Por añadir nueva leña a la acalorada discusión a que ha dado lugar la entrada malthusiana de ayer, quiero señalar la falacia que consiste en afirmar que la riqueza de los países ricos siempre se consigue a costa de los países pobres. (Puede sustituírse "países" por "personas").
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Para ver que esto es una falacia, no hay más que darse cuenta de que a nosotros (pongamos, a los españoles) nos beneficiaría económicamente muchísimo que los países de África (pongamos) fueran tan ricos como nosotros somos ahora. Seiscientos millones de personas con un poder adquisitivo considerable, supondría la posibilidad de hacer muchísimo negocio (muchas cosas para venderles, mucha más gente para venir de vacaciones, y eso por no hablar de la posibilidad de invertir poniéndo fábricas u otras industrias allí, cosa prácticamente imposible en las circunstancias actuales).
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Quien no se haya convencido aún, que piense a la inversa: ¿nos beneficiaría económicamente a los españoles que el resto de Europa se hiciera de repente tan pobre como África es ahora? ¡Sería nuestra ruina!
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Es la riqueza de los demás (y no su pobreza) lo que crea nuestra propia riqueza.
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De ahí que la cooperación sea mucho más provechosa que el conflicto (empobrecer a tu enemigo mediante una guerra, te perjudica muchísimo, y no sólo por lo que gastas en la guerra).
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NOTA: dicho lo cual, no se sigue que no haya situaciones de explotación en el tercer mundo (¡y en el primero!), de las cuales los países ricos (o algunas de sus empresas y ciudadanos) sean responsables directos. Pero el argumento significa que esas explotaciones nos perjudican económicamente más de lo que nos benefician.
¿Y los romanos por qué tenían esclavos?
ResponderEliminarAsí les fue a los romanos. Las sociedades capitalistas con derechos sociales para todos los ciudadanos han sido mucho más prósperas que las sociedades esclavistas.
ResponderEliminar¿Y por qué el proteccionismo agrícola europeo?
ResponderEliminarPrecisamente porque "Europa" no somos un agente colectivo con una sola mente, sino un batiburrillo de millones de intereses particulares (como el resto de los continentes, por supuesto), y el resultado de la política siempre es un equilibrio (no necesariamente óptimo) entre todos esos intereses. Aquí han triunfado tradicionalmente los que defienden "el campo", y ése es realmente el mayor genocidio que estamos cometiendo en África (además de inflar la inflación más todavía).
ResponderEliminar¿Y por qué hay universidades públicas?
ResponderEliminarSalud:
ResponderEliminarCon su permiso, Don Jesús, visto que el tema prosigue, me paso a este hilo.
En los anteriores comentarios exponía: Que haya pobres, está muy mal, evidentemente, pero que haya ricos no tiene nada de malo EN SÍ MISMO; hay aspectos de la existencia de los ricos que PERJUDICAN a los pobres, y hay otros aspectos que les BENEFICIAN. Y no puedes presuponer que para todo el mundo sea obvio, ni mucho menos, el que los perjuicios superen a los beneficios.
Pues bien, lo mismo que yo no puedo presuponerlo (desde una perspectiva meramente lógica), tampoco puede hacer usted lo contrario. ¿Me explico? Sin embargo, vayamos al mundo empírico. Si repasamos la historia, no hace falta irse muy lejos para darse cuenta de los desmanes de los ricos y poderosos. Si nos movemos en el presente, combinamos formas de justicia social con modos primitivos y atávicos. Luego la operatividad lógica es más 'borrosa' o modal a un argumento simplista. Y en realidad, nunca se han eliminado los pobres para comprobar si eran los ricos los culpables o no de su miseria.
Yo tengo en esto precisamente la intuición contraria a la tuya: a la mayoría de la población (al menos de los países desarrollados) le beneficia que haya un sistema en el que la gente se pueda enriquecer, en comparación con un sistema en el que todos tuviéramos lo mismo por decreto.
Mi "intuición" no es que 'todos tuviéramos lo mismo por decreto'. Eso podría acarrear graves injusticias. Por ejemplo, me hacen gracia las medidas lineales como "no pagarán los medicamentos los mayores de 65 años", cuando quizás un sujeto de esa edad maneje más de mil veces dinero que todos los contertulios juntos. ¿Por qué no lo hacen de una forma proporcional? Y a ese modo proporcional se le conoce normalmente como el "dar a cada cual lo que le corresponde".
Si todos fueran iguales, TODOS (incluidos los que ahora son pobres) serían más pobres que si unos fueran más ricos que otros.
Todos serían iguales en una correspondencia y/o proporcionalidad distributiva (corresponsables de su aplicación). Su pacto estribaría en erradicar la pobreza, precisamente eliminando la gran riqueza.
Dicho esto, considero que, mucho mejor que la ley de la jungla, y mejor también que el sistema maoista, es un sistema en el que hay unos impuestos muy sustanciosos para los ricos (y en particular, un impuesto de sucesiones muy fuerte -justo el que ahora quieren quitar), pero en el que al menos se deja la posibilidad de ser rico y enriquecerse.
Si al final, la Duquesa de Alba ha obtenido su riqueza porque le ha tocado la lotería ;-)
Tumbaíto:
ResponderEliminarNo veo la relevancia de la pregunta sobre las universidades públicas. ¿Por qué no las va a haber? (Aunque admito que la decisión de qué servicios presta el estado y cuáles el sector privado no tiene una única respuesta "óptima": hay muchos sistemas distintos que funcionan bastante bien, y muchos sistemas distintos que funcionan desastrosamente -quiero decir, incluso peor que el nuestro).
A un pais pobre se le puede explotar, se le pueden "robar" sus recursos naturales o se puede hacer que la genete trabaje a destajo como esclavos. Seguro que compensa que Africa sea rica ? Nos dejarian entonces recolectar sus diamantes o su coltan o su oro o su petroleo ?
ResponderEliminarDe verdad interesa que China sea rica ? puede que si, es un mercado enorme (mucho mas que Africa), pero tan rica como nosotros ? no hombre eso no, no sea que tengamos a mover de nuevo las fabricas a otros lugares mas pobres !
Yo creo para que haya ricos tiene que haber pobres (no habria con quien comparase sin estos ultimos) y los que se hacen ricos no digo que sean delincuentes, pero lo hacen a costa de los mas pobres.
Salud !
Todo es relativo a como se vea (y se mire).
ResponderEliminarEn China hay 300 millones de personas en la "zona industrial", que viven y trabajan en unas condiciones de explotación para nuestros ojos occidentales. Pero, por otro lado, hay 1000 millones de chinos en la "zona agrícola" que están deseando ser explotados.
Es que yo no veo ninguna diferencia entre subvencionar la agricultura del lino y subvencionar la universidad pública.
ResponderEliminarDe hecho, aún peor el segundo caso. Porque son "empresas estatales".
Tumbaíto:
ResponderEliminarsubvencionar una actividad no tiene nada de malo "en sí mismo"; siempre depende de las consecuencias (y de comparar las consecuencias que tiene subvencionar algo con no subvencionarlo, o subvencionarlo según de qué manera).
El estado subvenciona la construcción de depuradoras, carreteras, hospitales, etc., y universidades, porque los beneficios superan a las perjuicios (se supone). También subvenciona la agricultura por los beneficios que ello proporciona a un sector de la población. Lo que ocurre es que los grandes perjudicados por las subvenciones a la agricultura no son ciudadanos de la Unión Europea, y entonces no se les tiene en cuenta.
En el caso de la universidad, seguro que también hay perjudicados (y estoy convencido de que hay maneras muchísmimo mejores de hacerlo que esta porquería de universidad que tenemos), pero la mayoría de la gente considera que, aún así, los beneficios merecen la pena. Y en todo caso, los posibles perjudicados no son gente que se vaya a morir de hambre.
Salud:
ResponderEliminarUna lección de la naturaleza sobre "ricos y pobres":
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
¡Maravilloso!
ResponderEliminar¿Entiendes ahora por qué los ricos se tomaron en serio lo aceptar un sistema fiscal con impuestos elevados?
Creo que la realidad no es tan simple.
ResponderEliminarPor una parte, si todo el mundo tuviera el mismo nivel de vida que nosotros, todos nos beneficiaríamos, sí, pero es bastante dudoso que el planeta pueda sostener a 6000 millones con este gasto energético y de recursos naturales.
Además, como alguien apuntaba más arriba, el mundo occidental no es un ente que se mueve unitariamente. Los que explotan a los países pobres lo hacen con el principio del beneficio inmediato. Complicado es decirle a una multinacional que se plantee un plan a 50 años vista para, en conjunción con el resto de inversores del planeta, sacar de la pobreza a toda américa latina manteniendo un nivel de beneficio bajo para el accionista.
Tengo un "pero": la riqueza es un término relativo; para que haya ricos tiene que haber pobres. De hecho, nos damos cuenta de que somos pobres cuando nos comparamos con otros (que tienen más que nosotros). Un jefe de tribu africana es "rico" en su contexto, en comparación con sus semejantes, aunque tenga menos que un mileurista occidental.
ResponderEliminarPor otra parte, nos conviene que haya pobres:
Yo soy rico, lo noto, por ejemplo, en que tengo servicio doméstico. Pero para ello, necesito que haya alguien que quiera trabajar para mi haciendo esas ingratas tareas domésticas, y ganando menos que yo (sinó, no podría pagarlo).
Mi gasto en camisetas y calzoncillos es muy reducido, lo que me deja renta disponible para otras cosas. Pero el coste de esos artículos no sería tan reducido si quien las manufactura (alguien en una maquila en Filipinas o Méjico) cobrara un salario "occidental".
Item más, del precio final de mis camisetas, sacan para vivir varios importadores, distribuidores y almacenistas (amén de los deportistas-maniquíes que hacen los anuncios), la mayoría de los cuales son occidentales, y probablemente se quedan con un pedazo de pastel mayor que el productor original, lo que, a su vez, les permite comprar los servicios caros que yo vendo y que me hacen rico.
Al último comentario:
ResponderEliminardesde luego, lo de que la riqueza es relativa es verdad; por eso casi todos los ricos se sienten pobres, porque se comparan con los que son aún más ricos que ellos.
Pero el resto de tu argumento no lo acepto: antes, para tú comieras pan, tenía que haber cientos de personas segando a mano de sol a sol; ahora, uno con una cosechadora, que gana bastante más que yo, siega trigo suficiente para todos los clientes de un Carrefour. Además, los que trabajan fabricando jerseys baratos en China (pongamos) ganan diez veces más y trabajan en mejores condiciones que sus primos que se han quedado cultivando arroz en el pueblo, y seguramente en una o dos generaciones tengan un nivel de vida parecido al nuestro.
Lo importante (desde el punto de vista moral) no es que haya gente más pobre que otra; lo importante es que la gente pueda vivir con dignidad.
Jesús
ResponderEliminarEsta es una entrada interesante, del 2008, pero muy vigente, gracias a la crisis que lleva más de tres años.
"De ahí que la cooperación sea mucho más provechosa que el conflicto (empobrecer a tu enemigo mediante una guerra, te perjudica muchísimo, y no sólo por lo que gastas en la guerra)."
En el activismo político militante, uno llega a convencerse de que ese planteamiento lógico, aparentemente irrefutable, no es del todo correcto. La economía se desarrolla bregando con bienes escasos y donde estén esos bienes hay que ir a buscarlos; una manera aparentemente costosa de obtenerlos es explotar en mil pedazos con bombas y ametralladoras la base de sustentación de los estados que tienen esa riqueza. Si me pides la opinión personal de si estoy de acuerdo con eso, es terrible, te digo que sí. Si me preguntas si es justo, te digo que no ¿contradicción? no, se hace lo que conviene, aunque en un momento dado podamos poner ejemplos de acciones de este tipo que han fracasado. La historia de las sociedades también es la historia de la expropiación, sin ella no tendríamos países con determinado nivel de desarrollo que, gústenos o no, sirven de modelo a las economías pequeñas como las del país donde resido. Leyendo los comentarios, observo que este punto no se trata, parece vedado; hablar de justicia, de equidad, de un futuro mejor posible, es por mucho, más placentero al espíritu...
Gracias.
Donde dice expropiacón, debe decir
ResponderEliminarexpropiación y apropiación.
Gracias.
Soy:
ResponderEliminartienes gran parte de razón en lo que dices (en muchas ocasiones, algunas sociedades simplemente han conquistado o dominado a otras para acceder a sus recursos), pero eso no quita nada de validez a lo que digo yo: p.ej., que algunas multinacionales europeas, españolas o asiáticas, a menudo con el apoyo de sus gobiernos, fomenten guerras y dictaduras en África o Sudamérica para hacerse con el control de ciertos recursos NO ES TAN BENEFICIOSO PARA LA ECONOMÍA DEL "PRIMER MUNDO" como si África o Sudamérica fuesen países con un nivel de desarrollo semejante al de España o Canadá. Como mucho, sirve para que aquellas multinacionales compren baratas ciertas materias primas que luego nos venden caras a los ciudadanos europeos. A NOSOTROS, o sea, a los ciudadanos del "primer mundo", nos daría igual si los que nos las vendieran caras fueran empresas pertenecientes a las sociedades africana o sudamericana, y además en este caso tendríamos la ventaja de que los ciudadanos de esos continentes comprarían muchos más productos DE ALTO VALOR producidos por nosotros.
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Mi tesis es que los ciudadanos de los países ricos SERÍAMOS AÚN MÁS RICOS si los ciudadanos de los países pobres fueran más ricos (naturalmente, no tendríamos más así DE TODO, porque hay ALGUNOS bienes cuya oferta es limitada, y una mayor demanda mundial aumentaría su precio disminuiría la cantidad que compraríamos NOSOTROS; pero tendríamos más DE CASI TODO, porque la mayoría del valor añadido no corresponde al valor de las materias primas, sino al trabajo especializado y a la tecnología).
Jesús
ResponderEliminar"...Mi tesis es que los ciudadanos de los países ricos SERÍAMOS AÚN MÁS RICOS si los ciudadanos de los países pobres fueran más ricos..."
En esa parte no tenemos desacuerdo; sólo una precisión: Estados Unidos es el país, por mucho, con la economía más grande del mundo y no lo es únicamente porque tiene un mercado consumidor interno con altísimo poder adquisitivo, ni el externo básicamente en Europa y algunos países asiáticos; para tener ese tamaño económico y ese gran nivel de vida, deben haber acometido algunas empresas que en esta etapa histórica no están en capacidad de realizar los demas paises ricos. El "cuasi" monopolio, conjuntamente con acciones imperiales les ayudan a controlar gran parte del mercado y ese control es decisivo para elevar el nivel de vida a las alturas que tienen los habitantes de ese país. Resumiendo,las sociedades ricas no se hacen más ricas sólo con el aumento del poder adquisitivo de las más pobres, NECESITAN esa ventaja competitiva impuesta. Acciones que yo las he ponderado hasta cierto punto correctas, pero eso sería tema para alguna entrada en mi modesto blog, o para algunos de los debates que leemos a diario en el tuyo.
PD. Por cierto, en los inicios de tu blog pides respeto en los debates.
Soy:
ResponderEliminarbueno, una cosa es que se pueda utilizar el tipo de estrategias que dices para conseguir que un país sea más rico QUE OTROS. Pero a lo que yo me refiero es que esas estrategias hacen que el país "beneficiario" SEA MENOS RICO DE LO QUE LO SERÍA si los países más pobres fueran menos pobres. Y por lo tanto, aunque esas estrategias sirvan para beneficiar a una pequeña parte de la población del país rico, en realidad perjudican a la mayoría de SU PROPIA población.
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Con respecto a lo que dices de que yo pedía respeto, no entiendo a qué te refieres exactamente.
"...aunque esas estrategias sirvan para beneficiar a una pequeña parte de la población del país rico, en realidad perjudican a la mayoría de SU PROPIA población."
ResponderEliminarTienes razón, esas palabras cierran mis comentarios en la entrada.
"Con respecto a lo que dices de que yo pedía respeto, no entiendo a qué te refieres exactamente."
En algunas entradas surgen insultos entre blogueros, nada del otro mundo, pero en estas primeras entradas que subiste, leo que pedías respeto en los debates, claro, sin recurrir a la censura. Esto no afecta la calidad del blog, pero hace que algunos seguidores asiduos nos limitemos a leer.
Gracias.
Ah. En efecto, yo PIDO respeto. Pero procuro abstenerme de IMPONERLO.
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