16 de noviembre de 2009

¿ES POSIBLE UN "CONCILIO VATICANO II" EN EL ISLAM?


Sí lo sería, si hubiera más musulmanes como Nasr Abu Zayd (o si los que hay decidieran hacerse oir con más decisión). Abu Zayd es algo así como el Miret Magdalena, o el Hans Küng, del islam, y hablará el miércoles por la tarde en Madrid sobre su libro El corán y el futuro del islam, en la Casa Árabe.
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Abu Zayd tuvo que huir de Egipto, donde era profesor universitario, al anularse su matrimonio (a petición de un tercero no relacionado con él) por apostasía, y ser amenazado de muerte por la Yihad Islámica. Ahora vive en Holanda.
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204 comentarios:

  1. Antes del Concilio Vaticano II la Iglesia y la sociedad nacida a su sombra ya eran muy distintas al islam. En la Iglesia no hay revoluciones; toda transición es en ella lenta en medida de decenios y de siglos. Marcar, pues, en su historia un hito revolucionario y supuestamente autonegador es algo que sólo puede venir de progresistas (por hegelianos: sólo hay avance si hay contradicción) y lefebvristas (por parmenideanos: sólo hay coherencia si no hay avance).

    Dicho esto, y reformulando la capciosa pregunta de Jesús, ¿es posible un islam tolerante? Posible lo es, y prefiero pensar que vale la pena promoverlo. Pero, si somos realistas, tiene poco de probable. ¿Qué modulación puede haber en lo que se concibe a sí mismo como estático, sin Espíritu Santo que hable en todos a través del tiempo, y donde no cabe más que una incuestionable autoridad eterna y singular? No es sólo que la revelación esté cerrada, como lo está la cristiana, sino que fue transmitida de una vez a una sola persona y en escasos días, sin precursores, sin testimonios, en sueños. Por la misma naturaleza excepcionalísima de la revelación coránica se impone una exégesis literal en la que no existe más razón que la que emana de "la palabra". No puede haber en el islam concilio alguno porque tampoco hay magisterio unitario, sólo ciega sumisión. Es un tropel de sectas cohesionadas por la ortopraxis y un proyecto político imperial y teocrático.

    Creo que el acercamiento del Papa al islam es sólo una estrategia de propaganda de la fe cristiana, pretendiendo así fomentar un clima de diálogo y recabar conversos que acaben renegando de la fe de Mahoma. Siempre que ha habido debate teológico, la Iglesia católica ha triunfado: sucedió contra Arrio y contra la Reforma. ¿Y qué es el islam sino un arrianismo con libre examen? Cristo proclamó solemnemente que se perdonarían las ofensas contra el Hijo, pero no aquellas emitidas contra el Espíritu; esto es, que se eximiría de culpa a quienes no creyeran en la letra, pero compartiesen en cambio el ideal. En el islam sucede lo contrario: el platonismo queda anulado y no hay más que mandatos divinos, infalibles e inapelables.

    La opinión genuina de Benedicto XVI al respecto es la que ya expresó en Ratisbona a través de Manuel II Paleólogo, que es también la de San Juan Damasceno y la de todos los Padres que se han ocupado en mayor o menor medida de dialogar con esta religión. El islam debe su origen a la violencia "ad extra" y su mantenimiento a la coacción "ad intra". Sus escrituras son eclécticas, su caridad es árida, su teología es bárbara y sus profecías son falsas. Pero también posee elementos en común con el cristianismo y parte de una misma tradición monoteísta. De ahí la necesaria y calculada ambigüedad de este pontificado.

    Veremos.

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  2. "Marcar, pues, en su historia un hito revolucionario y supuestamente autonegador es algo que sólo puede venir de progresistas (por hegelianos"

    ¿Te refieres a los jesuitas?

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  3. Irichc:
    naturalmente, el cristianismo no era, por término medio, hacia 1950 tan intolerante como el islam lo era entonces y hoy (y aún menos en la mayoría de los países protestantes). Poner como ejemplo el Concilio Vaticano II es sólo una comparación. De todas formas, tampoco se puede negar que la tolerancia le ha venido al cristianismo en gran medida malgré lui. Si uno lee las declaraciones y encíclicas papales del siglo XVIII a esta parte, y se imagina que la Iglesia hubiera tenido entonces el poder político que hora tiene la religión en Arabia o Irán, llegará fácilmente a la conclusión de que, si hubiera sido por ellos, de tolerancia no habría habido ni el pelo de una gamba.
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    Coincido también contigo en lo del Hijo y el Espíritu. Lo malo para muchos intérpretes "medio-literales" de la Biblia es que el "espíritu santo" no es otra cosa que la idea del respeto a los derechos humanos, a la que se le puede quitar el disfraz teológico como se puede desvestir la estatua de un santo, y no pasa nada. Esa es , tal vez, la auténtica razón por la que el cristianismo ha terminado dando paso a las sociedades democráticas y a la libertad de opinión y expresión (con permiso de la SGAE).

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  4. Por cierto, la SGAE es el Hijo. La WTO, el Padre.

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  5. Bueno, lo que opinen los ilustrados teólogos es trivial. Lo importante es modificar el pensamiento base de la masa social. Eso no se resuelve con un concilio...

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  6. ¿Te refieres a los jesuitas?

    ¡Dios, como los odio! Combinan las características de dos ideologías que detesto: el cristianismo y el izquierdismo colectivista.

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  7. "Bueno, lo que opinen los ilustrados teólogos es trivial. Lo importante es modificar el pensamiento base de la masa social."
    Muy cierto, y el pensamiento base de la masa social dependerá en buena medida de sus condiciones materiales de vida. Muchos países islámicos no necesitan un Concilio Meca II, sino una revolución industrial.

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  8. Jesús:

    De todas formas, tampoco se puede negar que la tolerancia le ha venido al cristianismo en gran medida malgré lui.

    Es una tesis que odio, la de la maldad intrínseca del poder religioso y la bondad del secular, en virtud de la cual el uno debe subordinarse al otro. Creo justo lo opuesto, a saber, que el poder político tiende a la tiranía y el sacerdotal es su único límite posible. El regalismo se ha mostrado inoperante a lo largo de la historia.

    Es falso, para empezar, que la Iglesia fuera tiránica cuando tuvo al Estado completamente de su parte. En el siglo XVIII, estando vigente en Europa la monarquía absoluta, mereció a d'Alembert estas palabras en la Enciclopedia:

    La religión, cada día más esclarecida, nos enseña que no hay que odiar a los que no piensan como nosotros; se sabe distinguir hoy el espíritu sublime de la religión de las supersticiones de sus ministros; hemos visto en nuestra época a las potencias protestantes en guerra contra las potencias católicas, y ninguna insistir en el empeño de inspirar a sus pueblos ese odio brutal y feroz, que se tenían en otras épocas, incluso durante la paz, entre pueblos de diferentes sectas.

    Esta cita, esta confesión de un enemigo en su obra más importante y monumental tendría que callar muchas bocas.

    Pero, por otro lado, es falso también que la Iglesia se fuera deshinchando como un globo en la medida en que perdió apoyo institucional. ¡La verdad es justo la contraria! En época de d'Alembert, narra Tocqueville, la Iglesia apenas contaba con defensores en la intelectualidad. Cedía cada vez más al mísero papel de guardiana de las buenas costumbres, lo que provocó su identificación por mímesis con el orden que vino a caer con el Antiguo Régimen. Fue hasta entonces un cliente más del Estado, una vieja aya de cuyo consejo se acabó prescindiendo. Ahora bien, cuando la Iglesia fue maestra de Europa, la Inquisición moderna en colaboración con el brazo temporal no existía: todas las condenas eran espirituales, y por cierto muy escasas en número. No se hizo la Sede Petrina más molesta al aumentar su poder, sino al verse éste cuestionado y dividido, esto es, tras la Reforma protestante.

    Otro tanto sucedió con la Revolución francesa. Por su causa surgió la gran reacción antiliberal de De Maistres, Chateaubriands y Corteses. Lejos de dejarse arrastrar, la Iglesia vio, pasada la zozobra, confirmarse su influencia, lo que haría a Marx considerarla a mediados del siglo XIX el opio del pueblo. ¡En plena ebullicción liberal!

    ¿Cómo creer, entonces, que ha sido la erosión causada por las súbitas mudenzas históricas lo que la ha debilitado y paralizado? Es, en cambio, el quietismo de la paz y los privilegios su mayor enemigo.

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  9. La historia no se repite. El Islam no tiene una autoridad central como el catolicismo. Las cosas irán de manera distinta.
    En cualquier caso, primero el islamismo tiene que perder tirón y prestigio políticos y morales entre los millones de personas que confían en él de manera mesiánica. En Irán ya llevan ese camino, después de una generación entera de "felicidad islamista" y revolución triunfante.

    Esa fue la condición necesaria (la pérdida de apoyo y de prestigio) para que el catolicismo dejara de ser oficialmente totalitario y absolutista y aceptara los DDHH, la libertad religiosa y la separación con el Estado. Al menos de boquilla.

    Seguramente antes de ningún CV II tiene que haber una "Reforma", un Islam disidente que defienda al individuo y sus derechos, de alguna forma aunque sea idiosincrásica, y que tenga cierto éxito social y económico, de forma que el Islam "católico" se vea, como pasó con el catolicismo en comparaciòn con los países protestantes, como una rémora, una condena, una opresion y un fracaso.

    Quien sabe si Irán puede ser el lugar de esa reforma.

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  10. Seguramente antes de ningún CV II tiene que haber una "Reforma"

    Hummmm... el Islam tiene a chiíes y suníes pegándose entre ellos como respectivos católicos y protestantes (o viceversa). La utilidad de la Reforma fue, precisamente, la de debilitar el poder temporal del cristianismo.

    Los países que surgen como potencias económicas tras las guerras de religión no son los países en los que domina el protestantismo o el catolicismo, sino aquellos en los que se produce un equilibrio inestable: Holanda, y luego Inglaterra. Es la necesidad del católico de venderle productos al protestante y luego ir a curarse con el médico judío lo que propicia la tolerancia en la República Holandesa.

    Es falso, para empezar, que la Iglesia fuera tiránica cuando tuvo al Estado completamente de su parte.

    Claro, claro... ¿A cuántos fusilan los hermanos Castro cada año? Estoy convencido de que la cifra es ridícula. ¿Para qué fusilar, si tienes dominada por el miedo a la población? Es la economía del Mal.

    Por esa misma regla de tres, ¡vida eterna al Comunismo, que es muy pacífico (oiga'usté) cuando no le tocan los cojones!

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  11. Aloe:

    Esa fue la condición necesaria (la pérdida de apoyo y de prestigio) para que el catolicismo dejara de ser oficialmente totalitario y absolutista y aceptara los DDHH, la libertad religiosa y la separación con el Estado.

    El catolicismo no es "oficialmente" nada. No tiene una noción ideal de gobierno ni un sistema económico preferido. Puede marcar pautas genéricas en cada momento, pero carece de lo que llamamos ideología. No confía la salvación de los hombres ni a la monarquía ni a la aristocracia ni a la democracia. En lo político, es relativista; no así en lo moral.

    Por lo demás:

    1) La libertad religiosa se acepta desde la paz de Westfalia.

    2) La separación Iglesia-Estado forma parte de la doctrina católica y es la responsable de que en Europa apenas haya habido teocracias.

    3) Los derechos humanos son en su mitad cristianos (o de derecho natural) y en su otra mitad puramente económicos o irrealizables, y han variado sustancialmente en el tiempo como para que la Iglesia pueda haber mantenido una posición inequívoca sobre el particular. Pero lo más importante es que no hay autoridad que pueda imponerlos: son un consenso vago y unas directrices que el Primer mundo marca al Tercer mundo.


    de forma que el Islam "católico" se vea, como pasó con el catolicismo en comparaciòn con los países protestantes, como una rémora, una condena, una opresion y un fracaso

    La Contrarreforma triunfó en Europa mientras las sectas luteranas y calvinistas iban atomizándose y secularizándose cada vez más. Tu visión es absolutamente anacrónica.

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  12. Héctor:
    desde luego, no se resuelve con un concilio. El concilio vaticano II (que, por mucho que diga Irichc, supuso una auténtica transformación de la iglesia; no hay más que comparar sus resultados con los de los concilios anteriores; aunque ahora se estén echando muchos para atrás) fue una reacción de la iglesia a los cambios que había experimentado la sociedad sin que ella hubiera contribuido mucho, sino más bien lo contrario (salvo excepciones más bien a título de sacerdotes o fieles individuales).

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  13. Demo:
    Muchos países islámicos no necesitan un Concilio Meca II, sino una revolución industrial.
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    Bueno, eso es siempre muy relativo. La renta per cápita del París de 1900 era mucho menor que la de Riad, Abu Dhabi o Yakarta hoy, y la libertad de pensamiento era en aquel caso mucho mayor que en éstos.

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  14. La separación Iglesia-Estado forma parte de la doctrina católica

    Yaaaaa... por eso a Pío Nono hubo que incendiarle el culo para que soltase los Estados Papales...

    Y después de aquello, se lo tomaron con muchíiiiisima calma y amor cristiano, como demuestran los múltiples artículos que publicaban L'Osservatore Romano y La Civiltà Cattolica, en los que culpaban a la infame conspiración judeomasónica por la pérdida de los privilegios, la ruina de Occidente y la falta de calidad del esperma centroeuropeo.

    Artículos que (¡claro está!) no tuvieron nada que ver con la ola de antisemitismo que terminó en eso del Holocausto...

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  15. Irhichc:
    lejos de mí mantener la tesis de la de la maldad intrínseca del poder religioso y la bondad del secular. El poder, siempre que no es democrático, y el 90 % de las veces que lo es, siempre es "malo", sea religioso o secular.
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    Que el poder sacerdotal sea el ÚNICO "límite posible" para la tiranía del poder político es algo que has debido sacar de Groucho Marx o algún otro humorista del absurdo. Tanto por lo de lo "único", como por lo de "límite". Es que me troncho más cuanto más lo leo. Qué bueno.
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    Sobre lo del "mensaje sublime" de las religiones que decía D'Alambert, nada que objetar. Sólo que, ya puestos, quedémonos con el "mensaje sublime" (o sea, el respeto a los derechos humanos) y tiremos a la basura el ropaje religioso-institucional.
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    Lo de que la iglesia sea, en lo político, "relativista", yo lo llamaría más bien "adaptacionista". No caben en las estanterías las encíclicas y otros escritos de sus preclaros representantes CONDENANDO expresamente ciertas formas de gobierno y principios de organización política que ahora nos parecen irrenunciables (para muestra, un botón)

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  16. Jesús:
    "Bueno, eso es siempre muy relativo. La renta per cápita del París de 1900 era mucho menor que la de Riad, Abu Dhabi o Yakarta hoy, y la libertad de pensamiento era en aquel caso mucho mayor que en éstos."

    Es importante no reducir "condiciones materiales de existencia" a indicadores parciales de riqueza. Las condiciones materiales suponen un conjunto amplio que determina un cierto sistema de incentivos. Son muchos elementos los que intervienen: bienes producidos, factores que se utilizan, cómo se asignan los bienes y los roles, la relación recursos/población, etc...

    Los países islámicos ricos suelen cuadrar perfectamente en el modelo de "Estado rentista" estudiado por Shambayati o Lipset, entre otros. En este tipo de estados la sociedad no ha desarrollado una economía evolucionada y diversificada, sino que sus ingresos dependen de rentas no productivas derivadas de la explotación de recursos naturales, derechos de tránsito, ayuda internacional, etc. Esto implica que buena parte de la generación de riqueza es "exógena" al sistema: no se fundamenta en la creación de valor añadido mediante el trabajo. Esto permite sostener sistemas sociales cuasi medievales mediante la redistribución de tal riqueza, utilizando para ello redes clientelares dependientes de la élite.

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  17. Madre mía, con el harrismo-marvinismo hemos topado...

    Para los coleccionistas de escarabajos, observad como los harristas-marvinistas distinguen, al modo marxista, entre la "riqueza exógena", es decir, la que según ellos no se obtiene explotando al proletariado (porque para sacar petróleo del subsuelo, supongo, bastará con poner un botijo en la superficie).

    ... ah, sí, supongo que harán distinciones, pero es que uno no puede mojarse las infraestructuras dos veces en el mismo río.

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  18. Freman, es muy sencillo: ofrece una explicación alternativa mejor. ¡Ah, no, se me olvidaba! Tú no tienes explicaciones o conocimientos que ofrecer, sólo bromas sin gracia. O insultos sin gracia.

    Para eso están los Dos Minutos, hombre. O mi blog, si te presta, donde tengo un rincón para discutir con invitados indeseables. Quiero decir que no pienso ensuciar el blog de Jesús haciéndote el más mínimo caso a partir de ahora.

    P.D: definitivamente, necesitas a alguien que te aguante. Cómprate un mono.

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  19. Demo:
    tengo CLARÍSIMA la diferencia que dices; pero sigue siendo verdad que sociedades que dieron lugar a grandes pensadores libres, eran menos ricas que otras que siguen controlando con mano de hierro la moral y las mentes.

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  20. Qué asco das, Irich, mintiendo sin rebozo y como si todos nos chupáramos el dedo.
    El catolicismo, allá donde gobierna o ha gobernado, es absolutista (si puede).
    Las encíclicas han condenado sin paliativos, hasta que comprendieron que quedaban fatal y era contraproducente (finales del XIX o principios del XX) los derechos civiles, el sufragio universal, la libertad religiosa y todo excepto lo más asqueroso, odioso y deleznable en materia de leyes y gobierno. No abundo en su apoyo al franquismo por no caer en esa modalidad española de la ley de Godwin, pero en la memoria está.
    La paz de Westfalia no reconoció la libertad religiosa, que sólo se admitió por la Iglesia (y con el nivel jurídico-eclesiastico más bajo, no con uno de obligado cumplimiento) hasta el CV II. La paz de marras admitió el hecho inevitable de que había países que se iban a quedar protestantes porque los países católicos no podían obtener otra cosa, pero de dar libertad religiosa a los desgraciados subditos de países católicos, nasti de plasti.
    Los DDHH serán lo que sean, pero en la medida que los disfrutamos (escasa o no) es gracias a los que se empeñaron en ello, siempre contra la Iglesia. Incluyo en eso cualquier derecho de cualquier tipo, desde la abolición de la esclavitud al derecho de voto. Siempre contra la Iglesia.
    Me importa un huevo si desde el punto de vista de quién tiene mas fieles sojuzgados
    ganó la Contrarreforma o la Reforma. Desde el punto de vista de las personas, que es el único importante, los desgraciados de los países católicos han sido claramente perdedores durante varios siglos. Y seguimos siéndolo, hasta cierto punto.

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  21. Freman, yo creo que Holanda e Inglaterra eran fundamentalmente no-católicas, que es lo que importa. A este respecto, da igual si toleraban una minoría católica o si el anglicanismo es un batiburrillo de protestantismo y de catolicismo sin Papa. Eran protestantes porque no eran católicos.
    Suiza fue menos poderoso, porque no tenía imperio, pero su núcleo protestante se industrializó tan temprano como los dos países que citas.
    Lo importante, a este respecto, me parece a mi que es que en los tres casos, y con los matices que se quiera, fueron países mucho más tolerantes y con más libertad de creación y pensamiento que el resto. Puede parecer que no, porque también tuvieron sus malos rollos, pero si se fija uno en dónde se refugiaban mayormente los perseguidos de los otros países, y en donde se producía la innovación y la ciencia, resulta que es ahi.
    Vale que los más estrictamente luteranos no destacaran tanto al principio, pero también se prodijo en ellos ese fenómeno, aunque fuera algo más tarde.
    Donde no se produjo nada parecido fue en los países católicos. Excepto que fueran católicos pero poco, como Francia y Lombardía, y aun así, sus inconvenientes han tenido que soportar por serlo.
    No pretendo hacer una "teoría de la historia", ni pretendo que eso explique todo, ni que ser protestante sea suficiente, ni nada de eso. Pero en un momento histórico concreto, de una zona concreta del planeta, eso influyó indudablemente, al menos en sentido negativo,como impedimento grave y bloqueo total en el caso de los países católicos.

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  22. Por cierto, hay que ser canalla, Irich, para citar a D'Alembert en tu auxilio.
    Un tipo que tenía que hacer equilibrios en la cuerda floja con la censura y con la falta total de libertad de expresion, resulta que tiene mucho valor que elogie "lo esclarecido" de la religión.
    Hombre, claro, no iba a decir abiertamente: "A ver si la facción tolerante y menos cerril de la Iglesia va ganando posiciones, mes amis, y conseguimos entre todos que la gentuza de negro quede en minoría".
    Las expresiones de ese tipo, halagadoras de lo menos malo de la Iglesia, para dar algún palo como de paso a lo peor, son habituales en los ensayos y panfletos de todos los enciclopedistas.
    Voltaire es el rey de esa pirueta, y si leyeras "el caso Calas" verías muchas expresiones parecidas. También le dan coba al Rey, para poder dar cera a alguna magistratura territorial.

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  23. Freman:

    Claro, claro... ¿A cuántos fusilan los hermanos Castro cada año? Estoy convencido de que la cifra es ridícula.

    Las analogías son muy socorridas en todo debate, porque constituyen un golpe de efecto y nos evitan pensar. La realidad, sin embargo, es que la opresión de cualquier comunismo es mucho mayor que la de cualquier monarquía que no sea completamente tiránica (e incluso si lo es, diría yo); que ningún monarca absoluto controló el poder económico de un modo que se aproxime siquiera a las prerrogativas de que goza hoy todo Estado contemporáneo sin que nadie se las dispute, y no digamos ya a las de un Castro o un Stalin; en fin, que ninguno de estos regímenes salvadores de la humanidad ha tolerado jamás que sus Voltaires y sus Diderots -cortesanos, al cabo- salieran a la luz pública y adquiriesen prestigio de contradictores frente a la moral establecida y comúnmente aceptada.

    Los vicios principales del Antiguo Régimen, si observamos sólo su última fase en Europa central (lo cual ya es un sesgo considerable), fueron la dispersión normativa, el desconocimiento del Derecho por los magistrados, la arbitrariedad procesal, el deficiente aprovechamiento de las tierras y los excesivos gravámenes del sistema tributario. Pero los revolucionarios franceses -de quienes los comunistas son herederos ideológicos- aprovecharon la coyuntura de crisis para cuestionar la legitimidad misma del poder soberano y extender su demagogia igualitarista.

    ¿Qué les debemos? La única libertad que instauraron, y que era hasta la fecha inaudita, fue la libertad de prensa, pero sólo en la medida en que fue un elemento indispensable de agitación para fines sediciosos y no fueron capaces de ahogarla después. Por otro lado, sus primeras y más importantes acciones para asegurar la libertad religiosa en un país eminentemente católico consistieron en perseguir sacerdotes y castigar o ridiculizar la devoción. La libertad que alzaron por bandera era sólo otro nombre para la ley del más fuerte, y la Iglesia hizo muy bien en atacarla.

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  24. Aloe:

    Un tipo que tenía que hacer equilibrios en la cuerda floja con la censura y con la falta total de libertad de expresion, resulta que tiene mucho valor que elogie "lo esclarecido" de la religión.

    Equilibrios con la censura los hacían todos, hasta los escritores eclesiásticos. Revisa el Index prohibitorum y verás que una gran parte de sus títulos, si no la inmensa mayoría, son de índole religiosa. Esto o bien lo ignoras positivamente, o bien lo omites para armar el discurso que te conviene, con todos sus aspavientos de indignación. Ser censurado no equivalía a ser ateo o librepensador. Incluso cayeron en el Índice obras de San Agustín por estar mal traducidas. Imagínate si importaba a los censores el que un impío les dorase la píldora.


    Hombre, claro, no iba a decir abiertamente: "A ver si la facción tolerante y menos cerril de la Iglesia va ganando posiciones, mes amis, y conseguimos entre todos que la gentuza de negro quede en minoría".

    Voltaire es el rey de esa pirueta

    Se nota que no has leído el Dictionnaire philosophique de Don Piruetas. No me mandes a leer. Empieza tú, que te hace más falta.

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  25. Mirad que sois pesados con la ICAR. Yo pretendía hablar del islam.

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  26. Aloe:

    La paz de marras admitió el hecho inevitable de que había países que se iban a quedar protestantes porque los países católicos no podían obtener otra cosa, pero de dar libertad religiosa a los desgraciados subditos de países católicos, nasti de plasti.

    Leibniz era protestante, nunca lo negó, y pasó en París buena parte de su juventud escribiendo como un poseso obras de dudosa ortodoxia bajo capa de ecuménicas. En su dilatada y fructífera estancia no padeció más que algún pequeño problema burocrático por su condición, y ello sólo en los entornos más conservadores. Tan asustado estaba por el coco católico que mantuvo correspondencia con el teólogo más reputado del momento, Arnauld, al que escandalizaron algunas de las tesis filosóficas del de Leipzig, si bien, hasta donde yo sé, no fue torturado por ello ni sometido a un proceso.


    Los DDHH serán lo que sean, pero en la medida que los disfrutamos (escasa o no) es gracias a los que se empeñaron en ello, siempre contra la Iglesia. Incluyo en eso cualquier derecho de cualquier tipo, desde la abolición de la esclavitud al derecho de voto. Siempre contra la Iglesia.

    Nunca digas siempre jamás. La primera condena formal y solemne de la esclavitud la pronunció un tribunal de la Inquisición. De nada.

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  27. Freman:

    Yaaaaa... por eso a Pío Nono hubo que incendiarle el culo para que soltase los Estados Papales...

    Sabes tan bien como yo que los Estados Pontificios no constituían una soberanía al uso, sino que tenían la misión fundamental de garantizar la independencia del Papa respecto a las demás soberanías.

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  28. Aloe:

    Excepto que fueran católicos pero poco, como Francia

    Ah, caramba. No había leído esto. Retiro, pues, todo lo dicho. Francia no cuenta, que fue católica "pero poco".

    ¿Has leído "la católica Francia", de Bayle? Se nota que sabes de lo que hablas, pero poco.

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  29. Sabes tan bien como yo que los Estados Pontificios no constituían una soberanía al uso

    ¿El secuestro de Edgardo Mortara sería típico de una soberanía al uso, o no? ¿O te refieres a que existían gracias a una falsificación documental?

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  30. Yo pretendía hablar del islam.

    Para que después te digan: "a que no tieñes ñarices pa' meterte con el Islam, a que ñooo..."

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  31. Tú no tienes explicaciones o conocimientos que ofrecer

    Hombre, Demócrito, que yo no sepa por qué precisamente Napoleón se convirtió en Emperador, no significa que tenga que aceptar que fue gracias a su carta astral.

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  32. Aloe:

    Haces bien en mencionarme las encíclicas, porque gran parte de lo que éstas profetizaron se cumplió en las pesadillas políticas del siglo XX. La sociedad no estaba preparada para una transición tan brusca, pero esto es algo que un fanático progresista no puede admitir, y sospecho que ni tan sólo pensar.

    La Iglesia, sí, estuvo en contra del sufragio universal. Sócrates y Séneca también. Homero -el Moisés griego- fue un elitista extremo. Y a un humilde servidor lo puedes apuntar igualmente en la muy larga lista de apestados.

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  33. Además, Aloe, tienes que comprender que si te niegan el voto en esta vida, de todos modos tendrás otra oportunidad en la vida de ultratumba... espera... creo que el paraíso cristiano tampoco es democrático...

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  34. Irich, no hace falta que te apunte en niguna lista. Tú eres en ti mismo una categoría de apestado propia. Especialmente asquerosa.
    En cuanto al sufragio, yo a ti no te lo daría, si se tratase de ganas. Pero es lo que tenemos los demócratas, que tenemos que aceptar por principios (eso que tu no conoces) que incluso la gente que no se lo merece en absoluto, como tú, y que no permitiría el voto si pudiera, como tú, pueda votar.

    ¿Qué vamos a decir del Islam, Jesús, que pueda tener valor? A mi todo lo que se me ocurre es por comparación con el catolicismo, que es la mejor comparacion que puedo hacer con algo que conozca.

    La diferencia principal que yo veo, para lo de cómo puede evolucionar y tal, es que la militancia integrista islámica se parece al integrismo católico en la mayoria de las cosas a las que se opone, pero el catolicismo lo hacía y lo hace desde dentro de la cultura occidental, y el Islam integrista añade a sus odios lo occidental enterito como tal, tanto lo que otros aceptamos de ello como lo que rechazamos (o no tenemos por qué defender, como el colonialismo).
    Eso hará necesariamente que la evolución sea distinta, y también el que el mundo es ya distinto de la época en la que el catolicismo entró en decadencia como poder y como idea atractiva para la gente espabilada.

    Para mucha gente (supongo yo por las cosas que declaran musulmanes militantes que viven en Europa) el rollo islamista tiene mucho de afirmación cultural y étnica en una sociedad en la que su identidad en ese sentido es minoritaria y de segunda clase.
    Por otra parte, sí que hay algunas cosas específicas del Islam en esa actitud, aunque no presumo de saber exactamente en qué pueden consistir. La religión ha servido a fines parecidos en circunstancias parecidas otras veces, a los judíos, o a los irlandeses, por ejemplo, pero en este caso lo hace de manera mucho más desafiante y abierta.

    Eso me parece una buena cualidad, pero es una buena cualidad que por mucho que esté potencialmente en el Islam, no se ha desarrollado en los países islámicos, donde a la población se la ve por lo general tan sumisa, resignada y obediente a la autoridad y los gobiernos déspotas como los católicos o los judíos en similares circunstancias.
    No, se ha desarrollado entre las minorías musulmanas con sentimiento de agravio en los países europeos.

    Por lo tanto, ahí ya hay una cierta mezcla, por mucho que quieran lo contrario. Aunque lo empleen en estar resentidos con la corriente principal de la cultura occidental, el rollo reivindicativo y diferencial es como más de aqui que de allá. La posibilidad de ejercer esa oposición también es más de aqui que de alla.

    Total, que los musulmanes educados contra occidente en occidente, interrelacionando con los educados en países islámicos, y con la poca estabilidad de la mayoría de esos países, vete a saber como van a evolucionar.
    Por otro lado, de aqui a cincuenta años, occidente será una parte más pequeña y menos importante del mundo. En Asia hay países musulmanes, países con minorías musulmanas importantes, países nada musulmanes pero contra cuyas culturas todavía los musulmanes no están con mucho ahínco...
    A saber.

    Disculpas por el rollo.

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  35. Aloe:

    En cuanto al sufragio, yo a ti no te lo daría, si se tratase de ganas. Pero es lo que tenemos los demócratas, que tenemos que aceptar por principios (eso que tu no conoces) que incluso la gente que no se lo merece en absoluto, como tú, y que no permitiría el voto si pudiera, como tú, pueda votar.

    ¿Y cómo pago tanta largueza y munificencia? Pues no yendo a votar nunca.

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  36. Jesús:
    "Tengo CLARÍSIMA la diferencia que dices; pero sigue siendo verdad que sociedades que dieron lugar a grandes pensadores libres, eran menos ricas que otras que siguen controlando con mano de hierro la moral y las mentes."

    Dos cosas que quiero apuntar respecto a esto. Una, que yo respondía a una precisión, con la que estaba de acuerdo, realizada por Héctor Meda: "lo que opinen los ilustrados teólogos es trivial. Lo importante es modificar el pensamiento base de la masa social". Es decir, pensadores en defensa de la libertad pueden surgir de las sociedades más totalitarias, pero eso no significa en absoluto que logren modificar el pensamiento de sus contemporáneos. También recalcaba que son en buena medida las condiciones materiales de vida las que, en grandes números, modelarán el comportamiento, y a través de él el pensamiento, de las masas.

    Las condiciones de vida no significan meramente la riqueza, sino el cómo se produce y cómo se asigna esa riqueza, aspectos en los que intervienen múltiples variables interrelacionadas. Voy a utilizar una metáfora un tanto burda para explicarme.

    Supongamos dos individuos, A y B. Ambos tienen 50 años y ambos han logrado acumular una riqueza considerable, pero ahí terminan todas las similitudes. A estudió una licenciatura y posteriormente se especializó mediante postgrados. Trató de ampliar sus conocimientos y mejorar sus capacidades en cada trabajo en el que estuvo, logrando convertirse en un buen profesional. Como tiene iniciativa, A ha creado una pequeña empresa que gestiona eficazment y le ofrece sustancisos beneficios. No sólo ésto sino que también enseña en diversos centros, pues es considerado un experto en su área. De resultas de este historial A es una persona que ha aumentado sus competencias en numerosos campos y sabe relacionarse con diversos actores exitosamente. B en cambio decidió dejar los estudios pronto, tampoco se preocupó por mejorar en el puesto de trabajo que un familiar le consiguió. Durante 30 años ha realizado las mismas tareas en el mismo lugar, eludiendo cuidadosamente toda responsabilidad que pudiera asignársele. A los 49 años, a B le toca la lotería.

    No hay duda de que B es igual de rico, quizá más, que A, pero tampoco cabe duda de que sus capacidades en numerosas áreas serán muy limitadas. No tendrá la experencia, conocimientos, capacidades y un largo etcétera que A ha acumulado a lo largo de su vida.

    Continúa, que se ha hecho largo...

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  37. Continuación...

    Bien, las sociedades pueden utilizar también distintos caminos para llegar a un mismo punto. Las sociedades han de producir bienes para cubrir las necesidades de los individuos que las componen. Una forma de lograrlo es mejorar la productividad, es decir, conseguir más bienes con menos factores. Eso exige mejorar el capital físico (innovación tecnológica, desarrollo), el capital humano (investigación, formación) y la organización (mejora de procesos, administración, emprendimiento) de los agentes productores. Todas estas exigencias suponen la necesidad de cierta organización social. No se puede pretender tener empresarios activos y eficientes si no se ofrece estabilidad política, seguridad jurídica y la menor intromisión posible en sus decisiones. No se puede tener trabajadores formados y eficientes si no tienen un nivel de vida digno, seguridad y autonomía. Es muy difícil investigar, innovar o mejorar procesos sin una estructura de técnicos e investigadores que han de pensar y comunicarse libremente. Todo esto exige sociedades dinámicas y abiertas, donde un grado amplio de libertad y tolerancia se asumen tarde o temprano por la mayoría, pues son los valores que permiten a las personas interactuar con éxito en tales entornos.

    Si, por el contrario, en una sociedad la riqueza se origina en la explotación de un bien de relativamente fácil acceso (léase petróleo en Arabia Saudí, por ejemplo) y relativamente fácil control por parte de unos pocos agentes, las exigencias cambian. Aquelos que controlen la fuente de riqueza sólo tendrán que crear una red de clientes a los que distribuir una parte. Clientes que serán sunisos, puesto que les conviene. Clientes que no desarrollarán un pensamiento crítico, que no serán autónomos, que aceptarán el status quo y las reglas que lo respaldan como el mejor mundo posible. En un entorno así la obediencia paga, y el desarrollo de una sociedad moderna, más libre y más justa se dificulta enormemente. Aunque sean muy ricas.

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  38. Leo esto en la constitución pastoral "Gaudium et spes", del Concilio Vaticano II:

    Entre las formas del ateísmo moderno debe mencionarse la que pone la liberación del hombre principalmente en su liberación económica y social. Pretende este ateísmo que la religión, por su propia naturaleza, es un obstáculo para esta liberación, porque, al orientar el espíritu humano hacia una vida futura ilusoria, apartaría al hombre del esfuerzo por levantar la ciudad temporal. Por eso, cuando los defensores de esta doctrina logran alcanzar el dominio político del Estado, atacan violentamente a la religión, difundiendo el ateísmo, sobre todo en materia educativa, con el uso de todos los medios de presión que tiene a su alcance el poder público.

    Como se ve, concuerda perfectamente con la idea de que la religión debe secularizarse y contemporizar con la sociedad de cada momento. Tan de acuerdo esta con esta opinión que la considera atea.

    Por no hablar de otros asertos verdaderamente revolucionarios:

    Sin embargo, la dignidad de esta institución [el matrimonio] no brilla en todas partes con el mismo esplendor, puesto que está oscurecida por la poligamia, la epidemia del divorcio, el llamado amor libre y otras deformaciones; es más, el amor matrimonial queda frecuentemente profanado por el egoísmo, el hedonismo y los usos ilícitos contra la generación.

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  39. Clientes que no desarrollarán un pensamiento crítico, que no serán autónomos

    ... y del fondo polvoriento del baúl de las Ideas Muertas, surge el fantasma de la Tabula Rasa, aplicada esta vez a "raja-tábula". Las personas somos monigotes sin voluntad ni iniciativa, y es la sociedad que nos rodea quien nos moldea a su antojo, sin límites.

    ¿Has leído a Steve Pinker, Demo? Es un remedio muy suave y digerible para curarse de esa perniciosa idea. Es incluso apto para colectivistas y socializantes. Al fin y al cabo, es canadiense...

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  40. Freman, me arrepentiré, pero lo intento una vez más:
    "...pensadores en defensa de la libertad pueden surgir de las sociedades más totalitarias, pero eso no significa en absoluto que logren modificar el pensamiento de sus contemporáneos. También recalcaba que son en buena medida las condiciones materiales de vida las que, en grandes números, modelarán el comportamiento..."

    Como puedes observar, y a pesar de no ser esto un paper, trato de puntualizar la existencia de excepciones. También hablo de grandes números, es decir, de una gran mayoría de individuos que, dentro de una sociedad, asumen pautas de conducta convergentes. Tú puedes negar esto diciendo que cada individuo es absoluta y radicalmente distinto a otro, y por tanto piensa y se comporta de forma absoluta y radicalmente distinta a cualquier otro individuo. Afortunada o desafortunadamente los hechos demuestran que esto no es así, pero no vamos a permitir que un feo hecho estropee tu bonita teoría. Tendrías que dedicarte a la praxeología.

    Respecto a la influencia de la genética, estoy en ello. Pedí bibliografía y Steven Pinker, del que había leído artículos, está en ella. De hecho, nunca he negado la influencia de la herencia genética en el comportamiento del individuo, pero esta influencia es modulada y restringida por la socialización. Los individuos, debido a su historial de socialización, herencia genética, sucesos críticos vividos, etc. se desviarán de las normas de pensamiento y comportamiento comunes en algunos aspectos, pero la mayoría se adaptarán a éstas en buena medida. Por dos motivos: porque ésa es una de las funciones de la socialización y porque existen estructuras de incentivos que premian ciertos comportamientos.

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  41. Irhic:
    ¿Y cómo pago tanta largueza y munificencia? Pues no yendo a votar nunca.
    .
    Caramba. Y yo que pensaba que decías la verdad en una reciente discusión tuya con Escolar, cuando decías que habías votado a Ciutadans.

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  42. Demo:
    que sí, que sí. Pero pon el ejemplo de Marruecos en vez del de Arabia: también es más alto su PIB ahora que el de Francia hace 100 años, y no tienen petróleo.
    La pregunta es, ¿qué PUEDEN HACER en esos países para hacerse más tolerantes? ¿SÓLO esperar a que se cree una economía liberal en ellos?

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  43. Jesús:

    Por un perro que maté, me llaman mataperros. En las generales no he votado nunca, en las municipales una vez (comunistas, a los 19) y tengo 30 años.

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  44. Zamora dijo: que sí, que sí. Pero pon el ejemplo de Marruecos en vez del de Arabia: también es más alto su PIB ahora que el de Francia hace 100 años, y no tienen petróleo.
    La pregunta es, ¿qué PUEDEN HACER en esos países para hacerse más tolerantes? ¿SÓLO esperar a que se cree una economía liberal en ellos?


    Varias cosas, en principio bastante practicables a pesar de los integristas, y que parecen dar universalmente ciertos resultados en cuanto a cambio social, aunque no sean la panacea a corto plazo:
    1. Insistir mucho en la escolarización, en que se vaya alargando hasta la edad de la secundaria, en que sea obligatoria hasta cierta edad, y sobre todo, en que incluya a las niñas.
    2. Proporcionar una mínima seguridad para la vejez y la enfermedad (sanidad y pensiones), de forma que la gente dependa menos de tener muchos hijos y una familia tradicional y extensa.
    3. Hacer todo lo posible para que la educación dé una cualificación profesional a la que se pueda sacar partido en el mercado laboral. Y hacer todo lo posible para que esto incluya a las mujeres.
    4. Prohibir el trabajo y el matrimonio infantiles.

    Lo que estás haciendo con estas cosas es, en definitiva,
    - incentivando una natalidad más baja en la que se "invierte" más en cada hijo.
    - aumentando el coste oportunidad de que las mujeres sean aanalfabetas, estén en casa pariendo muchos hijos y no puedan hacer otra cosa en la vida.
    - disminuyendo la "prima de riesgo" que tiene que pagar cada familia para cubrirse de las desgracias, enfermedades e imprevistos, la cual restringe mucho sus elecciones vitales.

    En resumen, a la larga esto incentiva la autonomía personal y la autonomia de las mujeres, que es fundamental en todo el asunto. Eleva el nivel de instrucción y la variedad de cualificaciones. Disminuye la incertidumbre, la dependencia de caciques y clérigos, facilita el abrirse mentalmente a otras opciones, disminuye el atractivo de ideologías mesiánicas porque disminuye el sentimiento de agravio y de inferioridad.

    El otro ámbito importante de lo que "se puede hacer" es

    - Tener un Estado de derecho, donde el gobierno cumpla las leyes, las normas sean públicas y predecibles, respeten ciertas garantías penales y civiles de las personas, hagan cumplir los contratos, etc.

    Si los Locke y compañía de los siglos XVII y XVIII hacía tanto hincapie en estas cosas, debe ser por algo, por insuficientes que nos parezcan ahora. Y es porque sin ellas no se va a ninguna parte. Son las primeras.
    Tampoco son cosas que no sean más o menos aceptables (de boquilla al menos) por los integristas, siempre que le pongan el adjetivo "islámico" y no nombren "liberal" ni por el forro.

    Si me dicen que las cosas que propongo dependen del gobierno, y que el gobierno suele ser el problema, pues sí... nadie dice que sea fácil, y en Occidente tampoco ha sido fácil.
    Ver el ejemplo de España, donde en 1900 el estado de la población y el país era peor que ahora el de Marruecos (no sólo la renta p.c., sino todos los indicadores como esperanza de vida y demás).
    Y el poder de la Iglesia mayor que el del gobierno, si al gobierno le hubiera dado por no ser católico... como pasó treinta años después.
    En esos treinta años, España cambió a ritmo muy desigual, pero en los sentidos que digo arriba, hubo capas sociales urbanas que efectivamente hicieron ese cambio.
    Imposible no es.

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  45. Leo ahora los últimos comentarios de Demo y estoy de acuerdo con ellos.

    Freman: ¿Que te hace pensar que ir al paraíso cristiano sea un buen plan? Como decía el otro, por el clima bueno, pero lo que es por la compañía...

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  46. No creo que sea buen plan. Yo quiero irme al Valhalla, a retozar con las Valquirias. Lo de contemplar el Rostro Divino durante toda la Eternidad es un muermo.

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  47. Y el poder de la Iglesia mayor que el del gobierno, si al gobierno le hubiera dado por no ser católico... como pasó treinta años después.

    Poderosa Iglesia, que se dejaba matar como un cordero.

    Aloe, tienes un problema con la historia, y se llama fanatismo.

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  48. Pues a mi encantan las explicaciones materialistas, muy a la manera de Jared Diamond, explicándonos por qué los euroasiáticos han dominado el mundo y, de hecho, esa es la razón por la que, aún no compartiendo los dogmas católicos, no tienda a ¿supra?valorar la importancia de la iglesia en el devenir histórico.

    Creo que otro tanto debiéramos hacer con el Islam, que no es para tanto y que los fundamentalistas nacen por otras razones.

    No obstante, si existiera un concilio vaticano alla mora pues bienvenido sea, también sería importante evaluar qué pasaría aunque fuera para contrastar el modus operandi materialista.

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  49. Pues a mi encantan las explicaciones materialistas, muy a la manera de Jared Diamond...

    ... que me recuerdan a las sabias disquisiciones de nerds y geeks aficionados a la biología evolutiva sobre por qué las mujeres tienen orgasmos cuando evolutivamente no deberían, y que llevan a algunos a plantearse si realmente las féminas no estarán fingiendo.

    Eh, que no me le estoy inventando: que he leído artículos muy serios sobre este "misterio".

    ---

    De todos modos, camarada Irichc, deberías contarnos algún día como saltaste desde las turbias marismas del Materialismo Dialéctico a las turberas del Espiritualismo Neotomista-con-toques-agustinianos. Podrías escribir una biografía parcial: la podrías titular "Cómo no dar una ni por azar", o algo así.

    ¿Crees que exista alguna esperanza espiritual para Demócrito? Al fin y al cabo, el buen hombre es harrista-marvinista, una secta muy cercana a tu secta de partida. Se comienza leyendo a Jared Diamond y se termina creyendo en Margaret Mead, en la tesis de Sapir-Whorf y hasta en Carlos Castaneda...

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  50. Bien Freman, observo que vuelves a las andadas. Tras no poder contestar argumentaciones te refugias en tus repetitivas gracietas. No es suficiente con acusar de acientífica una proposición, Fremancito, hay que demostrar por qué lo es. No sólo eso, hay que ofrecer una alternativa más ajustada al método. Como eres absolutamente incapaz de eso, dado que:

    a) No tienes ni idea de lo que es el método científico.

    b) Mientes una y otra vez sobre tus conocimentos. Nunca aportas razonamientos, ni un enlace, ni hipótesis respaldadas con datos. Nada de nada, ni aquí ni en tu blog para cazar nenas despistadas. Además, se te pilla en cuanto abres la boca para cualquier cosa que no sea insultar (me mataba de risa cuando Judas demostró que no tienes ni la pajolera de matemáticas, fullero. Claro, ni volviste a aparecer por los Dos Minutos) Toda tu cultura es tirar de Google.

    c) En general no tienes nada que aportar más que tus extrañas neurosis y un humor bastante personal y desquiciado. Para eso, Faemino y Cansado.

    Ya te lo dije una vez: en esta vida se puede ser de todo menos un plasta, y tú lo eres. De hecho, creo que eres un pobre pirado o un programa de ordenador, pues eres incapaz de ofrecer respuestas nuevas a estímulos distintos. Siempre lo mismo. Definitivamente, hasta nunca Freman. O en correcto francés: que te den.

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  51. Jesús, lo de Marruecos me exige buscar unos pocos datos que respalden mi proposición, a ver si mañana puedo contestarte.

    Por otro lado, Aloe ha ofrecido algunas respuestas que me parecen correctas. Trataré de ampliar el asunto.

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  52. Nada de nada, ni aquí ni en tu blog para cazar nenas despistadas.

    :) Envidiosillo. ¿Es que no tienes suficiente con Amalia Mercedes de Arnolfini y Zubizarreta?

    No es suficiente con acusar de acientífica una proposición

    Hombre... mira cuántos posts han dedicado Zamora y Robredo a refutar lo del "diseño inteligente", y todavía hay partidarios de la tontería. Imagina lo costoso que sería refutar el determinismo social y la astrología zodiacal...

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  53. Jesús:

    Supongo que para que se dé un cambio drástico en el islam se deben dar cambios en las condiciones sociales y económicas de las sociedades islámicas.

    No se trata, como cree el marxismo, de que las condiciones económicas DETERMINEN las ideologías sino de que las ideas que surgen -dejemos los motivos aparte- pueden triunfar sólo en un medio en el que supongan una adaptación. Esto es más o menos lo que dicen los harristas marvinistas que tan poco gracia le hacen a Freman.

    El CVII es una consecuencia de que hubo sectores de la Iglesia Católica más cercanos a la modernidad y que todos eran conscientes de que necesitaban adaptarse a una sociedad que había abandonado la religión como norma intelectual predominante. Pero para eso fue necesario el previo progreso material e intelectual (científico y político), las revoluciones industriales, el ascenso de un modelo social en el que la cultura y la riqueza no era propiedad sólo de las clases nobles o de los eclesiásticos.

    Pero la evolución de la religión cristiana no es algo que se pueda ver sólo como algo de la Iglesia Católica, olvidando la existencia de las iglesias protestantes, los conflictos entre ellas y la católica y los conflictos sociales que subyacían y que tendían a polarizar aún más.

    Debemos partir de una Edad Media con una economía agraria con poco desarrollo de la artesanía y del comercio y apropiación de la riqueza por la clase militar -llamada nobleza-, el progreso de la artesanía y el comercio de las ciudades, el surgimiento de clases intermedias su desarrollo material e intelectual, su enfrentamiento con los poderes nobiliario y monárquico, las revoluciones ciudadanas, partiendo de las anteriores a la Revolución americana y la francesa.

    Con el desarrollo de los conflictos hasta el punto de convertirse en terriblemente destructivos surge la necesidad de un acuerdo para la paz y la convivencia. Eso es la tolerancia moderna.

    A las sociedades islámicas les falta desarrollo social y económico. Es razonable que donde hay un desarrollo ciudadano con mayor riqueza y educación, como en Irán, las clases medias se enfrenten a las superiores y usen alguna variante de la ideología religiosa como cohesivo y como directriz.

    Sólo cuando haya un desarrollo de clases interesadas en la libertad y no sólo una clase poderosa y rica, que usa la religión como dominación frente a una clase pobre, inculta e irrelevante políticamente que busca o espera dirigentes carismáticos y salvadores, se darán las condiciones para una evolución racional y democrática de esas sociedades.


    La palabra de verificación ha sido

    exact


    Gracias Blogger.

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  54. Sursum:

    ¿Crees que si esa clase rica, dominante y maquiavélica decidiese pasarse al cristianismo en bloque, todos los demás estratos sociales la seguirían tarde o temprano?

    No es una pregunta retórica.

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  55. irichc:

    Pues depende de su capacidad para ejercer la fuerza, la seducción o engaño o para demostrar de algún modo razonable que han elegido bien y que los demás salen ganando con el cambio.

    La división en clases sociales no se basa en una diferente naturaleza humana sino en condiciones sociales y los dominados suelen diferir de los dominadores o en que no han tenido éxito en los conflictos sociales o en que los fuertes o los hábiles les han ganado una guerra que no pensaban librar.

    Hay muchos casos históricos de ideologías que parten de la cúspide social y se difunden hacia abajo. Como hablamos del islam, tomemos ejemplos de esa religión. Tú sabes que el sunnismo y el shiísmo dividen al islam desde poco después de su origen se basan en qué criterio es válido para que alguien sea el califa (=sucesor) si la elección según la costumbre, el ejemplo (=sunna) o el ser sucesor de Alí, de su grupo o shía.

    Eso no se limitó a los dirigentes sino que dividió a los seguidores.

    Del mismo modo, en Egipto, que había sido sunnita, triunfó durante un tiempo un califato fatimita, y en Irán a partir de un momento, el shiísmo como religión de Estado.

    También en Arabia Saudita triunfaron los seguidores de Wahab a partir de la adopción de los jefes sauditas de las doctrinas de ese reformador rigorista musulmán.

    Pero el islamismo no nace de los grupos de poder sino desde un ideólogo capaz de organizar a un gran número de seguidores y de hacerlos capaces de dominar a los demás árabes y a los países de alrededor.

    La Historia es un proceso my complejo en el que los millones de individuos y sus habilidades y fuerzas relativas hacen poco verosímil predecir qué va a suceder en un caso en que no podemos saber con certeza cuál es la distribución de ideas, de fuerzas y sus interacciones. Pero sí podemos encontrar patrones regulares. Podemos hablar de eso, pero en otra ocasión.

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  56. Jesús, el PIB per cápita de Francia en 1909 en 3167 dólares. Marruecos en 2008 (según fuente) roza los 4000. Es decir, que la riqueza es casi equiparable. Por otra parte, sería importante dejar claro que la sociedad francesa de principios del XX era poco igualitaria y limitadamente liberal. Las mujeres no podían votar (no tendrían tal derecho hasta 1944), un feroz anisemitismo estaba ampliamente extendido, como atestiguan las publicaciones de Edouard Droumont y el caso Dreyfus (resuelto en 1906), la libertad de prensa estaba tan restringida como en el Marruecos actual, el peso de la jerarquía católica y su doctrina era muy grande en numerosos sectores, especialmente en las zonas rurales atrasadas, etc...

    Por otra parte, pensadores liberales (y todo lo contrario, como Maurras) ofrecía la Francia de 1910 y ofrece el Marruecos actual: activistas por la libertad de prensa, la igualdad de la mujer, los derechos humanos, etc. No sólo ésto, sino que la sociedad marroquí está cambiando poco a poco en su base, algo que se refleja en la buena acogida de las tibias reformas democráticas llevadas a cabo estos últimos años (reforma del código de la familia, de las libertades públicas, del sistema de justicia, del de partidos, etc.) y la exigencia extendida de profundizar en la democratización del país. A pesar de esto la frustración del desarrollo económico y la exclusión social(el salario medio ronda los 3.500 dirhams, unos 250 euros, y la tasa de paro ronda el 10%, en un país sin estado de bienestar que ofrezca una cobertura digna) puede paralizar este cambio y dar fuerza a un movimiento islamista creciente, por ahora mayoritariamente pragmático y "democrático" (buenos resultados del PJD en 2004 y 2007)

    Con esto no quiero dar a entender que la religión islámica, o más bien ciertas concepciones y formas de practicarla, no suponga un factor que dificulte la adopción por parte de algunas sociedades de valores democráticos. Pero sí creo que es uno entre muchas variables y, probablemente, ni siquiera una de las que más peso causal tenga.


    Fuentes:

    "Las principales reformas jurídico-públicas
    en Marruecos durante el año 2004"
    Abdelhamid Adnane

    "Antisemitismo y reacción en la Francia de finales del S XIX"
    Francisco José Martínez Mesa

    "Dreyfus, víctima del antisemitismo" Dossier. La Aventura de la Historia

    "Historical Statistics for the World Economy" Angus Maddison

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  57. Postdata literaria dedicada a farsantes:

    "El cronista de los Abbasidas refiere que el hombre del desierto (cuya voz era singularmente dulce, o así les pareció por diferir de la brutalidad de su máscara), les dijo que ellos aguardaban el signo de un mes de penitencia, pero que él predicaba un signo mejor: el de toda una vida penitencial y una muerte injuriada. Les dijo que era Hákim hijo de Osmán, y que el año 146 de la Emigración había penetrado un hombre en su casa y luego de purificarse y rezar le había cortado la cabeza con un alfanje y la había llevado hasta el cielo. Sobre la derecha mano del hombre (que era el ángel Gabriel) su cabeza había estado ante el Señor, que le dio misión de profetizar y le inculcó palabras tan antiguas que su repetición quemaba las bocas y le infundió un glorioso resplandor que los ojos mortales no toleraban. Tal era la justificación de la Máscara. Cuando todos los hombres de la tierra profesaran la nueva ley, el Rostro les sería descubierto y ellos podrían adorarlo sin riesgo –como ya los ángeles lo adoraban...

    ...A pleno sol, en una elevada terraza, Hákim pedía una victoria o un signo a la divinidad familiar. Con la cabeza doblegada, servil –como si corrieran contra una lluvia–, dos capitanes le arrancaron el Velo recamado de piedras.

    Primero, hubo un temblor. La prometida cara del Apóstol, la cara que había estado en los cielos, era en efecto blanca, pero con la blancura peculiar de la lepra manchada. Era tan abultada o increíble que les pareció una careta. No tenía cejas; el párpado inferior del ojo derecho pendía sobre la mejilla senil; un pesado racimo de tubérculos le comía los labios; la nariz inhumana y achatada era como de león.

    La voz de Hákim ensayó un engaño final. Vuestro pecado abominable os prohíbe percibir mi esplendor... comenzó a decir.

    No lo escucharon y lo atravesaron con lanzas."

    Extracto de "El tintorero enmascarado Hákim de Merv", de Jorge Luis Borges

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  58. Bueno, por romper una lanza a favor de Freman:

    Demócrito dijo:
    Tú puedes negar esto diciendo que cada individuo es absoluta y radicalmente distinto a otro, y por tanto piensa y se comporta de forma absoluta y radicalmente distinta a cualquier otro individuo.

    Afortunada o desafortunadamente los hechos demuestran que esto no es así, pero no vamos a permitir que un feo hecho estropee tu bonita teoría.


    Acabas de cometer la falacia del jugador.

    Además, en última instancia, las hipótesis científicas, por extensión las teorías que las alojan, no representan una realidad sino que no son más que herramientas cuya finalidad es o bien heurística (útil para el avance del conocimiento) o bien predictiva (útil como base de pronósticos técnicos) y que por tanto no nos habilitan la posibilidad de entender la esencia del ente estudiado. Esto, al fin y al cabo, es lo que implica un sano nominalismo metodológico.

    A mi me gusta el materialismo en historia porque predice el pasado mejor que el resto de teorías: es un truco epistémico más eficaz, no el único Verdadero.

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  59. Exodo 34:29 y siguientes:

    Y aconteció, que descendiendo Moisés del monte Sinaí con las dos tablas del testimonio en su mano, mientras descendía del monte, no sabía él que la tez de su rostro resplandecía, después que hubo con El hablado.

    Y miró Aarón y todos los hijos de Israel a Moisés, y he aquí la tez de su rostro era resplandeciente; y tuvieron miedo de llegarse a él.

    [...]

    Y cuando hubo acabado Moisés de hablar con ellos, puso un velo sobre su rostro.

    Luego, imbéciles, recensionistas, rabinos y antropólogos culturales interpretaron mal el pasaje y pensaron que Moisés tenía que estar ocultando alguna otra deformidad. Un monje de la Valonia propagó la idea de que la deformidad consistía en un par de apéndices óseos en la frente. Y he aquí que Miguel Angel esculpió a Moisés con dos cuernos en la testa, grabando en la base de la estatua una célebre frase en italiano antiguo:

    "Se tutti i cornuti e antropologi culturali portare una torcia nella testa, quanta luce avrebbero nel mondo!"

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  60. Héctor:

    ¿Por qué cometo tal falacia? Freman afirma que no existen condicionantes al comportamiento del individuo: las personas deciden por sí mismas, sólo su creatividad y voluntad determinan su conducta. Si tal cosa fuera cierta no existirían pautas de comportamiento compartidas, ni costumbres, ni normas implícitas, etc. Dados mil individuos se producirían mil conductas distintas ante un mismo estímulo, si existiera una abanico de respuestas posibles tan amplio. Es decir: ni reduzco ni amplío las probabilidades, si nos atenemos a los principios propuestos por Freman.

    Los hechos demuestran que lo descrito arriba no sucede. De hecho, Mead realizó experimentos sobre la ruptura artificial de normas implícitas para verificar su presencia en todos los ámbitos de las relaciones sociales. La mera existencia de la sociedad supone la necesidad de adaptar nuestra conducta de acuerdo a las expectativas que tengamos respecto a la conducta de los otros sujetos. Aquí Freman podrá decir, con su admirada Margaret Thatcher, que no existe tal cosa llamada sociedad sino sólo individuos y familias, pero eso ya se saldría un poco de los límites de la discusión.

    Respecto a "las hipótesis científicas, por extensión las teorías que las alojan, no representan una realidad sino que no son más que herramientas cuya finalidad es o bien heurística (útil para el avance del conocimiento) o bien predictiva (útil como base de pronósticos técnicos) y que por tanto no nos habilitan la posibilidad de entender la esencia del ente estudiado. Esto, al fin y al cabo, es lo que implica un sano nominalismo metodológico." estoy en buena medida de acuerdo. No seré yo el se ponga a afirmar verdades absolutas a estas alturas. Simplemente creo que las explicaciones más satisfactorias, en tanto en cuanto logran prever o reproducir con mayor grado de aproximación el comportamiento del objeto de estudio, han de ser parsimoniosas, contrastables y coherentes. Eso es algo que valoro especialmente de las estrategias de investigación materialistas, pues en general ofrecen una mayor contrastabilidad y se alejan de abstractos (moral, voluntad, amor, fe, justicia) de difícil definición y aún más difícil operacionalización.

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  61. De todas formas, excusadme si he sido poco educado continuando un enfrentamiento que es particular y no debiera haber sido traído a colación. No se repetirá.

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  62. las personas deciden por sí mismas, sólo su creatividad y voluntad determinan su conducta

    ¿He dicho yo eso? Evidentemente no: sólo he dicho que esos factores, para ti, son insignificantes. No cuentan en tu teoría. Porque tan pronto entran en el modelo, se van al carajo las predicciones astro... perdón, antropológicas. Por eso NO PUEDEN formar parte del modelo: no habría carrera, no habría subvenciones y no habría justificación ideológica para todos aquellos que pretenden mejorar el mundo sin saber antes qué hacer para mejorar sus propias vidas.

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  63. No cuela, Freman. El viejo truco de parecer dialogante para luego volver al insulto ya lo has utilizado demasiado. Ya te tenemos muy calado. Te lo repito: paso de ti. Sencillamente, no tienes la actitud ni la capacidad para razonar civilizadamente. Ciao.

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  64. ¿Por qué cometo tal falacia?.

    Si yo tiro 99 veces una moneda, saliéndome 50 caras, no por ello estoy legitimado para decir que la centésima vez saldrá cruz aunque tenga una teoría del comportamiento de las 100 tiradas. Pensar lo contrario sería cometer la falacia del jugador.

    Análogamente si yo tengo una sociedad que por cuyas condiciones materiales puedo pensar que va a comportarse de un determinado modo, no por ello estoy legitimado para pensar que en un individuo inserto en ella se comportará tal que así.

    De hecho el problema de la intederminación en la cuántica es ese porque a nivel de agregados sí que hay una teoría determinista

    no existen condicionantes al comportamiento del individuo: las personas deciden por sí mismas, sólo su creatividad y voluntad determinan su conducta. Si tal cosa fuera cierta no existirían pautas de comportamiento compartidas, ni costumbres, ni normas implícitas, etc.

    Sí, que puede existir tal cosa porque los sucesos probabilísiticos, por ejemplo una tirada, son independientes y aún así, aunque independiente una tirada de otra, aunque incondicionada una tirada por otra, sí que puedo determinar estadísticamente qué pasará en una tirada de 100 monedas.

    Otro tema es averigüar, si existen mulos (por citar la mala literatura de Asimov) capaz de cambiar el resultado conjunta de las 100 tiradas.

    En este sentido tal vez sea ilustrador mirar a la ciencia: el cáclulo newtoniano lo inventó también Leibniz, la evolución Wallace, dicen que la relatividad Poincara apenas dos semanas después que Einstein: ¿existen los genios?

    Sería interesante la opinión de Freman al respecto ;-)

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  65. Héctor:

    Ten en cuenta que yo no hablo de predecir comportamientos individuales de forma puntual. Hablo de probabilidades ofrecidas por un conjunto de forma dinámica. Supongamos que tenemos 100 bombos de lotería con 100 bolas cada uno. Si las condiciones (equilibrado de los bombos, bolas isomorfas, etc...) suponen una respuesta aleatoria de los bombos, será altamente improbable que cien bombos ofrezcan digamos 80 ceros a la vez, y más improbable aún que a lo largo de una serie de repeticiones (no la probabilidad en cada paso) estos resultados se reproduzcan consistentemente (sociedad). Esto no impide que apareza un cero en cada tirada de 100 bombos repetidas veces (individuo).

    Esto por un lado. Pero es que además el comportamiento del ser humano no es aleatorio, sino condicionado. Otra discusión es qué factores lo condicionan y en qué grado, pero al ser condicionado:

    a) Las respuestas posibles no son infinitas (primer límite)

    b) Las conductas que mejor se adapten a los condicionantes tendrán ventaja competitiva (segundo límite)

    Desde luego, un Mulo no estaría condicionado por una serie de factores y podría modificar artificialemente muchos de ellos, lo que necesariamente modificaría el escenario, como también lo haría un Dr. Manhattan.

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  66. Supongamos que tenemos 100 bombos de lotería con 100 bolas cada uno

    ... vaya, el "efecto Igon Value" en acción.

    El problema es que la acción de un solo ser humano genial no se diluye necesariamente en la mediocridad de la masa: puede desencadenar una avalancha de cambios. Cuando se mire el asunto retrospectivamente, el suceso parecerá de lo más "natural", y se inventarán teorías para explicar por qué era "inevitable".

    No somos moléculas de un gas.

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  67. Dices:

    Si las condiciones (equilibrado de los bombos, bolas isomorfas, etc...) suponen una respuesta aleatoria de los bombos, será altamente improbable que cien bombos ofrezcan digamos 80 ceros a la vez.

    Sí, eso dice la teoría pero lo que yo digo es que cuando venga la 81º tirada no ha lugar a suponerle un resultado desde ninguna teoría estadística ya que ésta se circunscribe únicamente, y resalto el únicamente al conjunto o agregado de tiradas o agregado de inviduos que es la sociedad, pero, date cuenta, aunque tenga una teoría que me determina el curso del conjunto de tiradas (o individuos), no lo tengo de cada una de las tiradas porque son sucesos independientes.

    Desde la estadística, cada tirada de dado es un suceso radicalmente diferente aunque, paradoja de paradojas, el conjunto de las mismas sea predecible.

    Pero es que además el comportamiento del ser humano no es aleatorio.

    Eso es una petición de principio. Además el azar, como el determinismo, es una herramienta epistémica que está en nuestros modelos y no ha lugar a adjudicárselo al mundo real, de forma ateórica al menos (véase a Hume sobre la causalidad)

    Lo que aquí se discute, creo, es si de una teoría determinista que predice el devenir del conjunto de la sociedad se colige que cada uno de los individuos de la misma también está sujeto a las mismas leyes y la respuesta es que no, que, como pasa en los juegos de azar, el comportamiento de una tirada de dado no tiene por qué corregir la desviación de la ley estadística que rige el conjunto de tiradas o, más gráficamente, que la centésima tirada de moneda cuando ya cincuenta cruz no tiene por qué se cara. Otro tanto pasa con los individuos nacidos en sociedad.

    Dices:
    ué factores lo condicionan y en qué grado, pero al ser condicionado:

    a) Las respuestas posibles no son infinitas (primer límite)

    b) Las conductas que mejor se adapten a los condicionantes tendrán ventaja competitiva (segundo límite)
    .

    Pero a) no es especial, pasa con cualquier fenómeno aleatorio, parece que olvidas que una moneda sólo puede ser cara o cruz. Todo fenómeno está condicionado, incluso los aleatorios, lo que pasa es que el grado de determinismo que resulta visible es limitado y a veces hay que alejar un poco la vista y modelar los fenómenos empaquetados en conjuntos (por ejemplo, determinar el valor de una moneda en tiradas de 100) y entonces las leyes que hagamos para esos paquetes no sirven para, nada dicen de, el comportamiento de cada uno de los elementos que la conforman.

    Y b)es irrelevante también, si no lo ves, intenta aplicarlo a la evolución: ¿acaso un animal inadaptado refutaría el darwinismo? NO, porque la ventaja competitiva afecta al largo plazo luego, una vez más, el materialismo, en este caso biológico, nada nos asegura sobre el comportamiento de un individuo concreto.

    De hecho, esta discusión resulta perfectamente entendible si se inspecciona la problemática del darwinismo con hechos que la falsen. La posibilidad de que no existan, de que puede haber, en un momento dado, animales inadaptados es analogable a lo que yo pretendo decir sobre el materialismo y sobre los condicionamientos de los individuos que conforman una sociedad, los cuales, tienen un comportamiento aleatorio que será cribado pero no determinado por las condiciones materiales de la sociedad en la que viven.

    un Mulo no estaría condicionado por una serie de factores.

    Sí, el pánfilo mulo tenía poderes pero yo más bien cuestiono por el talento o lo que sea que hace qué, ¿adelantar un avance material de la sociedad o crearlo? ¿hay algún fenómeno histórico, científico, etc., que no hubiera existido sin él concurso de una persona concreta? A mi juicio una discusión sobre un hecho histórico concreto podría ser fructífero.

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  68. ¿La teoría general de la relatividad? La especial estaba al caer, pero podríamos haber vivido un par de siglos sin la general, sin darnos cuenta.

    Lo importante, sin embargo, no es eso, sino la avalancha de consecuencias. Y no me refiero a las sociales en general ahora, sino a que, por ejemplo, la cosmología no existiría sin la TGR.

    Es cierto que, en un globalizado siglo XX, el hecho de que Einstein fuese un judío alemán tuvo unas consecuencias muy relativas (pun intended). Pero el hecho de que el invento del carro de combate fuese cosa de un "indoeuropeo" y no de un miembro de otra tribu, acumuló consecuencias aún más notables en su momento.

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  69. Y cito la TGR porque, de haber nacido el pesado de Eli Cartán antes, o de no haber tenido Einstein ese genio o esa tenacidad, ahora tendríamos una teoría covariante de la gravedad, al estilo newtoniano, que hubiese servido como disuasión para llegar a la teoría más exacta, correcta y prolífica de Einstein.

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  70. ¿Qué quieres que te diga Freman? Aquí la discusión es difícil pero si la idea es que la TGR era difíciel entonces ten en cuenta que la cuántica lo era y es aún más difícil y que se sacó contra las creencias de los científicos (véase a Schordinger) y a favor de los hechos (por decirlo grosera e imprecisamente)

    Eso también hay que explicarlo :-P

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  71. Demo:
    no existen condicionantes al comportamiento del individuo: las personas deciden por sí mismas, sólo su creatividad y voluntad determinan su conducta. Si tal cosa fuera cierta no existirían pautas de comportamiento compartidas, ni costumbres, ni normas implícitas,
    .
    Rapidamente, porque estoy fuera y no puedo leer todos los comentarios: te recomiendo las entradas sobre "como el sol cuando amanece", sobre la falacia comun de pensar que "como decido yo, lo que decido no esta determinado": http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/12/como-el-sol-cuando-amanece-la-ilusin.html

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  72. Hector:
    la afirmacion "las manzanas crecen en arboles" no es, segun tu, una representacion de la realidad, pero la aceptamos porque es apropiado en el sentido en que consideramos que debe ser apropiada una afrimacion para poder aceptarla. Del mismo modo, la afirmacion "las teorias son representaciones de la realidad" no es, posiblemente, VERDADERA en el sentido que tu dices, pero la aceptamos porque es apropiado aceptarla, como la de las manzanas.

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  73. Jesús:

    Lo que le achacas a Demo es justo lo que él defiende. ¡Lee bien! :-P

    YO soy el que estoy a favor de esa hipótesis pero no porque defienda, aquí y ahora, el libre albedrío sino porque, este es el quid, la negación de dicha hipótesis no se sigue de una teoría materialista de la sociedad.

    Otra cosa es que seamos naturalistas y digamos con la física en la mano que bla bla blá. También será falso pero ese es otro tema. Para mi, claro

    A mi me dices:
    "las teorias son representaciones de la realidad" no es, posiblemente, VERDADERA en el sentido que tu dices,

    Bueno a estas alturas ya deberías saber que para mi el significado no es lo que decis los positivistas que es sino lo que el segundo y magnífico y grandioso Wittgenstein determinó que era y es en ese sentido lo que pretende signficar mi frase y ni que decir tiene que en ese sentido lo que pretende signficar mi frase no supone ningún problema en considerarse verdadero.

    Además, no debes confundir las proposiciones sobre el mundo con las metaproposiciones. Aquellas representarán o no el mundo, más bien no; éstas representarán el lenguaje con el que representamos o no el mundo.

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  74. si la idea es que la TGR era difíciel

    Es cierto lo de la mecánica cuántica. Pero me centré en la TGR porque, ¿cuánta gente se puso a trabajar sobre la MC y cuánta gente estaba ocupada en la TGR? En un caso, había un montón de experimentos cuyos datos no encajaban ni a martillazos, y en el otro, el punto de partida eran experimentos mentales, mayormente.

    De todos modos, y ya en el apartado de ironías de la historia, ¿cómo habría sido la MC sin el propio Einstein? Quiero decir: principalmente si no hubiese dado una explicación cuántica al fenómeno fotoeléctrico en 1905, pero también si la idea de las cuatro dimensiones no hubiese inspirado a Hermann Weyl un primer prototipo (fallido) de "teoría gauge" (para unificar electromagnetismo y gravedad), que luego se aplicaría en MC para crear la teoría cuántica de campos.

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  75. ¿cómo habría sido la MC sin el propio Einstein?.

    Exacto. Yo tengo la convicción de que si Einstein no se hubiera obsesionado con el determinismo el solito hubiera desarrollado la MC y es el hecho de que no lo hiciera pero aún así se hiciera lo que siempre me ha hecho reflexionar sobre la importancia de los genios que siendo únicos sí que pudieran ser sustituibles por varios.

    Aunque tal vez me equivoce y la MC no era para Einstein.

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  76. Hector:

    Creo que la sociología existe y funciona a pesar de tus críticas. ¿No te has planteado por qué?

    Cuando se habla del comportamiento de una sociedad se hace ciencia tan válida como cuando se predice que una determinada muestra de un elemento radiactivo se destintegrará con una tasa también determinada, pero no es posible decir nada de pequeñas muestras ni de un átomo concreto.

    Por otra parte, si al tirar una moneda me sale una serie con un 90% de caras y un 10 de cruces ¿no crees que puedo predecir que la siguiente tirada tiene una probabilidad de 0,9 de cara?

    Y en cuanto a lo que dicen las teorías científicas: si la teoría de Newton predice que una mandarina caerá con aceleración g, eso es más o menos así, aunque el término "mandarina" pueda ser una mera descripción que no diga nada de una esencia o sustancia más allá de los fenómenos.

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  77. Sursum dijo:
    Cuando se habla del comportamiento de una sociedad se hace ciencia tan válida como cuando se predice que una determinada muestra de un elemento radiactivo se destintegrará con una tasa también determinada, pero no es posible decir nada de pequeñas muestras ni de un átomo concreto.

    ¡Coño! ¡Pero si eso es lo que digo yo, de hecho he sido YO el primero en sacar a colación la cuántica :-P

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  78. Hector:

    Pues precisamente por eso no entiendo tu argumento "contra" la sociología que defiende Demo.

    Una ciencia de las sociedades sólo puede tener la misma estructura de una que analice un agregado en términos estadísticos, con la complejidad que tiene un agregado social en el que no es posible conocer el estado de cada persona, su historia, su naturaleza es decir, sus regularidades, la forma en que interactúa con otras personas una a una o en grupos.

    Pero se pueden descubrir regularidades, como que las ideas cumplen una doble función: adaptarse al medio ambiente y al medio social. Y muchas otras que podemos ir viendo.

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  79. Creo que la sociología existe y funciona

    La primera mitad se puede afirmar también de la astrología.

    Mi tirria hacia las just-so-stories de la antropología cultureta vienen dadas, más bien, por el "sobredeterminismo" (perdón por el palabro; acepto alternativas mejores) de tipo muy particular en que se basan... y en la ingenuidad de sus narradores (¡por Krishna!, que esta gente siga adorando a la Mead es para llorar). Los Germánicos, Memetic Warriors y demás fauna libredigital pueden ser una versión extrema y degradada del arquetipo, pero evidentemente, se inspiran en alguien.

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  80. Hector:

    Por ejemplo, yo exponía que hay una correlación entre el progreso social y político de una sociedad y su desarrollo económico. Las sociedades de estructura aplanada, con una minoría dirigente y dueña del poder económico y político, también presentan un monopolio de la ideología; mientras que para que exista una diversificación de los grupos políticos debe haber una segmentación social que implique choques de intereses económicos.

    la libertad no aparece porque sí ni porque parezca una buena idea, sino porque es la única solución constructiva, o no destructiva, dados los conflictos de una sociedad compleja.

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  81. Freman:

    "Creo que la sociología existe y funciona

    La primera mitad se puede afirmar también de la astrología."

    Si, pero lo importante es la segunda. QUE FUNCIONA. No creo que tú puedas negar que existen regularidades sociológicas y que el papel en el cambio social de los individuos geniales puede ser como el de la cerilla en un barril de gasolina frente a otra cerilla en un barril de agua.

    No sé las peleas o peleillas que has tenido con "deterministas culturales", pero lo que dice Demo es bastante obvio: el cambio social en España no ha venido dado inmediatamente por la llegada de ideas liberales sino por el desarrollo económico que ha fomentado el desarrollo de una clase media, con cultura y riqueza que un día se pregunta por qué c*ñ* el poder va a ser sólo monopolio de nobles ricos y de curas.

    Y en la medida en que un desarrollo económico implica muchos "clase media" que generan nuevo desarollo y nuevos "clase media", su poder aumenta hasta que de algún modo generan una situación que lo hace dificil o lo destruye.

    En ecología existen las sucesiones pues la colonización de un medio por nuevas especies lo altera y lo convierte en OTRO medio no tan apto para las primeras y más apto para otras, que lo colonizan a continiación.

    Socialmente puede ser análogo.

    La patochada marxista es imaginar que todas las sociedades tienen clases que se oponen pero que milagrosamente al final en la sociedad socialista no hay clases y corren ríos de leche y miel, los arcángeles llevan hoces y martillos y todos seremos eternamente felices. Y se vio que no.

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  82. QUE FUNCIONA

    ¿Estás seguro? ¿Cómo lo sabes? La Psicología funciona... o espera... ¿es la Farmacología? Porque el psicoanálisis, las terapias de grupo, las tonterías de Maslow... ¿se clasifican como parte de la psicología? Oh, no, yo no dudo que dentro de pocos años, la combinación de avances en biología y ciencias cognitivas permitan adecentar el campo, pero ahora mismo, sinceramente, hay muy poco salvable en la Psicología.

    ¿Es la sociedad entonces menos compleja que los individuos? No lo sé: quizás, efectivamente, se simplifiquen algunas cosas a ese nivel... pero las simplificaciones que conozco parten como peticiones de principio, como hipótesis de trabajo, y que yo sepa, no están demostradas. Para nada.

    Coño, si con algo mucho más sencillo como la Lingüística, hemos tenido al fantasmón de Sapir y Whorf rondando por la casa y agitando las cadenas hasta hace dos días. Mira qué curioso: ni el lenguaje encorseta la forma de percibir la realidad de los individuos, excepto en formas triviales que no afectan a los modelos cognitivos, ni la "realidad material" es decisiva para predecir los rasgos de los lenguajes. La historia de los treinta y siete nombres de la nieve en los esquimales es una exageración, igual que la de los veinticuatro nombres rituales del ojo del culo en mapundugún. Hay lenguajes en las islas del Pacífico en las que se distingue cuidadosamente la propiedad personal de la colectiva. ¿Accidente histórico o determinismo económico? Porque, ¡vaya tontería la de asignar géneros gramaticales diferentes al taparrabo de Pongopongo y a la letrina comunitaria de mi aldea (huelen igual)!

    No existe determinismo económico en la formación y evolución de los lenguajes. Esa es una realidad innegable y demostrable, de entrada. ¿Por qué va a influir más sobre fenómenos en los que nuestra conciencia tiene más control?

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  83. Sursum dijo:
    Pues precisamente por eso no entiendo tu argumento "contra" la sociología que defiende Demo.

    Pero si le di la razón a Demo desde el principio respecto a la idea de que las sociedades son materialmente condicionadas, míralo, es más, fue mi primer comentario lo que disparó la precisión de Demo que luego yo suscribí. Míralo también

    En lo que estoy en desacuerdo es que de una perspectiva materialista del devenir de la historia se pueda deducir algo de un individuo particular.

    No te me inventes declaraciones mías, prueba a citarme y así no tendrás problema :-P

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  84. Freman:

    "¿Estás seguro? ¿Cómo lo sabes?"

    Todas las materias se pueden tratar como los científicos o como los charlatanes: existe la astronomía y la astrología, las psicología clínica y la cosa esa de Wilhelm Reich, la farmacología y la homeopatía. La psicología dice cosas tan interesantes como que en el juego del ultimatum hay una tendencia a rechazar una cantidad de dinero si se sabe que proporción que se recibe es menor que un cierto porcentaje. Esto se puede usar como comportamiento primitivo del cual deducir comportamientos sociales más complejos. Hay experimentos sociológicos acerca de cómo un individuo tiende a no contradecir a la mayoría y cosas similares. ¿Crees que todo eso es irrelevante a la hora de entender el concepto social de justicia o la dinámica de las corrientes de pensamiento? Yo no lo creo.

    "pero ahora mismo, sinceramente, hay muy poco salvable en la Psicología."

    Espero que todo lo experimental. Y eso nos ayuda a entender el agregado social si entendemos cómo cada individuo interacciona con otros en función del medio social en que se encuentra. Los grupos sectarios existen porque su estructura es muy similar, los grupos sociales funcionan en tanto que grupos mucho más que de acuerdo con el contenido de sus ideologías declaradas.

    "¿Es la sociedad entonces menos compleja que los individuos?"

    No, ni lo es la atmósfera que las moléculas de gases que la forman. Pero sí hay unas estructuras a gran escala como la circulación atmosférica, la formación de ciclones y anticiclones y similares, que no necesitan ser estudiadas al nivel de las moléculas pues la posición de las moleculas es intercambiable. El desorden de un gas consiste en que un enorme elevado a enorme número de posiciones de sus moléculas son equivalentes a escala macroscópica.

    En la sociedad, si Pedro es pobre y Juan es rico puedes er equivalente a que Pedro sea rico y juan pobre porque lo interesante es la estructura de reparto de la propiedad. Una sociedad fuertemente desigual puede tender con más facilidad a un conflicto de clases que una en la que las clases están menos perfiladas. El hecho de que cada individuo sea diferente y libre no influye tanto como la distribución de la riqueza. El hecho de que sea diferente es importante en la medida en que puede no ser intercambiable como dijimos antes: un Hitler crecido en una familia de comunistas alemanes podría haber sido un agente social muy distinto pues lo decisivo es cómo interacciona el individuo con su medio social.

    Y el que sea libre tampoco es tan decisivo. Si sabemos que un grupo está formado por personas amantes del arte, la probabilidad de que decidan hacer una excursión a los Museos Vaticanos es mayor que la de que quemen un contenedor de papel en la calle. Uno es libre si su comportamiento se sigue de una regularidad interna, como hemos dicho tantas veces, no si sus actos son absolutamente impredecibles.

    sigue->

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  85. sigue ->


    "No existe determinismo económico en la formación y evolución de los lenguajes. Esa es una realidad innegable y demostrable, de entrada. ¿Por qué va a influir más sobre fenómenos en los que nuestra conciencia tiene más control? "

    Me parece que chocas con al evidencia. La dinámica de un grupo religioso y de un conjunto de aficionados al fútbol tiene mucho en común en los aspectos que queremos estudiar. Y la evolución de los lenguajes también. Naturalmente que no hay ningún determinismo económico aparente para que el chino sea aislante y tonal y el español nada de lo anterior. Se trata de estructuras de mayor escala en las que puede haber equivalencias con diferentes elementos, como la hay en una estructura terciaria de una proteína aunque cambies un aminoácido apolar por otro. En un lenguaje hay mecanismos para transmitir información aunque los recursos sena distintos: en español no tenemos más que restos de la declinación mientras que en alemán se declina todo, o en inglés no se marca el género con tanta frecuencia como en español, y sin embargo se trasmite las misma descripción.

    En una sociedad tenemos estructuras para las que somos importantes en cuanto nuestra función y no por nuestra individualidad de si vimos Star Trek de niños o no. Somos equivalentes a aminoácidos apolares o polares.

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  86. Hector:

    Una sociedad se comporta como un conjunto en el que no todas las variables de cada individuo son relevantes para la estructura a gran escala. Si tienes un gas en un recipiente, lo importante no es la posición y velocidad de cada molécula sino unas magnitudes promedio que son resultado de todas esas posiciones y velocidades.

    Al tratar de la evolución de las sociedades al mercado libre y a la democracia los sociólogos han intentado muchas explicaciones y es un verdadero desafío saber por qué el desarrollo tuvo lugar en Europa antes que en China. Podemos saber que había comerciantes, literatos, científicos, agricultores, pero no parece decisivo que se tratase de tal individuo de Inglaterra o de de Guandong y no tal otro.

    LO realmente individual de los seres humanos es que pueden ser creativos o dejarse arrastrar, y encontrarse en un medio social favorable o no y saber transformarlo o no. Y, por fin, el azar de superar las primeras dificultades o no.

    Es la misma cuestión de por qué se desarrolla la ciencia a partir del Renacimiento y no en el mundo griego. ¿Sólo por los genios individuales? No creo que Arquímedes fuera inferior en nada a Newton.

    Así que tratar de predecir si Leibniz o Newton descubrirán el cálculo diferencial es irrelevante para que una vez comienza la vía que lleva a ello, se trata tan solo de que aparezca un genio, o dos o más, que encuentren la formulación adecuada.

    No creo, además, que Demo caiga en ninguna falacia como la del jugador. El jugador cree que el azar va a COMPENSAR una tendencia para llegar a la media en el largo plazo, pero eso, como tú dices, le lleva a creer que el seis va a ser más probable que antes y eso no es así. La sociología se basa en consideraciones similares a las de toda ciencia que incluya estadísticas acerca de grandes números: hay sucesos que son equivalentes o cuyas probabilidades son las mismas, por ejemplo. Por eso, que cada persona sea diferente, no es tan decisivo como que su repertorio de reacciones sea limitado. Puedes ver cómo en grupos de derecha o de izquierda se converge al proteccionismo llamado "antiglobalización", o cómo se converge a la protección social o a la esperanza en un dirigente carismático. Y todos los hacen por sus propias motivaciones, pero es similar a que en día de partido, los aficionados del Madrid y del Atleti van a sus campos, aunque cada uno tenga sus propias ideas en la cabeza.

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  87. No creo, además, que Demo caiga en ninguna falacia como la del jugador (...).

    Que no, que no, que no, que yo no digo que por eso caiga Demo en la falacia del jugador sino que lo hace al inferir que porque tiene una teoría del conjunto de la sociedad sabe que un individuo está también determinado por ella y el ejemplo de la cuántica, de los dados, de la evolución, etc. es ilustrativo de que no.

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  88. Hector:

    A ver, un poco de rigor metodológico. No son las leyes empíricas de los gases las que determinan la cinética de una molécula sino al contrario.

    Las leyes sociales que tienen la estructura de generalizaciones empíricas no determinan el comportamiento de los individuos sino que RESULTAN del comportamiento de los individuos.

    Otra cosa es que lo primero que conocemos de las sociedades es la "gran Historia" no las "pequeñas historias" de cada individuo, como primero conocemos el cambio de las especies y sólo después la bioquímica de la mutación o de la expresión de la información genética.

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  89. Cuando tenemos un dado del que sabemos que todas las caras tiene la misma probabilidad de salida podemos inferir que la probabilidad de una cara será 1/6 en la próxima tirada y eso lo sabemos porque lo inferimos desde la ley general anterior.

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  90. A ver Sursum, contextualicemos porque siento que te estás inventando tu propio hilo de comentarios :-P

    Demo dijo:
    Tú puedes negar esto [el devenir de una sociedad está determinado por sus condiciones materiales] diciendo que cada individuo es absoluta y radicalmente distinto a otro, y por tanto piensa y se comporta de forma absoluta y radicalmente distinta a cualquier otro individuo.

    Afortunada o desafortunadamente los hechos demuestran que esto no es así, pero no vamos a permitir que un feo hecho estropee tu bonita teoría.
    .

    Y yo respondí
    Eso es cometer la falacia dle jugador. Una cosa no implica la otra.

    Si yo tiro 99 veces una moneda, saliéndome 50 caras, no por ello estoy legitimado para decir que la centésima vez saldrá cruz aunque tenga una teoría del comportamiento de las 100 tiradas que me diga que han de salir 50 cruces. El pensar lo contrario, el pensar que la tirada no es radicalmente distinta al resto de tiradas, el pensar que la tirada está determinada por las leyes de las 100 tiradas, sería cometer la falacia del jugador.

    Análogamente si yo tengo una sociedad que por cuyas condiciones materiales puedo pensar que va a comportarse de un determinado modo, no por ello estoy legitimado para pensar que en un individuo inserto en ella se comportará tal que así.
    .

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  91. Hector:

    Y lo que dice Demo, lo puedes tú decir del dado. Podemos inferir algo de las tiradas de un dado si el dado no es radicalmente distinto de los demás dados considerados como no cargados. Y podemos inferir algo de la siguiente tirada del dado si no es radicalmente distinta de las anteriores tiradas del mismo dado. Si antes de tirar lo cargamos, ya no puedes inferir lo mismo que antes.

    Si observamos que las sociedades se comportan de una manera constante podemos inferir algo de lo que sucederá, del mismo modo que con el dado, pero no porque la teoría determine el hecho sino porque una teoría es verdadera si asume que dadas ciertas regularidades se dan tales distribuciones de hechos, diferentes de otras, y se dan las primeras pero no las otras.

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  92. La idea de que cada persona es radicalmente individual, es decir, no sometida a regularidades similares als de otras o idñenticas, choca con toda experiencia de la humanidad: si hay un accidente en la autopista a la altura de Baracaldo en dirección Bilbao, en los carriles contrarios se forma el correspondiente atasco por los que reducen la velocidad para mirar.

    Y si el accidente sucede en la carretera de Burgos a la altura de Alcobendas, lo mismo de lo mismo.

    Si la gente no fuera previsible nunca sabrías si regalar pasteles puede causar esta vez un ciclo de venganzas sicilianas que alcance la decimocuarta generación.

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  93. Estamos en una discusión sobre si un determinado hecho es igualmente probable en todas las condiciones sociales o si las condiciones sociales hacer que sea más o menos probable.

    No podemos hablar de determinación porque el número de variables es astronómico, pero sí de que hay regularidades en los fenómenos sociales: por ejemplo, que una minoría organizada es más fuerte que una mayoría desorganizada.

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  94. El ejemplo del atasco es válido. Efectivamente, luego del accidente, todos los subsiguientes coches, mejor dicho un 90% de coches, se demorarán en la visión del accidente, con su consiguiente atasco.

    Pues bien, lo que dice la estadística es cada comportamiento del conductor es un suceso independiente y que nunca podremos deducir qué hará, sólo qué harán las centennas de coche pero aún viendo a 99 coches y habíendose demorado 89, no podemos postular que el centésimo coche se demorará y no podemos hacerlo porque de hacerlo cometeremos la falacia del jugador.

    Estamos en una discusión de rigor metodológico. El filósofo debe podar las interpretaciones no deducibles de la teoría científica y lo que yo digo es que cada individuo no sea diferente del resto, no se deduce de una efectiva teoría materialista de la historia.

    Es como en biología evolutiva, que sólo sobrevivan las especies adaptadas no nos da pie a predecir qué tipo especies están ahora mismo insertas en el ecosistema, bien pudiera haber algunas no adaptadas que, eso sí, acabarán extinguiéndose.

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  95. Dicho en otras palabras, Sursum: existe alguna teoría sociológica que puede funcionar. Claro que sí. La pregunta es: ¿es el harrismo-marvinismo de los blank-slaters?

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  96. Por cierto, ¿no fue precisamente en los comentarios de este blog donde hace poco reapareció la hipótesis de Sapir-Whorf (creo que fue Héctor quien preguntó)? Lo mismo me falla la memoria, pero no recuerdo que en las respuestas se descartase la idea...

    Y quiero decir con lo anterior que nos cuesta resistirnos a la magia de una narración bien hilada: el propio hecho de que alguien relate algo ya nos hace creer en la realidad de ese algo (sea el whorfianismo o las entretenidas "explicaciones" de Jared Diamond). Al fin y al cabo, el hecho de que sea posible linealizar unos hechos ficticios en una narración indica que es "posible" que todo haya ocurrido así.

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  97. Pues Freman, no sé si en otro hilo se sacó, pero yo desde luego no he preguntado por esa hipótesis porque la conozco aparte de que, si no me equivoco, ya está demostrado que es falsa.

    De hecho, yo he conjeturado alguna vez que nuestra gramática universal puede sea computable, como hipotetiza Chomsky con sus jerarquías, pero nuestra cognición sería aún más compleja.

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  98. Por otro lado no sé por qué tanta manía a esa hipótesis. A mi resulta bella y no veo que de ser verdader hubiera consecuncias que invitaran al pesimismo.

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  99. Por otro lado no sé por qué tanta manía a esa hipótesis

    ¿Será porque es falsa? ¿O porque demuestra cómo una mala pero "bella" idea tiene más probabilidades de sobrevivir en la jungla memética que una idea verdadera pero "fea" como el funcionamiento del ciclo de Krebs (es lo primero que me ha venido a la mente; podría haber sido la conjetura de Poincaré)?

    pero yo desde luego no he preguntado por esa hipótesis

    Cosas de mi edad, entonces.

    Por cierto, ¿crees tú, en concreto, en la explicación democriteña sobre el estancamiento del Islam?

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  100. demuestra cómo una mala pero "bella" idea tiene más probabilidades de sobrevivir en la jungla memética que una idea verdadera pero "fea" .

    Es cierto pero le pasa a la élite científica: lo que dicen los supercuerdistas sobre la elegancia y simplicidad de las matemáticas de la física, oye, ni santa Teresa de Jesús.

    ¿crees tú, en concreto, en la explicación democriteña sobre el estancamiento del Islam? .

    Ya he dicho que las explicaciones alla Diamond me gustan. Y no, no he leído a Marvin Harris XDD

    La del Islam ya me queda un poco lejos porque no tengo ni siquiera un mínimo de conocimiento sobre el que cimentar hipótesis históricas pero la cuestión es que me gustan más las teorías materialistas que las meméticas.

    En el caso de Occidente, por ejemplo, cuando leo la Biblia y veo a la Iglesia en su histórica trayectoria me parece que el remitir a memes (v.gr: creer sin pruebas) no me parece suficientemente explicativo.

    Al final, tal y como está la ciencia histórica, es cuestión de elegir heurísticas más que algoritmos explicativos.

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  101. Dicho sea de paso (y no es que los eche de menos) ¿no está demasiado callada nuestra legión de catacomb squatters? ¿Será que no se han dado cuenta de las implicaciones "ideológicas" del tema?

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  102. (ah, me olvidaba:

    La del Islam ya me queda un poco lejos

    Bonita maniobra evasiva :)

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  103. Gran parte de lo que llamamos “cultura” no es sino sabiduría local acumulada: formas de elaborar artefactos, seleccionar alimentos, repartir ganancias… Lo que dice Marvin Harris es que incluso prácticas culturales que parecen por completo arbitrarias, en realidad pueden ser soluciones a problemas ecológicos. Por ejemplo lo de las vacas sagradas. Han de ser sagradas en la India, porque proporcionan alimentos, combustible (boñigas) y energía (tirar del arado). La costumbre de protegerlas (sacralizarlas) frustra la tentación de matar algo que es muy rentable. La sacralización de la vaca uniformiza la conducta de los individuos (sociedad).
    Por otro lado, podemos constatar un deseo de seguir las normas de una comunidad, cualesquiera que sean. Muchas prácticas culturales no son arbitrarias en su razón de ser, aunque lo sean en su forma específica. Es decir: por un lado, casi todo el mundo tiende a tener la misma percepción de algo en una determinada circunstancia (por ejemplo, la necesidad de proteger la vaca); por otro, casi todo el mundo concuerda en la necesidad de uniformar las conductas para garantizar el entendimiento mutuo y evitar el conflicto o problemas innecesarios.
    Es parte de lo que pienso.

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  104. A mi lo que me parece una auténtica gilipollez es lo de la teoría (o lo que sea, que no sé si llega a tanto) "memética". Yo la dejaría en mema a secas.
    Lo que no quiere decir que me crea lo de que las condiciones económicas son las únicas variables verdaderas e importantes y las que condicionan las demás. Lo contrario es igualmente cierto. Y la relación entre unas y otras no es en absoluto inmediata ni determinista.

    Como el tema de la entrada ya se perdió por los vericuetos, no sé si vale la pena contestar a la pregunta inicial de si es posible un CV II en el islam: yo creo que no, que no es posible porque las jerarquías islámicas no tienen ningún motivo para hacer algo así, porque no están centralizadas como la Iglesia Católica, porque ni sus bases ni las élites con poder se lo están pidiendo y porque ninguna casta sacerdotal se reúne públicamente para renunciar solemnemente a su derecho a fastidiar al prójimo y tenerle sojuzgado, salvo que crea que no le queda más remedio.

    Las cosas cambiarán en el Islam cuando gran parte de sus fieles cambie, principalmente en el sentido de atreverse (y poder) interpretar el Corán a su manera y prescindir de las partes y las interpretaciones que no les gusten, que es lo que ha pasado en el cristianismo, hasta en el más fundamentalista.

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  105. Héctor:

    Perdón por el retraso en contestar, hay vida más allá de la pantalla de mi ordenador que tengo que vivir ;)

    Por lo que he leído en los comentarios posteriores, ya Sursum ha apuntado algunas respuestas que creo correctas.. En realidad no hay discusión porque no pretendo conocer el comportamiento de un individuo, sino el de un conjunto. En primer lugar, distinguir el objeto de estudio de las estrategias de investigación materialistas, al menos tal como yo las entiendo. Cuando utilicé la imagen de los bombos ofreciendo resultados no lo hice como modelo (en el sentido Weberiano con el que yo utilizo el término), sino como analogía que explicara precisamente el punto sobre el que creo que confundes mi posición. Al hablar de cien bombos a la vez trataba precisamente de centrarme en resultados para un conjunto, que son descriptivos sólo como conjunto. Por eso decía que una bola (un individuo) puede ofrecer un número X o no, pero que un conjunto tiene pocas probabilidades de dar 80X de 100 bolas si las condiciones ofrecen las mismas oportunidades a todas las bolas de cada bombo de salir (aleatoriedad, o sea, falta de condicionamiento). Repito que eso no significa que no puedan salir números X, es decir, que no es posible predecir si el individuo se ajustará a un patrón.

    Como digo esto es una mera analogía, no un modelo. Por eso cuando afirmo que la conducta humana está condicionada no hago una petición de principio, sino una proposición empírica. Es decir, no es un axioma sino una inducción, y por tanto necesariamente probabilística. La observación de la conducta humana ofrece pautas de comportamiento comunes numerosas veces. La hipótesis de la toma de decisiones no condicionadas (absolutamente libres) no puede explicar por qué se producen tales pautas. Ya comenté que Mead hizo experimentos al respecto, pero traigo uno a colación que es extremadamente sencillo. Observemos la conducta de un número X de individuos ante un semáforo. Este sólo puede estar en rojo o en verde. Si la decisión de pasar no estuviera condicionada no existiría una pauta consistente ante el semáforo: un número Y de conductores miraría en el cruce, otro número Z pasaría, otros acelerarían para cruzar más rápido. Pero tras repetidas observaciones comprobamos que existe una pauta consistente donde una gran mayoría de los conductores paran cuando el semáforo está rojo y pasan sin mirar a los lados cuando está verde. Esto implica necesariamente que existen unas condiciones de cumplimiento para realizar una acción. Eso no significa que la conducta de cada individuo esté férreamente determinada por tales condiciones (alguien puede saltarse el semáforo en rojo) pero sí puede predecir una pauta de cumplimiento de naturaleza probabilística por parte de un conjunto.

    Continúa...

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  106. Aceptando que existen condiciones que influyen en nuestro comportamiento, el materialismo cultural trata de investigar cuáles son tales condiciones, cómo interactúan entre sí y su grado de influencia.

    Recupero lo que comenté en su momento:

    a) Las respuestas posibles no son infinitas (primer límite)

    b) Las conductas que mejor se adapten a los condicionantes tendrán ventaja competitiva (segundo límite)

    Bien apuntado que esto sucede siempre en el primer caso en lo que (y aquí si hago una petición de principio) podemos llamar realidad. Pero al hacerlo estás aceptando de hecho que siempre existen condiciones en tal realidad. No es así si construyo un modelo abstracto: puedo imaginar un dado de infinitas caras que ofrezca infinitos números aleatoriamente. Al afirmar: "a) no es especial, pasa con cualquier fenómeno aleatorio, parece que olvidas que una moneda sólo puede ser cara o cruz. Todo fenómeno está condicionado, incluso los aleatorios, lo que pasa es que el grado de determinismo que resulta visible es limitado" estás aceptando condiciones previas: que las monedas que conoces sólo tienen dos caras, por ejemplo. Siendo el ser humano parte de esa realidad, necesariamente ha de estar condicionado. La naturaleza de tales condiciones y su restrictividad es otra discusión.

    Respecto a b dices:

    "b) es irrelevante también, si no lo ves, intenta aplicarlo a la evolución: ¿acaso un animal inadaptado refutaría el darwinismo? NO, porque la ventaja competitiva afecta al largo plazo luego, una vez más, el materialismo, en este caso biológico, nada nos asegura sobre el comportamiento de un individuo concreto. De hecho, esta discusión resulta perfectamente entendible si se inspecciona la problemática del darwinismo con hechos que la falsen. La posibilidad de que no existan, de que puede haber, en un momento dado, animales inadaptados es analogable a lo que yo pretendo decir sobre el materialismo y sobre los condicionamientos de los individuos que conforman una sociedad, los cuales, tienen un comportamiento aleatorio que será cribado pero no determinado por las condiciones materiales de la sociedad en la que viven."

    Estoy totalmente de acuerdo con la descripción pero no con el diagnóstico: claro que es muy relevante. No para conocer el comportamiento de cada individuo particular, ya he dicho que estoy de acuerdo contigo en que no podremos saber qué hará exactamente, pero sí para conocer pautas comunes. Lo que haga el individuo X es cosa de biógrafos, el objeto que nosotros discutimos es distinto: cómo se comportará probablemente un conjunto dado de individuos bajo un conjunto dado de condiciones.

    A pesar de lo anteriormente dicho, hay un aspecto no comentado: la conducta humana tiene ciertas características que, como dice Sursum, cargan los dados. El individuo puede evaluar los condicionantes que conozca y tratar de actuar ventajosamente, lo que de nuevo vuelve a limitar los resultados posibles (es más probable que me ponga unos pantalones para ir al trabajo que una falda, puesto que ponerme una falda casi seguro supondrá un castigo) Pero ese es otro tema.

    Respecto a las estrategias materialistas culturales, no entro a discutirlas puesto que no has ofrecido objeciones al respecto. También, como tú, considero que han de utilizarse como herramientas heurísticas. En lo que quizá no estemos de acuerdo es en que creo que el valor que tenga cualquier estrategia sólo puede ofrecerlo la contrastación empírica de sus hipótesis frente a otras alternativas. Pero, de nuevo, ese es otro tema.

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  107. hay vida más allá de la pantalla de mi ordenador

    Sí, date prisa, que luego Amalia Mercedes no te dará la paga semanal si no tienes hecha la colada...

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  108. o lo que sea, que no sé si llega a tanto

    No, no llega a tanto. Mientras no se sepa más sobre psicología pura y dura, hablar de memes es tan vago como hablar de genes antes de la revolución de la biología molecular. Se sabe que existen, pero no se les puede sacar suficiente partido.

    ¿O es que dudas también de la existencia de los memes? ¿Crees que los terroristas musulmanes se suicidan por las circunstancias socioeconómicas en las que viven?

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  109. Hector:

    "lo que dice la estadística es cada comportamiento del conductor es un suceso independiente y que nunca podremos deducir qué hará, sólo qué harán las centennas de coche pero aún viendo a 99 coches y habíendose demorado 89, no podemos postular que el centésimo coche se demorará y no podemos hacerlo porque de hacerlo cometeremos la falacia del jugador.


    Sí y no.

    La sociología habla del agregado social y por lo tanto sólo puede hacerlo de forma estadística. Pero lo hace del mismo modo que si hemos visto que un dado parece equilibrado podemos hacer predicciones: por ejemplo, que la probabilidad de cada cara es 1/6. Y que la probabilidad de que la gente se pare a ver un accidente es muy alta, o que haya un caso en un incendio en un cine que tiene la salida de emergencia bloqueada.

    NO, porque la falacia del jugador no dice eso. No dice que el dado seguirá la tendencia, que es que todas las caras tengan p=1/6, sino que si ha habido una "racha" de seises, la probabilidad de que salga es seis va a ser MENOR DE 1/6 PARA COMPENSAR.


    "lo que yo digo es que cada individuo no sea diferente del resto, no se deduce de una efectiva teoría materialista de la historia."

    No estoy muy seguro de haberte entendido. En una teoría materialista científica se asume que la hipótesis de que toda persona es igual debe ser probada, más cuando sabemos que hay variabilidad genética y circunstancias variables en el desarrollo de cada persona. Pero también sabemos que hay sucesos más probables, como el pequeño egoísmo y una reserva moral contra las acciones malvadas.

    Compartimos mucho genéticamente y nuestras sociedades no son tan diferentes salvo en la "decoración".

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  110. Freman:

    "existe alguna teoría sociológica que puede funcionar...

    ¿es el harrismo-marvinismo de los blank-slaters?"

    So sé si se puede considerar que Marvin Harris diga que todo es aprendido y que somos una tabla rasa. Creo que no lo dice nunca implícitamente (no he leido TODAS sus obras).

    Pero creo que su aportación a la antropología y a la sociología es tratar de descubrir los mecanismos por lo que adoptamos determinadas pautas sobra la base de que lo que es insostenible en la practica es menos probable que sobreviva en la ideología = primacía de la infraestructura.

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  111. Freman:

    "nos cuesta resistirnos a la magia de una narración bien hilada"

    Me parece que la sociología se puede basar en varias ideas como ésa:

    una, que cuando los costes de una idea son muy grandes pasa a parecernos una MALA IDEA (= M Harris);

    dos, que tendemos a pensar con alguna forma de lógica, no al azar, y si creemos que algo parece una buena idea, nos lo creemos (= prejuicios, sesgos cognitivos). De ahí metafísicas, supersticiones;

    y tres, que las ideas creídas por mucha gente de nuestro grupo nos parecen mejores que las que no cree nadie o las que la masa rechaza (= comportamiento de masa, herd behaviour) y de ahí, desde sectas y religiones a comportamiento de las bolsas en las alzas o en las bajas, especulación.

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  112. Freman:

    "una idea verdadera pero "fea" como el funcionamiento del ciclo de Krebs"

    Pues a mí que me gusta...

    Y sin chiste, es algo que nos debe dar pistas acerca de cómo apareció el metabolismo oxidativo a partir de algo más simple.

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  113. Raus:

    Se ve que has leído a Marvin Harris.

    M H explica cómo suele haber un choque entre lo que los individuos hacen y lo que creen que hacen y que deben hacer. Hay una voluntad de sujetarse a normas sociales que se mantiene aunque se estén violando consciente o inconscientemente.

    Debemos tener en cuenta que el grupo social es ventajoso en términos de supervivencia para los que necesitan defenderse de animales mayores o para los que aprovechan la cultura del grupo. Así que hay una tendencia a no alejarse demasiado de las pautas, quizá instintiva y basada en que el grupo da señales de cosas que no vemos, como cuando una bandada de pájaros sale volando a pesar de que sólo unos pocos han visto al halcón. Muchos pájaros están picando con la cabeza hacia abajo, pero no dudan de que algo sucede y vuelan con todos. Todo grupo "cuenta" con vigilantes que dan señales de alarma a las que atendemos y a las que damos valor.

    También hay una tendencia, probablemente aprendida, a no llevar la contraria a una norma social porque es desventajoso en términos de costes.

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  114. Aloe:

    Con toda la historieta de los memes ya me pierdo. Me quedo sólo con la idea de Dawkins: hay ideas que recibimos y que nos resultan ventajosas, que las reproducimos y que se extienden en la medida en que resultan ventajosas.

    Se pueden parecer a los plásmidos que llevan información de resistencia a antibióticos. Nos contamos unos a otros nuestras soluciones y hacemos con ello una cultura.

    Muy de acuerdo con el resto de lo que dices.

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  115. Freman:

    "¿Crees que los terroristas musulmanes se suicidan por las circunstancias socioeconómicas en las que viven?"


    Creo que se puede decir algo. Por ejemplo, los dirigentes no se suicidan. Se suicidan más personas desfavorecidas a las que se le convence que de esa manera van al paraíso o lavan la culpa que tienen (mujeres solteras, repudiadas o con hijos). Bin Laden o Al Tawahiri podrán decir que se suicidarían pero que por ahora resultan más útiles como dirigentes.

    Por otra parte, como algo que ya decía Raus, el fanático sigue un patrón cultural en el que se acepta una creencia que ha dado cohesión a su grupo.

    Y, por fin, creo que la psicología individual cuenta: no todos los individuos pueden ser igualmente fanáticos. La mayoría de los islamistas preferirá quedarse con sus familias y no estallar con una bomba en la barriga.

    Por eso en el estudio de las sociedades sí cuentan los individuos excepcionales: gente que "tiene visiones", que cree en sus sueños, gente que no atiende a las ideas ajenas sino que trata de imponer las suyas. Son individuos que no podemos predecir, ni predecir si van a tener éxito una vez que aparezcan. Esa es la parte caótica de la sociología. Pero dados esos individuos, debe haber un medio social que les haga tener éxito: Marx es Marx y Lenin, Lenin en todos los medios sociales, pero no triunfaron del¡onde Marx predecía: en sociedades capitalistas desarrolladas, sino en lo opuesto: una Rusia rural, asolada por la Primera Guerra Mundial.

    Marx predecía que la mecanización del trabajo iba a producir una sociedad de trabajadores sin conocimientos y que sólo servirían a la máquina, con lo que su trabajo inespecífico lo podría realizar cualquier hombre o un niño, valdría poco, la clase trabajadora se empobrecería, los artesanos no podrían competir y se arruinarían, pasando a ser proletarios.

    Bueno, pues esto no sucedió. Pero no porque Marx fuera influyente o un genio, sino porque la mecanización del trabajo fue más producción, más técnicos, más universitarios, mayor valor del trabajo, mayor capacidad de presionar al empresario para subir el precio del trabajo y mayor bienestar. Menos descontentos entre los que pudiera triunfar la tesis marxista de que todo progreso iba a ser violento contra el capitalismo.

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  116. Quise escribir a Hector:

    "o que haya un CAOS en un incendio en un cine que tiene la salida de emergencia bloqueada.

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  117. Sursum dijo:
    la falacia del jugador no dice eso. No dice que el dado seguirá la tendencia, que es que todas las caras tengan p=1/6, sino que si ha habido una "racha" de seises, la probabilidad de que salga es seis va a ser MENOR DE 1/6 PARA COMPENSAR..

    NOOO, la falacia del jugador afirma precisamente que decir ESO es falaz

    Lo quieras o no cada suceso es independiente y no he visto texto, ni a ti ni a Demo que refute eso. Eso sí he visto mucho texto.

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  118. ... the unbearable lightness of text.

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  119. Hector:

    La falacia es afirmar que después de varias caras de una moneda TIENE QUE salir una cruz para que se conserve la media.

    Y ninguno vamos a intentar refutar eso.

    Si la probabilidad de cara es 1/2 y se trata de un suceso independiente, lo será después de cualquier suceso anterior, después de una cara, de cincuenta caras o de millones de caras.

    Pero Demo no dice eso en ningún sitio. Ni yo ni nadie aquí.

    Si la probabilidad de un suceso es distinta dados los sucesos anteriores es que NO SE TRATA un sucesos INDEPENDIENTES.

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  120. Es decir: ninguno vamos a tratar de refutar que eso sea un falacia.

    Eso estaba claro desde hace muchos comentarios.

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  121. Y yo digo que lo que haga cada ser humano es radicalmente dinstinto de otro de igual modo que lo que haga una moneda es radicalmente distinto de lo que hayan hecho las otras porque son sucesos independientes

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  122. Hector, que te lías.

    Lo que hace una moneda es radicalmente lo mismo que otra: tener probabilidad 1/2 de cara o cruz. Los sucesos son independientes.

    Cada persona decide, o puede decidir, de forma independiente, pero las cualidades de las personas son muy similares. Delante de un accidente, la mayoría mira. Delante de un incendio, la mayoría huye.

    Y no es verdad que cada persona decide de forma independiente: las sectas, la moda, las burbujas económicas, son casos de retroalimentación. Una persona actúa en la línea de lo que ve en las demás y el proceso se retroalimenta.

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  123. No, sursum, te lías tú, que entras en la discusión como un elefante en la cacharería y no te enteras de nada.

    Puse el ejemplo de la moneda para mostrar que se puede tener una estadística de agregados y aún así no poder predecir el comportamiento individual porque éste no corregirá la tendencia general.

    El ejemplo se lee en su contexto, no como te da la gana

    Otro ejemplo es el de la evolución. Si los animales que sobreviven en determinadas condiciones son los que comen bellotas ello NO implica que de un determinado animal vaya a comerlas.

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  124. Precisamente lo que dice la evolucion, la materialista evolucion es que cada animal es diferente porque evoluciona por AZAR no por unas condiciones materiales que lo guian cual Diseñador.

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  125. Hector:

    "Puse el ejemplo de la moneda para mostrar que se puede tener una estadística de agregados y aún así no poder predecir el comportamiento individual porque éste no corregirá la tendencia general."

    Pues lo pusiste en la entrada equivocada, porque aquí no se trataba de eso. Se trata de que hay comportamientos estadísticamente predecibles en las sociedades humanas. Nadie habla de que Pepe el del tercero vaya a hacer una cosa u otra, sino sólo que dada la sociedad en que vive es más probable que coma mejillones pero no perro.

    Fíjate en lo que argumentaba Demo y en que tú le contestaste a algo que él no dijo. Fíjate en el que me dices y en lo que hiciste.

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  126. Hector:

    "Precisamente lo que dice la evolucion, la materialista evolucion es que cada animal es diferente porque evoluciona por AZAR no por unas condiciones materiales que lo guian cual Diseñador."

    LO sabemos. Hay un famoso caso Lyssenko que prueba cómo los comunistas eran más partidarios de las teorías sobre la influencia del medio y menos de la evolución por mutación al azar y selección por el medio. Pero las condiciones materiales seleccionan.

    Y REPITO: las medias globales no son causa del comportamiento individual, sea de Pepe o del dado. Son RESULTADO de los comportamientos humanos o d elos dados.

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  127. No, hombre no, lee el debate ¡por dios! fijate tu que yo le digo a Demo que estoy de acuerdo en lo que dice sobre las condiciones materiales como escultores de la historia pero cuando éste le achaca a Freman que de una teoría materialista se deduce que NO es verdad que todo ser humano es radicalmente distinto es cuando le tiro de las orejas y le niego la legitimidad de tal inferencia sacando a colación la falacia del jugador, la mecánica cuántica, la evolución...

    Sigo esperando la réplica a eso

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  128. Hector:

    "cuando éste le achaca a Freman que de una teoría materialista se deduce que NO es verdad que todo ser humano es radicalmente distinto es cuando le tiro de las orejas"


    Ya. Y según tú ¿cada dado es radicalmente distinto en su comportamiento? La probabilidad de cada salida del dado es independiente de la de otro dado, de una moneda o de una calabaza. Pero cada dado equilibrado tiene las mismas probabilidades que otro dado, cada chino tiene mayor probabilidad de comer con palillos que un señor de Burela, y a éste le gusta el Ribeiro con mayor probabilidad que a un chino.

    Según tú ¿no hay culturas? ¿No hay caracteríticas culturales más probables en un esquimal que en un zulú?

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  129. Pero cada dado equilibrado tiene las mismas probabilidades que otro dado, cada chino tiene mayor probabilidad de comer con palillos que un señor de Burela.

    Y una rana tiene menos posibilades de volverse peluda que un perro pero eso no niega que cada desarrollo de cada genotipo es azaroso y no deducible de las condiciones materiales donde se desarrolla ¿eres lamarckista?

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  130. Hector:

    Estamos hablando de que se pueden hacer predicciones estadísticas dado que se conoce en qué sociedad estamos.

    No te líes con ejemplos y analogías porque te alejas de la cuestión. Nadie habla de que dada una cultura quede determinado el comportamiento de Pepe. Pero sabemos que es muy probable que Pepe se comporte de un modo muy probable en su sociedad, como pararse a ver qué ha pasado en el accidente de Baracaldo.

    Hablamos de ESO, no de lamarckismo.

    Y te he dicho tropecientas veces que el comportamiento de un agregado es CONSECUENCIA estadística de los comportamientos individuales, tanto si éstos interactúan como si no. El comportamiento del agregado no determina el de los elementos ya que el agregado es un derivado en la teoría y no un primitivo.

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  131. Hector:

    "eso no niega que cada desarrollo de cada genotipo es azaroso y no deducible de las condiciones materiales donde se desarrolla ¿eres lamarckista?"


    La cultura no es cuestión determinada por los genes. Eso lo sabes.

    Las condiciones en que un ser humano se desarrolla hacen que hable chino en China y español en España. Los comportamientos culturales son aprendidos, al menos en su mayor parte. Se habla de ESO. no olvides que se habla de ESO.

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  132. Y te he dicho tropecientas veces que el comportamiento de un agregado es CONSECUENCIA estadística de los comportamientos individuales, tanto si éstos interactúan como si no

    ¿Y? Yo no discuto eso

    Las condiciones en que un ser humano se desarrolla hacen que hable chino en China y español en España. Los comportamientos culturales son aprendidos, al menos en su mayor parte. Se habla de ESO. no olvides que se habla de ESO

    NO, yo no hablo de eso, que te interese hablar de eso es problema tuyo.

    A lo que yo estoy diciendo es que las teorías materialistas de la sociedad que hablan de qué modo se va desarrollar una sociedad nada nos dice de un individuo concreto, es más, nada nos asegura que no vaya a ser diferente al resto del mismo modo que las condiciones ecológicos no determinan el devenir del genotipo de un animal aunque este genotipo tenga, a su vez, vías de desarrollo más probables.

    Todo lo demás es, una vez más, salirse por la tangente

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  133. Hector:

    "las teorías materialistas de la sociedad que hablan de qué modo se va desarrollar una sociedad nada nos dice de un individuo concreto, es más, nada nos asegura que no vaya a ser diferente al resto"


    ESO es EXACTAMENTE lo que dice Demo, lo que digo yo, lo que dice Marvin Harris, lo que dice la tía Paca. Pero tú contestas a otros.

    Una teoría sobre la sociedad predice comportamientos estadísticos acerca de toda la sociedad y acerca de cada individuo, pero predecir que algo tiene una probabilidad p es también predecir que hay una probabilidad 1-p de que NO SUCEDA.

    Y además, las personas son más complejas que los dados y las monedas, y sus comportamientos no son independientes ni de lo que haga otro ni del ambiente.

    Ya lo he dicho muchas veces.

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  134. Dos libros de Popper sobre el tema.

    Sobre la imposibilidad de predecir de modo determinista el futuro:

    "La miseria del historicismo"

    Contra las teorías y prácticas de la planificación total de una sociedad

    "La sociedad abierta y sus enemigos"

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  136. Héctor.

    Dices: "A lo que yo estoy diciendo es que las teorías materialistas de la sociedad que hablan de qué modo se va desarrollar una sociedad nada nos dice de un individuo concreto, es más, nada nos asegura que no vaya a ser diferente al resto del mismo modo que las condiciones ecológicos no determinan el devenir del genotipo de un animal aunque este genotipo tenga, a su vez, vías de desarrollo más probables."

    Creo que nadie te ha discutido esto. Yo no, al menos. Lamento no haberme expresado claramente a pesar de la longitud de mis comentarios. Esta vez trataré de ser sintético.

    Supongamos un proceso aleatorio, tirando un dado, por ejemplo. Vamos a suponer que no existen variables que condicionen el sistema. Si esto es así, no podremos saber lo que va a salir en cada tirada, pero tras 6000 tiradas observamos que cada número ha salido aproximadamente 1000 veces, es decir, un sexto.

    Ahora introducimos una variable nueva. Puede ser, por ejemplo, que carguemos el dado. A pesar de esto, no podremos saber qué número ofrecerá el dado en la siguiente tirada, ni en la otra, ni a la 6000, pero si observamos el conjunto de todas las tiradas comprobamos que ahora el número 3 ha salido 4000 veces, en vez de las 1000 probables. Eso nos permite deducir que, frente a la situación anterior, una nueva variable que condiciona el resultado se ha introducido en el sistema.

    Exactamente lo mismo sucede en el estudio de la sociedad. Yo no puedo saber lo que hará un individuo pero sí podré comprobar que, dadas unas variables condicionantes, se observará una respuesta prevalente en un conjunto dado de individuos. Por eso si observo frente a un semáforo en rojo no sabré si el siguiente conductor lo respetará o no, pero sí podré augurar una proporción probable de cumplimiento de la condición dentro de un conjunto, en función de las variables que intervengan en el sistema.

    Yo creo que ha sido un malentendido, porque no veo en qué difieren nustras posturas.

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  137. A ver que nos perdemos o no, o nos estamos encontrando.
    Mi intervención ha sido en contra de este aserto:
    Tú puedes negar esto diciendo que cada individuo es absoluta y radicalmente distinto a otro, y por tanto piensa y se comporta de forma absoluta y radicalmente distinta a cualquier otro individuo. Afortunada o desafortunadamente los hechos demuestran que esto no es así, pero no vamos a permitir que un feo hecho estropee tu bonita teoría.

    Eso afirmo, que, desde una perspectiva materialista de la historia, aún se puede mantener la idea de que cada inviduo es diferente al otro, que su comportamiento se determian del mismo modo que cada genotipo de un miembre de una especie, a saber: aleatoriamente y que las condiciones materiales que criban los comportamientos sociales no afectan (no tiene por qué afectar) al de individuo determinado.

    Si no hay malentendido pues de maravilla, no ha sido en balde la discusión, me pasado una mañana matando el aburrimiento del trabajo (deberíamos programar discusiones mañaneras. por ejemplo, para mañana: ¿existe dios?)

    Por lo demás, Sursum, los libros que citas de Popper los he leído: ¿cuál es el problema (es la hora de la siesta y ando insomne)?

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  138. Hector:

    Que Popper resume algo clave contra el determinismo social y la planificación totalitaria y es que el futuro es esencialmente imprevisble.

    Se puede hacer sociología sabiendo que las regularidades sociales son estadísticas. Y las del individuo también porque no hay nadie del que podamos prever que hará algo sin excepción posible.

    De todos modos, tratas de evitar el determinismo de tal manera exagerada que te vas al otro extremo.

    "se puede mantener la idea de que cada inviduo es diferente al otro"

    Si lo llevas a los últimos detalles sí, pero en gran medida sigue los mismos patrones. Por eso podemos prever comportamientos como el detenerse a mirar, el huir despavorido, el ayudar a un compañero, encontrar agradables a los bebés.

    "que su comportamiento se determian del mismo modo que cada genotipo de un miembre de una especie, a saber: aleatoriamente"

    Lo primero, que su comportamiento no se determina como los genes sino en gran parte de forma cultural. Lo segundo, que cada genotipo se hereda y no es radicalmente distinto del de los padres, pues son sus genes los que se heredan, con recombinaciones y mutaciones, pero manteniendo la mayor parte de la información. ¿O es que en cada generación el genoma completo es al azar como si cada nucleótido fuera una tirada de dado de cuatro valores? ¿Es que no hay distancias genéticas?

    "las condiciones materiales que criban los comportamientos sociales no afectan (no tiene por qué afectar) al de individuo determinado."

    No es lo mismo "no tiene que afectar", es decir, de modo determinista, que "no afectan". ¿A quién afectan entonces las condiciones materiales? ¿Es que hay otra realidad que los individuos? Es como si dijeras que la gravedad del Sol afecta al centro de gravedad de la Tierra, pero no a cada una de sus partículas.

    Un individuo se ve limitado por las condiciones materiales, pero éstas no determinan el sentido de su comportamiento. Por eso son posibles las innovaciones y mientras unos siguen yendo a pozo lejano con vasijas, otro inventa un canal o un acueducto.

    Estamos hablando de si es posible una renovación del islam similar a la de la Iglesia Católica en el Concilio Vaticano segundo. Y varios decimos que no se dan las condiciones sociales que hagan desfavorable para los musulmanes en el poder mantenerse en su estatus sin reconocer que la sociedad se mueve fuera de los limites porque esas sociedades no se han liberado de la estructura clánica y sectaria.

    La Iglesia católica no se levantó un día liberal de pensamiento sino que reconoció que el mundo corría en otra dirección y trató de mantener el paso. Las circunstancias les obligaron a adaptarse porque perdían el poder y ya nadie hacía caso a los Papas como referencias absolutas sino que en el mejor de los casos para la IC se los miraba críticamente y en el peor, se tomaba la dirección opuesta.

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  139. Humm... aunque liberal a mi juicio la obsesión contra el historicismo de Popper se merece algunos apuntes.

    No obstante, no es contra el determinismo social contra lo que lucho, ni siquiera contra el determinismo sino contra la idea de que una teoría que se mueve en términos macroscópicos se puede inferir comportamientos microscópicos independientemente de que estos comportamientos desde otros ámbitos sean predecibles. Tú mismo, Sursum, me das la razón cuando pones ejemplos. V.gr:
    Es como si dijeras que la gravedad del Sol afecta al centro de gravedad de la Tierra, pero no a cada una de sus partículas

    Claro, se llama princpio de incertidumbre y es que aunque pueda manejar sistemas a nivel macroscópico nada puedo decir con certeza de una partícula en concreto ni siquiera desde una ley macroscópico. Que eso pueda significar que el electromagnetismo no afecta a cada una de las partículas e interpretaciones escandalosas como esas varias sólo implica que todavía no entendemos cómo va la estadística y la falacia del jugador.

    (psst!! ya sé que casualmente no hay una teoría cuántica de la gravedad pero se me entiende ¿verdad?)

    Sigo:
    ¿ es que en cada generación el genoma completo es al azar como si cada nucleótido fuera una tirada de dado de cuatro valores?

    ¿? Yo no discuto, aquí y ahora, que el individuo no está condicionado de algún modo (v.gr: biología) sino que desde la teoría materialista de la historia no se puede hablar de las condiciones que determinan el comporatmiento de cada individuo de igual modo que desde las condiciones ecológicas de un entorno no se puede decir nada del genotipo concreto de un animal.

    En suma, de lo que hablo es de usar cada herramienta/teoría para lo que vale y señalar para que no vale la teoría materialista o de qué no puede hablar.

    Y por cierto, azar es azar, que luego le saques similitudes pues bueno para eso hay un teorema que se llama patito feo (no es coña) del que ahora no encuentro un link :-(

    Estamos hablando de si es posible una renovación del islam similar a la de la Iglesia Católica en el Concilio Vaticano segundo

    Que no, que yo no estoy discutiendo eso, que eso sea el tema del post y que sólo eso te interese discutir pues de acuerdo pero entonces no me discutas porque al respecto de eso yo ya he dado mi opinión :-P

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  140. El teorema del patito feo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ugly_duckling_theorem

    Se lo leí por primera vez a Zamora que no sé si en el exilio y si puede decirme si lo he usado mal.

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  141. Correcto, Héctor, ahora lo entiendo.

    El error está en la afirmación:
    "Tú puedes negar esto diciendo que cada individuo es absoluta y radicalmente distinto a otro...".

    Que tendría que ser:
    "Tú puedes negar esto diciendo que cada individuo actúa libre de condiciones, de forma radicalmente distinta a otro..."

    Porque yo no sé si cada individuo es radicalmente distinto o no, y tampoco me afecta para saber si existen condicionantes. Individuos distintos pueden converger en su comportamiento y crear patrones colectivos en respuesta a tales condicionantes.

    Gracias por la aclaración.

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  142. ... porque somos moléculas en un gas, y esto lo sabemos por habernos sido Revelado, y además, porque si no fuese así, la bonita teoría retrospectiva se nos iría al cuerno.

    (¿y si fuésemos más como las moléculas de un cristal? quiero decir, que si a un par de moléculas le da de repente por alinearse espontáneamente en cierta dirección, el resto de ellas terminan haciendo lo mismo, sin que haya realmente un estímulo externo para ello; es el llamado "efecto espectador")

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  143. Correcto Demócrito, entiende que me aburría y prefiero la blogosfera al tuenti y similares.

    Freman, pues realmente no sé si somos cristales o gases, te lo digo de veras, pero sí sé que Darwin no necesitó a Mendel para su teoría por decirlo de algún modo.

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  144. Pues has dado en el clavo, tanto de mi crítica a la Antropoculturología como a la Memética. Otra cosa es que no estés de acuerdo conmigo en eso.

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  145. En todo el rollo de los memes, lo que no es perogrullada es tontería.
    Eso es lo que quiero decir.

    No le veo ni pies ni cabeza a la analogía forzada de los elementos culturales con un contenido semántico (o lo que sea un meme, que nunca queda claro) con los genes.
    Los elementos culturales no ocupan un locus fijo en ningún análogo de un cromosoma, ni tienen un número estable, ni se pueden considerar en realidad "elementos" individualizables, ni se combinan de forma intercambiable, ni nada de nada. No se parecen en nada.

    Tampoco se adoptan porque "sean beneficiosos" individualmente (= produzcan más descendencia). Eso es un principio fundamental en la selección natural, pero de ninguna manera lo es en la "selección cultural".

    Después de haber caído en descrédito el estructuralismo de Levi-Strauss, con mucha razón, ahora resulta que se va a aceptar y poner de moda otro estructuralismo de chicha y nabo, porque lo dice Dawkins, que para es (o fue) científico profesional de la biología y divulgador famosísimo. Pues vaya.

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  146. Hace mucho Hector Meda dijo: "Precisamente lo que dice la evolucion, la materialista evolucion es que cada animal es diferente porque evoluciona por AZAR no por unas condiciones materiales que lo guian cual Diseñador."

    Madre mía, madre mía.
    La evolución NO ES ALEATORIA.
    Lo que son aleatorias son las mutaciones, la "materia prima" de la evolución. Los productos de la evolución no lo son.
    SÍ HAY una "guía", si lo quieres llamar así: como mínimo es el éxito de cada individuo en adaptarse a las condiciones del entorno, dejando más descendientes en la siguiente generación, es decir, aumentando la presencia de sus genes en el pool de su población. Asi las mutaciones prosperan o no.
    Porque además lo que evolucionan son las poblaciones, no los individuos. (Hay un elemento que se puede considerar azaroso, aunque no tiene por qué ser siempre aleatorio, que es la deriva genética, pero la evolución no lo es).

    Lo que no hay es un "propósito" de la evolución, ni un programa de diseño a largo plazo, ni un plan. Pero en el universo los sucesos no se dividen entre "deliberados" y "aleatorios", eso sólo lo creen los creacionistas e Irich.

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  147. La evolución NO ES ALEATORIA

    Venga chavala no te inventes una discusión donde no la hay. Se entiende sino por el texto, por el contexto: lo que quise decir es que el genotipo de cada animal surge aleatoriamente independientemente de que sobreviva o no en el medio en que se da.

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  148. Los elementos culturales no ocupan un locus fijo

    Esa parte es verdad.

    Tampoco se adoptan porque "sean beneficiosos" individualmente

    No exactamente. Triunfa el que logra una propagación estable. Basta con que una idea pase de un solo idiota a otro durante generaciones y generaciones.

    lo que no es perogrullada es tontería

    Eso también es verdad, o casi. Si sustituyo "meme" por "idea", casi todo lo que diga es equivalente (y fácil de aceptar).

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  149. Hector: El genotipo de cada individuo NO surge aleatoriamente, o sólo lo hace en parte y en un sentido muy restringido.
    Es una combinación parcialmente aleatoria de los genotipos de sus padres (parcialmente porque hay caracteres ligados por su proximidad en el cromosoma), o es una reproducción exacta (o casi exacta, porque siempre habrá algunas mutaciones) de la de su progenitor, cuando es solo uno.
    Así que tampoco en ese sentido (en el que de todas formas la evolución no pinta nada) es exacto. Si pretendías sacar conclusiones acerca de la falta de determinismo en los caracteres de los individuos, o acerca de otra cosa, no te vale.

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  150. El genotipo de cada individuo NO surge aleatoriamente, o sólo lo hace en parte .

    XDDD Sabía que se me iba a hacer esa objeción. Está visto que la gente no tiene ni idea de lo que es el azar y lo confunde con magia.

    Pues no oiga, que se lo pregunten a Freman que porque informático seguro sabe de qué va el azar, que no es más que "la medida de ignorancia que tenemos de un sistema" (Poincare dixit) de forma que si sabemos que el genotipo de un animal surge de la recombinación del de sus ancestros más alguna mutación, ese genotipo surge aleatoriamente aunque, efectivamente, se puedan encontrar determinados genes de una forma más probable que otra.

    Piensa, si no te aclaras Aloe, que tampoco las tiradas de monedas surgen aleatoriamente según tu razonamiento pues o son cara o son cruz...

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  151. Freman: La cultura no son sólo ideas. Es mas, yo creo que lo que llamamos "ideas" es una pequeña parte de ella.

    Me parece cierto que si una convicción, una manera de hacer las cosas, un concepto, o lo que sea, dura mucho tiempo, será porque es "beneficioso" para alguien. Pero ese alguien no tiene que ser necesariamente el o los que practican la manera, o tienen la convicción.
    Una de mis objeciones a la tontería ésta es precisamente esa: Que los genes residen en organismos individuales, y triunfan o fracasan en función de esos individuos. Los elementos de la cultura, NO.
    Pero vamos, que tengo otras. Por ejemplo, el cambio cultural es completamente "lamarckista" por seguir con la analogía. Si un gen es una unidad más o menos identificable o discreta, que varía individualmente al mutar un nucleótido, no hay nada de eso en la cultura. (Aunque los genes no son tan aislados, discretos y "egoistas" como dice Dawkins, aún así tiene sentido que hablemos de un gen como una unidad definida y discreta, pero no lo tiene hablando de elementos culturales).

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  152. What are the roots that clutch, what branches grow out of this stony rubbish? Son of man,
    You cannot say, or guess, for you know only
    A heap of broken images...

    (ehmm... y sí, Eliot fue un carca snob de mucho cuidado, y bastante coñazo; hay una parodia por ahí de The Waste Land escrita nada menos que por Lovecraft)

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  153. A ver, majete: Sé bastante bien lo que es una variable aleatoria, en sentido matemático. Se también que lo que conceptuamos como "azar" en muchos fenómenos físicos es simplemente el "ruido blanco" que nos queda después de haber aislado las variables que podemos identificar, pero que no es aleatorio realmente. Las tratamos como tales, simplemente, si es una buena aproximación para nuestros fines.

    ¿En qué sentido es aleatorio el genotipo? Ya dije que lo es parcialmente, pero que los caracteres próximos en los cromosomas van ligados con una probabilidad decreciente según se van distanciando. Y la evolución sigue sin tener nada que ver. No seas tan terco ni le pongas tanto amor propio ni emplees la condescendencia. No hace falta.

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  154. ¿En qué sentido es aleatorio el genotipo?

    Te lo acabo de decir. Venga, otra vez:

    en algunas disciplinas la teoría de la computabilidad, la noción de la aleatoriedad termina siendo identificada con impredecibilidad computacional.

    No (...) emplees la condescendencia

    A alguien que me llama majete (entre otras desbarradas que te veo siempre perpetra), y que, sobre todo, juzga que Pseudopodo es de 1880 y lo dice al primer comentario, debería sentirse afortunada de que la trate (aún con condescendencia)

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  155. Sí, Sursum, la teoría de Marvin Harris lo estudié hace unos años.
    Los principios generales del gusto son uniformes en la naturaleza humana. Esa uniformidad no es sólo relativa al arte, por eso es posible estudiar científicamente al ser humano. Durante milenios, los rabinos han ofrecido explicaciones dispares sobre por qué tienen prohibido comer carne de cerdo. Son explicaciones inverosímiles, como por ejemplo que los tabúes dietéticos judaicos evitan la confusión de la mente (los alimentos prohibidos son malos para la capacidad intelectual). Las explicaciones de Marvin Harris son tan ingeniosa como la de los rabinos, pero mucho más plausibles. Tanto la que explica la prohibición rabínica de comer cerdo como la de los indios de comer vaca. La uniformidad de la naturaleza humana se demuestra aquí en que los tabúes alimentarios concretos pueden ser diferentes en función de las circunstancias ecológicas concretas, pero la reacción de base es la misma. Por supuesto, Harris admite que su teoría no lo explica todo.

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  156. Pseudopodo no solo es de 1880, sino que, un poco después de esa entrada donde está mi comentario que tanto te escuece, parece que acaba de descubrir que los Reyes son los padres y que el resto del mundo es muy naive porque no está tan escandalizado como él y su admirado filósofo al descubrirlo. Si tú eres su fan o su alter ego, qué le vamos a hacer. Nadie es perfecto.
    Tu "aclaración" se ha cruzado con la mía, donde venía a decir lo mismo que pretendes enseñarme. Cualquier persona se da cuenta, salvo que tenga ganas de meterse con alguien, y esté buscando una excusa:

    Pues ya la tienes.

    Pero si no quieres perdonarme la vida y tener la condescendecia de contestarme, me parece igual de bien. Creo que no aprendo nada de ti.
    Alguien que confunde la indeterminación cuántica con el movimiento de las partículas de los gases o la contingencia de los fenómenos complejos...

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  157. El anónimo anterior era yo. Se ve por el contexto, pero por si acaso.

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  158. El anónimo anterior era yo. Se ve por el contexto, pero por si acaso.

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  159. Bueno aclaro antes que nada que yo soy yo y Pseudópodo es Pseudópodo.

    Aloe dijo:
    y esté buscando una excusa:

    Pues ya la tienes.


    No perdona estoy buscando una respuesta porque te había quedado muy chuli lo de que soy un ignorante de la evolución y cuando te explicito desde qué teorías sostengo mis conceptos cuando menos no me valen excusas ad hominem que yo, hasta ahora y hasta donde recuerdo, no he insultado a nadie

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  160. Hector: Y si te molesta que te llame "majete" no hay problema. Te puedo llamar "arrogante", "susceptible" o "pomposo" y quedamos tan amigos.

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  161. Aloe en este artículo he encontrado (pág.4) un error se dice: La desintegración nuclear es un proceso aleatorio, que
    obedece las leyes de la estadística
    donde debiera decir La desintegración nuclear es un proceso en parte aleatorio, que
    obedece las leyes de la estadística
    .

    Y no, no me molesta que me llames majete, de veras pero nada de quedar como amigos.

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  162. Hector: A mi me has tratado muy despectivamente. De lo que es la evolución no tienes ni idea. Las descalificaciones ad hominem las has hecho tú, porque ya me dirás a qué viene lo que Pseudopodo. No has explicado "desde qué teorías" sostienes tus conceptos. Llevas todo el hilo llevando la contraria a un par de comentaristas para decir en la práctica lo mismo que ellos, o al menos no se te entiende nada distinto de lo que ellos dicen.
    Si tienes alguna teoría que sostenga tus conceptos, no pierdas más el tiempo y di cual es.

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  163. ¿La analogía con los caracteres ligados donde está? ¿Y la analogia con la evolución donde está?

    La desintegración a la que te refieres es efectivamente aleatoria, porque todos los atomos que se desintegran son en principio iguales, pero cuáles se desintegrarán y cuáles no en un periodo dado es imposible de predecir. No hay ni selección (que no es aleatoria) ni átomos ligados (ligadura que permitiría predecir la probabiliad mayor de unos sobre otros).
    Terco sí que eres, sí.

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  164. ¡Que afición a los análisis psicológicos! v.gr:

    Llevas todo el hilo llevando la contraria a un par de comentaristas para decir en la práctica lo mismo que ellos, o al menos no se te entiende nada distinto de lo que ellos dice

    Pues al menos uno de ellos me ha dado la razón (aunque sea por pesado)

    Si tienes alguna teoría que sostenga tus conceptos, no pierdas más el tiempo y di cual es

    A ver que nos perdemos, me refiero a qué cuando digo que un proceso es aleatorio pues lo digo en el sentido ya linkado antes. Nada más. Y no digo nada raro al hablar de procesos aleatorios y lo prueba el último link y más que fácilmente podía poner

    Y no te hagas la victima que no te he insultado y que has empezado la polémica tú cuando sabías, o debieras haber supuesto, que la precisión sobre lo que era la evolución sobraba.

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  165. No hay ni selección (que no es aleatoria) ni átomos ligados (ligadura que permitiría predecir la probabiliad mayor de unos sobre otros).

    Ya te he dicho que yo no he hablado de la evolución sino del proceso de surgimiento de un fenotipo concreto.

    Terco sí que eres, sí.

    Bien te retratas

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  166. Aloe:

    La primera vez que leí lo del "meme" de "El gen egoísta" de Dawkins me pareció una analogía abusiva por todas las diferencias que tú dices entre "memes" y genes.

    Luego me he quedado con su valor de analogía, que puede inspirar ideas acerca de las estructuras comunes. La "memez" sería olvidar que se trata de una analogía y querer sacar conclusiones para la cultura de la genética.

    De todos modos, no creo que la analogía sea absurda. Puedes ver el repertorio de ideas de un individuo como un genoma circular, sin cromosomas. Y un intercambio de ideas vía "plásmidos" O forzar un poco más la analogía y verlo dividido por materias. Por ejemplo, hay un "cromosoma" religioso con ideas muy vinculadas. El que mantiene una suele mantener las otras. Incluso hay recombinaciones como la "teología de la liberación" o el "sijismo", que lo es de elementos hinduistas y musulmanes.

    Busca tú misma analogías en el culto del "cargo", en el que dentro de un sistema de regulación animista se han incluido elementos modernos.

    Pero como el problema de las analogías es llevarlas demasiado lejos, vamos a tomarnos todo eso un poco a broma.

    Lo que me tomo más en serio es lo que dices acerca de genes que benefician sólo al portador. Eso hay que mirarlo mejor Aloe, porque tú sabes que el gen tiende a expandir sus copias, aunque reduzca la viabilidad del individuo. Por ejemplo: el altruismo; por otro ejemplo, las castas estériles de bicheríos varios.

    Me parece buen ejemplo el que pones acerca de que la "buena idea" no beneficia al individuo que la porta, pero es que ESO MISMO hacen muchos genes. La "buena idea" puede expandirse socialmente porque la "portan" más individuos a pesar de que a algunos les vaya realmente mal con ella: ejemplo, suicidas, héroes y demás.

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  167. No soy, al parecer, el único que piensa que los genotipos sufren una variación aleatoria.

    El insigne biólog Enrst May en Por qué es única la biología, pág.122:

    Cuando los autores actuales hablan de variación aleatoria no están negando la existencia de fuerzas causales moleculares, pero sí niegan que tal variación genética constituya una respuesta a las necesidades adaptativas de un organismo

    Y también, muy a propósito de una distinción que en ningún momento he mezclado:

    Ahora se ha caido en la cuenta de que el azar en la evolución es parte de la naturalez bigradual, en dos pasos, de la selección natural, los procesos de selección o eliminación durante el segundo paso de la selección natural pueden hacer uso de la contribución positiva hecha por la variación aleatoria en el primer paso.

    Desde luego si alguien cree que no he dicho eso, que en todo momento no tenía presente esa distinción,
    en circunstancias normales consideraría que no sabe leer, pero como hoy estoy magmánimo diré que no supe expresarme y cuando hablaba de aleatoriedad impredecible en los individuos me refería "la contribución positiva" del primer paso del que habla Mayr y que recogería pero no determinaría el proceso de selección del segundo paso.

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  168. Raus:

    Hace ya unos cuantos años que leí varios de los libros de M Harris y me pareció muy valioso. Por ejemplo la zurra que le da al estructuralismo Levi-Strauss y a otras metafísicas de "la-idea-que-suena-bonita".

    Sus hipótesis acerca de la "cerdofobia" de los judíos son interesantes y quizá puedan verificarse con la arqueología de la zona. Pero no todo tiene que tener un por qué selectivo. Nosotros no comemos perro y eso no se parece ni a la vaca sagrada ni al cerdo impuro. Y podríamos tener la hipótesis de que no es rentable porque se alimenta de carne.

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  169. Sursum Corda: Tienes razón, pero yo estaba resumiendo, no siendo exhaustiva.
    En primer lugar, el "beneficio" de un gen para su portador se conceptúa, en terminos evolutivos, exclusivamente en el sentido de que le da más probabilidades de dejar copias de sí mismo, como dices.
    No hay otro "beneficio" que sea "visto" por la selección natural. Terminos como "estar mejor adaptado" tener "mejor fitness" sólo tienen valor selectivo exactamente en esos términos, porque ayudan a dejar más descendientes. En ningún otro sentido son "mejores". Así que ciando se dice "mejor adaptado" se quiere decir: "con más probabilidades de dejar más copias de sus genes", y ninguna otra cosa.
    Lo otro que dices, del altruismo y demás, hay que interpretarlo exactamente igual. En términos genéticos, un hijo equivale a un hermano, a dos sobrinos, a dos nietos, a cuatro primos, etc. Es lo que se llama "inclusive fitness". El altruismo, en términos de selección natural, o sea, genética, sólo es seleccionado positivamente por ese motivo y en esos casos. El "beneficio" por el que se selecciona sigue siendo individual.

    La cuestión con lo de los "memes" es si esa metáfora y analogía son productivas, ayudan en algo, dan un punto de vista que permita hipótesis falsables y pruebas distintas. ¿Lo hacen? Yo creo que no, que dan sólo palabrería, y en ese sentido, no me parecen más que una metáfora improductiva y que da de nuevo la ilusión (tan recurrente en las ciencias sociales) de ser "más científico", por usar metáforas de alguna de las ciencias naturales, sin llevar a ningua parte.

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  170. Hector, qué pesado eres: En mi primer comentario acerca de este asunto empecé diciendo: las mutaciones son aleatorias, la evolución parte de esa materia prima aleatoria, pero ella misma no lo es.
    Qué si, que las mutaciones son aleatorias. Que eso no lo discute nadie aquí.

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  171. Aloe dijo
    Hector, qué pesado eres

    Ya pero es que lo que dice Mayr y yo es que el primer paso, el de la formación del genotipo vía descendencia con modificación es un proceso aleatorio (de igual modo que se dice que el proceso de desintegración radiaciva es aleatorio) y es lo que yo dije cuando aclará que me refería exclusivamente al proceso de formación del genotipo donde se da el concurso del azar que luego taitantos comentarios después hagas no ya el amago de darme la razón sino de llamarme pesado me demuestra anodada

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  172. Dije "me demuestra anodada" cuando quise decir que "me deja anodado"

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  173. Hector:

    Tienes genes de ardilla porque te vas por las ramas con una facilidad pasmosa.

    Estamos hablando de si en dos contextos culturales diferentes -aunque no tanto y luego aclaro- se pueden dar hechos similares. Algunos somos de la opinión de que es la evolución social y económica la que obliga a las ideologías que se quedan atrasadas a adaptarse como pueden.

    En sociedades atrasadas no hay sino una masa de productores primarios que están atados a su modo de ganarse la vida y carecen de tiempo libre y recursos para especular y organizarse; hay un pequeño grupo de artesanos que ganan más trabajando para el poderoso que jugándose la cabeza si se enfrentan a él; y un grupo aún menor de poderosos que monopolizan la riqueza y al fuerza; además hay una serie de individuos que elaboran y transmiten ideología vinculada al arte, a los ritos, a las fiestas.

    Toda la evolución de las sociedades consiste en conflictos entre esos grupos y grupos dentro de ellos, y en las alianzas que esos grupos y subgrupos establecen con quien pueden. Al final el que mete más goles es el que gana el partido y no hay enemigo pequeño.

    Si lees la Biblia, el cambio de unos reyes por otros tiene que ver con si a Dios le gusta o no le gusta, si han pecado o si hay sacrificado a gusto de Yavé. Pero si lees con un poco menos de fe, ves las mismas correlaciones de poder de unos reyes y sus nobles, los religiosos, los partidarios de la potencia X = Egipto, p ej, o Y, Asiria, p ej.


    Hablamos de eso, de si las sociedades de predominio musulmán tienen una estructura que permita la democratización o si están metidas en una trampa ideológica de la que es difícil salir: llevan 14 siglos así.

    Si nos ponemos a hablar de la desintegración de núcleo radiactivos y del concepto de azar, avanzaremos hacia algún sitio, pero no hacia comprender el tema que se trataba en la entrada.

    Aclaro lo de los contextos culturales.

    Los que hablan del islam y del cristianismo suelen, en general, saber menos de lo necesario de lo que hablan. Y no se han leído nada del Corán y casi nada de la Biblia. Por ejemplo te hablan de Alá y Dios como de dos dioses, o de un islam tan ajeno al cristianismo como le budismo o el sintoísmo.

    Pues cero patatero para esa gente. Si lees el Corán, todo el rato se lo pasa hablado de Moisés y del Faraón, de Abraham, de Goliat, de Jonás, de Jesús y de María, del juicio final, de la Ley de Moisés, de los ángeles y arcángeles, del Evangelio.

    No habla nunca de personajes que no son los de la Biblia hebrea y cristiana, ni de temas que no sean las de esos libros. El islam es una variedad fuertemente monoteísta del judeocristianismo, unida a la supremacía árabe y que hereda la idea de que la religión no vincula sólo al individuo sino a toda la sociedad a Dios.

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  174. A mi me deja aburrida.
    Así que me voy a dormir, que mañana me esperan a las ocho despierta y ocurrente.

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  175. No iba por tu comentario, Sursum Corda...

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  176. Sursum,

    Hablamos de eso, de si las sociedades de predominio musulmán tienen una estructura que permita la democratización o si están metidas en una trampa ideológica de la que es difícil salir: llevan 14 siglos así.

    De eso iba el post y de eso hablarías tú, como ya te he dicho antes pero yo ya he dado mi opinión al respecto y luego le hice una puntualización a Demo, le tiré un guante y hemos seguido la discusión, ¿cuál es el problema teniendo en cuenta que TÚ no eres el dueño del blog?

    Luego tu has venido a discutirme cosas sobre la discusión con Demo y te he aclarado lo que ya había dicho y ahora me dices que no estabas hablando mi tema pues entonces ¿para que empiezas tus comment con la palabra "Héctor"?

    Si quieres discutir conmigo lo de Demo pues de maravilla sino pues no te dirijas a mi (en el sentido de discutir, se entiene) y mucho menos me digas que tengo genes de ardilla

    Y que conste que ni soy el primero, ni el rey de los off-topic pero vamos...

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  177. Aloe:

    De acuerdo en casi todo.

    Me queda la reserva de que más adaptado no es sólo otra forma de decir que deja más descendientes, aunque se mida así operativamente. Hay también un mejor o peor uso de los recursos o facultades para huir o esconderse, que al final permiten fabricar más copias del gen o menos.

    Una cebra que corre más está mejor adaptada a un medio con leones y una Biston betularia negra, a unos árboles llenos de hollín y de pájaros a los que gustan las B, betularia. Como consecuencia de esa mejor adaptación quedan más cebras de las que corren y más mariposas de las que se mimetizan.

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  178. Hector (Porque me dirijo a Hector):

    "¿cuál es el problema teniendo en cuenta que TÚ no eres el dueño del blog?

    Yo no tengo ningún problema con que derives el tema a cosas que se mencionan en él. Por ejemplo, toda tu intervención tiene que ver con si hay una teoría que puede explicar de forma materialista la evolución cultural y a la que tú discutes que pueda aplicarse al comportamiento individual.

    De ahí tus ejemplos de dados, del azar, de las desintegraciones y etcétera. Te he leído.

    Pero cuando pones ejemplos acerca de si la evolución biológica tiene un componente de azar que no depende direccionalmente del medio (punto básico de la teoría evolucionista) eso sólo te despista de que lo que se discutía al principio NO era eso: los seres humanos pueden tener ideas geniales o chorradas, independientemente de que estén unas circunstancias materiales o en otras. Y no se puede decir que haya un determinismo materialista de las ideologías.

    Pero es que ESO sólo lo dicen algunos marxistas de todo a cien.

    Lo que el materialismo cultural defiende es que hay regularidades sociales, estadísticas, que pueden explicar las evolución cultural no como el fruto de unos cuantos genios o héroes sino como el resultado de toda una serie de grupos sociales con sus fuerzas relativas.

    La Historia antigua hablaba de reyes y de batallas, pero hay mucho más por debajo de toda esa literatura a mitad de camino entre lo falso y lo manipulador.


    "ahora me dices que no estabas hablando mi tema"

    Te llevo diciendo desde el principio que tus críticas a Demo no tienen que ver con el tema y que andas a tortas con el azar y los dados y te olvidas de lo que el otro dice para centrarte en tus propias conclusiones.


    "mucho menos me digas que tengo genes de ardilla"

    Y luego te extrañas de que Aloe te diga lo susceptible que eres.

    Tómate esto con más humor, que al menos yo no te considero un "contrario" sino un "complementario".

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  179. Sursum pero si es que no discuto el materialismo cultural y te lo he dicho mil veces.

    Dices:
    Lo que el materialismo cultural defiende es que hay regularidades sociales, estadísticas, que pueden explicar las evolución cultural no como el fruto de unos cuantos genios o héroes sino como el resultado de toda una serie de grupos sociales con sus fuerzas relativas.

    Vale pero yo no discutía eso.

    Te llevo diciendo desde el principio que tus críticas a Demo no tienen que ver con el tema y que andas a tortas con el azar y los dados y te olvidas de lo que el otro dice para centrarte en tus propias conclusiones.,

    ¿Y qué que no tenga que ver con el tema? (lo cual es discutible) yo le discutí a Demo una deducción que hacía del materialismo cultural (que los individuos bla bla blá) y lo mismo te discutí a ti y no he visto una defensa válida de este punto y sí mucho salir por peteneras, de hecho, Demo me ha "dado" la razón luego tan despistado no andaba, ¿no?

    Y luego te extrañas de que Aloe te diga lo susceptible que eres.

    Tómate esto con más humor, que al menos yo no te considero un "contrario" sino un "complementario".


    Prueba de que no me mosqueo es que vuelvo una y otra vez a discutir y que NO insulto a diferencia de mucha gente.

    Mírate los comentarios a Aloe y mírate sus comentarios, mira a ver quien es el que se mosquea. Otra cosa es que me fustre que se lea lo que se da la gana y se repitan argumentos que ya se han replicado. Es el caso de este comentario donde si se me hubiera leído ya se sabría lo que opino del materialismo cultural y cómo NO lo discuto.

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  180. por otro ejemplo, las castas estériles de bicheríos varios

    ¿Te refieres a los curas? Sí, tienen un ciclo reproductivo complicado... basado en memes. El cura inocula memes sobre la sacralidad del esperma a sus oyentes. Luego estos paren como conejos y no pueden atender a las necesidades psicológicas de todos sus críos. Alguno de estos desarrolla una sexualidad frustrada y termina convirtiéndose en cura, volviendo el ciclo a su punto de partida.

    Y luego os quejáis de los memes, coñe...

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  181. Hector:

    Pero hombre, si es que discutes unas cosas al materialismo cultural en las que estás totalmente equivocado: las personas somos muy predecibles porque compartimos la mayor parte de nuestra biología y casi toda nuestra cultura con los que nos rodean.

    No se trata de que la teoría de la sociedad determine los comportamientos individuales. Se infiere al contrario: ¿Qué comportamientos individuales son los que dan lugar a unas regularidades sociales tal y cual?

    La observación de un dado permite inferir que no está cargado y de ahí que la probabilidad de que salga un tres es 1/6, y eso NO es la falacia del jugador sino todo lo contrario.

    Cuando observamos fenómenos de comportamiento de masa, como las burbujas alcistas de la bolsa o la famosa de los tulipanes holandeses podemos encontrar regularidades empíricas, como la teoría de Dow, otras más o menos patafísicas como las ondas de Elliot. Pero se puede explicar en función de las expectativas individuales y la información insuficiente o asimétrica.

    Hablar de tendencias alcistas como si se tratase de entidades físicas es un enorme error, pues sólo resumen un comportamiento colectivo. Lo que podemos observar individualmente es la ambición, el miedo, la sobreinversión y el sobreendeudamiento, la información sesgada o meramente intoxicadora de los "informadores" y "opinadores" económicos. Y es de esos comportamientos de los que resultan las tendencias las burbujas, los pánicos, soportes y resistencias.

    Son los elementos humanos los que constituyen el agregado social y el agregado de los comportamientos humanos lo que constituye el comportamiento de una sociedad, si incluimos todos los procesos de realimentación.

    Un ejemplo que yo vi.


    Hace unos años estaba viendo una sesión parlamentaria y entre orador y orador había el consabido murmullo. De pronto el murmullo calló, los diputados se miraron entre ellos y empezaron a reír.

    Lo normal es que haya un fondo de ruido mediano. Por un azar, el murmullo bajo de intensidad, los demás prestaron atención a que otros se callaban y callaron, con lo que todos acabaron callando, quizá pensando que había sucedido algo. Y no había sucedido nada. Por eso rieron.

    Más arriba he puesto un ejemplo con animales que se alimentan en grupo. La defensa del que está con la cabeza baja es que no pierde de vista a sus compañeros más cercanos. De pronto alguno se alarma y vuela o corre. Y todos los demás tras él. O un banco de peces que cambia de pronto de dirección sin motivo aparente.

    Son fenómenos de amplificación, pues todos los individuos atienden a señales mínimas y con su comportamiento las amplifican pues ese comportamiento es señal para otros.

    Tú decías que de la teoría social no se puede inferir un comportamiento individual. Pues no. Se puede y se hace. No puede hacerse de modo determinista pero sí inferir unas probabilidades a partir de lo que se ve colectivamente.

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  182. Freman:

    Necesitas pulir un poco tu modelo pero vas bien. El cura contribuye a consolidar una sociedad en una dirección. la acción conjunta es más eficaz que la dispersa, la sociedad triunfa sobre otras menos cohesionadas y vuelta a empezar.

    Pero ¿qué sucede cuando pasamos de una sociedad primitiva en la que el estrato bajo sólo produce comida e hijos a otra en la que la industrialización requiere y permite mayor educación y mayor inversión parental? Pues que el cura consolida un modelo arcaico, incapaz de competir con la industria liberal, los cruceros y acorazados hunden tus barquichuelos llenos de héroes por Dios, por la Patria y el Rey, y vuelta a empezar.


    Por cierto, hablando de modelos culturales no tan distintos: buscad en Google "Allah, Al-Malik, Al-Watan" = Dios, Rey, Patria.

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  183. Sursum pones una par de ejemplos sacados de la manga y afirmas ufano que Tú decías que de la teoría social no se puede inferir un comportamiento individual. Pues no. Se puede y se hace pasándote por el forro de los huevos mis argumentos pues qué quieres que te digas que tampoco voy a malgastar mi tiempo libre discutiendo todos los días lo mismo con los mismos.


    Eso sí menudo diálogo de besugos siempre digo (para mi) que el que si no se cita no se discute.

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  184. Hector:

    Como quieras. Además, creo que ya te he contestado a todo y es cosa tuya que lo veas o no. Pero de pasarme tus argumentos nada.

    Comenzabas tus comentarios con dos errores: el primero, decir que se comete la falacia del jugador donde no aparece ni su sombra. La segunda, el comentario sobre que las teorías no representan la realidad. Nada representa la realidad si no lo hacen las teorías científicas. Y si algo es representar la realidad es lo que hacen las teorías científicas. Otra cosa es fantasía.

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  185. Por cierto, hablando de modelos culturales no tan distintos

    Claro, claro... y, ¿cómo explicaría San Marvin el que el cura católico-romano no se casa, y el ortodoxo sí? ¿O la diferencia entre el sacerdote cristiano y el clérigo moromierda? ¿Presión de las circunstancias socieconómicas? ¿O mera y arbitraria transmisión cultural, igual que se transmite el "flapping" de las T's en inglés americano, el uso de no-se-cuantos géneros en fula o los tonos en el chino mandarín?

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  186. Me queda la reserva de que más adaptado no es sólo otra forma de decir que deja más descendientes, aunque se mida así operativamente.

    Por supuesto que no es sólo eso. Pero para la selección natural sí es solo eso. Es lo único que "ve", lo único que selecciona negativa o positivamente.

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  187. Freman, (a riesgo de que me tiren piedras a mi ahora por plantear una analogía biológica después de lo que he gruñido con ellas):

    ¿No pasa lo mismo con gran parte de las mutaciones, que son neutrales para la selección natural, y esta ni las promueve ni las elimina?
    ¿Y no tenemos cosas como "el efecto fundador", donde la razón de que predominen los zurdos o los pecosos en una isla (por decir algo) no es nada más que la casualidad de que estaban sobrerrepresntados en la "muestra" que llegó allí por vez primera? Sin embargo, la existencia de todas estas holguras no obliga a renunciar a la teoría de la selección natural. Lo que pasa es que no tiene por qué explicar cada nucleótido del planeta, claro que no.

    Luego hay personas "seleccionistas" (como aquellos de los que te reías tú antes, ¿MemeticWarrior o algo así se llama uno?) que a todo le quieren adjudicar una explicación ad-hoc seleccionista, una narración, como tú bien dices.
    Pero también se puede ser parsimonioso, y considerar que la existencia de un carácter es producto de la selección... o no, y que es algo que habrá que probar en cada caso: por ejemplo, encontrando los genes involucrados y analizando si han sufrido presión selectiva reciente, lo cual es factible.

    Pues bien, lo mismo que se puede ser "seleccionista" en exceso y encajarle a todo narraciones plausibles como verdades, también se puede ser (creo) "materialista cultural" o "determinista cultural" en exceso, y encontrar a todo un argumento ad-hoc de tipo funcionalista, una narración, y considerarla muy probable con pocas o ninguna prueba más que que "suena bien".
    En ambos casos son mecanismos mentales parecidos.

    ¿Cuando considerar que una hipótesis funcionalista, de tipo "materialista cultural" o no, está justificada o al menos bien apoyada? Hombre, fácil no es, y muchas veces será imposible.
    Pero trabajo empírico sí se ha hecho y se hace en algunos ámbitos de las ciencias sociales y yo creo que hay cosas valiosas también en los libros de Marvin Harris, aunque tenga la tendencia de todos los que desarrollan una teoría a comportarse como si fuera una teoría-martillo y sólo hubiera clavos en el mundo.
    Por otra parte, su Historia de las teorías antropológicas es estupenda (lo de dar cera a otros qué bien lo hacía) y a mí, libros como "Nuestra especie", me resultaron en su momento como si me hubieran abierto una puerta a una visión nueva y mucho más integrada.
    Ahora el enfoque de ese libro no es tan nuevo, pero hace años, cuando prehistoriadores, historiadores, paleoantropológos, antropólogos y sociólogos vivían en planetas tan diferentes que no parecían hablar de la misma especie, ese enfoque fue novedoso y productivo.
    Todavía les vendría fenomenal leerlo a todos esos "humanistas" de las ciencias sociales, cuya idea de la Historia es que ésta consiste en las crónicas de reinos e imperios, que empezó en Ur hace cinco mil años, y que antes sólo hay un prólogo de unas diez paginas con unas frases vagas sobre tipos peludos que viven en cuevas.
    Lo que venía siendo la Historia y el marco de las ciencias sociales hasta hace una generación, vamos.

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  188. Aloe y Freman:

    Aloe. Me has ahorrado tener que escribir lo mismo sobre neutralismo y efecto fundador. Soy de la misma opinión así que las piedras, a repartir.

    Un ejemplo es conducir por la derecha o por la izquierda. Es obvio que ambas opciones son viables y depende de que alguien escogió primero y los demás hemos necesitado seguirlo porque el coste de ir contra corriente es muy grande. En el idioma sucede igual: puedes tratar de ir contra los usos pero nadie te entiende o con dificultad, así que acabas por ceder tú. Y un niño no lo hace, apenas se lo podría plantear y si le resulta imposible adaptarse se le ve siempre como el que cecea o pronuncia más las erres.

    Lo interesante es que algunas características culturales se pueden explicar por las condiciones materiales. Pero eso no se puede restringir a que haya árboles o pasto, agua o sequedad. Es más extensamente lo que no es ideológico. Por ejemplo, el tipo de sociedades matrilineales asociadas a que los hombres cacen, pastoreen o comercien a largas distancias.

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  189. Aloe:

    La evolución, efectivamente, no hace otra cosa que poner un filtro por el que no todos los individuos de una población pasan sus genes a la siguiente generación.

    A lo que me refería y que algunos olvidan, es que no se trata de una mera tautología "los que dejan más descendientes dejan más descendientes" sino que hay muchas estrategias de aprovechamiento de recursos, camuflaje, respuestas agresivas o de huida, sabores u olores desagradables. Y como resultado, reproducción diferencial.

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  190. y yo creo que hay cosas valiosas también en los libros de Marvin Harris

    No lo niego.

    Cosas que sí me niego a aceptar (por ejemplo): que en Africa no haya animales domésticos porque las especies existentes no se prestan a la domesticación.

    Es cierto que no hay forma de subirse a una cebra... pero tampoco la había, si no miente la historia, de subirse sobre Bucéfalo. Incluso es complicado hacerlo con un mustang o mostrenco, que en definitiva, no es sino un caballito en búsqueda y captura, que ya lleva en sus genes los efectos de la selección artificial.

    ¿Qué fue lo que ocurrió para que se domesticasen aquellos pedazos de hijos de puta que debieron ser los antepasados de nuestros caballos? ¿Fue idea de un habitante de las estepas listo y previsor, o fue la "naturaleza" la que puso a su alcance un caballo salvaje mutante particularmente tonto y masoquista? Supongamos que fue lo segundo. Joer, entonces, qué hideputa la "naturaleza", porque hizo también lo mismo con los perros y las vacas, en favor de los puñeteros habitantes de aquellas estepas.

    Ahora haré de abogado del Diablo. Supongamos que todo esto es consecuencia de un accidente congelado inicial: la revolución agraria, que proporcionó el tiempo libre suficiente para que alguien se entretuviese moliendo caballos a garrotasos y tentando a los lobos con carne podrida. En buena parte esto es cierto... y de serlo realmente, haría inútil explicaciones como la ausencia de "animales domesticables".

    Pero entonces habría que volverse a plantear por qué tardó tanto agricultura en prender en Africa: el ñame, la base de la alimentación de las tribus bantúes, estuvo siempre ahí.

    El cacahuete del mono del vídeo tampoco era "domesticable", y sin embargo, tuvo la desgracia de toparse con un mono con luces. Hay también grandes diferencias culturales entre los chimps, por cierto.

    Lo que ocurre es que la creatividad humana, por desgracia, es un don muy mal visto por los planificadores. Y no me refiero sólo a los políticos y "psociólogos", sino incluso a lo que ocurre dentro del propio mundo de la empresa. El inútil que dirige a un equipo prefiere pensar que puede obtener cualquier resultado siguiendo un librillo con cuatro reglas, antes que pensar que los grandes inventos dependen del azar y de la suerte de individuos talentosos que descubren que esa raíz de mierda del ñame se puede comer y cultivar, o que con un poco de carne y mucha paciencia puedes conquistar el corazoncito de una loba hambrienta.

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  192. Sursum:

    Lamento que la discusión haya ido por tales derroteros. Lo cierto es que Héctor hizo una precisión sobre una afirmación mía que no rechazaba la existencia de pautas comunes de conducta o condicionantes al comportamiento humano (que Héctor no parece discuir), sino del significado que la existencia de éstos implica respecto a la naturaleza del individuo. Es decir, que desde una visión macro no puedo conocer el comportamiento micro (arriba-abajo), sino un resultado agregado y, lo que no es poco, la existencia de condicionantes a tal comportamiento. A partir de ahí, como dices, hay que estudiar el comportamiento individual para conocer los resultados ofrecidos por el colectivo, resultado de la interacción de múltiples conductas individuales.

    Por eso cuando dices que es más probable que un señor de Burela beba Ribeiro que uno de Beijing, tienes razón, pero porque en realidad estás comparando dos agregados (Burela y Beijing), no dos individuos. En cambio no se puede decir que Paco el de Burela tiene un 75% de probabilidades de beber Ribeiro habitualmente sólo porque esos sean los datos del conjunto. El tipo puede ser abstemio y entonces la probabilidad será de 0. Sí se podría afirmar, en cambio, que en ese entorno se dan las condiciones adecuadas para que el Ribeiro sea una bebida mayoritaria y, por tanto, una opción prevalente sobre las demás a la hora de decidir qué bebe cada cual.


    Aloe:

    Yo, la verdad, creo que Harris y otros neofuncionalistas, como Alexander, tratan precisamente de romper con la tradición de aplicar un modelo teórico fijo y calzar a martillazos la realidad dentro de él, a lo Parsons. Cierto que el tipo era vehemente, pero no se cansaba de recordar que las estrategias materialistas no son deterministas, y que las variables ideológicas tienen también su peso en los procesos sociales. Lo que sucede es que éste habitualmente es menor que el de las variables materiales y encima necesita retroalimentarse con éstas. En la facultad me explicaron la existencia de teorías que afirmaban que los chinos no podrían nunca desarrollar una economía moderna, dadas las características de su lenguaje. La realidad ha demostrado que no y que las estructuras lingüísticas tienen bien poco peso en procesos sociales amplios. Otros afirmaban (en un Weberianismo ciego que el propio Weber rechazaría) que los países católicos serían casi incapaces de desarrollar el capitalismo. Irlanda en este caso vuelve a mostrar, una vez más , lo erróneo (en la mayoría de los casos) de tomar aspectos ideológicos como la variable fundamental.

    Esto no quita para que TODA teoría, como dices, tenga que ser criticada y contrastada, da igual de dónde venga. Y atender las alternativas que aparezcan.

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  193. “Gran parte de lo que llamamos “cultura” no es sino una sabiduría local acumulada: formas de elaborar artefactos, seleccionar alimentos, repartir ganancias, etc. Algunos antropólogos, como Marvin Harris, sostienen que incluso prácticas que parecen tan arbitrarias como la lotería en realidad pueden ser soluciones a problemas ecológicos. Las vacas han de ser sagradas en India, dice: proporcionan alimentos (leche y mantequilla), combustible (las boñigas) y energía (al tirar del arado), de manera que la costumbre de protegerlas frustra la tentación de matar la gallina de los huevos de oro.”
    …“La segunda razón de la conformidad es normativa, el deseo de seguir las normas de una comunidad, cualesquiera que sean. Pero tampoco en este caso se trata de una imitación estúpida como pudiera parecer a primera vista. Muchas prácticas culturales son arbitrarias en su forma específica, pero no en su razón de ser.”

    “Durante miles de años, los rabinos han dado justificaciones a cual más ingeniosa para sustentar las leyes alimentarias judías:
    …De Isaac ben Moses Arama: “La razón que se halla detrás de todas las prohibiciones dietéticas no es que se pueda causar algún daño al cuerpo, sino que estos alimentos mancillan y contaminan el alma y turban las facultades intelectuales…”
    La teoría de Harris es tan ingeniosa como la de los rabinos y mucho más plausible, aunque el antropólogo admite que no puede explicarlo todo.”
    “Hume señalaba que “los principios generales del gusto son uniforme en la naturaleza humana (…)”

    Steven Pinker (extractos de “La Tabla Rasa” y “Cómo Funciona la Mente”.)

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  194. Lo cierto es que Héctor hizo una precisión sobre una afirmación mía que no rechazaba la existencia de pautas comunes de conducta o condicionantes al comportamiento humano (que Héctor no parece discuir), sino del significado que la existencia de éstos implica respecto a la naturaleza del individuo. Es decir, que desde una visión macro no puedo conocer el comportamiento micro (arriba-abajo), sino un resultado agregado y, lo que no es poco, la existencia de condicionantes a tal comportamiento.

    E-xac-to

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  195. Freman, es difícil, mucho más difícil de lo que creen quienes sólo buscan "historias plausibles" establecer cosas como por qué o por qué no se domesticó una determinada especie.
    Lo primero que cabe decir con bstante seguridad es que cada domesticación es una historia distinta, tanto por parte del hombre como del animal o planta.
    Por ejemplo, parece bastante demostrado (por la biología, no por los historiadores) que el perro se domesticó muy poco a poco, y desde luego antes de la invención de la agricultura. No parece tener que ver con ella, y es de hecho el animal que más pronto se domesticó, y parece que más de una vez.
    la mayoría de las domesticaciones de animales y plantas parecen haber ocurrido una sola vez, y haberse dispersado a partir de las poblaciones que desarrollaron esa domesticación las primeras.
    Por lo tanto, para mi sí tiene sentido considerar que la cosa no era fácil ni muy probable. Quizá (y esto ya es especulación) se tienen que dar condiciones muy favorables para que la mayoría de las domesticaciones se produzcan, desde tener al individuo de extraoridnario talento hasta que los que le rodean le imiten y le hagan caso porque trae beneficios inmediatos, hasta que el proceso de domesticación (que no es de un día para otro) tenga condiciones para desarrollarse por entero, cuando a lo peor cien circunstancias pueden frustarlo.

    La circunstancia geográfica que viene al caso (y no es una teoria especialmente Harrimarvinista, que yo sepa) es considerar la dispersión de esas especies domesticadas en circusntancias quizá extraordinarias: toda Eurasia está conectada y se despliega principalmente por zonas templadas. Luego cualquier éxito improbable en domesticar algo tenía relativa facilidad para expandirse después. La zona ecuatorial y el Sahara son fuertes barreras a esa expansión, aunque todo es cuestión de escala temporal: las gallinas p.e. creo que se domesticaron en Extremo oriente y tardaron bastante en llegar por aquí.
    Los cultivos ricos en hidratos, como son los cereales, parece ser que dependen, en su dispersión y adopción, de cosas como si se puede hacer harina con ellos, y si se pueden conservar bastante tiempo o no. Y el clima y la humedad, claro.

    En cualquier caso, cada animal o planta necesitaría una investigación, una hipótesis, una contrastación biológica e historica... propias. Las "todologías" plausibles pero no comprobadas no llevan muy lejos.

    Y otra cosa: la agricultura no es necesariamente y para todo el mundo un modo mejor de vida. Mientras las poblaciones tuvieron caza y recolección suficientes no parecen haber tenido un interés loco en ella, lo que, vistos los resultados, parece muy prudente por su parte.

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  196. Freman:

    Coincido nuevamente con Aloe en el tema de la domesticación. Las vacas de todo el mundo son de una especie, aparte están los búfalos asiáticos, los yaks y los renos. Las llamas, vicuñas y guanacos son camélidos.

    No parece tan fácil domesticar y la historia de la domesticación y de la agricultura deben de ser muy largas, pasando por etapas en las que los seres humanos siguieran a los rebaños, como con los renos, hasta estabularlos y domesticarlos; o recolección de semillas, encontrar que germinan y aprovecharlas para reserva y sembrado.

    Las vacas en Africa se han usado como lecheras y poco como carne. Pero en las zonas donde hay agricultura parece que la mosca tse-tse es endémica. El caballo también es una sola especie y es de origen euroasiático y no llega al sur del Sahara hasta recientemente.

    De todos modos, en América, los aztecas, mayas y demás no tenían animales de tiro y desarrollaron la agricultura.

    Insisto en que las teorías de Marvin Harris no son un determinismo ambiental. No niegan la innovación del ser humano creativo sino que dada esa creatividad y sus límites sociales, señalan la importancia de los límites ambientales para que una idea triunfe.

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