22 de enero de 2008

CRECIMIENTO Y SOSTENIBILIDAD

Con el muy malthusiano título de "¿Quién cabe en el mundo?" (aunque curiosamente en ningún momento se plantea la cuestión de si una posible solución sería generalizar al resto del mundo la limitación "a la europea" o "a la china" del crecimiento demográfico), mi colega filósofo Carlos Fernández Liria, de la Complutense, publica hoy un artículo en Público en el que comenta unos datos sobre desarrollo y sostenibilidad, estadísticas según las cuales Cuba es el país que mejor combina ambos aspectos. Curiosamente, la variable "desarrollo humano" que se emplea en esos datos no tiene en cuenta factores tan importantes para el desarrollo personal como la libertad de opinión, el acceso a la información y a la cultura (venga de donde venga), y la capacidad de influir en el gobierno de modo democrático. Eso sí, mide el nivel de educación de la población, que en Cuba (donde obligatoriamente todos los alumnos deben ser aprobados, y donde lo que mejor se aprende en el colegio son las tonadillas revolucionarias) es de los más altos del mundo.

Le he mandado al autor un comentario (que copio debajo) en la página de Público; confío en que, si le pilla al autor marchándose a vivir definitivamente al paraíso cubano (como se deduce de su artículo), y cambiando su sueldo de profesor universtario español por el de uno del edén caribeño, al menos tenga allí la posibilidad de que la página web de ese diario no esté filtrada y pueda leerlo.

En cualquier caso, salud, compañeros, y hasta la victoria siempre (que dicen en el Calderón).


Todo necio confunde valor y precio. Un crecimiento del 3 %, o del 30%, no implica necesariamente que tengamos más todoterrenos, más urbanizaciones en (lo que antes era) la playa, o más pulseras magnéticas. Significa sencillamente que el valor de los bienes y servicios producidos un año es un 3 % (o un 30 %) mayor que los que se produjeron el año anterior; si ese incremento de valor corresponde a que ha mejorado la calidad de los bienes (no su cantidad; tal vez incluso puede que haya disminuído), y ese incremento de la calidad ha sido fundamentalmente en mejoras que tienen que ver con la preservación del ambiente, pues el crecimiento económico será no sólo compatible con la sostenibilidad, sino que la potenciará.

El capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente. Lo que hace falta no es terminar con el capitalismo, sino hacer que la gente desee bienes y servicios de calidad (incluyendo su contribución a la sostenibilidad), y las empresas capitalistas lucharán a muerte por satisfacer esa demanda.

60 comentarios:

  1. Mejor decrecer

    http://decrecimiento.blogspot.com/

    ResponderEliminar
  2. Es increíble pensar que un país sin libertad de expresión pueda tener un nivel de educación alto. No me lo creo.
    Por otro lado yo creía que usted estaba en contra de intervenir en el mercado y me parece que es necesaria una intervención para cambiar los deseos de la gente. ¿Cómo si no?

    ResponderEliminar
  3. Hola Jesús,
    No he leído el artículo de tu colega (y después de tu comentario, no me siento muy inclinado a ello), pero -por hacer de abogado del diablo- me parece (teóricamente) posible que una sociedad sea un modelo de sostenibilidad y a la vez sea un sitio horrible para vivir. Encuentro que las dos cosas merecen un análisis separado. Es muy posible que si nuestra sociedad se decidiera a hacerse sostenible de verdad pagaríamos un alto precio económico (seguramente lo acabemos pagando de una forma u otra). De todos modos, los datos para evaluar la sostenibilidad del modelo cubano estarán necesariamente filtrados, luego no serán de fiar.
    Un saludo
    Pablo

    ResponderEliminar
  4. Salud y prosperidad (a lo "Star Trek" y no a lo Fidel Castro):

    Estimado Don Jesús, está planteando un debate epistemológico de grandes dimensiones. Ha vuelto a abrir el melón entre verificacionistas y falsacionistas, así como todos los que les niegan la mayor (dicho sea con todo el cariño del mundo).

    Si repasa nuestros argumentos (los de unos y los de otros, incluidos los del que suscribe), observará que todos tratan, o bien de verificar una hipótesis de partida -encubierta o no-, o de falsarla (al más estilo popperiano).

    Esta hipótesis que arroja usted valientemente -El capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente- y con sus matices (todo hay que decirlo) está acuñada de 'arriba a abajo' (deductivamente, vamos). No le veo a usted como un gran capitalista, que maneje millones de euros en sus bolsillos, manipule corporaciones, miles de recursos humanos y materiales o tenga un jet privado que le ponga en el lejano Oriente en un plis-plás.

    Yo puedo pensar lo mismo que usted sobre Fidel Castro; sin embargo, él tiene una justificación estupenda: ¡nunca le han dejado ser otra cosa! O "yankeelandia" o "su" puñetera revolución. Entre la espada y la pared, Fidel, eligió su nombre.

    Puerto Rico, que hace un año tuvo referéndum para ver si se incorporaba como estado de los USA o se independizaba, dijo: "que me dejen como estoy". No quieren ser estadounidenses, pero viven muy bien asociados a ellos. ¡Olé, Boriquén!

    Un ejemplo para verificacionistas y otro para falsacionistas. Capitalismo, sí; pero atemperado. Precisamente en los matices es donde nos batimos el cobre.

    ResponderEliminar
  5. Señor Zamora:

    Me temo que las posturas políticas de mucha gente tienen más de relato de ficción que de relato histórico o filosófico.

    O sea, que en vez de mirar lo que sucede se mira lo que se desearía que sucediera poniendo unas cuantas toneladas de emoción en ello. Más o menos como cuando los madridistas ganan la liga no sé cuántas veces.

    El capitalismo es el bonito nombre-conjuro que viene muy bien para despertar emociones. Automáticamente uno piensa que la economía capitalista es cosa de unas decenas de súper riquísimos y que los demás estamos muy lejos de eso.

    Pero a ver. Yo tengo un coche de dos años, como nuevo oiga, ¿Quién me lo compra por el 80% de lo que me costó?

    Ah ya... que no sabes, que lo tiene que mirar tu primo el mecánico, que en la revista MotoAuto viene que lo puedes comprar más barato... ya.

    ¡¡¡¡¡Pérfidos capitalistaaaaas!!!!!

    "Capitalismo" es que cada uno tiene libertad para hacer o no hacer, comprar o vender y poner el precio que le parezca. Insisto para despistados en que miren donde dice TIENE LIBERTAD.

    Y en el tema de la sostenibilidad igual. Todos tenemos interés en que nuestra vida no se llene de contaminación o que los recursos naturales no sea suficientes. No hace falta que venga un gran liberador con barbas y puro para decirnos eso, ni para que escojamos coches menos contaminantes.

    Y poner a Cuba como ejemplo de sostenibilidad es del mismo género que poner a una comunidad de cartujos con su huerta. Tengo la misma intención de que ser súbdito de un partido comunista que cartujo.

    ResponderEliminar
  6. Cualquier cálculo basado en estadísticas no verificables y no fiables es igual de no fiable. Aquí se aplica aquello de "si entra basura, sale basura".
    Pero para oponerse a la dictadura cubana tampoco hay que hacer un panegìrico falso del capitalismo, de verdad.
    Las virtudes del mercado capitalista se cumplen cuando se dan una serie de condiciones, que resumidamente se llaman mercado de competencia perfecta.
    Y eso implica una gran cantidad de condiciones detrás, las cuales se medio dan en algunos mercados ( por eso son medio eficientes) y no se dan en otros. O no hay condiciones minimas para que se forme un mercado siquiera.
    El tema de la sostenibilidad toca de lleno a lo que digo en el párrafo anterior, porque es uno de los aspectos (o el aspecto) en el que los mercados realmente existentes dejan más que desear.
    Una gran imperfección del mercado es que se puedan externalizar parte de los costes sin que pague el que causa esos costes. Otra, relacionada con la primera, es que no se pueda deslindar el consumo o la propiedad de ciertos bienes o servicios (consumo conjunto). Ejemplo de ambos: no hay un mercado de "aire limpio", porque es un bien de consumo conjunto y porque la contaminación permite externalizar de gratis el coste que representa contaminarlo. Así que ahí el mercado no puede hacer nada: o es la ley la que lo hace (coactivamente o creando incentivos artificialmente) o no hay nada que hacer.
    Otros dos defectos graves de muchos mercados, que vienen al caso, son los defectos de información de los agentes y el defectuoso manejo qeu hace el mercado respecto al futuro (y el largo plazo en general): el mercado perfecto requiere información perfecta y racionalidad perfecta en la toma de decisiones. También están ambos problemas relacionados entre sí, para el caso de la sostenibilidad. La única forma que tiene el mercado de tratar con el futuro es descontar finacieramente las previsiones de ese futuro. Lo cual tiene varios grados de incertidumbre (al menos, la racionalidad no perfecta de los agentes; la insuficiente información sobre el futuro; y la defectuosa atribución de propiedad, que es el fondo del problema del consumo conjunto).
    Todo esto sin salir del marco más estricto de la economía neoclásica. Si nos ponemos a ver lo que dice la teoría de juegos y el problema de los óptimos locales vs. los óptimos absolutos, la cosa se pone peor.
    Para propósito de Año Nuevo, deberíamos ponernos volver a pensar sobre el dilema del prisionero y sus implicaciones hasta que las neuronas se nos calienten y nos duela la cabeza... :-)

    ResponderEliminar
  7. Aloe:
    soy plenamente consciente de todo eso; lo que intentaba decir es que la "culpa" no es exclusivamente de las "multinacionales", sino que, en el sistema capitalista, si la gente quisiera de verdad "castigar" a las empresas que contaminan, explotan a los niños, etc., etc., lo tiene muy fácil: deja de comprar sus productos. Verás cómo espabilaban esas empresas.

    ResponderEliminar
  8. No creo que eso sea muy fácil: requiere ponerse colectivamente de acuerdo. Y eso se llama política, no mercado.
    (Política en el sentdo genuino de debate y acción colectiva sobre asuntos públicos, no en el sentido periodístico del término, claro está).
    Por supuesto, establecer ese tipo de reglas colectivas o acuerdos colectivos es la única salida al dilema del prisionero.
    El propio dilema, en su fórmula o relato tradicional, expresa lo poco facil que es eso... porque cada vez que se plantea, hay que encontrar la forma:
    a) de ponerse de acuerdo (los prisioneros no pueden hablar entre sí, como los millones de compradores de Super-Chachi Corporation no lo tenemos fácil)
    b) de hacer cumplir la regla (el dilema se plantea cuando cada participante individual tiene un incentivo para no cumplir él mismo y beneficiarse de que cumplan los demás. La teoría nos dice que en ese caso no cumplirá ninguno, aunque así todos salgan perdiendo).
    Superar los cientos de dilema-del-prisionero que se plantean continuamente es el reto de cada sociedad, y tenemos en ello un éxito (digamos optimistamente) mediano. La única forma es llegar a una regla y hacerla cumplir modificando los incentivos, o sea, el planteamiento del dilema. Digamos, por ejemplo: el prisionero que afloje se encontrará a la salida de la cárcel con un comité de bienvenida armado con bates y trancas, y el que cumpla, verá a su familia mantenida espléndidamente. O, la corporación Mega-chachi Ltd. verá a sus directivos en la cárcel y sus beneficios fundirse a multas, y la que cumpla, venderá y se forrará aunque se forre menos que antes... Sinceramente, creo que no hay otra.
    Sin llegar a eso, los boicot pueden hacer algo algunas veces, sobre todo en mercados en los que hay varias compañías que compiten de verdad y en las que su imagen pública es importante: porque ahi el coste para el jugador individual es menor, siempre puede consumir el mismo bien comprándolo a otro, y la pupa para el boicoteado es mayor, pues cede mercado e imagen a la competencia. Pero eso es limitado, y cuando se trata de oligopolios o monopolios no funciona, porque prescindir de esa compra es costoso para el usuario.

    ResponderEliminar
  9. Aloe:

    El "capitalismo", el mercado libre, es la libertad individual aplicada a la economía y parece ser que todas las libertades individuales sólo están salvaguardadas de otras libertades individuales sin hay alguna institución pública que legisla y ejerce el poder del Estado.

    Veamos, por ejemplo, dos de las que usted menciona.

    Si el mercado perfecto es aquél en que se transmite la información, será asunto de interés público que se transita información veraz. Y por eso hay leyes contra las manipulaciones de información, la información privilegiada o la pura estafa.

    Si el mercado funciona cuando está claro cuáles son los costes de cada cosa y sin que sea posible apropiarse de recursos que aparentemente no hay que pagar, tirar la basura a la calle o la contaminación de una fábrica al río es algo que está perseguido porque abusa de NUESTRAS calles y de NUESTROS ríos.

    El panegírico de la economía de libre mercado no es anarcocapitalismo.

    ResponderEliminar
  10. Caray, Sursum Corda: no puedo más que estar de acuerdo con su último post (en concreto) y cuando alguien tiene la razón, no hay más remedio que dársela. ;-)
    Como no puedo evitar ser algo pesada, solo querría añadir que de lo dicho por ambos (usted y yo) parece deducirse que lo que nos provee de libertades no es el capitalismo, sino algo anterior (lógicamente, no cronológicamente) a éste, que a la vez que permite el capitalismo, nos lo sujeta. Porque anda, que si no se le sujeta...

    ResponderEliminar
  11. Alguien que plantea que "el capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente", padece una condición humana que puede ser beneficiosa si se reconoce, que es la Ignorancia. No atribuyo maldad o bondad a los seres humanos, sino que errores o aciertos. Y usted esta situado en un error, que puede ser corregido.
    Dudar de que la miseria de otros lugares del mundo no esta sujeta a nuestro modo de vida occidental, es taparse los ojos con las dos manos para no tener que cambiar. Además es conocer poco de historia, el capitalismo mundial actual, y la riqueza de Europa no nació de una depurada historia civilizadora, por mucho que se empeñen en creer. Nacieron desde la esclavitud y el genocidio, tanto de América Latina como de África. Pero claro, como usted ha "comprado" el cuento de Friedman y su "Capitalismo y Libertad" tan reduccionista y positivista, que "libertad" surge como igual a comprar.
    Lo invito a abandonar su oficina y arreglárselas para viajar por el mundo, solo un poco, para conocer, escuchar y comprender mas realidades que las que mira desde la ventana de su despacho.

    ResponderEliminar
  12. Me han gustado mucho los comentaios de aloe y sursum corda!. Es la mejor solución para las posibilidades del presente.
    Pero todo se traduce con un intervencionismo y el intervenir es una acción correctiva que no cura de raíz el problema y tiene efectos secundarios no deseados; no puede ser una solución objetivo a largo plazo. Los efectos secundarios son una superabundacia normativa (si seguimos así los servicios del futuro tendrán unos detectores de la composición y cantidad del material depositado, y al tirar de la cadena se calculará la cantidad de agua y de los detergentes biodegradables a aportar con el menor riesgo ambiental) y la burocratización consiguiente. La burocracia tiene la cualidad de adormilar las iniciativas de la sociedad; a las más más innovadoras y rompedoras se les aplica una dosis más elevada por ser las más peligrosas para el “que se queden las cosas como están”.
    El fondo real de todo esto es la falta de solidaridad con nuestros conciudadanos y con los futuros ciudadanos. Y su solución a la largo plazo está en el sistema educativo.
    Un problema parecido es el de la seguridad en las carreteras. Mientras que las multas y la normativa es la solución correctiva a corto, la solución a largo plazo está en la educación vial. Si las cosas funcionan con pocos policias es que vamos por el buen camino.
    Por eso el tamaño del Estado y de su normativa es un síntoma de que las cosas van bien o mal. Y por eso mismo a largo plazo es deseable un Estado mínimo que intervenga lo menos posible.

    ResponderEliminar
  13. Salud:

    a largo plazo es deseable un Estado mínimo que intervenga lo menos posible

    Si los seres humanos computáramos equilibradamente los asuntos en un filtro 'egoísmo vs. bien común', de modo que hubiera un ajuste y acuerdo racional entre las personas (inteligentes ellas), el Estado, como entidad representativa, carecería de sentido; pues los propios ciudadanos asumirían el control de sus decisiones. El Estado no necesitaría velar por los intereses de 'todos', pues los ciudadanos tendrían el equilibrio racional y razonable de hacer semejante tutela, por sí mismos.

    He ahí la... ¿utopía ácrata?

    Lo que sí hay, si repasamos los boletines oficiales de las diferentes comunidades autónomas, es un abuso de los puestos de "libre designación": la "dedocracia". Eso de que vivimos en democracia y en un sistema libre y blablablá, es un cuento chino. No es Cuba, pero tampoco es un país de libertades. ¿Quién de los contertulios puede ser rey?

    ResponderEliminar
  14. aloe:

    Dice usted:

    "parece deducirse que lo que nos provee de libertades no es el capitalismo, sino algo anterior (lógicamente, no cronológicamente) a éste, que a la vez que permite el capitalismo, nos lo sujeta."

    "Capitalismo" es un término que creo parcial e interesado para denominar un sistema de mercado libre en el que todos los individuos tienen libertad para producir, comerciar y fijar los precios como mejor crean.

    La idea básica no es "capitalismo" sino libertad individual frente a la coacción. Ha habido libertad de mercado cuando la sociedad se ha sacudido los poderes de reyes o de nobles para apropiarse de una riqueza a la que no contribuían, lo mismo que se apropiaban del poder de los estados imponiendo su voluntad.

    Pero la reconquista de la libertad individual tiene las mismas condiciones tanto si se trata de formar un partido o una empresa, comprar y vender o crear leyes: para que una sociedad funcione, los derechos de uno no deben pisotear los derechos de otros. Y como un individuo débil no puede defenderse de uno fuerte o de varios que le agreden o le quieren someter, es necesario una institución controlada democráticamente para salvaguardar los derechos y libertades de todos justo hasta el punto en que no interfieran en los de otros.

    Por que recordemos una cosa: la libertad individual no es nunca controlada por una libertad colectiva o una opinión colectiva sino por la de otros individuos. Y por mucho que unas personas digan representar los intereses o derechos de la mayoría no dejan de ser unas simples personas con sus opiniones y deseos personales.

    La libertad política, como la económica o la CIENCIA comenzaron a ser posibles cuando se pudo sostener que no hay autoridades privilegiadas ni con derecho divino ni natural ni con conocimientos divinos por encima de la razón, igual para todos. Todos los individuos somos idénticos para poder hablar, tratar de llevar a la práctica nuestras ideas y conseguir nuestros fines.

    Y al "capitalismo" no hay que sujetarlo, como no se sujeta la libertad cuando se prohibe que el fuerte abuse del débil o los muchos de los pocos. Las leyes deben restringir los abusos de unos sobre toros, ya se trate de política o de que una empresa fuerte compre al funcionario que le multaría por engañar a sus clientes o accionistas, mientras que éstos se tiene que fastidiar por no pagar el soborno.

    Se sujetan los abusos de los individuos pues libertad de mercado es libertad para todos, no la de una empresa monopolística contra los consumidores, o de un empresario mafioso contra sus obreros o de un sindicato contra los intereses de la sociedad.

    Un saludo.

    surscrd

    ResponderEliminar
  15. Victor Ramos Muñoz:

    Yo le voy a responder con sus mimas palabras y sin pagarle derechos de autor, que me parece una cosa muy capitalista.
    Alguien que plantea algo como que "Alguien que plantea que "el capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente", padece una condición humana que puede ser beneficiosa si se reconoce, que es la Ignorancia." padece una condición humana que puede ser beneficiosa si se reconoce, que es la Ignorancia.

    Compare usted Corea del Norte con Corea del Sur. Compare usted Japón con China o Chile con Cuba. Quizá eso le saque de su ignorancia.

    Con respecto al resto, no iba a tener usted menos ignorancia que antes, y cuando nos cuenta que la riqueza de unos se basa en la pobreza de otros, yo le preguntaría en qué mina de computadoras se encontraban éstas antes de ser inventadas por algunos que aportaron un poco de progreso a la humanidad, y del que usted se sirve para su comentario.

    Y con respecto a la historia, idéntica ignorancia. Si para usted la Historia del mundo comienza con la época de Colón y los descubrimientos, le recomiendo que amplíe su biblioteca o que explore internet.

    surscrd

    ResponderEliminar
  16. Iñigo Unamuno: Me parece que acabas de descubrir que el ser humano es limitado e imperfecto y la sociedad humana perfecta no existe. Mi enhorabuena. Otros pasan toda la vida sin enterarse.

    Realmente, no sé cuales son las decisiones colectivas que van a durar para siempre, van a ser perfectamente efectivas y no van a tener coste. Creo que eso es lo que nos prometen para la Otra Vida, en el Paraíso.

    Como aclaración concreta, hay muchas formas de intervención pública. Aunque desgraciadamente las más arbitristas y burocráticas (o pensando mal, las que dejan más poder en manos de los gobernantes) suelen ser las preferidas, muchas veces una intervención publica efectiva es la que produce un marco de regulación que una vez estableciso funciona más o menos solo, mediante decisiones individuales, pero modificando los incentivos positivos y negativos.
    Por poner un ejemplo clásico, aunque poco popular, una forma de disuadir del consumo excesivo de algo cuando ese exceso es pernicioso o está externalizando costes, es cascarle un buen impuesto: luego cada uno decide lo que consume al nuevo precio (que será menos). No digo que sea la panacea universal, ni que sirva siempre, solo era un ejemplo de que no toda intervención causa una tremenda burocracia. En el mismo sentido, pero al cntrario, si queremos que se consuma algo en abundancia, como educación, la ponemos gratis: porque aquí las externalidades son positivas, toda la sociedad sale ganando cuando sus miembros están mejor educados, aparte de las razones de equidad e igualdad, que ya serían suficientes.

    Com ves, lo bueno de no estar en campaña es que podemos decir lo que nos da la gana, sin miedo a que los oídos de algún votante se vean escandalizados... :-)

    ResponderEliminar
  17. Iñigo Unamuno:

    Yo creo que es bastante evidente que hacen falta instituciones neutrales y controladas de modo profesional y democrático y que garanticen las libertades de mercado, tanto como todas las demás. Los que aplauden el anarcoacapitalismo deberían reconocer que hay que controlar muchas cosas: pesos y medidas, pagos y calidades, información y contratos.

    El problema del intervencionismo es doble: por un lado, intervenir sin atender a los resultados, a las necesidades de consumo, a los precios reales, es como ponerse a conducir en la autopista, tomar una dirección cerrar los ojos y negarse a mover el volante y a abrir los ojos. Una decisión buena en un momento puede ser catastrófica tres segundos después. Y creo que con la analogía se explica bien todo lo demás.

    La burocracia es gobernar sin saber lo que se gobierna pues no son los burócratas los que crean riqueza sino meros administradores de los asuntos públicos y pueden caer en todos los vicios del que dicta normas sin que las consecuencias las tenga que pagar él. ¿Se ha visto a algún ministro de hacienda pagar una indemnización a los empresarios arruinados o a los trabajadores en paro por sus malas prácticas políticas?

    Pero en todos los países existen instituciones legales que controlan las libertades de mercado para todos, y que luchan, por ejemplo, contra la información privilegiada o que regulan los tipos de interés o la fiscalidad.

    Suponer que esas cosas van a ajustarse por las mera concurrencia de las acciones de los individuos es desconocer la naturaleza de las acciones sociales. Hay especulación porque nuestras decisiones tratan de anticiparse a hechos de los que tenemos una información insuficiente, Si no fuera así ni habría crisis ni burbujas especulativas. Las hay, luego etcétera.

    surscrd

    ResponderEliminar
  18. aloe:

    Los gobiernos de países de economía de mercado intervienen constantemente para aumentar el consumo o reducirlo, como si se rebajan impuestos para la compra de viviendas para estimular la construcción, o se crea el plan Prever de automóviles para retirar de las carreteras un montón de chatarra contaminante de diez años por rueda (y que algún prodigio de este gobierno ha eliminado), o se rebaja el IRPF o el impuesto de sociedades.

    El problema es cuando se subvenciona algo y se le rebaja su precio de modo artificial. Al final no se deja de pagar sino que se paga de otra manera.

    ResponderEliminar
  19. Sursum corda!
    He aquí, reconociendo mi ignorancia. De la cual nunca sentiría vergüenza, es mas, me estimula porque lo que viene luego es nuevo, es descubrir, etc.
    Pero bueno, sobre lo que usted dice, el primer paso que me invita para salir de mi ignorancia, es que compare. Y comparo. Pues le cuento, soy Chileno, nacido en el año 80, década agitada para nosotros por los reajustes estructurales de libre mercado previos al consenso de washington, impulsados por Pinochet antes de dejar el poder. Obviamente que por mi corta edad y la represión, entenderá que no asistí a las manifestaciones, pero otros si, siempre incordiando los festines de algunos.
    Ya en mi adolescencia, me toco asistir a otro festín, el del FMI, la OMC y el BM, pero ya con 14 años estaba un poco mas despierto, que lo que nos vendian como libre mercado, era beneficio para ellos, y pobreza para nosotros. Resultados, vea estadísticas que el marketing chileno siempre oculta, somos la 11ª economía mas desigual del mundo según la ONU, nuestra jubilación es privada. Nuestro transporte es privado, nuestra salud y educación es estilo charter, de alquiler, y el 50% del PIB es de exportaciones y concentrada en pocas manos. Vaya invento de don Milton ! Si esa es su libertad, de verdad que se la devuelvo.
    En fin, sobre el origen de los ordenadores podríamos conversar también, Claude Shannon, Norman Wiener y compañía. Pero de todos le recomiendo a un pensador fuera de lo común Heinz Von Foerster. Un maestro de la etica que penso acerca de las tecnologias y la ciencia, luego de visitar la aniquilada Berlin de post guerra.
    De historia estoy preparado, me la he currado un poquito también, y estoy dispuesto a conversar humildemente, desde el origen de las civilizaciones o desde los orígenes de nuestra especie si usted prefiere. Gracias por recomendarme internet. Un saludo

    ResponderEliminar
  20. Victor Ramos Muñoz:

    Supongo que si lo que deseo es una respuesta al tema tendré que esperar a mañana porque usted ha hablado de casi todo lo que no le he cuestionado.

    1. Hablamos de si el capitalismo es el mejor sistema hasta inventado hasta ahora. Usted lo niega. Yo le pido que compare países que comparten algunas cosas decisivas y que se diferencian en ser de libre mercado o de economía intervenida: Corea del Norte/Corea de Sur, Japón/China, Chile/Cuba, y usted me cuenta su vida. Apasionante vida. Pero no compara ni responde.

    2. Habla de que la riqueza de los países ricos es a costa de la pobreza de los pobres. Le cuestiono si la riqueza no depende de la creación y que si existen minas de "recursos naturales" tales como computadores. Y usted me habla de personajes de la historia de la informática. También apasionante tema, pero no responde.

    3. Nos habla de que "la riqueza de Europa no nació de una depurada historia civilizadora, por mucho que se empeñen en creer. Nacieron desde la esclavitud y el genocidio, tanto de América Latina como de África." Le cuestiono sobre una visión más general de la Historia y me responde que conversaremos humildemente. Menos mal, me responde a algo. Al menos, humildemente, podrá decir que la colonización de América por los españoles sólo trajo la ruina de este país. Así que riqueza, nada.

    Pero como de lo que hablábamos era de si el sistema capitalista es el mejor hasta ahora, antes de recorrer la evolución de la humanidad desde el hacha de sílex, compare como yo le pedía las economías libres e intervenidas, luego aclare sus conceptos, (o aclare los míos) sobre lo que es riqueza) y a lo mejor podemos decir algo con interés.

    Y si intenta conversar humildemente, no atribuya las ideas que no coinciden con la suya a la ignorancia sino que trate de paliar la suya donde lo precise, o discuta el tema aportando algo más que sus impresiones.

    ResponderEliminar
  21. La experiencia nos ha demostrado que el sistema de mercado libre es lo que mejor funciona, por el momento. Pero a mí me asaltan dudas cuando al terminar una legislatura, se hace un balance de la actuación del parlamento (o parlamentos). Una de las formas de medir lo que han trabajado es la cantidad de normas que se han aprobado; cuanto más mejor. Cada día todo está más regulado y cada vez ponemos más límites al mercado.
    Algo va mal.

    ResponderEliminar
  22. OK veamos:
    1.- Lo niego. Anteriormente quería mostrar que una economía abierta en un país pobre, es completamente contraproducente, y que en contextos democráticos, nadie votaría por ella. Por ejemplo, todas las medidas de libre mercado en el cono sur fueron impuestas bajo dictadura. Lo cual separa y quiebra la lógica de que el libre mercado va a asociado con libertad, y por ende con ese “mejor sistema inventado hasta ahora”. O sea, fue lo mismo que en Europa del este, pero al revés. Cuestión que la historia moderna comienza recién a vislumbrar. En una simple metáfora de Galeano, “se metía a la gente en la cárcel para que los precios pudiesen ser libres”
    Quería al mismo tiempo no transformar esto en una conversación sobre sistemas económicos abstractos, sino que tienen consecuencias en la vida diaria. Y es que el tema no lo puedo acortar ni reducir a una cuestión de “economías de países”. Porque una mirada global da cuenta de que existe un sistema financiero global que impulsa las medidas económicas de libre mercado, por eso mi cita al consenso de Washington. Porque vera, al caer el muro de Berlín y la URSS, tuvimos como civilización, la oportunidad de crear un nuevo orden mundial basado en la solidaridad solucionando temas pendientes como la hambruna y evitar la muerte de seres humanos por enfermedades curables. Pero no, resulta ser que el think tank de Washington, junto al sistema financiero, a Wall Street, y los oligarcas del petróleo, prefirieron ir por el mundo aplicando “el mejor sistema inventado hasta ahora”. Privatizando todo a muy bajo costo y obteniendo luego suculentas recompensas en la bolsa. Negocio redondo. Rusia fue el gran pastel, y culparon a la corrupción cuando vieron que los resultados eran nefastos, el “mejor sistema” empobrecía a las personas y concentraba la riqueza. Permitió el actual gobierno tiránico de Putin, asesinando periodistas, desarrollando guerras de exterminio, etc. Y su silencio fue enorme cuando el borracho de Yeltsin disolvió con tanques el parlamento para aplicar, ya sin cortapisas, las medidas de ajuste estructural. Pero bueno, mientras tanto en China, Friedman los asesoró muy bien, y las medidas se hicieron “pacíficamente”, o sea, el “mejor sistema” a plenitud, “libre mercado” con un totalitarismo controlando a la población. Y mire, porque no me gusten los totalitarismos y las economías intervenidas, no puedo encontrar automáticamente virtudes en la otra alternativa, porque yo y muchos más estamos cansados de ese chantaje dicotómico actual, los dos sistemas económicos son ideologías a desterrar, el ser humano esta primero a cualquier sistema, hay lecciones que no se pueden olvidar de la historia.

    ResponderEliminar
  23. 2.- “Las ventas de cada una de las cien sociedades transnacionales privadas mas poderosas del mundo superan la totalidad de las exportaciones del conjunto formado por los 120 países mas pobres del planeta” esto lo dice Jean Ziegler, comisionado para la ONU acerca de la hambruna, y se basa en el informe de la ONU del 2000 sobre desarrollo humano. En el 2002 el 20% de la población del mundo acapara más del 80% de sus riquezas, posee más del 80% de los automóviles en circulación y consume el 60% de la energía utilizada. Más de mil millones de hombres, mujeres y niños, deben repartirse el 1% de la renta mundial. Entre el 1992 y el 2002 ha caído la renta per capita de 81 países. La esperanza de vida en África en promedio alcanza los 47 años de edad, en Francia los 74 años. Según el propio Banco Mundial en un informe del 2000 (o sea según sus propios criterios de análisis, que imaginará están lejos de los míos) La pobreza extrema, extrema, aumento en 100 millones del 90 al 2000, (de 2.718 millones de seres humanos en el 90 a 2.801 millones en el 98) supongo que ahora deben estar casi doblando la cifra, si es que la tasa de mortandad en los países pobres no los favorece. El 85% de la población mundial, en su mayoría de países pobres, constituye solo el 25% del mercado farmacéutico mundial. En el 2001 un niño moría cada 30 segundos de paludismo. Por citarle solo algunos ejemplos. Al menos para que consideres una relación entre el “mejor sistema inventado hasta ahora” y la miseria del mundo. La riqueza si depende de la creación, pero cuando se tiene hambre no.

    ResponderEliminar
  24. 3.- Sobre una visión más general de la historia podemos hablar, a eso apuntaba, pero como estábamos hablando del mejor sistema inventado hasta ahora, quería hablar de sus inicios medianamente modernos. Concuerdo con usted que la conquista de América empobreció particularmente a la gente de la península, a diferencia de la gran ventaja que obtuvieron las otras potencias de la época por medio del desarrollo incipiente de la industria, y es que la corona no estaba pensando en desarrollar a su pueblo, tenia la cabeza puesta quizás mas en una tarea civilizadora. En la larga tradición de cruzadas de Castilla, guerras santas, en la expulsión de los judíos, en la inquisición o en la reconquista de Granada. Hablando sobre el capitalismo moderno, y la acumulación de riqueza sin parangón que tuvo Europa durante los siglos siguientes a la conquista de América, yo si veo una relación entre la riqueza y la esclavitud. Se dice muy conservadoramente, que fueron 20 millones de africanos los arrancados de ese continente como brazos para las cosechas monocultivadoras y las minas de América. Esto debido a que poca población quedaba en América para poder continuar el ritmo de explotación de sus minerales y sus riquezas de manera ininterrumpida por casi 3 siglos. El negocio de la esclavitud ayudo a la incipiente banca europea, financiando este mercado negrero, y cobrando luego amplios intereses. Las economías de África y América Latina surgieron dependientes de la industria extranjera, al absurdo que muchas veces se prohibía la creación de hasta ropa, por tratados de las manufacturas de Liverpool o Manchester con los colonizadores. La desigualdad entre la población y los terratenientes es hasta el día de hoy, el menos en América Latina, una constante.

    Saludos.

    ResponderEliminar
  25. Iñigo Unamuno:

    Cuando la autopista es recta y parece que no hay que prestar atención es cuando nos confiamos y nos dormimos. Cuando la economía parece que va bien es cuando suceden las crisis que nadie se había preocupado de ver venir. Y parece que cuando las cosas están tranquilas todo el mundo se adapta a ello como si nunca nada pudiera cambiar. De pronto algo cambia y viene el problema. De hecho las especies superespecializadas a un ambiente son las que pueden extinguirse con mayor probabilidad mientras que las que tienen más opciones y menos "inmovilizado" saltan de una opción a otra y sobreviven.

    Nuestra sociedad cree que ha tenido tanto éxito que nada ya puede cambiar y se adapta a lo constante regulando todo y poniendo trabas a la adaptación.

    Por otra parte, los políticos que hacen la oferta "populista" tiene que demostrar a sus votantes que hacen cosas, aunque estas cosas no lleven a ninguna parte como el puente donde no hay río. Y esto es fácil porque hoy se dictan las normas y las consecuencias ya se pagarán mañana cuando gobierne otro.

    ResponderEliminar
  26. Sursum Corda dijo:
    "El problema es cuando se subvenciona algo y se le rebaja su precio de modo artificial. Al final no se deja de pagar sino que se paga de otra manera."

    Pues sí, con impuestos.
    Es lo que viene pasando con la educacion, la seguridad pública, la sanidad y otras cosas.
    Se llamaban "bienes primarios", si no recuerdo mal.

    Luego que se subvencionan cosas que no deberían subvencionarse, como la especulación de terrenos o la Iglesia, pues es verdad. Que falta transparencia, decir al respetable como suceden las cosas de verdad, lo que cuestan, y quien las paga, pues también. Añadir que los políticos tienen poco interés en favorecer esa discusión pública racional y transparente, pos endiluego que tamién.

    ResponderEliminar
  27. Victor Ramos Muñoz:

    Pues vamos, siempre que el Señor Zamora no opine que le estamos parasitando el blog y nos tire de las orejas.

    Dice usted que "una economía abierta en un país pobre, es completamente contraproducente, y que en contextos democráticos, nadie votaría por ella."

    Pues bien, lejos de ser contraproducente puede ser muy beneficiosa si se sabe sacar partido de la situación. De hecho en un país pobre se puede iniciar casi cualquier cosa porque apenas nada está en peligro. Por ejemplo, no se debe cerrar el mercado de una manera proteccionista para salvar ninguna industria nacional porque casi nunca existe.

    En la actualidad las industrias de todo el mundo desarrollado tratan de realizar las actividades de menor valor añadido en los países pobres. Y la competencia de esos países es tan grande como para que la industria juguetera, zapatera o textil española haya caído por la competencia de los productos chinos.

    O la programación se va a Bombay. O la electrónica a China. Y en China se están situando muchas empresas para fabricar cada vez más componentes o productos.

    En España se compran cada vez más frutas y vinos chilenos y eso que deben compensar los costes del transporte. SEAT va a trasladar producción a Suramérica, ya lo hace VW con el Jetta.

    Y como le ponía los ejemplos para comparar, podíamos ver de qué grado de pobreza salía Corea y cómo ahora nos inunda de Samsungs, Hyundais, Daewoos y SsangYongs, y la construcción navala está en sus manos y ya no en las nuestras.

    O vea Vietnam, o Rumania, o Chequia, o Polonia, o la misma Irlanda, que hace algo más de un siglo era un campo de producción de patatas donde el gran hambre mató a miles de irlandeses y buena parte del resto se fue a Boston. Hoy tiene uno de los mayores crecimientos de PIB de la UE.

    Luego dice que en un país democrático no sería votada. Es posible que con una agitación demagógica no lo fuera, y tenemos a sus vecinos argentinos para demostrarlo. Años de hiperinflación y caída de su PIB y apenas supieron sacar provecho de sus bajos costes de producción para sacar adelante una industria competitiva. Pero usted debería conocer mejor que yo la historia de sus vecinos.

    Sigo luego...

    ResponderEliminar
  28. Victor Ramos:

    El resto de su primera respuesta me resulta difícil para separarla en partes, pero creo que usted mezcla la globalización de la economía con males que están presentes antes de esa globalización y que no dependen en absoluto de ella, a no ser que las enfermedades del siglo XIX pudieran atribuirse a la medicina del siglo XXI.

    ¿Me puede aclarar cómo, para usted, se relacionan los intercambios mundiales de productos o de capitales con que en los países más atrasados y, SIGNIFICATIVAMENTE, más apartados de ese mercado mundial haya un estado de alimentación o sanitario calamitoso y que, significativamente también, es el que siempre ha habido en esos países antes de que el progreso haya podido hacer nada por hambrientos o enfermos?

    Luego mezcla la globalización económica con los regímenes políticos en Rusia o en China, que tienen ambos más que ver con proceder de sistemas sin libertades políticas ni económicas.

    El "sistema" de libertad es lo que permite que cada uno digamos y hagamos lo que mejor nos parece, siempre que no lesionemos los derechos de los demás a vivir y hacer lo mismo y es lo que permite que las personas con iniciativa creen innovaciones y sean retribuidos por ello. ¿Pretende que una burocracia todopoderosa regule lo que se debe hacer y lo que se debe cobrar por ello? Pues llegaríamos así a la situación que describe la frase que dicen que decían en los países comunistas de Europa:

    "El Estado hace como que me paga y yo hago como que trabajo".

    Pobreza y falta de libertades, esos sí, PARA CASI TODOS, menos los mandamases.

    surscrd

    ResponderEliminar
  29. Victor Ramos:

    Su punto 2 de la respuesta mezcla en absoluta confusión unos datos que pueden ser ciertos pero que no señalan en la dirección que usted cree sino en la contraria.

    Cuando hablamos del reparto de la riqueza parece como si la riqueza llegara en contenedores de la Galaxia Magallanes para todos los humanos y unos malvados la repartieran favoreciendo a unos y perjudicando a otros.

    Pero vayamos por partes y con dos consideraciones.

    Cuando hablamos de los países más pobres estamos hablando de países que NO TIENEN una economía libre sino prácticamente idéntica a la de la Europa feudal, donde unos pocos poderosos tienen el monopolio del gobierno, la fuerza armada, la economía y la ideología. Y da lo mismo que se hable de Ecuador o Congo que de Vietnam o Corea del norte. Así no es extraño que en esos países no se produzca NADA, no se exporte NADA, y su participación en el PIB mundial sea prácticamente NADA. Nuestros países dejan libertad para que cada individuo pueda producir y enriquecerse. En esos países hay un poder que no lo permite y donde ve riqueza, se la apropia. ¿No leyó a Marx sobre el modo de producción asiático y lo que llamaba "buró de saqueo interno". Lea.

    La segunda, sobre las proporciones. Hace poco aparecía en las noticias que el PIB de China (1300 millones de habitantes) había alcanzado o superado ya al de Francia (60 millones). Tengamos en cuenta que ese PIB chino puede estar sobrevalorado, pero dándolo por bueno y con crecimientos en los últimos años del PIB chino del orden del 10%, cuando Mao estaba en el poder ¿cómo era el PIB chino? ¿como el de Andorra? ¿como el de San Marino? Así no es extraño que 1000 millones de personas hace unos años tuvieran la misma riqueza en conjunto que digamos, los habitantes no de Francia sino de Lyon.

    Y hablamos de China, una "primera potencia". Pero ¿y Laos? ¿y la India? ¿y Sudán? ¿y Nigeria?

    Los países desarrollados no se apropian de riqueza, la PRODUCEN y ahora que China aumenta su riqueza es porque la PRODUCE. Y su riqueza aumenta y tiene enormes cantidades de divisas en reservas. No se engañe con falacias de repartos porque la riqueza no es una planta que crece sin regarla.

    En a medida en que esos países entren en la economía mundial, produzcan algo y comercien, su riqueza aumentará, pero no imaginará que la riqueza de los bosquimanos del Kalahari va a ser igual que la de los finlandeses sólo porque los finlandeses trabajan y los bosquimanos cazan elefantes.

    surscrd

    ResponderEliminar
  30. Su punto 3 lo dejo pendiente y no sé si merece la pena el trabajo. A mi juicio tendríamos que revisar no sólo la economía colonial y cómo fue una economía atrasada que no creó riqueza comparable a la industria.

    Como ejemplo, la economía agraria de los estados del sur de los EE UU frente a la pujanza industrial de los del norte, la guerra civil y cómo el orgulloso "sur" de los caballeros algodoneros cayó de rodillas ante los "yankees" industrializados. Explotar negros no sólo era inmoral. Además era mal negocio y eso, tanto como la inmoralidad y el rechazo de los otros estados, les costó la guerra.

    Luego, deberíamos poner la economía colonial en el contexto de un periodo que yo denominaría "Europa rompe el cerco" musulmán. La búsqueda de una ruta a la India y China vino dado por el corte de las vías comerciales o su control por los turcos, persas y egipcios. Los portugueses habían buscado la ruta a Las Indias y el descubrimiento de América se debe a eso.

    Usted mismo señala como la economía de las zonas de América colonizada por españoles o portugueses siguió un modelo prácticamente medieval o renacentista, de nobleza agraria y escaso desarrollo del comercio. La riqueza no vino del oro de Perú sino de la transformación del norte de Europa de una economía agraria y con moderado desarrollo de la artesanía y el comercio a una economía industrializada movida por los motores de vapor y organizada por una burguesía que había conquistado poder político y limitado o eliminado a los reyes y nobles.

    En fin, un rollo interminable que me parece inoportuno para este blog, más que nada porque no es mío ni suyo.

    Un saludo y un consejo: en vez de lamentarse por las cosas que están mal, esfuércese en aportar soluciones y riqueza y no en envidiar a los que ya lo hacen.

    surscrd

    ResponderEliminar
  31. Por mí podéis discutir aquí cuanto queráis (sin pegarse). Para eso está.
    Un saludo

    ResponderEliminar
  32. Gracias señor Zamora. Con su Venia.

    Sursum Cordal:
    Para cerrar, me he animado a contestar sus puntos la primera vez, porque pensé que se trataba de un interés serio en poder discutir o conversar algo. Pero me he encontrado con respuestas que pertenecen más al estadio del pensamiento mágico de un niño de 6 años, una ceguera que sonroja. Usted se podría pasar de isla en isla toda la vida sin descubrir jamás el archipiélago, pero bueno, le muestro porque:
    “De hecho en un país pobre se puede iniciar casi cualquier cosa porque apenas nada está en peligro”. Megalomanía pura y dura. Sin comentarios.
    “En la actualidad las industrias de todo el mundo desarrollado tratan de realizar las actividades de menor valor añadido en los países pobres. Y la competencia de esos países es tan grande…” Mire, por la palabra “competencia” cambie “explotación” y podemos ver el mapa completo, o sea, haga la frase reversible y así hasta produce riqueza, capaz que hasta pueda vender la frase. No soy yo el que quiere ver solo un lado de la moneda, yo veo los dos. Claro que la competencia es tan grande que sustituye a otra industria, pero la inhumanidad del sistema es lo que invalida semejante estrategia. Un ejemplo, En los sweatshops, en las maquiladoras de la isla de Haití, trabajan niños en “actividades de menor valor añadido” que la transnacional Disney requiere. El director en el año 2000, Michael Eisner, ganaba 2.783 US dólar por hora, la niña que cose los pijamas Disney gana 28 céntimos la hora. Es lo que se denunció como trabajo esclavo en su época. Además, Eisner el mismo año, se embolso acciones por un valor de 181 millones de dólares, equivalente a sustentar la vida de 19.000 trabajadores y sus familias durante 14 años. (nlcnet.org) Para usted eso esta de puta madre, Muéstreselo a sus a sus hijos a ver que le dicen. ¿Eso no se lo enseñaron en clases de economía?
    ”Y como le ponía los ejemplos para comparar, podíamos ver de qué grado de pobreza salía Corea y cómo ahora nos inunda de Samsungs, Hyundais, Daewoos y SsangYongs, y la construcción navala está en sus manos y ya no en las nuestras.” Vaya orgullo, seguro lo comenta en Gijón y lo hacen hijo ilustre. Y claro, tenían que aparecer los “tigres asiáticos” los ejemplos de la economía globalizada, y el vino chileno y toda esa mentira. 600.000 millones de dólares fueron retirados de los mercados bursátiles asiáticos en 1998 declarada la crisis asiática, la recuerda supongo. En Corea del Sur, con la devaluación de su moneda, la evaporación de los ahorros (no, no hablo de Argentina, hablo de Corea del Sur) y las miles de pequeñas empresas que tuvieron que cerrar, que quebraron y se arruinaron ante tamaña fuga de capitales… ¿Sabe lo que ocurrió? La tasa de suicidios el año 1998 aumento en un 50 por ciento. El think tank en Washington ¿Qué recomendó? Hacer que se hundan, o sea, esperar que la crisis se desarrollara aun más para poder ir de shopping en rebajas. El FMI pacto el crédito con los cuatro candidatos presidenciales de la época en Corea, y si todos no firmaban el acuerdo, no había auxilio para su economía. Eso se llama secuestro, y la firma el rescate.
    Y se desencadeno la bagatela; Samsung, que pone como ejemplo, fue dividido y vendido en pedazos; para Volvo su división de industria pesada, SC Jonson & Son con su rama farmacéutica y General Electric con su división de iluminación. Daewoo (evaluada años antes en 6.000 millones de dólares) fue vendida a General Motors por 400 millones de dólares. General Electric se hizo con la participación mayoritaria de LG frigoríficos, la británica Powergen controla LG energy.
    El otro mandamiento del FMI BC y OMC también se cumplió como se debe, privatizar bienes públicos. Bechtel se hizo con las redes de agua de Manila. Motorola con Appeal Telecom. Los suministros de agua en Indonesia quedaron para la británica Thames Water y la francesa Lyoneeaise des Eaux. 24 millones de personas perdieron sus empleos en 2 años de crisis en Asia, ninguna zona comercial puede soportar esto sin consecuencias nefastas para los seres humanos que “crearon la riqueza”. El suicidio en Corea llego para quedarse, la cifra se situó en más del doble que antes del 1997 y nunca mas volvió a bajar (38 personas todos los días) Considerando que los suicidios de familias enteras por la horca, solo se cuenta al jefe de familia, los demás son considerados asesinatos. La prostitución infantil en Tailandia e Indonesia se transformo en plaga como nunca antes, debido a las tasas de desempleo, que tampoco nunca mas volvieron a ser como antes de1997. Asia fue “una señal de advertencia de que el malestar popular ante el capitalismo y las fuerzas de la globalización esta alcanzando un nivel preocupante. La crisis asiática mostró al mundo cómo hasta los países de más indiscutible éxito económico podían acabar hundiéndose por culpa de una súbita salida de capitales. La población estaba enfurecida al ver que los caprichos de unas misteriosas instituciones de inversión alternativa o gestoras de hedge funds podían ser la causa aparente de un masivo aumento de la pobreza en la otra punta del mundo” The Critics of Capitalism, Financial Times (Londres), 27 de Noviembre de 1999.

    Perdón por no ver la maravilla que me cuenta, porque tendría que taparme los ojos con ambas manos, cosa que no es de mi estilo. Y no me hable de “mis vecinos” que el demagogo es usted y las instituciones que en todos los post se ha negado a mencionar, el FMI, el BM y la OMC.

    Al año de cerrada la crisis asiática, en 1999, se reventó la reunión de la OMC en Seattle y se inauguro lo que vino a ser el movimiento “antiglobalización”, ya que nunca antes los miembros de esas organizaciones habían tenido confrontaciones ciudadanas. El 2001 estalla la crisis en Argentina, después de que el gran capital transnacional, con toda la clase política argentina comprada, se lo devoraran todo, huyeran y sacaran todos los capitales fuera, surgió el corralito y todo lo que usted vio cómodamente por televisión; niños desnutridos, hambre, prostitución infantil, suicidios, asesinatos policiales, presidentes sacados en helicóptero, saqueos de supermercado por comida, campañas internacionales de ayuda, los ahorros de toda la vida perdidos para siempre, etc. Y usted reduce todo a “Años de hiperinflación y caída de su PIB y apenas supieron sacar provecho de sus bajos costes de producción para sacar adelante una industria competitiva. Pero usted debería conocer mejor que yo la historia de sus vecinos.” En fin. Pero aun le queda para más y continúa así:

    ”Y que no dependen en absoluto de ella (globalización), a no ser que las enfermedades del siglo XIX pudieran atribuirse a la medicina del siglo XXI.” Otra vez sin comentarios, frase para el bronce. Envíela a la ONU para ver si es admitida como política sanitaria.
    Y yo llego hasta aquí, porque para qué seguir con un dialogo de sordos ¿No? Milton Friedman, y los economistas de la Escuela de Chicago asesoraron a Rusia y China para liberalizar sus economías. Hicieron a un lado a Gorbachov en el primero, Yeltsin disolvió el parlamento a punta de tanques, mas adelante inicio una guerra de la nada contra Chechenia para subir sus bajísimos índices de popularidad, y entre tanto y tanto, aplico las medidas antipopulares de liberalización económica, otro ejemplo mas: privatizo el 51% de Sidanko por 130 millones de dólares, solo dos años después, esa misma participación estaba evaluada en 2.800 millones de dólares. No quiero escribir toda la historia de nuevo, pero ya se hará una idea de lo que el modelo genero en los seres humanos de esa tierra. Así se explica el surgimiento de toda una clase de oligarcas petroleros que vinieron a reemplazar el poder del Estado Ruso sobre su población. Al día de hoy la democracia de Rusia es un chiste. Población maldita la Rusa, de la tiranía del Estado a la del Capital.
    En China fueron los mismos economistas con su receta mágica, se recordará de Tiananmen, y las masacres estudiantiles. Pues si, cuando se tuvo a todo el país con un toque de queda ininterrumpido, y a punta de pistola, por las espaldas y a lo bestia como siempre en China, estos economistas enseñaron como pasar las riquezas de las manos del estado, a las manos de los jefes del estado directamente. “Se produjo riqueza” automáticamente se disparara en su mente. El mismo economista (M. Friedman) en menos de dos décadas asesoro a dos dictaduras en como liberalizar sus economías mientras la gente desaparecía. Con Pinochet mantuvo hasta correspondencia, y tuvo una fructífera gira por China en los 80. ¿Y usted me dice que este es un sistema económico basado en la libertad? Pensamiento mágico. ¿Y usted me dice que no ve la relación entre comercio y hambre y daños a los seres humanos? Ceguera.
    A parte su definición de Libertad deja mucho que desear, mejor me leo un libro de autoayuda, en serio. Y para terminar, porque me aburrí, solo quería dejar claro algunos puntos. Marx al igual que Friedman, han construido sus ideologías económicas basados en un supuesto paraíso terrenal si toda su receta es aplicada, o sea, tienen una aspiración mesiánica, a la cual yo me niego adherir. Que la dictadura del proletariado por un lado, y que dejar las fuerzas del mercado y los seres humanos actuar por propio interés por el otro. La vida es el presente, y perseguir esas tierras prometidas es de lo que se nutre el fanatismo, la ceguera y el conflicto.
    Ahh se me olvida, no de consejos por favor, que de verdad le queda muy mal, no se, me recuerda el cuento del rey que era el único que no sabia que iba desnudo, una especie de triste arrogancia. Yo he tenido una vida quizás igual de buena que la suya, y no me siento en nada patriotero, no envidio economías nacionales, esos arranques chauvinistas es para necios. ¿O acaso usted se emociona con superar a Italia como “potencia económica”? pues lo felicito, muy de españolito. Yo he elegido otro mundo, porque se que es posible, nada mas. Sobre historia, no se si usted me leyó un libro de texto escolar o puede pensar por si mismo, dígame algo que no sepa.
    Si quiere fuentes de referencia, información o una guía de como vencer la torpeza ilustrada, puede escribirme a mi blog.
    Adiós.

    ResponderEliminar
  33. Victor Ramos:

    Es posible que a usted le puedan impresionar las personas que dicen cosas contundentes con actitud vehemente. A mí no, y usted no iba a ser la excepción con su aspecto de profeta Elías irritado.

    Puede acusar de ignorancia y de pensamiento mágico de niño de seis años al que quiera. Eso no evita ni su propia ignorancia ni que parezca que usted pretende transformar la realidad a base de darle un nombre que le guste en vez de mover las manos. Y como usted se califica a sí mismo llamando a esto un diálogo para sordos, aprovecharé que estoy escribiendo y que hasta los sordos entienden lo que leen.

    Si usted cree que la industrialización de los países pobres no es beneficiosa, allá usted. En su riña contra la realidad, casi siempre saldrá ganando la realidad, los países pobres con mentalidad abierta tratarán de favorecer la industrialización y a inversión extranjera productiva y usted seguirá enfadado.

    Usted cree que con citar un ejemplo a su gusto se puede olvidar de los demás datos. Por lo visto la realidad no le importa, sino el espectáculo. Pues dénos espectáculo, pero no crea que nos enseña nada. Hable del crecimiento de la economía de Corea, incluso a pesar de una crisis que usted parece no entender, y es que cuando se aceptan inversiones masivas de capital a corto plazo, a veces cuando las cosas no van bien, los que prestaron el capital y no tienen otras garantías, prefieren llevárselo. Los países asiáticos que sufrieron la crisis del 98 habían pedido prestados capitales enormes para un desarrollo acelerado de sus empresas y al final todas las burbujas especulativas explotan. Usted nos habla de partes de conglomerados industriales coreanos, pero se olvida de otras partes. Samsung y LG siguen siendo líderes en electrónica. Hyundai y KIA, que pertenece a Hyundai, siguen siendo productores masivos de coches. Los astilleros coreanos siguen siendo líderes.

    El resto de lo que escribe es simple desconcierto: usted no sabe dónde va ni cómo llegar a ningún sitio. Se limita a decirnos que hay casos de corrupción, de injusticia de enfermedades o de crisis de especulación, pero ni sabe diagnosticar la causa ni sabría ponerles tratamiento. Se limita a enfadarse porque el mundo no es el Paraíso ni la Utopía.

    ¿Nos podría decir, ya que existen esos problemas que usted no comprende, qué métodos se deben aplicar para resolverlos? Porque recuerde que no le ha dicho nadie que no existan problemas sino que la libertad de mercados con la suficiente regulación que aplican TODOS los países, ES LA MEJOR DE LAS SOLUCIONES.

    Usted reconoce que poner objetivos utópicos a largo plazo con sufrimientos actuales no es el camino que desea, y que las recetas de Marx no son las adecuadas. Pero, salvo que nos traiga alguna idea nueva de su biólogo-filósofo Maturana y revolucione las ciencias y la sociedad, hasta ahora no ha hecho nada más que enfadarse y alejarse tanto de la comprensión de los problemas como de la del método que los pueda resolver.

    surscrd

    ResponderEliminar
  34. Muy bien, todo lo que usted diga. Usted tiene la razón y yo tergiverso la realidad.
    Pero vuelve a citar a Marx y excluye a Friedman. Mete a Maturana cuando mi posición política con respecto a él no coincide, de hecho apoyaba a Bachelet en su campaña, yo no. Pero no le voy a restar méritos como científico por eso, ahí están sus artículos publicados por el MIT, le recomiendo Biology of Cognition.

    Del FMI y sus medidas de ajuste estructural, de la OMC y el BM no dice ni una palabra. De Friedman en sus asesorías a dictaduras criminales no dice ni una palabra, y no puede unir la relación entre violencia política y modelo económico de la ideología neoliberal. No dice nada acerca del trabajo esclavo masificados en Asia por las zonas de libre producción. Pues nada, yo me equivoco.

    Usted me saco al ruedo para que comparara, argumentara y mostrara lo que pensaba, lo hice, y usted no cree nada, atribuye mi error a causas emocionales como la "envidia" y la "vehemencia" , pero no refuta ni niega nada. Y no cita, no compara y argumenta poca cosa. Pues nada, yo me equivoco. Y si a usted le gustan las transnacionales y sus métodos, aunque no se vinculen con ningún país en particular como Samsung, pues compre una camiseta con el Logo y sea feliz.
    Y lo de Elias me pareció gracioso, eso no quita ni resta a lo que he dicho antes, ¿me entiende?

    ResponderEliminar
  35. Victor Ramos:

    Creo que se enreda usted solo. Trate de reducir la discusión a lo que está planteado:

    PRIMERO: Usted entró con una afirmación tan rotunda como "Alguien que plantea que "el capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente", padece una condición humana que puede ser beneficiosa si se reconoce, que es la Ignorancia."

    Y yo le respondí que es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable"), puesto que en donde se aplica la riqueza y el bienestar son mayores que donde no se aplica y le recomendé que "Compare usted Corea del Norte con Corea del Sur. Compare usted Japón con China o Chile con Cuba."

    Pero usted no ha respondido a ESO ni siquiera un poquito. Usted se lanza a una serie de afirmaciones que nada tienen que ver con el tema, se indigna mucho y no responde.


    SEGUNDO: Usted recuerda bien cuál era mi planteamiento, pero interpreta de un modo muy peculiar sus respuestas. Dice: "Usted me saco al ruedo para que comparara, argumentara y mostrara lo que pensaba".

    Pues bien, recuerda eso, pero ni COMPARA los países que tienen una economía de mercado libre (ni las épocas en que lo han tenido con las que no lo ha tenido) ni argumenta, salvo que quejarse sea argumentar, y se limita a mostrar lo que piensa pero de modo tan ajeno a la cuestión como si nos contara sus partidos de fútbol favoritos.

    La cosa estaba y ESTÁ, bien clara: el sistema de mercado libre HA PRODUCIDO el mayor grado de bienestar y prosperidad de la historia y todos los casos que usted plantea como consecuencias nefastas tiene que ver con dictaduras, corrupciones o delitos. Yo creo, por ponerle un ejemplo, que la medicina científica ha proporcionado los mejores niveles de salud de la historia. Usted se queja de que algunos pacientes se mueren y que en donde no hay médicos la gente padece enfermedades propia del pasado. ¿Desmentiría algo de eso mi primera afirmación? Si usted responde que sí, le convendría repasar todo eso del pensamiento mágico de un niño de 6 años.

    Podría responder a sencillas cuestiones:

    ¿Cree que la libertad individual bajo condiciones legales y democráticas es la mejor opción?

    Si es así, ¿podría decirme si cuando eso se aplica a hechos económicos deja de ser verdadero?

    Si no es así, ¿podría decirme quién en el mundo puede tener un conocimiento o una capacidad de decisión mejor por definición que la de otros individuos y convertirse en ordenador del mundo mejor que nosotros, los ciudadanos?

    ¿Podría, en cualquier caso, decirnos qué propone usted como mejor modelo?

    surscrd

    ResponderEliminar
  36. Tengo enorme paciencia y quiero negar la hipótesis básica que usted defiende y es por eso que intento una vez mas conversar sobre lo que usted plantea:
    ”Y yo le respondí que es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable"), puesto que en donde se aplica la riqueza y el bienestar son mayores que donde no se aplica y le recomendé que "Compare usted Corea del Norte con Corea del Sur. Compare usted Japón con China o Chile con Cuba." Lo escrito anteriormente hasta aquí cualquiera puede leerlo y juzgar.
    Debo reiterar antes una aclaración que ya he planteado y que usted no quiere aceptar, usted lleva con este axioma a una conversación de isla por isla, sin ver el archipiélago, esto sin ningún animo de ofender, ni lo digo irónicamente, es una cuestión de planos escogidos, no implica ni inteligencia ni destrezas, sino meras preferencias, es legitimo. Al seleccionar países en concreto y no reemitirnos al sistema económico global predominante que es la economía de libre mercado, y a la cual me hubiese gustado abocarme directamente.
    El axioma que intenta aparecer como dicotómico es confuso, porque aunque su pretensión es mostrar en cada binomio dos polos enfrentados en lo económico, cada binomio es un mundo completamente diferente al otro, unos son propios de la realidad de Asia y el tercero propio de la realidad de América Latina. En los polos de economía de libre mercado sitúa de igual manera a Corea del Sur, Japón y Chile, tres sistemas que cualquiera diría Democráticos. Para cualquier observador esto se enmarcaría dentro del marco de la globalización económica actual, al hablar de países tan diferentes, pero que los unen ciertas vigas maestras de economía, vigas maestras que he querido abordar. En el otro polo usted propone a Corea del Norte, China y Cuba, me pone ejemplos de tres dictaduras, unidas en lo político por lo que cualquiera entiende por Dictadura, pero así y todo las tres muy diferentes, sus sistemas de planificación económicos también.
    Sucintamente, tres binomios seleccionados para demostrar o refutar la hipótesis de: “El capitalismo es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable)", seleccionados por usted y a su antojo, legítimamente. Pues como usted selecciono los binomios, y redujo lo que a mi entender debería ser una discusión acerca de la globalización económica, por sobre una discusión por países y binomios de países, la aceptaré con todos los problemas señalados. Lo menos que me queda es seleccionar un binomio para empezar: Cuba y Chile. Si a usted le parece, porque quiero que la conversación sea fructífera, como debiera ser. Además de que si superamos este desacuerdo podríamos dedicarnos a discutir las siguientes preguntas, de las cuales no tendría problema en explicar. Una cosa mas, estamos hablando a todas luces de Política Económica, que eso quede claro, no de simples leyes económicas. Y eso es evidente al observar los binomios (dictaduras-democracias), los continentes (geopolíticamente hablando: Asia y América Latina), y sus sistemas económicos (libre/abierta-centralizada/cerrada). Si usted acepta estas condiciones, pues comienzo con Chile/Cuba. Sino, esta en su derecho a dar esta conversación por finalizada.
    Atentamente.

    ResponderEliminar
  37. Víctor Ramos:

    Creo que usted usa una lógica propia de usted y conceptos exclusivos de usted porque si no, no se entiende.

    Por partes, como siempre:

    1/ Usted me dice: "usted lleva con este axioma a una conversación de isla por isla, sin ver el archipiélago".

    ¿Cómo quiere que se lo traduzca? Si lo que yo afirmo es que "es el mejor sistema inventado" supongo que usted y cualquiera pueden entender que me refiero a UN SISTEMA y no a casos puntuales o momentáneos. Así que nada de isla en isla, como no sea que hablemos de Japón o Cuba como islas.

    2/ Lo que los ejemplos que le propongo intentan es comparar países de tradiciones culturales similares y puntos de partida sociales similares y que en una época han pasado a tener uno de ellos un sistema de mercado libre y otro una economía dirigida e intervenida por un gobierno comunista. No se trata de ir a las particularidades sino al hecho general, aunque el análisis de cualquier hecho general sólo se pueda hacer analizando los factores múltiples que puedan estar involucrados.

    China y Japón con sistemas imperiales y tradición cultural común o, incluso con más exactitud, China y Taiwan. Corea del Norte y del Sur. Chile y Cuba, se lo repito. Porque en los tres casos uno de los países vive mejor que el otro, el que vive mejor es el de sistema de mercado libre y el otro vive en la dictadura y la miseria.

    Así que los ejemplos no están escogidos por capricho. Podía haber escogido más. Alemania Oeste y Este, antes de la caída del muro, por ejemplo. Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado y produce una mayor desarrollo social, de libertades y de prosperidad.

    Pero puede usted empezar por uno de los ejemplos siempre que no pierda de vista que lo que se analiza es un sistema y no las peculiaridades de un país.

    Chile y Cuba, dos países hispanoamericanos de un desarrollo comparativamente mayor que muchos de sus vecinos, Perú, Bolivia o Centroamérica y el Caribe. Y que se desarrollan, Chile hacia mayor prosperidad y Cuba hacia la miseria. Díganos si cree que la libertad de mercado no tuvo nada que ver. Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura. Lo mismo que podría verlo en China, donde la dictadura política sigue siendo del PC y lo que ha cambiado es una economía centralizada e intervenida por una economía con la vista puesta en la productividad y el beneficio.

    E insisto, si el sistema no es el mejor inventado le pregunta ¿comparado con qué? Porque si afirmo que tal coche es el mejor inventado y otro lo niega, debería afirmar qué coche es mejor que el que yo pongo de ejemplo, a no ser que la respuesta esté vacía de contenido.

    surscrd

    ResponderEliminar
  38. OK. Me rindo, no puedo con usted. Intento conversar y dejar claro sobre qué, y usted pregunta y se responde a si mismo. Si quiere escuchar una respuesta que sea la suya, pues léase a usted mismo, yo me cansé. Y tiene toda la razón, su sistema es el mejor del mundo, de la historia y de lo que venga de ella, estilo Fukuyama y “el fin de la historia”, cuestión que ponía los pelos de gallina a Reagan , Friedman y el resto de la cruzada liberalizadora post muro de Berlín. Hasta Fukuyama anda arrepintiéndose al día de hoy, pero usted no, más papista que el papa.
    “Inventable”, eso no se sostiene, tendría que refutar o negar, o lo que quiera, la estructura de los paradigmas científicos de Kuhn para creerle, antes, creo que todo es posible, y que toda cultura, sea económica, social o cultural esta sometida a los cambios. El libre mercado también esta sometida a la estructura de los paradigmas, quiéralo usted o no. Normal que los monárquicos ingleses dijeran a los franceses, en épocas de la revolución francesa, que la monarquía constitucional era el mejor sistema inventado. Error, nada mas que error, el tiempo cambia y la historia no tiene fin.
    Y para que hablar entonces de Chile y Cuba, si usted ya lo tiene claro, perdón por no ver la maravilla de país que me cuenta, en mis 27 años nunca he visto el prometido desarrollo y la distribución de la riqueza, porque el famoso “trickle down effect” que lleva siglos poniéndose como solución, es falso, la realidad lo demuestra.
    Y usted se pregunta que proponemos, pues proponemos otro mundo, primero reconociéndonos como seres humanos que hemos vivido un sistema económico en el cual no tenemos capacidad de elección, no se nos pregunto, no es democrático, Chile es el paradigma, Laboratorio lo llamo la escuela de Chicago cuando de la mano de Pinochet impusieron el modelo económico que hasta hoy impera. Como primer punto la tarea siempre es cambiar uno mismo, uno es la fuente de todo lo que nutre el actual sistema económico mundial, y si la lógica es el dinero, elegimos otra, la lógica humana de solidaridad.
    Estrategias de autogestión, independencia económica del estado, y desde ahí tejer redes de economía solidaria. Economía de ecología sostenible, donde las semillas no estén genéticamente adulteradas para tener que comprarlas en cada cosecha, eso no lo inventamos nosotros. Tierras arruinadas con el monocultivo, se recuperan con paciencia en todas las partes del mundo a través de cultivos propios del lugar. De economías de cooperativas, todos trabajan lo mismo, todos ganan lo mismo, porque quieren. “Crear riqueza” Humana sin dinero de por medio, con la inserción de inmigrantes a través del aprendizaje de español de manera voluntaria por ejemplo, porque se puede. Impartir cursos, talleres de formación, etc. Todo sin dinero, y no como voluntario, sino porque así se quiere vivir. Políticas de abolición de la deuda externa a los países pobres, porque están más que saldadas, lo actual es un robo.
    Impulsamos la tasa de cobro por transacciones financieras mundiales conocida como “Tobin” de ATTAC. La industrialización de los países pobres a través de la nacionalización de sus riquezas naturales en manos corporativas, la colectivización de los medios de producción como en Argentina, que noblemente la gente ha levantado de las cenizas sus fabricas, pero ahora sin patrón, ellos dirigiendo, produciendo, y viviendo otro mundo, claramente otro mundo del que fue la época liberal de Menem, De la Rua y Cavallo. Usted se va a reír, pero son 200 las fábricas que la propia gente ha levantado, independiente del gobierno de turno, independiente de la institución financiera de turno, sin patrón, sin acumulación de capital, de inversión directa en ellos mismos, en trabajar menos y vivir más con sus familias. La devolución de las concesiones del estado a las comunidades y no a las corporaciones, como por ejemplo en Venezuela, porque así se garantiza que la riqueza no pertenezca ni al gobierno ni al gran capital, sino a las personas, hasta los peajes quedan en manos de la comunidad. Comercio justo donde uno conoce la realidad del que produce lo que uno compra, su salario, su lugar de trabajo y la sostenibilidad ecológica de lo que hace. En fin, le podría rellenar páginas y páginas, pero para qué, si usted lo va a negar todo y lo va a encontrar al menos ridículo, ustedes se ríen de nosotros y nosotros de ustedes, porque somos dos mundos diferentes. Nosotros contamos con Saramago, Galeano, Klein, Berger, Zielgler, Chomsky, etc, intelectuales que piensan acerca del movimiento de movimientos, que es la Antiglobalización liberal económica, intelectuales que no están sometidos al Poder de Turno, el camino más fácil y mas gratificante financieramente. Intelectuales que en su vida han hecho lo que han dicho. En eso se basa la confianza.
    Y qué le vamos a hacer, usted velará por lo suyo y yo por lo mió, usted pensara que estoy equivocado y me lo intentara demostrar y yo haré lo mismo, al parecer podríamos pasarnos la vida entera de esa manera.

    ResponderEliminar
  39. No se puede crecer infinitamente, al menos de momento, de ahí el absurdo del capitalismo. En cualquier caso la contraposición al capitalismo, no es ya ni si quiera un liberalismo bien llevado, sino el anarquismo. Cualquier "socialismo" es una patraña indefendible, una devaluación del ser humano a la unidad productiva, una sustracción de la esencia del hombre, es la economía llevada al límite.

    El problema es que la humanidad no está preparada para el anarquismo, sólo un porcentaje muy pequeño. Mientras tanto sólo seguiremos siendo esclavos de la "cultura", la sociedad y la economía, todo monstruosidades construidas de la nada.

    ResponderEliminar
  40. Víctor Ramos:

    Da muestras usted de no leer lo que se le escribe sino de proyectar sobre lo que lee sus propias ideas acerca de qué estaremos diciendo los demás.

    Pues No.

    Lea usted y atienda a lo que lee. ¿Puede explicar dónde se justifica una aformación como esta suya?

    "Intento conversar y dejar claro sobre qué, y usted pregunta y se responde a si mismo."

    Las dos únicas preguntas que hago son

    1/ si quiere que me traduzca al victor-ramosiano ya que se empeña en no entender el lenguaje común

    2/ si el sistema no es el mejor inventado le pregunta ¿comparado con qué?

    Insisto ya que su paciencia flaquea y la mía no.

    A lo del 1. No estoy tratando de casos particulares, sino de un sistema y lo hago mediante algo similar a un análisis de factores o un experimento crucial. Si tenemos dos países como las dos Coreas, que antes eran uno y tienen una historia y cultura comunes, pero desde hace años una aplica un sistema de economía libre y la otra un sistema comunista y si, además, la del Sur, "capitalista" ha sido una democracia "sui generis". Y si lo mismo s epuede decir de China y Taiwan, o de China durante el maoísmo y en la actualidad, y en los tres casos el mero sistema de economía libre ha producido mayor bienestar ¿qué quiere que deduzca o qué quiere deducir usted?

    Se trata de responder a eso con argumentos hecho y no rabietas.

    A lo del 2. Si decimos que es el mejor sistema INVENTADO y usted dice que no, al menos debería compararlo con algo. Hoy lo hace, por fin, con un sistema de empresas de tipo cooperativo y con una ideología antiglobalizadora que, bueno, tomémosla como lo que es.

    ¿Usted cree que las cooperativas son algo al margen o contrario a un sistema de libre mercado cuando actúan en relación a otros productores, consumidores, empresas o países? Una cooperativa es una sociedad completamente igualitaria en principio y hay cooperativas fracasadas, de gran éxito o que malviven. Pero en sus relaciones con otros agentes económicos no son diferentes de un individuo que fuera el propietario pues fijan sus precios en el mercado y por el mercado.

    La diferencia consiste en que internamente pretenden funcionar en todo y para todo como igualitarias, con todos sus cooperativistas con las mismas obligaciones al trabajo, los mismos derechos y las mismas retribuciones. Y es ahí donde unas fracasan y otras tienen éxito, en la medida en que esa estructura y organización favorece o dificulta su funcionamiento. Lo que sucede es que, al existir dentro de una economía libre, muchos de sus defectos quedan disimulados. Por ejemplo, un cooperativista que no produzca, será expulsado o se le obligará a producir. Con eso ya tenemos un sistema planificado con sus propias contradicciones y que se enfrenta a una situación en la que no puede retribuir de manera diferencial a unos sobre otros en lo económico, y lo hace en lo político.

    ¿Leyó Walden dos? Pues haga su crítica de un sistema diseñado por unos pocos para controlar el comportamiento humano y vea si es realista. O deseable.

    Lo de la Tasa Tobin es un despropósito o es algo totalmente irrelevante. Los países ya cuentan con medidas para regular según sus planes el flujo de capitales y se enfrentan a los ciudadanos que no quieran seguir esas normas. En la mayoría de los países, y en España hasta no hace mucho, la evasión de divisas era delito y el Gobierno, en principio, establecía el cambio de la peseta frente a otras monedas. El Gobierno también favorecía o dificultaba la entrada de capitales a su gusto. Y eso sólo tenía un efecto: convertirnos a todos los usuarios de pesetas en más pobres cada vez que la economía española lo era realmente, o cada vez que el Gobierno quería hacernos más competitivos como trabajadores y menos solventes como compradores de productos extranjeros.

    Pero si la Tasa Tobin no es sólo eso, es un despropósito. Si se establece una "multa" al flujo internacional de capitales, los principales perjudicados serán los países que necesitan inversiones para su desarrollo y que carecen de recursos. ¿Usted cree que con la Tasa Tobin se acaban los problemas? Pues no creo que si a usted le dicen que ingrese su dinero en un banco, pero que cuando lo quiera retirar le pondrán un coste, va a desear HACER EL INGRESO.

    Y no sobrevalore a un Saramago, mero novelista, a una Naomi Klein que no es sino otra periodista vendiéndonos teorías de la conspiración o a un Chomsky que ve, como la anterior, brujos malvados detrás de cada seto.

    surscrd

    ResponderEliminar
  41. nacho:

    No se puede crecer infinitamente, pero tampoco todo crecimiento es cuantitativo, sino de calidad, de servicios, de tecnologías avanzadas. Y nada de eso tiene que ver con el capitalismo. Como ya se criticó a las ideas acerca de los rendimientos decrecientes, es posible que si se llega a un límite de desarrollo, los rendimientos de nuevas inversiones sean decrecientes, pero no es lo mismo producir con calidad que sin calidad, a bajo coste o a alto coste y por ello, la competencia siempre favorecerá a quienes lo hagan bien o, si no, lo que decrecerá sea nuestro bienestar o incluso nuestras libertades.

    ¿Anarquismo como respuesta? supongo que lo será cuando todo el mundo sea justo y benéfico, ame a su prójimo como a sí mismo y lleve un par de alitas en la espalda. Pero, como usted dice, no estamos preparados ni lo estaremos pues los comportamientos humanos son como cualquier fenómenos de la evolución: triunfan los que se pueden extender, no los que nos parecen bellos o morales. En una sociedad de pacíficos ciudadanos aparece UN ATILA y es el que triunfa. Por eso hace falta el Estado y las leyes: porque, fundamentalmente, podemos fiarnos de los demás, pero mejor con la salvaguardia de unas instituciones.

    Y por eso liberalismo como enfocado a la libertad individual y socialismo, como enfocado a la cohesión social, son sólo dos polos entre los que la sociedad debe oscilar buscando por prueba y error qué proporción de ambos ingredientes es la mejor en cada momento.

    Libertad sin cohesión social o cohesión social sin libertad son extremos inalcanzables porque suponen su autodestrucción: nadie quiere pertenecer a un grupo que no le da ningún beneficio con respecto a vivir fuera de él, y nadie prefiere vivir fuera de todo grupo mínimamente cohesionado cuando cualquier grupo de ésos es más fuerte, seguro y permite mayor bienestar.

    Un saludo.

    surscrd

    ResponderEliminar
  42. debería decir:

    Pero, como usted dice, no estamos preparados, ni lo estaremos pues los comportamientos humanos son como cualquier fenómenos de la evolución:

    el "ni lo estaremos" no lo dice usted sino que lo digo yo.

    ResponderEliminar
  43. Nacho:
    ¡claro que la humanidad no está preparada para el anarquismo! Tampoco estamos preparados para tirarnos de cabeza a un volcán en erupción (salvo unos pocos iluminados, como en el caso del anarquismo).

    ResponderEliminar
  44. A todos:
    hay que leerse esta entrada del blog "Tabula rasa":
    http://tabula-blog.blogspot.com/2008/01/el-fracaso-europeo.html

    ¿Por qué la afirmación de solemnes estupideces en asuntos de ciencias sociales es considerado "intelectualmente prestigioso"?

    ResponderEliminar
  45. Sursum Corda!:

    “Víctor Ramos:
    Da muestras usted de no leer lo que se le escribe sino de proyectar sobre lo que lee sus propias ideas acerca de qué estaremos diciendo los demás.
    Pues No.
    Lea usted y atienda a lo que lee. ¿Puede explicar dónde se justifica una aformación como esta suya?
    "Intento conversar y dejar claro sobre qué, y usted pregunta y se responde a si mismo."

    La frase que usted cita la escribí al leer lo siguiente:

    Usted:
    “PRIMERO: Usted entró con una afirmación tan rotunda como "Alguien que plantea que "el capitalismo es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente", padece una condición humana que puede ser beneficiosa si se reconoce, que es la Ignorancia."
    ”Y yo le respondí que es el mejor sistema inventado (y añadiría que "inventable"), puesto que en donde se aplica la riqueza y el bienestar son mayores que donde no se aplica y le recomendé que "Compare usted Corea del Norte con Corea del Sur. Compare usted Japón con China o Chile con Cuba."

    Sobre lo primero, le he planteado que para negar mi afirmación, usted debería negar la estructura de los paradigmas científicos de Thomas Samuel Kuhn,
    (Asumiendo que la economía es una ciencia). Segundo, fíjese que consideré adecuado lo que usted planteaba punto por punto, usted puso PRIMERO, no yo, es por eso que intenté abocarme a ello, aunque igual en mi último post conteste a más preguntas y dudas que usted planteaba. Dudas y preguntas que ya sabia que haría y no queria contestar hasta resolver lo primero, porque no tengo nada que esconder ni justificar, es lo que hay. Y tengo ganas de conversar y responder, pero sin que luego se diga lo contrario, o que tergiverso, que confundo, que no me entiendo ni yo mismo, o vehemencia, o que tengo rabietas, o que sufro de envidia o que me de consejos, todos argumentos falaces que ni niegan ni afirman un argumento, o de que proyecto mis propias ideas en lo que leo, etc. Todas apreciaciones personales, pero que no se atañen a los argumentos principales de cada post. Mire, para que vea que no me importan, asumamos desde ya que padezco todos los males emocionales de un mal conversador, y si asumimos eso, dediquémonos ahora a negar o afirmar argumentos.

    Yo:
    “Debo reiterar antes una aclaración que ya he planteado y que usted no quiere aceptar, usted lleva con este axioma a una conversación de isla por isla, sin ver el archipiélago, esto sin ningún animo de ofender, ni lo digo irónicamente, es una cuestión de planos escogidos, no implica ni inteligencia ni destrezas, sino meras preferencias, es legitimo. Al seleccionar países en concreto y no reemitirnos al sistema económico global predominante que es la economía de libre mercado, y a la cual me hubiese gustado abocarme directamente.”
    Mas adelante, acerca de lo mismo y para empezar a negar, digo:
    “…al observar los binomios (dictaduras-democracias), los continentes (geopolíticamente hablando: Asia y América Latina), y sus sistemas económicos (libre/abierta-centralizada/cerrada). Si usted acepta estas condiciones, pues comienzo con Chile/Cuba. Sino, esta en su derecho a dar esta conversación por finalizada.”

    Claramente quiero responder y observo las diferencias de los países que usted cita.

    Usted:
    “¿Cómo quiere que se lo traduzca? Si lo que yo afirmo es que "es el mejor sistema inventado" supongo que usted y cualquiera pueden entender que me refiero a UN SISTEMA y no a casos puntuales o momentáneos. Así que nada de isla en isla, como no sea que hablemos de Japón o Cuba como islas.”

    Reconoce que hablamos de algo mucho más amplio que comparaciones entre países, pero no quiere hablar, en consecuencia, directamente de la economía global, e insiste:

    “Así que los ejemplos no están escogidos por capricho. Podía haber escogido más. Alemania Oeste y Este, antes de la caída del muro, por ejemplo. Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado y produce una mayor desarrollo social, de libertades y de prosperidad.”

    Yo no dije capricho, dije “preferencia legitima”, pero si no quiere ver el papel que usted juega en lo observado no voy a discutir eso. Supongamos que su selección tiene una validez universal, lo cual acepté (para poder zanjar el asunto) y por eso me iba a abocar a responder. Dijo que podía mostrar más ejemplos y viaja directamente a la guerra fría. Yo no nací en un mundo polarizado, sino que en red. Pero fíjese bien que afirma dentro de la frase anterior:

    “Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”

    Cuestión que también pretendo negar, por que no lo acepto como valido.
    Y añade:

    “Pero puede usted empezar por uno de los ejemplos siempre que no pierda de vista que lo que se analiza es un sistema y no las peculiaridades de un país”

    ¿Hablemos del “sistema” entonces? Es lo que he querido, pero he seguido sus preguntas para poder aclarar algo aunque sea. Usted ha planteado un punto como PRIMERO.
    Y el por qué yo digo que usted pregunta y se responde:

    “Porque en los tres casos uno de los países vive mejor que el otro, el que vive mejor es el de sistema de mercado libre y el otro vive en la dictadura y la miseria”.
    “Chile y Cuba, dos países hispanoamericanos de un desarrollo comparativamente mayor que muchos de sus vecinos, Perú, Bolivia o Centroamérica y el Caribe. Y que se desarrollan, Chile hacia mayor prosperidad y Cuba hacia la miseria. Díganos si cree que la libertad de mercado no tuvo nada que ver. Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura”

    Antes de que yo responda usted ya dice y define las condiciones de cada uno de los países que yo se suponía iba a responder.
    Además y más importante para mí, mire su contradicción, que es la que intento demostrar y que no tiene que ver con usted o conmigo, tiene que ver con lo que se plantea como valido, y es que un sistema económico no tiene que ver con las libertades necesariamente, usted mismo lo plantea pero no se da cuenta:

    “Díganos si cree que la libertad de mercado no tuvo nada que ver. Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura”

    “Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”

    Aparte que es respuesta a lo que usted pregunta, contiene algo que yo prentendo demostrar y que su contradicción afirma, usted ve la separación a veces, pero no ata cabos:

    “Mire que tiene el factor "libertad de mercado" aislado del factor "democracia" puesto que Chile pasó por un periodo de dictadura”

    “Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”

    Por esto es que me canso, pero no por falta de paciencia, es porque de verdad pretendo con seriedad aclarar puntos. Respondí a sus otras preguntas en mi último post para que no pensara que no había ideas, iniciativas, estrategias, etc. Que tal como dije usted iba a intentar negar, falsear y demostrar su invalidez, legítimamente. Pero aunque respondí para que no pensara eso, aun no zanjamos lo anterior. Así que comienzo cuando quiera. Si es por seguir haciendo preguntas eternamente a cada cosa que decimos, me parece más un mecanismo de evasión. Vamos a lo primero y luego por parte, porque leí su último post, y aunque ahora sin yo responder me explica corea, ya aparecen nuevas preguntas que usted hace acerca del cooperativismo y eso. Entiendo su curiosidad, pero hay cosas por definir aun.
    Otra cosa, eso de “victor-ramosiano” es muy pobre.

    ResponderEliminar
  46. A todos:
    "Un fantasma recorre Europa. No es en las remotas madrasas sino en los colegios homologados de Francia, Alemania y España, donde millones de alumnos están siendo sistemáticamente adoctrinados en la pegajosa ideología del "bienestar" y en el credo del "anticapitalismo""
    A modo de reflexión acerca de los sistemas educativos europeos es interesante el artículo, de como se inculca un modo de pensar y de ver el mundo. Pero yo no creo en fantasmas, ni menos unos parecidos a los de madrasas islamistas. En los colegios se prepara para la productividad, no en comprender ni en pensar, sino que en el resultado no en el proceso. Sea cual sea el tinte ideológico que se ponga como apellido.
    Y que ahora a los niños los adoctrinen con ideologías anticapitalistas en Europa es insostenible a mi entender. Otro gallo muy diferente cantaría. Y que partidos políticos como el PSOE quieran adoctrinar a través de textos como" educación para la Ciudadanía" me parece una acusación mas propia de los obispos o del PP. Ya que el PSOE y sus políticas son liberales, aunque las disfraza de sociales. Si es que se puede llamar política a entregar un cheque por tener hijos, un cheque por alquiler, y ahora un cheque por 400€ por devolución de impuestos, a cambio del voto claro, pan para hoy... El estado como cajero automático, pero de política poco. Al parecer no saben que hacer con el dinero, sino lo invertirían en algo.
    Yo me hago la misma pregunta que el ser Zamora ¿Por qué la afirmación de solemnes estupideces en asuntos de ciencias sociales es considerado "intelectualmente prestigioso"

    ResponderEliminar
  47. Víctor Ramos:

    Tratemos de centrar la cuestión. Por supuesto que hablamos de sistemas porque la ciencia sólo trata de lo general (Aristóteles) y no podemos quedarnos en los meros datos individuales.

    Y por supuesto que no me niego a hablar de economía global ya que es parte de un sistema económico donde se producen mercancías en unos países y se consumen en otros, o el capital de un país se invierte en otros.

    Pero INSISTO. Cuando estamos hablando de que el mercado libre es el mejor sistema inventado, sólo podemos probar eso o desmentirlo mediante comparaciones sistemáticas entre elementos que se diferencien, en lo psoible, sólo en su sistema económico.

    Por ejemplo, podría argumentarse el papel de la religión (Weber) o del modelo social en el modelo económico, pero Corea de Norte y del Sur, o China popular y Taiwan comparten todo salvo el modelo económico. Por tanto podemos ver el resultado para la prosperidad de adoptar un modelo u otro.

    Pero argumente usted lo que desee y yo responderé en lo que pueda. Así avanzaremos.

    Al final, donde usted ve una contradicción NO HAY contradicción. Lea usted de nuevo la frase que copia

    “Están escogidos porque muestran que el sistema de libertades democráticas incluye el de libre mercado”

    No he dicho que el sistema de libre mercado incluye el de libertades democráticas. No es D incluido en M, sino M incluido en D.

    Lo que sí se puede argumentar, y lo haré, es que el sistema de libre mercado abre necesariamente cauces para las libertades democráticas, como sucedió en las evoluciones sociales y económicas de los países europeos o de tradición europea o como sucedió en Japón o Corea y como, probablemente, sucederá en China, salvo que el PC consiga repetir el modelo que ya analizó Marx y que consistía en un control total de la burocracia imperial sobre los negocios, dejando que realizaran su actividad pero apropiándose por impuestos, reglamentos o pura corrupción, de la riqueza e impidiendo le desarrollo de una clase capaz de enfrentarse con sus fuerzas al poder.

    Las libertades económicas no requieren libertades políticas completas para desarrollar sus potencialidades. Si fuera así jamás se podrían haber dado una Revolución Francesa o los cambios progresivos de la política inglesa. El poder político lo monopolizaba la nobleza y no había libertades políticas, pero se desarrolló la economía, el número de personas capaces de enfrentarse a la nobleza aumentó y aumentó su riqueza y fuerza relativa.

    Del mismo modo, es de esperar que el número de personas con negocios y preparación científica y técnica en China alcance un grado suficiente para que el monopolio del poder del PC chino salte en pedazos tarde o temprano.

    surscrd

    ResponderEliminar
  48. Primero que todo, perdon por la tardanza, he estado muy ocupado.
    Estoy de acuerdo con usted acerca de lo de China, es probable que en la medida que una, por así decirlo, “clase media” o “burguesa” o como quiera llamarle la teoría de turno, haga saltar por los aires la actual dictadura. Esto a través del desarrollo de sobre todo de las tecnologías de la información y la comunicación. Pero para eso hace falta distribuir, ya que el campesinado Chino de 800 millones de habitantes, es probable que no haya visto un ordenador en su vida. Si construirán democracia es de lo que no estoy tan seguro, por cuestiones culturales (oriente) y tradiciones sociales muy arraigadas. Pues en lo que no estoy de acuerdo con lo que usted argumenta es que el sistema de libertades económicas pueda contribuir a la democracia. Mas bien a mi entender, el sistema de libertades económicas puede moverse tanto en dictaduras como en democracias indiferente a las libertades humanas mas fundamentales.
    Acepto que no hay contradicción en lo que usted dice, en cuando M se incluye en D y no D incluida en M. Pero esta premisa no puedo aceptarla como valida tampoco, y es por no aceptarla como valida es que me resisto a comparar modelos de países en particular, para determinar cual es el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de las personas. Aunque usted argumente de buena manera de que lo que comparamos son sistemas existentes. Que se pueden observar y que son países que solo difieren en su modelo económico.
    Ahora paso a explicar el porque no acepto esta premisa anterior como valida para definir el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de la gente, porque los sistemas políticos y los sistemas económicos a mi entender mi son disjuntos, no se tocan. Le explico y argumento.
    Si observa Chile desde el año 60 en adelante, podemos apreciar cambios en su sistema económico de manera paulatino. Observamos que mantiene una larga tradición democrática previa al año 60, con sus instituciones trabajando de manera ininterrumpidas por más de 150 años aproximadamente. Justicia, Parlamento y Ejecutivo, tres bastiones de las democracias occidentales, inspiradas ellas en las ideas de la ilustración, ideas incubadas a su vez en Europa por la antigua Grecia, postergada por los imperialismos y la edad media.
    Volviendo a Chile desde los 60, desde la consolidación de su democracia (1830 más o menos) siempre gobernada por civiles y nunca por militares, estilo USA. Estoy de acuerdo en que esas ideas se derivan de posturas liberales, se asumía que la libertad económica es indivisible de la libertad política o democracia occidental, y de hecho la democracia chilena siempre varió entre conservadores y liberales en lo valórico, pero en lo económico fue lo mismo, liberalismo. En 1960, Chile, manteniendo la democracia como institución, cambio de gobiernos conservadores a socialdemócratas cristianos dentro de la decada. No quiero entrar en medidas que posibilitaron los cambios, me quedo solo en los trazos generales para mejor comprensión de mi argumento.
    Y luego en el 70, mantiene la democracia como institución y cambia a un gobierno socialista clásico. La economía chilena empieza una mutación desde el liberalismo económico con el cual había convivido durante casi un siglo y medio de democracia, hacia una economía marxista, públicamente y claramente marxista, manteniendo sus instituciones democráticas. No entraré a analizar ni argumentar las causas del golpe militar del 73, deseo mantenerme en lo general aun.
    En septiembre del 73 y al otro día del golpe, La economía chilena da un giro en 180 grados, y de la mano de su primera ruptura democrática, asume lo mas radical visto hasta el día de hoy de lo que llamamos libre mercado, o economía de libre mercado. Desmantelamiento de todos los logros sociales conseguidos en 150 años de evolución democrática, en directo beneficio de privados. Como que al día de hoy en España se desmantelara la seguridad social de un día para otro y quedara toda en manos privadas, jubilación incluida. Siguiendo en términos generales, y en ningún momento introduciendo juicios de valor a esto, como “mejor” o “peor”. En Chile coexistió un sistema económico llamado de libre mercado, y una Tiranía en el sentido clásico, todos los poderes concentrados en don “Augusto”. La democracia brilló por su ausencia y ningún libre mercadista la extrañaba.
    Hasta aquí solo quería argumentar en lo que a mi me parece algo que no puedo aceptar, que es la indivisible unión de un sistema de libre mercado con las libertades humanas. Es por eso que no puedo, ni quiero aceptar, deducir de comparaciones el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de las personas, porque el sistema económico que se elija bajo libertades democráticas puede ser cualquiera. Y el sistema económico que se sufra bajo opresión política puede ser cualquiera.

    ResponderEliminar
  49. Claramente entre China y Taiwán, Taiwán se observa con más libertades humanas, ni que decir Corea del Sur con Corea del Norte, que más bien, esta última, parece una gran cárcel dirigida por un Maniático.
    Por mi parte retiro lo de “ignorancia” y todo con lo que entré a esta discusión. No tiene que ver con saber o no saber por lo que me doy cuenta, tiene que ver con las premisas básicas de la concepción de Libertad. Partimos de premisas distintas a nivel de sistemas económicos y sistemas políticos. A lo más podría yo decir que hay un error en la premisa que asume el capitalismo como el mejor sistema inventado para satisfacer los deseos de las personas, porque parte de premisas de satisfacción de libertades humanas que para mi son incompletas o falsas. Y con todo derecho usted pensar lo mismo de lo que yo he planteado anteriormente.

    ResponderEliminar
  50. Víctor Ramos:

    Parece que nos hemos quedado solos charlando en estos comentarios. Tampoco me parece mal, así que sigamos. Pero agradecería conocer los puntos de vista de otras personas.

    Sobre lo de China:

    Es cierto que la cantidad de personas con preparación intelectual y técnica en China va creciendo cada día y, forzosamente, por millones cada año. Y esa gente, cada vez más capaz de presionar al gobierno con la fuerza de su especialización, va a ser lo que acabe rompiendo los límites de la dictadura china.

    Está claro que la mayoría de los chinos del campo ni tienen un ordenador ni lo han visto (Lenovo, marcha china continental, compró a IBM la marca de ordenadores y se fabrican allí, ACER es marca Taiwanesa de ordenadores, BenQ también, y muchs etcéteras) pero lo importante es la tendencia: en España en los años 60 la gente del campo vivía en un país subdesarrollado, por debajo de Argentina en esa época claramente, y quizá de Chile y fue la industrialización lo que creó una clase social capaz de enfrentarse a la dictadura con la garantía de que se podría encarcelar a unos cuantos trabajadores, pero no al sector industrial. Así que en China, salvo que el gobierno "suicide" su economía, cada vez más ingenieros, economistas, científicos, profesionales de la enseñanza, la medicina serán conscientes de que ellos aportan al país mucho pero que no pueden decidir nada y exigirán libertades, derechos, voto. Y la industria llevará riqueza la campo o traerá campesinos a las industrias para trabajar, y la evolución será similar a la de España, si hay suerte. Cuando los políticos vean que no hay futuro en la dictadura ni necesidad de ella, los duros (el búnker, como lo llamaban en España) del PC se irán quedando solos, al final habrá un pequeño cambio aparente y todo cambiará en lo fundamental.

    De todos modos, esto es más el optimismo de la voluntad que el de la inteligencia, que tampoco es tan pesimista. No creo que se puedan hacer predicciones con garantías y sería posible una involución pues en China hay tensiones potenciales enormes. Por ejemplo, el coste de la energía que les puede llevar a inflación o a una escalada imperialista y militar en rivalidad con los EE UU, o choques étnicos entre norte y sur, o con los uigures (si no son absorbidos como los tibetanos por la marea Han), que llevaría hacia atrás el proceso de libertades.

    Sigo con el tema.

    La libertad política es incompatible con la falta de libertad económica. En cualquier país democrático es posible garantizar la estabilidad y la solidaridad social a través de impuestos y desgravaciones, pero la intervención directa del Estado sobre la economía significa 1/ dictadura, ya que habrá mucha gente que no lo deseará y cuyos derechos quedarían aplastados y 2/ estupidez, pues un gobierno no puede ser empresario de telecomunicaciones, banca, energía, sanidad, construcción, espectáculos, transportes... y no ser una nulidad en todo o en la mayoría de esos campos. Sería como si se cerrasen las Universidades y los profesores debieran repetir las consignas de Gobierno.

    Salvador Allende y su intento de implantar el comunismo en Chile fueron una patada en la boca a la democracia chilena, que había sido un ejemplo en Suramérica frente a un caos de golpes en Bolivia o a los golpes argentinos y al populismo barato de Perón y seguidores. Llegó Pinochet y le dio a la democracia un tiro en la cabeza, o la tiró al mar, lo que fuera que hizo, pero eso no puede hacer olvidar que Allende no era sino un irresponsable aventurero, como lo son todos los que creen que el pluralismo es un peligro y que nadie salvo ellos sabe lo que hay que hacer.

    Democracia incluye que otras personas piensan diferente y que tienen derechos y que tú, por norma, no puedes aplastar esos derechos aunque tengas el 90% de los votos, que Allende no tenía además. Que le recuerden sus padres las huelgas de camioneros, el desabastecimiento en las tiendas, las protestas en la calle.

    La gente pensamos diferente porque unos aciertan y otros se equivocan o porque cada uno tiene sus deseos o caprichos, siempre que no perjudiquen a otros. Por eso la democracia es un sistema formal, como el diálogo: no prefigura cuál es la verdad sino el método abierto y libre para llegar a ella, no prefigura cuál es el el mejor de los estados para la sociedad, pero abre el método para que todos, sin excepción, puedan defender y practicar sus opciones. Y eso incluye la economía.

    Usted, por ejemplo, cree que las cooperativas pueden ser un buen invento. Pero imaginemos un Estado comunista centralizado donde le dicen a usted y su cooperativa lo que tiene que producir y en qué cantidades, mientras usted ve que los resultados de la planificación son desabastecimiento y mala calidad, como en la URSS. Usted protestaría, ¿no es cierto? al menos porque la gente sufre. Pues eso es libertad económica también: la capacidad que usted y otros tienen, no sólo el gobierno en exclusiva, para decidir qué es mejor hacer.

    Sin embargo, un gobierno dictatorial puede dejar libertad económica sin libertad política. En eso, al menos, está reconociendo que no puede controlar la economía porque se le va de las manos. Ejemplos: China actual, Chile pinochetista, España franquista. Pero eso es un primer paso: la dictadura lo quiere controlar todo, pero ve que no puede y empieza a dejar libertad en la economía, luego verá que los medios de comunicación, la enseñanza, la sociedad se van haciendo grandes y complejos y también se van de sus manos. Sólo le quedan dos opciones: o destruir la sociedad o suicidarse. Afortunadamente en España, la dictadura se suicidó porque el mundo y España le resultaba incontrolable y la libertad presionaba por todas partes.

    No conozco en detalle la sanidad o los sistemas de pensiones de Chile, pero la introducción de sistemas privados de una y otros no implica la destrucción de los sistemas públicos, e incluso puede mejorar la gestión. Lo que el Estado debe garantizar es el acceso universal a la sanidad y la garantía de todos a que su nivel básico de vida esté garantizado en su vejez. Y eso no significa ni siquiera que los hospitales deban ser todos públicos. Tenemos transportes sin que todas las empresas de autobuses sean públicas. De hecho la última que quedaba se privatizó hace unos pocos años. Tenemos telecomunicaciones y ya no hay una telefónica estatal. Puede haber sanidad de calidad y el Estado limitarse a comprar servicios a clínicas privadas, como compra medicamentos a las farmacéuticas y puede presionarlas con el volumen que compra.

    De todos modos, si Bachelet está en el gobierno, dudo de que las política sociales de Chile las pueda llamar usted "neoliberales".

    Por último, no desprecie usted tanto a Milton Friedman. Las políticas de todos los Estados modernos oscilan entre dos opciones: controlar la masa monetaria = monetarismo de Friedman, y controlar la demanda agregada por vía de rebaja de impuestos o de obras públicas para reducir el paro y la deflación = política tipo Keynes.

    Un saludo.

    surscrd

    ResponderEliminar
  51. Quería haber respondido antes, pero por encontrarme en periodo de exámenes y no poder pararme a desarrollar y argumentar nada con profundidad preferí dejarlo para otro momento.

    Como corro el riesgo de que esto no lo lea ninguno de a los que va dirigido el mensaje y a nadie le importe seré muy breve:

    Por anarquismo se pueden entender muchas cosas y hay varias corrientes, no conozco demasiado de estas corrientes, y la verdad es que no me importa. Pero por anarquismo yo no entiendo ninguna clase de “desinstitucionalización” de la sociedad, es decir la una sociedad anarquista no tiene porque ser no institucional o no organizada. El objetivo del anarquismo sería otro tipo de organización, que dada la propia naturaleza de la materia y los seres vivos tiende a surgir espontáneamente (Internet), pero no una organización jerárquica o piramidal sino horizontal. No basada en la competencia, sino en la colaboración.

    El segundo objetivo sería llevar más lejos aquello a lo que aspira todo hombre: ser más libre. El problema del estatismo, la economía capitalista, etc. es que fuerzan una organización estructurada en el que el hombre debe asumir ciertos roles sociales y verse subyugado a estos sin más remedio, lo cual acaba coartando su libertad y la realización de su propia vida (¿la vida como obra de arte?).

    El tercero sería asumir una economía realista, más sensata, y que no responda a un modelo puramente productivo exponencial, sino cuyo fin sea dar apoyo a la consecución de un fin: el desarrollo del hombre como proyecto y la felicidad y el conocimiento como hilos conductores de este (¿a caso no muchos de nosotros es lo que intentamos?, este tipo de sociedad tendría como finalidad hacerlo posible para una mayor parte de la población, al menos para aquellos que lo deseen). En este sentido se abandona una economía de y para el capital y se crea una nueva economía cuyo objetivo sea racionalizar los recursos para alcanzar ese fin.

    Sobre los problemas éticos (¿o morales?), la protección del individuo de los ejemplares dañinos, etc. hay muchas maneras de “protegerse”, una “ética” basada en la teoría de juegos sería suficiente, una potenciación de la educación de las personas a todos los niveles (este sería uno de los fines de tal sociedad) haría a las personas inmunes a la manipulación del Atila de turno, y si por “mutación” surge cualquier “halcón” se pasa a una estrategia de combate sin más, en cierto modo se trataría de que la sociedad en su conjunto adoptara la estrategia de “vengador” (se colabora y en el momento en que surge algún halcón se pasa a machacarlo valiéndose de sus mismos modos).

    Bien, sé que hay muchos problemas para realizar esto, pero de ahí a compararlo a lanzarse a un volcán, es desafortunado. No se trata de decir “anarquismo, oh que miedo” sino de comprender que es lo que haría o no posible una sociedad tal, y que no estemos preparados no es por una cuestión ética. Lo que no es, en mi opinión, el anarquismo:
    - Actitud parasitaria.
    - Relativismo.
    - Caos.

    Yo lo describiría más bien como un “caos ordenado”, vamos, como el universo mismo. Que no estemos preparados se debe a la incomprensión de lo que no es el anarquismo. Y a la falta de claridad de “ideas” o finalidad. No tiene que ver con que seamos ángeles o demonios (actitud que se puede potenciar desde la educación y de la que nos podemos proteger mediante ciertas estrategias, respectivamente).

    Según mi forma de pensar tampoco creo que la humanidad deba ir de la mano conjuntamente hacia un mismo fin, por eso no todo el mundo tendría porque formar parte de tal sociedad. ¿Idílico o utópico? Tal vez, pero estas cuestiones algún día nos las vamos a tener que plantear. ¿Qué pasará cuando la maquinaria productiva de la sociedad actual este totalmente automatizada, por ejemplo?

    En ese sentido, gradualmente tenderemos hacia este tipo de sociedad, alejada de la construcción social sobre cimientos ideales que no son más que nominalismos sin ninguna realidad empírica: estado, nación, ley, moral, capital, etc. Conforme nos vayamos reconciliando con la materia, y dejemos de ver el mundo en dos ámbitos separados (el mundo de las ideas y el mundo físico), y nos demos cuenta que uno es reducible, en gran parte, al otro, nos daremos cuenta del absurdo de ciertas posiciones actuales.

    Por supuesto muchas otros avances favorecerán este cambio: una sociedad todavía más postindustrial que la actual, en el que las máquinas puedan producirlo todo automáticamente, el verdadero comienzo de la biología (en palabras de Dawkins) y la ingeniería genética, una comprensión más profunda del mundo y la realidad, una transversalidad e intercomunicación de la información sin precedentes, una eliminación de las limitaciones energéticas (fin de la dependencia de la energía fósil vía fusión nuclear y gracias al excedente facilidad para la producción de pilas de hidrógeno); gradualmente (esta historia que empezó hace varios miles de años) empezaremos a no tener más problemas que nosotros mismos, y es entonces cuando este cuestionamiento nos impulse hacia otras formas sociales, que en el fondo, son de “sentido común”.

    Sobre el artículo en sí, se presupone que desde el sistema político-económico actual va a haber una demanda de más calidad por parte del consumidor. Aquí una vez más retornamos a lo mismo, todo nace de la persona así que no es tan importante el sistema político (de ahí que la ausencia de sistema político, anarquismo, no sea un problema mientras las personas que forman el corpus social tengan claras ciertas cuestiones), como la persona que lo forma. En este sentido, ¿es posible potenciar, dada la dinámica del sistema capitalista, una demanda de productos de mayor calidad? Si la demanda ha de nacer de la propia persona, y desde el sistema capitalista no se educa a las personas para que lo hagan, ¿cómo va a nacer? Es la pescadilla que se muerde la cola. Estamos metidos en una espiral de la que no podemos escapar.

    Sobre el liberalismo, para mi es la forma más “perfecta” de gobierno dentro del sistema económico actual que se viene desarrollando desde el surgimiento del hombre como cazador-recolector. Siempre me he considerado un liberal, pero pretender como algunos neo-liberales que el sistema actual es liberalismo es una broma de mal gusto y lo sabemos todos; el sistema actual ni si quiera es una democracia en sentido estricto, es más bien una oligarquía, que es lo que corresponde a un capitalismo agresivo como el actual. Que desde el capitalismo actual nos podamos reconvertir a un liberalismo más sensato (como ese juego de equilibrio que bien describes entre el socialismo y el “liberalismo”), dadas las circunstancias geopolíticas actuales, no tengo ni idea, pero no parece que nos dirijamos hacia esos lares, sino hacia la instauración del miedo que nos lleva indudablemente a coartar más las libertades de los individuos. Y por último, en mi opinión, el liberalismo tan sólo es otra instancia más, otro parada, hacia otro tipo de sociedad como la que he descrito.

    Saludos.

    (menos mal que iba a ser breve)

    ResponderEliminar
  52. No me extenderé demasiado. Para mejor comprensión de lo que digo.
    A estas alturas usted comprenderá que lo mió no son defensas sobre gobiernos, sino de cómo los seres humanos padecen sistemas políticos o económicos. El como la vida de miles de seres humanos pueden ser sacrificadas por preservar los intereses de los poderosos. Entiendo su punto de vista liberal económico, porque al igual que usted recibí educación en esos valores.
    Pero para mi, y se que para usted también, las democracias occidentales surgen como el mejor trato para evitar las innumerables matanzas en que Europa se había entregado durante tantos años, y el trato ingles resulto ser el que mejor provecho trajo a esa sociedad, con el crecimiento sin igual para una nación en aquella época. El pensamiento liberal es diseñado desde allí en adelante con toda la evidencia a su favor de los beneficios que generaba. En el fondo, lo que viene a garantizar, es la paz en la constante tensión histórica acerca de la posesión de la tierra, la propiedad privada, etc. Un orden legal donde se pudiera “progresar”.
    La cuestión es que Allende puso en duda la propiedad de los medios de producción, respetando todo el resto de libertades hasta el último día de su gobierno. Libertad de culto, de asociación, de expresión, etc (sino el golpe no hubiese sido posible) Pero al poner en cuestión la propiedad de los medios de producción, a la par que una democracia, era cuestionar uno de los cimientos de las democracias occidentales. Rápidamente desde Washington Nixon ordeno “apretar la economía chilena hasta que chille”, y también se despacho frases como “no vamos a permitir que por la irresponsabilidad de todo un pueblo este experimento se masifique en América latina”. Claramente asustado porque intereses, como no en América latina, norteamericanos estaban seriamente involucrados. La ITT, Pepsi y muchas más, conspiraron desde el despacho oval junto con la oligarquía chilena para reventar el gobierno de Allende, he ahí los archivos desclasificados tanto de la CIA como del senado norteamericanos, que en pleno gobierno de Allende pidió explicaciones a CEOs de corporaciones por sus injerencias en política exterior. En fin, nada nuevo bajo el sol en América latina, nuevo bajo el sol chileno eso si.
    El desabastecimiento al cual usted hace referencia, fue demostradamente financiado con un generoso presupuesto anual que Nixon dispuso durante los tres años del gobierno a través de la derecha chilena. Propaganda de por medio también, azuzando a la población a la guerra civil, mostrando tanques rusos en las calles de santiago. Estupideces. Allende no fue un aventurero irresponsable, Allende toco la fibra más sensible de la burguesía mundial, la propiedad de los medios de producción en democracia. Tanto así, que pese al desabastecimiento que existía, la población, dos meses antes del golpe, voto con más del 50% a los partidos de Allende en las elecciones del 73. El embajador de USA de la época, que fue testigo de todos estos hechos, dijo “Allende pretendía que toda la burguesía de suicidara pacíficamente”.
    Allende no fue un irresponsable aventurero, eso es lo que USA planteo en su propaganda post golpe militar para justificar la barbarie. Allende evito la guerra civil al llamar a la población a quedarse en sus casas y esperar solamente que el fascismo terminara algún día, que la democracia volvería, algún día. Esto lo recuerdo a raíz de que la discusión surgió acerca de que el post de “crecimiento y sostenibilidad” se refiere irónicamente acerca de la realidad de Cuba y las ventajas del capitalismo.
    ¿Y la población en democracia, por mayoría, quiere colectivizar sus medios de producción como el único medio que garantizaría su desarrollo? ¿No es democracia? La democracia occidental como bien decía al principio de este texto, va aparejada de la propiedad privada y la división del trabajo para el progreso. Pero no hay ley natural para ello, es solo una elección humana, una preferencia, por lo tanto libre de ser cambiada, allá cada pueblo y sus consecuencias.
    En América latina los medios de producción, o su riqueza ha estado siempre mayoritariamente en manos de grandes oligarquías y de corporaciones extranjeras, eso lo sabe cualquiera. En el fondo, a lo que apelamos es a la independencia, a la no injerencia en nuestros asuntos, porque si usted se fija cualquiera tiene derecho de corregir al hijo díscolo del capitalismo mundial.
    El problema es que la red comercial mundial no permite independencia, menos de sectores fundamentales de provisión de materias primas, ese es el drama de los países pobres, sus recursos.

    Saludos.

    (Estoy de acuerdo con su análisis de China y España)

    ResponderEliminar
  53. Lo de antes y lo actual siguen como respuesta a Sursum Corda.

    Dejo una cita que un poco resume mi argumentacion, es de una de las nuevas estrellas del libre mercado actual, Lester Thurow y dice asi:

    "Democracia y capitalismo parten de creencias muy diferentes sobre la adecuada distribución del poder. La primera se basa en la distribución equitativa del poder político, «un hombre, un voto», mientras que el capitalismo cree que es deber de los económicamente aptos expulsar a los no aptos fuera del negocio y eliminarlos. La «supervivencia del más apto» y las desigualdades en el poder de compra son la base de la eficiencia capitalista. Lo primero es el lucro personal y por tanto las empresas se hacen eficientes para enriquecerse. Para decirlo en su forma más cruda, el capitalismo es perfectamente compatible con la esclavitud, la democracia no ".

    Thurow, Lester. El futuro del capitalismo, 1996.


    Podría citar innumerables fuentes más, pero no es necesario creo.

    Creo que la creencia y teoría que justifica la libertad económica, surgió como contraposición a un estado donde todo era argumentado según leyes (sobre) naturales. Fue una revolución contra el feudalismo que al día de hoy, legitima en su origen, y que abrió innumerables posibilidades, pero al día de hoy se ha transformado en la nueva creencia esclavizanta para la humanidad, cualquier dolor humano debe ser soportado por esta libertad económica.

    ResponderEliminar
  54. Nacho y Victor Ramos:

    Yo sí leo lo que escriban porque blogger me manda las respuestas nuevas a mi cuenta de gmail.

    Marco la casilla y recibo las respuestas nuevas.

    En cuanto tenga un rato para argumentar algo con fundamento me pongo a ello.

    Un saludo a los dos.

    ResponderEliminar
  55. Sólo una apostilla a la cita de Lester Thurow que pone Víctor: la democracia también es perfectamente compatible con la esclavitud (p.ej., la Atenas clásica).

    ResponderEliminar
  56. Sobre la apostilla de Jesús
    Atenas y la Democracia:

    La cita de Lester Thurow, plantea la democracia como "un hombre un voto".
    Sabemos que en Atenas esto no ocurrió, ni podía ocurrir, mirando la época en que surge la idea de "democracia". En Atenas (hasta el 338 si queremos, en que se transforma en protectorado de Macedonia) surge la idea de democracia, pero no necesariamente es aplicada cabalmente. La ruptura histórica de Atenas recae en que esa idea no existía en ningún tipo de civilización hasta la fecha.
    Ya difícil era sostener aristocracias, por sobre monarquías divinas (que gobernaban casi todas las civilizaciones). Recordemos que antes de esa época, antes de Homero por ejemplo, escasamente las obras se firmaban como propias. No había una conciencia de individuo libre y creador.
    La idea de democracia es incompatible con la esclavitud. La idea del capitalismo si que lo es. Porque la misma idea de democracia aparece y nace como intención de distribuir poder.

    Pero sigue siendo interesante lo de Atenas y la esclavitud, muchas veces el sentido común olvida por ejemplo que el propio Aristóteles consideraba la esclavitud como algo natural a la organización económica de una sociedad.
    Es como al día de hoy, muchos demócratas consideran la idea del capitalismo como algo natural a la organización económica de una sociedad, no igualo el capitalismo a esclavitud, lo pongo en el mismo dominio de organización social económica simplemente.

    ResponderEliminar
  57. Víctor:
    lo que dices no prueba que la democracia sea incompatible con la esclavitud; p.ej., durante muchos siglos "un hombre, un voto" significaba "un varón, un voto"; ahora significa "un adulto, un voto"; en Atenas significaba "un varón libre, un voto". Es más, puede haber democracias con esclavos en las que incluso los esclavos puedan votar (¿por qué no?, siempre que la constitución garantice el derecho de propiedad sobre los esclavos; no podría votarse que se liberase a todos los esclavos, como no podría votarse la expropiación masiva de todos los demás bienes de los propietarios).

    Además, la idea de "democracia" como poder de decisión distribuido entre "todos" los miembros del grupo es mucho más antigua que Atenas. La mayoría de las sociedades primitivas son así.

    ResponderEliminar
  58. No se me olvida responder aquí. En cuanto pueda vengo.

    Un saludo.

    ResponderEliminar
  59. Jesús:
    Claramente la democracia puede haber existido como organización social en otros pueblos, incluso antes que Atenas. Pero lo que enmarcamos aquí, es una discusión sobre occidente y las democracias occidentales, y la cultura occidental podemos rastrearla en Atenas. Por ejemplo, a través de la propia conciencia que había de lo novedoso del experimento "demócrata", de hecho, varios pensadores atenienses de la época expresaban su disgusto ante este "disparate". No se si demuestro o no que la democracia sea incompatible con la esclavitud, mas bien apuntaba a demostrar la congruencia del capitalismo con la esclavitud.
    Desde mi punto de vista, lo que se vivió en Atenas fue una aplicación apenas plausible de lo que es la "idea de democracia" o sea, una tiranía con ciertos grados de distribución de poder entre algunos de sus ciudadanos. Eso ante mi mirada de occidental actual no es democracia en lo absoluto. Lo que quise poner sobre el tapete, es lo increíble de que en esa época ya surgiera al menos la iniciativa de distribuir poder. Surgiera al menos, como nunca antes de manera formal, guiando intenciones y tratados formales de gobierno, la "idea de democracia". Del dicho al hecho hay mucho trecho.

    Por otro lado, que sea compatible la esclavitud con democracia según tu ejemplo, yo llamaría a eso más bien una "frankenstein democracia".
    Al mismo tiempo creo que en lo que dices radica mi desconfianza en los sistemas democráticos occidentales, es porque se visten de sistemas garantes de la libertad humana, pero a la primera se cargan un país como si nada, y además pueden convivir con la esclavitud humana que este sistema económico permite. El contemplar y permitir la esclavitud bajo una forma de gobierno para mi puede ser cualquier cosa menos democracia. Y al día de hoy veo, en las grandes potencias occidentales, cualquier cosa menos democracia. Veo como tú bosquejas, democracias frankenstein.

    ResponderEliminar
  60. Víctor:
    del hecho de que un médico describa las características de la viruela, no se sigue que esté "a favor" de la viruela. A mí me resultaría repugnante una democracia con esclavos (como a la inmensísima mayoría de los habitantes de las naciones europeas; es en otros lugares donde la tolerancia hacia la esclavitud es más laxa). Pero mi repugnancia no tiene como consecuencia el que ese régimen imaginario no fuese una democracia.

    Lo único que se sigue de aquí es que "ser una democracia" no es de por sí bueno ni malo: depende de muchas otras cosas.

    ResponderEliminar