2 de noviembre de 2009

DEL ATEÍSMO CONSIDERADO COMO UNA DE LAS BELLAS ARTES

"Se pasa de Dios y de la religión, y de ahí se va a pasar de todo: de padres, de maestros, del respeto a los mayores, de los buenos modales".
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De la hoja parroquial "Contigo", Barrio del Pilar, Madrid, nº noviembre 2009.
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¿Habrá leído este párroco al inconmensurable Thomas de Quincey?

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"Si uno empieza por permitirse un asesinato, pronto no le da importancia a robar, del robo pasa a la bebida y a la inobservancia del día del Señor, y se acaba por faltar a la buena educación y por dejar las cosas para el día siguiente. Una vez que empieza uno a deslizarse cuesta abajo ya no sabe dónde podrá detenerse. La ruina de muchos comenzó con un pequeño asesinato al que no dieron importancia en su momento."
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De la misma manera, uno empieza a sospechar que los regalos del día de Reyes los ponen los padres (¡jodidos embusteros!), de ahí pasa a pensar que Jesús no resucitó ni nació de una virgen, luego colige que eso de que el mundo sea una epopeya con un dios como guionista y nosotros como protagonistas es un bulo manifiesto, y acaba no dejando el asiento a las embarazadas en el autobús.
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Lo dicho, que vamos cuesta abajo.

78 comentarios:

  1. De Quincey.

    Si se me permite la pedantería, quisiera recomendar "La revuelta de los Tártaros". Un librito corto del autor que no veo reseñado en la Wikipedia y que es uno de los relatos más vívidos que he leído jamás. Impresionante. Sólo el capítulo de la novela "El noventa y tres" de Víctor Hugo en el que un cañón suelto provoca una gran destrucción en un barco me causó tal impresión.

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  2. Las historias tangueras como la que enlazas son un buen ejemplo de lo mismo: se empieza siendo un matón de barrio y despachando a cuchillo a unos cuantos, de ahí se pasa a chulo y descuidero, luego a insultar a las mujeres porque le dejan, y se acaba en lo más bajo, lloriqueando tangos por ahí, sisandole a mamá del monedero y llevando pañuelo en el bolsillo de la americana.

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  3. Empezar a dudar o decididamente, ser ateo, implica la muerte de la primera inocencia. Y la segunda. y la tercera. El final de lo pueril y fantástico. No hay angustia y libertad más aterradora que pensar la nada y el vacío. Trabajaremos entonces, buscando alguna verdad imperecedera y es, con certeza, que todos moriremos. Si nos espera la Resurrección o la Reencarnación será cuestión de mayor o menor democracia. Una vida o muchas otras para repetir acciones y omisiones.

    ((... ... ...))

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  4. Jesús:

    No sé si se te escapa, pero en tu entrada lo pasas por alto. Y es que el argumento del cura va en un doble sentido:


    1/ El buen orden social es necesario pues nos protege de los males y nos garantiza mejor vida que aislados. Luego debe haber una garantía absoluta, indiscutible y firme del orden social. Dios lo es.

    2/ Como Dios es la única garantía absoluta del orden social y el orden social es necesario para la vida humana, Dios debe existir. Y todo lo que vaya a favor de la negación de Dios va en contra dle orden social.

    Pregúntate por qué el decálogo trata del orden social.

    1 2 y 3 afirman la soberanía de Dios y de 4 a 10 son normas de orden social.

    Los escritores de los libros bíblicos no hacían religión como lo hacía el que escribía el Libro de los muertos egipcio sino que HACIAN POLÍTICA.

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  5. Sursum:
    ¿y quién dice que no? No vayas a tomarte las ironías en serio.
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    Por cierto, creo que no debe haber ningún libro más político en la historia de la humanidad que el Libro de los Muertos.

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  6. Jesús:

    Tu texto se puede comprender dadas tus intenciones, pero como no las conozco, lo comprendo por lo que dice aparentemente. Y hace un paralelismo irónico con el texto de Quincey.

    Pero el párroco ha querido decir precisamente eso: que negar la soberanía de Dios como fuente de la moral y el derechos es dejar abierta la posibilidad de todos los males. Por ese motivo a ti y a mí nos apedrearían los judíos y musulmanes o arderíamos en una pira hecha por cristianos. Todo depende de que unos fanáticos de esas religiones tuvieran el poder.

    Lo del libro de los muertos "político" me lo vas a explicar con el comodín de la llamada. ;-)

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  7. El ateísmo no nos hace inmorales: lo somos desde siempre. Pero sí nos priva de estímulos para el bien, al tiempo que destruye barreras contra el mal (tampoco nos mata el SIDA, sino la enfermedad que lo acompaña. Entre el ateo y la moral sólo pueden existir los siguientes vínculos:

    1) La empatía.

    2) La virtud.

    3) El temor a las consecuencias.

    El punto 1) es inútil si partimos de una naturaleza corrompida. Escribe Nietzsche, citando a Mérimée: "Sabed, por último, que no hay nada más frecuente que hacer el mal por el placer de hacerlo".

    El punto 2) es inconsistente con un posicionamiento relativista. Lo que es virtuoso hoy, mañana será deleznable.

    El punto 3) es heterónomo y está condicionado por la existencia de una autoridad eficaz, siempre vigilante, sin la cual los hombres de continuo serían antisociales.

    Además, si no existe otra vida ni una justicia ultraterrena, ¿no es de estúpidos sin remedio sacrificarse por el prójimo, dar la vida por el bien común, etc.?

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  8. irichc:

    Partes de un supuesto irreal -por no llamarlo simplemente falso- de una naturaleza corrompida y de una inmoralidad básica. como es falso, son falsas también las deducciones que haces partiendo de él, como veremos.

    El ser humano es un ser vivo y un animal social y eso impone unas ciertas restricciones, como que respirar requiere pulmones y un sistema circulatorio para un animal a partir de un volumen determinado.

    Un ser vivo interactúa con otros y se reproduce. Pero sólo se conservan las características de los que son capaces de transmitir su información genética a las generaciones siguientes. Y eso no concierne sólo a las características anatómicas o fisiológicas sino a las de comportamiento: los que se comen o dejan morir a sus hijos o a sus familiares se extinguen.

    Así que somos necesariamente morales pues somos miembros de una especie que se reproduce y de una en la que los individuos colaboran de manera familiar y social. Y lo somos de la misma manera que nos comportamos en general: por instinto y por reflexión.

    La empatía o la virtud instintiva son tan naturales como el deseo de beber o alimentarse o de huir del dolor como signo de destrucción. Y dado que el instinto sólo tiene en cuenta pocos datos, la reflexión nos indica que si deseamos vivir y vivir bien, no podemos limitarnos a un comportamiento instintivo sino que debemos relacionar medios y fines razonando.

    Así que la empatía no sólo no es inútil sino que es parte de nuestra naturaleza. También lo es la falta de empatía de quien no la tiene, pues la naturaleza de un ser humano no es un universal abstracto sino algo tan concreto como el ser humano concreto.

    La virtud -o su ausencia- o es instintiva y vale lo anterior o razonada y vale lo siguiente.

    El temor a las consecuencias dañinas y el deseo de las beneficiosas son la parte racional de la moralidad: sabemos por algo más que por instinto que si deseamos unos fines no podemos usar unos medios contrarios a ellos sino los que conduzcan a su realización.

    Y la autoridad es la de unos sobre otros en vista de los bienes y males propios o una autoridad social en vista de los bienes y males de los de los individuos que nos interesan por empatía o por decisión racional.

    Dices:

    "si no existe otra vida ni una justicia ultraterrena, ¿no es de estúpidos sin remedio sacrificarse por el prójimo, dar la vida por el bien común, etc.? "

    Existe una vida que nos interesa y que no es inmediata y es o nuestra vida a continuación de nuestros actos presentes o la vida de quienes nos interesan. Yo me puedo sacrificar por otros en la medida en que he aceptado de forma tácita o explícita un pacto que me concierne mí y a otros aportando lo que son mis obligaciones a cambio de que los demás, con las suyas, garanticen mis derechos como yo garantizo los suyos.


    También existen los seguros sin necesidad de una vida ultraterrena de nuestros coches o viviendas.

    Sería de estúpidos dar algo a cambio de nada o de un perjuicio, pero en el momento actual tratamos de protegernos de males futuros inciertos y de obtener bienes futuros igualmente inciertos. No sabemos quién saldrá más beneficiado o dañado pero "contratamos" socialmente un seguro en que nos obligamos a proteger a los demás a cambio de que nos protejan.

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  9. >Entre el ateo y la moral sólo pueden existir los siguientes vínculos:
    >3) El temor a las consecuencias.


    Claro porque EL INFIERNO no es una consecuencia para el creyente verdad???

    Al creyente le basta con la comunicacion o la influencia de dios para obrar bien..... por eso B16 recordo que el infierno SI EXISTE y es bien real..... sera que hay problema de comunicaciones???


    >El punto 3) es heterónomo y está condicionado por la existencia de una autoridad eficaz, siempre vigilante, sin la cual >los hombres de continuo serían antisociales.

    Ese es justamente el punto de vista del creyente la unica autoridad totalmente eficaz y siempre vigilante es Dios
    Y sin embargo.....


    >Además, si no existe otra vida ni una justicia ultraterrena, ¿no es de estúpidos sin remedio sacrificarse por el prójimo, >dar la vida por el bien común, etc.?

    Y por eso necesitas de la religion Irich, tienes pocos valores morales.
    Si no tienes una recompensa y un castigo vete tu a saber que estarias haciendo ahora mismo....

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  10. Sursum:
    el libro de los muertos es una guía de protocolo para la entrada en el más allá, que refleja (y pretende influir en) la vida social del Egipto antiguo.

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  11. Irhic:
    el ateísmo tal vez nos prive de UN "estímulo para el bien": aquel que consiste en la creencia de que nuestras EMOCIONES MORALES son mensajes del más allá. Pero no nos priva de muchos otros estímulos, empezando por las PROPIAS emociones, que son las que nos motivan más directamente (la evolución, en su infinita sabiduría, se dio cuenta de que las MOTIVACIONES SENTIDAS eran mucho más motivadoras que las motivaciones RAZONADAS, y por eso nos creó con la capacidad de SENTIRLAS; bueno, esto es una metáfora, claro).
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    Conocer cuál es la CAUSA de que uno experimente repugnancia moral por el maltrato a los inocentes no tiene por qué eliminar ni un miligramo de esa repugnancia.
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    Y con respecto a lo último, ya te han respondido: si la ÚNICA razón por la que eres altruista es porque esperas ir al cielo gracias a ello, Dios lo sabrá, y te mandará al infierno. Menos mal que las emociones morales consisten (en parte) en hacerte SENTIR COMO TUYOS los fines ajenos, y por lo tanto, no tienes que esperar a averiguar "cómo promueve tus fines" el ayudar al prójimo, porque ayudar al prójimo ya ES UN FIN para ti. Cosas que tienen las neuronas espejo y otras lindezas neurológicas.

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  12. Jesús:

    "que refleja (y pretende influir en) la vida social del Egipto antiguo. "

    Me imaginaba una respuesta así. Pero en un sentido tan laxo, todo puede ser político. Los instrumentos barrocos son menos potentes que los de la época clásica y eso refleja la necesidad de más sonido para salas más grandes que pudieran contener a la burguesía frente a salas pequeñas para la nobleza.

    Pero el Libro trata de la supervivencia personal en un "más allá" gracias a la relación entre lo que el muerto es y lo que los dioses le exigen.

    Eso, obviamente refleja un orden social y moral, pero no trata de ordenar explicitamente la sociedad como lo hace la Torá de Moisés y sus sucesoras cristiana y musulmana..

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  13. Sursum:
    tienes razón en que el Libro de los Muertos no es tan obsesivamente reglamentista como el Pentateuco; la influencia mesopotámica fue en eso mucho más fuerte sobre los judíos que la egipcia. En cambio, los evangelios me parecen mucho más cercanos al espíritu de ética personal de los escritos egipcios que al espíritu burocrático de Hammurabi, y en muy pocos sitios hacen afirmaciones que puedan interpretarse como relativas al ordenamiento de la sociedad.

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  14. Jesús:

    Los templos mesopotámicos y también los egipcios eran centros de poder además de centros de culto -o centros de culto además de centros de poder- hasta el punto de tener roces con los gobernantes políticos, si es que es posible delimitar estrictamente ambas cosas en una sociedad que cree que hay dioses.

    El templo de Jerusalén era también un centro de culto en forma de sacrificios pero la existencia de un grupo de sacerdotes encargados de las funciones del templo delimitaba un colectivo con intereses e ideología propios, también en relación a veces conflictiva con los reyes. Y son el referente de poder después del exilio en Babilonia y hasta que los Hasmoneos y su "sucesor" Herodes se convierten en reyes políticamente poderosos.

    Después de todo, los colectivos humanos son sólo colectivos humanos y sus ideologías y funciones sociales son consecuencia de la naturaleza de grupos de quienes las sustentan.

    Pero el cristianismo tiene algo radicalmente diferente hasta que alcanza parte del poder con Constantino y es que consiste en un grupo que no tiene poder político de la forma revolucionaria que lo tiene el islam sino de una forma progresiva. Por eso no tiene ese discurso que aspira a reglamentar la sociedad sino uno de marginales y perseguidos que viven con la esperanza de la llegada inminente de un Mesías y que luego tiene que ir asimilando que no llega, que siguen perseguidos y que los romanos acaban con la realidad política judía.

    Y se adapta a vivir en la sombra.

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  15. Sursum: ya sé que es POR ESO. Pero también hay que tener en cuenta que la religión egipcia era más (no TOTALMENTE, sólo más) "intimista" que la babilónica, a lo que hay que sumar las inluencias de las éticas helenísticas (muy quemadas de la política) sobre el cristianismo.

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  16. Jesús:

    "En cambio, los evangelios me parecen mucho más cercanos al espíritu de ética personal de los escritos egipcios que al espíritu burocrático de Hammurabi, y en muy pocos sitios hacen afirmaciones que puedan interpretarse como relativas al ordenamiento de la sociedad."

    En ese sentido lo son y quizá lo sean en el mismo sentido: el de la preocupación de un individuo por su propio destino en la vida y más allá de la muerte.

    Los textos del Pentateuco apenas hablan de nada más allá de la muerte. Hablan de reglamentaciones sociales, de castigos sociales y después se olvidan del muerto. De hecho parece que niegan todo lo que pueda parecer un culto al muerto, como competencia al culto a Dios, el único culto admitido. Algo similar a lo que los wahabitas hacen contra los shiítas, que suelen peregrinar a las tumbas de los imanes.

    Parece también que es sólo por la posterior influencia persa y helenística como la religión judía y la cristiana, vástago suyo, llegan a ser lo que son, con su preocupación por el mal, por la moralidad, por los pobres.

    La religiosidad judía primitiva es algo similar a la de la Piedra de Mesha: "Yavé/Kemosh se enfadó con su pueblo y perdimos la guerra. Luego le caímos bien, ganamos a los enemigos y nos cargamos un montón de ellos para agradar a Yavé/Kemosh".

    Pero esa espiritualidad es la reacción cultural típica del que no está en el poder. No son los sacerdotes judíos los que dan ese aspecto moral y no ritual a la Biblia, sino los profetas, que suelen ser visionarios del pueblo alejados de los sacerdotes de familias poderosas.

    Los cristianos parecen una mezcla de mesianismo y espiritualidad profética que reivindica al huérfano a la viuda. No eran, desde luego, sacerdotes en el poder ni cerca de él. Cuando lo fueron ¡ale hop! todo se transformó para ser lo único que podía ser porque cada uno defiende la idea que le permite conseguir sus fines y cumplir sus proyectos.

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  17. Kewois:

    Respecto a Dios y al infierno, te contesté in extenso en mi blog.

    Sobre tener valores morales, dime, por favor, en qué se distingue un héroe de un imbécil.

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  18. Sursum:

    Así que somos necesariamente morales pues somos miembros de una especie que se reproduce y de una en la que los individuos colaboran de manera familiar y social.

    Necesariamente morales es una contradicción en los términos. La moralidad implica la opción de ser inmoral.


    Y lo somos de la misma manera que nos comportamos en general: por instinto y por reflexión.

    También yo creo que el mal moral no procede ni del instinto ni de la reflexión. Pero, entonces, ¿de dónde?


    La empatía o la virtud instintiva son tan naturales como el deseo de beber o alimentarse o de huir del dolor como signo de destrucción.

    O como la envidia y el odio. No hay que ser un sujeto especialmente degenerado para sentirlos a diario sin justificación suficiente. Que pulsiones tan opuestas se den en el hombre con tal facilidad es un hecho que oscurece nuestra naturaleza y la vuelve inexplicable.

    Hay una predisposición a la virtud y una tendencia al pecado. Si la primera pesara más que la segunda, nunca habríamos necesitado la ley ni las buenas costumbres, o sólo ocasionalmente. ¿Qué son los salvajes? Hombres alejados de la civilización y que formaron parte de ella en otro tiempo.


    Y dado que el instinto sólo tiene en cuenta pocos datos, la reflexión nos indica que si deseamos vivir y vivir bien, no podemos limitarnos a un comportamiento instintivo sino que debemos relacionar medios y fines razonando.

    Todo es muy sencillo según tu punto de vista. Tal vez creas, como Sócrates y casi todos los moralistas antiguos, que el hombre actúa mal por ignorancia, esto es, por falta de datos o por inferir incorrectamente.


    Así que la empatía no sólo no es inútil sino que es parte de nuestra naturaleza.

    Es parte de nuestra naturaleza, pero es inútil. Más nos valdría obedecer a la razón y olvidarnos de ella. O seguir un instinto primario que nos sujetara a mantener la fidelidad para con nuestros semejantes, siempre que no se dieran insalvables conflictos de intereses.

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  19. (sigue)

    También lo es la falta de empatía de quien no la tiene, pues la naturaleza de un ser humano no es un universal abstracto sino algo tan concreto como el ser humano concreto.

    Sostengo que esta "falta de empatía" puede predicarse de cualquier ser humano, ya que lo empático tiene unos márgenes muy angostos. Escribe Adam Smith:

    La persona que en todas esas diferentes ocasiones no siente la emoción que siento yo, o no la siente en la misma proporción, no podrá evitar desaprobar mis sentimientos debido a la discordancia de éstos con los suyos. Si mi animosidad va más allá de la correspondiente con la indignación de mi amigo; si mi aflicción excede la que puede acompañar su más tierna compasión; si mi admiración es demasiado grande o demasiado pequeña con respecto a la suya; si yo río a carcajadas y dando grandes voces cuando él apenas sonríe o, por el contrario, yo sólo esbozo una sonrisa cuando él ríe ruidosamente; en todos estos casos, tan pronto como él pase de considerar el objeto a observar cómo me afecta, en la medida en la que haya una desproporción mayor o menor entre sus sentimientos y los míos, debo incurrir en mayor o menor medida en su reprobación: y en todas las circunstancias sus sentimientos son el patrón y medida a través de los cuales juzga los míos.

    Que es un falso patrón, añado. El hombre no es la medida de todas las cosas.


    La virtud -o su ausencia- o es instintiva y vale lo anterior o razonada y vale lo siguiente.

    Es razonada, pero al mismo tiempo es algo más que un razonamiento. Es una afirmación ontológica del bien, intempestiva y sin considerar en exceso las circunstancias.


    El temor a las consecuencias dañinas y el deseo de las beneficiosas son la parte racional de la moralidad: sabemos por algo más que por instinto que si deseamos unos fines no podemos usar unos medios contrarios a ellos sino los que conduzcan a su realización.

    Pero, entonces, ¿por qué juzgar a alguien según la intención y no según los resultados?


    Existe una vida que nos interesa y que no es inmediata y es o nuestra vida a continuación de nuestros actos presentes o la vida de quienes nos interesan. Yo me puedo sacrificar por otros en la medida en que he aceptado de forma tácita o explícita un pacto que me concierne mí y a otros aportando lo que son mis obligaciones a cambio de que los demás, con las suyas, garanticen mis derechos como yo garantizo los suyos.

    Luego el heroísmo para ti es un absurdo. ¿O crees que todo héroe presupone tras de sí una sociedad de héroes dispuesta a emularlo?

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  20. Cosas que tienen las neuronas espejo y otras lindezas neurológicas.

    Qué maravilla. Si algún día me da por destriparte, espero que no me lo tengas en cuenta y lo atribuyas a un empañamiento eventual de mis neuronas.


    Conocer cuál es la CAUSA de que uno experimente repugnancia moral por el maltrato a los inocentes no tiene por qué eliminar ni un miligramo de esa repugnancia.

    El nihilismo surge precisamente de la reflexión contraria:

    'Has the word Duty no meaning? is what we call Duty no divine messenger and guide, but a false earthly phantasm made up of desire and fear?' 'Is the heroic inspiration we name Virtue but some passion; some bubble of the blood, bubbling in the direction others profit by?' I know not; only this I know, if what thou names Hapiness be our true aim, then are we all astray. (Carlyle)

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  21. Irhic:
    hay PROCESOS NATURALES DEL CEREBRO que nos despiertan indignación, y otros que no. La intención consciente y deliberada no es menos UN PROCESO NATURAL, REGIDO POR EL FUNCIONAMIENTO ELECTROQUÍMICO DE LAS NEURONAS, que las acciones llevadas a cabo en estado de demencia. Mi cerebro (y el tuyo) funciona de tal manera (también gobernada por las leyes físico-químicas) que las acciones resultado del primer tipo de proceso despiertan en nosotros emociones morales, y las acciones del segundo tipo no. Así que, si me destripas como resultado de un proceso de deliberación consciente, te llamaré "hijo de puta"; si me destripas como resultado de una demencia, te llamaré "loco peligroso".
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    El nihilismo surge precisamente de la reflexión contraria
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    Tienes razón. Descubrir la causa de nuestras emociones PUEDE llevarnos a eliminarlas o modificarlas, si vemos que la emoción surgía de una creencia que nuestro nuevo conocimiento demuestra como infundada. Por ejemplo, si sentíamos que lo que daba sentido a la vida era nuestra posición de protagonistas de una epopeya cósmica, y descubrimos que somos una mera especie provinciana en un universo que nos sobrepasa e ignora, tal vez nos dé penita. En cambio, cuando averiguamos la causa de que el sabor del chocolate nos produzca (a algunos) tanto placer, no por ello deja de producírnoslo; y el averiguar el mecanismo neurológico que hace que sintamos compasión por el dolor ajeno, tampoco hace que dejemos de sentirla.

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  22. Jesús:

    Mi cerebro (y el tuyo) funciona de tal manera (también gobernada por las leyes físico-químicas) que las acciones resultado del primer tipo de proceso despiertan en nosotros emociones morales, y las acciones del segundo tipo no.

    Atribuyes mucho a la naturaleza y demasiado poco a la cultura.


    Así que, si me destripas como resultado de un proceso de deliberación consciente, te llamaré "hijo de puta"; si me destripas como resultado de una demencia, te llamaré "loco peligroso".

    No entiendo por qué estimas que en el primer caso no estaría loco. Cierto que un juez no aplicaría eximente completa, puesto que aparentemente estoy en mis cabales. Pero esto es discutible. En primer lugar, ¿está cuerdo quien, para satisfacer su ira momentáneamente, se expone con gran probabilidad a ser encerrado durante años o -si rige la pena de muerte- eliminado para siempre? Y en segundo lugar, ¿es desde una perspectiva positivista menos libre el loco que el cuerdo?

    De cualquier manera, de poca ayuda iban a resultarnos las neuronas espejo en ambos casos.


    En cambio, cuando averiguamos la causa de que el sabor del chocolate nos produzca (a algunos) tanto placer, no por ello deja de producírnoslo; y el averiguar el mecanismo neurológico que hace que sintamos compasión por el dolor ajeno, tampoco hace que dejemos de sentirla.

    El ejemplo no vale, porque el placer no es objeto de la moral (sólo el placer inmoderado, en tanto que se implica a la voluntad). Tampoco el tener calor o el padecer alergia al polen. Son lo que catalogamos como pasiones, mientras que la moral refiere a la acción.

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  23. irichc:

    "Necesariamente morales es una contradicción en los términos. La moralidad implica la opción de ser inmoral."

    Ninguna contradicción y tú lo aclaras: la moralidad implica la opción de ser inmoral porque implica una decisión autónoma y consciente en la que los intereses propios pueden chocar con al norma social e incluso con la norma general del comportamiento asumida, pero que en unas circunstancias creemos oportuno saltarnos.

    La moralidad es una regla de comportamiento que tiene e cuenta al resto de seres humanos, pero obviamente no a todos por igual. De hecho una regla moral incondicionadamente egoísta o una incondicionadamente altruista NO ES una estrategia evolutivamente estable y estará en equilibrio con su contraria.


    "También yo creo que el mal moral no procede ni del instinto ni de la reflexión. Pero, entonces, ¿de dónde?"

    Me habré expresado muy mal porque yo CREO que el mal moral procede del instinto o de la reflexión o de ambas. Es mal moral la decisión libre que causa un mal y lo es tanto la ira de quien tiene mal carácter y golpea a alguien sabiendo que le hace daño, como el que medita las maneras de hacer daño. Y sale de que alguien causa un mal ajeno por obtener un bien propio o por simplemente afirmar su voluntad y su carácter.


    "Que pulsiones tan opuestas se den en el hombre con tal facilidad es un hecho que oscurece nuestra naturaleza y la vuelve inexplicable."

    Al contrario: sobrevivir implica agredir a quien nos pone en peligro. La salida para el que no se defiende o lo hace mal y pierde la batalla es la extinción. Pero esos instintos o repertorios de comportamientos pueden ser adaptativos o no serlo. El ser humano y su forma de organización social son productos de la evolución.

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  24. irichc:

    "Hay una predisposición a la virtud y una tendencia al pecado."

    Y personas más inteligentes o menos, con mejor o peor salud. El ser humano es genética más desarrollo.


    "Si la primera pesara más que la segunda, nunca habríamos necesitado la ley ni las buenas costumbres, o sólo ocasionalmente"

    Es curioso, pero usando las mismas palabras tenemos en mente cosas muy distintas.

    Los comportamientos pueden ser los mismos pero cambian su significado en cuanto cambian las circunstancias. No es lo mismo estar solo que formar parte de un grupo social y lo que yo haría en aislamiento adquiere un papel muy diferente en un ambiente social.

    En un grupo nuestras acciones tienen consecuencias para otros y podemos causar bienes o males. Pero si vivir en sociedad produce unos bienes determinados, los individuos que vivan en sociedad reglamentarán los comportamientos no sólo por el bien o mal que causan a otro individuo sino por cómo influyen en la estructura social.

    El gritar a media noche en el desierto puede ser más o menos caprichoso, pero desde luego no es molesto como lo es despertar a toda la comunidad. O andar lanzando piedras solo y en medio de la gente.

    El mal no es un absoluto: es mal si causa un mal a un individuo o de forma derivada a muchos o a todos los demás. Por es es RELATIVO a los individuos y no un ideal.

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  25. "Tal vez creas, como Sócrates y casi todos los moralistas antiguos, que el hombre actúa mal por ignorancia, esto es, por falta de datos o por inferir incorrectamente."

    De ninguna manera. Se puede causar un mal por ignorancia, pero también intencionadamente y por cálculo creyendo que de ese mal va a resultar un bien para el que lo causa.

    Miles y millones de asesinatos han beneficiado al asesino. Miles de guerras han beneficiado a los agresores. Miles de robos han enriquecido a los ladrones. Sólo podemos impedirlo cuando actuamos los que creemos que la sociedad ordenada proporciona un bien neto sobre la no ordenada y tanto mayor cuanto mejor distribuido esté ese bien.


    "Es parte de nuestra naturaleza [la empatía], pero es inútil. Más nos valdría obedecer a la razón y olvidarnos de ella."

    La empatía es un instinto como la sed. El instinto es una regla simple de comportamiento : cuando tengas sed, bebe, cuando veas un bebé, cuídalo. Así que o las vacas deben razonar o morirían de sed o dejarían morir a sus crías.

    La razón nos permite entender que bebemos por mantener unos equilibrios internos y que cuidamos un niño porque resulta adaptativo. Y podemos hacer huelga de sed o abandonar a los hijos, ajenos al instinto, o por un instinto distinto ;-)


    "O seguir un instinto primario que nos sujetara a mantener la fidelidad para con nuestros semejantes, siempre que no se dieran insalvables conflictos de intereses. "

    Que es DE HECHO lo que hacemos.

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  26. Irhic:
    Atribuyes mucho a la naturaleza y demasiado poco a la cultura.
    .
    En absoluto. Cada "cultura" es sólo una de las muchas formas a que da lugar la compleja danza de las neuronas. No hay dos copos de nieve iguales, pero todos ellos surgen por las mismas leyes de cristalización del agua (e impurezas aleatorias que añade el ambiente)
    .
    por qué estimas que en el primer caso no estaría loco.
    Porque llamo "cuerdo" a aquel cuyo cerebro sigue CIERTAS regularidades, y "loco" al que sigue CIERTAS otras regularidades. Igual que el alto y el bajo se diferencian en que tienen DISTINTAS estaturas, no en que uno tenga estatura y otro tenga algo diferente.
    .
    ¿es desde una perspectiva positivista menos libre el loco que el cuerdo?
    Ninguno de los dos es libre en el sentido de poseer la CAPACIDAD DE HACER QUE SUS NEURONAS HAGAN ALGO DISTINTO A LO QUE ESTÁN DETERMINADAS A HACER SEGÚN LAS LEYES FÍSICAS. Un hígado enfermo y un hígado sano obedecen los dos POR IGUAL las leyes de la física y la química, pero su "comportamiento" es distinto. Lo mismo podemos hacer para distinguir un cerebro sano de un cerebro enfermo. Y aplicamos el peso de la ley sólo a los cerebros sanos. (Aunque podríamos hacerlo de otra manera).
    .
    el placer no es objeto de la moral.
    Pues, para no ser objeto de la moral, hay un montón de morales que la tienen tomada obsesivamente con el placer (sobre todo el que se genera entre ombligo y rodilla). Por otro lado, sí que lo es, de acuerdo con la moral epicúrea, que es la que a mí me parece más aceptable.
    En cualquier caso, mi comparación no iba por argumentar si el objeto de la moral es el placer, sino para mostrar que, IGUAL que no podemos evitar sentir placer al comer chocolate, no podemos evitar sentir indignación al ver algo que consideramos injusto.

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  27. irichc:

    "ya que lo empático tiene unos márgenes muy angostos."


    Bienvenido al relativismo moral.

    Pero como a ti no te parece suficiente, prefieres creer que todo se arregla tomando el punto de vista de Dios. Podría estar bien, aunque sería otro relativismo. Lo malo es que como Dios no cmparece, siempre hay algún individuo que quiere hacer pasar su punto de vista o preferencias por los de Dios.


    "[La virtud] Es una afirmación ontológica del bien, intempestiva y sin considerar en exceso las circunstancias."

    Instintiva por lo tanto.


    "
    Pero, entonces, ¿por qué juzgar a alguien según la intención y no según los resultados? "

    No veo la relación entre esto que respondes y lo mío que citas, pero respondo a esto. Tú sabes que se juzga por las dos cosas. Si chocas sin intención tu coche con otro y le causas daños, eres responsable y pagas los daños. Moviste tu coche conscientemente y era tu deber ser más cuidadoso. O si cae un trozo del alero de tu casa y lesiona a alguien, porque eres responsable de la conservación. Pero se juzga la intención porque ésta es una regla de comportamiento que hace previsibles más daños del mimo tipo y/o un desprecio por la ley que protege el bien lesionado, o como prevención de que otros sigan el mismo camino creyéndolo poco o nada castigado. La ley trata de reparar el daño, evitar su repetición por el mismo sujeto y por otros, sirviendo de ejemplo y de disuasión.


    "Luego el heroísmo para ti es un absurdo. ¿O crees que todo héroe presupone tras de sí una sociedad de héroes dispuesta a emularlo? "

    No, no lo es en todos los casos. sí e algunos.

    El terrorista suicida -tan de moda- o el que es héroe por la supuesta recompensa que recibirá en otra vida, se negaría a tal heroicidad de estar seguro que no hay ni tal vida ni tal recompensa.

    Pero uno puede ser héroe porque se sacrifica por quienes quiere, considerando sus vidas más importantes que la suya propia. O por agradecimiento a la sociedad que le ha ayudado hasta el momento. O porque teme represalias si no lo hace. O porque cree que su acto es un riesgo y que tiene posibilidades de salir vivo y el resultado merece el riesgo, esté esto bien fundado o no.

    Un saludo.

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  28. >Sobre tener valores morales, dime, >por favor, en qué se distingue un >héroe de un imbécil.

    Supongo que te refieres al caso en que el heroe muere o sufre una consecuencia muy desfavorable.

    En que el heroe sabe por que hace lo que hace y el imbecil no. Los valores morales que tiene el heroe lo impulsan a esa conducta, o el juzga que esa conducta es la apropiada pese a las consecuencias. Si logra cierto exito quizas obtenga reconocimiento (quizas postumo).

    Digo: tu no estas descuartizando ancianas para obtener su dinero porque te es moralmente repugnante o porque Dios lo prohibe?? y si en un sueño Dios te autoriza, lo haces????

    Imagina al pobre Abraham cuando le ordenaron matar a su propio hijo!!!
    No iba a dudar, verdad?. La orden vino de arriba, no se discute, no importa lo que te parezca.

    Y no importa que lo hayan detenido a ultimo momento.

    Quizas tambien te detenga a ultimo momento antes de descuartizar la anciana.

    A mi me parece repugnante moralmente dañar a los demas por lo tanto si una voz me compeliera a descuartizar ancianas sospecharia que padezco esquizofrenia y trataria de buscar ayuda.

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  29. Kewois:

    En que el heroe sabe por que hace lo que hace y el imbecil no.

    O sí. Ambos se perjudican sin obtener nada tangible a cambio, sólo una satisfacción moral, que en el imbécil será imbécil y en el héroe también, salvo que se admita un bien objetivo y superior al interés individual. Lo que vengo a decir es que en el héroe lo individual y lo terreno se abstraen de lo moral. El héroe no muere sólo por la sociedad, como dejándose devorar pasivamente por ella (esto sería imbécil), sino que cree en una idea que sustenta a aquélla y por la que el sacrificio merece la pena.


    tu no estas descuartizando ancianas para obtener su dinero porque te es moralmente repugnante o porque Dios lo prohibe??

    Va contra derecho natural y Dios lo prohíbe.


    y si en un sueño Dios te autoriza, lo haces????

    Nunca lo ha hecho y nunca lo hará, porque ello conllevaría contradecirse.


    Imagina al pobre Abraham cuando le ordenaron matar a su propio hijo!!!

    Le tienes manía a Abraham. Ya discutí contigo sobre ello.


    Y no importa que lo hayan detenido a ultimo momento.

    En efecto, es un detalle sin la menor importancia. Una minucia.


    por lo tanto si una voz me compeliera a descuartizar ancianas sospecharia que padezco esquizofrenia y trataria de buscar ayuda.

    ¿Por qué? Podrías sublimarlo un poco y fundar una religión. Piensa en grande.

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  30. ¿Eventual?
    Todo tu discurso es el de quien las tiene fundidas irremediablemente o nunca le funcionaron.

    Bueno, a tu córtex del lado izquierdo le pasa lo mismo, por otra parte, a juzgar por cómo entiendes lo que lees.
    ¿Seguro que no te caíste en una marmita de alguna sopa extraña cuando eras pequeño?

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  31. Cita requerida: Si algún día me da por destriparte, espero que no me lo tengas en cuenta y lo atribuyas a un empañamiento eventual de mis neuronas.

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  32. K>Un que el heroe sabe por que hace lo que hace y el imbecil no.
    I>O sí. Ambos se perjudican sin obtener nada tangible a cambio, sólo una >satisfacción moral,

    No necesariamente.
    El heroe puede morir despues de haber entrado a la casa en llamas y salvar a sus hijos. O el heroe puede barrer con el nido de ametralladoras para que sus compañeros pasen con menos bajas.
    El sentimo moral del heroe lo lleva a considerar que es su deber salvar a sus hijos a costa de su vida y el soldado que es su deber moral sacrificarse por sus compañeros.
    Si el heroe es ateo no espera otra satisfaccion que esa.
    Si es creyente quizas (QUIZAS) piense que Dios lo premiara.

    El imbecil entra al incendio porque quizas juzga que no se va a quemar, o porque quiere salvar digamos un pantalon, cometiendo un error de juicio ya que los pantalones se consiguen facilmente. O quizas el imbecil piense que los gnomos verdes lo van a cuidar.
    Puede que el imbecil intente barrer con el nido de ametralladora solo porque el sargento se lo dice y Forrest Gump obedece. No porque le importe ni la patria, ni los compañeros el va como se subiria a un arbol si se lo ordenan.

    Dudo que el imbecil obtenga satisfaccion moral.


    > que en el imbécil será imbécil y en el héroe también, salvo que se admita >un bien objetivo y superior al interés individual.

    Para el heroe hay un bien que es superior al interes individual. Por ejemplo salvar a sus compañeros. Pero no necesariamente TODOS los hombres llegan a esa conclusion. Esta "bien" sacrificarse para ese hombre de acuerdo a sus valores y gustos morales. Para el otro soldado no lo vale y no lo va a hacer a menos que la alternativa sea que el sargento amenace con volarle la tapa de los sesos por rehusar una orden directa en situacion de combate.

    No creo que se pueda demostrar que de por si es ABSOLUTO y PARA TODOS una verdad de hecho que valga la pena cualquier accion moral.
    Puede que sea mas conveniente desde el punto de vista por ejemplo utilitarista.
    El pensamiento " si yo arrojo una granada hare posible que mis compañeros pasen pero es casi seguro que me van a matar" tiene tan poca objetividad como pensar " De todas maneras esta guerra recien comienza y casi todos van a morir por que tengo que ser yo? que vaya otro tratemos de convencer a fulano"

    Ninguna de las dos es una verdad universal.

    > El héroe no muere sólo por la sociedad, como dejándose devorar >pasivamente por ella (esto sería imbécil), sino que cree en una idea que >sustenta a aquélla y por la que el sacrificio merece la pena.

    Nadie niega que ESA sea la valoracion de moral que haga esa persona.
    No es valida en SI MISMA o para todos.


    K>tu no estas descuartizando ancianas para obtener su dinero porque te es K>moralmente repugnante o porque Dios lo prohibe??
    I>Va contra derecho natural y Dios lo prohíbe.
    K>y si en un sueño Dios te autoriza, lo haces????
    I>Nunca lo ha hecho y nunca lo hará, porque ello conllevaría contradecirse.

    Te refieres al dios que mato a todos los primogenitos de Egipto porque El Faraon no obedecia sus ordenes.?????
    O te refieres al Dios que mando el diluvio matando a todos excepto la flia Noe.???? O el que destruyo Sodoma y Gomorra.???
    O el que permanecio impasible durante el holocausto??
    O el que mando a su hijo a sufrir en la cruz??? ( bueno a si mismo)
    O el que le fomento la matanza de muchos pueblos solo por oponerse a SU pueblo elegido??
    O te refieres al que tiraba meteoritos sobre los pobladores que huian de una de esas masacres???


    (sigue)

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  33. >Imagina al pobre Abraham cuando le ordenaron matar a su propio hijo!!!
    >Le tienes manía a Abraham. Ya discutí contigo sobre ello.
    >Y no importa que lo hayan detenido a ultimo momento.
    >En efecto, es un detalle sin la menor importancia. Una minucia.

    EL problema que no logras entender es que Abraham estaba completamente dispuesto a matar a su hijo. Entiendes??? Si dios te lo ordena lo debes hacer.
    No debia haber duda en la mente de Abraham.
    Por eso te digo lo de las ancianas.
    Nada de va contra la ley natural ni ocho cuartos, Dios te lo pide. Punto.

    Fijate la cantidad de gente que mato y murio asumiendo ordenes divinas.


    >por lo tanto si una voz me compeliera a descuartizar ancianas sospecharia >que padezco esquizofrenia y trataria de buscar ayuda.

    >¿Por qué? Podrías sublimarlo un poco y fundar una religión. Piensa en >grande.

    No quiero repetir lo que ya hizo San Pablo... ya sabes lo de los ataques epilepticos.... etc.

    Kewois

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  34. Kewois:

    No es valida en SI MISMA o para todos.

    Morir por tus compañeros y no por una idea es una imbecilidad y un desprecio de uno mismo. ¿Son ellos más que tú para merecer tal sacrificio? Cuando tienes hambre, ¿te preocupa más el hambre de tus compañeros que la tuya? ¿Y qué es, por cierto, un compañero? ¿El que meramente nos acompaña o el que comparte ideales con nosotros?


    Te refieres al dios que mato a todos los primogenitos de Egipto porque El Faraon no obedecia sus ordenes.?????

    ¿Era el Faraón una viejecita o eres tú el que chochea? Si un pueblo se hace culpable, la desgracia es siempre colectiva. La individualización de penas sólo se da en los procesos humanos, y es una abstracción (los familiares del condenado también sufren).


    EL problema que no logras entender es que Abraham estaba completamente dispuesto a matar a su hijo. Entiendes??? Si dios te lo ordena lo debes hacer.

    Estaba obligado por justicia. Dios es el creador de todo y dispone como se le antoja. Los abortistas no necesitan este razonamiento teológico para eliminar a sus hijos. Les basta el "derecho a decidir".


    No debia haber duda en la mente de Abraham.

    La hubo. Y era Dios quien lo ordenaba.


    No quiero repetir lo que ya hizo San Pablo... ya sabes lo de los ataques epilepticos.... etc.

    No, no lo sé. Y tú tampoco.

    ResponderEliminar
  35. >Morir por tus compañeros y no por una idea es una imbecilidad y un >desprecio de uno mismo.

    No lo se. Depende las circunstancias. Por ahi tu ya estas herido y dejas que los otros escapen. Puede que valores que otros son capaces de ayudar mas a la larga que tu.
    No digo que tenga o no razon objetivamente. Es una cuestion de cada uno.

    > Cuando tienes hambre, ¿te preocupa más el hambre de tus compañeros >que la tuya? ¿Y qué es, por cierto, un compañero? ¿El que meramente nos >acompaña o el que comparte ideales con nosotros?

    Cada respuesta dependera de las circunstancias. No te puedo responder en general y sin estar en la situcion completa.
    Puede si que comparta mi comida comiendo menos que si me la guardo para mi solo.
    Puede que me convenga alimentar al medico del grupo o al que sabe reparar el radio que esta roto. O puede ser que yo quiera a alguien y le de buena parte de mi comida.


    >¿Era el Faraón una viejecita o eres tú el que chochea? Si un pueblo se hace >culpable, la desgracia es siempre colectiva.

    Veo TU sentido de justicia.
    me da asco.
    El faraon no cumple algo y mueran los niños!!!
    Fantastico IRICH.
    Veamos debemos matar a los NIÑOS de los terrorisyas musulmanes???
    Debimos matar a los NIÑOS alemanes en la 2da guerra?? o a los NIÑOS americanos despues de soltar dos bombas atomicas??

    Diablos irich!!! En el juicio de Nuremberg debian haber estado los HIJOS de los jerarcas NAZIS junto con sus padres.


    > La individualización de penas sólo se da en los procesos humanos, y es >una abstracción (los familiares del condenado también sufren).

    Y yo chocheo!!! ja!
    Date cuenta que una cosa es que el capo mafia asesine gente y como CONSECUENCIA los hijos sufran porque es un desgraciado, porque una banda rival le meta una bomba o secuestre alguno.
    MUY DISTINTO es que por los crimenes del capo mafia EJECUTEMOS A SUS HIJOS!!!!!!!

    TIENES POR LO MENOS UN MINIMO DE DECENCIA Y VALORES MORALES PARA VER ESA DIFERENCIA?????

    Ademas hay que decir que Dios para ser alguien que en teoria NO INTERVIENE con el libre albedrio realmente mandar 7 plagas y matar a TODOS LOS PRIMOGENITOS QUE NO TENIAN NI NOCION DE LO QUE PASABA demuestra un nivel deineptitud y sadismo que repugna.

    Podria haber teletrasportado a los judios fuera de egipto.
    Podria haber sumido a los egipcios en un sueño y los judios escapar.
    PODRIA haber secuestrado a los primogenitos y devolverlos despues (seria de cabron pero no tanto)
    Podria haberse aparecido a todo el pueblo...

    No... mejor es matar NIÑOS por lo que hicieron sus padres.

    Vaya eres abogado.... espero que nunca digas:
    SeÑoria mi cliente es culpable, 6 años de prision y para sus hijos de 6 meses TAMBIEN!!!


    >Estaba obligado por justicia. Dios es el creador de todo y dispone como se >le antoja.

    PERFECTO.
    Entonces ya me diste la razon en que DIOS SI TE PUEDE ORDENAR DESCUARTIZAR UNA VIEJA!!!! Y tu lo harias

    Por lo tanto tu moral no vala un cuerno.

    No estas en orgias porque dios lo prohibe,
    No estas matando viejas porque lo prohibe...

    >No debia haber duda en la mente de Abraham.
    >La hubo. Y era Dios quien lo ordenaba.

    Pero lo iba a hacer igual.
    Tambien debio haber dudas en los pilotos del 9-11 o los bombarderos de la estacion ATOCHA


    >No quiero repetir lo que ya hizo San Pablo... ya sabes lo de los ataques >epilepticos.... etc.
    >>No, no lo sé. Y tú tampoco.

    Veo que tu si haces psicologia de Abraham pero yo no puedo hacerla de San pablo pese a que las descripciones de lop que sucedio coinciden bien con lo que es un ataque de epilepsia.

    Saludos
    Kewois

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  36. Kewois:

    Veamos debemos matar a los NIÑOS de los terrorisyas musulmanes???

    Vaya, gracias por el ejemplo. Pues la respuesta es sí, si los emplean como escudos y no hay otra forma segura de eliminar a sus padres.


    Debimos matar a los NIÑOS alemanes en la 2da guerra??

    No, porque no era previsible que en el futuro iniciaran una nueva guerra contra nosotros en revancha. Pero esta práctica ha sido común en todos los pueblos. Quienes justifican hoy el infanticidio y el aborto en base a la antropología (el amigo Robredo y acólitos) no deberían objetar absolutamente nada a esta forma de ver las cosas.


    Diablos irich!!! En el juicio de Nuremberg debian haber estado los HIJOS de los jerarcas NAZIS junto con sus padres.

    No hablo de juicios humanos, sino de juicios divinos. Aunque seas ateo no olvides la diferencia. Los juicios de Dios son internos y se dirigen a nuestra consciencia más que a nuestras obras.

    Los orígenes importan. Importan a los darwinistas cuando afirman que el hombre "viene" del mono. Importan a los hombres cuando respetan el apellido legado por su familia. Importan a todo el que no sea un igualitarista radical. Así, si fueras el hijo de Himmler o el de Heydrich, te sentirías con toda probabilidad muy avergonzado. Ahora bien, sentir vergüenza es lo mismo que creerse merecedor de un castigo. ¿Sería racional este sentimiento? En mi opinión, completamente, aunque en justicia ningún hombre pudiera castigarte. Deberías sufrir, pero nadie debería hacerte sufrir (la marca de Caín).


    MUY DISTINTO es que por los crimenes del capo mafia EJECUTEMOS A SUS HIJOS!!!!!!!

    Creo que deberías calmarte y pensar fríamente lo que dices. Los hijos del capo de la mafia viven gracias a que su padre se dedica al crimen. De su padre dependen y sin él no son nada. De manera que, una de dos, o es injusto que reciban todo lo bueno que su padre les ha ofrecido, y en este caso no deberían existir, o es justo que reciban lo bueno y, por tanto, también lo malo, siguiéndose ambas cosas de la condición de mafioso y padre.

    En breve, si eres un criminal, estás condenando a tus hijos, que quedarán envueltos en tu miseria de un modo u otro. La responsabilidad de un individuo nunca se ciñe sólo a sí mismo: se extiende a los que lo toleraron y a quienes obtuvieron de él alguna ventaja, ya sea al obrar conscientemente, ya porque la mantuvieron una vez apercibidos de su procedencia.

    Admito que matar es, por principio, un acto execrable. Pero ¿cuántos merecen morir? La ley penal no suele ocuparse tanto del merecimiento como de la imputación, que son criterios muy distintos y obedecen a fines distintos: justicia retributiva y justicia preventiva, respectivamente. Así, se imputa un delito al que pudo realizar la acción castigada. Merece un castigo, sin embargo, todo aquel que debe algo al mal. Quien se beneficia de la ajena desgracia, perpetrada contra la justicia, ve debilitado ante los hombres su derecho a vivir.

    Gracias al cristianismo contemplamos como una aberración un Código Penal puramente retributivo, que nada deje al juicio de Dios y a la divina misericordia. Pero en los ordenamientos de todos los tiempos se han señalado consecuencias graves para la familia de un malhechor: confiscación de los bienes, exilio, destrucción de la morada, repudio social, etc. ¿Han sido bárbaros todos los pueblos? ¿O es que el cristiano los excede a todos en piedad gracias a una revelación particular?

    Te escandalizas -cristianamente- contra aquello que ha hecho posible al cristianismo. Das el cristianismo por hecho, como una prerrogativa intemporal de los hombres, sin reparar en que es una conquista histórica cuyo privilegio depende de supuestos que tú niegas, como la fe o la salvación.

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  37. Podria haber sumido a los egipcios en un sueño y los judios escapar.

    ¿Por qué renunciar a que se haga justicia?


    DIOS SI TE PUEDE ORDENAR DESCUARTIZAR UNA VIEJA!!!! Y tu lo harias

    No, no lo haría. Dios no puede ordenarme algo así sin contradecirse. Esto es, sin ser Dios. Pudo hacerlo con Abraham, dada la ausencia de precedente, que quedó establecido en ese mismo instante. Ya no es posible dar marcha atrás.


    No estas en orgias porque dios lo prohibe

    Dios lo prohíbe porque es inmoral. Dios no prohíbe nada saludable u honorable.


    Pero [Abraham] lo iba a hacer igual.

    A su pesar. Por tanto, no es reprobable moralmente. No hay intención de dañar y se obra bajo una cierta coacción. Aunque Abraham bien podía oponerse, habría sido a fuerza de negarse a sí mismo, pues quien se opone a Dios no merece vivir. Y si Abraham no vive, tampoco su hijo.

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  38. >> Veamos debemos matar a los NIÑOS de los terrorisyas musulmanes???

    > Vaya, gracias por el ejemplo. Pues la respuesta es sí, si los emplean como escudos y no hay otra forma segura de >eliminar a sus padres.

    Irich. En primer lugar unja cosa es que los padres los usen de escudo y otra ejecutarlos por los crimenes de sus padres. Se ve que te cuesta ver esa diferencia.
    De hecho creo que se trata de evitar que los niños sean usados como escudo y en la actualidad y para casi todos eso es un acto cobarde y despreciable. La idea en la guerra es que el enemigo haga lo que tu deseas que haga y de ser posible no andar masacrando poblaciones civiles.
    Si hay niños quizas no bombardees y seguramente ningun policia (no tu evidentemente) va a disparar contra niños o rehenes si estos son usados como escudos.


    > Debimos matar a los NIÑOS alemanes en la 2da guerra??

    > No, porque no era previsible que en el futuro iniciaran una nueva guerra contra nosotros en revancha.


    Ahora estas a favor de las VENDETTAS!!!
    Irich bajas y bajas. Me recuerdas el PAdrino II cuando Don Vitto mata al hermano de quien seria Don corleone y tambien ordena matar al niño porque de grande va a buscar revancha.

    Vaya irich si un niño representa un peligro potencuial estas de acuerdo en que se lo masacre POR LAS DUDAS

    (sigue)

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  39. >Pero esta práctica ha sido común en todos los pueblos.


    Lo que enfatiza el relativismo moral, dicho sea de paso.
    Ahora se SUPONE que DIOS es MORAL y perfecto. de hecho el ser mas moral del universo, todo amor.
    Pero se rebaja a las practicas mas primitivas y mata a los niños de los egipcios por si acaso.

    Una imbecilidad!!! Era mas practico matar a los adultos que iban a salir en persecucion no a los niños a los que podia influir con su amor y bendidiones....


    No me interesan tus pateticos intentos de cambiar el tema hacia el aborto.


    >> Diablos irich!!! En el juicio de Nuremberg debian haber estado los HIJOS de los jerarcas NAZIS junto con sus padres.

    > No hablo de juicios humanos, sino de juicios divinos. Aunque seas ateo no olvides la diferencia. Los juicios de Dios >son internos y se dirigen a nuestra consciencia más que a nuestras obras.



    MATAR NIÑOS ES UN HIJAPUTEZ VENGA DE QUIEN MIERDA VENGA

    Estas justificando la matanza de inopcentes irich...que verguenza

    El ser mas moral y mas bueno mata niños (y no por primera vez) y tu alabandolo


    > Así, si fueras el hijo de Himmler o el de Heydrich, te sentirías con toda probabilidad muy avergonzado. Ahora bien, >sentir vergüenza es lo mismo que creerse merecedor de un castigo. ¿Sería racional este sentimiento? En mi opinión, >completamente, aunque en justicia ningún hombre pudiera castigarte. Deberías sufrir, pero nadie debería hacerte sufrir >(la marca de Caín).

    Otro delirio tuyo.
    Estas de veras justificando que ahora castiguemos a los hijos por los crimenes de sus padres porque SE SENTIRIAN AVRGONZADOS????????? Y merecer un castigo????? estas demente????

    Deseas ser castigado por algun pecado de tu padre?????


    >MUY DISTINTO es que por los crimenes del capo mafia EJECUTEMOS A SUS HIJOS!!!!!!!

    > Los hijos del capo de la mafia viven gracias a que su padre se dedica al crimen. De su padre dependen y sin él no son >nada. De manera que, una de dos, o es injusto que reciban todo lo bueno que su padre les ha ofrecido, y en este caso no >deberían existir, o es justo que reciban lo bueno y, por tanto, también lo malo, siguiéndose ambas cosas de la condición >de mafioso y padre.

    A ver Irichito
    Nadie dice que no se persiga o encarcele al padre.
    Estamos hablando de castigar a los hijos junto con el padre a la misma pena. O peor en el caso de los egipcios castigar con la muerte a los hijos por el crimen del padre dejando indemne al criminal.


    (sigue)

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  40. > En breve, si eres un criminal, estás condenando a tus hijos, que quedarán envueltos en tu miseria de un modo u otro. >La responsabilidad de un individuo nunca se ciñe sólo a sí mismo: se extiende a los que lo toleraron y a quienes >obtuvieron de él alguna ventaja, ya sea al obrar conscientemente, ya porque la mantuvieron una vez apercibidos de su >procedencia.


    Matamos o no a los hijos del capo mafia???
    Dios evidentemente lo haria.
    Tu parece que lo apruebas.

    A ver si se te mete en la cabeza que no hablamos de que los niños no tengan ninguna consecuencia por ser hijos de un mafioso. Digo que la JUSTICIA humana o divina no los puede castigar por los crimenes de su padre. Hablamos de bebes de meses!!!!!!

    MAto a todos los primogenitos de egipto y tu cantando alabanzas eres totalmente incoherente ya que hasta te parece bien!!!


    >>Merece un castigo, sin embargo, todo aquel que debe algo al mal. Quien se beneficia de la ajena desgracia, perpetrada >>contra la justicia, ve debilitado ante los hombres su derecho a vivir.


    No puedo creer lo que leo.
    Eres abogado en serio????

    Realmente meterias a la carcel o condenarias a muerte a lois HIJOS de los narcotraficantes porque indirectamente y contra su voluntad o sin que nadie les preguntara se beneficiaron?????????????????????????????????????


    >Gracias al cristianismo contemplamos como una aberración un Código Penal puramente retributivo,


    Ese codigo que Dios mismo instauro y dijo que era para siempre....


    >que nada deje al juicio de Dios y a la divina misericordia.

    Divina misericordia??? cual???? la de los primogenitos de egipto??? las victimas del diluvio??? los niños de Sodoma y gomorra???
    Todos los pueblos del canaaan que estaban en el camino
    Dejate de joder


    > Pero en los ordenamientos de todos los tiempos se han señalado consecuencias graves para la familia de un malhechor: >confiscación de los bienes, exilio, destrucción de la morada, repudio social, etc. ¿Han sido bárbaros todos los pueblos? >¿O es que el cristiano los excede a todos en piedad gracias a una revelación particular?

    Estas mezclando cosas humanas con divinas.
    Yo me referia a que Dios perfectamente te puede mandar a matar viejas y tu obedecerias alegremente.
    Tu moral es inexistente.
    No me interesa lo que hacian los humanos, hablamos del supuesto e imaginario ser todo amor todo justicia que aparentemente se comporta como un barbaro del siglo 20 antes de cristo y de las zonas mas incivilizadas


    (sigue)

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  41. > Te escandalizas -cristianamente- contra aquello que ha hecho posible al cristianismo. Das el cristianismo por hecho, >como una prerrogativa intemporal de los hombres, sin reparar en que es una conquista histórica cuyo privilegio depende de >supuestos que tú niegas, como la fe o la salvación.


    No me escandalizo "cristianamente" deja tus espantapajaros en el armario.


    >> Podria haber sumido a los egipcios en un sueño y los judios escapar.

    > ¿Por qué renunciar a que se haga justicia?


    Bueh!!!
    Justicia para ti es matar niños!
    Excelente!!!

    Masacremos en nombre del señor.


    > DIOS SI TE PUEDE ORDENAR DESCUARTIZAR UNA VIEJA!!!! Y tu lo harias

    >> No, no lo haría. Dios no puede ordenarme algo así sin contradecirse. Esto es, sin ser Dios. Pudo hacerlo con >>Abraham, dada la ausencia de precedente, que quedó establecido en ese mismo instante. Ya no es posible dar marcha atrás.


    Ja JA JA
    No puede dar macha atras!!!!

    Hace la creacion pero no le gusta y decide matar a todos con un diluvio...se arrepiente y vuelve para atras dandole la oportunidad a noe.

    Ese un ejemplo de muchos donde cambia de opinion.



    > Dios lo prohíbe porque es inmoral. Dios no prohíbe nada saludable u honorable.

    Aja y comer carne de cerdo es inmoral? Y mariscos?
    Y tocar una mujer que menstrua????

    Leiste la biblia realmente????



    > Pero [Abraham] lo iba a hacer igual.

    > A su pesar. Por tanto, no es reprobable moralmente. No hay intención de dañar y se obra bajo una cierta coacción. >Aunque Abraham bien podía oponerse, habría sido a fuerza de negarse a sí mismo, pues quien se opone a Dios no merece >vivir. Y si Abraham no vive, tampoco su hijo.


    Te das cuenta???
    A su pesar y amando a su hijo decide matarlo porque Dios le dice que lo haga.
    Y dices que no es reprochable moralmente.

    Es moralmente repugnante. Desde el punto de vista del dios que se supone que es el mas justo y todo amor. Ahora seguro que hay miles de pueblos que sacrificaban a sus hijos para obtener grandes cosechas o calmar los volcanes. Eso no importa.


    "Quien se opone a Dios no merece vivir"??

    Es algun tipo de amenaza????
    Pensas ser vos el brazo ejecutor??çquizas la vieja se oponga a dios y tu salgas a descuartizarlas en su sagrado nombre y sagrada misericordia??

    Che mis hijos deben tambien morir????

    por ahi se les pega mi pecado.

    Realmente Irich:
    TE FELICITO

    POCOS ATEOS HACEN TANTO A FAVOR DEL ATEISMO COMO TU TRATANDO DE DEFENDER LO INDEFENDIBLE LAS ATROCIDADES DEL DIOS JUDEO CRISTIANO Y MOSTRANDO ADEMAS TU CATADURTA MORAL QUE ES REPUGNANTE E INEXISTENTE.


    KEwois

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  42. Morir por tus compañeros y no por una idea es una imbecilidad y un desprecio de uno mismo.

    He aquí, perfectamente resumido, el principio de conducta moral que caracteriza al totalitario, al fanático, al desprovisto de empatía y solidaridad humana.
    Al que sólo ve en los demás humanos instrumentos para sus planes (sean estos buenos o malos, pero de esta forma siempre se harán malos, claro).

    las personas así están aparentemente incapacitadas para comprender que las "ideas" y las "causas" existen para las personas y no al revés.

    Me parece que ya sé cual es la utilidad de Irich en el mundo: evitar que nos hagamos ilusiones sobre la bondad humana y esas cosas.

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  43. Kewois:

    Me recuerdas el PAdrino II cuando Don Vitto mata al hermano de quien seria Don corleone y tambien ordena matar al niño porque de grande va a buscar revancha.

    No he visto la película. Pero, si es como dices, tenía una buena razón para matar al niño (más sólida, por ejemplo, que la inmensa mayoría de los supuestos de aborto). Por descontado que eso no obsta para que lo consideremos un criminal por este motivo, ya que se toma preventivamente la justicia por su mano. Ahora bien, si tal sucediera en una guerra, donde no se da arbitraje ni policía posible entre ambos bandos, no hay nada, fuera de la caridad, que se interponga entre el vencedor y el exterminio total del vencido.

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  44. La caridad... o el propio interés, añado. Considerando que en la Antigüedad las naciones eran pequeñas y apenas estaban comunicadas por el comercio, la conveniencia estratégica y económica de mantener vivo al enemigo solía ser escasa; nula si mostraba signos de belicosidad o desafío. Por lo demás, los gestos humanitarios eran entonces absolutamente excepcionales, como demuestra la Ilíada, en la que Aquiles permite la sepultura de Héctor sólo tras los conmovedores ruegos de su anciano padre.

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  45. Kewois:

    Pero se rebaja a las practicas mas primitivas y mata a los niños de los egipcios por si acaso.

    No, los mató por castigar a sus mayores, aterrorizándolos y desmoralizándolos. La sociedad es un cuerpo solidario, por lo que cuando se guerrea contra ella es lícito herir cualquiera de sus flancos. Dos púgiles no tienen que golpearse sólo en brazos y puños, sino donde se tercie y resulte adecuado al fin de abatirse. Así, son lícitos los castigos colectivos cuando se guerrea, y es lícito atacar antes de ser atacado, si se tienen motivos para creer que es menor el riesgo de emprender una contienda que el de esperarla.

    El derecho de gentes establece límites a estas conductas asumiendo la ficción de que los Estados soberanos son miembros de una comunidad internacional con alguna potestad sobre ellos. Ficción que sólo puede aceptarse si se la toma como premisa metafísica o religiosa, ya que carece de aplicabilidad política en la práctica. No conviene olvidar que tales límites fueron ganando paulatinamente el consenso entre las naciones sólo cuando las guerras empezaron a ser demasiado peligrosas, por implicar cada vez a ejércitos mayores, con mucha más movilidad y más igualados en fuerzas.

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  46. Kewois:

    Digo que la JUSTICIA humana o divina no los puede castigar por los crimenes de su padre. Hablamos de bebes de meses!!!!!!

    Claro que pueden. Si matan a sus padres, los castigan condenándolos a la orfandad, lo que prácticamente equivale a la miseria.


    Realmente meterias a la carcel o condenarias a muerte a lois HIJOS de los narcotraficantes porque indirectamente y contra su voluntad o sin que nadie les preguntara se beneficiaron?????????????????????????????????????

    No tiene por qué ser así. Pero ¿y si en lugar de narcotraficantes hablamos de enemigos externos? En una guerra total la población civil no puede quedar al margen. Se arremete con todo y contra todo en un juego de suma cero. Incluso en supuestos menos dramáticos, como el de la inmigración ilegal, sabemos que deportar a una familia arruinada a su país la dejará en una situación difícilmente remontable. Pero lo hacemos, sin embargo.

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  47. Kewois:

    Estas justificando la matanza de inopcentes irich...que verguenza

    La sociedad sólo puede ser un fin absoluto para sí misma. Para otra sociedad es siempre un medio o un obstáculo. La idea de humanidad resulta apolítica y esencialmente religiosa. Otro tanto para la de inocencia. Aunque un recién nacido sea inimputable, no es socialmente inocente si fue engendrado en una violación. Sólo desde instancias pragmáticas (como miembro útil para la especie) o ideales (como portador de una vida única e irrepetible, y por ende intocable) podemos resguardarlo de las iras que a buen seguro recaerán sobre él. Hay incluso quien opina que seres así no tienen derecho a nacer.


    Estas de veras justificando que ahora castiguemos a los hijos por los crimenes de sus padres porque SE SENTIRIAN AVRGONZADOS????????? Y merecer un castigo?????

    No, digo que si no se avergüenzan, merecen morir, y si se avergüenzan, merecen clemencia. Avergonzarse, si va acompañado del sentimiento de tristeza, no es otra cosa que pedir clemencia, y ésta no se debe negar nunca (aunque sólo es mi opinión como cristiano; no sé qué opina un ateo como tú). Repito, no obstante, que del merecer morir no se sigue que alguien pueda matarlos. Sólo Dios puede, ya que conoce sus obras futuras -esto es, que no se avergonzarán- y tiene potestad absoluta -pues los ha creado.

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  48. Kewois:

    Eres abogado en serio????

    No hablo como abogado, sino como teólogo. ¿Me has visto citar alguna ley?


    Ese codigo que Dios mismo instauro y dijo que era para siempre....

    Dios no ordena matar a los hijos de los enemigos de Israel como una consecuencia del decálogo de Moisés. Por el contrario, emite "ex novo" decretos que sólo se aplican al caso particular.


    Divina misericordia??? cual???? la de los primogenitos de egipto??? las victimas del diluvio??? los niños de Sodoma y gomorra???
    Todos los pueblos del canaaan que estaban en el camino


    La misericordia consiste en esperar, en la paciencia. Dios fue paciente con Egipto, ya que envió plagas graduales. Lo fue con los sepultados por el diluvio, que ni siquiera deberían haber nacido, ya que ninguno de ellos se reputó justo.

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  49. Kewois:

    Hace la creacion pero no le gusta y decide matar a todos con un diluvio...se arrepiente y vuelve para atras dandole la oportunidad a noe.

    Dios no se contradijo. Creó al hombre con un propósito. Frustrado éste, decidió acabar con él. Sólo cabría contradicción si el propósito hubiera mudado. Pero mudó el hombre, como consecuencia del pecado original.


    Aja y comer carne de cerdo es inmoral? Y mariscos?
    Y tocar una mujer que menstrua????


    No es inmoral prohibirlo, si se hace en vistas a un fin donde se resguarde un bien mayor. Parece que en estos casos ese bien era la higiene, o quizá otras consideraciones que ahora se nos escapan.


    Es moralmente repugnante. Desde el punto de vista del dios que se supone que es el mas justo y todo amor.

    Dios rechaza ese sacrificio después de ordenarlo. Pasas por alto esto como si fuera un detalle de nada. Así uno se escandaliza mejor, supongo.

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  50. Kewois:

    Es algun tipo de amenaza????
    Pensas ser vos el brazo ejecutor??çquizas la vieja se oponga a dios y tu salgas a descuartizarlas en su sagrado nombre y sagrada misericordia??


    No, para esto se creó el infierno. No voy a cargar yo con trabajos ingratos e innecesarios.

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  51. Anónimo:

    He aquí, perfectamente resumido, el principio de conducta moral que caracteriza al totalitario, al fanático, al desprovisto de empatía y solidaridad humana.

    "Mis amigos me han ayudado a vivir. Por tanto, moriré por ellos". He aquí el principio de la imbecilidad. Si vivir es bueno, y por eso tenemos por buenos a nuestros amigos, que nos hacen la vida más llevadera, ¿no deberíamos tenerlos por malos si por su causa hemos de morir? Por definición, todo lo que exija nuestra muerte gratuita es malo, a menos que admitamos que existen ideas superiores a nosotros, dignas de tal renuncia. No seres superiores, pues esto es obvio, y aun así nadie se sacrifica voluntariamente por los más sabios o los más fuertes que él. Así pues, salvando el caso de que seamos imbéciles, nos sacrificamos siempre por ideas.

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  52. ¿no deberíamos tenerlos por malos si por su causa hemos de morir?

    Evidentemente no.

    Entre otras cosas, porque no es "por su causa". Tu idea de la causalidad sigue tan deforme como siempre.

    Quien arriesga su vida para salvar a otro o a otros no aplica una "idea". Aplica una norma moral y un sentimiento de fraternidad (o un amor de otra clase), a la vez, aunque seguramente predomina el segundo.

    Eso no quiere decir que quiera morir, sino que acepta ponerse en riesgo de hacerlo.
    La especie humana se habría extinguido hace mucho si eso no fuera así con frecuencia (aunque no siempre).

    Y como dijo el sargento romano al soldado cobarde: "¿Acaso crees que vas a vivir eternamente?"
    La vida vale la pena cuando sobrevivir a toda costa y por encima de todo no es lo único que vale la pena. la vida dura más o dura menos, pero se va a acabar de todas formas. Elegir cómo se va a vivir lo que dure es lo importante.

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  53. ¿Es racional el que muere por defender el ideal del método inductivo baconiano?

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  54. Jesús Zamora: Yo creo que no. La idea esa puede merecer llevarse algunos malos ratos, pero no merece nuestra vida.
    Nuestra vida es un valor muy alto, y solo la merece el valor de otras vidas.
    El empirismo (y cualquier otra idea) sobrevivirá o perecerá a la larga según el valor que le demos colectivamente.
    La vida de cada uno es irepetible y es lo único que de verdad tenemos, lo único que de verdad existe, en un sentido fundamental.
    No se me ocurre ninguna situación en la entrega de la vida por unaidea determine la supervivencia o la extinción de esa idea. Las ideas se propagan de forma lamarckista. Si tienen utilidad o chicha, encontrarán otros que las defiendan, aunque las encuentren sólo en un libro, o las reinventen.

    La vida humana es otra cosa. Como decía un libro de sci-fi "la verdadera riqueza es biológica".

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  55. Áloe:
    ¡hombre, claro! Lo decía de coña. Es una reducción al absurdo de la tesis de que aquello por lo que merece la pena sacrificarse es un ideal: puesto que hay ideales por los que NO merece la pena sacrificarse, la razón de que algunos ideales sí merezcan la pena y otros no, no es QUE SEAN ideales (pues entonces, habría que sacrificarse por el método axiomático, y cosas así), sino OTRA cosa.

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  56. Vale ¿qué otra cosa?

    (Pues lo que tengas que decir tú al respecto si me interesa, lo que tenga que decir el incapaz moral que es Irich, no)

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  57. Áloe:
    desde la perspectiva del relativismo que yo defiendo, lo ÚNICO que hace que ciertos fines sean fines por los que uno piensa que merece la pena sacrificarse, y otros fines no, es el SENTIMIENTO PERSONAL de la importancia de cada fin. No hay una regla lógica para establecer una jerarquía de fines "necesaria y universalmente válida". Qué jerarquía tiene cada uno en cada momento, depende de muchos factores, algunos más inevitables, y otros más accidentales.

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  58. >Dios no se contradijo. Creó al hombre con un propósito. Frustrado éste, >decidió acabar con él. Sólo cabría contradicción si el propósito hubiera >mudado. Pero mudó el hombre, como consecuencia del pecado original.

    El ser omnipotente, que todo lo sabe..... se enoja con sus propias criaturitas y decide matar TAMBIEN a los NIÑOS en el diluvio, (hecho que ya sabemos que te parece perfectamente bien)
    Dios omnipotente con un objetivo FRUSTRADO!!!! que curioso concepto....

    >Aja y comer carne de cerdo es inmoral? Y mariscos?
    >Y tocar una mujer que menstrua????

    >No es inmoral prohibirlo, si se hace en vistas a un fin donde se resguarde >un bien mayor. Parece que en estos casos ese bien era la higiene, o quizá >otras consideraciones que ahora se nos escapan.

    Aja. La higiene!!!
    No se que tan antihigienocos son los mariscos.....
    O que tan anotihigienica es una mujer que menstrua pero "ahora todo eso se nos escapa"


    >Es moralmente repugnante. Desde el punto de vista del dios que se supone >que es el mas justo y todo amor.

    >>Dios rechaza ese sacrificio después de ordenarlo. Pasas por alto esto >>como si fuera un detalle de nada. Así uno se escandaliza mejor, supongo.

    Rechazo ese sacrificio pero la cosa es que es capaz de ordenarlo y los seguidores de cumplirlo... y lo de rechazarlo..... despues mando a SU PROPIO HIJO (o a si mismo) a un sacrificio... asi que no es una idea desehechada que ALGUIEN TIENE QUE SUFRIR Y MORIR para calmar su IRA por seguir descepcionado del comportamiento de SUS criaturas.

    >No, para esto se creó el infierno. No voy a cargar yo con trabajos ingratos >e innecesarios.

    Eres TODO AMOR IRICHITO.

    KEwois

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  59. Anónimo:

    La vida vale la pena cuando sobrevivir a toda costa y por encima de todo no es lo único que vale la pena. la vida dura más o dura menos, pero se va a acabar de todas formas. Elegir cómo se va a vivir lo que dure es lo importante.

    Feliz eres, Anónimo, porque no te ha revelado esto ni la carne ni la sangre.

    No os hagáis tesoros en la tierra, donde la polilla y el orín corrompen, y donde ladrones minan y hurtan; sino haceos tesoros en el cielo, donde ni la polilla ni el orín corrompen, y donde ladrones no minan ni hurtan. Porque donde esté vuestro tesoro, allí estará también vuestro corazón (Mt. 6:19-21).

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  60. Bueno, Jesús: eso es como no decir nada. Con ese punto de vista, la ética es como la dieta.
    Hay un refrán que dice: "Sobre gustos no hay nada escrito" (escrito en el sentido de ordenado o prescrito, supongo yo) La ética es exactamente lo contrario que un gusto personal, en el sentido de ese refrán.

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  61. Al contrario, Irich, es la carne y la sangre lo que me han revelado eso.
    Como dijo el poeta:
    lo que mi barro ha bendecido
    no lo voy a negar como un cobarde


    Lo único capaz de bendecir es nuestra carne mortal y lo único bendito lo que ésta nos revela.

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  62. Jesús:

    Es una reducción al absurdo de la tesis de que aquello por lo que merece la pena sacrificarse es un ideal: puesto que hay ideales por los que NO merece la pena sacrificarse, la razón de que algunos ideales sí merezcan la pena y otros no, no es QUE SEAN ideales (pues entonces, habría que sacrificarse por el método axiomático, y cosas así), sino OTRA cosa.

    Podría usar esto contra ti, reduciendo al absurdo la empatía. ¿Merece la pena morir en un incendio por no querer abandonar la morada con la que uno se identifica? No, porque no hay razón para identificarse con algo así, tan disímil e inferior a nosotros, en tanto que creado por nosotros. Luego no es la empatía, sino otra cosa, la que nos mueve a aprobar ciertas actitudes llamadas empáticas y morales. Esta cosa sólo puede ser un ideal, del que el edificio en llamas quizá sea símbolo para el que por él se inmola.

    Veamos ahora tu objeción. Dices que hay ideales que no merecen sacrificio, pero lo dices según tu particular ideal de lo digno de sacrificio. Pitágoras ofreció una hecatombe, esto es, sacrificó cien bueyes tras descubrir su famoso teorema. A ti te parecerá una imbecilidad; a él no se lo pareció.

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  63. Aloe:
    es cierto que los "gustos" sobre la comida, la música, etc., los EXPERIMENTAMOS como "no prescriptivos" (aunque intenta explicárselo tú al chaval que lleva los pantalones a la altura del pubis), mientras que los principios morales los experimentamos como prescritivos.
    Pero mi punto no es sobre el MODO como los experimentamos, sino sobre algo que ambos, gustos y principios morales, SÍ que tienen en común: el hecho de que no hay un "hecho objetivo" por encima de ellos (por encima de NUESTRO EXPERIMENTARLOS) que haga que ciertas acciones sean "correctas" o "incorrectas".
    O sea, nuestros juicios morales son EXACTAMENTE IGUAL DE SUBJETIVOS como nuestros juicios sobre lo buenas que están ciertas comidas, aunque el MODO de experimentar ambos juicios es diferente.

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  64. Irhic:
    no hay razón para identificarse con algo así, tan disímil e inferior a nosotros, en tanto que creado por nosotros
    No hay NUNCA, NINGUNA "razón" para "identificarse" con nada, ni inferior, ni superior, ni a nivel. Unos, simplemente, da la coincidencia que SE SIENTEN OBLIGADOS a ciertas acciones, otros se SIENTEN obligados a otras. Las CAUSAS por las que las redes sinápticas de cada uno les han llevado a experimentar esas sensaciones y no otras, suelen tener muy poco que ver con la "razón" (aunque en la cadena causal hayan intervenido, por supuesto, procesos de deliberación -que también son redes de calambritos sinápticos-, pero suelen ser justificaciones "ex post" de lo que se siente, más que CAUSAS DETERMINANTES de que se sienta eso).
    .
    Es más, que algo sea "superior" a nosotros puede ser una razón tan válida como cualquier otra para NO IDENTIFICARSE con ello.
    .
    no es la empatía, sino otra cosa, la que nos mueve a aprobar ciertas actitudes llamadas empáticas y morales
    .
    Efectivamente: la empatía es un EFECTO de una cadena causal cuyos detalles ignoramos en su mayor parte (las deliberaciones racionales son, repito, una PEQUEÑA parte de esa cadena causal). Nosotros nos ENCONTRAMOS con que ciertas situaciones DESPIERTAN en nosotros un sentimiento de empatía, IGUAL que nos ENCONTRAMOS con que ciertos sabores despiertan en nosotros el sentimiento de placer, o nos ENCONTRAMOS con que ciertas comidas nos producen granos. No es algo que ELIJAMOS (aunque podemos modificar de mil maneras el ambiente en el que se educa una persona, para conseguir que ciertas reacciones de empatía predominen sobre otras).
    Es DESPUÉS de que sabemos "cómo se siente" el sentimiento de empatía, y que situaciones nos lo suelen despertar, que la capacidad de argumentación tiene ALGÚN CLAVO AL QUE AGARRARSE para empezar a permitirnos hacer deliberaciones morales. No al revés.
    .
    lo dices según tu particular ideal de lo digno de sacrificio
    Efectivamente, como todo el mundo. Cada uno tiene sus ideales, y no hay, PARA ÉL, nada superior desde lo que juzgarlos. Pero TODOS los juicios sobre ideales son tan subjetivos como el gusto por el chocolate dulce o amargo.

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  65. Jesús:

    Las CAUSAS por las que las redes sinápticas de cada uno les han llevado a experimentar esas sensaciones y no otras, suelen tener muy poco que ver con la "razón" (aunque en la cadena causal hayan intervenido, por supuesto, procesos de deliberación -que también son redes de calambritos sinápticos-, pero suelen ser justificaciones "ex post" de lo que se siente, más que CAUSAS DETERMINANTES de que se sienta eso).

    De modo que cada vez que cambiamos de opinión no es que nos convenzan, sino que racionalizamos calambritos. Entonces una conversión religiosa, en la que multitud de conceptos morales previos son ampliados o invertidos como un calcetín, debe de estar próxima a los ataques epilépticos que mencionaba Kewois.


    las deliberaciones racionales son, repito, una PEQUEÑA parte de esa cadena causal

    En absoluto es pequeña. Hay personas sumamente influenciables por toda clase de discursos, no sólo los racionales. En ellas la influencia externa es enorme.


    Nosotros nos ENCONTRAMOS con que ciertas situaciones DESPIERTAN en nosotros un sentimiento de empatía, IGUAL que nos ENCONTRAMOS con que ciertos sabores despiertan en nosotros el sentimiento de placer, o nos ENCONTRAMOS con que ciertas comidas nos producen granos. No es algo que ELIJAMOS

    No he usado la palabra elegir, porque tampoco creo que las cosas funcionen de esta manera. En cierta medida somos autómatas espirituales: transitamos por un entramado ideal según razones suficientes. Donde no hay razón para elegir, tampoco hay elección posible. Lo primero es el ideal, por el que decidimos si algo es digno de sacrificio, y luego sigue la empatía a modo de comparsa. Ésta sin el ideal no se diferencia en nada de la locura. El ideal sin ella, por el contrario, funciona perfectamente.

    Que los animales sigan procesos empáticos y nosotros “provengamos” del animal no implica que los mismos procesos deban repetirse en los hombres, en especial si consideramos que nuestro instinto es prácticamente nulo.


    Efectivamente, como todo el mundo. Cada uno tiene sus ideales, y no hay, PARA ÉL, nada superior desde lo que juzgarlos.

    Claro que sí: los ideales de los otros. El enfado que nos provocan las opiniones distintas a las nuestras es resultado de juzgar nuestros valores desde los suyos, contemplados éstos provisionalmente como superiores. Sólo si nos convencen esa provisión será definitiva.


    Pero TODOS los juicios sobre ideales son tan subjetivos como el gusto por el chocolate dulce o amargo.

    Tesis sofística donde las haya. No es así. El lenguaje fija sus reglas, y el individuo no es en él más libre que la mosca en el interior del frasco de cristal.

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  66. irhic:
    De modo que cada vez que cambiamos de opinión no es que nos convenzan, sino que racionalizamos calambritos
    Hay MUCHOS tipos de procesos causales distintos que conducen a un "cambio de opinión". Si tú crees que es de día cuando te despiertas de una larga borrachera, y miras por la ventana y ves que es de noche, la CAUSA de tu cambio de opinión son ciertos procesos PERCEPTIVOS. Si tú crees que Jesús de Nazaret y sus segidores son unos criminales peligrosos, y tras un golpe en la cabeza producido por una caída de caballo empiezas a creer que son unos santos cuyo ejemplo hay que extender a todo el mundo, la causa del cambio de opinión será otra. Si tú crees que recogiendo 15 euros por persona de 7 personas sacarás 125 euros, pero echas la cuenta y obtienes el resultado de 105, el PROCESO CAUSAL que ha llevado a un cambio en tus opiniones es distinto.
    En TODOS los casos, los procesos causales han consistido en un CIERTO APAGARSE Y ENCENDERSE DE CIERTAS SINAPSIS EN CIERTO ORDEN (cada una de las cuales SÓLO ha podido ocurrir por la presencia de los necesarios estímulos físico-químicos). Lo que ocurre es que CADA PROCESO TIENE UNA ESTRUCTURA DISTINTA. Del mismo modo, tu ordenador lo "único" que hace es apagar y encender ciertos chips en cierto orden, tanto cuando manejas una hoja de cálculo como cuando pones un vídeo.
    Un "razonamiento" es simplemente un TIPO DE PROCESO neurológico, con propiedades estructurales distintas a otros tipos, y que está "afinado por la selección natural" para, cuando se hace con suficiente cuidado, conducirnos desde unas premisas hasta algunas de sus conclusiones lógicas (pero sin garantía de éxito al 100 %).
    .
    En absoluto es pequeña. Hay personas sumamente influenciables por toda clase de discursos, no sólo los racionales. En ellas la influencia externa es enorme
    No me refiero al individuo, sino a la estadística: la MAYORÍA de los cambios de opinión que ocurren en los humanos no proceden de un razonamiento deliberado, aunque hay individuos en los que el porcentaje es mayor. Por otro lado, no es correcto contraponer "razonamiento" con "causas externas"; los razonamientos pueden ser (y en general son, o al menos contienen) causas externas (uno APRENDE ciertos razonamientos), y las "causas internas" pueden ser también de lo más "irracional".
    .
    somos autómatas espirituales
    Totalmente de acuerdo, con la precisión de que somos autómatas VIRTUALES espirituales: es decir, nuestro cerebro nos hace funcionar COMO SI fuéramos un espíritu, del mismo modo que tu ordenador tiene programas que le hacen funcionar COMO SI fuera una calculadora, otros que le hacen funcionar COMO SI FUERA una máquina de escribir, otros COMO SI FUERA un televisor, etc.
    .
    luego sigue la empatía a modo de comparsa.
    Será todo lo comparsa que quieras, pero el SENTIR la empatía consiste en ciertas configuraciones de disparos sinápticos, que sólo pueden tener una causa FÍSICO-QUÍMICA, no "espiritual".
    .
    Ésta sin el ideal no se diferencia en nada de la locura. El ideal sin ella, por el contrario, funciona perfectamente.
    .
    La locura se distingue como CUALQUIER OTRA ENFERMEDAD, por un funcionamiento empíricamente distinto de nuestras capacidades mentales, que estadísticamente lleva a consecuencias que, en general, no deseamos. No hace falta compararla con ningún otro "ideal" más que el deseo natural de llevar una vida placentera (en una naturaleza no siempre generosa, y en una sociedad no siempre sencilla).
    El ideal sin sentimientos, en cambio, es también un tipo de locura. Consiste en la patología de las personas que mantienen su capacidad de raciocinio, pero no sus capacidades emocionales. Estas personas suelen ser un peligro para sí mismas y para sus vecinos y familiares, aunque, como todo peligro, es estadístico, lo que deja lugar a una fracción minúscula de casos en los que el haber padecido esta patología ha traído consecuencias positivas.
    .

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  67. Irhic:
    nuestro instinto es prácticamente nulo . Gran falsedad. No tenemos MENOS instintos que los animales, sino MÁS, y más complejos. Un instinto es una pauta de acción controlada de manera genética y en gran parte inconsciente. Nuestra capacidad de APRENDER un lenguaje ES UN INSTINTO, es tan instinto como la capacidad de aprender a distinguir las presas de los predadores por parte de un zorro, p.ej. Naturalmente, aprender español en vez de chino NO es un instinto, pero el "programa" que consiste en las reglas que llevan al niño desde los sonidos que oye (tan incomprensibles en sí mismos como el chino para mí) hasta la SENSACIÓN de entender su significado y la CAPACIDAD de generar frases de modo autónomo, esas REGLAS o "programa" SON un instinto, bajo cualquier definición OPERATIVA de "instinto" (que no consista en la estupidez de "los instintos es lo que diferencia a los animales de los humanos"). . Decir que los humanos no tenemos instintos PORQUE NUESTRA CONDUCTA ES MUCHO MÁS COMPLICADA que la de los animales, es tan estúpido como decir que la música de Beethoven no está basada en las notas de la escala musical porque éstas son muy poquitas y simplonas. . "no hay, PARA ÉL, nada superior desde lo que juzgarlos." Claro que sí: los ideales de los otros. . "Distinto" no implica "superior". Tenemos la capacidad (INSTINTIVA) de ver las situaciones desde el punto de vista de otros; esto nos da MÁS puntos de vista, no puntos de vista "superiores". Por otro lado, MI punto de vista no es "mi punto de vista ANTES de considerar las opiniones y sentimientos de los demás", sino el punto de vista que tengo YO DESPUÉS de considerar todo eso. Si tener en cuenta las opiniones de los demás es algo que YO valoro, es porque ése es MI "ideal". . El lenguaje fija sus reglas, y el individuo no es en él más libre que la mosca en el interior del frasco de cristal. Claro que no. Pero lo que está aquí en discusión no es la libertad frente a la determinación, sino la objetividad frente a la subjetividad. Mientras que las reglas del lenguaje hacen que una frase como "el sol gira en torno a la tierra" sea verdadera o falsa CON INDEPENDENCIA de las creencias de los individuos acerca del tema, esas mismas reglas NO DETERMINAN de igual manera la verdad de la frase "el chocolate amargo está más rico que el chocolate dulce"; en este caso, son las PECULIARIDADES de cada sujeto las que hacen que la frase sea verdadera o falsa AL PRONUNCIARLA ÉL (es decir, lo que es "objetivamente verdad" es que "a PEPE le gusta más uno que otro"). Lo que yo digo es que EN TODOS LOS CASOS DONDE HAYA UNA EVALUACIÓN, ESTAMOS EN EL FONDO EN LA MISMA SITUACIÓN que en el caso del chocolate.

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  68. Jesús Zamora, la comparación es tan poco informativa y tan arbitraria como decir que los pantalones a rayas y los carros de combate tirados por caballos son parecidísimos, puesto que ambos están anticuados.
    Ya, y las Venus prehistóricas, el arameo y el dodó, y otras miles de cosas.
    ¿Y?
    ¿Es que hay algo que de un modo u otro no dependa de como lo pecibimos subjetivamente? -aunque ni siquiera ese modo y esa dependencia son los mismos-
    Mezclar la ética y el discurso metaético no lleva a ninguna parte, o lleva mejor dicho a la confusión más completa. A ese Caos a donde lo llevas todo no puedes evitar que vayan también los principios que sin embargo sí dices que son absolutos.

    Lo que yo creo es que la ética tiene su terreno, y en ese terreno ni se tiene que justificar, ni se tien que basar en algo externo a ella, ni necesita esos "apoyos" que no son más que malas compañías.
    ¿Que quieres explicar la ética desde más allá de ella, porque no tenemos que ponernos tabúes? Santo y bueno, pero eso no es ya ética, sino otra cosa.
    Lo mismito, aunque en ese caso tú no lo hagas, podemos hacer con la lógica, con el razonamiento, con el conocimiento y con todo. Todo está condicionado a que percibimos así y asá y razonamos asi y asá porque nuestro cerebro es esto y aquello. ¿Y?
    ¿Eso es una razón para decir que hemos refutado el teorema de Pitágoras, o para sostener que el teorema de Pitágoras es relativo, o para considerar que no podemos
    hablar con certeza del teorema de Pitágoras, porque es una cosa relativa que nuestro cerebro se cree por razones contingentes, pero que no deja de ser un gusto, aunque no lo percibimos como tal?

    Hay que manetener cada discurso en su esfera y no mezclar los niveles tontamente. La ética no es cuestion de gusto más de lo que lo es el teorema dicho. Ah, pero es que en realidad sí lo es en ambos casos, dices. Pues en ese caso tienes una idea demasiado simple de lo que es la realidad.
    El copo de nieve no es menos real que las moléculas de agua. Son simplemente distintos niveles. ¿Pero son las moléculas de agua "más reales" a pesar de todo?
    ¿Por qué, si tampoco son otra cosa que una apariencia ocasionada por un poco de energía retorcida en forma de quarcks?

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  69. Áloe:
    ¡es que estoy de acuerdo contigo! Lo que yo intento hacer ver es que LA IDEA TRADICIONAL DE LA ÉTICA es la que confunde el plano de la moral con el de la metaética, desde el momento en que considera que las únicas "justificaciones éticas correctas" son las que se basan en un "fundamento absoluto".
    Hace falta una pizquita de metaética, ciertamente, para mostrar que ese "fundamento absoluto no existe", y bajar de nuevo al plano de la moral "de andar por casa", explicando cómo puede funcionar SIN NECESIDAD DE UN FUNDAMENTO ABSOLUTO.

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  70. Jesús:

    el "programa" que consiste en las reglas que llevan al niño desde los sonidos que oye (tan incomprensibles en sí mismos como el chino para mí) hasta la SENSACIÓN de entender su significado y la CAPACIDAD de generar frases de modo autónomo, esas REGLAS o "programa" SON un instinto

    Tú lo llamas instinto, yo ideas innatas. Creo que mi denominación es más exacta, ya que el instinto excluye la reflexión, mientras que el aprendizaje la presupone en cierto grado. Una reacción instintiva se sigue de la asociación inmediata de un estímulo con un recuerdo. Un proceso reflexivo, en cambio, conlleva comparar, sopesar, inferir, etc., y todo ello mediatamente, a través de los principios de la razón (siendo básico el de no contradicción, por ejemplo).


    MI punto de vista no es "mi punto de vista ANTES de considerar las opiniones y sentimientos de los demás", sino el punto de vista que tengo YO DESPUÉS de considerar todo eso.

    Todas nuestras certezas particulares forman una estructura general en la que se apoyan unas a otras. Podemos sustituir o eliminar unas sin que se hunda el edificio, pero hay paredes maestras que, si se retiran, lo precipitan a la ruina. Puesto que -por seguir con la metáfora- se dan soluciones arquitectónicas mutuamente contradictorias, todos los elementos deben mantener una cierta armonía y cohesión entre sí, que en unos casos será precaria y en otros sólida.


    esas mismas reglas NO DETERMINAN de igual manera la verdad de la frase "el chocolate amargo está más rico que el chocolate dulce"

    La creencia vulgar de que "sobre gustos no hay nada escrito". Pues sí, se ha escrito abundantemente, y te remito a los grandes tratados de estética. No obstante, el sentido del gusto es demasiado primario para poderlo llamar racional. Tampoco es racional, sino pasional, el que algunas cosas nos duelan y otras no: depende de la constitución de nuestro cuerpo, de nuestra salud y estado de ánimo, etc.

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  71. Jesús:

    No me refiero al individuo, sino a la estadística: la MAYORÍA de los cambios de opinión que ocurren en los humanos no proceden de un razonamiento deliberado

    Si sólo es estadística, no me interesa demasiado. Imagino que así es, que nos dejamos llevar por pulsiones inconscientes la mayor parte del tiempo. Pero también opino que, si nuestro sistema de certezas fuese distinto hoy que ayer, aquellas pulsiendo -aun siendo muy similares- tendrían un efecto que distaría mucho de ser el mismo en cada caso.


    La locura se distingue como CUALQUIER OTRA ENFERMEDAD, por un funcionamiento empíricamente distinto de nuestras capacidades mentales, que estadísticamente lleva a consecuencias que, en general, no deseamos.

    ¿Por qué tanto circunloquio? La locura es obrar contra razón. Contra la razón mejor, se entiende, pues uno siempre encuentra razones para obrar. Cuando esta actitud se debe a la ignorancia no la llamamos locura. El loco rechaza activamente, u olvida por un aturdimiento momentáneo, principios y razones que cree verdaderos, alegando excusas vanas como la antipatía (ira) o la no menos vana simpatía, si ésta conduce a un menoscabo de nuestros intereses naturales.


    El ideal sin sentimientos, en cambio, es también un tipo de locura. Consiste en la patología de las personas que mantienen su capacidad de raciocinio, pero no sus capacidades emocionales.

    ¿Qué emociones hay en una ley? ¿Ha utilizado el legislador los signos de admiración alguna vez? Y, sin embargo, estos textos son nuestra pauta general de convivencia. Si la ley es justa, no necesita apelar a sentimiento alguno. El hurto es malo porque se obtiene mediante el engaño algo a lo que no se tiene derecho. Y es malo en todos los casos, no sólo cuando nos afecta a nosotros o a nuestros amigos.

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  72. "aquellas pulsiones", no "aquellas pulsiendo".

    Tuve un calambrito.

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  73. Irhic:
    Tú lo llamas instinto, yo ideas innatas.
    Me da igual cómo lo llamemos. Lo importante es que CONSISTEN EN CIERTA CONFIGURACIÓN NEURONAL.
    .
    el instinto excluye la reflexión
    .
    No: hay formas INSTINTIVAS de reflexionar. El pensamiento consciente es el resultado de un montón de procesos inconscientes. Es lo malo de cuando la psicología en la que uno se basa ha quedado más obsoleta debido a los descubrimientos científicos que las canciones de la Lirio.
    .
    todos los elementos deben mantener una cierta armonía y cohesión entre sí, que en unos casos será precaria y en otros sólida.
    ¿Y qué?
    .
    se ha escrito abundantemente, y te remito a los grandes tratados de estética
    .
    No digo que los gustos NO DEPENDAN DE NADA, y no lo hagan objetivamente. Siempre hay CAUSAS por las que a uno le gusta lo que le gusta. Lo que pasa es que son causas contingentes, dependen de nuestra peculiar organización cerebral. No hay motivos para creer que CUALQUIER SER VIVO CON CAPACIDAD DE RAZONAR deberá tener los mismos gustos (musicales, arquitectónicos, morales, o futbolísticos) que tú o que yo.

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  74. Irhic:
    La locura es obrar contra razón
    En absoluto. Uno que se equivoca haciendo una resta, obra contra la razón, y no está loco. La locura, por otro lado, no es NADA, en el sentido de que no hay UNA SOLA COSA que sea "la locura". Lo que hay son muchos tipos de enfermedades mentales diferentes, cada una con sus peculiaridades.
    La idea de una "razón mejor" es algo igual de mítico. En la inmensa mayoría de los casos, las "razones" no pueden ordenarse de manera completa.

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  75. Irhic:
    ¿Qué emociones hay en una ley?
    No las hay EN la ley. Pero la ley es una forma de ORDENAR nuestras distintas y conflictivas emociones. Si no hubiera emociones, ¿quién necesitaría ley?
    .
    El hurto es malo porque se obtiene mediante el engaño algo a lo que no se tiene derecho
    Si no nos produjera una emoción de INDIGNACIÓN el que nos arrebaten algo que tenemos, no nos preocuparíamos en hacer leyes contra el urto, ni en definirlo como malo, ni en inventarnos los derechos.
    .
    Tuve un calambrito
    No: tuviste MILLONES de ellos; todo el proceso de escribir consiste en ellos.

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  76. Tuve un calambrito
    De hecho, tú sólo eres consciente de la capa de espuma de ese océano de "calambritos". No podemos averiguar utilizando sólo la introspección cómo funciona nuestra mente, pues la introspección sólo tiene acceso a una parte minúscula del procesamiento de información que sucede en el cerebro. Es como querer averiguar cómo se mueven los astros sólo con el oído.

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