25 de noviembre de 2009

DISEÑO INTELIGENTE DE VERDAD (2)


Otro comentario mío en el inagotable manantial de Pepe-el-creacionista:
.
La mayoría de los biólogos no mantiene que la duplicación genética sea EL ÚNICO mecanismo evolutivo; sólo que puede ser UNO de tales mecanismos, no necesariamente el más importante (naturalmente, habrá biólogos que lo consideren más importante, y otros que lo consideren menos).
.
Por otro lado, la posesión de más genes no implica que el organismo será más complejo. Un solo gen puede tener muchas funciones distintas, de modo que un organismo con 20.000 genes, cada uno de los cuales interviene en 100 procesos bioquímicos diferentes, será más complejo bioquímicamente que un organismo con 100.000 genes, cada uno de los cuales interviene en 10 procesos.
.
Además, la medida de "complejidad" correcta no es la "antropomorfa" ni la "mamíferomorfa" (o sea, "cuanto más parecidos a mí, más complejos"). No sé por qué hay que aceptar como un dogma que un ratón es más complejo que una petunia o que una cigala.
.
La "evolución biológica" no CONSISTE, por otra parte, en el "aumento de complejidad", sino en la variación con adaptación al medio. El aumento de complejidad es una CONSECUENCIA LATERAL de la evolución (un subproducto), no su causa ni su objetivo. Posiblemente se hayan dado en la historia sólo cuatro (o no más de diez) grandes episodios de VERDADERO aumento de complejidad: p.ej., el origen de las bacterias, el de los eucariotas, el de los animales pluricelulares, y el de la cultura humana. Todo el que sabe algo de "evolución" de sistemas dinámicos, sabe que a veces ocurren "cambios de fase impredecibles" en los que hay un aumento de la complejidad, o al menos un cambio radical de estructura. DENTRO de cada uno de los períodos limitados por dos de esos cambios, hay transformaciones, pero no "auténtica novedad" (en el sentido, p.ej., de que las bacterias son muchísimo más complicadas que las moléculas de las que están hechas, pero son todas bastante parecidas; o en el de que los animales son distintos entre sí, pero cualesquiera dos animales son mucho más PARECIDOS entre sí, que lo que cualquiera de ellos lo es a una lechuga, por no hablar de dos animales del mismo grupo -p.ej., dos moluscos, o dos mamíferos, que son, cada miembro de la pareja, poco más que una ligera modificación del otro).
.
.
Más:
.
.
.

31 comentarios:

  1. Pues en verdad que eres un predicador dogmático de la doctrina falaz neodarwinista.

    La verdad es que te felicito por aguantar tanto comentando en ese blog. Yo, que me considero paciente, no pude soportar que para cada idea hubiera un tapabocazo y un insulto, y para cada pregunta una burla del tipo "se nota que eres un dogmático que no entiende..." en lugar de una respuesta, y una pandilla de incondicionales que sólo van a felicitar por tener un lugar donde no los maltratan por no comulgar con la religión darwinista.

    Un Abrazo.

    ResponderEliminar
  2. Según la definición de complejidad de Kolmogorov: la complejidad de una secuencia es la longitud del mínimo programa que la genera (en una máquina de Turing), los seres vivos no son ni siquiera los seres más complejos que existen (son simétricos, repetitivos, regulares...), sino los sistemas caóticos. Por ejemplo, la nieve de las televisiones antiguas (las de tubo catódico) cuando no estaban sintonizadas... ¡era más compleja que cualquier ser vivo existente!

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  3. Según el punto de vista corriente sobre la complejidad de los seres vivos (o sea, que cuantos más órganos diferenciados, más complejidad, cuanto más variada la conducta más complejidad, y así) tampoco el resultado de la evolución tiene que ser siempre mayor complejidad. Muchos seres son más simples que sus antepasados, como sucede con muchos parásitos y quizá con los virus. La mayor eficacia se consigue a veces según el lema "más es menos".

    ResponderEliminar
  4. Aloe:

    Y tienes todo los ejemplos que quieras de menor complejidad en todos los seres vivos que se adaptan a un medio constante. Pero como dice Jesús, la evolución no tiende a la complejidad ni a nada que no sea la adaptación a un medio concreto. Para las bacterias que habitan en el intestino del elefante de Pepe es más ventajoso poder ser bacterias que elefantes, de difícil encaje en un intestino.

    ResponderEliminar
  5. Yo no conocía ese blog hasta hace una semana escasa. Sí que es difícil charlar, entre la coprolalia compulsiva de algunos y las limitaciones intelectuales de otros (que ya tienen que ser patentes para que las note hasta yo) eso es un girigay. Lo que tiene su gracia.
    Aún no me enterado muy bien en qué consiste el trasfondo del blog, más allá de sus fijaciones antidarwinistas porque aunque solicitan concreción a los demás, ellos son bastante elusivos al respecto ¿Propondrán que un ente introduce periódicamente información crucial para el desarrollo del sistema? ¿controlará las derivaciones o simplemente observará el discurrir del sistema zarandeado por el azar, como una partícula por el movimiento browniano, intirviniendo de vez en cuando para añadir algún invento nuevo y no aburrirse? que ideas más raras.
    J.N.

    ResponderEliminar
  6. J.N.

    El blog de Pepe es un catálogo de frustraciones: las suyas por tratar de ir con sus prejuicios contra toneladas de ciencia y las nuestras al no poder encontrar un momento de lucidez en Pepe y su clac.

    ResponderEliminar
  7. Jesús, tienes una paciencia que ni tu tocayo (que al fin y al cabo, se cabreaba con bastante frecuencia con los escribas y fariseos y cuando aquel asuntillo tontorrón de los cajeros automáticos en la entrada del Templo).

    Yo simplemente me niego a concederle la categoría de igualdad intelectual a tipos como el del primer comentario. Y no por el tono, que eso me la perspira, sino por creer en tonterías.

    ResponderEliminar
  8. Freman:

    Pero ¿tú nunca has ido al circo? Pues ahí tienes uno.

    ResponderEliminar
  9. Jesús:

    "como ves, es un blog muy divertido."

    Un asilo de creacionistas vergonzantes, con la mala hostia que les caracteriza.

    ResponderEliminar
  10. Freman:

    Vuelve a leer al primer comentarista. O me equivoco mucho.

    ResponderEliminar
  11. ¿Yo?

    Aclaro que mi primera frase pretendía ser una burla de la forma en que califican en ese blog a cualquiera que no piense como el autor.

    Perdón por la confusión.

    Un Abrazo.

    ResponderEliminar
  12. :) No, lo siento yo.

    Confundí "ese" con "este". Y lo recuerdo porque me extrañó "comentar" con el complemento "este blog".

    ResponderEliminar
  13. Sursum Corda: efectivamente.
    Lo que pasa es que la vieja idea de que la vida tiende a "perfeccionarse" y a adquirir complejidad, hasta llegar a Homo sapiens, el rey de la Creación, sigue en el trasfondo de muchos, incluso aceptando la evolución.

    ResponderEliminar
  14. Aloe:

    Puede adquirir complejidad, como de alguna manera gana tamaño o número de pelos con respecto a una bacteria. Pero a los pepes sólo les cabe en la cabeza que eso es una medida direccional hacia algo especial, muy al estilo Teilhard de Chardin "adelante y arriba".

    Si hay un medio que pueda ser explotado por una bacteria, sea una fumarola oceánica o el intestino del elefante de Pepe, hay una dirección para la evolución diferente de la de hacerse rey de la creación y ese medio no quedará vacío si ha sido explotado ya porque todas las bacterias manden a sus hijos a estudiar en la universidad evolucionista para hacerse humanas.

    Se supone que Pepe tiene conocimientos. Pero no es lo mismo erudición que saber. Alguien que es capaz de meter la pataza tan a fondo como para no saber que las bacterias evolucionan cada día ha debido pasar muchas horas de retiro espiritual en vez de en la biblioteca. O en el bar jugando al mus, quién sabe.

    Este tipo de tontería sobrevive porque los pepes o son unos creacionistas vergonzantes o, si no, se creen animados por ellos, por esos mismos que los quemarían como herejes si entendieran que dicen que hay evolución y que hubo una fauna de Ediacara, y no una creación hace 5000 años en seis días y con Eva saliendo de una costilla.

    Lo peor para los pepes son sus amigos, que sí que son de un preocupar que te pasas.

    ResponderEliminar
  15. ¡Que bonito¡ Venir a este rincón a ponerme verde. Me lo voy a empezar a creer.
    ¿De dónde habéis sacado a ese psicópata Freman, que primero muerde y después mira a ver donde ha mordido? Me falta en mi colección.

    ResponderEliminar
  16. El tal Pepe es amigo de Rouco. Se viste de evolucionista de diseño inteligente, pero no es más que un religioso fundamentalista. Lo sé de buena tinta.

    ResponderEliminar
  17. De dónde habéis sacado a ese psicópata Freman

    He evolucionado. Pero no desde un creata, evidentemente: esos pertenecen a un cul de sac del espacio de Turing. De los creatas sólo salen ranas.

    ResponderEliminar
  18. Oh, mon ami Pepe, bienvenu!
    Estás invitado a soltar aquí todos los argumentos que quieras, incluso los insultos que te gustan tanto. Con que dieras un argumento lógico por cada diez insultos, me parecería fantástico.

    ResponderEliminar
  19. Jesús:

    Es mejor si tuviera el derecho a diez insultos por cada argumento lógico. Poco insultaría.

    ResponderEliminar
  20. Armando Leonel Silverio27 de noviembre de 2009, 23:04

    ¿Qué decir del Diseño Inteligente?

    Es una explicación metafísica de la vida y la evolución, nada más. Pretende explicar cómo diferenciar el designio del azar, y en base a eso concluir si la vida es o no un diseño. No sé qué diablos ha pasado con los hombres de ciencia, y los académicos. Porque el Diseño Inteligente no es obra de creacionistas ingenuos, no, para nada. Pero todo esto es culpa del darwinismo, ¿qué se puede esperar de una teoría que pretende explicar todo por azares, suertes, y diferenciales reproductivos? Después de que semejante fárrago fue considerado teoría, cualquier cosa es posible.

    Menos mal que la discusión comienza a encenderse. No todo el mundo está dispuesto a ser confundido con jugadores de dados y diseñadores.

    ResponderEliminar
  21. ¿Una explicación metafísica de la evolución? ¿Eso qué significa exactamente? ¿ Una explicación extracientífica? ¿Qué uno aprovecha cualquier fenómeno que no esté razonablemente explicado por procedimientos científicos para embutir el viejo prejuicio finalista y sus creencias particulares? Ya no resulta decoroso achacar el rayo o la lluvia al enfado o benevolencia de la divinidad de turno o proponer que la Tierra debe tener una perpectiva privilegiada en el Universo por haber sido creada especialmente como morada para el hombre, pero resulta algo más digno proponer tonantemente que un ente inserta kits genéticos a gogó de vez en cuando o que La Explosión Cámbrica require una intervención estelar de un habilidoso ente intencional soltando sus protipos de trilobites o de que el hecho de que el Universo haya permitido el desarrollo de organismos vivos capaces de plantearse determinadas cuestiones se deriva algún tipo de ajuste premeditado o finalidad. Argumentos definitivamente no científicos.
    .
    El rollo de equiparar darwinismo a azar, pasando por la cuota de necesidad desenfoca totalmente la cuestión. Nadie propone a estas alturas que está todo dicho en el campo de los mecanismos evolutivos, estamos acostumbrados a integrar toda clase de sorpresas al respecto y sin duda llegarán más, pero hay que sustentar estos mecanismo con pruebas razonablemente objetivas. Es parte de la ciencia asumir sus límites en cada momento y no entrar en la especulación metafísica. Ese es otro territorio. Introducir intervenciones de entes intencionales de los que no hay ningún tipo de constancia objetiva ni directa ni indirecta es dar un salto mortal epistemológico y aterrizar en el terreno de las creencias. Una creencia intelectualmente perezosa y científicamente tóxica, ni explica nada en si misma en términos científicos ni abre cáminos de búsqueda empírica contrastable, no constituye una opción científica válida, a no ser que el ente de turno se manifieste objetivamente y muestre sus truquitos. Llamemos a las cosas por su nombre.
    J.N.

    ResponderEliminar
  22. Armando:
    ¿qué quieres decir con lo de que el darwinismo "pretende explicar todo por azares, suertes, y diferenciales reproductivos"?
    ¿Por qué te parece que eso es DEMASIADO POCO para explicar algo?

    ResponderEliminar
  23. Armando Leonel Silverio29 de noviembre de 2009, 17:58

    J.N. estoy de acuerdo con usted en que el Diseño Inteligente no es una teoría científica, qué más quisiera yo, un creyente, finalista, y para rematar determinista. Naturalmente, recurrir a la contingencia para explicar fenómenos naturales es científicamente incorrecto. La contingencia es otro salto al vacío, que no debería tener cabida en la ciencia.

    No sé, ni me interesa saber, si las intenciones de los proponentes del Diseño Inteligente son las de embutir prejuicios y creencias. En lo personal considero imposible diferenciar el azar del designio en las creaciones de la naturaleza, a menos que se tenga certeza de la naturaleza del posible diseñador, de su existencia. Podemos diferenciar las creaciones humanas de otras creaciones naturales porque hay certeza de la naturaleza humana. El designio humano es, en tal sentido, demostrable. Alguno podrá decir que la vida en la Tierra es hechura de extraterrestres –abundan las personas creativas estos días. Es una hipótesis demostrable, pero en exceso especulativa, que no aclara nada sobre el origen y evolución de la vida en el universo.

    Ahora, qué decir de los darwinistas y demás supersticiosos, amantes del azar, las apariciones espontáneas, y demás cábalas por el estilo. Se las ingeniaron para transferir lo aleatorio, de las explicaciones humanas a la naturaleza. Sencillamente inaceptable.

    Que un conductor distraído atropelle a un transeúnte, igualmente distraído en sus cavilaciones cotidianas, es un accidente, una contingencia, siempre y cuando lo accidental o contingente hagan referencia a los desprevenidos implicados, a sus incapacidades de anticiparse al evento. Porque el evento mismo no tiene nada de contingente. Que dos móviles desplazándose en trayectorias diferentes se impacten al encontrase en un punto, no tiene nada de accidental, lo accidental sería lo contrario. Que a pesar de encontrarse en un punto de impacto, ambos móviles se atravesaran uno al otro sin impactarse. Y aun en tal caso, lo correcto es encontrar una causa, no echar manos de milagros y contingencias.

    Las variaciones que se producen en la replicación de los organismos no tienen nada de accidental. No son errores, ni nada parecido, sino un requerimiento, una capacidad sin la cual los organismos vivos no podrían sobrevivir en entornos cambiantes. ¿Qué de accidental hay en que una estructura varíe en función de los cambios del medio entorno? Todo lo contrario, es una capacidad que los organismos vivos han heredado de la materia misma, y que forma parte de la dinámica del universo.

    ¿Qué de contingente o espontáneo hay en el hecho de que dos organismos se fundan en uno, para conformar un tercero? Al contrario, siendo los organismos vivos constituidos por los mismos elementos y compuestos químicos, estas interacciones no tienen nada de contingentes, sino que son el resultado de procesos determinados.

    Que no podamos entender a cabalidad cómo, cuándo, y dónde pasarán, su utilidad específica en función de un entorno específico, etc., no es prueba de aleatoriedad, omnidireccionalidad, espontaneidad, o cualquier palabreja por el estilo.

    ResponderEliminar
  24. Armando:
    dices "recurrir a la contingencia para explicar fenómenos naturales es científicamente incorrecto".
    Pues no, señor. Primero, hay fenómenos que son ALEATORIOS, y por lo tanto, lo CIENTÍFICAMENTE CORRECTO en esos casos es ENTENDER SU ALEATORIEDAD (p.ej., por qué tal y cual cráter lunar está donde está, y no diez kilómetros más alla; pues la ÚNICA explicación científicamente correcta es porque DIO LA CASUALIDAD de que cayó un meteorito JUSTO ahí, y no más allá; o, p.ej., los fenómenos cuánticos son ESENCIALMENTE aleatorios: no hay nada que determine CUÁNDO va a desintegrarse un núcleo radiactivo; lo único "determinado" es que al cabo de tal cantidad de tiempo se habrá desintegrado un cierto tanto por ciento de los núcleos de una muestra).
    Segundo, porque TODA explicación científica incluye DOS tipos de variables: variables "deterministas" y variables "estadísticas" (normalmente denominadas "el error estadístico"), y cada explicación científica diferente se puede diferenciar de las demás tanto en las hipótesis que hace sobre el comportamiento de las variables deterministas como en el de las variables aleatorias (o sea, tiene que hacer algún supuesto sobre la FUNCIÓN DE DISTRIBUCIÓN de los errores). Normalmente, se espera que AMBOS tipos de supuestos sean empíricamente contrastables.
    .
    considero imposible diferenciar el azar del designio en las creaciones de la naturaleza
    Es como si me dices que consideras imposible distinguir los garbanzos de los coches. Cuando hay azar, puedes determinar empíricamente la FUNCIÓN DE DISTRIBUCIÓN ESTADÍSTICA a la que se ajustan tus observaciones. Cuando hay designio, puedes determinar empíricamente el MODO mediante el que el diseñador construyó el objeto (al menos, en los casos en los que HAY PRUEBAS de que hubo diseño).
    Por otro lado, los defensores del diseño inteligente no dicen que no pueda distinguirse el azar del diseño, sino TODO LO CONTRARIO: que no se puede distinguir el diseño de LA COMPLEJIDAD (no del azar).
    .
    .
    el evento mismo no tiene nada de contingente
    .
    ¡¡Pues claro!! Es que los darwinistas NO DECIMOS que las mutaciones ocurran "al azar, O SEA, SIN CAUSA". ¡¡¡Claro que CADA mutación tiene una causa física precisa!!! Una mutación consiste en que una base en el ADN es sutituída por otra, y eso ocurre porque otra molécula que andaba por ahí, obedeciendo INELUCTABLEMENTE las leyes de la física y de la química, provocó tal o cual reacción química.
    .
    Me temo que no entiendes qué quiere decir el término "azar" en las explicaciones darwinistas. No te preocupes, yo te lo explico de manera que no te vuelvas a confundir nunca: que una mutación ocurra "por azar", significa EXCLUSIVAMENTE que la CAUSA de la mutación no es la VENTAJA que esa mutación va a provocar en el ser vivo que va a tenerla, o en sus descendientes (o, dicho en términos más correctos, que la probabilidad -empíricamente medible- de que ocurra una mutación determinada NO DEPENDE ESTADÍSTICAMENTE de la ventaja reproductiva o biológica que esa mutación concedería al ser vivo que la vaya a tener, o a sus descendientes).
    .
    Las mutaciones no son, como dices, un requerimiento, una capacidad sin la cual los organismos vivos no podrían sobrevivir en entornos cambiantes. Si yo me caigo por un precipicio, NECESITARÍA tener alas -o algo parecido- para sobrevivir, pero mi necesidad NO ES CAPAZ DE CAUSAR el que me salgan alas. Lo MISMO ocurre con las mutaciones: no hay ningún proceso por el cual la "necesidad de adaptarse a un entorno cambiante" sea CAPAZ de crear las mutaciones "adecuadas": sencillamente, los bichos que han tenido la suerte de que SUS PADRES tengan mutaciones que a ellos les benefician, tendrán más probabilidades de dejar descendientes. Los que, A PESAR DE LA "NECESIDAD", no tuvieron esa suerte, pues se extinguen, y aquí paz y después gloria.

    ResponderEliminar
  25. Jesús:

    Las mutaciones no son beneficiosas más en que parte y en un contexto. La mayor parte de las mutaciones destruyen información y perjudican al ser vivo. Y muchas de ellas se deben a los errores de las polimerasas. Cuando replican el DNA tienen una tasa de error.

    Hay todas las mutaciones que se quiera y que producen enfermedades o malformaciones genéticas o casos de cáncer.

    Por otra parte, las mutaciones son beneficiosas según el medio. Es muy conocida la anemia falciforme, que consiste en una mutación que produce una polimerización de las moléculas de hemoglobinas de tal manera que el glóbulo rojo se destruye. El portador homocigoto sufre la enfermedad, pero el heterocigoto tiene un ventaja en áreas con malaria endémica pues los plasmodios no pueden reproducirse. Así que las poblaciones de zonas con malaria de Africa ecuatorial tienen genes de anemia falciforme ya que la selección por una lado elimina los casos de homocigotos, pero por otra da ventajas a los heterocigotos.

    Otra cosa es que os mismos pepelmas que insisten en que el "darwinismo" no hace prediciones y que es irrefutable sostienen un DI que es resistente a toda prueba pues no predice NADA y todo puede hacerse encajar con un Diseñador Inteligente y OminSciente -DIOS, en adelante- que resulta inescrutable a los peperspicaces antidarwinistas.

    ResponderEliminar
  26. Armando Leonel Silverio30 de noviembre de 2009, 15:06

    considero imposible diferenciar el azar del designio en las creaciones de la naturaleza

    Es como si me dices que consideras imposible distinguir los garbanzos de los coches. Cuando hay azar, puedes determinar empíricamente la FUNCIÓN DE DISTRIBUCIÓN ESTADÍSTICA a la que se ajustan tus observaciones. Cuando hay designio, puedes determinar empíricamente el MODO mediante el que el diseñador construyó el objeto (al menos, en los casos en los que HAY PRUEBAS de que hubo diseño).
    Por otro lado, los defensores del diseño inteligente no dicen que no pueda distinguirse el azar del diseño, sino TODO LO CONTRARIO: que no se puede distinguir el diseño de LA COMPLEJIDAD (no del azar).


    Totalmente de acuerdo, profesor Zamora. Acá está usted repitiendo lo mismo que dije, lo cual podría ser indicativo de que su intención es debatir, y no consensuar. No quiero extenderme en esto porque es claro que coincidimos en lo fundamental.

    En cuanto al valor explicativo de la contingencia, de entrada veo que no habrá acuerdo posible. Que un meteorito XL1 impacte en un lugar X, en un momento T, en vez de hacerlo en el lugar X1 y en el momento T1, tiene claramente una explicación, que usted o cualquier otro ignoren las causas determinantes de un fenómeno no es prueba de contingencia, sino de su ignorancia. Tampoco tiene sentido extenderse en cuestiones sobre las que en definitiva no avanzaremos.

    Veamos algo que, a lo mejor, merece una puntualización. Quién sabe si podemos acordar algunas cosas, y hasta aprender algo nuevo, que es lo que en realidad importa.

    Usted dice:

    Me temo que no entiendes qué quiere decir el término "azar" en las explicaciones darwinistas. No te preocupes, yo te lo explico de manera que no te vuelvas a confundir nunca: que una mutación ocurra "por azar", significa EXCLUSIVAMENTE que la CAUSA de la mutación no es la VENTAJA que esa mutación va a provocar en el ser vivo que va a tenerla, o en sus descendientes (o, dicho en términos más correctos, que la probabilidad -empíricamente medible- de que ocurra una mutación determinada NO DEPENDE ESTADÍSTICAMENTE de la ventaja reproductiva o biológica que esa mutación concedería al ser vivo que la vaya a tener, o a sus descendientes).

    Agradezco sus afanes didácticos, Profesor Zamora, pero debo informarle que su explicación no aporta nada a la cuestión. Naturalmente que la causa de una mutación no es la ventaja, ni la desventaja, ni la neutralidad, una cosa no tiene nada que ver con la otra. La verdad es que no existen mutaciones beneficiosas, neutrales, o perjudiciales, estos son inventos que no tienen nada que ver con la naturaleza. Si usted decidiera medir la correlación que existe entre la posibilidad de que un meteorito impacte la Tierra, con la probabilidad de que dicho impacto sea beneficioso, se topará con la misma situación. Igual pasará si lo hace con la probabilidad de que usted se saque la loto, y que este evento le resulte beneficioso, perjudicial, o indiferente. ¿Qué relación puede haber en que una mutación haga extremadamente listo, rápido, o fuerte a su portador con que este se reproduzca más que otros? Son cosas muy distintas, no tienen por qué tener relación alguna. Si el asunto fuese así de simple, no tendríamos tantos trastornos genéticos transfiriéndose de una generación a otra, en todas las especies, aun en aquellas que sobreviven en ambientes difíciles. En cambio, sería un infierno de superorganismos compitiendo unos contra otros, lo que pondría en riesgo la estabilidad de toda la biota y la vida misma.

    ResponderEliminar
  27. Efectivamente, Armando, mi intención no es "consensuar", pues no vamos a hallar la verdad sacando la media de tu opinión y de la mía, sino utilizando el debate para ver en qué podemos estar equivocados cada uno.
    .
    Sobre si el "azar" puede ser "explicativo", primero, tienes que tener en cuenta que en ciencia no tienen ABSOLUTAMENTE ninguna relevancia las "explicaciones últimas": siempre utilizamos unos hechos (que a su vez, tendrán alguna explicación, aunque la desconozcamos), para explicar otros. La cuestión es que, que A explique B significa que podemos INFERIR B a partir de A. Pues bien, la explicación de B puede ser que cierto fenómeno ocurre según una ecuación que a su vez presupone una cierta DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD, EN VEZ de otra. Ten en cuenta que "explicar B" consiste en "explicar por qué ocurre B EN VEZ de C", y la explicación puede ser que, entre los factores que influyen en B, haya un cierto factor ALEATORIO (en el sentido de que lo MÁXIMO que sabemos de él es la distribución de probabilidad que sigue), pero un factor que sigue UNA determinada distribución de probabilidad, EN VEZ de otra.
    .
    no existen mutaciones beneficiosas, neutrales, o perjudiciales, estos son inventos que no tienen nada que ver con la naturaleza
    .
    ¡¡¡Vaya que no!!! Si mi hijo nace con una mutación que le hace sintetizar mal la hemoglobina, eso será una mutación perjudicial. Si nace con una mutación que le hace tener más resistencia al virus de la gripe, pues será una mutación beneficiosa. "Beneficiosa" y "perjudicial" SIGNIFICA simplemente que LA PROBABILIDAD DE DEJAR DESCENDIENTES es mayor o menor, respectivamente. Esto no es ningún "invento", sino una DESCRIPCIÓN de cómo son las consecuencias de la mutación. Así que tu pregunta sobre " ¿Qué relación puede haber en que una mutación haga extremadamente listo, rápido, o fuerte a su portador con que este se reproduzca más que otros?" es TOTALMENTE SUPERFLUA: lo ÚNICO RELEVANTE de una mutación desde el punto de vista biológico es, precisamente, CUÁNTO aumenta o disminuye con esa mutación la probabilidad de dejar descendientes (en el ambiente en el que de hecho vive el portador de la mutación); habrá mutaciones que aumenten esa probabilidad, mutaciones que la disminuyan, y mutaciones que la dejen igual. Cuando dejan igual la probabilidad, entonces la mutación es REPRODUCTIVAMENTE NEUTRA, pero no siempre es así (y que sea así o no, no es una cuestión qeu puedas decidir tú o yo sentados en el sillón de casa, sino que es un HECHO que ocurre o no ocurre, con independencia de lo que pensemos sobre él).
    .
    La consecuencia que sacas, de que, si las mutaciones tuvieran alguna influencia, entonces "sería un infierno de superorganismos compitiendo unos contra otros, lo que pondría en riesgo la estabilidad de toda la biota y la vida misma"... pues es que ESO es la biosfera: una competición continua que hace cambiar a unos y a otros no, que a unos los extingue y a otros no. Eso sí, TODOS son "superorganismos", en el sentido de que todos los que SOBREVIVEN han pasado la prueba de miles de generaciones anteriores acumulando mutaciones favorables.

    ResponderEliminar
  28. Armando Leonel Silverio30 de noviembre de 2009, 20:16

    Efectivamente, Armando, mi intención no es "consensuar", pues no vamos a hallar la verdad sacando la media de tu opinión y de la mía, sino utilizando el debate para ver en qué podemos estar equivocados cada uno.

    Sí, el debate es importante, también el consenso.

    Sobre si el "azar" puede ser "explicativo", primero, tienes que tener en cuenta que en ciencia no tienen ABSOLUTAMENTE ninguna relevancia las "explicaciones últimas": siempre utilizamos unos hechos (que a su vez, tendrán alguna explicación, aunque la desconozcamos), para explicar otros. La cuestión es que, que A explique B significa que podemos INFERIR B a partir de A. Pues bien, la explicación de B puede ser que cierto fenómeno ocurre según una ecuación que a su vez presupone una cierta DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD, EN VEZ de otra. Ten en cuenta que "explicar B" consiste en "explicar por qué ocurre B EN VEZ de C", y la explicación puede ser que, entre los factores que influyen en B, haya un cierto factor ALEATORIO (en el sentido de que lo MÁXIMO que sabemos de él es la distribución de probabilidad que sigue), pero un factor que sigue UNA determinada distribución de probabilidad, EN VEZ de otra.

    Estoy totalmente de acuerdo con usted, profesor, pero esto es justamente lo que el darwinismo no hace. El darwinismo asume la aleatoriedad de las mutaciones como “explicación última”, veamos esto.

    El darwinismo asume que la razón por la que no existe correlación alguna entre la aparición de las mutaciones y su probable “utilidad” es la aleatoriedad. Esto es así, porque presupone que las mutaciones deben favorecer la reproducción de los genotipos portadores. ¿De donde diablos sacan los darwinistas tal cosa? ¿Por qué les resulta tan difícil entender que la vida opera sobre la base del equilibrio? No sólo de la competencia, sino del equilibrio entre competencia y cooperación. Una misma mutación, inevitablemente, “beneficiará” a unos, “perjudicará” a otros, y resultará indiferente para los restantes, así es como opera la vida. Pero más que nada, es de una importancia absoluta para la permanencia de la vida que las mutaciones no estén dirigidas a la obtención de la mejor adaptación, sino que varíen en una gama amplia de posibilidades. Un mecanismo eficiente cuando se trata de adaptarse a condiciones ambientales cambiantes. No hay nada de aleatorio en eso. Claro, si me invento que las mutaciones están para favorecer la reproducción individual, terminaré concluyendo, erróneamente, que son aleatorias. La aptitud absoluta es perjudicial para la vida, no favorable.

    ResponderEliminar
  29. Armando:
    El darwinismo asume que la razón por la que no existe correlación alguna entre la aparición de las mutaciones y su probable “utilidad” es la aleatoriedad. Esto es así, porque presupone que las mutaciones deben favorecer la reproducción de los genotipos portadores
    .
    ¡¡¡Es que no sé de dónde sacas tal cosa!!! El darwinismo no dice nada REMOTAMENTE parecido a eso. Primero: las mutaciones, ni "deben" favorecer una cosa, ni nada; la cuestión es que, DE HECHO, habrá mutaciones que incrementen la probabilidad de dejar descendientes, mutaciones que disminuyan esa probabilidad, y mutaciones que no tengan ningún efecto sobre esa probabilidad. Las mutaciones que pertenezcan al primer grupo se heredarán más a menudo que las otras.
    .
    Segundo: el darwinismo no "asume" nada sobre las causas de las mutaciones: lo que dice es que, DE HECHO, no existen mecanismos CAUSALES que tengan como causa el posible beneficio de la mutación, y como consecuencia la mutación misma. Numerosos científicos han intentado buscar mecanismos de ese tipo, pero no los han encontrado.
    .
    ¿Por qué les resulta tan difícil entender que la vida opera sobre la base del equilibrio? .
    ¿Y por qué te resulta a ti tan difícil ENTERARTE de lo que proponen los darwinistas? La MODERNA teoría de la evolución muestra que la TASA DE ÉXITO REPRODUCTIVO depende tanto de la "competencia" como de la "cooperación": hay CIRCUNSTANCIAS en las que cooperar de ciertas maneras AUMENTA la probabilidad de dejar descendientes, y también hay circunstancias en las que competir de ciertas maneras aumenta esa probabilidad. Esto es el pan nuestro de cada día en el DARWINISMO CONTEMPORÁNEO.
    .
    La aptitud absoluta es perjudicial para la vida, no favorable.
    ¡¡¡Es que el darwinismo no asume que los bichos tienen "aptitud absoluta"!!! Cada bicho tiene las características que tiene, y esas características le dan una DETERMINADA probabilidad de dejar descendientes: no hay ninguna razón por la que el bicho no pudiera tener una probabilidad mayor que la que de hecho tiene, así que TODOS los bichos tienen una "adaptación" LIMITADA (pues podrían tener más; no la tienen).
    .
    Lo que tú estás criticando NO ES el darwinismo, sino una ficción mental que no sé de donde habrás sacado, pero que ningún científico serio que se considere darwinista comparte.

    ResponderEliminar
  30. ¿ Pero sigue la discusión ? Y yo sin enterarme.
    vamos a ver Armando Leonel:

    La participación del azar en la generación de variedad en los sistemas genéticos ( hay también otros procesos azarosos y contigentes implicados en el desarrollo evolutivo, obviamente) se refiere fundamentalmente a:
    .
    1-La impredecibilidad de la aparición de una variante concreta y la, al menos relativa, impredecibilidad de las derivaciones futuras de un determinado acontecimiento de este ámbito, dependiente de una miríada de factores contingentes. No quiere decir que no haya causas concretas responsables de la aparición o evolución de determinados elementos ni que todos los mecanismos de generación de variedad sean exclusivamente azarosos, los organismos han desarrollados sistemas de producción de diversidad con *ciertas* dosis de control al respecto. Tampoco que el proceso evolutivo sea totalmente azaroso sino que el azar y la contigencia juegan un papel fundamental en su desarrollo. Obviamente también hay constricciones de naturaleza diversa y pautas, tiene sus dosis de regularidad y necesidad. Habría que valorar en cada caso concreto la importancia de cada componente.
    Pero es un proceso histórico, cuyo desarrollo específico se ve modelado por contingencias que obviamente tienden a constituir condicionantes o determinantes futuros.
    .
    Respecto al papel de la competencia que muchos parecen confundir simplísticamente con la Selección Natural, un proceso con muchos más ingredientes obviamente, la competencia es sólo una de las muchas interacciones entre sistemas genéticos y entre éstos y su entorno que intervienen en el proceso de selección natural y en la evolución en general, y su importancia concreta dependerá de las situaciones ambientales particulares.

    J.N.

    ResponderEliminar