veces mayor que el mínimo necesario para que lo cuántico intervenga.

    La pregunta que me inquieta todo el rato es esta:

    ¿Qué ganamos por tener una interpretación no determinista si el único modelo que tenemos no lo es y si esas interpretaciones no permiten tenerlo?

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  50. El tema de la falta de propósito de la evolución parece que desencadena la ejecución de un bucle o de un gusano mental en algunas personas que les impide aceptarlo y seguir adelante. Se ponen a dar vueltas interminables por la física cuántica, por Aristóteles y por cualquier sitio, con tal de no aceptarlo.
    Llevo años preguntándome por qué. Las creencias religiosas tienen que ver, pero no lo explican todo. Algunas personas con creencias religiosas no tienen problema para aceptarlo, y algunas personas que en principio no creen en dioses personales tienen una incapacidad completa para ello.

    Eso sí que es un misterio interesante, y no si Copenhague sigue o no vigente, cosa que no creo que puedan valorar de verdad más de doscientas personas en todo el planeta.

    Bueeeeno, pongamos trescientas.

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  51. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  52. Reescribo para corregir una burrada.

    José Luis,

    ¿Qué ganamos por tener una interpretación no determinista si el único modelo que tenemos no lo es y si esas interpretaciones no permiten tenerlo?.

    El modelo es determinista, no lo es la interpretación de Copenhague, (la cual por cierto comparto en parte) que cree que la ecuación determinista que describe al gato en un estado vivo/muerto antes de abrir la caja no es real.

    Y ¿qué ganamos? Pues lo que se hace con una interpretación de un modelo es, digamos, traducir unas entidades matemáticas en físicas por lo que si a un modelo indeterminista, es decir, con azar logramos dar una interpretación determinista habremos demostrado que el azar no era una entidad física que, recordemos, fue por lo que esta discusión comenzó.

    Para mi, no sólo la causalidad sino también el azar forma parte exclusivamente de los modelos y no podemos adjudicarlos alegremente al mundo. Es importante recalcarlo porque en biología azar significa un fenómeno físico concreto, grosso modo: "radiación solar que inciden en el código genético" y mi opinión es que el azar como algo real en lo modelizado no existe independientemente de que nuestra interpretación por indeterminista no pueda conjurarlo.

    Es decir, en última instancia todo esto es filosofía.

    Aloe,

    Eso sí que es un misterio interesante, y no si Copenhague sigue o no vigente..

    Nadie discute que Copenhague está vigente si vas a tener la desfachatez de hacer juicios personales al menos ten la decencia intelectual de leer como Dios (perdón, como científicamente se) manda

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  53. Hector: Si vas a reaccionar como un energúmeno, haz el favor al menos de hacerlo con estilo y con algun motivo.
    Tú eres el que sigue buscando variables ocultas. Hasta donde yo sé, eso es incompatible con el consenso de Copenhague. ¿Que eso no es así, o que tú no sigues diciendo que hay variable ocultas?
    Pues no pasa ná. Lo habré entendido mal. Pero no hay por que ponerse así.

    Excepto que, por supuesto, tú eres de los que les salta el bucle con el tema de que la evolución no tiene propósito (y no lo tiene) y tu desacordada respuesta es una manifestación más de ese bucle en acción.

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  54. Aloe,

    Yo no he dicho que Copenhague no está vigente.

    Lo que he dicho es que la mecánica cuántica será indeterminista a luz de la interpretación filosófica de Copenhague (que por cierto, comparto) pero que otras interpretaciones como las de las variables ocultas no están descartadas luego decir que la mecánica cuántica es indeterminista es una interpretación filosófica.

    Y siento si te he parecido energúmeno, el anonimato de la red le vuelve a uno insconcientemente algo impersonal y además me irrita que me malinterpreten

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  55. Efectivamente, me sobraba un no en la pregunta.

    Pero no lo habremos demostrado, sólo nos habremos quedado tranquilos pensando que en una concepción del mundo (que tal vez no sea la buena) el azar no existe. Excepto que eso no explica por qué se nos asigna una línea del universo, un libro con lo que hay que hacer si somos una onda o lo que sea. Cierto que esa pregunta se la harán todos nuestros yos en lo otros universos. Pero nosotros en el nuestro ¿no llamamos a eso azar?

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  56. José Luis,

    Lo llamaremos azar pero por ignorancia, al menos en el caso hipotético que tu expones. Para mi, en general, el azar siempre es ignorancia.

    Dos preguntas: ¿tú crees que la causalidad es inherente al universo o eso es indemostrable? ¿Y el azar?

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  57. Sí, pero es ignorancia de la que no podemos salir ni concebir salir.

    Yo no creo nada. No tengo más satisfacción mental ni creo estar más cerca de entender nada sólo por concebir que se pueda poner el determinismo o el azar como parte de la manera de ser de la realidad.

    Lo único que tengo a qué agarrarme es al modelo matemático que tiene las probabilidades como elemento primitivo. No sé decir nada más.

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  58. Pues básicamente es lo que digo yo, que como sólo nos podemos agarrar al modelo matemático, no tiene sentido decir que el azar es real ergo incluso con un modelo indeterminista del universo podríamos afirmar que no es seguro que el universo tenga un fin determinado -y sí, concedo que un sistema tenga un fin no implica que tenga un finalidad...

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  59. Me parece que la frase más sensata es la de "calcula y cállate". Y que las "interpretaciones" no son más que cháchara.

    La mecánica cuántica como todas las ciencias nos podrá dar un esquema teórico que nos permita predecir resultados observables. El resto es mejor dejarlo para veladas con mucho café o licor, a gusto de cada cual.

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