De un comentario que he hecho al blog de Rafael Reig (moraleja: solidaridad sí, pero con cabeza; siempre hay que tener en cuenta la ciencia económica). (No perderse tampoco esta entrada del blog de Pere Estupinyà):El estado social y democrático (que es, sin duda alguna, el mejor invento de la humanidad) se basa en el pacto de la redistribución de la renta y la riqueza: los que tienen relativamente más ayudan a los que tienen relativamente menos, a través sobre todo de los impuestos. No se trata de ”derechos sagrados”, sino de eso, de un pacto.
Para que el pacto funcione, un requisito básico es que sea sostenible: si la forma como se desarrolla el pacto genera presiones que hacen más difícil cumplirlo, terminará por romperse y volveremos al feudalismo (en alguna de sus formas). La evasión fiscal es el principal peligro por parte de los que pagan, y hay que ponerle todas las trabas posibles. Pero otro elemento importante del pacto es que la proporción de ”beneficiarios” frente a ”paganos” no crezca de manera exorbitante.
Yo estoy dispuesto a pagar una parte de mi renta para contribuir al bienestar social (y a votar a partidos que lo propongan), pero tampoco me parece justo que haya grupos sociales que se dediquen a ”crecer y multiplicarse” (por cierto, ¿os suena esta cancioncilla?) a lo loco, creando con su conducta sexual privada, una carga cada vez más onerosa para mi declaración de la renta.
Una solución, a nivel nacional, podría ser que las ayudas a la familia fueran muy altas (como en estados sociales más avanzados que el nuestro), pero tuvieran un máximo por unidad familiar: si alguien quiere tener más hijos, sabe que el límite con el que el estado le ayudará no va a llegar para esos.
Una solución parecida puede aplicarse a nivel internacional: ayudaríamos muy generosamente a países y regiones desfavorecidas, pero con su compromiso de mantener la natalidad en límites sostenibles para el planeta. Si quieren ”producir” más niños de los que pueden mantener, que no carguen con ese problema a los demás.
(¡Jopé lo que he dicho! ¡Me va a caer una…!)
Respecto a tu último párrafo, en concreto "Si quieren ”producir” más niños de los que pueden mantener, que no carguen con ese problema a los demás." No es que digas algo malo malísimo y te convierta en alguien malo maloso. Ese punto de vista, creo, lo comparte muchísima gente, pero el problema es su propia cultura, la propia visión que ellos tienen del mundo y su propio conocimiento de la actualidad en la que viven. ¿Realmente esta gente de zonas desfavorecidas son conocedores de su verdadera problemática? ¿Realmente ellos saben que una solución es la que tú propones?
ResponderEliminarNo creas que no se intenta "educar" en este aspecto a estas personas; y soy consciente de ello porque me muevo, de alguna manera, en ambientes de "voluntariado" y puedo afirmar que una de las líneas que se trabaja es educar en la "natalidad sostenible", por usar tus palabras.
El problema es mucho más complejo de lo que parece.
Totalmente de acuerdo. También hay que intentar "educar" a los pakistaníes para que no se vuelvan talibanes.
ResponderEliminarQué razón tienes.
ResponderEliminarAntes se me fue decir algo cuando hablaba del tema del "voluntariado". Se trata del 5º Congreso Andaluz del Voluntariado (no estoy haciendo publicidad porque no tengo nada que ver con la organización). Es un encuentro que no tiene matices religiosos ni políticos, todos caben y esto lo hace interesante.
Quien esté por Sevilla el 11 y12 de enero: http://www.congresoandaluzvoluntariado.org/
Posiblemente yo estaré por allí por si queréis compartir unas cervezas.
"El estado social y democrático (que es, sin duda alguna, el mejor invento de la humanidad) se basa en el pacto de la redistribución de la renta y la riqueza: los que tienen relativamente más ayudan a los que tienen relativamente menos, a través sobre todo de los impuestos. No se trata de ”derechos sagrados”, sino de eso, de un pacto."
ResponderEliminari.) ¿Sin duda, sin ninguna duda?
ii.) ¿Que sea el mejor invento le hace ser el mejor pacto inventado? (O sea, algo así como la donación de Constantino.)
iii.) Si verdadéramente existió un tal paco, ¿entre quien fue el pacto y cuando se produjo?
Salud:
ResponderEliminarHay una cuestión sobre los que más tienen: ¿cómo lo han conseguido? O bien: ¿se lo merecen?
Y hay otra cosa. Si no reparten, quizás se arme un pifostio que nadie quiere. La miseria lanza a los pueblos a revoluciones que no se sabe dónde terminan. Se empieza por matar a unos y se acaba por decapitar a los reyes.
Lo que sí parece prudente es el argumento de la 'sostenibilidad', pero no para los de siempre. Nadie le dijo a Inglaterra cómo parar su aumento demográfico de los siglos XVIII y XIX que, en gran manera, lo alimentó gracias a explotar su gran imperio colonial (al igual que lo hicieran otros imperios antes). Ahora vienen a decir a los demás que no, que no talen sus bosques, que no tengan hijos o que no quemen carbón. Después de que occidente lo esquilmara bien todo, va a dar lecciones de desarrollo a los demás. Eso sí, baratito que me jorobas el choyo que tengo montado.
Muy ingenuo, Don Jesús.
Señor Zamora:
ResponderEliminarDice que el estado social y democrático "se basa en el pacto de la redistribución de la renta y la riqueza".
Me parece que se basa en algo más fundamental que redistribuir la renta y la riqueza y es en garantizarse mutuamente una vida mejor que en solitario en todos los aspectos, no sólo renta y riqueza sino seguridad ante las agresiones y ante la enferemedad, la miseria o los males accidentales.
El sistema democrático es una mutualidad del tipo "tú ayudas a otros ahora y todos se comprometen a ayudarte cuando lo necesites" y eres libre para dar tu opinión y tratar de conseguir que las cosas mejoren, con el límite de no aprovecharte del mal de los demás en tu beneficio.
Tumbaíto:
i) El mejor si duda alguna pues gozamos de los mayores y mejores avances sociales, políticos, científicos, al mínimo coste en disputas y violencia.
ii) inventado, es creado, no falsificado para engañar, como es el caso del falso documento conocido como Donación de Constantino.
iii) es una evolución progresiva del pacto de cohesión implícito en toda sociedad, partiendo de las más simples que son familias en las que ya hay un comportamiento altruista entre los individuos. el idioma es un sistema de comunicación. ¿Quién y cuándo se reunió con quien para crear ese sistema?
Un saludo.
surscrd
i.) ¿Gracias al estado del bienestar se descubrió la penincilina y los piensos compuestos? ¡Curioso!
ResponderEliminarii.) Lo que se falsificó fueron los documentos que avalaban la veracidad de la donación de constantino. La donación de constantino fue un invento. Igual que es un invento el pacto de marras.
iii.) Es una evolución del "pacto de cohesión implicito de toda sociedad". Y cómo sabemos que una evolución del "pacto de cohesión social" el estado de bienestar y ¿no matar a las minorías?
Lo paradójico del estado social es que sólo está justificado por la libre transmisión de la propiedad privada, que permite las herencias y otros factores de desigualdad inicial a corregir. El mismo derecho que, según los socialistas, está en la raíz de las diferencias de clase es el fundamento de su república igualitaria. Por este motivo no hay ideología más proclive a pervertirse que la llamada de izquierdas, tanto si es democrática (al carecer de principios propios) como si no lo es (al imponerlos por la fuerza).
ResponderEliminarTumbaíto:
ResponderEliminar"i.) ¿Gracias al estado del bienestar se descubrió la penincilina y los piensos compuestos? ¡Curioso!"
En un estado feudal, el siervo Flemingus cultivaba los campos del Monasterio Sancti Petri cuando encontró varios hongos y se los comió. No le daba tiempo a otra cosa.
"ii.) Lo que se falsificó fueron los documentos que avalaban la veracidad de la donación de constantino."
Descubrimos gracias a usted, Tumbaíto, que el documento llamado Donatio Constantini debe ser llamado desde ahora en adelante, documento que avala la veracidad de la donación de constantino.
"iii.) Y cómo sabemos que una evolución del "pacto de cohesión social" el estado de bienestar y ¿no matar a las minorías?"
¿Quizá porque las minorías a las que se mata no se sienten muy alegres de ello y prefieren no ser matadas e incluso se resisten violentamente rompiendo algunos edificios, cráneos y demás con el presumible daño para personas y haciendas?
surscrd
Su vínculo como era de espera está mal. Y por cierto, yo no he dicho eso. Hoy no es su día.
ResponderEliminaririchc:
ResponderEliminarMe alegro de "verlo".
No entiendo por qué deduce el estado social de la propiedad privada. Precisamente el estado social pone un límite a la propiedad privada, como a toda otra libertad, que es el daño a otro miembro de la sociedad que no te perjudica.
La ley democrática e igualitaria consiste en tratar por igual a toda persona, sólo por ser persona y ciudadano, independientemente de todo lo demás, para defender al que ve vulnerado algo que considera un valor por el ejercicio de la libertad de otro sin que el primero vulnere al segundo de la misma manera.
Poner límites: conducir todos por la derecha o por la izquierda, pero no cada uno por donde le dé la gana atropellando a cualquiera y chocando con el que viene de frente.
Tumbaíto:
ResponderEliminar"Su vínculo como era de espera está mal."
Su respuesta, como era de esperar, es impertinente
Donatio Constantini
"Y por cierto, yo no he dicho eso."
No, usted ha dicho "ii.) Lo que se falsificó fueron los documentos que avalaban la veracidad de la donación de constantino."
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarUna cosa es la documentación que trae un negocio jurídico (sabe... una donación es un negocio jurídico y otra la documentación del negocio jurídico).
ResponderEliminarEn el caso en cuestión el negocio jurídico recibe el mismo nombre que la documentación que lo recoge. Pero esto no es así por ejemplo en la compraventa de bienes muebles donde una cosa es la compra venta -un negocio jurídico- y otra la solemnidad escritural requerida; o sea, escritura de compraventa.
Lo que se falsificó fue la documentación y lo que inventó fue el negocio jurídico. Pues los documentos no se inventan sino que se falsifican.
errata: de bienes INMUEBLES
ResponderEliminarTumbaíto:
ResponderEliminarDonación de Constantino
(Lat., Donatio Constantini).
Por este nombre se conoce, desde el fin de la Edad Media, un documento falsificado del Emperador Constantino el Grande por el cual, grandes privilegios y ricas posesiones eran conferidas al Papa y a la Iglesia Romana. En el manuscrito más antiguo conocido (noveno siglo)
Ver artículo entero artículo entero en Enciclopedia Católica.
Busque usted parecidos y diferencias con mi frase "como es el caso del falso documento conocido como Donación de Constantino."
surscrd
inventar
ResponderEliminar1. tr. Hallar o descubrir algo nuevo o no conocido.
Es la definición que sigue su sentido latino "invenire", venir sobre algo, alguien; encontrar, hallar, "naves paratas invenire", encontrar las naves preparadas; "in Annalibus invenire", encontrar en los Anales.
De ese sentido de hallar, se pasó al de crear algo novedoso, como "inventar la máquina de vapor", que Wat no encontró debajo de un pino.
2. tr. Dicho de un poeta o de un artista: Hallar, imaginar, crear su obra.
3. tr. Fingir hechos falsos.
El caso de la Donatio Constantini
surscrd
Chicos:
ResponderEliminarun poco de educación, por favor.
Tumbaíto:
ResponderEliminarla fijación que tienes con (¿contra?) los inventos hay que hacérsela mirar. No hay nada de malo en que algo sea un invento (todo lo artificial lo es); lo único malo es olvidarse de que son inventos.
Desde luego, lo de "el mejor invento" es retórica, como lo de "pacto" es metafórico. Pero ambas cosas sólo relativamente: sobre el pacto, básicamente se trató del pacto entre las fuerzas democristianas-liberales, por un lado, y socialistas-comunistas, por el otro, en los estados de Europa occidental después de la guerra, aunque naturalmente había antecedentes históricos. Los primeros cedían intensificando el sistema fiscal y creando el estado de bienestar, y los segundos cedían renunciando a la revolución.
Lo de "el mejor invento": realmente sí que hay inventos maravillosos en los campos de la tecnología, la medicina, etc., pero como "ingeniería social", efectivamente me parece que el estado del bienestar no tiene parangón con ningún otro (aunque eso no signifique que no sea mejorable). Lo deseable sería que se extendiera al resto del mundo.
¿Cuál de las cuatro acepción sería, muchacho? Además de copiar, lea.
ResponderEliminarY recuerde que los documentos no se fingen, se falsifican. Si tuviese mayor destreza lingüística lo sabría. Pero hoy ya ha descubirto la nominalización no se esfuerce más.
Neurostar:
ResponderEliminaren eso consiste el pacto: los "ricos" aceptan pagar muchos más impuestos que antes, y a cambio los "pobres" aceptan renunciar a la vía revolucionaria de "redistribuir" la riqueza (aun negándose a aceptar que la riqueza de los ricos sea "merecida").
Como en todos los pactos, lo malo es la "letra pequeña": "cuando, gracias al progreso económico, la mayoría de los "pobres" hayáis conseguido vivir muy por encima del umbral de la pobreza, entonces la mayor parte de los impuestos los pagaréis vosotros, pues al fin y al cabo también os lleváis gran parte de los beneficios."
Tumbaíto:
ResponderEliminar¿mejora en algo la discusión por entrar en descalificaciones personales? Una cosa es la ironía, y otra el insulto.
No insulté.
ResponderEliminar¿Ni chico ni muchacho son insulto, no?
ResponderEliminarSursum corda:
ResponderEliminardesde luego, decir que el estado social se basa sólo en la redistribución de la riqueza, es una simplificación; de hecho, si sólo se basara en eso, no podría funcionar, porque presupone la existencia del estado de derecho (que es una cosa distinta, y anterior en el tiempo).
Pero sí que creo que es el aspecto fundamental: un estado de derecho puede existir sin estado social (de hecho, existió) y con grandes "injusticias sociales" e inseguridad econóimca; en cambio, un estado social no puede existir sin el estado de derecho, pero supone una enorme mejora en la calidad de vida de los ciudadanos con respecto al "mero" estado de derecho.
Tumbaíto:
ResponderEliminarLe preciso algunas cosas:
1/ Usted dice
"pacto inventado? (O sea, algo así como la donación de Constantino.)"
O sea, fingir hechos falsos, acepción 3.
Yo le respondo
"ii) inventado, es creado, no falsificado para engañar, como es el caso del falso documento conocido como Donación de Constantino."
Es decir, se CREA EL PACTO y no se finge ni se falsifica ningún documento como el de la D C.
Usted me responde que el hecho de la donación se finge y que el documento se falsifica, observación que está de más cuando yo me refiero al DOCUMENTO "falso documento conocido como Donación de Constantino."
Usted dice en su comentario de 6 de enero de 2008 22:54
"Y recuerde que los documentos no se fingen, se falsifican. Si tuviese mayor destreza lingüística lo sabría."
Posiblemente lo tendría que recordar si lo hubiera olvidado desde que en mi comentario de 6 de enero de 2008 21:02 escribí
ii) inventado, es creado, no falsificado para engañar, como es el caso del falso documento conocido como Donación de Constantino.
Sobre mi destreza lingüística habría mucho que discutir y tendría que aprender muchas cosas. Pero una de ellas no es NO ACENTUAR los adverbios que acaben en -mente, como verdadéramente o absolútamente o escribir frases sin concordancia del tipo "¿Cuál de las cuatro acepción sería, muchacho?."
Busque otro callejón donde pelear, hágase el favor.
Tumbaíto:
ResponderEliminarretiro lo de "insultos", pero, tal vez como buen seguidor de Hume, siento debilidad por la cortesía en los debates entre "caballeros" (despojando a este último concepto de cualquier matiz sexista, por supuesto).
(Aunque, dicho sea de paso, lamento mucho el poco interés que estas discusiones despiertan entre el lado femenino de la red).
Señor Zamora:
ResponderEliminarPor supuesto tiene razón en que el Estado de Derecho existió sin estado social y reparto de la riqueza.
Pero el Estado de Derecho no puede subsistir largo tiempo si parte de los que trabajan por él se ven abandonados en sus malos momentos. Recordemos que fue Bismarck el creador de la primera Seguridad Social y es que la gente con hambre no suele atender a razones, por claras que se le digan.
Aparte de eso, en un Estado de Derecho se reconoce la libertad para proponer y defender libremente nuevas leyes y una de ellas podría ser "No dejar a nuestras viudas en la **** miseria". Se discute, se vota y ya está.
Sí que es cierto que en la mayoría de estos temas se ven pocas mujeres :-(
Un saludo
surscrd
Es increíble ni siquiera alcanzan sus entendederas para diferenciar entre el negocio jurídico y su soporte escritural y me intenta dar lecciones de qué es la donación de Constantino.
ResponderEliminarHaga el favor de pasarse por las aulas de derecho asistir a la primera clases de derecho civil de obligaciones y después hable de la donación de constantino.
Lo que se conoce por donación de constantino -o sea, lo que supuestamente transmitia poderes- no era la documentación -que también recibe ese nombre para su confusión- sino el negocio jurídico. Si a que no sabe derecho le sumamos su nula destreza se explica su error.
Sursum corda:
ResponderEliminardesde luego, sí puedo admitir que el Estado Social es una evolución bastante natural del Estado de Derecho; pero, ya que estamos malthusianos, se trata de dos actitudes distintas: la de Bismarck sería algo así como "vamos a dar a los pobres lo mínimo posible para que no se nos desmanden"; la del Estado Social es más bien la de sentar de igual a igual a "pobres" y "ricos" y llegar a un pacto.
Por otro lado, el Estado de Derecho también puede funcionar muy bien (como desgraciadamente se vio) sin sufragio universal.
Y por último, me sumo a tu campaña en pro de la ortografía. (Aunque yo añadiría también una campaña en contra de los pseudónimos; pero en fin, cada cual tiene libertad para hacerse llamar como quiera).
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ResponderEliminarTumbaíto:
ResponderEliminarMire. Yo no disfruto leyendo y contestando pedanterías fuera de tono y menos si tengo que soportar faltas en la acentuación y la puntuación.
Yo aprendería mucho en aulas de Derecho. Usted simplemente con mejorar sus modos, aparte de su escritura.
Que le aproveche, muchacho.
Señor Zamora:
ResponderEliminarPor partes.
1/ Naturalmente, Bismarck vio que o daba de comer a los pobres para que no lo siguieran siendo o los pobres se lo comían a él de una manera o de otra.
Pero los pobres, que no lo olvidemos, son tan seres humanos en lo bueno y en lo malo como los ricos, pensaban en que no estaría mal si lo de los ricos fuera suyo y que se apañe el que se tenga que apañar.
Poca gente con visión de futuro pensó en que la idea no es la de que el esclavo quiera ser amo y hacer esclavo a su amo sino en que no haya ni amos ni esclavos. La gente en general mira hasta donde alcanza su interés, y sobre eso se me quedó un comentario en lo del libro de dos entradas más abajo: nadie acepta una verdad si le cuesta dinero, o así.
2. Sobre si el Estado de Derecho puede funcionar sin sufragio universal deberíamos debatir un poco más. Supongo que siempre es posible, al menos durante un tiempo, obligar o engañar a la gente para que haga lo que no quiere hacer. Pero tarde o temprano a todos se les ocurre que ellos podrían dar su opinión y no les dejan, y si todo español lleva un seleccionador nacional de fútbol en sus zapatos, dígame si no van a querer opinar incluso de lo que saben.
3. Para lo del no-seudónimo ha llegado usted tarde. Se siente. Si después de aparecer como Sursum corda digo aquí mi nombre, eso aparece en el internet mundial googleado y no mola porque vengo de foros políticos del País Vasco y allí la libertad por la calle la disfruta el proetarra y los demás tenemos que mirar mucho quién nos mira.
Suyo del cor cordis, seudonimizado por necesidad.
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ResponderEliminarNo entiendo por qué deduce el estado social de la propiedad privada. Precisamente el estado social pone un límite a la propiedad privada, como a toda otra libertad, que es el daño a otro miembro de la sociedad que no te perjudica.
ResponderEliminar¿Qué derecho tiene el Estado a disponer de mi renta, contra mi voluntad, para cubrir las necesidades de otro? Originariamente ninguno, es injusto. Ahora bien, en tanto que el Estado permite las herencias entre particulares (y éstas no son menos injustas, al promover la transmisión de privilegios y, por tanto, la desigualdad de oportunidades), también adquiere la facultad de reequilibrar la situación que él mismo ha permitido, ya que no es un Estado comunista.
Igualmente, me alegro de verte.
Salud:
ResponderEliminaren eso consiste el pacto: los "ricos" aceptan pagar muchos más impuestos que antes, y a cambio los "pobres" aceptan renunciar a la vía revolucionaria de "redistribuir" la riqueza (aun negándose a aceptar que la riqueza de los ricos sea "merecida").
Humilde y modestamente, discrepo de esta tesis "pactista". A los ricos no les quedó más remedio que ceder, porque si de ellos dependiera no darían ni un duro (salvo excepciones, claro está). Muchas muertes consolidan la tesis revolucionaria, Don Jesús; por mucho que se empeñe en su "pacto". Sólo hace falta echar un vistazo al mundo y su historia. Son los hechos los que hablan, no yo. Dígame qué rico "regala" (o ha regalado) sus privilegios -en general inmerecidos- a personas menos pudientes (¿?). Dígame en qué ley de la naturaleza está escrito ese "pacto" del que habla (¿?). Como no está en ninguna, vamos a pensar más y mejor. Por ejemplo: que no haya ningún rico para que no haya ningún pobre. ¿O es que usted quiere que haya ricos? O bien, ¿quiere que existan pobres?
Como en todos los pactos, lo malo es la "letra pequeña": "cuando, gracias al progreso económico, la mayoría de los "pobres" hayáis conseguido vivir muy por encima del umbral de la pobreza, entonces la mayor parte de los impuestos los pagaréis vosotros, pues al fin y al cabo también os lleváis gran parte de los beneficios."
Estamos siempre en el mismo bucle paradójico: el rico siempre puede elegir vivir debajo de un puente, mientras que el pobre siempre está obligado a vivir debajo de él.
La mayoría de la riqueza del mundo la acumulan un puñado de personas y corporaciones. Manipulan la política y los entresijos de países, autonomías y municipios. Los controles ciudadanos son insuficientes cuando no vejados, la justicia es parasitaria de un poder político cuasi comprado; las mismas ciencias son hoy una neo-religión de nuevo cuño que se vende con un marketing a esa misma riqueza que nunca osan criticar (porque las financian).
En ciencia, se llama a las cosas por su nombre: el Cid Campeador, no era un héroe si no un mercenario (o un 'señor de la guerra'), la Virgen María, ni era virgen ni quizás, se llamara María; la Iglesia Católica está fundada sobre más asesinatos y robos que cualquier mafia existente hoy en día; los reyes por herencia atentan contra la razón de la valía de las personas; etcétera.
Los ricos, por definición, son ricos porque tienen algún privilegio sobre otros. Es decir, existe una desigualdad de facto. Y, a partir de ahí, un rico puede serlo gracias a que genera la desigualdad de muchos. He ahí el error lógico mayestático.
Neurostar:
ResponderEliminarClaro que hubo un pacto; el pacto consiste precisamente en ceder, y sólo hay pacto como resolución de un conflicto (el cual no niego en absoluto). ¿Por qué se conformaron los "trabajadores" con esa cesión de los "ricos"? Al fin y al cabo, podían haber seguido con la revolución hasta el final.
Por otro lado, ningún pacto está escrito en ninguna ley natural (básicamente porque a las leyes naturales se la reflanflinfla el que nosotros nos matemos o dejemos de hacerlo).
Por otro lado, me parece totalmente ingenuo esperar "que no haya ningún rico para que no haya ningún pobre"; a los pobres seguramente les hará mucha ilusión cuando los ricos sean llevados a la guillotina uno a uno, pero la sociedad que resulte de esa revolución no creo que vaya a ser mucho más boyante para la mayoría. Tanto los experimentos sociales que lo han intentado hasta la fecha, como el conocimiento de la naturaleza humana (ésta sí que tiene sus leyes naturales, que no civiles), muestran más bien que cuando se intenta imponer el igualiltarismo por la fuerza, el resultado es ultrapobreza para todos.
Lo que debemos tener en cuenta es que, en estos últimos cincuenta años, aunque sigue habiendo muchos lugares del mundo en los que la pobreza es extrema, hay por fortuna muchos más en los que el nivel de vida de la inmensa mayoría de la población es mejor, y en muchos casos muchísimo mejor, que el de sus bisabuelos. Esto no quiere decir que debemos darnos por contentos con lo que tenemos: ¡claro que hay que intentar que haya más gente que se beneficie como nosotros nos hemos beneficiado, y debemos seguir beneficiándonos!
Neurostar,
ResponderEliminarveamos dónde están las falacias; dices:
"Los ricos, por definición, son ricos porque tienen algún privilegio sobre otros. Es decir, existe una desigualdad de facto. Y, a partir de ahí, un rico puede serlo gracias a que genera la desigualdad de muchos. He ahí el error lógico mayestático".
Primero: los ricos son ricos porque tienen más riqueza que otros; si esto es un privilegio, depende del caso (¿y si me toca la lotería?), no es algo que entre en la DEFINICIÓN de qué es ser rico, sino como mucho en la CAUSA HABITUAL por la que uno es rico.
Segundo: ¿un rico "genera" desigualdad?; tal vez sí en sentido puramente matemático, pero ello no puede traducirse automáticamente como que "la existencia de un rico produce la existencia de muchos pobres" (que supongo que es lo que quieres decir). Piensa en J.K.Rowling: ella escribe unos libros, la gente los compra si le da la gana (o los leen en una biblioteca, o los bajan de internet); cada uno que decide comprarlo, le da dos euros a ella (lo cual no perjudica a nadie más que a quien se los da; pero el resto del precio del libro se lo llevan el librero, la editorial, sus trabajadores, los transportistas, etc., lo que pasa es que son muchos más, y tocan a mucho menos); y como el libro lo compran cientos de millones de personas, la Rowling se ha hecho de oro. Pero, ¿quién se ha hecho POBRE a causa de lo rica que se ha hecho la Rowling?
Además, como Rowling gana mucho dinero, de cada euro que ella gana paga más impuestos por término medio que lo que pagaría por ese euro el vendedor de cualquier otra cosa que yo hubiera comprado con él, en vez del libro de Harry Potter. Así que, el hecho de que muchísima gente compre esos libros, hace que aumente la cantidad de impuestos que ingresa el estado.
No hubo ningún pacto. Los grupos dominantes han ido imponiéndose y los beneficiados por el robo se inventan pactos y cláusulas implícitas.
ResponderEliminarIncluso abandonan su pseudo-positivismo para atribuir "voluntad" a los marxistas, o a los liberales o...
Tumbaíto:
ResponderEliminarmucho honor es el que nos incluyas a los pobres positivistas entre los "grupos dominantes"; ¡qué más quisiera yo! Por otro lado, los positivistas no tenemos ningún problema en atribuirle voluntad a nadie; lo que no atribuímos es libre albedrío, que es distinto.
Por otro lado, la visión de que los "grupos dominantes" parten el bacalao como quieren es bastante ingenua: primero, dentro de esos grupos, cada tiburón lo que quiere es comerse a los otros tiburones; segundo, los pobres boquerones al fin y al cabo son muchos y tienen muy mala leche (ver la huelga del metro de Madrid, sin ir más lejos), y si cuarenta millones de pobres se ponen a dar mamporros a un millón de ricos, tocan a cuarenta pobres por rico, así que el rico no les dura ni dos asaltos. Algo tendrá que haber cedido para evitar la pelea.
Quería señalar lo rápido que dejan de serlo para permitir -como usted hace- que las partes de un pacto sean colectividades.
ResponderEliminarNaturalmente que usted pertenece a la clase dominante. Es un funcionario . A los que producen se le roba y usted cobra.
Y más que les tenían que robar a muchos. Si no, ¿de qué vamos a vivir los parásitos?
ResponderEliminarVolviendo al tema malthusiano (o yendo a él, porque en los comentarios ha desaparecido) yo haría las siguientes observaciones:
ResponderEliminar1. ¿Cuantos hijos son demasiados hijos? Estando de acuerdo en el principio general, los hechos de la realidad real no van por ahí: actualmente los hijos en España andan por 1,3 por mujer o por ahi, siendo que el reemplazo generacional estaría en 2 y pico. A los dos no se llega en casi ningún lugar de Europa, por cierto.
2. ¿Por qué querríamos llegar reemplazo generacional? Pues porque el asunto del estado del bienestar se basa tambien en la solidaridad intergenaracional: sin niños hoy no va a haber cotizantes ni currantes mañana. Y ya nos podremos comer nuestras cartillas con patatas, que el papel no alimenta.
3. Lo que viene pasando desde que se inventó el Estado del bienestar hasta hace bien poco (en España sigue pasando) es lo contrario de lo que aquí se plantea: los que no crían hijos viven mucho mejor (más renta, menos esfuerzo, más libertad perosnal) que los que sí los crían, pero los beneficios de esa crianza los recibirán ambos grupos por igual.
4. Para más inri, el Estado del bienestar tradicional de la posguerra (eso que se venía llamando pacto keynesiano) se basaba en que las mujeres no podían generar derechos a jubilación ni otras ventajas porque estaban criando hijos para beneficio de aquellos que sí estaban generando estos derechos (pues tanta modernez redistributiva no alcanzaba a modernizar la familia tradicional ni prescindía de los papeles tradicionales de cada sexo, perjudicando con ello guapamente a las mujeres).
5. Como a pesar del dicho la estupidez humana sí tiene límites, la natalidad ha bajado estrepitosamente: la consigna general es que criar hijos es muy costoso, es a cambio de nada y no te ayuda nadie, así que que los críe Rita.
Luego tenemos el asunto de los países tercermundistas de alta natalidad: pues resulta que siguen el mismo proceso que siguieron ante los países desarrollados, la llamada "transición demográfica", aunque mucho más deprisa que los anteriores.
Aunque el tema da para mucho, solo querría señalar que la conducta humana en todas partes tiene componentes irracionales pero también racionales. Aparte de la ideología natalista de los Estados y los clerigos patriarcales y despóticos, que se la inculcan a la gente, y que sería la parte irracional, hay componentes racionales: cuando no hay seguridad social, la única seguridad para la vejez son los hijos. Cuando no hay perspectivas de educación ni buenos sueldos, no vale la pena tener menos hijos e invertir más en cada uno. Cuando la mortalidad es alta y la inseguridad es alta, la única manera de protegerse contra la falta de hijos es tener bastantes. Cuando las mujeres no tienen actividades alternativas provechosas, no están perdiendo ninguna por dedicarse a criar una familia numerosa.
Perdón por extenderme. He resumido mucho, pero no sé los bastante para resumir más :-)
Totalmente de acuerdo, Aloe.
ResponderEliminaririchc:
ResponderEliminarMe alegro de que aún tenga tiempo y ganas de intervenir en los blogs. Quizá pierda un poco de tiempo pero lo pasará bien.
Y le respondo.
Usted dice: "¿Qué derecho tiene el Estado a disponer de mi renta, contra mi voluntad, para cubrir las necesidades de otro?"
Pues tiene el derecho que le da que usted participa en ese Estado como beneficiario de muchas otras cosas que los demás le garantizan. Su necesidad es que usted y su familia vivan seguros, que el agua y la electricidad lleguen a su casa a un precio razonable, que en las disputas con otros ciudadanos haya algún tipo de poder arbitral que aplique las reglas de convivencia y algún poder coactivo que las ejecute, que en sociedad haya Universidades de las que salgan médicos para cuando usted los necesite, que se haga ciencia, que se cuiden los bienes culturales, que...
... de verdad no hace falta seguir. Todas esas cosas que, como el aire, las damos por supuestas por garantizadas, no vienen de los árboles sino que son posibles porque nuestra sociedad está medianamente bien ordenada y ése cuyas necesidades usted cubre hoy con su dinero, bien que sea a través de la fuerza del Estado, le sirve como otro cotizante para cuando usted un día necesite otras cosas, y cotidianamente para casi todo lo anterior.
Cada vez que vamos al seguro porque hemos tenido un problema no nos paramos a pensar en todos los demás que pagan cuotas de las que sale el dinero que hoy nos pagan. Sus impuestos son su cuota social. Páguelos con alegría si sirven para el mayor bienestar de todos.
Y dice (resumiendo) "las herencias entre particulares [que] no son menos injustas, al promover la transmisión de privilegios y, por tanto, la desigualdad de oportunidades".
Lo que una persona busca en sociedad es mejorar su vida. Estaría bueno que si uno con su familia realiza una labor de la que saca algún fruto, los primeros beneficiarios no sean sus hijos al formar parte de una sociedad. Nadie entra en una sociedad para que le roben y los impuestos ya tienen en cuenta las necesidades de la sociedad y de cada individuo para que además se apropien de lo que un padre desea ceder a sus propios hijos.
Un saludo y siga por aquí.
surscrd
Neurostar:
ResponderEliminarA los ricos no les queda otro remedio que ceder, del mismo modo que a los pobres. El que es rico porque produce algo que los demás compran, por inventar algo que los demás aprovechan, por organizar algo que a los demás les beneficia, está CREANDO RIQUEZA, no se la apropia.
Los tejedores manuales rechazaron los telares mecánicos porque les dejaba sin trabajo. Pero del mismo modo los transportistas en mulas podrían quemar los camiones, los segadores con hoz, las cosechadoras, y el resultado sería que la tela, el transporte y el trigo serían tan caros como en la Edad media donde unos pocos comían bien y la mayoría se contentaba con sobrevivir.
Tumbaíto:
ResponderEliminarClaro, no hubo un pacto, ni un día se reunieron los representantes de los grupos dominantes con los de los grupos dominados para acordar un nuevo pacto. Y no creo que ni el mismo Rousseau pensara que alguna vez había habido una reunión para un contrato social.
Pero tres cosas: la primera, que los pactos muchas veces son implícitos y la gente no discute muchas de las cosas sobre las que llega a acuerdos de hecho; la segunda, que sí hubo una visión posterior a la SGM, e incluso deberíamos incluir el New Deal de Roosevelt, de que la sociedad debía dar beneficios y seguridad a todos sus miembros, como dice Jesús Zamora en otro comentario; y la tercera, que hablar de grupos dominantes es tan ficticio o más que hablar del pacto ya que los dominantes no se asocian en grupos salvo si tienen un interés muy concreto para el que les sirva, porque en general son competidores.
surscrd
8-/ Pues s estás de acuerdo ya no entiendo nada. O sea, no entiendo la entrada.
ResponderEliminarLo que yo venía a decir (sobreentendido) es que los grupos sociales de alta natalidad no son "abusones": son pobres, viven en la inseguridad, no pueden acceder a buena educacion, padecen gobiernos despóticos y tienen a las mujeres en bastante mala situación, por lo general.
Resolviendo esas cosas, la alta natalidad se resuelve sola, y hasta se transforma en el problema contrario, como ha pasado aquí sin ir más lejos.
Mientras tanto, todas las transiciones demográficas hacia una demografia moderna que en el mundo han sido han pasado por un periodo de fuerte aumento de la población: porque el proceso no se cumple en dos patadas, y mientras se produce, la mortalidad baja más rápidamente que la natalidad durante algunas generaciones.
Como el proceso va ahora más rápido (en Inglaterra tardó como siglo y medio, lo digo de memoria) en realidad el punto máximo de tasas de aumento de población ya ha pasado en casi todas partes. Lo que sucede es que una cosa son las tasas y otra los aumentos absolutos.
Así que ya no entiendo de que iba la entrada, de verdad.
Sin embargo, yo también pienso que no está lejano el día en que haya laboriosas negociaciones internacionales y diversos movimientos en uno y otro sentido para "fijar" cuotas de aumento de población por países. Los recursos, el agua potable, la contaminación, la emigración, todo eso, hace que el aumento de población a la larga no sra sostenible.
Salud:
ResponderEliminar¿y si me toca la lotería?
Esta es la la gran falacia del "nuevo rico", jejejeje. Permítame, Don Jesús, que le dé una vuelta de tuerca a su argumento. Una "lotería" es el nacer. Nadie elige ser negro, blanco o amarillo. Nadie elige ser vasco, catalán, madrileño, de Groenlandia o de Liechtenstein. Tampoco nadie elige salir de nalgas, de cabeza... ¡¡¡Nadie elige nacer!!! ¡Es una auténtica lotería! Nos nacen, no nacemos. No es asunto nuestro, en el sentido de que tenemos que ver más allá de que nos echan al mundo. Aún así, hay quien lleva a gloria ser tal o cuál, como si fuera cosa de su volición o como si la tectónica de placas no funcionara.
Pero vayamos al asunto que nos ocupa. ¿Es justa la lotería? Dicho de otro modo: por comprar un boleto y no hacer absolutamente nada más que mirar a un bombo... ¿se puede esperar algo de semejante absurdo? Gracias a la lotería, a las quinielas y a la primitiva, el Estado español logra equilibrar medianamente las cuentas (gracias al "consuelo de muchos, consuelo de tontos", al consuelo de los pobres). ¡Mejor aún! ¡Vamos a nombrar al presidente de gobierno por lotería! ¿No es esa la democracia que anuncia? (ya sé que es un retruécano argumental y una exageración y que, naturalmente, no quiere decir eso).
Hacerse rico porque te toque la lotería (o por cualquier medio) es generar una desigualdad respecto a otros (tal vez no respecto a los que han jugado, sino respecto a los que no pueden tan siquiera jugar).
cuando se intenta imponer el igualiltarismo por la fuerza, el resultado es ultrapobreza para todos
Yo no hablo de ningún "-ismo". Hablo de propiedades: igualdad o desigualdad. Podemos acordar que tienen grados y niveles, en tanto que existe menos desigualdad hoy que hace unos siglos; o que en unas áreas geográficas existen ajustes más "sostenibles", como decía en su artículo primigenio. Ahora bien, haga cuentas: sume la población del primer mundo, sume la del segundo mundo y sume la del tercero. Tan sólo sume China, India, Bangla-Desh, Indonesia y Pakistán (que no digo que estén en el tercer mundo en toda su dimensión). Estamos hablando de 2500 millones o más de almas (es una forma de hablar, claro). Y si añadimos el extremo oriente, si exceptuamos Japón (Filipinas, Vietnam, Laos, Birmania, Tailandia...), son más de la mitad de la población mundial. A mí me parece que, el primer mundo, es una gran minoría (grande, pero minoría: unos 1000 millones). Compare.
¿Qué es ser rico? ¿Tener una casa para vivir y quizás, si te van muy bien las cosas en la vida, un sitio en la playa o en la montaña? Evidentemente, no me refiero a eso. Tales cosas son las inversiones de la vida y del trabajo de las personas. Ahora bien, palacios, mansiones gigantescas y ostentaciones de ese tipo, están de sobra cuando hay gente que muere de hambre.
Aloe:
ResponderEliminarLa sociedad no es un ente ni hay fines sociales salvo los previstos por algunas personas o como mero resultado de la realidad social y sus conflictos. Todo resulta de lo que cada individuo decide teniendo en cuenta hasta donde llegan sus intereses, su conocimiento, su inteligencia y su buen o mal carácter.
Antiguamente sólo tus hijos te podían garantizar tu vejez. Hoy creemos que es la sociedad quien debe hacerlo y, como buenos egocéntricos, deseamos esos beneficios pero que los hijos los tenga sí, esa famosa Rita.
LO malo es que en todos los fenómenos sociales se da el comportamiento de masa, con un comportamiento que se retroalimenta de los resultados de los comportamientos de los demás. Un sistema simple llega al equilibrio, pero cuando somos capaces de imaginar el futuro y modular nuestro comportamiento por lo que creemos que va a ser el futuro, el comportamiento social se aleja del equilibrio y sufre ondas.
Si cada uno creyera lo que le parece habría una distribución aleatoria de creencias, pero no habría ni religiones ni fanatismo. Las religiones y el fanatismo es el resultado del desequilibrio que resulta de pensar que lo que piensan muchos debe de ser verdad.
Del mismo modo, los procesos de especulación de la bolsa o de las viviendas se basan en que cada uno cree que la acción o la vivienda vale lo que en un momento se paga en el mercado por ella y eso lleva a caer en el mismo defecto.
Pues bien, en la sociedad ocurre eso constantemente con las formas de comportarse, de decidir cuántos hijos se tendrán, de comprar vivienda en un sitio o en otro, de decidir la ideología, y lleva, como en todo proceso especulativo, a una onda que acaba con un súbito acelerón seguido de un bajón.
Sólo cuando se prevén los resultados se puede tomar medidas anticícilicas y evitar los desastres. Y ni siquiera hay garantía de ello.
Un saludo
surscrd
Sursum corda: ¿Y qué me quieres decir con eso?
ResponderEliminarTodo eso se da por supuesto (aunque a mi algunas cosas que dices no me gusta la forma en que las dices o no me parece exacta). Precisamente por ello, si queremos (que puede ser que no queramos) que haya ciudadanos y cotizantes el día de mañana, y dado que ahora mismo ya no se puede conseguir eso por los sistemas tradicionales más o menos coactivos, la única manera que queda es aplicar incentivos. Incentivos individuales, porque las decisiones sobre tener hijos son individuales.
Y eso mismo es lo que yo venía decir. Que compartir aunque sea parcialmente la carga de criar hijos no es cuestión de solidaridad generosa con los más desgraciados: es simplemente equidad o incluso egoísmo ilustrado.
aloe:
ResponderEliminar"Sursum corda: ¿Y qué me quieres decir con eso?"
Pues contestar a esto otro: "solo querría señalar que la conducta humana en todas partes tiene componentes irracionales pero también racionales."
O mejor, en el orden inverso, racionales pero muchas veces irracionales.
¿Qué no te parece exacto o adecuado?
Aloe:
ResponderEliminarefectivamente, te doy la razón; admito que la mejor solución a la superpoblación es el desarrollo. Pero no en todos los países en que hay superpoblación están literalmente muriendo de hambre; hay muchos donde van tirando (no están peor que nosotros hace cuarenta años en términos de renta per cápita), pero siguen manteniendo tasas de fecundidad altísimas (p.ej., zonas de Sudamérica, Asia) (como nosotros hace cuarenta años), seguramente más por motivos culturales que económicos.
De todas formas, sin pensar siquiera en el AUMENTO de la población, la cifra ACTUAL me parece que es absolutamente desorbitada e insostenible (para un ritmo de consumo de recursos naturales como el de los países occidentales, que es al que todos quieren aproximarse). Creo que convendría planificar un "aterrizaje suave" de la población a cifras mucho más pequeñas. Por supuesto, no estoy pidiendo un genocidio, líbreme Dios; sólo un cambio de tendencia.
Neurostar:
ResponderEliminardebes distinguir dos cosas que son distintas: el que haya pobres, y el que haya ricos.
Que haya pobres, está muy mal, evidentemente, pero que haya ricos no tiene nada de malo EN SÍ MISMO; hay aspectos de la existencia de los ricos que PERJUDICAN a los pobres, y hay otros aspectos que les BENEFICIAN. Y no puedes presuponer que para todo el mundo sea obvio, ni mucho menos, el que los perjuicios superen a los beneficios.
Yo tengo en esto precisamente la intuición contraria a la tuya: a la mayoría de la población (al menos de los países desarrollados) le beneficia que haya un sistema en el que la gente se pueda enriquecer, en comparación con un sistema en el que todos tuviéramos lo mismo por decreto. Si todos fueran iguales, TODOS (incluidos los que ahora son pobres) serían más pobres que si unos fueran más ricos que otros.
Dicho esto, considero que, mucho mejor que la ley de la jungla, y mejor también que el sistema maoista, es un sistema en el que hay unos impuestos muy sustanciosos para los ricos (y en particular, un impuesto de sucesiones muy fuerte -justo el que ahora quieren quitar), pero en el que al menos se deja la posibilidad de ser rico y enriquecerse.
Por cierto, a mucha gente le FASTIDIA que haya ricos y pobres. A mí me FASTIDIA que todo el mundo sea igual: yo quiero tener la posibilidad de ganar mucho dinero, y también la de no hacer nada y vivir al sol. Y, por supuesto, también quiero un sistema en el que la gente no se muera de hambre.
ResponderEliminarLa demografía es cosa algo complicada. Para que haya aumento de población evidentemente no se requiere, sino lo contrario, que haya hambruna. Ser pobre no es lo mismo que pasar hambre. En el régimen demográfico tradicional de las sociedades agrícolas un aumento de población suele relacionarse, por el contrario, con una racha económica buena (a igualdad de otras condiciones). Repito que la transición demográfica toma varias generaciones. Por supuesto uno de sus requisitos es que los clérigos dejen de ser tan natalistas, o en su defecto, que la gente deje de hacerles caso. Eso también lleva tiempo.
ResponderEliminarEn mi opinión, como los "agentes ideológicos" suelen ser del poder o están a partir un piñón con el poder, se requiere simplemente que el poder deje de estar tan interesado en la multiplicación de los súbditos. Una de las formas de que esto suceda es que el gobierno tenga alguna responsabilidad sobre el bienestar de la gente, por ejemplo. A la que un gobierno se hace medio democratico, empieza a tener menos interes en la multiplicación de la carne de cañón y de la mano de obra barata. Tampoco quiero hacer una ley de ello, porque por ejemplo en China parece que han tenido otros incentivos para controlar la natalidad, mientras que en India pasan bastante del asunto hace décadas.
De lo de qué va primero si lo de racional o lo de irracional:
Cada vez que se habla de natalidad y aumento de población, indefectiblemente asoma una opinión mas o menos generalizada, con un deje de superioridad, de que los que tienen más hijos que el promedio del entorno de uno son evidentemente gente oscurantista, fanática, ignorante e irracional. Por el contrario, sin infravalorar el peso de los valores ideológicos o religiosos, el promedio de hijos de un grupo o una sociedad suele reflejar un conjunto de decisiones individuales, que la gente toma de la mejor manera posible dentro de sus circunstancias y posibilidades. Los pobres no son más tontos, ni más fanáticos. Suelen tener menos acceso a información y otros recursos, por supuesto, pero no son menos racionales que los licenciados en Filosofía y Letras.
Hablando de otra cosa, yo creo que la existencia de ricos no es mala, pero siempre que no sean demasiado ricos. Las sociedades igualitarias siempre han tenido una justificada desconfianza hacia el exceso de riqueza o poder. Creo que con buenos motivos. El excesivamene rico puede comprar la ley o hacérsela a la medida, puede comprar los votos o las voluntades, puede desnaturalizar o o corromper las libertades, los votos o la democracia. Puede convertir a un gran número de personas, incluyendo cargos públicos, en clientes o en chantajeados.
aloe:
ResponderEliminarDe lo racional y lo irracional:
La gente no es más racional o más irracional por rica o por pobre, sino por su modo de razonar, y no creo que los campesinos más pobres del país más pobre sean más estúpidos que un comprador de Terra a 130 euros el día antes de que cayera su cotización.
Me encantó cuando leí a Marvin Harris y sus explicaciones sobre la diferencia entre lo que los campesinos hindúes hacían y lo que pensaban que hacían (o decían que hacían) con las vacas supuestamente sagradas. Ellos dicen y parece que creen que respetan siempre la vida de las vacas, pero curiosamente la proporción de terneros y terneras era la que se seguiría de un comportamiento regido por el interés económico y no por la regla religiosa.
La gente, todos en general, miramos por nuestro provecho (sí, ya lo sé, todos los saben y usted lo sabe) y es la resultante de esas decisiones individuales lo que da el comportamiento social. Pero NO de un modo lineal sino por movimientos de imitación, que son los que llevan a las crisis de todo tipo.
Eso es lo irracional, como Alan Greenspan calificaba a la "exuberancia irracional" en el mercado de valores o como cualquiera podríamos decir, al menos ahora, que pagar 130 euros por una acción de Terra que había salido a cotizar a 12, creo recordar, y que tenía pérdidas y un futuro sin aclarar era irracional. Además de estúpido, cosa que el comportamiento de los pobres no es necesariamente.
Por eso, por la irracionalidad de los grupos que imitan y perpetúan irracionalmente un patrón cultural, podemos tener que en países atrasados es muy difícil romper una primera barrera que es la creación de una sociedad moderna pues los lastres de la religión y las etnias lo impiden.
El dúo cómico Virtudes sintetizaba la cosa con bastante acierto: "es más fácil que la chica salga del barrio a que el barrio salga de la chica" y a veces triunfa el barrio, el mullah y el cura del Opus o el pastor evangélico. No sea ingenuamente optimista acerca del valor indiscutible del progreso para todos los que lo ven.
Aloe,
ResponderEliminarlo que dices me parece muy convincente, salvo un detalle: yo conozco a un montón de licenciados en filosofía y letras que podrán ser lo que sea, pero ¿racionales...?
Jesus Zamora: Claro, lo mismo les pasa a algunos pobres. Al final va a ser cierta la
ResponderEliminarSegunda Ley Fundamental sobre la Estupidez humana de Cipolla... ;-)
Aloe:
ResponderEliminar¡maravilloso! Muchas gracias por la referencia.
Puedo corresponder con otra cita (no sé si apócrifa). Dijo Einstein algo así como que "sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana... Y de lo primero no estoy muy seguro".
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