En el cargamento de propuestas insurrectas que lleva el Otto Neurath en sus bodegas para renovar el sistema político, hoy sacamos a cubierta una que seguramente será muy bien recibida por algunos, y pondrá los pelos de punta a otros (aunque a los más, como casi siempre, les parecerá una tontería).
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Se trata de establecer una limitación máxima de dos mandatos para TODOS los cargos políticos: desde ministro a concejal, desde diputado hasta alcalde, desde parlamentario regional a presidente del gobierno, desde asesor a consejero de una empresa pública. Para más efectividad, acompañaría la propuesta con la de exigir un desempeño mínimo de diez años en alguna otra actividad laboral o profesional antes de convertirse en elegible para un cargo político. Tras otros doce años de inactividad política, o "desintoxicación", el sujeto podría volver a ocupar un cargo público.
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Con una medida así desaparecería la figura del "profesional de la política", el individuo que ha pasado casi directamente de la adolescencia al partido, y que lo único que conoce de la realidad (aparte del fútbol) es lo que llega, tras las brumas de cien ecos y distorsiones, a las comisiones internas y órganos colegiados de su agrupación.
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La concepción de la política que surgiría a través de una legislación así, consistiría en un período relativamente breve que cada uno (bueno, por supuesto no todos, sino a quien le tocara por los designios de la voluntad popular) debe sacrificar en favor de la comunidad, abandonando otras actividades, en vez de algo que se puede convertir en una carrera profesional.
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Más doctrina electoral:
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¿Dónde hay que firmar?
ResponderEliminarEs difícil, salvo emergencia nacional, que nuestros políticos firmen su suicidio. Pero es bueno tener claro el asunto.
¿Dónde hay que firmar?
ResponderEliminarEn menéame y todos los sitios de internet a los que quieras mandarlo.
Yo escribí una propuesta muy parecida (más blanda,en mi caso) hace muy poco:
ResponderEliminarhttp://nostalgiadelreino.net/2009/11/de-politicos-profesionales/
Así que, obviamente, estoy de acuerdo
Yo propondría el Canon Municipal, con el que todos nuestros alcaldes y concejales de urbanismo pasarían X días en la cárcel nada más ser elegidos para compensar los posibles delitos que vayan a cometer.
ResponderEliminarYo haría el periodo de "preparación" más corto, porque la vida hoy en día va más rápido para los temas laborales, mientras que el criar hijos va más lento.
ResponderEliminarCinco o seis años trabajando antesya es bastante, porque la próxima generación no se va a tirar cuarenta años en la misma trayectoria laboral. Ni mucho menos.
Mientras que trabajar y criar hijos ya ocupa casi todo el tiempo disponible, y la mayoria de los políticos pofesionales hacen de activistas en su tiempo libre unos añitos al menos (o eso creo) antes de pillar poltrona.
En una sociedad medianamente organizada, tendría más lógica que los períodos de "servicio público" tiendan a ser cuando se es joven e iconoclasta (escoba nueva barre mejor) y se tienen además pocas obligaciones, o cuando se es mayorcito y se tiene experiencia y los hijos criados.
Pero vamos, que la propuesta en general me parece excelente.
En menéame
ResponderEliminarJoer, es que el Menéame ese es una tragedia china. De entrada, dependen para el registro e identificación de contenido JavaScript que no pasan por un canal seguro. Supongo que lo harán por ahorrarse unos cuartos.
Hecho, de todos modos.
Yo prefiero un político profesional, a tener que elegir entre ilustres desconocidos o aparecidos que pueden resultar tan corruptos como Collor de Melo en Brasil. ¿Lo habéis olvidado? El colmo de la profesionalización de los políticos la he visto en Suiza: se reparten el poder entre siete ministros y van ejerciendo el papel de presidente cada uno de ellos un año, sin preocuparse de si pertenecen a un partido u otro, todos son presidentes del país. Y no los elige el pueblo, los eligen a dedo, de entre ellos mismos, los políticos electos de su asamblea parlamentaria. Y la democracia helvética funciona muy bien con sus políticos profesionales.
ResponderEliminarSí, eso les funciona a los suizos. Y tienen también un menor porcentaje de la población con intolerancia a la lactosa, pero el Nolotil tiene más probabilidades de provocarles una agranulocitosis mortal.
ResponderEliminarAloe: dejémoslo en cinco años de experiencia profesional previa, y con prohibición de ejercer cargo público para varones con hijos menores de 6 años
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminarciertamente, menéame tiene su complicación innecesaria (seguro que lo han diseñado unos aspirantes a funcionarios)
Anónimo: El Presidente de Suiza es un cargo más o menos protocolario, no tiene más poder que sus colegas.
ResponderEliminarA los ministros los eligen los parlamentarios, lo que es lógico, porque si son el poder ejecutivo, no tienen por qué ser un cargo electo. En ninguna parte los ministros son elegidos directamente.
La política en Suiza, en mi opinión, tiene aspectos tan poco profesionales que los suizos se pasan la vida votando referendums (es decir, haciendo de políticos aficionados) y esos referendums se convocan frecuentemente por iniciativas populares (o sea, por otros políticos aficionados).
Sólo conozco de primera mano la sede del gobierno y asamblea de Neuchatel, un cantón pequeño, pero me pareció más bien una proclamación de anti-prepotencia y anti-solemnidad, esas características de los políticos profesionales.
Para empezar, todo el mundo podía visitar tales sedes sin invitaciones ni prosopopeya, incluyendo el salón de plenos o como lo llamen, y el sitio para el público en éste estaba a dos metros de los representantes. Y todo al mismo nivel, sin tarimas ni mesas presidenciales.
Al menos, la representación escénica del poder (que siempre es un mensaje intencionado) era bastante menos insultante y bastante más igualitaria que la habitual por aquí.
Oye, y lo de una acreditación para político ¿lo has propuesto ya? Es que no se porque si los que estamos en el rollo académico tenemos que pasar por imnumerables procesos de evaluación y acreditación, estos no tienen que hacerlo. Con más razón, no?
ResponderEliminarTendría que haber acreditaciones diversas en función de los méritos, para concejal, para senador, para ministro, para presidente, etc, etc. Que bueno sería eso de oir a ZP diciendo "ay, vaya es que la ANECA me ha rechazado mi acreditación para Presidente del Gobierno.." La ANECA entonces sí que sería la ostia.
Te ha faltado sugerir que la sociedad estaría dividida en tres órdenes; los guerreros, los trabajadores y los filósofos y que serían estos últimos pasarían el día filosofando e intermitentemente deliberando racionalmente sobre política.
ResponderEliminarLa otra opción es hacer de tal forma que el día esté dividido en actividades tales que pueda "por la mañana cazar, por la tarde pescar y por la noche apacentar el ganado, y después de comer, si me place, dedicarme a criticar, sin necesidad de ser exclusivamente cazador, pescador, pastor o crítico". Eso terminaría con la corrupción no sólo en la política, sino en todas las actividades sociales. De hecho, todas las actividades pasarían a ser concebidas como un periodo relativamente breve en el que uno se sacrifica por la comunidad: desde la ingeniería hasta el piano; desde la física teórica hasta las finanzas.
En absoluto, Citoyen. No sé de dónde sacas ese supuesto tufillo platónico-marxista en la propuesta. Más bien al contrario: a mí me parece el colmo de liberal.
ResponderEliminartres ideologías -marxismo, platonicismo y liberalismo- que tienen en común cierto grado de idealismo ingenuo y de sonar muy bien sobre el papel.:P
ResponderEliminarJorl, (casi) todo el mundo de acuerdo... Me dan ganas de llevar la contraria.
ResponderEliminarCitoyen: al contrario, mi propuesta no pretende "planificar un orden social perfecto" (aunque sea no intencionalmente, como en el liberalismo), sino sólo proponer un pequeño IMPEDIMENTO a la clase política (una forma de "limitación de poderes", nada original, por otra parte), que creo que traería muchos beneficios.
ResponderEliminarSi te parece que no, di por qué, pero no meramente que "suena a planificación" o algo así.
Hombre, la utopía marxista tampoco pretendía planificar nada; sugería que simplemente ocurriría. Mi crítica en general es que me parece un poco ingenuo.
ResponderEliminarMi punto de vista es más o menos el que ha expresado egócrata en su post (freman, si quieres un poco más de desacuerdo puedes irte a su blog :P). La política es una actividad que genera valor añadido, como cualquier otra y está sujeta al mismo argumento de la fábrica de alfileres. Quiero decir, ser diputado o fontanero político no es menos complicado (ni necesario) que ser presidente de una caja de ahorros o de un banco pequeño (no sé si la comparación aguanta en términos de tamaño-responsabilidad, pero no se me ocurría otra) y suponemos que una masa dispersa de accionistas o un patronato es capaz de elegir correctamente.
Por otro lado, es algo que limita la responsabilidad (accountability) de un lider; si no te re-presentas, te concentras en responder ante, hum,... ¿la historia?
¿Dónde hay que firmar?
ResponderEliminarFui concejal 4 años, llegué como profesor titular de Universidad con las habichuelas aseguradas, pero la mayoría de la gente que llega a la política buscan de ello un sustento para toda la vida, un sustento bien pagado por cierto.
Jesús:
ResponderEliminarLos griegos ya decían que para una democracia lo mejor era que los cargos fuesen de corta duración y que cada ciudadano pudiera optar a ellos.
Pero mucho hablar de que los políticos se atan a su sillón pero entre las personas que no valen para decir cinco palabras seguidas y los que se aburren si tienen que ejercer un cargo, queda poca gente para político de verdad, capaz de dirigir en los momentos de cambio.
Basta que haya leyes que controlen el patrimonio, que no permitan que un político se forre mientras está en activo o que un ex se forre dando conferencias que le financian sus amigos.
Si ponemos un límite como el que dices, no llenamos el Congreso.
Es evidente, solo la limitación de mandatos es lo que puede llevar a la democracia española a unas condiciones mas sanas. Con ello se podría acercar la política a los ciudadanos y aún así habría que hilar muy fino. difrenciando en la política local y nacional, lo ejecutivo y lo legislativo.
ResponderEliminarPero no solo eso hay también que dar entrada a la sociedad civil en ámbitos como los plenos de los ayuntamientos.
Reformar la ley electoral para hacer mas dependiente a los diputados de sus electores en el distrito que de las cípulas de los partidos.
Y asi... hasta. Mucha reforma sino acabaremos como en esos países que consideran un éxito el que el 40% del censo acuda a unas elecciones.
saludos
Paco Piniella y Miguel Alvarez dijeron respectivamente que…
ResponderEliminar“[…] LLEGUÉ como profesor titular de Universidad con las habichuelas aseguradas, pero la mayoría de la gente que LLEGA A LA POLÍTICA buscan de ello un sustento para toda la vida, un sustento bien pagado por cierto” & “Con ello [la limitación de mandatos] se podría ACERCAR LA POLÍTICA A LOS CIUDADANOS […]”
Ese es, en mi opinión, el problema: que la política es una actividad, profesión, etc. a la que uno LLEGA, en la que PERMANECE por un tiempo (mayor o menor, poco importa –pues el problema no es, en lo esencial, el tiempo sino el control) y de la que SE VA (con los bolsillos más o menos llenos –cuestión ésta, también, de control). O, por decirlo en los términos de Miguel Alvarez: me parece grave (para una democracia, digo (pues para una dictadura o una oligarquía es algo de lo más natural y sano) que haya que ACERCAR LA POLÍTICA A LOS CIUDADANOS, es decir que ésta sea algo ALEJADO DE (lejano, ajeno a) ellos, algo accidental, en lugar de esencial y constitutivo de su ser social.
Si algo tiene de idealismo ingenuo, la propuesta de Jesús --como le achaca Citoyen—es esto: tratar de modificar algo, sin ir a la raíz de la cosa, pues, para empezar, como dijo alguien, no recuerdo quien, anteriormente lo profesionales de la política (al menos los profesionales del régimen) no van a estar por la labor de introducir estos cambios, aunque eso sí, por mi parte, si se introdujeran, bienvenidos sean, pues La DISTANCIA entre la cosa pública y el ciudadano es tal que, tal vez ni se cumpla lo que decía Rousseau: que los ciudadanos de X sólo son libres cada Y años (cuando votan), pues llamar libertad al hecho de votar en las actuales condiciones es escupir sobre el diccionario filosófico-político de los últimos 25 siglos (si descontamos la dilatada parte oscura de esta larga historia. Pero más idealista aún sería, creo yo, el supuesto ‘realismo’ de quienes consideran que cabe una democracia (directa, indirecta o circunstancia) sin la complicidad, participación, activación, etc. de la ciudadanía. No he visto mayor idealismo que el de quienes mantienen separado al pueblo (por soberano que se le tilde a éste) y el poder político, y luego se quejan de abstenciones masivas, no participación, cuando les interesa, claro, etc…
Mauricio Patapalo
Sursum corda dijo: “[…] entre las personas que no valen para decir cinco palabras seguidas y los que se aburren si tienen que ejercer un cargo, queda poca gente para político de verdad […] Si ponemos un límite como el que dices, no llenamos el Congreso”
ResponderEliminar¿Y? ¿Cuál es el problema? ¿Se llena ahora? ¿Hay mucha diferencia entre un congreso con x cientos congresistas apretando el botón que les mandan y un congresista haciendo lo mismo el número de veces que escaños tuviera el partido que fuera? Digo diferencia no económica, pues sueldos ahorraríamos cantidad… Además ¿Qué es un POLÍTICO DE VERDAD? ¿Qué saber o experiencia necesita , además del saber acceder al poder (en el partido, ayuntamiento, estado), mantenerse en él, engañar hábilmente, etc.? Creo que a veces mezclamos churras (políticos) con merinas (técnicos).
Mauricio Patapalo
Sursum.
ResponderEliminarSi ponemos un límite como el que dices, no llenamos el Congreso
¡¡¡Y ESO te parece mal!!!
Mauricio:
ResponderEliminartratar de modificar algo, sin ir a la raíz de la cosa,
Es que, primero, nadie sabe dónde está la raíz (cada cual tiene su teoría). Segundo, tampoco se conoce una vía directa a la raíz. Así que es mejor intentar ir sacando poco a poco la raíz a base de ir quitando pequeñas paletadas de tierra. Esta sería una.
Yo añado una propuesta adicional, a ver qué le parece a Jesús:
ResponderEliminar* Un cierto catálogo de puestos públicos deberían ser por sorteo, lo mismo que ahora los constituyentes de las mesas electorales.
Estos puestos, que constituirían algo así como jurados, se dedicarían, en general, a asuntos de vigilancia, como:
* censura de cuentas, de partidos, organismos y entes que reciben dinero público.
* arbitraje y otras decisiones parecidas en asuntos como:
Desaforar y dar suplicatorios en caso de personajes aforados.
Fijar las retribuciones de los cargos electos.
Aceptar sus dietas y demás gastos.
Tener derecho de veto sobre contratos a los parientes, socios y allegados de dichos cargos.
Estos cargos por sorteo se ejercerían por un año o menos, de forma colegiada, generalmente a tiempo parcial, y darían derecho a una remuneración no muy alta fijada a partir del salario mínimo. Después de haber "servido" en uno de ellos, se podría rechazar cualquier otro que tocase después, así como rechazarlo por los motivos que se aceptan ahora para las mesas electorales.
Ahora fíjate que se puede alegar que estas personas podrían entrar como elefante en cacharrería, sin saber todos los delicados tejemanejes y equilibrios que suele haber en tales cosas: pues fenomenal, digo yo. Es lo que hace falta.
También se puede alegar que muchos pasarían de hacer nada en el tiempo de servicio de jurado que les tocase o se dejarían guiar (manipular) por los pofesionales a los que teóricamente controlan: vale, pero muchos no se dejarían y serían minuciosos y hasta tocapelotas, y como de antemano no se podría saber como iba a ser el próximo...
Ahora mismo, podemos juzgar como irían las cosas por los miembros de las mesas electorales o los presidentes sorteados de comunidad de vecinos: en general, creo que son mejores presidentes que los que se presentan al cargo (no hay selección perversa) y, en general también, una mayoría se esfuerza, en uno y otro caso, por hacerlo bien, hasta esmeradamente bien.
De paso, al cabo de cierto número de años, bastantes miles de personas habrían visto de cerca y aprendido un montón de cosas sobre el funcionamiento de la politica y la gestión pública.
De dinero, creo que se ahorraría mucho más de lo que costaría, aunque los beneficios no serian solo monetarios.
Y de paso le habríamos encontrado una utilidad pública al vecino tocapelotas de cada comunidad, ese que viene a preguntar hasta por los céntimos de redondeo y a discutir filosóficamente sobre el significado contable de "provisión".
Desconozco si es la raiz del problema, pero sí creo que un factor decisivo es la financiación de los partidos políticos. Mientras éstos continúen siendo pesebreras poco controladas, será difícil evitar que haya clientes alrededor.
ResponderEliminarDatos públicos correspondientes a UPyD, partido de reciente creación:
749.772,35 € financiación del Estado para gastos ordinarios, año 2009
45.000 € aprox. financiación del gobierno vasco para gastos ordinarios, año 2009
260.960 € financiación del Estado por el escaño nacional
100.402 € financiación del gobierno vasco por el escaño autonómico
513.166,15 € financiación por el escaño europeo
Todo ello sin contar los sueldos de los diputados.
Mauricio Patapalo,
"... ¿Hay mucha diferencia entre un congreso con x cientos congresistas apretando el botón que les mandan y un congresista haciendo lo mismo el número de veces que escaños tuviera el partido que fuera? Digo diferencia no económica, pues sueldos ahorraríamos cantidad…"
Hace no mucho planteaba yo algo parecido con ocasión de las propuestas de IU y UPyD de aumentar a 400 el número de escaños en el Congreso: Reformas o apaños
Saludos cordiales.
Mauricio Patapalo y Jesús:
ResponderEliminarSi tenemos un número de personas que hacen su labor medio bien y voluntariamente, ¿creéis que obligando a que esos se vayan y entre un grupo nuevo cada poco tempo vamos a encontrar quien dirija el país si le obligamos?
Debe haber un control de todo el que tenga un poder y para eso ya tenemos un Parlamento que puede fiscalizarlo. A no ser que creáis que todos los políticos están compinchados para aprovecharse y hacernos la vida imposible. Sí, desde IU hasta PP se ponen de acuerdo en cenas secretas.
Y la alternativa es tan inviable como lo prueba que si proponemos medidas para que los parlamentarios no tenga pensiones privilegiadas no vamos a encontrar ni para llenar un ascensor, nos van a llamar de todo y van a seguir votando a sus partidos de sus amores a ciegas y con rabia.
La vida política del país es un reflejo bastante exacto de lo que es el país y proponer cambios drásticos olvidando el material social con el que contamos es como proponer hacer rascacielos de cartón.
Puedo estar de acuerdo en que los votos en el parlamento podrían ser los votos recibidos por delegación y con ley D'Hont. Pero yo voto a un partido y creo que mi voto está delegado en el partido X, no en el señor Y que se sienta en su escaño. Así que me da igual que haya cien diputados de "mi" partido o un equipo de diputados con expertos y que tenga un voto delegado equivalente a cien, aunque estén presentes tres en una mesa de debate.
ResponderEliminarPero siempre que he dicho eso, mis contertulios han respondido que el voto no es del partido y que bla bla bla del diputado.
Mi idea es voto a partido e imperativo. Ni libertad de voto ni transfuguismo ni basura.
Y cuidadito con las ideas geniales que lo cambian todo.
Aloe:
ResponderEliminarSi miro a mi alrededor y veo la dificultad de llegar a acuerdos en juntas de vecinos o de que algunas personas se hagan cargo de contratar unos fontaneros para la comunidad, me quedo con lo que tenemos.
Mi idea es voto a partido e imperativo. Ni libertad de voto ni transfuguismo ni basura.
ResponderEliminarEn ese caso, ¿para qué tener doscientos parásitos que ni siquiera van a currar? Un diputado por partido, y a tomar por culo. ¿Para qué cincuenta, si todos van a votar lo mismo?
Freman:
ResponderEliminarEso mismo dije yo
"Así que me da igual que haya cien diputados de "mi" partido o un equipo de diputados con expertos y que tenga un voto delegado equivalente a cien, aunque estén presentes tres en una mesa de debate."
Además, ES EQUIVALENTE a lo que ocurre ahora: dos hablan y decenas calientan banco.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarAcepto que nadie sabe donde está la raíz (de la cosa), pero de ello no se deduce, supongo, que no la haya, que no quepa algún conocimiento racional, aproximativo, provisional de la misma, o que no se pueda hablar y/o discutir con más o menos sentido de ella… Acepto asimismo que cada cual tiene su teoría al respecto, es decir, que no hay una Única Teoría Verdadera de la raíz de la cosa, pero de ello no se sigue necesariamente que todas las visiones, teorías o perspectivas de la misma tengan el mismo valor teórico y/o práctico. Y aunque suene bien, e incluso esté dispuesto a aceptar, que es mejor “intentar ir sacando poco a poco la raíz a base de ir quitando pequeñas paletadas de tierra”, si vamos a quitar paletadas positivas, paletadas con sentido, paletadas ‘realistas’ y no idealistas, habrá que quitar las paletadas de un sitio antes que de otro, ¿no? … ¿o acaso la raíz está, como dios, en todas las partes?
Resumo: borro lo de ‘no ir a la raíz’ y lo sustituyo por esto: la propuesta se queda (salvo que se meta la pala en el terreno de la despolitización y privatización ciudadana y la dejación de lo de todos --lo propio a fin de cuentas-- en manos de ‘expertos’ en nos e bien qué) en humo, en proponer por proponer (en juegos de palabras). ¿Cómo cabría hoy, aquí y ahora, hacer factible esa propuesta? ¿Con qué chocaríamos? Esas ‘resistencias’ nos hablarían de que es lo que habría que modificar previamente con vistas a conseguir que la propuesta prospere.
Mauricio Patapalo
Si tenemos un número de personas que hacen su labor medio bien
ResponderEliminarNo, no la hacen medio bien. la hacen tres cuartos mal.
¿creéis que obligando a que esos se vayan y entre un grupo nuevo cada poco tempo vamos a encontrar quien dirija el país si le obligamos?
Por lo menos igual que ahora, y en muchos aspectos mejor.
Los políticos no dirigen ni controlan los aspectos técnicos directamente.
Los políticos electos que SÍ tienen responsabilidades ejecutivas directas son pocos y la mayoría de las veces no "dirigen el país" (son principalmente los concejales y alcaldes).
Y no suelen tener formación técnica y profesional para ello, no son expertos en gestión.
Así que por ahí lo único que harías es limitar la motivación espúrea (contratos públicos, urbanismo, redes clientelares) y no se perdería nada por otro lado.
El resto de los cargos elegidos no suelen tener cargos ejecutivos.
Los nombrados a dedo para puestos ejecutivos (ministros, secretarios y directores generales, consejeros, subconsejeros y directores de las consejerías) son expertos sobre todo en "haber-llegado-ahí", en política de partido: en poco más.
Por otro lado, ni siquiera se habla de cambiar a todos de golpe cada cierto tiempo, sino limitar a cada uno. Probablemente Jesús es hasta demasiado optimista, pensando que las limitaciones a las personas hicieran cambiar mucho a los partidos.
Igual pasaría hasta cierto punto como en el PNV tantos años: que los lendakaris iban y venían, pero Arzallus estaba siempre.
Pero algo serviría, seguro.
El Parlamento no fiscaliza nada porque no lo nombramos nosotros, lo nombra la cúpula de los partidos. Nosotros sólo decidimos la cuota de poder de cada uno de ellos, y eso es muy poco tirando a nada.
Y no, no hace falta que se pongan de acuerdo en cenas secretas: se ponen de acuerdo en las reuniones de portavoces, en los pasillos, en las reuniones formales y en las informales.
Ponerse de acuerdo es su tarea, precisamente, y en lo que no tienen intereses encontrados ni ideologías enfrentadas, se ponen de acuerdo echando leches, desde luego.
Pero yo voto a un partido y creo que mi voto está delegado en el partido X, no en el señor Y que se sienta en su escaño.
Ya, pero la Cosnstitución y la teoría de la democracia parlamentaria dicen lo contrario.
Por mi parte, estoy con la Constitución y con la teoría de la representación democrática: yo quiero votar representantes con cara y nombre y responsables de lo que hacen.
Por cierto, Sursum Corda: Tú hablas de los políticos profesionales como expertos, y lo contrapones a poner ahí un montón de aficionadillos que no saben.
ResponderEliminarPero la propuesta de Jesús, aunque la llame también así, en realidad lo que defiende es que los políticos sean más profesionales que ahora, pero de otras profesiones.
Porque la profesion de la política no consiste, hoy por hoy, en especializarse en dirigir ni gestionar ni saber de nada: consiste en especializarse en luchar por el poder y el ascenso dentro de una organización partidista, nada más. Eso no da especiales cualificaciones para nada, ni siquiera garantiza mérito e inteligencia, porque lo que se valora en los partods tiende a ser más la mediocridad, la obediencia y las habilidades del trepa que la brillantez o la capacidad (hay excepciones, desde luego).
No hay más que ver que cuando se improvisó una "clase política" desde la nada, en los setenta y ochenta, había más gente valiosa y más talento y brillantez que ahora, que los que llegan son los que se amamantaron en la política de su partido desde cachorritos en las "Juventudes" y no ha hecho nada más.
Sin decir que entonces fueran la leche, eh.
Mauricio:
ResponderEliminarla mayoría de mis "propuestas" no son para tomárselas en serio (es decir, para ponerlas en un programa electoral y afirmar que pasarán por encima de mi cadáver antes de que renuncie a ellas). Son, más bien, para "despertar conciencias", o sea, para permitirnos imaginar alguna pespectiva desde la que juzgar lo que tenemos.
Sursum…:
ResponderEliminarMe asombra que alguien, visto lo visto, pueda decir que nuestros políticos profesionales hacen su labor medio bien. ¿Hacen medio bien qué?. Y ¿el parlamento controla o fiscaliza al poder? --me refiero al español y de facto, no en el papel, claro. Ponme un ejemplo, por favor -me conformo con uno...Y por supuesto que todos los políticos no están compinchados para aprovecharse y hacernos la vida imposible; no es una cuestión psiquiátrica sino político-económico-sociológica: son castas, élites privilegiadas que tienen sus propios intereses, y bastante lejanos en lo esencial, miremos a la izquierda o la derecha, de los de los ‘gobernados’. No se si los parlamentarios se pondrán o no de acuerdo en cenas secretas, como irónicamente apuntas; me imagino que no, que se limitaran a ponerse hasta el culo de viandas mil y a tirarse miguitas de pan cuando se juntan… Pero es mucho lo que se cuece entre bambalinas, y lo que deciden fuera del parlamento las cúpulas de los partidos y de otras oligarquías no se si en cenas, prostíbulos o donde, pero es obvio que para lo que les ‘afecta’ el acuerdo entre las oligarquías políticas, sindicales, económicas y otras, es unánime. Claro que a lo mejor es pura casualidad ¿no? . Ejemplo, me pareció oír a los entonces lideres del PP e IU desgañitar contra Felipe González y jurar que tratarían de cambiar la ley electoral: listas abiertas, etc… Pero para Anguita y Aznar y los sucesores de ambos, muerto el perro (Felipe) se les acabó la rabia.
-----Si miro a mi alrededor y veo la dificultad de llegar a acuerdos en juntas de vecinos o de que algunas personas se hagan cargo de contratar unos fontaneros para la comunidad, me quedo con lo que tenemos-----
Pues lo fácil no siempre es lo mejor, creo. De serlo, me imagino que entonces deberías estar a favor de la monarquía absoluta o una tiranía fuerte, o con el Estado Vaticano pues en esos regímenes se llega muy fácil a acuerdos. Por ejemplo: ha sido más fácil que Raul Castro suceda al anterior presidente Cubano –su hermano--, que renovar nuestro tribunal Constitucional…
Mauricio Patapalo
muerto el perro (Felipe)
ResponderEliminar:) No, no fue cuando se les murió el perro (que goza de muy buena salud), sino cuando le quitaron el hueso.
Patapalo y otros:
ResponderEliminarHay una cosa que se llama libre competencia y que es algo que a los llorones no les acaba de entrar en la cabeza. Tiene usted cada día a una manifestación de productores de pepino que se quejan de que les pagan a x y que el pepino se vende a 100x. Pero ¿a ninguno se le ha ocurrido que entre tantos productores pueden comercializar su producto o llegar a acuerdos con los comercializadores? No. Es mejor quejarse.
En la política igual: unos individuos se organizan para vendernos su trabajo como gestores y a hacerlo mal tres de cuatro veces. Y todos a quejarnos, pero NADIE crea un partido para hacerlo bien dos o tres de cada cuatro. ¿Y qué lo impide? Fácil: el bla bla bla y la vagancia.
Y si se forma ese partido, a los tres meses tiene montados unos pifostios del quince.
Freman:
ResponderEliminarYa no tiene un hueso. Tiene vacas y vacas que roer.
Patapalo:
ResponderEliminar"Pues lo fácil no siempre es lo mejor, creo. De serlo, me imagino que entonces deberías estar a favor de la monarquía absoluta o una tiranía fuerte, o con el Estado Vaticano pues en esos regímenes se llega muy fácil a acuerdos."
MOOOOCCC, ERROOOOOR.
Así que tenemos un sistema democrático en el que podemos formar partidos pero alguna fuerza desconocida nos impulsa a no crearlos y a seguir quejándonos de los partidos a los que votamos. Es esa dificultad la que le señalo: en una junta de vecinos se parlotea mucho y se hace poco. Como en política pero en modo arreglo de tejado.
Así que si hay personas que se organizan y usted que puede hacerlo no lo hace y vota a los anteriores, encima ¡no llore!
Sursum:
ResponderEliminarel hecho de que no se formen partidos nuevos no es meramente algo de lo que quepa culpar a los individuos. Al fin y al cabo, crear un partido (sobre todo, uno que tenga éxito) es una acción colectiva, y el fracaso de una acción colectiva no se debe solo a la falta de empeño de los individuos, tomados uno por uno, sino a la dificultad intrínseca de la coordinación, además de a las situaciones tipo "dilema del prisionero".
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Primero, es muy difícil PARA MÍ averiguar quiénes son las personas a las que me interesaría unir al partido que quiero crear.
Segundo, es muy difícil PARA ELLAS averiguar si unirse a mi partido (en vez de a otro) es lo mejor para ellas (el riesgo de que sea una mera plataforma de impulso personal para los fundadores es altísimo).
Tercero, es muy difícil PARA NOSOTROS (los miembros del partido) conseguir financiación y publicidad, con lo que el crecimiento del partido queda muy limitado.
Y cuarto, es muy difícil PARA LOS VOTANTES averiguar si realmente vamos en serio o no.
Esta situación es, desde mi punto de vista, un "FALLO DEL MERCADO ELECTORAL" (situación de la que se benefician los primeros partidos que consiguen entrar, pues después se crea un sistema de incentivos perversos que reducen al mínimo la probabilidad de éxito de un nuevo partido... salvo tal vez en casos de catástrofe nacional; de hecho, la tendencia es más bien a que DESAPAREZCAN partidos del panorama político efectivo). Como tal "fallo de mercado", exigiría un CAMBIO LEGISLATIVO que lo compense de alguna manera.
Sacto.
ResponderEliminarUna manera "fácil" de mejorarlo sería la que tú dices en el post, aunque igual no incrementaria la "oferta" de partidos.
Otra manera sería desligar parcialmente las candidaturas de los partidos, con listas desbloqueadas (cambio minimo), abiertas (cambio ya más complicado por la intendencia del recuento), o voto preferente (como hay en Irlanda) porque al eliminar el motivo del "voto útil" puede hacer más visibles las preferencias reales de los votantes, o permitir a estos arriesgarse.
Mi alternativa preferida sería: Circunscripciones unipersonales para una parte de los electos (ahí se votan personas individuales que tienen que defender su escaño, y pueden ir o no arropadas por un partido, y son "el" diputado de un distrito, nada de anonimatos) acompañado de reparto estrictamente proporcional con circunscripción única de todo el territorio para el resto (para compensar el exceso de voto mayoritario con su resultado "el ganador se lo lleva todo" y dar opciones a los que tienen un voto apreciable pero muy repartido).
Cualquiera de ambos mecanismos daría más opciones a partidos nuevos o a personas independientes, respectivamente.
Desbloquear o abrir las listas al menos permitiría filtrar un poco la omnímoda voluntad de las cúpulas. El voto preferente creo que es de recuento endiablado, pero es el que más baja las barreras de entrada a los nuevos.
Como cualquiera de estas reformas qitaría poder a los "aparatos", veo muy difícil que acepten ninguna, salvo emergencia gorda.
Ostras, esto ya lo dijo Freman al principio de todo. Creo que navegamos en círculos, Mr. Zamora.
Sursum:
ResponderEliminarEl ejemplo de los pepinos no me parece en absoluto pertinente a la cosa. Y da además una explicación bastante infantil o ingenua de un hecho con el que algo tenderán que ver, digo yo, la economía y la sociología: ¡mero folk-psicologicismo! Sinceramente, carezco de formación económica y aunque creo que hay un premio Nobel que mezcla la psicología (de andar por casa) con la economía, ello solo puede resultar (me arriesgo a afirmar en mi ignorancia) en una economía aún menos científica que la economía despsicologizada.
-----------------En la política igual: unos individuos se organizan para vendernos su trabajo como (...) ------------
1)No creo, por diversas razones, que en la política sea igual; 2) Yo, al menos, no me quejo -.-o no me quedo en eso: simplemente analizo; 3) No creo que la partitocracia (que está destinada, por definición, a acabar en vanguardismo --con las funestas consecuencias vividas de primera mano por los que somos algo mayorcitos-- o en burocracia e irremediablemente en oligarquía) pueda ‘regenerarse’ con más y nuevos partidos, pues considero que no se trata de corrupción ni degeneración accidental, sino esencial o consustancial a la cosa. Y de hecho si he apoyado las propuestas de Jesús y otras semejantes y para disminuir el poder, la presencia de esas oligarquías partidistas. 4) Veo que sursum tiene afición por las explicaciones folk-psicologicistas. (No se, yo para quedarme en un análisis psicológico de la cosa, prefiero el de W. Reich o el de Maurice Brinton en ‘Lo irracional en política’ –y eso que considero al psicoanálisis una seudociencia.
Mauricio Patapalo
Sursum:
ResponderEliminar------- MOOOOCCC, ERROOOOOR.
Así que tenemos un sistema democrático en el que podemos formar partidos pero alguna fuerza desconocida….--------------------
Sursum me parece que lo que nos ofrece arriba es más de lo mismo que dije antes: explicar psicológicamente (en terminos de sujetividades o individuos, lo que se explica desde sistemas más complegos, sociales.
--------Así que si hay personas que se organizan y usted que puede hacerlo no lo hace y vota a los anteriores, encima ¡no llore!--------
Creo que hay muchas formas de autoorganizarse (de hetero-organizase, incluso) bastante mejores (y en el peor de los casos ‘mucho menos peores’) que los actuales partidos. No estoy formalmente organizado, ni creo que sea esencial hacerlo (si bien habría mucho que discutir acerca de qué ‘organización’ es la requerida, si es que alguna, en este momento). No voto. No lloro. Analizo y, si resulta que hay una discusión de temas interesantes con gente interesante pues discuto… ¿Hay algún problema?
Mauricio Patapalo
Jesús:
ResponderEliminar"el fracaso de una acción colectiva no se debe solo a la falta de empeño de los individuos, tomados uno por uno, sino a la dificultad intrínseca de la coordinación, además de a las situaciones tipo "dilema del prisionero".
Empecemos por reconocer eso: que la acción colectiva es difícil por su propia naturaleza y los discutimos a continuación, por los puntos que señalas. Pero es tan difícil para ti o para mí tanto como para todos, y sin embargo hay gente que hace política y otra que se asusta ante las dificultades o busca en ellas la disculpa para no hacer nada. Si no se trata de una actitud más afirmativa u osada de algunos, se trataría sólo de diferencias de las circunstancias que luego se retroalimentan. Pero en las mismas circunstancias tienes una mayoría que no se presentaría en una lista de un partido ni formaría uno y eso sí va en el "de uno en uno".
Los puntos que discutes a continuación son también parte de la cuestión pero no son una plaga de langostas sociológicas mandadas por el dios de la partitocracia que nos quiere mal sino condiciones consustanciales a un "mercado", a un conjunto de individuos que interaccionan. De manera que no podemos rezar para que milagrosamente dejen de existir sino reconocer que están ahí y que hay que arar con ESOS bueyes y hacer cestos con ESOS mimbres. Y no soñar con mundos de fantasía electoral sino transformar éste de manera viable.
"Primero, es muy difícil PARA MÍ averiguar quiénes son las personas a las que me interesaría unir al partido que quiero crear."
El mismo problema tienes para crear una empresa, realizar una escapada con compañeros al cañón del Río Lobos o fundar una religión antidarwinista para convertir a pepe. Los individuos, como cualquier ser, manifiestan lo que son en sus acciones y no se les conocen sus cualidades mientras se están quietecitos. Pero eso te va a pasar siempre, hay que arriesgarse como se arriesgarían los primeros socialistas a que el gobierno les infiltrara un espía ya acabaran todos en la cárcel.
Crear un partido o un grupo de excursionistas, o hacer amigos o casarse, es una hipótesis que hay que verificar. A veces se gana y a veces se pierde, fútbol es fútbol. Pero siempre será así.
"Segundo, es muy difícil PARA ELLAS averiguar si unirse a mi partido (en vez de a otro) es lo mejor para ellas (el riesgo de que sea una mera plataforma de impulso personal para los fundadores es altísimo)."
Lo mismo, pero con respecto a los demás, que no te conocen.
"Tercero, es muy difícil PARA NOSOTROS (los miembros del partido) conseguir financiación y publicidad, con lo que el crecimiento del partido queda muy limitado."
Claro, y es difícil escribir un libro, abrir una tienda de barrio, declararse a una chica o presentarse a un examen. Unos lo hacen a pesar de las dificultades y otros ponen las dificultades de excusa para ni siquiera intentarlo. Siempre es difícil para los que empiezan, pero aparecen grupos políticos en democracia porque hay gente decidida a superar lo difícil como hay científicos decididos a saltarse las limitaciones de lo conocido.
"Y cuarto, es muy difícil PARA LOS VOTANTES averiguar si realmente vamos en serio o no."
Y muy difícil aunque se trate de un partido consolidado. Y más si la mayoría realizamos una evaluación coste/beneficio de nuestros actos. Pero eso es connatural -insisto y reinsisto- a todo grupo social.
Siempre que haya una situación consolidada y se intente un cambio se debe demostrar que se trata de una mejora y que es viable. Pero en muchas ocasiones ocurre lo contrario y se vive una situación tan debilitada que se busca un cambio casi sea el que sea, con más fe o esperanza que otra cosa.
Refugiarse en la idea de que los partidos consolidados son imbatibles es tan consoladora de los afligidos como irreal. Muchas veces un partido se desacredita tanto que cualqueira que proponga una alternativa cuenta con la atención de mucha gente.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"Esta situación es, desde mi punto de vista, un "FALLO DEL MERCADO ELECTORAL""
Ya. Y que los motores necesiten refrigerarse, un "fallo de la Física". Pero es así: dadas unas condiciones se siguen unas consecuencias, no todas ellas convenientes para el fin buscado.
Cuando hay un grupo que debe optar como tal por un fin común existe la información asimétrica, gente mas implicada o más indolente y todos problemas de antes. Quizá si en vez de seres humanos fuésemos ángeles no existirían, pero en un grupo, sea con fines políticos, económicos o de buscar una casa rural para pasar el fin de semana con los amigos ocurre igual.
"(situación de la que se benefician los primeros partidos que consiguen entrar, pues después se crea un sistema de incentivos perversos que reducen al mínimo la probabilidad de éxito de un nuevo partido"
Y las primeras compañías que tratan de monopolizar un mercado. Pero el liberalismo consiste en establecer límites a los monopolios de poder porque se es consciente de las ventajas del más fuerte. Y se trata de evitar el monopolio de las eléctricas o el de los partidos. Pero ten en cuenta que tratamos de seres humanos con sus juicios y prejuicios, y que somos una especie grupal que produce alianzas consolidadas y cohesionadas por ideologías que se endurecen con el tiempo. Eso va a pasar siempre, se trate de religión, política o fútbol. Pero la democracia es la garantía de que esas dificultades no degeneren siempre en tiranías. Y es la mejor porque es la única, con libertad para hablar, para tener una iniciativa política o económica y llevarla a delante con las fuerzas que se tengan.
Aloe:
ResponderEliminarEl modelo de diputado de su circunscripción, vinculado a sus votantes, es tan aparente como peligroso. Una persona puede decir blanco hoy y hacer negro mañana. La idea es que a la siguiente votación no lo eliges y punto, pero un tipo, por muchas ideas que parezca tener, debe colaborar con otros diputados para gobernar un país, una sociedad o cualquier comunidad. Y yo prefiero votar a grupos que YA vengan consolidados por un pacto anterior, por una ideología definida y por un compromiso de grupo, no de un individuo.
Así que no puedo estar más en desacuerdo con el modelo que propones. Para mí, en unas votaciones a un parlamento nacional, que trate asuntos nacionales, la circunscripción debe ser única, con partidos que tengan el mandato ciudadano, imperativo para todos sus miembros y con carácter finalista: es decir, que no se pueda revocar por un cambio de programa sino que se entiende extendido a todo el periodo, con el único límite de la legalidad, o el límite de hecho de que dentro del partido haya una ruptura que lo imposibilite para administrar el Estado.
Algo más arriba decías que me refería a un partido o a los políticos como a expertos. Nada de eso. Los políticos gestionan una dirección de los asuntos del Estado: los expertos deben ser los técnicos, aunque es obviamente absurdo que los políticos no tengan ni idea de sus competencias. Bueno, es absurdo, pero algunos no la tienen.
Patapalo:
ResponderEliminarMe temo que lo que yo le diga le va a impresionar tan poco como a mí me impresiona su afirmación de que hablo de psicología. Y le digo que una sociedad se compone de seres humanos que se relacionan. Si usted cree que hay algo más, señálelo por favor, y le daremos la palabra.
Pero mientras tanto lo va buscando, lo que es una sociedad es lo que resultad e sus individuos en interacción y nada más. Sólo los que sustancializan conceptos como si lo que tiene un nombre fuera una cosa pueden olvidar que los seres humanos son lo único que hay en una sociedad.
En un grupo los individuos aportan algo y reciben algo, y calculan si los costes compensan los beneficios. Así usted me da el tiempo para que le explique mis puntos de vista en la medida en que usted crea que lo que digo tiene importancia para usted. Y cuando cree que no le interesa, me lee por encima o se salta mis comentarios.
Todo es así: pagamos un precio para obtener algo a cambio, sea la gobernación de los asuntos públicos o la compraventa de pepinos.
"No creo que la partitocracia ... pueda ‘regenerarse’ con más y nuevos partidos"
Si le parece que hay una alternativa, propóngala, pero no hará nada distinto de lo que hacen otras personas o grupos. Usted llegará con su ideología y los demás le escucharemos y le daremos nuestra confianza. O no, como dice mucha gente además de Rajoy. ¿Qué le hace creer que usted es distinto? ¿Que usted no va a ser un elemento al que los demás acusarán de lo mismo que usted les acusa?
Un poco más de relativismo, por favor.
"no se trata de corrupción ni degeneración accidental, sino esencial o consustancial a la cosa"
No sé por qué todos tenemos una ligera desconfianza acerca del médico que recomienda amputar y preferimos escuchar una segunda opinión. Pongamos que haya corrupción y degeneración. ¿Y eso ha entrado en el Mundo, donde no existía, por medio de algún ángel caído, pero usted se mantiene puro?
La única degeneración que hay que limitar es la del poder que se hace absoluto. Y dar entrada a otros que puedan hacerlo de nuevo. Usted tiene las puertas abiertas a intentar fundar su partido, su asociación o club de amigos de Patapalo, pero confiaremos en usted o desconfiaremos de la misma manera y en la misma medida que con otros antes que usted y después de usted.
"considero al psicoanálisis una seudociencia. "
Mire, y yo. Pero aquí nadie hizo psicoanálisis.
"explicar psicológicamente (en terminos de subjetividades o individuos, lo que se explica desde sistemas más complejos, sociales."
ResponderEliminarExplicar en términos de las acciones y comportamientos de los individuos. A no ser que debamos dar entrada en un modelo sociológico a entidades metafísicas que no estén definidas en términos de lo que se observa en los individuos.
"Creo que hay muchas formas de autoorganizarse (de hetero-organizase, incluso) bastante mejores (y en el peor de los casos ‘mucho menos peores’) que los actuales partidos."
Formas que serían otros partidos con otras ideologías. Usted nos puede explicar lo que desea o incluso puede tratar de formar esas autoorganizaciones mejores o no peores. Pero, como le digo a Jesús, se trata de que nuevas opciones dentro de un sistema de relaciones sociales abiertas y limitadas por el bien común social. No crea que a estas alturas usted va a describir la rueda.
"Analizo y, si resulta que hay una discusión de temas interesantes con gente interesante pues discuto… ¿Hay algún problema?"
Ninguno por mi parte. Por la suya, el de prejuzgar como "psicoanálisis" o "psicologismo" lo que no le convence. Pero bastan unas respuestas y ¡ale hop!
Sursum corda:
ResponderEliminarSURSUM: “Y le digo que una sociedad se compone de seres humanos que se relacionan. Si usted cree que hay algo más, señálelo por favor, y le daremos la palabra.”
PATAPALO: [¿Le DAREMOS la palabra? ¿Quién(es)? ¿Usted(es)? ¿Su(s) Majestad(es)?] Una sociedad es un sistema compuesto por animales de la misma especie que ocupan un mismo territorio y se mantienen unidos por vínculos de algún tipo. Y lo que caracteriza a una sociedad humana en particular es una estructura social compuesta por vínculos artificiales, ya sean económicos, políticos o culturales. Y esta sociedad es un supersistema compuesto de sistemas que se instalan, mantienen, reforman o desmantelan obviamente por la acción individual. Si lo que usted dice arriba es esto, estoy de acuerdo; si no, no lo estoy, con lo que cabe hacer dos cosas: saberlo y punto, o discutirlo.
SURSUM: “Pero mientras tanto lo va buscando, lo que es una sociedad es lo que resulta de sus individuos en interacción y nada más. Sólo los que sustancializan conceptos como si lo que tiene un nombre fuera una cosa pueden olvidar que los seres humanos son lo único que hay en una sociedad.”
PATAPALO: Considero que una sociedad (no porque tenga nombre como usted afirma, sino porque es una realidad de un nivel diferente al organísmico --biológico y/o biopsicológico) tiene leyes propias, sistémicas que, aunque obviamente no surgen de la nada y no se entienden sin los individuos que la componen, ellos mismos no poseen y no bastan para explicar lo que a nivel social acontece (lo de los campesinos quejitas y llorones, por ejemplo, de los que usted hablaba) . Por eso le reproche su pretensión de explicar desde lo subjetivo (llorones, quejarse, vagancia, etc.) lo que, como mínimo, debe ser explicado TAMBIÉN desde otros niveles que usted me pareció no tener en cuenta. Ni meros átomos (individualismo) ni todos hegelianos absolutos (holismo)…
(--> sigue)
Mauricio Patapalo
(<-- Viene de...)
ResponderEliminarSURSUM: “Explicar en términos de las acciones y comportamientos de los individuos. A no ser que debamos dar entrada en un modelo sociológico a entidades metafísicas que no estén definidas en términos de lo que se observa en los individuos.”
PATAPALO: De acuerdo, salvo que usted proponga que todo lo inobservable es una entidad metafísica. Le pido por favor que me señale con mayúsculas los términos conductuales y observables que usted incluyo en la explicación que yo, en base a cierto conductismo, le cuestione como folk-psicología. Este es su texto, y escribo en mayúscula lo que considero viola el criterio de una explicación objetiva y sería (el mío y si le entiendo bien el suyo):
-------------“Hay una cosa que se llama libre competencia y que es algo que a los LLORONES no les acaba de ENTRAR EN LA CABEZA. Tiene usted cada día a una manifestación de productores de pepino que se QUEJAN de que les pagan a x y que el pepino se vende a 100x. Pero ¿A NINGUNO SE LE HA OCURRIDO que entre tantos productores pueden comercializar su producto o llegar a acuerdos con los comercializadores? No. ES MEJOR QUEJARSE.
En la política igual: unos individuos se organizan para vendernos su trabajo como gestores y a hacerlo mal tres de cuatro veces. Y todos a QUEJARNOS, pero NADIE CREA un partido para hacerlo bien dos o tres de cada cuatro. ¿Y qué lo impide? Fácil: el BLA BLA BLA y la VAGANCIA”
Por favor lea esto que escribió, y dígame si, en base a lo que usted mismo me ha dicho que piensa, es una explicación seria (me refiero a explicativa, o si explica algo) o psicología popular para andar por casa…. Eso es lo que yo le critiqué que las cosas no son tan sencillas, que no todo es tan FACIL. Y no me ha respondido, pues estoy seguro que su explicación de lo de los campesinos y la política es mucho más compleja e incluso interesante, aun1que probablemente no la comparta, que lo arriba escrito.
(--> Sigue dentro de un rato(como espero) o tras el puente
Mauricio Patapalo
hay gente que hace política y otra que se asusta ante las dificultades o busca en ellas la disculpa para no hacer nada
ResponderEliminarSí, pero el 99 % lo hacen en partidos "establecidos" (para participar en los cuales no hay problemas de acción colectiva, o no tan insuperables), y el 0,99 % lo hacen en partidos completamente chorra (desde Falange al Partido Humanista, pasando por los VerdesMulticolor -que son reuniones de amiguetes). El problema de la acción colectiva es particularmente serio JUSTO en el caso que estamos discutiendo.
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no podemos rezar para que milagrosamente dejen de existir sino reconocer que están ahí y que hay que arar con ESOS bueyes y hacer cestos con ESOS mimbres
Pero una cosa son los problemas INTRÍNSECOS de la acción colectiva (contra los que la "solución" es establecer leyes que hagan menos severos los "fallos del mercado político"), y otra cosa es la resistencia de los partidos asentados (contra los que se puede hacer poco, porque ellos son los que tendrían que cambiar las leyes).
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no soñar con mundos de fantasía electoral sino transformar éste de manera viable
Justo: pero, transformalo ¿QUIÉN? ¿Los partidos existentes? No quieren. ¿Los que se fundaran expresamente para esto? Es intrínsecamente difícil, por el problema de la acción colectiva. Entretanto, MI contribución es la de ayudar a sembrar la reflexión y concienciación sobre el tema.
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El mismo problema tienes para crear una empresa, realizar una escapada con compañeros al cañón del Río Lobos
En absoluto es "el mismo" problema. La empresa funcionará bien aunque sus ventas sean un 10 % del mercado (ya quisieran muchas). La excursión sólo requiere convencer a un puñado. Nuestro problema es que hay que convencer a 20 millones.
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Lo de Pepe es imposible aunque convenzamos a 6.000 millones.
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Crear un partido o un grupo de excursionistas, o hacer amigos o casarse, es una hipótesis que hay que verificar. A veces se gana y a veces se pierde, fútbol es fútbol. Pero siempre será así.
En absoluto "siempre". Cuando hay un cambio de régimen político, los PRIMEROS partidos que triunfan tienen más posibilidades de continuar. A no ser que un partido se desintegre por descomposición interna (como UCD), las oportunidades de "pillar cacho en el nicho ecológico" son pequeñísimas para un partido nuevo UNA VEZ que el mercado electoral ha alcanzado un equilibrio. ESE es el problema.
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es difícil escribir un libro, abrir una tienda de barrio, declararse a una chica o presentarse a un examen.
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Es que hay dos CAUSAS de la dificultad, y no tienen nada qeu ver la una con la otra. La falta de huevos, y la falta de coordinación. Lo que depende de lo primero se puede resolver con alguna pastilla. Lo segundo es mucho más difícil. Lo que quiero que veas es que son DOS problemas distintos, no uno, y que con respecto al segundo problema es absurdo echar regañinas morales a los individuos por no hacer lo que tienen que hacer. Si YO estoy en un atasco, es cierto que puedo tener parte de responsabilidad por haber cogido el coche. Pero el que YO me vaya o intente irme deja las cosas igual (o tal vez peor).
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ResponderEliminares muy difícil PARA LOS VOTANTES averiguar si realmente vamos en serio o no." Y muy difícil aunque se trate de un partido consolidado.
El señor es sutil, pero no malicioso (en general). Los votantes son vagos, pero no gilipollas (en general). En una situación de equilibrio, con partidos consolidados, la política de cada uno es bastante predecible.
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Refugiarse en la idea de que los partidos consolidados son imbatibles es tan consoladora de los afligidos como irreal. Muchas veces un partido se desacredita tanto que cualqueira que proponga una alternativa cuenta con la atención de mucha gente.
No es un "consuelo": es un reconocimiento inteligente de cuál es la NATURALEZA del problema, paso imprescindible para pensar soluciones realistas (lo "irrealista" es LIMITARSE a echar la culpa a los vagos que no fundan un partido nuevo). Y a lo largo de la historia española no conozco casi ningún ejemplo de eso que dices que pasa "muchas veces". Como mucho, los fallos de un partido establecido han servido para que suba otro partido YA establecido.
el liberalismo consiste en establecer límites a los monopolios de poder
ResponderEliminar.
EXSACTAMENTE. Pero es que se predica mucho el liberalismo respecto al mercado de bienes y servicios, pero poco respecto al mercado político. Lo que yo propongo es establecer LIMITACIONES a los partidos.
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la democracia es la garantía de que esas dificultades no degeneren siempre en tiranías
¿Y crees que yo voy a estar de acuerdo? Lo que pasa es que no hay UNA cosa que sea "la" democracia: hay INFINITAS variedades, y unas conducen a unos problemas, y otras a otros. De lo que se trata es de elegir QUE TIPO de democracia queremos.
<-- Sigue
ResponderEliminarSURSUM: [en respuesta a esto que dijo PATAPALO: ‘No creo que la partitocracia ... pueda ‘regenerarse’ con más y nuevos partidos’]: “Si le parece que hay una alternativa, propóngala, pero no hará nada distinto de lo que hacen otras personas o grupos. Usted llegará con su ideología y los demás le escucharemos y le daremos nuestra confianza.”
PATAPALO: He puesto como ha visto entre comillas ‘regenerarse’, y por el contexto, si lee bien, verá que lo que defiendo es que no es cuestión de regeneración de algo, los partidos, que hayan degenerado (no soy trotsquista), sino de cambiar de marco o de juego. Y como eso no está en mis manos (pues no es asunto de acción individual sino colectiva) y hoy la colectividad instituyente o constituyente duerme placidamente en un ágora que se reduce a ser ‘mercado) yo opto por no jugar el juego que usted juega o nos propone que juguemos. Y eso no me convierte en mejor ni pero que usted u otros, ni siquiera en distinto (salvo en el sentido que cada individuo es distinto de todos los demás.
SURSUM [en respuesta a esto que dijo PATAPALO: ‘no se trata de corrupción ni degeneración accidental, sino esencial o consustancial a la cosa’]: “No sé por qué todos tenemos una ligera desconfianza acerca del médico que recomienda amputar y preferimos escuchar una segunda opinión. Pongamos que haya corrupción y degeneración. ¿Y eso ha entrado en el Mundo, donde no existía, por medio de algún ángel caído, pero usted se mantiene puro?”
PATAPALO: No. No existen ángeles ni caídos ni de pie. Y no hay nada puro, e impuro entre los impuros se encuentra Mauricio Patapalo. Pero comete usted el error que le dije antes. Yo no critico a los partidos actuales de degeneración: son lo que son y siempre han sido y seguirán siendo en sí constitutivamente (en esencia): con sus virtudes y sus defectos. Por eso critico a quienes piensan, como me pareció que pensaban algunos contertulios, que hay que limpiarlos o regenerarlos, pues lo que hay que hacer es aceptarlos como son (que es lo que, si le entiendo bien, usted `propone) o rechazarlos tal como son (que es lo que yo hago).
SURSUM: “La única degeneración que hay que limitar es la del poder que se hace absoluto. Y dar entrada a otros que puedan hacerlo de nuevo. Usted tiene las puertas abiertas a intentar fundar su partido, su asociación o club de amigos de Patapalo, pero confiaremos en usted o desconfiaremos de la misma manera y en la misma medida que con otros antes que usted y después de usted.”
PATAPALO: Creo que hay que limitar (no eliminar pues es imposible y absurdo pretenderlo) todo poder: el absoluto por ser absoluto, y el no absoluto para que no se torne tal. En ese sentido entiendo yo la propuesta de Jesús, y en ese sentido también la apoyo. ¿Cree usted que no hay que limitar al poder si no es absoluto? ¿Qué poder es absoluto? ¿Existe acaso o ha existido alguna vez el poder absoluto? Me deja usted las puertas abiertas a hacer lo que usted hace (lo que hay que hacer, claro), pero ¿le importaría dejármelas abiertas también a no hacerlo? (
En cuanto a lo del psicoanálisis, si lee, esta vez con atención, lo que escribí, se dará cuenta que dije algo muy diferente a lo que usted dice; incluso más duro, pues no tildé su discurso de psicoanalítico, como usted afirma, sino que por el contrario le dije que el psicoanalítico aunque seudocientífico, me resultaba más explicativo que aquella desafortunada comparación suya entre unos supuestos llorones y tontos del culo campesinos y la actividad política de los no menos tonitos del culo que lloriquean y se quejan de ‘tó’ (los Partidos) sin hacer nà de ná (= otro Partido). Fácil, muy fácil, pero flojo –me refiero a aquello que usted dijo, digo, porque lo que dijo luego, insertado en su individualismo no se si ontológico o metodológico y en su defensa de la teoría de socrática de mercado, ya hay, por más que no la comparta en absoluto, más miga.
Mauricio Patapalo
JESÚS: “MI contribución es la de ayudar a sembrar la reflexión y concienciación sobre el tema. (…)”
ResponderEliminarQué no es poco, y además una de las pocas cosas que cabe hacer al respecto. Me quedo con esta semilla que acabas de sembrar hace poco, pues son muchos los que desde el absolutismo o el fundamentalismo democrático parecen no tenerlo claro:
“… no hay UNA cosa que sea "la" democracia: hay INFINITAS variedades, y unas conducen a unos problemas, y otras a otros. De lo que se trata es de elegir QUE TIPO de democracia queremos.”
Un buen tema de reflexión ese, salvo que uno sea en lo político, con respecto a la democracia, monoteísta. De hecho me parece tan interesante, que estoy dispuesto a alquilar con derecho a compra esos votos negros que vendes: ¡La política para los aficionados!
Mauricio Patapalo
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarLuego contestaré a lo demás, pero por ahora pruebe a reconstruir un poco lo primero que dice:
ResponderEliminar"Una sociedad es un sistema compuesto por animales de la misma especie que ocupan un mismo territorio y se mantienen unidos por vínculos de algún tipo. Y lo que caracteriza a una sociedad humana en particular es una estructura social compuesta por vínculos artificiales, ya sean económicos, políticos o culturales."
Hacemos un par de sustituciones y queda
lo que caracteriza a un sistema compuesto por animales de la misma especie que ocupan un mismo territorio y se mantienen unidos por vínculos de algún tipo, la humana en particular, es una estructura social compuesta por vínculos artificiales, ya sean económicos, políticos o culturales.
Ahora simplificamos
un sistema compuesto por animales de la misma especie que ocupan un mismo territorio y se mantienen unidos por vínculos de algún tipo, la humana en particular, = SERES HUMANOS
una estructura social compuesta por vínculos artificiales, ya sean económicos, políticos o culturales = QUE SE RELACIONAN
En la primera parte no me habla de nada más que de seres humanos, ni podría hablar de otra cosa. Y en la segunda, "vínculos" son relaciones, y que sean artificiales -y naturales pues no debe olvidar el parentesco y las clases de edad- económicos, políticos o culturales no hace más que adjetivarlos.
Y una segunda cosa: antes de querer usted sacar las uñas, trate de interpretar lo que lee según las reglas básicas del idioma. La segunda persona del plural "daremos" puede incluirNOS a usted y a mí, que debatimos; a los que leeMOS este blog y participaMOS en los comentarios; a los que soMOS seres humanos, nos relacionamos y podeMOS dar la palabra a cualquier cosa que no sea ser humano. Con menos ira lo habría entendido, se habría ahorrado el comentario impertinente y a mí el responderle en este tono.
Luego más.
Sursum,
ResponderEliminarDestaco afirmaciones hechas por Vd.:
"...pero no son una plaga de langostas sociológicas mandadas por el dios de la partitocracia que nos quiere mal "
"De manera que no podemos rezar para que milagrosamente dejen de existir sino... "
¿Quién habló de plagas de langostas, oraciones y milagros?
Temo que sólo Vd. :
"Así que tenemos un sistema democrático en el que podemos formar partidos pero ALGUNA FUERZA DESCONOCIDA NOS IMPULSA A NO CREARLOS y a seguir quejándonos de los partidos a los que votamos. Es esa dificultad la que le señalo: en una junta de vecinos se parlotea mucho y se hace poco. Como en política pero en modo arreglo de tejado.
Así que si hay personas que se organizan y usted que puede hacerlo no lo hace y vota a los anteriores, encima ¡no llore!"
Señalar los defectos del sistema que padecemos nada tiene que ver con esencialismos ni fuerzas ocultas. Pensar qué limites, qué formas de organización, qué modelos de financiacion de los partidos... es inevitable si queremos mejorar lo que existe.
Quizá la disensión básica sea esa: un diferente grado de satisfacción con el modo en que los partidos responden hoy al mandato constitucional de representar a los ciudadanos.
Pretender que sólo tiene legitimidad la crítica de quien está dispuesto a integrarse en un partido o crear uno nuevo es sencillamente absurdo desde el punto de vista de los ciudadanos no integrados, aunque muy funcional para los partidos existentes.
Saludos cordiales.
sigue ->
ResponderEliminar"Considero que una sociedad (no porque tenga nombre como usted afirma, sino porque es una realidad de un nivel diferente al organísmico --biológico y/o biopsicológico) tiene leyes propias, sistémicas que, aunque obviamente no surgen de la nada y no se entienden sin los individuos que la componen, ellos mismos no poseen y no bastan para explicar lo que a nivel social acontece (lo de los campesinos quejitas y llorones, por ejemplo, de los que usted hablaba) ."
Cae usted, como muchos otros muchas veces, en el mismo fango del emergentismo.
Una sociedad no está formada por otros elementos que los seres humanos y cualquier descripción de la sociedad equivale a una descripción de un conjunto de seres humanos relacionados de una manera en vez de otra. Si no, obviamente, algo saldría de la nada pues tendría dos descripciones de dos estados diferentes de la sociedad junto a dos descripciones idénticas de dos conjuntos de seres humanos.
Si tiene un coro y como director les prepara para cantar a cuatro voces, es OBVIO que cada soprano, alto, tenor o bajo NO PUEDE cantar a cuatro voces. Y el coro, además, está formado por elementos que NO son un coro. Una cuerda puede hacer una entrada a destiempo, cosa que no podría cada coralista aislado y, en conjunto pueden ser amigos, cosa que no podría cada individuo aislado.
Si esto es un misterio para los emergentistas no lo debería de ser para usted pues puede describir cada estado del coro como un resultado de la agregación de los estados de los coralistas. Como dice:
"leyes propias, sistémicas que, ... obviamente no surgen de la nada y no se entienden sin los individuos que la componen"
Pero añade que aunque se da lo anterior
"ellos mismos (los individuos) no poseen (esas leyes de la realidad grupal) y no bastan para explicar lo que a nivel social acontece"
Claro que los individuos no poseen el ser un conjunto ni el estar relacionados. De poseerlo, cada coralista podría cantar a cuatro voces. Pero difícilmente un coro se comporta de una manera que no se derive de lo que hacen los individuos.
Su error, Patapalo, puede ser, como el de tantos emergentistas, que conciben reducir el comportamiento del grupo al de los individuos como si fuera sumar el comportamiento de individuos aislados, que no se relacionan unos con otros. Como si el coro estuviera compuesto de coralistas que ni se oyen ni se ven unos a otros, ni saben qué canción cantar. Sin embargo, una de las características del individuo es que puede modular su comportamiento en función de su entorno y de ahí se derivan todas las leyes sociales.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"Por eso le reproche su pretensión de explicar desde lo subjetivo (llorones, quejarse, vagancia, etc.) lo que, como mínimo, debe ser explicado TAMBIÉN desde otros niveles que usted me pareció no tener en cuenta. Ni meros átomos (individualismo) ni todos hegelianos absolutos (holismo)…"
Mi "pretensión" es la de explicar lo social desde sus componentes individuales, no desde lo subjetivo, sino desde el comportamiento observable y de los modelos internos que podemos inferir de ese comportamiento.
Un individuo realiza un cálculo entre los resultados de sus diferentes opciones o toma una porque le apetece. Un campesino, en el ejemplo de los pepinos, puede hacer el esfuerzo que detalla Jesús y arriesgarse a formar una cooperativa o una sociedad que comercialice los pepinos o que gestione la venta al por mayor a centros comerciales en vez de ir como vendedor individual a quien le dé mejor precio. Pero eso tiene riesgos pues el beneficio a largo plazo es hipotético y los costes ciertos, de manera que se decide a vender al comerciante su producción y se desentiende de todo lo demás.
También el ciudadano que no está de acuerdo con la actuación de un partido o con el modelo de partido que ve, puede organizar uno o asociarse a otro, pero considera que su voto puede ir a alguno en el que cree y no arriesgarse a trabajar para algo incierto ni votarlo.
Las circunstancias del entorno: que haya partidos consolidados, las leyes de partidos, todo lo que usted desee son circunstancias que debe afrontar, pero en su decisión está el cálculo de qué cree que le beneficia en términos de lo que aporta y de lo que obtiene. Y es el agregado de las acciones de los individuos en interacción lo que determina el resultado social, sin que pinten nada leyes de otro nivel que no sean meros resúmenes o generalizaciones empíricas.
"De acuerdo, salvo que usted proponga que todo lo inobservable es una entidad metafísica."
Depende de lo que usted considere observable. Por ejemplo, el momento angular de un cuerpo no es observable en el mismo sentido en que lo es su color. Pero si usted puede observar la forma y la distribución de masa del cuerpo, puede calcular su momento angular pues éste no es sino una integral calculada a partir de lo observable. Lo que no es observable ni en el primer sentido ni en el segundo es una entidad "metafísica" que simplemente no existe.
"Le pido por favor que me señale con mayúsculas los términos conductuales y observables que usted incluyo en la explicación"
Con sumo gusto, pero ya lo ha hecho usted. Sólo que responde esto:
"Este es su texto, y escribo en mayúscula lo que considero viola el criterio de una explicación objetiva y sería (el mío y si le entiendo bien el suyo)"
Patapalo, es usted un conductista algo raro o más bien, un fundamentalista: llorar, quejarse son conductas observables o si no sus niños han debido de pasar una niñez muy solitaria. Usted puede observar y tipificar una conducta como más o menos asertiva, como dubitativa, como tantas cosas que si las llama subjetivas no hace más que embrollar la cuestión.
Ayer leía en un blog acerca del famoso experimento del mono con las dos "madres artificiales" una con leche y otra forrada de pelo y que se tomaba como contrario al conductismo. Lo que sería contrario es a la hipótesis de que toda conducta es condicionable y que no hay nada instintivo y de mayor nivel que lo aprendido, como dicen los de de la "tabula rasa" o "pizarra en blanco". Pero ¿no es una conducta observable preferir la madre de pelo? Evidentemente NO s usted cree que "preferir" es algo diferente de dirigirse con mayor probabilidad a A que a B. Eso se observa y permite predecir que el mono irá a donde regularmente va. Y nada más.
Protestar y no hacer otra cosa o tomar medidas prácticas son conductas observables, salvo para un ciego.
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ResponderEliminarSi usted NO cree que en unas circunstancias determinadas hay dos modelos extremos de conducta que consisten en decir "ay madre, ay madre", frente a tratar de cambiar la situación de manera práctica, puede creer que la decisión individual no influye en el resultado, pero yo no estaré de acuerdo y la realidad tampoco.
Sobre si mi explicación le parece seria o compleja, me trae sin cuidado. En cualquier explicación usted deberá describir dos cosas: un modelo de conducta individual y un ambiente, y deberá tratar de predecir los resultados que se esperan de un modelo que tome como datos las conductas individuales y las circunstancias. No puede hacer otra cosa porque no hay otra cosa o -insisto- convóquela y le daremos, usted y yo, la palabra.
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ResponderEliminar"verá que lo que defiendo es que no es cuestión de regeneración de algo, los partidos, que hayan degenerado (no soy trotsquista), sino de cambiar de marco o de juego."
Y verá que lo que yo defiendo es que el marco o el juego son esos o no hay democracia. Puede que los cargos puedan ser sorteados, de mayor o menor duración, con unos requisitos previos o con otros, pero no que se pueda imponer un cambio de cargos frecuente que requiera recurrir a personas que en principio no están dispuestas a participar como políticos.
Sería como forzar a que las empresas deban tener como máximo diez trabajadores y que si no hay empresarios se le encargue a personas por sorteo. Y nos encontraremos con que hay personas totalmente incapaces de dirigir un negocio que simplemente no les da la gana.
Habrá miles de personas que si tiene la opción de ser cargos públicos no querrán y que sólo lo serían a la fuerza, como ser presidente de mesa electoral, y eso que se está un día solamente. Imagine ministro del Interior.
"lo que hay que hacer es aceptarlos (los partidos políticos) como son (que es lo que, si le entiendo bien, usted `propone) o rechazarlos tal como son (que es lo que yo hago)."
O sea, que podemos formar un partido o parte de un partido o no hacerlo, pero ¿rechazarlos qué es? ¿que no le gusta el modelo? ¿Que los prohibe por ley? Me importa poco si a usted no le gusta o no participa. De hecho yo voto pero no creo que me sometiera a una disciplina de partido en la que no hubiera una libertad total de acción y crítica internas y una obligación total de acción de coordinación externas. Lo que me importa es que a usted le pueda parece bien que se rechace los partidos. Venimos de una dictadura en la que también se hablaba mucho de lo malo de la partitocracia y de los políticos. Supongo que no es su caso, pero ¿no era la dictadura el problema y no los partidos?
En mi opinión, si un grupo político no actúa correctamente o sus ideas son nefastas, otro grupo propone otras y otra acción, se vota y adelante con los faroles.
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ResponderEliminarYo escribí: "La única degeneración que hay que limitar es la del poder que se hace absoluto."
Usted Patapalo, responde:
"Creo que hay que limitar (no eliminar pues es imposible y absurdo pretenderlo) todo poder: el absoluto por ser absoluto, y el no absoluto para que no se torne tal."
Lo mismo, salvo las siguiente matizaciones, pero con más palabras.
Y ahora las matizaciones.
"¿Cree usted que no hay que limitar al poder si no es absoluto? "
Si no es absoluto ya está limitado.
"¿Qué poder es absoluto?"
El que no tiene límite por ningún contrapoder: una tiranía, un monopolio.
"¿Existe acaso o ha existido alguna vez el poder absoluto?"
Véase Hitler, Stalin.
"Me deja usted las puertas abiertas a hacer lo que usted hace (lo que hay que hacer, claro), pero ¿le importaría dejármelas abiertas también a no hacerlo?"
Por supuesto, siemrpe que eso incluya que usted me deja que yo forme un prtido, me afilie o que vote a un partido. Por lo demás, usted puede formarlo, no formarlo, escribir o tocar la lira.
"En cuanto a lo del psicoanálisis, si lee, esta vez con atención, lo que escribí"
Una vez leído con atención le respondo que no dijo que yo hiciera psicoanálisis, es cierto. Pero tampoco nadie hace psicología popular.
"Fácil, muy fácil, pero flojo –me refiero a aquello que usted dijo, digo, porque lo que dijo luego, insertado en su individualismo no se si ontológico o metodológico y en su defensa de la teoría de socrática de mercado, ya hay, por más que no la comparta en absoluto, más miga."
A aquello que usted parece haber entendido. Si usted prefiere que volvamos al tema del reduccionismo, con mucho gusto. Si usted cree que la acción social NO es un agregado de las acciones individuales y que éstas NO son lo que son como resultado de las pautas de comportamientos individuales en un ambiente concreto, estaré muy contento de leerle, más que nada porque un buen rato es un buen rato.
Cuando tenga un poco más de tempo voy a responder a Jesús. Tocaremos algunos de estos mismos temas.
Jesús:
ResponderEliminarNo veo nada raro sino -muy al contrario- algo muy positivo, en que haya grandes partidos con gente que dedica su tiempo a la política. Entiendo que el político puede ser un verdadero profesional de la política, que cobre por ello y que no haya desempeñado otro trabajo siempre que tenga formación y que esté sometido a una legislación que le impida beneficiarse abusivamente de su posición en el legislativo o en el ejecutivo.
No creo que pretendas aplicar el mismo sistema al poder judicial, que el juez haya sido, digamos, abogado diez años antes y que tras ocho año de desempeño deba dejar otros doce de desintoxicación. ¿Es el poder judicial algo completamente a salvo de problemas que puedan tener el legislativo y el ejecutivo? Quizá deberías ampliar o reducir tu pretensión, pero de forma simétrica.
"otra cosa es la resistencia de los partidos asentados (contra los que se puede hacer poco, porque ellos son los que tendrían que cambiar las leyes)."
Es obvio que si nos parece escandaloso que los políticos tengan el régimen de sueldos y de pensiones que tienen, podemos tratar de reformar el sistema pero DESDE LA ORGANIZACIÓN POLITICA. Y formar un grupo de pensamiento y acción política es formar UN PARTIDO.
"transformalo ¿QUIÉN? ¿Los partidos existentes? No quieren. ¿Los que se fundaran expresamente para esto? Es intrínsecamente difícil, por el problema de la acción colectiva."
No lo niego, pero lo mismo podríamos decir de todo lo político: que está bloqueado por los actuales políticos. Y podríamos decir que la única solución consiste en que otras personas propongan la idea y la lleven a discusión y decisión en el Parlamento. Soy de los que tenemos los cabellos erizados cuando se argumenta el facilón "todos los políticos son iguales". Si, iguales QUE TÚ Y QUE YO. Y nadie es un privilegiado que vaya a ser intrínsecamente diferente.
"MI contribución es la de ayudar a sembrar la reflexión y concienciación sobre el tema."
De acuerdo, pero no me parece buena idea. Tiene los siguientes inconvenientes: podrían faltar personas capaces de cumplir esos requisitos; impone un requisito que no se impone al poder judicial ni al ingeniero, al que no se le exige haber sido albañil o médico; impide la consolidación de equipos en los partidos capaces de dirigir una línea definida de pensamiento y de acción y deja que los aficionados tomen las riendas (mira el pifostio en el PP tras la salida de Aznar o en el PSOE tras la de González). Es obvio que si se tratar de cirujanos no le verías del mismo modo. ¿Acaso el político no puede dedicarse a su actividad? Creo que bastan límites legales a la acción de los políticos, lleven una legislatura o cinco seguidas.
"El mismo problema tienes para crear una empresa, realizar una escapada con compañeros al cañón del Río Lobos (Sc!)
En absoluto es "el mismo" problema. JZB"
Es el MISMO, pero complicado porque las interacciones entre personas son como subconjuntos de las partes del conjunto de las personas., muchas más cuanta más gente forme el grupo.
"Cuando hay un cambio de régimen político, los PRIMEROS partidos que triunfan tienen más posibilidades de continuar."
Claro. Y la gente en general damos más valor a lo malo conocido que bueno por conocer, al pájaro en mano que ciento volando y a un "toma" que dos "te daré".
"Es que hay dos CAUSAS de la dificultad, y no tienen nada qeu ver la una con la otra. La falta de huevos, y la falta de coordinación."
Exacto. Pero las dos resultan de la dificultad de CADA persona para actuar. En el primer caso, es por su valoración de sus actos individuales y sus consecuencias individuales. En el segundo, valora la confianza que puede tener en alguien desconocido, en dos desconocidos, en tres desconocidos, en n desconocidos. Es más inmanejable que tomarse una pastilla y reducir la ansiedad, pero se trata de apostar por algo o por lo contrario, o por otra cosa.
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ResponderEliminar"En una situación de equilibrio, con partidos consolidados, la política de cada uno es bastante predecible."
Lo cual es una enorme ventaja. Votar a un tipo que llega como un paracaidista es arriesgarse a que salga un Ruiz Mateos o un Gil y Gil.
"es un reconocimiento inteligente de cuál es la NATURALEZA del problema, paso imprescindible para pensar soluciones realistas"
Es que los partidos consolidados NO SON imbatibles. Lo son porque la gente en general prefiere lo malo conocido etcétera. Hay muy pocos falsacionistas del voto.
"Como mucho, los fallos de un partido establecido han servido para que suba otro partido YA establecido."
Y si tú y yo, o los de estos comentarios, fundamos un grupo que será genial dados sus fundadores ¿no seremos otro partido que pueda ser tan bueno o malo como los consolidados? Ver caso UPyD y mi siguiente respuesta a Funes Memorioso.
"EXACTAMENTE. Pero es que se predica mucho el liberalismo respecto al mercado de bienes y servicios, pero poco respecto al mercado político. Lo que yo propongo es establecer LIMITACIONES a los partidos."
Los partidos están limitados por las leyes, deben convocar elecciones y están fiscalizados para que respeten la ley en cuanto a su ideología y funcionamiento interno.
Lo que propones: limitar el ejercicio continuado del cargo político, me parece poco relevante frente a que la acción esté legalmente controlada, como con declaraciones de bienes, incompatibilidades a posteriori, incluyendo las financiaciones ocultas tipo conferencias a precio multimillonario y cargos en empresas. Pero esto me parece aún más difícil que lo que tú propones.
"La democracia es la garantía de que esas dificultades no degeneren siempre en tiranías
¿Y crees que yo voy a estar de acuerdo?"
Sí. Vas a estar de acuerdo en que lo es.
"De lo que se trata es de elegir QUE TIPO de democracia queremos."
Supongo que el que quiera se organice y que esté sometido a las leyes. Puedes proponer lo que dices y sería democrático que estuviera aprobado. No lo discuto. Lo que discuto es que no es fácilmente realizable, tiene los inconvenientes que he indicado arriba y no lo aplicas al cargo de juez o de fiscal.
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Jesus:
ResponderEliminarTenemos partidos en los que, como dices, se llega desde las juventudes del partido al máximo cargo sin solución de continuidad. Ejemplos como Rodríguez Zapatero, que sólo pasó un tiempo de profesor ayudante contratado y no por oposición, que siguió calentando escaño sin que se le conozca actividad reseñable y que partiendo de esa pobreza formativa alcanza las más altas cotas de la miseria intelectual con su política del "como sea" y su definición de "ideología como idea lógica" me harían pedir... pedir NO, EXIGIR, medidas como las tuyas.
Pero no creo que sean ni necesarias ni convenientes. El problema no es Zapatero, o Blanco o Jaúregui o Madina o Leire Pajín. Tenemos a un Alonso mejor formado y que es igualmente nefasto o peor. El problema es que la mayoría de los ciudadanos votan y se desentienden de los resultados. No exigen resultados salvo cuando la situación es ya tan escandalosa que no queda otro remedio que cambiar de voto, cosa que en España se hace con un espíritu de secta o religión.
Un saludo.
Funes:
ResponderEliminar"¿Quién habló de plagas de langostas, oraciones y milagros?
Temo que sólo Vd. :"
Pues mejor para mí porque parece que el resto de ustedes considera que la situación política es algo en lo que no pueden hacer nada salvo pedir la llegada del Apocalipsis.
"Pensar qué limites, qué formas de organización, qué modelos de financiacion de los partidos... es inevitable si queremos mejorar lo que existe."
Totalmente de acuerdo. Vemos los modelos, consideramos las consecuencias y actuamos en consecuencia. Lo que denuncio es la postura pasivo-agresiva de denunciar que todo son problemas y no mover un dedo.
Quizá no es su caso ya que nos informa de vez en cuando de la situación en UPyD.
"Pretender que sólo tiene legitimidad la crítica de quien está dispuesto a integrarse en un partido o crear uno nuevo es sencillamente absurdo desde el punto de vista de los ciudadanos no integrados, aunque muy funcional para los partidos existentes."
No hombre no. Lo que no se puede es ESTAR A MISA Y REPICANDO.
Si usted hace una crítica en un blog, en un libro o en público esta participando en la crítica política de todo ciudadano, como hacemos en otros blogs que usted y yo frecuentamos. Pero si nos organizamos YA SOMOS UN PARTIDO.
Vea usted el tema de UPyD que nos suele traer. Usted denuncia los problemas que ve e ese partido, que nació para ser diferente de otros y es un partido más. Pero ¿qué esperaban? Rosa Diez y Martínez Gorriarán tienen su linea política y su equipo. Pero a UPyD le cayeron muchos paracaidistas que no sabían donde caían, le apoyó la derecha mediática y política porque creía que podía dividir el voto al PSOE y se encontró con que restaba votos al PP, pero ni uno a PSOE Le apoyó gente que no coincidía ni a martillazos con la ideología socialdemócrata de Rosa Díez y de Gorriarán, o que no entendió que no era lo mismo la independencia de discurso dentro de Basta Ya que la unidad dentro de un partido que aspira a dar un mensaje y no diecisiete mil.
Sursum,
ResponderEliminar"... el resto de ustedes considera que la situación política es algo en lo que no pueden hacer nada salvo pedir la llegada del Apocalipsis"
Caricatura.
"No hombre no. Lo que no se puede es ESTAR A MISA Y REPICANDO.
No entiendo qué niega de lo que digo. En particular, por lo que sigue:
"Si usted hace una crítica en un blog, en un libro o en público esta participando en la crítica política de todo ciudadano, como hacemos en otros blogs que usted y yo frecuentamos. Pero si nos organizamos YA SOMOS UN PARTIDO."
Si nos organizamos, ya somos un partido... o no (hay otras formas de organización). Pero, con independencia de esto, ¿y qué? ¿Quedan en suspenso los derechos ciudadanos por el hecho de estar en un partido? ¿Qué es 'estar en misa y repicando'? ¿Estar dentro y criticar, estar fuera y criticar...?
Dijo antes:
"Lo que denuncio es la postura pasivo-agresiva de denunciar que todo son problemas y no mover un dedo."
Denunciar es una forma de hacer. De manera que no veo la pertinencia de semejante categoría ("postura pasivo-agresiva").
"... UPyD ... usted denuncia los problemas que ve e ese partido, que nació para ser diferente de otros y es un partido más. Pero ¿qué esperaban? Rosa Diez y Martínez Gorriarán tienen su linea política y su equipo. Pero a UPyD le cayeron muchos paracaidistas... Le apoyó gente que no coincidía ni a martillazos con la ideología socialdemócrata de Rosa Díez y de Gorriarán, o que no entendió que no era lo mismo la independencia de discurso dentro de Basta Ya que la unidad dentro de un partido que aspira a dar un mensaje y no diecisiete mil. "
Su descripción de los hechos no es precisamente neutra. Pretender que el problema de UPyD han sido los paracaidistas o los que no se enteraban cuando decidieron afiliarse vuelve a ser una versión demasiado ventajosa para el partido y nada indulgente con los ciudadanos que se creyeron lo que oían. (*)
Tampoco es informada: los principales problemas en UPyD no han venido de las ideas sino de la organización, de su realización práctica en el seno del partido. Vd. inscribe UPyD en la socialdemocracia, pero nadie de su cúpula a día de hoy lo ha hecho.
Saludos cordiales.
(*) Otro ejemplo de lo mismo (los culpables somos los ciudadanos):
"El problema no es Zapatero, o Blanco o Jaúregui o Madina o Leire Pajín. Tenemos a un Alonso mejor formado y que es igualmente nefasto o peor. El problema es que la mayoría de los ciudadanos votan y se desentienden de los resultados."
Funes:
ResponderEliminar"Caricatura."
Retrato.
"Si nos organizamos, ya somos un partido... o no (hay otras formas de organización)."
Lo entiende perfectamente. Uno se puede reunir con familia o amigos, o se puede organizar como un grupo de montaña y en las tardes frías hablar de política. Pero eso NO ES hacer política ni tratar de cambiar nada. Como dice Jesús, es dar ideas o compartirlas como hacemos aquí o en otros blogs que visitamos usted y yo.
Pero cuando nos organizamos PARA HACER politica, para buscar el apoyo de otros y que nos voten, estamos haciendo un partido, mejor o pero, pero UN PARTIDO.
"Pero, con independencia de esto, ¿y qué? ¿Quedan en suspenso los derechos ciudadanos por el hecho de estar en un partido? ¿Qué es 'estar en misa y repicando'? ¿Estar dentro y criticar, estar fuera y criticar...?"
Usted lo dice, estar fuera y criticar sin hacer nada. O estar "dentro" y ser un partido pero pretendiendo que se es o que se va a ser diferente de una organización política.
"Denunciar es una forma de hacer. De manera que no veo la pertinencia de semejante categoría ("postura pasivo-agresiva"). "
Denunciar es una forma de hablar. Es como si usted protesta de lo sucio que se le ha quedado el coche y estando e su mano lavarlo no lo hace, pero prefiere seguir hablando. Pues nada, a continuar así con el coche sucio.
Lanzar ideas es una buena cosa, pero mejor aún es tratar de realizarlas. Sin embargo, es un actitud más frecuente quedarse sin hacer nada, sin mancharse las manos y especulando con "si yo fuera...". Muy español: uno trabajando y nueve alrededor diciendo lo que hace mal, pero sin mover un dedo.
"Su descripción de los hechos no es precisamente neutra. Pretender que el problema de UPyD han sido los paracaidistas o los que no se enteraban cuando decidieron afiliarse vuelve a ser una versión demasiado ventajosa para el partido y nada indulgente con los ciudadanos que se creyeron lo que oían. (*)"
No, no es neutra, es la mía viendo lo que veo, entre otras cosas lo que usted cuenta en su blog y e otros. Rosa Díez, Martinez Gorriarán y Fernando Savater pasaron de Basta Ya a formar un partido y eso llevó a mucha gente a volcar sus proyectos en UPyD, aunque no encajaran con los de los primeros. Mire usted que hasta Mikel Buesa ha salido de UPyD. Pero la de Buesa es la postura normal. Lo que no es normal es seguir dentro de un partido a regañadientes en vez de iniciar otro. ¿Quizá porque se va a repetir el fiasco de Ciutdadans de Catalunya?
"Tampoco es informada: los principales problemas en UPyD no han venido de las ideas sino de la organización, de su realización práctica en el seno del partido. Vd. inscribe UPyD en la socialdemocracia, pero nadie de su cúpula a día de hoy lo ha hecho."
Si leerle a usted y a Lindo Gatito y a Pussy cat no es estar informado, me parece que voy a tener que seguir una carrera universitaria en UPyDlogía para poder debatir con usted. Rosa Díez, Gorriarán y Savater no son otra cosa que socialdemócratas y su lugar anterior era el PSOE o sus alrededores. Usted lo sabe. ¿A qué tanta sopresa ahora?
Lo que ha sucedido es que mucha gente se ha sumado a UPyD con proyectos lejanos o incompatibles con lso delos fundadores, que se habían creído que el entusiasmo de los afiliados y el número de votos que se les pronosticaban eran una buena noticia.
Ya ve usted el lío montado. Pero no me extraña dados los principios de ese partido. Lo que me extraña es que todos los descontentos no formen otro partido u otra media docena y sigan ahí, incómodos e incomodando. Sabia lo de Groucho de "no pertenecer a un club que me admita" pero no lo de querer formar parte de un partido en el que no encajo ni de perfil.
UPyD es un excelente RETRATO de la naturaleza política humana: cada uno tirando en una dirección y pasando el tiempo en disquisiciones metafísicas en vez de justo irse y hacer otra cosa.
Sursum Corda,
ResponderEliminarDice Vd. que esto es un retrato:
"... el resto de ustedes considera que la situación política es algo en lo que no pueden hacer nada salvo pedir la llegada del Apocalipsis"
Caray. Me cuesta seguir leyendo. No me/nos atribuya necedades que nadie ha dicho.
Hago un esfuerzo y sigo. Por mucho que insista en el grupo de montaña, hay formas de organización política alternativas a los partidos: plataformas cívicas, ONG's, agrupaciones de vecinos, sindicatos, etc. También, eso espero, hay otras formas de organizar los partidos.
Sobre UPyD y las razones del desafecto, vuelve Vd. a demostrar los dos defectos antes indicados: (i) una explicación de los acontecimientos torpemente afín a la cúpula dirigente (fueron los ciudadanos los que se equivocaron al no evaluar adecuadamente dónde se metían) y (ii) falta de información.
No se trata de hacer carreras universitarias de ninguna especie (aunque quizá a Vd. no le vendría mal un curso elemental de buenas maneras; tiende con excesiva facilidad a la ridiculización del que no piensa como Vd.). Se trata simplemente de conocer qué decían Gorriarán y Rosa Díez, por ejemplo, de la democracia en los partidos hace dos-tres años (cuando pusieron en marcha el partido) y cuáles han sido sus prácticas en UPyD. Se trata de conocer bajo qué reclamos se lanzaron a la arena pública -regeneración democrática, transversalidad, otras formas de hacer política, listas abiertas, dar voz a los ciudadanos...- y de qué forma estas proclamas se han visto defraudadas por los hechos.
Pero permítame que, para terminar, destaque sólo un detalle más, totalmente esclarecedor, de su última intervención:
"Lo que no es normal es seguir dentro de un partido a regañadientes en vez de iniciar otro. "
Esto unido a lo ilegítimo de "estar fuera y criticar sin hacer nada" pinta un panorama nítido: ni fuera ni dentro cabe criticar a los partidos (¿salvo quizá desde otro?).
¿Cómo era eso? (yo también me sumo):
¡La política para los aficionados!
Añado: ¡Socorro!
Sursum:
ResponderEliminarEl problema es que la mayoría de los ciudadanos votan y se desentienden de los resultados
¡Claro! Porque eso es lo RACIONAL en una situación de fallo del mercado electoral como la que tenemos.
.
Por cierto, el ejemplo de Rajoy como político nacido, criado y crecido en el partido es tan bueno como el de Zapatero.
.
Una de las cosas malas de nuestro sistema es que el PRINCIPAL talento que debe tener un líder político para alcanzar el poder es la capacidad de vertebrar la organización del partido; ese talento se consigue sólo a base de pasarse muchos años en esa organización. Cualquier político "neófito" recibirá, por lo general, cien mil palos por parte de las gentes del establishment en cuanto empiece a querer hacer cosas que no beneficien a éstos.
Funes:
ResponderEliminar"No me/nos atribuya necedades que nadie ha dicho. "
No atribuyo necedades a nadie, aunque es curioso que las considere usted necedades. Tenemos un sistema de participación política en el que se reconoce a todos los ciudadanos la posibilidad de organizarse políticamente para administrar el Estado o sus partes del legislativo y ejecutivo. A esas organizaciones las denominamos partidos.
Decir que se quiere participar en la vida política pero no organizarse o decir que a esas organizaciones no se les llame partidos ES una necedad, que será asusto suyo compartir o no. Lo que aquí se dice -que no es necedad pero sí una propuesta que no me parece que sirva- es que se puede participar en la política de una manera que no sea a través de un partido al uso, acabando con la organización tradicional de partidos.
Eso creo que es irrelevante pues lo que puedan tener los partidos de inconveniente se deriva de la propia naturaleza humana y del hecho de estar organizados. Algo de eso le contestaré seguidamente a Jesús y no lo expondré en esta respuesta. Lo oportuno es que se limiten los poderes de los partidos o que se garantice la libertad de todo grupo de ciudadanos para formar los partidos que deseen. Otra cosa es absurda o inconveniente.
"Hago un esfuerzo y sigo."
Yo leo todo lo que usted dice, me guste o no. Usted puede hacer lo mismo, sin tanta declaración. Si no le gusta, responde, como lo hago yo, y todos tan contentos. La ventaja del discutir temas no viene de estar todos de acuerdo sino del defender y revisar las posturas propias o las ajenas.
"hay formas de organización política alternativas a los partidos: plataformas cívicas, ONG's, agrupaciones de vecinos, sindicatos, etc."
Hay forma de organización SOCIALES. Las plataformas cívicas, ONGs, agrupaciones de vecinos, sindicatos o etc, no pueden presentarse a elecciones sino formando partidos, pues ellas mismas no van al parlamento ni a los ayuntamientos siguiera. Si UGT es afín al PSOE o está formada sólo por militantes del PSOE o la recíproca, es irrelevante: el sindicato es UGT y no PSOE, y a las elecciones se presenta PSOE y no UGT.
UPyD salió en parte de Basta Ya, precisamente porque una plataforma cívica no era equivalente a un partido ni se presentaba para hacer política.
"vuelve Vd. a demostrar los dos defectos antes indicados: (i) una explicación de los acontecimientos torpemente afín a la cúpula dirigente (fueron los ciudadanos los que se equivocaron al no evaluar adecuadamente dónde se metían) y (ii) falta de información."
Como ve, le leo y no me supone esfuerzo ni mérito ponerme a contestarle, Le contesto y lo anoto aquí por lo que usted ha dicho más arriba.
"Torpemente afín..."
Imagino que si yo le dijera que usted hace algo "torpemente equis..." usted me respondería algo sobre las buenas maneras. Anote usted el tema para su uso.
Yo no tengo mayor afinidad con UPyD que alguna charla con Mikel Buesa, antes de aparecer UPyD, algún saludo con Rosa Díez en actos a los que ambos asistimos de público y un buen trato con Lindo Gatito y Pussy cat en el blog de SG. Pero considero que si ellos forman un partid o parte de él, debo tomar en cuenta lo que dicen. También lo que dice usted, que no sé que papel tiene o tuvo en UPyD. Pero por lo que leo a todos, ahora creo que la razón la tiene ellos y no usted.
Rosa Díez no se encontraba en el PSOe con capacidad para lo que deseaba y lo dejó, o al empujaron. Mikel Buesa estuvo en el PP y lo dejó. Estuvo en Foro Ermua y lo dejó, o lo empujaron. Y ahora dejó UPyD. ¿Qué tiene de raro? Yo dejé la Iglesia católica cuando empecé a pensar por mi mismo y no traté de que la Iglesia se convirtiera en un club ateo o de debate evolucionista.
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ResponderEliminar"un curso elemental de buenas maneras"
Mi intención no es ofenderle y trataré de no hacerlo ni siquiera sin intención. Pero lo que no voy a hacer es darle la razón en donde no crea que la tiene. Usted, por su parte, podría darme ejemplo pidiendo disculpas por su uso indiscreto del "torpemente". O no hacerlo, que me quedo igual.
"pinta un panorama nítido: ni fuera ni dentro cabe criticar a los partidos (¿salvo quizá desde otro?)."
Puede hacerlo desde los blog como ahora o como hago yo, en tertulias de amigos, en plataformas cívicas, ONGs, partidos, asociaciones vecinales o sindicatos. LO que no puede es hacer una asociación que tenga las condiciones de un partido y pretender que tenga las atribuciones de un partido. Esto es lo que yo le decía sobre estar "a misa y repicando".
Cuando Basta Ya o Foro Ermua han hecho sus manifestaciones, cuando han editado cuadernos o dado entrevistas lo han hecho con total libertad. Cuando algunos de Basta Ya han querido participar en política, han hecho UPyD. Y los de Foro Ermua han entrado o seguido en el PP o el PSOE.
Saludos y no se ofenda, que no sirve para nada.
Jesús:
ResponderEliminar"¡Claro! Porque eso es lo RACIONAL en una situación de fallo del mercado electoral como la que tenemos."
Es racional, pero lo que tenemos no es un fallo de mercado sino una consecuencia de que en un mercado la información, los fines y las actitudes o capacidades no se distribuyen de forma simétrica sino al modo al que Dios se la dé, San Pedro se la bendiga.
Hicieras lo que hicieras en un inicio, si construyes grupos de personas, las consecuencias serán las mismas que tratas de evitar. Tienes las capillitas en los departamentos de Universidad, los intercambios de favores, la resistencia al que viene de fuera del grupo, los "ritos de paso" que ponen al nuevo en cuarentena. Es con eso con lo que tenemos que funcionar. Y es posible que si tú o yo hiciéramos un partido o dirigiéramos un departamento con nuestro mejor criterio, alguno nos acusaría de esos mismos fallos. Y tendría o creería tener razón.
"Por cierto, el ejemplo de Rajoy como político nacido, criado y crecido en el partido es tan bueno como el de Zapatero."
Pues sí. Registrador pero registrando poco y haciendo mucha vida de partido. Pero explicas a continuación el porqué de esas biografías.
Un grupo se forma para mejorar, pero sorprendentemente, en cuanto nos juntamos varias personas con un 90% de afinidades, lo importante llega a ser el 10% de diferencias. Y cuando las discusiones tratan obsesivamente sobre el 10%, el 90 se queda desatendido. Por eso, en todo grupo la primera batalla es el logro de una estructura estable que reduzca los conflictos al mínimo, bien a base de la jerarquía o de sistemas de alianzas verticales y horizontales.
Así cuando las fuerzas no se dispersan en choques internos, hay energía para enfrentar temas externos. Si no, los grupos se desintegran, desangran, destruyen y demás des-. Observa eso en todo grupo. La cooperación y el conflicto son dos polos del agregado social, de los que no es posible deshacerse. Sólo se minimiza alguno de ellos o los dos para legar a un punto intermedio conveniente.
Así, cuando formas un partido o cuando estás en un atasco, tus acciones, descoordinadas de las de de los demás, chocan y destruyen otras iniciativas, que destruyen la tuya por su parte. Lleva tiempo y energía "de activación" disponer la acción colectiva en un sistema coherente que destruya el mínimo de fuerzas internas. Luego, el éxito de la acción externa realimenta el proceso pues es mucho más ventajoso a corto plazo actuar en el sentido del grupo que en contra.
Realizar esa coordinación es un valor del que lo consigue y por ese motivo te digo que es absurdo desperdiciar por decreto ese valor.
ERROR
ResponderEliminarEn la respuesta a Funes debe decir
LO que no puede es hacer una asociación que NO TENGA las condiciones de un partido y pretender que tenga las atribuciones de un partido. Esto es lo que yo le decía sobre estar "a misa y repicando".
Palabra de verificación "frater" jeje.
um:
ResponderEliminaren un mercado la información, los fines y las actitudes o capacidades no se distribuyen de forma simétrica sino al modo al que Dios se la dé, San Pedro se la bendiga
Falso (si con ello quieres decir que el resultado depende de los méritos o el talento de cada uno). Lo que sucede es que los primeros que entran tienen una ventaja insuperable para los siguientes, por mucho talento que éstos tengan. (Me recuerda una escena de "La historia de Mortadelo y Filemón", en la que éstos se echan a suertes quién será el jefe, y gana Filemón, "que tenía la SUERTE de llevar una cachiporra más gorda").
.
Hicieras lo que hicieras en un inicio, si construyes grupos de personas, las consecuencias serán las mismas que tratas de evitar.
Falso. Depende de las reglas del juego que establezcamos. También es cierto que en un mercado "libre" se formarán de modo natural monopolios, y por eso hacemos una LEGISLACIÓN ANTIMONOPOLIO. Lo que yo propongo es hacer algo análogo en el mercado político (leyes para la DEFENSA DE LA COMPETENCIA política).
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Realizar esa coordinación es un valor del que lo consigue y por ese motivo te digo que es absurdo desperdiciar por decreto ese valor.
Y no veo qué hay en mi propuesta que diga que eso es malo. Lo que digo es que convendría establecer unas reglas de juego que desincentivaran las PEORES consecuencias de esa dinámica.
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Al fin y al cabo, las reglas de juego QUE TENEMOS son resultado de una elección. No veo por qué no podríamos ELEGIR otras, a la vista de CIERTAS consecuencias indeseables que las que tenemos han producido.
Jesús:
ResponderEliminarEstamos hablando de una democracia y de un sistema de -más o menos- libre mercado. Puedes tomar como ejemplo que los grandes bancos de España de los 70: Banco Central, Banesto y Banco Hispanoamericano, son hoy trocitos digeridos dentro del Santander, un banco más pequeño entonces.
Si el tamaño o la riqueza lo feura todo, tus televisoeras ahora serían Philips, Vanguard, Telefunken. Pero son Samsung, LG, Sony y sçolo Philps sobrevive. El PC no existiría, ni los Apple Macintosh, y todo serían IBM del tamaño de armarios.
"Depende de las reglas del juego que establezcamos"
Estamos hablando de una democracia y mercado libre y en esas condiciones las reglas son las que son. Y dadas esas reglas, la igualdad de entrada no se convierte en igualdad de resultados sino en una distribución de mejores y peores. Como tus alumnos, a los que das las mismas lecciones o los mismos libros.
"También es cierto que en un mercado "libre" se formarán de modo natural monopolios"
Consecuencia de lo que te digo: tienes un mercado libre y unos ganar y otros pierden. Luego no es cierto que los primeros ni los mejores siempre sean los ganadores. Betamax y 2000 eran mejores que VHS, pero éste ganó.
Las medidas antimonopolio van precisamente en la linea de evitar que el ganador se quede con todo.
"Lo que yo propongo es hacer algo análogo en el mercado político"
Pero hasta el punto -que yo considero contraproducente- de eliminar del concurso a los que lo van haciendo bien para dar entrada a todos. Imagina que a los catedráticos de filosofía se los cambiara tras ocho años de docencia y que necesitaran ser algo diferente desde diez años antes y durante los doce siguientes.
"Y no veo qué hay en mi propuesta que diga que eso es malo."
Que es quitar a alguien que lo va haciendo bien -en el supuesto de que lo haga- y poner a otro a ver qué pasa. Consolidar un partido tiene su miga y lleva su tiempo y tu propones algo como lo de "las trillizas" de los 70: "nos revolvemos".
"No veo por qué no podríamos ELEGIR otras, a la vista de CIERTAS consecuencias indeseables que las que tenemos han producido."
Claro que podríamos elegir otras, pero las que tú propones me hacen prever un resultado peor. Yo votaría que no, otros que sí, contamos los votos... ;-)
Fíjate que Javier Solana tiene su nivel en Fisica, Rubalcaba es de todo menos tonto, Solbes ha estudiado más de dos tardes de Economía, Jordi Sevilla no podría enseñar una fracción de lo que sabe en dos tardes ¡pero tenemos de presidente a uno que no les llega a la suela del zapato!
Sursum:
ResponderEliminarSi el tamaño o la riqueza lo fuera todo, tus televisoeras ahora
Afortunadamente, el mercado de bienes y servicios está sujeto a mucha más competencia que el mercado político, tanto por causas intrínsecas (las peculiaridades de la evolución tecnológica), como por causas legales (estricta legislación antimonopolios, que los partidos no soñarían en aplicarse a sí mismos).
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Estamos hablando de una democracia y mercado libre y en esas condiciones las reglas son las que son.
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¿Quieres decir que sólo hay unas reglas democráticas POSIBLES? (lo que es obviamente falso). ¿O que no se pueden cambiar las que están vigentes? (Obviamente falso también).
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la igualdad de entrada no se convierte en igualdad de resultados sino en una distribución de mejores y peores.
Lo primero es obvio. Lo segundo es falso: puede haber (partidos) "peores" que se quedan en una posición dominante por haber tenido la suerte de entrar primeros. Puede haber (políticos) "peores" en cuanto a su capacidad para gobernar en beneficio de los ciudadanos, pero "mejores" en su capacidad de controlar las estructuras de poder del partido; y las reglas DADAS benefician a los segundos frente a los primeros.
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Las medidas antimonopolio van precisamente en la linea de evitar que el ganador se quede con todo.
Pues eso: no es deseable que el PP y el PSOE "se queden con todo" el 'surplus' económico y social generado por la actividad política.
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hasta el punto -que yo considero contraproducente- de eliminar del concurso a los que lo van haciendo bien para dar entrada a todos
Si has entendido eso de mi propuesta, la has entendido pésimamente. La regla no eliminaría sólo "a los que lo van haciendo bien", sino a todos (además, no los "eliminaría", sino que les obligaría ha hacer una pausa). La idea es que esa regla eliminaría a a un cierto TIPO de político particularmente pernicioso. En cualquier caso, estoy abierto a considerar reglas de "repesca" siempre que su aplicación no dependa del arbitrio de los "aparatchik".
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Imagina que a los catedráticos de filosofía se los cambiara tras ocho años de docencia y que necesitaran ser algo diferente desde diez años antes y durante los doce siguientes.
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¿Por qué sólo a los de filosofía? ¿Y por qué sólo a los catedráticos? A mí me parece una propuesta genial. ¡No sabes cómo nos tendemos a apoltronar los catedráticos! (Bueno, supongo que SÍ lo sabes).
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Consolidar un partido tiene su miga y lleva su tiempo
Es que yo no propongo que eso se aplique a los PARTIDOS y a su estructura interna. Sólo a los CARGOS ELECTOS (y a los nombrados políticamente por éstos). El partido, como tal, podría funcionar como le pareciera (como si quiere tener un secretario general vitalicio). Aunque, obviamente, TENDRÍA que adaptarse para lograr éxitos electorales bajo las nuevas reglas.
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contamos los votos
Obviamente: no tengo esperanzas de que mi propuesta fuese aprobada. Sólo la hago para fomentar el debate y ver algunos problemas que otras formas de pensar no nos dejan ver.
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¡pero tenemos de presidente a uno que no les llega a la suela del zapato!
Y si gana Rajoy las próximas elecciones, seguiremos en la misma línea.
En todo caso, Zapatero y Rajoy son buenos EN LO QUE EL SISTEMA FOMENTA que los líderes sean buenos: en dominar el aparato del partido.
Jesús:
ResponderEliminarLa legislación antimonopolio de los partidos es la democracia, aunque no prevé la partición forzosa de un partido que tenga el 90% del voto. Lo que prevé es que la legislación -incluida la que cree ese partido- no puede consolidar su posición haciendo que nadie pueda controlar su poder. Por eso el poder judicial debe ser independiente, por eso la igualdad de todos los ciudadanos ante la ley, la libertad de pensamiento y de expresión y la de formación de partidos. Y si con eso tiene un 90% del voto es que lo está haciendo bien.
Ten en cuenta que en la legislación antimonopolio se trata de que NO haya abuso de posición dominante creando unos precios artificialmente altos por falta de competencia. En la democracia se trata de que la libertad de cada individuo no se vea menoscabada por la fuerza de un grupo en el poder, sea minoritario o mayoritario.
Hay un error de principiante -o más bien de terminante- acerca de que es democrático lo que se alcanza con mayoría de voto. NO. Es democrático lo que se alcanza así, puede ser reformado y no elimina los derechos de los ciudadanos a manifestarse en contra ni tratar de cambiarlo.
"¿Quieres decir que sólo hay unas reglas democráticas POSIBLES? (lo que es obviamente falso). ¿O que no se pueden cambiar las que están vigentes? (Obviamente falso también)."
Sólo hay unas reglas que hacen que una democracia sea democracia: las de antes. Pero se pueden expresar por leyes diferentes, siempre que éstas respeten esa esencia democrática. Si no lo creyera así no habría dicho más abajo
"Claro que podríamos elegir otras, pero las que tú propones me hacen prever un resultado peor. Yo votaría que no, otros que sí, contamos los votos... ;-)"
"Lo segundo es falso: puede haber (partidos) "peores" que se quedan en una posición dominante por haber tenido la suerte de entrar primeros."
Para que sigan primeros siendo peores tienen que ser peores en un sentido que los hace mejores. Perdona la broma, pero para que os vote una mayoría tiene que hacer algo bien, aunque sea a corto plazo, o parecerlo. Pero si crees que un partido peor a medio y largo plazo va a seguir siendo primero, es que no crees que la democracia puede cambiar lo que no funciona, que la gente no vamos a notar que algo no funciona.
Y peor que es que lo creas es que no veas que eso no sucede en las democracias medio decentes como las nuestras.
UCD gobernó hasta el 1982. Y perdió ante el PSOE. El PSOE estuvo desde 1982 hasta 1996, alguna legislatura con mayoría absoluta, y perdió ante el PP. El PP dos legislaturas, la segunda con mayoría absoluta, y perdió ante el PSOE.
Lo que no es viable es que me digas que no funciona porque IU no tiene relevancia o porque no aparece un partido socialdemócrata independiente del PSOE, o que el PP se disgregue en democristianos, liberales y conservadores. Y porque al Partido antitaurino no le haya votado más que la familia de los candidatos.
Yo voto a un partido para que pueda hacer gobierno, no porque sus ideas me parezcan mafnifiquísimas. Eso lo reservo para la ciencia o la filosofía, donde me da igual que una idea tenga un uno por mil de apoyos si creo que tiene razón y futuro. Los hechos y el tiempo le darán la razón y la mayoría de aceptación. Y para que un partido pueda hacer algo, no sólo lanzar buenas ideas, debe tener mayoría. Así que prefiero un partido que pueda realizar el 20% de mis ideas a uno con el que coincida en un 80% pero que carezca de mayoría para realizarlo. Mientras 20% realizado sea más que un 80% pero sin realizar, será así.
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ResponderEliminar"no es deseable que el PP y el PSOE "se queden con todo" el 'surplus' económico y social generado por la actividad política."
Me parece escandaloso que un político, tras años de cargos políticos tenga garantizados puestos den consejos de administración, conferencias pagadas a precio de oro y bicocas impensables para otros. Entiendo que a un expolítico no se le puede mandar a su casa sin unas medidas de seguridad que le protejan de criminales comunes, terroristas o presiones que durante su cargo le pueden influir. Pero tampoco lo contrario: que se le pueda prometer estando en ejercicio cualquier cosa futura y que veamos que sistemáticamente el expolítico vive como un privilegiado.
"eliminar del concurso a los que lo van haciendo bien para dar entrada a todos" (Sc!)
Si has entendido eso de mi propuesta, la has entendido pésimamente. La regla no eliminaría sólo "a los que lo van haciendo bien", sino a todos (JZB)"
Eso es lo que he entendido y lo que digo. No tiene sentido cambiar a todos independientemente de que lo hagan bien o mal. Sería como tener un buen tratamiento para una enfermedad y cambiarlo por si hay algo mejor. Se podrá cambiar para que no produzca resistencias o si se constata que hay algo mejor, pero no se cambia lo que funciona. ¿No has visto en algún lado el cartelito de "si funciona no trates de arreglarlo"?
Mi idea es que si tenemos al político A o Z, que consolida un partido que puede gobernar y la probabilidad de que al cambiarlo el partido se meta en una serie de discusiones interminables es alta, mejor déjalo.
Incluso aunque haya estos políticos de cuna, es mejor para mí. Prefiero eso a uno con muy buenas ideas pero que se vea imposibilitado para realizarlas.
"¿Por qué sólo a los de filosofía? ¿Y por qué sólo a los catedráticos?"
Eso. Cambiemos también a los cirujanos cada ocho años. Y si no hay uno que tenga buen pulso para sustituirlos, acostumbrémonos a las cicatrices irregulares. O a algún dolorcillo o amputación accidental.
"(Bueno, supongo que SÍ lo sabes)"
¿No has visto a catedráticos dar clase con apuntes amarillentos? Un catedrático que yo conocía decía que tres votos en un tribunal dan derecho a treinta años de vacaciones.
"Sólo a los CARGOS ELECTOS"
Aloe recordaba más arriba que Arzalluz estuvo de jefazo en el PNV aunque los cargos elegidos fueran otros y cambiaran. Pero lo que más me preocupa es que los cargos políticos, los ministros de economía tipo Solbes o potencialmente tipo Sevilla, tengan que irse para dejar sitio a alguien como Elena Salgado, una señora que ha sido descrita acertadamente como la "secretaria de Economía de Zapatero" y que sólo vale para dar la cara en las ruedas de prensa para las ocurrencias de Zapatero mientras que su presidente queda para las fotos alegres y las conferencias internacionales en las que pueda decir YES. Como dicen, Zapatero de "reina madre".
"Obviamente: no tengo esperanzas de que mi propuesta fuese aprobada. Sólo la hago para fomentar el debate y ver algunos problemas que otras formas de pensar no nos dejan ver."
Pero no porque no la apoyen los partidos sino porque a una mayoría de ciudadanos seguro que nos parece un requisito que no aporta gran cosa y nos quita a personas que valen. Si en vez de quedarse Zapatero y tener que irse Solbes se hubiera dado el caso contrario igual en PSOE no tendía mi no-voto asegurado. Ceterum censeo Zapaterum esse cessandum. Lo de los ocho años me parece más que suficiente para este lastre. Como decía una bloguera con el tema de retirar los crucifijos ¿y la cruz de Zapatero no han pensado en quitarnosla?
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palabra de verificación "ingush" Hoy vamos de pueblos del Cáucaso.
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ResponderEliminar"Y si gana Rajoy las próximas elecciones, seguiremos en la misma línea."
IM PO SI BLE, metafísicamente imposible. No hay cosa más torpe que que "esto". ¿Es que Sevilla ni siquiera le dio las dos tardes de economía? ¿Cuántas previsiones de Zapatero llevamos ya sobre brotes verdes, verdes como la albahaca verdes como el trigo verde y el verde verde limón? Lo ha previsto para mediados del 2009, para finales del 2009, para inicios del 2010, para mediados y luego para finales del 210. Digo yo que alguna vez acertará porque no hay mal que cien años dure ni cuerpo que lo resista.
"En todo caso, Zapatero y Rajoy son buenos EN LO QUE EL SISTEMA FOMENTA que los líderes sean buenos: en dominar el aparato del partido. "
¿Y por qué te crees que en PSOE no cambian a Zapatero? Ya ven que no sirve para más que para sonreír, pero se acuerdan del lio Solana, Borrell, Almunia, la dulce derrota y la amarga pasada por la oposición donde hace un frío que pela.
Borrell sabía de economía más en la uña de su meñique que Zapatero, pero no se le ocurre otra que disertar en el Parlamento sobre criterio de caja y criterio de devengo. Y ni siquiera sabía sonreír, el muy gañán. Así que se lo fumigaron. Y tras muchas hostias internas, eligieron a Juan XXIII, que parecía inofensivo, y ya ves la que armó. Bueno, quise decir Jose Luis I, pero el caso se parece. -al principio PRISA lo caricaturizaba como Sosomán. Mira el Sosomán de los *****es la que han montado con sus ocurrencias.
Sursum,
ResponderEliminarNo se confunda. Una cosa es atribuir torpeza en la argumentación (por ser falaz o manejar información de mala calidad) y otra ridiculizar al que no piensa como Vd. Lo primero es compatible con las buenas maneras y lo segundo no.
Dejo a un lado la discusión sobre las distintas formas de participar en política. A estas alturas está ya muy claro que o bien hablamos de forma muy distinta o nuestras posiciones están demasiado alejadas.
Sobre UPyD (nada más que un caso de estudio: concepción, creación, degeneración en rápida sucesión), dice Vd.:
"... si ellos forman un partid o parte de él, debo tomar en cuenta lo que dicen. "
Exactamente eso mismo dije yo. En la evaluación de lo sucedido, se debe tomar en consideración qué dijeron, qué dicen y qué hacen hoy los máximos protagonistas y no lo que Vd. piensa que han dicho, dicen o hacen. Por eso, insisto:
(i) UPyD nunca se declaró partido socialdemócrata ni convocó a los ciudadanos bajo esas premisas
(ii) los problemas en UPyD han tenido estrictamente que ver con la organización interna del partido: democracia interna, expedientes, transparencia, garantías... (problemas, esos sí, transversales a todos los partidos) y no con razones de carácter programático.
Las condiciones para demostrar que lo que digo es falso son claras. Si quiere y puede hacerlo, hágalo. Pero no me atribuya cosas que no he dicho ni posiciones absurdas que sólo existen en su imaginación.
Saludos cordiales.
Funes:
ResponderEliminarMis respuestas han sido siempre que la argumentación sobre limitar el acceso a cargos políticos y a su duración era impracticable y que de ponerse en vigor tendría como consecuencia que mucha gente capaz tendría que salir de la política sin garantía para nosotros de que hubiera otra mejor o comparable. Sólo porque le tocaba. Que la regulación legal de los partidos es más beneficiosa que la idea de transformar de raíz la naturaleza de los partidos porque aunque partiéramos de situación de igualdad, se iba a dar la misma dinámica de poderes. Y que eso parecía siempre la misma dialéctica de apocalípticos frente a integrados. Lo puede encontrar usted tan caricaturesco como quiera. No pienso seguirle en ese debate inútil.
Sobre Rosa Díez, usted sabe que viene del PSE-PSOE, que fue candidata al mismo puesto que Rodríguez Zapatero y que siguió como eurodiputada por el PSOE a pesar de que desde el partido trataban de que se fuera por sus críticas a las políticas de cesión perpetua a los nacionalistas o en la negociación con ETA mientras que la gresca contra el PP era permanente.
UPyD sale de Rosa Díez, Gorriarán y Savater y un puñado más, y era denominado como "el partido de Rosa Díez" antes de tener denominación oficial. Si usted no sabía que eso iba a ser un partido socialdemócrata o socialista se pudo llevar una gran sorpresa. Y si trató de que UPyD fuera un partido de centro o derecha y al margen de la ideología de Rosa Díez y resto de fundadores, su sorpresa debió de ser mayor.
En los debates yo siempre dije que UPyD era un partido de dirigentes de izquierda con simpatizantes de derecha y que podría acabar en disensiones. UPyD no ha atraído el voto cautivo del PSOE sino algo que está por perfilar, pero que es una especie de partido radical de izquierda, partidario de la unidad del Estado fuerte sobre las competencias autonómicas.
Pongamos que muchos simpatizantes no querían que fuera eso. Pues nada, se hace otro partido y santas pascuas. Pero ese permanente rifi rafe no tiene tanto que ver con lineas ideológicas sino con orgullos heridos y con decir la última palabra.
Y como ni he votado ni preveo votar a UPyD en un breve plazo porque yo voto en el País Vasco y EN DEFENSA PROPIA, como dice otro bloguero, toda la discusión sobre UPyD y sus peleillas me tiene sin cuidado. Como se lo digo.
Y abrimos un espacio para la publicidad.
ResponderEliminarDe Constantino a San Constantino el Grande
Aunque el día a día invita a hablar de política, yo imaginé esta bitácora en principio como lugar de evasión. Al bosquejar secciones temáticas, a la primera y preferida la llamé La Biblioteca de Focio, sobre mis lecturas. A fecha de hoy, con tantas entradas publicadas, veo con bochorno que mi querida Biblioteca es la sección más pobre.
No puede ser. Tengo que escribir más sobre lo que me da más que pensar. ¿Que voy a interesar a menos gente? Sólo pensarlo, me parece desconsiderado, falto de respeto, incluso fatuo. ¿Acaso floto yo en el Olimpo, para mirar de arriba abajo a uno pobres mortales entretenidos en boberías?
El caso es que últimamente releo un libro que tiene más de siglo y medio, y que ya era un clásico cuando al fin se puso en castellano, hace más de 60 años. La época de Constantino el Grande, de Jacobo Burckhardt (1818-1897), traducida por Eugenio Imaz (1900-1951) en su exilio de Méjico, por alguna razón salió llamándose Del paganismo al cristianismo, quedando como subtítulo el título verdadero. Buen trabajo el del malogrado donostiarra, sin quitarle mérito por decir que el original se lee 'como una novela'.
Artículo entero >>
Sursum,
ResponderEliminarInsiste en no contradecirme de la única forma que podría hacerlo: demostrando que lo que dije es falso:
(i) UPyD nunca se declaró partido socialdemócrata ni convocó a los ciudadanos bajo esas premisas
(ii) los problemas en UPyD han tenido estrictamente que ver con la organización interna del partido: democracia interna, expedientes, transparencia, garantías... (problemas, esos sí, transversales a todos los partidos) y no con razones de carácter programático.
En vez de eso, Vd. sigue haciendo constantes juicios de valor sobre lo que yo sé o dejo de saber, mis sorpresas (sólo producto de su imaginación) y los presuntos orgullos heridos de no se sabe quién. Asuntos del todo IRRELEVANTES para lo que hablamos.
También se empeña en atribuir a los partidos rasgos esenciales ("UPyD es socialdemócrata", como si eso explicara algo de lo sucedido) no declarados en sus estatutos, manifiestos ni documentos públicos.
¿Es compatible nuestro ordenamiento jurídico con partidos democráticos? ¿Se dan en España las condiciones para la creación de un partido DISTINTO de los conocidos? ¿Hay modelos alternativos de financiación de los partidos que contribuyan a una mayor democracia interna? ¿Es posible compatibilizar la eficacia en la gestión con la transparencia, la comunicación horizontal entre afiliados y una gestión democrática de la información? ¿Cuál es la forma más eficaz de luchar por la democratización del sistema?
Estos son algunos de los problemas que a mí me preocupan. UPyD no es más un caso de estudio. Como dije antes: concepción, creación, degeneración en rápida sucesión.
¿Cómo explicar desde variables estrictamente individuales la "conversión" de Gorriarán?
"La democracia en los partidos" (ABC, 29-3-2006)
"LA democracia de los partidos políticos no es un asunto interno, sino un problema que afecta e interesa al conjunto de la sociedad.
...
Los partidos están estructurados de modo que un pequeño aparato de dirección, organizado en círculos concéntricos de poderío decreciente y dependencia creciente del aparato central, gobierne sin oposición sobre un gran número de afiliados y administre, también sin oposición, un número todavía mayor de votos considerados como simples cheques en blanco extendidos a un portador al que no es posible pedirle cuentas hasta las siguientes elecciones. Por eso Popper definió la democracia como ese sistema donde todo se reduce a votar un cambio de gobierno cada cierto tiempo, y sin ninguna garantía de que el nuevo vaya a mejorar la trayectoria del precedente.
...
Es cierto que los estatutos de los partidos garantizan muchos derechos a los militantes e imponen numerosas limitaciones a los cargos, pero la inexistencia de competencia interna en forma de oposición reconocida, y la coincidencia de las funciones de juez y parte en los mismos círculos de poder, suelen dejarlas en nada.Todos los esfuerzos se dirigen a reforzar el monolitismo y a excluir a los disidentes, prioridad que a la larga redunda en el empobrecimiento intelectual de los cargos partidarios, cooptados entre la afiliación más sumisa y más ansiosa de disfrutar la carrera política que sólo el partido -el aparato- puede darle.
..."
Poco más de tres años después, Gorriarán-dirigente(2009) no contradice un ápice a Gorriarán-ciudadano(2006).
Hoy el artículo de 2006 sigue vigente, letra por letra, TAMBIÉN respecto del partido nuevo, UPyD.
¿Cómo explicar el tránsito? ¿Locura, engaño, "socialdemócrata"...? Como desahogo, quizá. Como explicación, muy pobre.
Saludos cordiales.
Funes:
ResponderEliminarUsted se enreda en los detalles y se olvida de lo esencial.
1. Aquí se discutía sobre la necesidad de renovar, aunque sea de forma legalmente obligatoria, los cargos políticos (no necesariamente organizativos e internos) de los partidos.
2. Mi respuesta es que los problemas de los partidos son esenciales de la organización social, no algo que quepa renovar renovando las formas externas.
3. Puse a UPyD como ejemplo de partido nacido para renovar y con los mismos problemas.
4. Usted con sus argumento refuerza mis afirmaciones en 2 y 3. Gracias.
5. El resto de los problemas con UPyD me parece lo normal de un partido.
6. No tengo ningún interés frente a usted de defender que lo que hace UPyD está bien hecho. Simplemente digo que así sucede y que si usted funda un partido con las mismas ideas y finalidades de renovación declaradas por UPyD -no la socialdemocracia- preveo que va a tener o a crear los mismos problemas.
7. Y no tengo ningún interés en enredarme con usted sobre si Rosa Díez tuvo razón, sobre si Gorriarán se convirtió o sobre si Savater fuma en pipa porque sería sólo abundar en mi tesis de que podemos tener un 90% de acuerdo y nos empeñamos en pelearnos por el 10%.
8. Yo lo dejo aquí. Puede usted hacer lo que quiera.
Un saludo.
Sursum,
ResponderEliminar"Usted se enreda en los detalles y se olvida de lo esencial. "
Respecto de "lo esencial" (elocuente categoría), entiendo que lo planteado por Jesús trasciende los estrechos límites a los que Vd. lo condena.
En sus (de Jesús) términos:
"la mayoría de mis "propuestas" no son para tomárselas en serio (es decir, para ponerlas en un programa electoral y afirmar que pasarán por encima de mi cadáver antes de que renuncie a ellas). Son, más bien, para "despertar conciencias", o sea, para permitirnos imaginar alguna pespectiva desde la que juzgar lo que tenemos."
En cuanto a los detalles: si en el curso de un debate Vd. hace afirmaciones ligeras sobre un fenómeno que desconoce (afirmaciones tan ligeras como prolijas y detalladas), se expone a que alguien le explique en qué se equivoca. Si además utiliza un tono impropiamente despectivo y faltón, exige al otro doble esfuerzo.
Una muestra (aunque no única) de esto último es lo que antecede: si Vd. no hubiera planteado la absurda distinción entre esencias y detalles, a mí me habría ahorrado esta explicación.
Saludos. O AGUR, como prefiera.
P.S.
Supongo que ha pensado más de dos veces cuánto de la situación del País Vasco se debe al deficiente funcionamiento de nuestras instituciones. Le animo muy cordialmente a que, si encuentra un rato, piense si y en qué medida tiene eso que ver con el déficit democrático de nuestros partidos.
No hace falta que la reflexión sea pública (se lo juro).
Sursum:
ResponderEliminarpongo el ejemplo de la legislación antimonopolio no porque el caso del que estoy sea un monopolio (aunque en algunos casos las consecuecnias son parecidas), sino como ejemplo de limitación al "libre juego de las fuerzas del mercado". Lo que digo no es que se impida a un partido tener el 90 % de los votos, sino que se eliminen las barreras que el "libre juego del mercado político" levanta para el surgimiento de partidos con ideas nuevas y para el acceso a los cargos públicos de políticos menos preocupados por el poder dentro y fuera de su partido que por hacer las cosas bien.
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Otra posibilidad sería prescindir casi completamente de políticos (lo que no le disgustaría a muchos liberales), y resolver la inmensa mayoría de las cosas por referendum (voto por SMS, p.ej.). ESO también sería democrático.
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si crees que un partido peor a medio y largo plazo va a seguir siendo primero, es que no crees que la democracia puede cambiar lo que no funciona, que la gente no vamos a notar que algo no funciona..
El problema no es que UN partido pueda ser el "primero" indefinidamente, aunque sea malo. El problema es que el sistema hace que haya sólo las mismas dos o tres alternativas indefinidamente, aunque sean una caca.
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Otra de las razones por las que se llega a esta situación es por la NADA EVIDENTE regla de que hay que votar a UN PARTIDO PARA TODO. Mis preferencias políticas coinciden en algunas cosas con el PSOE, en otras con el PP, en otras con UPD, y en otras con O Bloque; no entiendo por qué debe considerarse INEVITABLE el que tenga que elegir a un partido "para todo", en vez de dividir (como se hace en el mercado) las ofertas en paquetes más ajustados a las preferencias individuales. Es lo que propuse en la entrada sobre "democracia pluricameral".
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No tiene sentido cambiar a todos independientemente de que lo hagan bien o mal.
El problema con el sistema actual es que nos tenemos que "comer" a un montón de malos si queremos que salga el que nos gusta.
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Prefiero eso a uno con muy buenas ideas pero que se vea imposibilitado para realizarlas.
Pero lo que no tiene sentido es cerrar de antemano la discusión sobre las POSIBLES FORMAS de conseguir algo mejor de lo que tienes.
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Cambiemos también a los cirujanos cada ocho años.
Hay profesiones en las que es más razonable mantener a los que han acumulado más experiencia. Y profesiones en las que no.
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¿No has visto a catedráticos dar clase con apuntes amarillentos?
Es peor aún cuando el CEREBRO está amarillento ;)
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Jesús:
ResponderEliminarNo hay ningún déficit de funcionamiento, en el sentido de que haya un optimum al que le falta algo. Hay lo que hay dada la naturaleza humana. Sí tienes una magnífica idea y la propones para llevarla a la práctica ten por seguro que lo primero a lo que te enfrentas es la desconfianza de la gente en un desconocido: "más vale pájaro en mano..."
Un grupo que funcione de forma organizada tiene una ventaja clara sobre cualquier individuo aislado y Coca-Cola se venderá siempre mejor que Zamora-Cola aunque te den la formula secreta porque la gente tiende a fiarse en mayor medida de grupos consolidados con fama consolidada. Es la racionalidad de las apuestas.
Prescindir de los partidos y hacer todo por referendum es soñar con la sociedad ideal sin salir del despacho. La democracia asamblearia, aun contando con la tecnología de sms, sería un constante votar a ver si votamos votar la presentación de las propuestas. Parece como que nunca estuviste en las asambleas de facultad. También fueron muy formativas.
Hay sólo dos o tres alternativas porque si hay cincuenta es tal desastre que a poco que uno lo haga bien, se lleva los votos y reduce la magnitud del griterío, la gente confiamos en él. Es un tipo de selección por resultados que se da siempre cuando un grupo consolidado presenta ventaja sobre las marejadas de aficionados discutiéndolo todo. Y esto es más evidente en situaciones de presión.
Claro que podemos estar de acuerdo en unas cosas con A y en otras con B o C. Lo contrario suele ser un caso de sectarismo de manual. Yo también hay cosas que prefiero de un VW y otras de un Citroën. Pero a la hora de escoger un plan y un grupo con el que cooperar no hay tantas opciones como combinaciones de ideas sino menos. Y entre las que hay elegimos.
"El problema con el sistema actual es que nos tenemos que "comer" a un montón de malos si queremos que salga el que nos gusta."
Cierto ciertísimo, como que la chica que queremos y más nos quiere tiene un padre que es un ogro. O un hermano, o las dos cosas.
"Pero lo que no tiene sentido es cerrar de antemano la discusión sobre las POSIBLES FORMAS de conseguir algo mejor de lo que tienes."
Tienes razón y las estamos discutiendo, sólo que yo no estoy de acuerdo con tu propuesta. Estoy de acuerdo con discutirla pero si me pides mi voto para realizarla te diré que es contrario.
"Hay profesiones en las que es más razonable mantener a los que han acumulado más experiencia."
Cirujano, político, piloto de reactor...
"Y profesiones en las que no."
Futbolista, modelo de pasarela...
"Es peor aún cuando el CEREBRO está amarillento ;)"
Sí, je je. Pero imagino que en el punto en que por más esfuerzos que hagas ya no puedes ascender te apoltronas y a vivir bien lo que quede. Lo admirable son los científicos que incluso en su ancianidad siguen con mentalidad de ponerlo todo en cuestión, incluso sus más queridas teorías.
Funes:
ResponderEliminarSaludos y perdone, pero ya lo hemos discutido.
Sursum:
ResponderEliminarpues, a pesar de todo, no creo que los sistemas democráticos de dentro de 400 años sean iguales que los de ahora. Espero que serán mejores, en general, aunque seguirán teniendo algunos fallos, que los Zamora de turno pensarán como corregir, y los Sursum de turno dirán que son inevitables.
Jesús:
ResponderEliminarEs muy posible que en 400 las cosas hayan cambiado mucho, sobre todo los móviles, pero hay elementos de la sociabilidad humana que apenas cambian.
Lee la Política de Aristóteles y Las guerras del Peloponeso de Tucídides y verás cómo los cambio sociales son de un tipo muy actual: monarquías, oligarquías basadas en la riqueza, revoluciones del pueblo descontento, demagogos.
Y estamos hablando de una sociedad más guerrera y basada en el esclavismo.
Creo que debemos corregir muchas cosas. Por ejemplo en los EEUU son radicales para impedir el cohecho: no se pueden aceptar regalos estando en cargo público.
ResponderEliminarPero ¿y después? Clinton da unas conferencias pagadas a millón la palabra. Hasta Aznar y González cobran por soltar perogrulladas.
El problema es que tú o yo, o la mayoría aquí, vemos que los políticos se apalancan en su sillón, pero no decimos que nos vamos a iniciar un partido o a afiliar a otro y a tratar de renovarlo desde dentro.
Probablemente los dos tenemos buenas y poderosas razones para no hacerlo, pero también podría ser que sea más cómodo escribir un día de vacaciones que bregar con decenas de personas que tienen ideas no distintas sino divergentes y no se sabe por qué están en el mismo partido.
A Sursum Corda la democracia parece gustarle siempre que la usemos como la sal o la dinamita: en dosis pequeñas o con mucho cuidado.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarlos dos tenemos buenas y poderosas razones para no hacerlo, pero también podría ser que sea más cómodo escribir un día de vacaciones que bregar con decenas de personas que tienen ideas no distintas sino divergentes y no se sabe por qué están en el mismo partido.
Sigues insistiendo en el mismo error. NO SÓLO es cuestión de falta de voluntad. Lo PRINCIPAL es que tenemos razones para creer que, POR MUY RAZONABLES QUE SEAN NUESTRAS QUEJAS, las probabilidades de éxito (por los problemas de la acción colectiva) son infinitesimales, y por lo tanto, no compensa el esfuerzo.
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Y sobre si la politica ha cambiado o no... si a ti te parece que "es lo mismo" la política en tiempos de Aristóteles (o de los Homo Erectus, ya puestus) que las democracias actuales (cuando a mí me parece que las actuales son BASTANTE DIFERENTES de las de hace 100 años), pues hay poco que discutir.
Jesús:
ResponderEliminar"aunque seguirán teniendo algunos fallos, que los Zamora de turno pensarán como corregir, y los Sursum de turno dirán que son inevitables."
Falacia, Jesús, falacia. La democracia tendrá fallos, ahora o dentro de 400 años, y lo que CREAMOS que son fallos, trataremos de corregirlos los sursums y los zamoras. Pero lo que los sursums no hacen ni harán es creer por las buenas que lo suyo SON soluciones y lo de lo demás no.
Te estoy diciendo repetidamente veces que reconozco que hay un problema en la tentación de los "profesionales" de la política a sacar ventaja de serlo y a cerrar el paso a los aficionados, PERO que tu propuesta NO ES UNA SOLUCIÓN, no que no hagan falta soluciones.
También sabemos que hay delito y que dentro de 400a años probablemente lo haya. pero si uno propone que para que no haya delito hay que hacer que cada persona se presente por turnos en la plaza del mercado, y diré que eso NO ES una solución aunque el delito sea un problema.
Tú no ves los problemas en tu "solución" y yo creo que los tiene y graves. Un partido necesita cohesión no sólo buena ideas. ¿No ves que aquí somos dos y no estamos de acuerdo en algo tan sencillo? Pues imagina cuando son cientos o miles de militantes y hay variantes ligeras o totales en la forma en que entienden cada decisión o cada enfoque.
Mis soluciones son declaraciones obligatorias de bienes en cargos y familiares directos, incompatibilidades entre la función pública y otras en cargos y familiares directos durante el cargo y en un intervalo posterior a determinar, pero no corto.
La participación de muchos o de pocos en la política será un problema que podremos tratar de resolver animando a la participación pero no forzándola, como no podemos forzar a otros a que sean más virtuosos o a que hagan más gimnasia cuando se despiertan.
"Sigues insistiendo en el mismo error."
ResponderEliminarYo digo de ti lo mismo.
"Lo PRINCIPAL es que tenemos razones para creer que, POR MUY RAZONABLES QUE SEAN NUESTRAS QUEJAS, las probabilidades de éxito (por los problemas de la acción colectiva) son infinitesimales, y por lo tanto, no compensa el esfuerzo."
Pero eso ES ASÍ. La acción humana tiene las cualidades del trabajo cooperativo; lo que hacen n personas de forma cooperativa tiene más probabilidades de éxito que lo que hacen n-1, y la probabilidad de que una persona se sume a un trabajo cooperativo es mayor cuanto mayor es su éxito.
Así que o que tu y yo hagamos, por buena que sea la idea, no atraerá tantos partidarios como lo que haga un partido con cien mil militantes o lo que predique una religión muy extendida.
"Y sobre si la politica ha cambiado o no... si a ti te parece que "es lo mismo" la política en tiempos de Aristóteles (o de los Homo Erectus, ya puestus) que las democracias actuales (cuando a mí me parece que las actuales son BASTANTE DIFERENTES de las de hace 100 años), pues hay poco que discutir.
Jesús, no te pongas estupendo. Los lenguajes han cambiado, pero siguen teniendo las características propias de un lenguaje, la filosofía ha cambiado, pero sigue siendo filosofía, y la moral y la construcción de barcos.
La democracia es la soberanía de los ciudadanos y su igualdad ante la ley. Eso es ahora y lo era en Atenas, con la única diferencia de que no se votaba con papeletas ni había financiación de los aprtidos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarEs más: ya practicamos la limitación de los mandatos y al político que nos parece que no lo hace bien los mandamos a que haga toda la vida de partido que quiera, o a que dé conferencias, que se las pagan bien.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarTú no ves los problemas en tu "solución" y yo creo que los tiene y graves.
Claro que los veo. Pero en vez de tomarlos como una razón para olvidarme de la propuesta, me los tomo como un incentivo para MEJORARLA (o sea, para explorar en el espacio lógico VERSIONES distintas de la propuesta).
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Un partido necesita cohesión no sólo buena ideas.
Claro que sí. Pero no creo que eso sea relevante para la cuestión de si la limitación que propongo tendrá más efectos negativos que positivos.
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Mis soluciones son declaraciones obligatorias de bienes en cargos y familiares directos, incompatibilidades entre la función pública y otras en cargos y familiares directos durante el cargo y en un intervalo posterior a determinar
¿Dónde hay que firmar?
Por cierto, ¿qué te parece la regla que hay en muchos países, que limita el número de mandatos de los presidentes? Supongo que te parecerá asquerosamente antidemocrática.
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Pero eso ES ASÍ.
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No, no "es así" CON INDEPENDENCIA de las reglas del juego. Algunas reglas pueden hacer que las probabilidades de éxito de un partido nuevo sean mayores, y otras reglas puede hacer que sean infinitesimales (salvo catástrofe nacional). P.ej., las reglas sobre el reparto de circunscripciones pueden favorecer que haya más o que haya menos partidos, según qué regiones, etc.
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con la única diferencia de que no se votaba con papeletas ni había financiación de los aprtidos.
No son esas las ÚNICAS diferencias. También son diferencias cosas como las siguientes:
- que puedan votar las mujeres
- que haya esclavos
- que haya medios de comunicación de masas
- que haya parlamentos
- que el ejecutivo sea elegido por el parlamento, o directamente por votación
- que haya más o menos referendums
- que el voto sea obligatorio u optativo
- que las circunscripciones sean así o asá
- que se vote cada cuatro años todo el mundo, o cada mes unos pocos
- que haya una cámara legislativa, o dos, o siete
- que los territorios tengan derecho de autodeterminación
- que las listas sean abiertas, cerradas o unipersonales
- etc., etc.
Una cosa es QUÉ ES la democracia, y otra cosa son LAS INFINITAS FORMAS POSIBLES de democracia. Yo estoy discutiendo de lo segundo, no de lo primero.
Jesús:
ResponderEliminar"no creo que eso sea relevante para la cuestión de si la limitación que propongo tendrá más efectos negativos que positivos."
Mi idea es que en realidad tenemos sólo unos pocos cientos de personas capaces de ser líderes políticos como tenemos pocos campeones de tenis o filósofos relevantes. Y que tu propuesta es como decir, a ver, ese Zamora que ya ha dado muchas clases y ha escrito mucho, que se tome un decenio sabatico y pongamos por ejemplo ¡a pepe!
"¿qué te parece la regla que hay en muchos países, que limita el número de mandatos de los presidentes?"
Ya te dije que me parecía democrático que se prohibiera más de un mandato seguido. Todo se trata de que lo votemos y salga. Te lo dije y no sé por qué lo preguntas de nuevo. Mi reparo es que se quite de la actividad a una persona, no que se la cambie de puesto. Por ejemplo, podría no ser presidente pero si parlamentario, o sí presidente de comunidad autónoma. Lo que no quiero es que, para unos pocos políticos de valía que tenemos, echarlos a pescar lucios para algo que podríamos evitar limitando los abusos del cargo, esos que firmarías.
"No, no "es así" CON INDEPENDENCIA de las reglas del juego."
Claro, bastaría una regla que dijera que el número de votos efectivo equivale al número de votos real partido por la elección consecutiva a la que uno se presenta. U otras más ocurrentes.
"P.ej., las reglas sobre el reparto de circunscripciones pueden favorecer que haya más o que haya menos partidos, según qué regiones, etc."
O la misma ley D'Hont que prima las mayorías. Pero yo estoy a favor de las mayorías y de la ley D'Hont. Los partidos pequeños llegan a ser un factor de inestabilidad y de ingobernabilidad. Tú puedes ser partidario de otra cosa. Yo, de la gobernabilidad del país. Ya te digo que tus medidas tendrían otras consecuencias, no sólo la de que los políticos rotasen o pescasen lucios.
"Una cosa es QUÉ ES la democracia"
Lo que escribí es
"Es muy posible que en 400 las cosas hayan cambiado mucho, sobre todo los móviles, pero hay elementos de la sociabilidad humana que apenas cambian.
Lee la Política, insisto. Y lee a Tucícides, las alianzas de Atenas, la expedición a Sicilia, el imperialismo ateniense, las revoluciones antioligarquicas o antidemocráticas.
¿Tiene eso en contra el cambio de circunscripciones electorales o la existencia de medios de comunicación? Lo escribiré mil veces
hay elementos de la sociabilidad humana que apenas cambian
----“Una vez leído con atención le respondo que no dijo que yo hiciera psicoanálisis, es cierto. Pero tampoco nadie hace psicología popular.” [SC]-----
ResponderEliminarPues entonces, si no le importa,sursum, dejémoNOS de excursus y vayamos al grano. Esto es lo que yo le dije: que (1) su “ejemplo de los pepinos” no me parecía (ni me parece, tras leer sus argumentos) “pertinente a la cosa” y que (2) la explicación que usted daba era “una explicación… ingenua de un hecho con el que algo tendrían que ver… la economía y la sociología”: mero “folk-psicologicismo” (folk-psicología, psicología popular: folk-psychology”)
Por otra parte, existe (vea en Wikipedia: ‘Psicología popular’ y ‘Folk-psychology’). Y hay quien hace además, académicamente digo, folk-psicología: la mayoría de los filósofos de la mente mentalistas (valga la redundancia) y usted en un primer momento, que es lo que yo le reproche.
-----PSICOLOGÍA POPULAR (De Wikipedia)
La psicología popular o psicología del sentido común es la teoría implícita que el común de los mortales usa para explicar la conducta de sus semejantes. En este grupo de creencias se incluyen todas aquellas que la gente usa durante su vida diaria, pero que no pueden ser comprobadas experimentalmente. Ejemplos de psicología popular es el intento de las personas de explicar la conducta acudiendo a conceptos como creencias o deseos -algunos añadirían todos los demás conceptos mentalistas (…)”----
Y eso era a lo más que llegaba su explicación/comparación (la que en principio hizo, y yo le critique): a explicar la conducta de los campesinos, y la conducta política acudiendo a esos conceptos –justo los que yo le puse con mayúsculas, y usted acepta gustoso como descripciones conductuales objetivas. Pues mire usted, yo estoy en total desacuerdo con eso, y es de eso de lo que quiero discutir… pues creo que si individualismo ‘vicia’ su enfoque del tema que discutimos (como, en su opinión lo mismo hace mi enfoque sistémico. En fin, dos filosofías de las ciencias sociales y la política que, como es normal, orientan o desorientan la investigación y al acción política. En mi opinión la mían orienta y la suya desorienta o se queda corta. En su opinión, por lo que me ha dicho, es justamente lo contrario. Habría que discutirlo, y yo no se si este es el lugar de hacerlopero si loe s no tengo ningún inconveniente en que usted se diveirta, como dice, y yo también.)
Por cierto. Su respuesta a lo que a mi me pareció una impertinencia y presuntuosidad fuera de lugar por su parte –me refiero a su LE DAMOS LA PALABRA-- es tan forzada, tan cogida por los pelos que más que increíble resulta graciosa…
Mauricio Patapalo.
----- “Pero ¿no es una conducta observable preferir la madre de pelo? Evidentemente NO s usted cree que "preferir" es algo diferente de dirigirse con mayor probabilidad a A que a B. Eso se observa y permite predecir que el mono irá a donde regularmente va. Y nada”-----
ResponderEliminarPues claro que si…. ¿Cuándo he negado yo tal cosa? Es una conducta observable, se refiere a esa probabilidad y además ha de incluir en la explicación del hecho ciertas variables organísmicas (neurológicas, biológicas en general, historia de aprendizaje, etc,) que inciden en esa probabilidad. No siempre es suficiente, en mi opinión, el recurrir a la caja negra.. De cualquier modo, aquellos términos que puse en mayúscula y usted considera objetivos, descriptivo.-conductuales, etc… también pretenden ser variables organísmicas, pero tan poco controlables, tan poco fundadas en observaciones, tan poco precisadas por usted, que escribir aquello que escribió además de psicología popular, es algo parecido a no decir nada: bla, bla, bla, como a usted le gusta decir. Desde luego nada que ver oon la psicología científica (conductista o no)
Mire, sursum, entiendo su postura política aunque no la comparto, pero aquella fundamentación suya que le critique ni es conductista ni tiene ningún valor explicativo, o capaz de fundamentar lo que usted políticamente defiende.
Espero que no me diga que saco las uñas, o que respondo irritado; no lo hago, puedo asegurárselo, pero si que considero que eso es lo que ha hecho usted desde un principio –desde que le cuestione su, para mi desafortunado, ejemplito de los campesinos..
Mauricio Patapalo
“-----Protestar y no hacer otra cosa o tomar medidas prácticas son conductas observables, salvo para un ciego.”----
ResponderEliminarSursum:
Pensar que quien se manifiesta (conducta observable) sólo protesta (y no hace otra cosa), entendiendo por no hacer otra cosa = no hacer un partido o meterse en uno ya hecho…. Y considerar unos llorones (sustancialización de la conducta de llorar o extrapolación de un estado en un rasgo sin base alguna, como mínimo)…. Y preguntarse si (más o menos) son tan tontos los campesinos llorones como para no saber que existe la libre competencia como si (a modo del intelectualismo socratico) saber que hay esa competencia implicaría actuar de la formas que sursum considere oportuna y que para el, para sursum. ‘signifique’ que el actor sabe que hay esa libre competencia…. Todo eso, digo. parece encerrar muchos supuestos implícitos, muchos saltos, muchas interpretaciones que, como mínimo, habría que sacar a la luz, poner sobre el tapete, clarificar y apoyar empíricamente antes de usarlo como la tizona de la verdad absoluta en apoyo de las opiniones de uno en contra de la necesidad o deseabilidad de aumentar el control sobre los políticos profesionales.
Mauricio Patapalo
Patapalo:
ResponderEliminarPor orden.
Su repuesta acerca de lo que significa mi comentario sobre que usted introduzca como real un elemento al que no se reduce el agregado social y le demos la palabra me parece gratuitamente suspicaz y también graciosa. Se ve que ambos nos vamos a divertir.
Sin embargo si prefiere seguir con ese ojo suyo para adivinar intenciones, es mejor que no comente nada sobre psicología popular o de otro tipo pues se va a dar en el pie.
Y, sí: mejor al grano.
Me gustaría conocer sus posturas ya que no es lo mismo que el que califica una música de birria sea un entendido o un fan de Ramoncín, ni su opinión tiene el mismo valor. Así que, por favor, exponga sus ideas.
Las mías, ya lo ve, consisten en que una sociedad es un conjunto de personas en interacción y que modulan sus comportamientos en función del ambiente social y natural. Todo estado de la sociedad o transformación resulta de la interacción de acciones individuales y es fundamental comprender estas acciones individuales y cómo se modulan.
Todo lo que no se exprese como interacciones individuales o un resumen estadístico de esas interacciones no es una explicación. Puede enunciarse un hecho, como que las sociedades de mercado libre y democráticas se desarrollaron en occidente y no en oriente, pero mientras eso no se pueda reducir a comportamientos humanos en interacción unos con otros y con su ambiente carecemos de explicación.
Los comportamientos son observables y lo que tienen de inobservables las intenciones y creencias es que lo son incluso para el que las tiene. De hecho, cuando alguien expone sus intenciones y creencias se está interpretando ante sí mismo y los demás. Lo que uno hace y lo que cree hacer no siempre coinciden y más bien difieren en general.
Así que hablamos de lo que observamos y podemos describir. El resto es poco o nada útil.
En un grupo experimental se puede probar cómo se comportan los individuos y en qué grado unos tienden a tomar la iniciativa o a seguir una pauta mayoritaria. Hay muchos experimentos conductistas sobre esto.
Y podemos hacer otros experimentos de segunda vuelta en los que cada individuo explica su conducta frente a diferentes personas y cómo la interpreta o justifica pues con ellos determinamos cómo se comporta para situarse dentro del entorno social
En el caso de acciones individuales frente a acciones colectivas, vemos que la acción individual es la de partida y la colectiva implica un cálculo de costes y beneficios. Las diferentes tendencias a asumir costes en función de beneficios diferidos e improbables explican muchos comportamientos humanos. Así el campesino o el obrero deben pagar unos costes para asociarse que implican diferir los beneficios y negarse a vender a un precio por debajo de uno determinado o declararse en huelga. Y hay quienes lo hacen y quienes no en una misma situación.
En el caso de los pepinos, la capacidad de presión de las grandes cadenas comerciales es muy elevada y los campesinos o ganaderos sólo pueden responder ofreciendo sus productos como asociación ya que si la demanda está concertada o es escasa, la oferta que sea dispersa y abundante tiene las de perder.
Pueden asociarse y comercializar sus productos con etiquetas de calidad o de procedencia o no hacerlo y aceptar el precio que les ofrezca Mercafour. Ese es el tema, Patapalo. Y si hay algo más, le insisto, traígalo y le daremos la palabra.
En política se trata de lo mismo pues lo que intercambiamos no son productos sino servicios de la administración del Estado. Unas personas se limitan a dar su voto individual -o ni siquiera eso- mientras que otras se asocian para hacer valer no sólo su papel como individuos sino su valor como colectivo organizado. Pero para organizarse deben pagar unos costes y asumir unos riesgos y en ello, la mayoría prefiere los beneficios ciertos y cercanos a los lejanos e improbables aunque se puedan prever mayores, o no asumir ningún coste.
Yo discutiré esto con usted si lo desea y a Jesús no le molesta. Así que, como quiera.
Sursum: No sé si es verdad que sólo unos cientos de personas están capacitados para tener puestos políticos de responsabilidad y desempeñarlos adecuadamente para nuestros intereses.
ResponderEliminarPero, si ese es el caso, el sistema partitocrático actual, con las reglas actuales, no selecciona a esos, sino a otros. Eso es precisamente lo malo.
En el tenis o en la filosofía, los puestos de arriba se obtienen por una meritocracia bastante más eficaz, primero porque hay más competencia, y segundo porque la competencia se dirime más directamente jugando al tenis o haciendo filosofía, no principalmente trepando por la Federación de Tenis o manipulando la Agrupación Local de Filósofos de Alcobendas. Y cuando viene otro, se acabo estar en la cima de la pirámide. No creo que haya tenistas que se mantengan muchos años en los primeros puestos del ranking mundial, porque a los cinco años o menos ya hay otros que les ganan.
Dicho sea esto sin desconocer que existen el doping y el pasilleo y conspiración de Departamento y universitario, no nos vayamos a crer que esa meritocracia es perfecta.
Por cierto, que abundando en tu supuesta reducción al absurdo de cambiar cada diez años de catedráticos, no sólo no me parece absurdo, sino que yo lo generalizaría a cuantos más puestos mejor.
Y entre los puestos de dirigente político, hay una cosa evidente: cualquier dirigente que dure más de diez años en un puesto importante, deja de ser bueno por definición, incluso si al principio lo fue. Es un hecho empírico. Y que tiene bastante lógica.
Aloe:
ResponderEliminarEl valor de los políticos es precisamente saber y poder crear equipos que funcionen de modo coordinado. No hay una analogía con el mejor tenista sino con el mejor entrenador de un equipo.
Cuando los partidos funcionan y son capaces de realizar sus planes, mucha gente les damos nuestro apoyo como voto o militancia. Ya ves que existe el voto útil y no sólo el voto sectario o el militante.
Si un partido que gana mantiene a sus dirigentes es PORQUE PERCIBEN ese valor de quien les da una organización capaz de ganar.
Podríamos debatir canto de profecía que se autocumple hay y cuanto de otras cosas, pero es un hecho que vemos.
Sursum:
ResponderEliminarno estamos negando que los políticos "profesionales" sean ineficientes en conseguir aquello por los que su partido los sigue manteniendo. Lo que estamos afirmando es que el sistema de partidos actual (y no otros posibles, e igualmente democráticos, o más) funciona de tal manera que no garantiza a la sociedad el que los políticos "eficientes en conseguir aquello por lo que sus partido los sigue manteniendo" sean "eficientes en conseguir aquello por lo que la sociedad desea que haya políticos y haya partidos".
Sursum: El mejor entrenador de un equipo lo será porque hace ganar a sus jugadores, efectivamente. Pero la competición en la que tienen que ganar sus jugadores es una competicion donde ganan los que juegan mejor. Vengan de donde vengan, y les entrene quien les entrene.
ResponderEliminarSi el mejor entrenador lo es porque es el más eficaz en comprar árbitros, hacerse con el control de la Federación para que solo deje competir a los suyos, o partir la piernas a los jovencitos recien llegados que amenazan la hegemonía de los establecidos, será posiblemente un excelente entrenador en hacer que ganen los suyos, pero a los demás no nos vale como modelo.
No digo que las cupulas de los partidos de ahora rompan piernas ni compren árbitros literalmente, pero hacen bastante bien sus equivalentes metafóricos... y desde luego hacen literalmente lo de tener a la Federación, que pone los reglamentos de competición, bajo su control.
Su idea de ser eficaces, siguiendo la metáfora, incluye impedir que otros entrenadores y otros jugadores (que no sean los dos o tres equipos que se reparten la Federación) puedan competir, y además, seleccionar a los titulares de su equipo y a los cabezas de serie según se plieguen o no a esa forma de jugar y competir.
A mi la eficacia en tener equipos bien engrasados para la conquista del poder no me vale para nada por sí misma, si no va acompañada de otros requisitos. Se supone que conquistar elecciones era un medio para hacer otras cosas. A mi me interesan las otras cosas.
¿Pueden hacer bien las otras cosas a pesar de todo? La práctica demuestra que las hacen bastante mal.
Las razones lógicas para que eso suceda son que, con las reglas de juego apañadas a su conveniencia, ni hay la competencia entre "equipos" que debiera haber, ni se elige a los "jugadores" del equipo por las razones que deberían ser elegidos, ni se facilita información fiable sobre la "calidad" de su "juego" ni yo (el votante genérico), que debiera ser el árbitro y juez de ambas cosas (quién gana y qué hace con la victoria) puedo serlo en realidad.
Los monopolios (u oligopolios) no sólo producen precios más altos que la libre competencia, como tú dices: producen peor calidad de la oferta, peor servicio al usuario, peor información para elegir, menos posibilidades de elección entre alternativas, y paralizan la innovación.
Se cargan, en todo lo que pueden, la soberanía del consumidor: ese pilar básico de la teoría de la economía de mercado, que no es un plus prescindible, sino un requisito indispensable para que funcione con eficiencia.
Las analogias con el mercado no deberían llevarse hasta el final, porque se trata de dos ámbitos públicos distintos, con algunas diferencias muy marcadas (entre ellas, que en la política la eleccion es colectiva, no individual, y lo que se elige tiene fuerza coactiva en gran medida, por lo que los límites y las reglas deben ser diferentes), pero, hecha esta salvedad, creo que la analogía, hasta donde la uso, es legítima, porque se trata de problemas similares sobre elección entre alternativas ofrecidas, y juicio posterior sobre si se mantienen o se cambian.
También la analogía se puede extender en otra dirección: un oligopolio o monopolio coactivo, nos hará clientes suyos a la fuerza si puede.
ResponderEliminarA lo mejor hay cosas que preferiríamos hacer por nosotros mismos, en lugar de comprárselas, pero si puede, nos impedirá hacer eso.
El espacio para la decisión y la elección directas de los ciudadanos podría ser mucho mayor del que es, podría haber muchas decisiones que prefiriéramos tomar por nosotros mismos, en lugar de dejar que las tomen los representantes o el ejecutivo que sale de ellos.
De nuevo, esa discusión no es posible porque las llaves del cambio de reglas las tienen ellos. Tienen el monopolio coactivo de que les tengamos que comprar su producto sí o sí, incluso en los pocos casos en que quizá preferiríamos hacer de McGyver y fabricárnoslo en plan casero.
Por ejemplo, existe en teoría la iniciativa popular para proponer leyes o referendums, pero esa iniciativa no es soberana: solo funciona como "sugerencia", a la que si quieren harán caso, y si no quieren, no. Con eso, lo terminan de tener todo atado y bien atado, pues ni siquiera dejan la puerta abierta (mínimamente, porque son procesos superdifíciles de sacar adelante en cualquier caso) a la posibilidad de meter en la agenda política el cambio de las leyes electorales, les guste o no.
El sistema democrático se supone que se basa en contrapesar los poderes. Eso debería ir más allá del contrapeso clasico de los tres poderes, que en la práctica se quedan en uno y medio (el medio es el judicial, desde luego).
Una deficiencia clara del diseño actual es precisamente que los mismos tipos son juez y parte en dos aspectos: quién les controla a ellos, como grupo social que comparte intereses de casta (sus sueldos, sus cuentas, sus privilegios procesales, su opacidad, su tendencia a que "perro no come perro") y quién decide las reglas del juego bajo el que juegan: las reglas electorales, las facultades de cada representante, la publicidad de sus actos de gestión y sus deliberaciones, las obligaciones de transparencia...
Por eso proponía yo, más arriba, además de las reglas restrictivas de la profesionalización de la política que dice Jesús, que habría que tener ciertas funciones, relativas a la "vigilancia a los vigilantes" en otras manos, lo más separadas posible del control partidista o de cualquier casta, y desempeñadas sólo temporalmente.
Y añado, cierta capacidad de iniciativa popular directa que fuera vinculante, no sólo un "buzón de sugerencias". Especialmente en lo que respecta a las reglas electorales y las reglas del juego en general.
Jesús:
ResponderEliminarY las empresas no son eficientes para nosotros porque sen tan buenas que deseen ofrecernos un producto nuevo y más barato. Su objetivo es el beneficio y -en lo que cabe de instintos sociales cooperativos- quizá también mejorar la sociedad.
La ley antimonopolio hace el resto.
Podríamos decir que los políticos conciertan los precios porque toman medidas pactadas entre ellos y en su interés. Pero por eso insisto en que nos queda la posibilidad de no votar o fundar nuestros propios partidos. Y por eso me parece también una excusa débil la de decir que como las cosas están dominadas por los partidos no se puede crear otros que actúen en nuestro interés.
Te insisto también en que hacer que un partido funcione es un gran mérito pues todos oscilamos entre dos extremos peligrosos: el fanatismo sectario y el individualismo feroz. Y como la participación política de los ciudadanos es imprescindible nos debemos de alegrar de que haya gente capaz de formar un grupo que coordine sus intereses e ideas para gobernar un país.
Aloe:
ResponderEliminar"la que tienen que ganar sus jugadores es una competicion donde ganan los que juegan mejor. Vengan de donde vengan, y les entrene quien les entrene."
Y los partidos ganan si les votamos. Esa es la competición entre diferentes opciones de hacer política.
"A mi la eficacia en tener equipos bien engrasados para la conquista del poder no me vale para nada por sí misma, si no va acompañada de otros requisitos."
Es que VA. Va acompañada de proyectos políticos y económicos, o nadie insistiría en las diferencia ideológicas.
"Se supone que conquistar elecciones era un medio para hacer otras cosas. A mi me interesan las otras cosas."
Y a mí. Por eso me interesa menos que el dirigente sea juan o perico a que haya un partido capaz de realizar una gestión del Estado. Me basta que juan o perico estén limitados por la ley para que no abusen de su posición como me basta que el fabricante de coches no concierte precios con sus competidores o que nos estafe con coches de baja calidad. Porque, como dices más abajo, no sólo es cosa de precio sino de calidad del producto o del servicio.
La democracia trata de evitar eso garantizando la libertad de hacer partidos y de defender sus posturas. He dicho varias veces ya que el sistema de Jesús no me parece adecuado porque ADEMAS pretende que el que hace política se tenga que retirar no sólo de un puesto elegido sino de todo puesto elegido.
En otras cosas que dices estoy más de acuerdo, como acerca de la tentaciones de los políticos de invadir nuestras vidas pro nuestro bien. Esa tentación totalitaria, de un gobierno que gobierne no sólo la economía sino la salud o las creencias me parece PELIGROSÍSIMA.
O que la división de poderes no es tan estanca como debería: el legislativo y el ejecutivo están fundidos en nuestros sistemas parlamentarios, y el judicial está controlado por la designación parlamentaria de los altos tribunales y del Consejo del poder judicial.
Pero eso es necesario controlarlo o modificarlo desde la acción política a través de otros partidos que propongan y defiendan esas posturas. No se puede hacer de otra manera y conservar la democracia.
Sursum:
ResponderEliminarnos queda la posibilidad de no votar o fundar nuestros propios partidos
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Veo que sigues sin querer aceptar el hecho de que esa POSIBILIDAD no tiene asociada la misma PROBABILIDAD DE ÉXITO en una situación en la que hay dos o tres partidos "bien establecidos", que cuando se está empezando el juego democrático. Lo que yo quiero es proponer medidas para que la PROBABILIDAD de éxito de esa POSIBILIDAD de nuevas iniciativas políticas sea al menos NO MICROSCÓPICA.
Me basta que juan o perico estén limitados por la ley para que no abusen de su posición como me basta que el fabricante de coches no concierte precios con sus competidores o que nos estafe con coches de baja calidad.
ResponderEliminar.
Pues no, a mí no me basta. Me gustaría que, además de que la ley limitara la CORRUPCIÓN, también limitara la PROBABILIDAD de que lleguen al poder incompetentes "honestos".
el sistema de Jesús no me parece adecuado porque ADEMAS pretende que el que hace política se tenga que retirar no sólo de un puesto elegido sino de todo puesto elegido
ResponderEliminar¡Hombre, aquí sí que veo progresos! Como la democracia no es sólo cuestión de votar, sino, sobre todo, de pactar, yo estoy la mar de dispuesto a limitar en la práctica mis peticiones de muchos límites a los políticos, y conformarme con menos límites (según lo que se ofrezca además).
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Así que me parece estupendo oirte lo de que haya límites al tiempo en el que un político puede ocupar UN puesto.
Jesús:
ResponderEliminar"esa POSIBILIDAD no tiene asociada la misma PROBABILIDAD DE ÉXITO en una situación en la que hay dos o tres partidos "bien establecidos", que cuando se está empezando el juego democrático."
Dos preguntas:
1 ¿cuál es la probabilidad de éxito de tu "propuesta"?
2 ¿crees que esa probabilidad es mayor que la de que controlemos los excesos de los políticos desde la democracia de partidos?
O eso, o pedírselo a los reyes magos.
"Me gustaría que, además de que la ley limitara la CORRUPCIÓN, también limitara la PROBABILIDAD de que lleguen al poder incompetentes "honestos""
ResponderEliminarLa limitamos -mal que bien- los ciudadanos. Si crees que sólo un puesto profesional sirve de prefiltro a los políticos que se presentan a las elecciones te diré que hay muy pocos políticos sin estudios pero aún más: he visto -y seguro que tú también- tantos profesores y licenciados incapaces y pretenciosos que prefiero que elijamos entre todos los ciudadanos antes que tener esa "aristocracia de la intelectualidad" con las llaves del poder. La política requiere un debate público y si hay una mayoría incapaz de valorar eso y que prefiere votar con las vísceras pues eso es lo que hay.
Tu propuesta es tan elitista que tiene muy pocas probabilidades en democracia, afortunadamente.
Además, mucha gente con inteligencia y racionalidad no es capaz de encabezar un gobierno. ¿Por qué un Samuelson, por ejemplo, nunca aspiró a la presidencia? Y como ése, a cientos.
Por otra parte, creo que lo importante del especialista es su función concreta, como economista o físico por ejemplo, pero que eso no garantiza su habilidad para crear, coordinar y mantener equipos de alcance nacional o internacional con el fin de administrar el Estado. Y que no todas las personas tienen las mismas motivaciones. Por ejemplo, es muy frecuente que cuanto mejor científico sea un determinado individuo, menos predispuesto está a dedicarse a cuestiones generales en vez de su área superespecializada. O menos capacidades tiene para ese campo de la política general. Basta mirar los conflictos que hay en los departamentos o en la dirección de las universidades para desengañarse de que a más titulación o profesión, mayor aptitud política.
"¡Hombre, aquí sí que veo progresos!"
ResponderEliminarHe dicho y repetido que la limitación de mandatos es algo que se hace en democracias como la de EEUU y en otras de América. Se estima que la mejor manera de limitar las tentaciones de controlar el poder es la de limitar los mandatos.
Pero eso asume que la política es una cuestión individual y no de partido. ¿Acaso si un partido renovase mandatos presidenciales en EEUU más de tres veces seguidas o si tuviera mayoría absoluta en las cámaras más de tres veces se impondría un cambio? Pues NO.
La limitación de la democracia no tiene un objetivo personal o de partido sino de formas de gobierno, de garantía de libertad a criticar a los dirigentes o a sus partidos aunque hayan ganado las elecciones por todos los votos menos el del crítico. Y a formar otros partidos y a salir aunque sea con una silla a la esquina del parque para decir lo que se quiera.
Por otra parte, la negociación es lo único que tienes: convencer a otros, individualmente o fomando un equipo, y eso ES hacer POLÍTICA DE PARTIDOS.
Sursum Corda: Yo no estoy de acuerdo en absoluto con tu visión del asunto, pero entiendo algunos aspectos de los que defiendes y su lógica.
ResponderEliminar... Pero no.
Cuando AL MENOS las listas electorales sean abiertas, o como mínimo, desbloqueadas, todavía podrías mántener la ficción de que filtramos de alguna manera (o podemos hacerlo) a los más impresentables, más zopencos o que tienen peores precedentes en cuanto a honradez. Y cuando la iniciativa legislativa popular sea vinculante y no mera petición, todavía podrás defender que las reglas que hay son las que quermos que haya (o las que permitimos que haya).
Mientras no haya ni siquiera eso, todo lo que defiendes son ficciones sobre ficciones.
Aloe:
ResponderEliminarFiltramos a los partidos como totalidades porque no hay listas abiertas, ni me convence que sea mejor que las haya. Y cuando un partido está dirigido por alguien -o álguienes- torpes o nefastos, no votamos a esos aprtidos, salvo en defensa propia.
Lo que digo siempre EN ESTA serie de comentarios es que podemos formar un partido que presente esas propuestas si es que ninguno de los que existe las recoge en sus programas. Y que si podemos formarlo y no lo hacemos es porque creemos que es mejor para nuestros intereses no hacerlo y seguir votando a alguno de los partidos existentes, aunque no sean nuestro ideal.
El creer que es mejor para uno no hacer un nuevo partido incluye la valoración de la comodidad o de las dificultades de crear un partido, el riesgo de formar un partido con desconocidos o poco conocidos en lo esencial o las ventajas que perdería al dedicarse a algo perdiendo otras cosas = coste de oportunidad.
E insisto en el otro punto que me parece fundamental: nuestras ideas pueden ser buenas o incluso geniales, pero no hay otra manera de hacerlas valer en democracia que presentarlas y que tengan votos, lo mismo que hace el resto de ciudadanos. Y hacer eso: presentar ideas desde grupos capaces de gestionarlas es FORMAR PARTIDOS.
Sursum
ResponderEliminarsi podemos formarlo y no lo hacemos es porque creemos que es mejor para nuestros intereses no hacerlo y seguir votando a alguno de los partidos existentes
¿Y quién te dice que no? A lo que yo voy es a las PREMISAS a partir de las cuales elaboramos el razonamiento que nos lleva, como conclusión, a esa creencia que dices tú. Y una premisa FUNDAMENTAL es la de que, dado el funcionamiento del sistema, la probabilidad de que esa iniciativa tenga éxito es infinitesimal, NO PORQUE HAYA UNA MAYORÍA DE GENTE QUE CREA QUE LA IDEA SEA MALA, sino porque hay múltiples escollos causados por las leyes electorales, por los problemas de la acción colectiva, por la poca probabilidad de que la gente se FÍE de tu propuesta (o sea, de quien la hace), y por un montón de cosas sobre las que QUIENES PROPONEN LA IDEA no tienen ningún poder de actuación... Así que NO ES CULPA de quienes tienen la idea PERO NO CREAN UN PARTIDO PARA DEFENDERLA, el que no lo hagan.
No hablamos de culpas porque hablamos sólo de causas de un fenómeno: dado cualquier grupo de personas, las acciones colectivas coordinadas son más eficaces que las colectivas desordenadas o que la mayoría de las individuales, si no todas.
ResponderEliminarAsí que esas dificultades que señalas y que son las que te venía indicando desde muy arriba, se van a presentar SIEMPRE QUE HAYA UNA SOCIEDAD HUMANA.
Podemos tener ideas mejores o peores en abstracto, pero la única manera de que esas ideas transformen la sociedad- y no sabemos si para bien; ver a Popper- es que sean aceptadas y puestas en funcionamiento por un colectivo organizado. Y un colectivo organizado políticamente para fines políticos es un partido.
¡¡¡¡Y quién te dice que no!!!!
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarPues algunos de los participantes claramente y a ti se podría entenderte de esa manera: los partidos buscan SUS fines, pero llegamos nosotros ¡tacháaaan! y lo reformamos porque somos esencialmente distintos de los partidos.
Yo respondo que podemos tener diferentes ideologías o propuestas, como tiene diferentes PSOE y PP o aún más distantes, pero que no vamos a ser esencialmente diferentes en nada ni vamos a evitar los fenómenos políticos debidos a la sociabilidad humana.
Podemos ir con nuestra idea y nuestro partido y si son ambos muy, muy, pero que muy, buenos, nos votarán por millones y a partir de ahí será más probable que nos voten si somos mayoritarios y podemos realizar una labor, que sin duda será magnífica, y los partidos recién creados tendrán desventaja con respecto a nosotros.
Eso decía yo.
si son ambos muy, muy, pero que muy, buenos, nos votarán por millones
ResponderEliminarEse es tu error (o tu truco retórico para justificar que las alternativas al partido gobernante PPSOE no son buenas): que una IDEA se muy buena no GARANTIZA que vaya a ser votada, porque el sistema no garantiza que la gente tenga la posibilidad de ENTERARSE de que la idea es así de buena, ni de FIARSE de que los que la proponen son más de fiar que los PPSOEros en el poder (de modo que, ante la duda, siguen votando al PPSOE).
Jesús:
ResponderEliminarLo que es un truco retórico es decir que mi respuesta va a consolidar no sé qué del PPPSOE. Y supongo también que del partido laboristador de GB o del democratano del los EEUU y el cristicialdemoberal alemán.
Mi respuesta es que aunque crees un numero de nuevos partidos con las mismas oportunidades de tiempo en medios públicos y así, al cabo de poco tiempo habrá una concentración de voto en pocos de ellos por una doble convergencia: de los votantes hacia al voto útil y de los partidos hacia una ideología que sintonice con las aspiraciones más extendidas entre los votantes.
Nuestro partido Jesús -porque yo me afiliaría sin dudar al que tú creases- recibiría tantos votos que sería mayoritario y seguro que a ti y a mí nos parecería mal, pero no podría tener las mismas oportunidades que el partido de la virginidad.
Estas cosas ya han sucedido. Seguro que tú recuerdas la avalancha de partidos, o de siglas, en las primeras elecciones democráticas y la concentración de partidos y del voto. El PSP de Tierno Galván se incorporó al PSOE, un montón de partidos a UCD, los micropartidos se volatilizaron y las rupturas fueron penalizadas, como tras la implosión de UCD, subiéndose los náufragos al proyecto del PP.
Me parece muy inocente que creas que con una buena idea puedes cambiar algo tan básico en la sociología como la concertación y concentración de las acciones y de las ideas en función de la eficacia.
Y con esto y un bizcocho, me paso a tu nueva entrada:
Democrcia sin partidos