6 de enero de 2008

COMO EL SOL CUANDO AMANECE - LA ILUSIÓN DEL LIBRE ALBEDRÍO (6)

CAUSALIDAD Y EXPLICACIÓN
.
Gran parte de los comentarios de las últimas entradas de esta serie se han referido a la cuestión de cómo puede ser una "voluntad libre" la causa de ciertos efectos (mis decisiones, mis acciones). El objetivo de la entrada anterior (y también el de algunas de mis respuestas a los comentarios) era mostrar que hay algo de erróneo, o al menos de incompleto, en la idea de "una voluntad causando mis decisiones": la decisión es un hecho, y debe tener como causa (es decir, como aquello que permite explicar por qué he tomado esa decisión en vez de otra) algún otro hecho, o sea, algo que pueda describirse con un enunciado, un enunciado lo suficientemente rico, insisto, como para poder explicar por qué ha sido esa la decisión que he tomado, y no otra. Quienes defienden la existencia de una "voluntad libre" deben imaginársela como una esfera perfectamente homogénea, o algo así, en cuyo interior no hay nada que ver, y de la que surgen movimie
ntos en una dirección o en otra, según sea la decisión que toma. Es decir, se fijan en la imagen de algo "espontáneo", algo así como "el comienzo incausado de una serie de causas naturales" (que diría Kant). Pero es absurdo decir que una decisión libre es "incausada": precisamente uno delibera antes de tomar una decisión -cuando lo hace-, porque quiere que la decisión sea "razonada", que se pueda explicar por qué ha tomado esa decisión en vez de otra. Una decisión "sin causa" es más bien un capricho, un antojo, que es la forma en la que se dice que tienen los deseos los animales "inferiores" (los que no saben "dar razón" de sus decisiones). Así que la cuestión vuelve a ser: "¿qué pasa en mi voluntad -sea ésta lo que sea- que hace que yo decida A en vez de B?", o bien, "¿qué es lo que hago cuando tomo una decisión?" (además de "existir", claro).
.

Pero basta de resumen. A lo que voy en esta entrada es a analizar el concepto de causa. En realidad, simplemente voy a "parasitar" el análisis más convincente que hay (desde mi punto de vista, claro), el del filósofo escocés David Hume (1711-1776), santo patrón de todo empirista que se precie (de hecho, en la cabina de mando del Otto Neurath llevamos una estampita de Hume, que dicen que trae suerte en las tempestades).
.
La tesis de Hume es muy sencilla. Cuando decimos que A causa B, podemos querer decir varias cosas, pero al menos queremos decir que siempre que ocurre A, va acompañado de B; digamos, que hay una conexión regular entre A y B. Desde luego,
esto puede parecer poco; al fin y al cabo, A y B podrían haber estado conectados "por pura casualidad": ¿cómo podemos saber que no ha sido así, sino que hay una conexión "verdaderamente causal" entre ambas cosas? Lo que dice Hume es que la única respuesta a nuestro alcance a esta pregunta es: observando muchas más veces A, y comprobando si vuelve a ocurrir B, es decir, ampliando la experiencia que teníamos sobre A y B, no buscando una conexión diferente.
.
Hume expresaba esto criticando la idea de que "el hecho de que A sea la causa de B" signifique (además de que hay una conexión regular empíricamente dada entre A y B) que haya una conexión necesaria entre A y B (por ejemplo, entre el fuego y el calor). Además de "conexión necesaria", podemos decir "conexión ontológica", o "metafísica", o "racional", o "profunda". No podemos, dice Hume, tener ninguna experiencia de esa "conexión necesaria": lo único que nos dice la experiencia es que A va seguido de B, no nos dice "por qué". Naturalmente, la investigación empírica nos puede mostrar que A está constituido físicamente de cierta manera (p.ej., átomos en rápido movimiento) y que esos constituyentes producen ciertos efectos (p.ej., los átomos transmiten su movimiento al de los cuerpos vecinos), pero esto sólo lleva el problema a un nivel más bajo: no observamos por ningún lado la "necesidad" de que los átomos transmitan
el movimiento a los vecinos.
.
Así pues, cuando en la ciencia se dice que "no sólo hemos observado que A va seguido de B, sino que hemos conseguido explicar por qué", lo que se está diciendo en realidad es que, hemos visto que A está constituído por A', B está constituído por B', y observamos que A' va seguido siempre por B'. O dicho aún de otra manera: cuando en la ciencia se explica algo, no se está substituyendo una "mera" regularidad por algo que es "más fuerte" que una regularidad, sino que se está deduciendo una regularidad empírica (la de que A va seguido de B) a partir de otra regularidad empírica de mayor generalidad (la de que los constituyentes de A y B se comportan de tal o cual manera, tanto cuando están en A y en B, como cuando están en otras cosas). En la ciencia, por tanto, sólo hay descripciones, y, por supuesto, muchas deducciones matemáticas a partir de ellas.
.
Podemos resumirlo en las siguientes tesis:
.
G) CUANDO DECIMOS QUE UN HECHO A CAUSA OTRO HECHO B, LO ÚNICO QUE QUEREMOS DECIR ES QUE A VA SEGUIDO DE B DE UNA MANERA SISTEMÁTICA, ES DECIR, SEGÚN CIERTA REGULARIDAD [QUE PUEDE SER DE ACUERDO CON UNA REGULARIDAD ESTADÍSTICA].
.
H) EXPLICAR UN HECHO CONSISTE SÓLO EN DESCRIBIR LAS REGULARIDADES DE LOS PROCESOS QUE SUBYACEN A ESE HECHO.
.
Lo importante para el caso del libre albedrío (ya discutiremos otras consecuencias en otras ocasiones) es que sólo podemos hablar de causalidad cuando tenemos una conexión regular y sistemática entre varios fenómenos (de hecho, es
absurdo hablar de una "regularidad" refiriéndose a una única cosa, sin distinguir ni siquiera sus partes, o sus estados en momentos distintos del tiempo), y sólo cuando todos esos fenómenos pueden ser determinados empíricamente de alguna manera. Si la causa de B fuera totalmente inobservable (ni directa, ni indirectamente), no tiene sentido postular una "causa" A de la que B sea efecto, porque no tendríamos ninguna manera de mostrar que lo es. Es como si decimos que la causa de las tormentas es que Zeus se enfada, pero que no es posible saber absolutamente nada de Zeus, salvo que está enfadado cuando hay tormenta (y sólo en esos casos).
.
Una postulación así tendría dos problemas. En primer lugar, el problema más obvio, ¿cómo averiguamos que tenemos razón? Recordemos que, para estar más seguros de que A es la causa de B, lo que hay que hacer es repetir muchas (más) veces A y ver si siempre se sigue B (o repetir muchas más veces los experimentos con los constituyentes de A, aunque sea en otros fenómenos, y ver qué pasa). Por hipótesis, no podemos observar a Zeus, así que esta vía nos está prohibida.
.
La única alternativa que le queda al defensor de Zeus es decir: "yo acepto que él (y su estado del humor) es la causa de las tormentas, porque es un acto de fe para mí; al fin y al cabo, tú también aceptas que A seguirá dando lugar a B por un acto de fe, ya que la experiencia sólo te muestra que, hasta ahora, eso ha sido así". Quien piense que esto es una crítica a la teoria de Hume no puede equivocarse más: ¡esto es lo que afirma Hume, precisamente! La experiencia no nos muestra que hay una conexión regular permanente entre A y B, sino sólo que hasta ahora (o mejor, en los casos que hemos observado) la ha habido. ¿Por qué creemos que la seguirá habiendo? (Este es "el problema de la inducción"). Hume reconoce que a esta pregunta no puede dar respuesta, y simplemente constata que tendemos instintivamente a creer que, si una cosa ha ocurrido regularmente de cierta manera, seguirá ocurriendo así, pero esta creencia no se basa en ningún principio racional (sería igual de "racional" -y a lo mejor hasta más divertido- un mundo en el que las leyes de la naturaleza cambiaran cada mes al azar), sino que es una creencia institiva. Si hubiera conocido la teoría de Darwin, seguro que habría pensado que era una creencia evolutivamente beneficiosa (en un mundo en el que las regularidades han sido relativamente constantes, habrá sido también beneficioso desarrollar la capacidad de proyectar al futuro esas regularidades; naturalmente, esto no implica que dichas regularidades seguirán dándose, sólo que es probable que nos dejemos de reproducir si las regularidades cambian mucho).
.
Uno puede "decidir libremente" que va a tener creencias contrarias a lo que la inducción empírica nos muestra (pero se equivoca al menos en una cosa: no decidimos qué creer, la causa de que lo creamos no es una decisión). Ahora bien, Hume, buen conocedor de la naturaleza humana, piensa que, en el fondo, el instinto de aceptar lo que viene dado por la experiencia es más fuerte que cualquier otro (¡qué le vamos a hacer, era un Ilustrado!), así que, en el fondo de su corazoncito, quien cree que la causa de la tormenta es la ira de Zeus, sabe que no debería creerlo.
.

Pero hablé de un segundo problema con lo de Zeus. La cuestión no es sólo que no hay forma de verificar aquella hipótesis (me)teo(ro)lógica, sino que, diría Hume, no tenemos claro qué quiere decir que la ira de Zeus cause la tormenta. Ya que la conexión entre ambas cosas no es la "observar que lo primero va seguido de lo segundo", ¿qué conexión es? ¿Qué nos imaginamos que pasa cuando "la ira de Zeus causa la tormenta"? Como se ve, este es, en el fondo, el problema con el que empezábamos la entrada: ¿qué pensamos que pasa cuando decimos que "mi voluntad causa mi decisión de ir al cine"? Personalmente, pienso que lo que pensamos es nada más que mi decisión no ha sido forzada, sino que "ha salido de mí", pero yo no observo ese "mí" del que ha salido, ni observo "cómo" ha salido; lo único que yo percibo es a mí mismo decidiendo ir al cine, y como no percibo "el fondo del proceso", es decir, sus causas, me creo que el proceso no tiene causa. Pero estaríamos apañados si aplicáramos esa política a cualquier cosa: en general, las causas de los fenómenos están "ocultas", y hay que echarle mucho talento, ingenio y esfuerzo para desvelarlas empíricamente. Tampoco se sabía por qué el sol brillaba, por qué las hojas son verdes, ni por qué los días son más cortos en invierno, pero nos esforzamos por averiguarlo y encontramos respuestas satisfactorias empíricamente. ¿Por qué habría de ser diferente con nuestras decisiones?


Como el sol cuando amanece (1) * Como el sol cuando amanece (7)

59 comentarios:

  1. “La tesis de Hume es muy sencilla. Cuando decimos que A causa B, podemos querer decir varias cosas, pero al menos queremos decir que siempre que ocurre A, va acompañado de B.”
    ¿No cabría un causalismo no-determinista? Si así fuese, ¿sería porque no cabe el determinismo o porque el causalismo es incompatible con el indeterminismo?

    ResponderEliminar
  2. Tumbaíto:
    ¿Me puedes leer un poco más de la tarjeta?

    ResponderEliminar
  3. Sólo Quería conocer las razones que tiene para excluir un causalismo no-determinista. Y si esas razones eran tan profundas como para excluir la posibilidad del indeterminismo in radice.

    ResponderEliminar
  4. no entiendo muy bien lo de "causalismo no-determinista" (bueno, lo de causalismo, sin más) e "indetermino in radice" (¿en qué se distingue del indetermismo a secas?).

    Las regularidades a las me refiero en la entrada no tienen por qué ser estrictas; pueden referirse simplemente a las frecuencias o probabilidades con las que ciertos fenómenos van acompañados por otros.

    ResponderEliminar
  5. Donde dije causalismo pude haber dicho -reconozco que quizá es muy criticable esa laxitud- teoría de la causa.

    Supuse que usted sí que tenía una teoría de la causa cuando se aventuró eso de que "cuando decimos que A causa B, podemos decir varias cosas, pero al menos queremos decir que siempre que ocurre A, va acompañado de B".

    ResponderEliminar
  6. Veamos:

    Cuando observamos dos seres distintos entre los que hay, digamos, una causa (por ejemplo: la mariposa procede de la crisálida y ésta del gusano y éste del huevo, etc. o la Luna orbita alrededor de la Tierra) no observamos además la causa. Observamos sólo los seres cada uno de ellos cambiando.

    Si se trata de una transformación, como el gusano en mariposa o la semilla de roble en árbol del roble, podemos seguir esta transformación viendo cómo paso a paso el gusano cambia hasta ser una mariposa. Pero si se trata de ver a la Luna orbitando alrededor de la tierra sólo veremos la luna en determinadas posiciones relativas a al Tierra. La causa no se puede entender sino como una relación.

    Ahora bien, podemos ver que dos cosas suceden frecuentemente juntas y no es eso a lo que llamamos relación causal. Si la idea de Hume fuera que sólo hay una coincidencia o sucesión de fenómenos, será trivial. Por ejemplo, podemos ver que una persona que va al curandero, al pastor evangelista milagrero incluso que toma un medicamento, se cura. Y podemos ver que eso sucede con regularidad. ahora bien, nos interesa saber si el curandero, el milagrero o el medicamento curan al enfermo. No es la regularidad aparente lo que nos interesa sino si realmente curan.

    En los experimentos a los que se somete a los medicamentos pero a los que no se someten curanderos o milagreros de ningún tipo, se procede al ensayo doble ciego en el que el que administra el tratamiento no sabe lo que administra ni lo sabe el paciente ni el que evalúa la curación.

    Se toman pastillas de, digamos, un antibiótico y otras con el mismo aspecto y sabor pero sin el antibiótico. Y se dan por un controlador que sabe a quién se han dado, pero no lo revela ni al que las administra ni al que las toma ni al que evalúa. Sería igual que poner dos curanderías o dos capillas de milagros, unas con el curandero/milagrero y otra con un buen actor del círculo escéptico.

    Todo esto revelaría que

    1/ hay personas que se curarían con los pases o las oraciones falsas del escéptico y que ña probabilidad de que se curara el que va al "autentico" sería la misma que la que va al falso. Es lo que se llama "efecto placebo"

    y 2/ que determinados tratamientos a los que se denominará autentica medicina y farmacología curarán por encima del efecto placebo, lo sepan o no y sobre todo, cuando no se sabe.

    Información es lo que hace acertar por encima de la probabilidad de acertar que da el azar o bien otras circunstancias como el efecto FE. Y eso se comprueba manipulando la presencia y ausencia, la frecuencia de aparición y su intensidad.

    Por eso podemos decir que la medicina y, en general, las ciencias experimentales conocen cómo suceden los fenómenos, o lo que es lo mismo, sus causas, y que eso no es meramente una asociación casual de fenómenos.

    CAUSAL/CASUAL es una similitud/oposición curiosa, ¿verdad?

    Pero volvamos al tema de la voluntad.

    Yo puedo ver que decido, que recuerdo que me quemé con la sartén de niño y la cojo por el mango, que comparo varias opciones. Pero también que parte de mis decisiones no son razonadas. Por ejemplo, la diferencia entre al primera vez que tratas de arrancar un coche y lo que haces después de horas de experiencia no consiste en la comprensión de las cosas sino en la creación de automatismos. No se trata de una deliberación sino de la creación de una rutina que actúa sin pasar por un proceso consciente, salvo de los datos acerca de lo que hay y la intención acerca de lo que deseamos que resulte.

    Lo mismo cuando aprendemos un nuevo idioma. No basta con conocer sus reglas sino que debemos automatizarlas. O reconocer un idioma extraño y más si está escrito en caracteres extraños.

    Y un ejemplo decisivo es la gran cantidad de actos medio automáticos que ejecutamos al día. Bajamos una escalera sin pensar al mover los pies o nuestra mano va directamente a la posición de la palanca de cambio de nuestro coche, pero al usar uno nuevo volvemos a llevarla donde "debería" estar la palanca y ahora no está.

    Lo interesante para mí es que en todos los casos: razonados o instintivos, no percibimos coacción externa, nada que se oponga a un movimiento o decisión o acto nuestros. Los percibimos como identificados con nosotros mismos, no como algo que nos fuerza.

    Pero, lo mismo que al hablar de la causa, si entendemos que seguimos leyes no es porque las leyes coaccionen y hagan sentir esa coacción sino porque somos regulares y previsibles, como cuando vamos a buscar la cartera en el bolsillo de la chaqueta y llevamos la chamarra sin bolsillo interior.

    surscrd

    ResponderEliminar
  7. Tumbaíto:
    lo que quiero decir es que el argumento de Hume muestra que, aunque NOS PAREZCA que al decir que "A causa B" queremos decir que hay una conexión entre A y B ADEMÁS del hecho de que ambos están sistemáticamente unidos (tal vez de modo probabilístico), en realidad ESA CONEXIÓN REGULAR ES LO ÚNICO QUE HAY, o al menos, lo único que podemos saber si hay o no hay (y un poco más: lo único que sabemos con claridad QUÉ SIGNIFICA cuando usamos el concepto de causa).

    ResponderEliminar
  8. precisamente uno delibera antes de tomar una decisión -cuando lo hace-, porque quiere que la decisión sea "razonada", que se pueda explicar por qué ha tomado esa decisión en vez de otra. Una decisión "sin causa" es más bien un capricho, un antojo, que es la forma en la que se dice que tienen los deseos los animales "inferiores" (los que no saben "dar razón" de sus decisiones).

    Se está confundiendo aquí la causa eficiente con la causa final de muy mala manera. Tener una razón para hacer algo no significa que esa razón nos empuje a obrar, sino que no sabríamos obrar sin razón (sin cualquiera de ellas), y por tanto elegimos la que nos parece mejor.

    ResponderEliminar
  9. Hume reconoce que a esta pregunta no puede dar respuesta, y simplemente constata que tendemos instintivamente a creer que, si una cosa ha ocurrido regularmente de cierta manera, seguirá ocurriendo así, pero esta creencia no se basa en ningún principio racional (sería igual de "racional" -y a lo mejor hasta más divertido- un mundo en el que las leyes de la naturaleza cambiaran cada mes al azar), sino que es una creencia institiva.

    No puedo estar más en desacuerdo. Leibniz lo refuta contestando a Nizolio (Hume no inventó NADA), por lo que me permito esta extensa cita:

    Pero dirás que el fuego (es decir, el cuerpo luminoso, fluido y sutil) que brota de la leña de modo ordinario, quema; decimos, de modo universal, aunque nadie haya experimentado todos los fuegos de tal tipo, sino porque esto ya ha quedado claro en aquellos que hemos experimentado. Así que inferimos de esto y creemos con certeza moral que todos estos fuegos queman y nos quemarán si acercamos la mano.

    Pero esta certeza moral no está fundada en la inducción solamente, ya que no se consigue sólo por la inducción, sino con la ayuda y el apoyo de las siguientes proposiciones universales que dependen no de la inducción de los singulares, sino de la idea universal o definición de los términos: 1.ª Si la causa es la misma o semejante en todos los casos, el efecto será el mismo o semejante en todos los casos. 2.ª No se presupone la existencia de una cosa que no es percibida. Y, finalmente, 3.ª Todo lo que no se presupone, en la práctica hay que tenerlo por nada, antes de que se pruebe.

    De estas proposiciones surge la certeza moral de la proposición "todo aquel fuego quema". Pues supongamos que el fuego que ahora se me presenta sea de tal clase, digo, que sea en todos los aspectos (en lo referente a nuestra cuestión) semejante a los anteriores, porque, por hipótesis, no percibo diferencia alguna que afecte a la cuestión; y lo que no se percibe no se presupone, por la proposición de apoyo 2.ª Por la proposición 3.ª, lo que no se presupone, en la práctica, hay que tenerlo por nada. Luego hay que mantener, en la práctica, que es igual en todos los aspectos (en lo referente a nuestra cuestión). Ahora bien, por la proposición 1.ª, el efecto, es decir, la combustión, por hipótesis, será semejante en todos los aspectos. Luego hay que admitir, en la práctica, que cualquier fuego dado de tal clase, o todo aquel fuego, quemará. Cosa que se pretendía demostrar.

    ResponderEliminar
  10. Se está confundiendo aquí la causa eficiente con la causa final de muy mala manera.

    Irichc da en el clavo con esta afirmación.

    Que nuestra decisión se apoye en la razón nada indica sobre la causa final de dicha decisión.

    La decisión final sólo puede venir dada por el capricho: capricho o bien de la naturaleza por ser como es, o bien nuestro. Hay que tener cuidado con términos peyorativos, porque suelen servir de autoengaño. Capricho, así, no tiene por qué indicar nada negativo de la actuación humana, aunque se pueda relacionar con la actuación animal.

    Por cierto: resulta curioso que alguien que afirma que nuestra actuación está puramente basada en leyes previas y externas a nosotros, le importe que su actuación se apoye en la razón. ¿Qué valor puede tener dicha decisión si ni siquiera el razonamiento depende de nuestra libre voluntad?

    Esto enlaza perfectamente con el ejemplo de Zeus, y con el enfoque, de nuevo peligroso porque lleva al autoengaño.

    Justificar lo desconocido mediante una invención, la fe o el mito, nada aporta a la razón. Tampoco la contradice. Su valor es nulo, salvo que actúe como opio de la razón, adormilando (o condenando) la capacidad crítica y la búsqueda racional.

    Pero es que en el debate en el que estamos metidos, la relación con la defensa del libre albedrío del ejemplo de Zeus es escasa. Y es escasa porque el punto de partida es justamente el opuesto. No se trata de dar una explicación gratuita sobre lo que no conocemos, sino de apostar por una explicación de lo desconocido necesaria para nuestro actuar.

    Sin libre albedrío, sin la existencia de causas no hay responsabilidad, ni posibilidad de legislar, ni siquiera podríamos hablar de individuo como tal. Nosotros además poseemos la intuición de ese libre albedrío, y actuamos como si existiera, por lo que su postulación no es que sea gratuita, como la de Zeus, es que es base de nuestro actuar.

    Lo más increíble, es que de ser esa apuesta gratuita e infundada, también lo sería su apuesta, Jesús, y de un nivel mucho mayor, pues la experiencia de cada ser humano le convierte ante su propia razón (engañado o no) en el actor voluntario de sus actos. Es más, siguiendo su argumento evolucionista, si evolutivamente ha sido útil apostar por algo, lo ha sido por el libre albedrío (Es más dudo que nadie, incluso llegando a su conclusión, Jesús, apuesta al actuar por otra cosa). Aunque la experiencia externa nos diga que todo tiene una causa, nuestra experiencia interna nos muestra como causa última de nuestro actuar.

    Ahora dígame:

    ¿Por qué rechazar esa experiencia interna? O al menos... ¿Por qué querer hacer ver que es más racional?

    Y aún más importante: ¿Realmente está dispuesto a renunciar al individuo como sujeto moral?

    Un saludo

    ResponderEliminar
  11. Irich:
    Precisamente es la tesis primera de Leibniz la que refuta Hume

    "1.ª Si la causa es la misma o semejante en todos los casos, el efecto será el mismo o semejante en todos los casos."
    Hume dice: podemos concebir que esto no es así, así que no es una verdad de razon; y no podemos inferirlo de la experiencia por inducción, porque hacerlo presupone que ya estamos aceptando la tesis.

    Con respecto a las tesis 2ª y 3ª, corresponde a la tesis de los paleopositivistas y fenomenistas, sabiamente refutada por la evolución de la ciencia y el uso del método hipotético-deductivo. La ciencia progresa GRACIAS a que suponemos cosas que no observamos (lo que no podemos es DEMOSTRAR que esas hipótesis son correctas, pero sólo los teólogos -y los matemáticos- quieren "demostrar").

    ResponderEliminar
  12. Por cierto, tu argumento último fracasa totalmente cuando una cosa que hasta ahora hemos visto que funcionaba de una manera, se pone a funcionar de otra.

    (¿No conoces la historia del "pavo inductivista" de Bertrand Russell? Observó cada día que un señor le traía la comida, e infirió el 24 de diciembre que "hay que admitir, en la práctica, que todos los días este señor me traerá la comida. Cosa que se pretendía demostrar." Sobra decir que el pavo fue la cena.

    ResponderEliminar
  13. Iván:
    No puedo estar más de acuerdo con tu frase:
    "Justificar lo desconocido mediante una invención, la fe o el mito, nada aporta a la razón. Tampoco la contradice. Su valor es nulo, salvo que actúe como opio de la razón, adormilando (o condenando) la capacidad crítica y la búsqueda racional."
    Como no tenemos ni puta idea de lo que pasa en el cerebro cuando tomamos una decisión (y sobre todo, por qué en situaciones aparentemente idénticas, unas veces decidimos una cosa y otras la contraria), nos inventamos lo de la "libre voluntad".

    Por mucho que necesitemos suponer la existencia del libre albedrío en nuestra vida cotidiana (y no niego esa necesidad), ello no aumenta ni una millonésima la probabilidad de que el libre albedrío existe. También necesito un paracaídas si me he caído desde un avión en vuelo, pero no por necesitarlo lo voy a conseguir.

    También dices: "la experiencia de cada ser humano le convierte ante su propia razón (engañado o no) en el actor voluntario de sus actos". Efectivamente, así es como nuestro cerebro SE REPRESENTA A SÍ MISMO COMO AGENTE. También nos representa a la Tierra como estando en reposo y al sol como moviéndose.

    Tu frase "si evolutivamente ha sido útil apostar por algo, lo ha sido por el libre albedrío", confieso que no la entiendo.

    "Aunque la experiencia externa nos diga que todo tiene una causa, nuestra experiencia interna nos muestra como causa última de nuestro actuar." Claro que nos muestra así: el "yo" es una construcción del córtex cerebral. La experiencia, ni la externa ni la interna, no nos muestra las cosas "tal y como son" (p.ej., el cielo nos lo muestra azul), y tenemos que hacer muy trabajosos e ingeniosos experimentos para descubrir con más detalle cómo están relacionadas las cosas. Con respecto a la experiencia interna, es más difícil hacer experimentos objetivos, así que tendemos a creernos más ingenuamente lo que el cerebro nos muestra como "experiencia". Pero afortunadamente, los experimentos en psicología cognitiva y neurología de la decisión están progresando mucho. Está bien ilustrarse un poco sobre el tema.

    Y finalmente, sobre si estoy "dispuesto a renunciar al individuo como sujeto moral", por una parte no puedo renunciar a él, como no puedo renunciar a ver el mundo en colores cualitativos (a pesar de que sé que los colores son meras diferencias de frecuencia de los fotones); creo es el "sujeto responsable" es un mecanismo cognitivo de nuestro cerebro, que funciona así y punto. Tampoco voy a renunciar al orgasmo o al sabor del chocolate por saber que son meras reacciones químicas.
    Y por otro lado, si llego a la conclusión de que el "sujeto moral" es una ilusión, la elección es entre la moral y la verdad. Parafraseando a Aristóteles, diría "amicus moralis, sed majus amica veritas".
    (Y moraleja: no veas lo de puta madre que se vive sabiendo que el gusto que te da cumplir con la moral es una ilusión cognitiva; no se lleva tu vida de vacío, ni ninguna chorrada existencialista por el estilo; ya digo, es como el orgasmo, que no deja de dar gustirrinín aunque sea una "mera" reacción química).

    ResponderEliminar
  14. Un ordenador, si no se estropea, siempre responde igual ante las mismas entradas. Es totalmente determinista. El cerebro actúa como un ordenador pero infinitamente más complejo y con un número gigante de variables. Entre ellas y la más difícil de determinar es que su estado varía cada instante. Ello nos lleva a que es muy difícil controlar todo lo que acontece en un instante de un cerebro. Y el instante siguiente sería otro estudio inmenso.
    El libre albedrío es la solución a nuestra incapacidad para determinar y controlar todas estas variables.

    ResponderEliminar
  15. El libre albedrío es la solución a nuestra incapacidad para determinar y controlar todas estas variables.

    Es decir, que no eres capaz de controlar todas las variables, y sin embargo eres capaz de dar una respuesta categórica.

    Acepto que esa pueda ser una solución, pero... ¿la única? Eso no es más que fe...

    Fe que nos sitúa en un mundo completamente vacío del que sólo seríamos observadores, y que necesariamente evitaríamos al actuar. ¿O acaso alguien decide sabiendo que no decide?

    Jesús:

    Efectivamente, así es como nuestro cerebro SE REPRESENTA A SÍ MISMO COMO AGENTE. También nos representa a la Tierra como estando en reposo y al sol como moviéndose.

    Con la diferencia de que nuestra experiencia nos ha mostrado que la Tierra se mueve, pero no ha podido demostrar que toda nuestra decisión está completamente determinada, o al menos causada por leyes externas a nuestro ser.

    Jesús, sigues sin querer entender que la posición que afirma el libre albedrío es exactamente igual de empírica que la que lo niega.

    En caso de ser alguna de las dos posturas análogas al ejemplo de Zeus y las tormentas, lo serían las dos. En ambos casos damos un paso más allá de la razón para explicar la decisión humana. En ambos casos tenemos experiencias que nos hacen confiar en ello:

    - en una la confianza en que todo lo que conocemos a nivel macroscópico tiene una causa, y que la relación causa efecto es unívoca. Eso nos lleva a pensar que nosotros participamos de ese bucle de causas y efectos.

    - en la otra que la experiencia de nuestro yo y de nuestra decisión es libre, lo cual nos hace confiar en la existencia de un libre albedrío final, causa última de nuestra decisión (más allá de todos los condicionantes que la materia).

    Sólo una de las dos es cierta (o tal vez ninguna), y nuestra experiencia nada nos dice sobre ninguna de ellas. Tu postura no es empíricamente más fuerte que la contraria. Y para colmo, tu posición al decidir será siempre la de considerar que tú decides.

    ¿Qué es lo que hace que la razón nos deba llevar a apostar por la no existencia del libre albedrío?

    creo es el "sujeto responsable" es un mecanismo cognitivo de nuestro cerebro, que funciona así y punto

    Eso es contrario a la creencia de que no existe el libre albedrío. La responsabilidad es un derivado claro de suponer que somos los causantes de nuestros actos. Si los actos no son nuestros no hay responsabilidad. Por lo que si llegamos a la conclusión de que no existe el libre albedrío, por mucho que nuestro cerebro utilice la responsabilidad como mecanismo cognitivo, nuestra razón superaría semejante escollo. Lo contrario puede seguir el mismo razonamiento que tu post sobre si "creen realmente los creyentes".

    Me hace gracia así que comentes:

    si llego a la conclusión de que el "sujeto moral" es una ilusión

    ¿Acaso no ha llegado a ello? ¿Cómo puede ser alguien que no decide un sujeto moral? Es más... ¿cómo puede ser un sujeto que ni siquiera es UN sujeto, sino millones de reacciones químicas? Pero aún más, salvo mi propia consciencia, que existe para mí, lo demás no sería más que pura ficción. Tú no serías nada más que una ficción creada por una serie de reacciones químicas... tu sufrimiento o tu orgasmo, para mí no sería nada distinto del caer del agua en la lluvia. ¿De qué modo se puede hablar de moral en semajante entorno?

    Afirmar la no existencia del libre albedrío lleva a tantas cuestiones que contradicen nuestro actuar diario, que me parece más un ejercicio de pose intelectual que una forma de enfrentarse a la vida.

    Sinceramente, ni siquiera le veo sentido desde semejante punto de partida, mantener un debate como el actual.

    Yo siempre me he enfrentado a todo aquel que niega el determinismo como si fuera obvio. Pero sinceramente, son más coherentes que los que lo afirman como obligatorio.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  16. Sólo una de las dos es cierta (o tal vez ninguna), y nuestra experiencia nada nos dice sobre ninguna de ellas. Tu postura no es empíricamente más fuerte que la contraria.

    Por aclararlo un poco con tu mismo ejemplo:

    Que la Tierra no se mueve forma parte del engaño de nuestra experiencia, exactamente igual que puede pasar en nuestra experiencia de que no hay causa sin causa, o de que nosotros somos causa última de nuestro actuar.

    ¿Por qué, sin pruebas en ninguno de los dos casos, debemos apostar por tu explicación? ¿No ves que tu apuesta por la ausencia de libre albedrío no es más que un intento por tu parte de explicar lo que no puedes conocer? ¿No ves que es formalmente análogo a lo que criticas?

    Un saludo

    ResponderEliminar
  17. Íñigo:
    no es totalmente correcto decir que un ordenador siempre responde igual ante las mismas entradas; la "salida" depende también, y mucho, del estado interno del ordenador (el programa que tenga funcionando, los datos que tenga en la memoria, etc.). Lo que sí puede ser cierto es que el ordenador, si se le dan las mismas entradas, siempre produce el mismo resultado CUANDO SE ENCUENTRA EN EL MISMO ESTADO INTERNO (salvo "error" físico: algún chip que no funcione bien, un campo magnético que haga interferencias, etc.).

    ¡¡¡PERO EXACTAMENTE LO MISMO OCURRE CON EL CEREBRO!!! Lo que pasa es que el "estado interno" del cerebro es mucho más variable: de hecho, nunca se encuentra dos veces en el mismo estado exactamente (como el río de Heráclito). Es decir, el cerebro no es menos determinista que el ordenador. ¿Por qué no iba a serlo? Al fin y al cabo, está constituído con la misma materia y según las mismas leyes físicas que el ordenador.

    ResponderEliminar
  18. Iván:
    no sé por qué te empeñas en decir que el determinismo implica que el mundo es vacío, que sólo sómos observadores y que no actuamos. Los deterministas no negamos que la gente tome decisiones, ni que nos SINTAMOS libres al tomarlas, ni que las cosas tengan valor (¡claro que lo tienen: el que nosotros les damos!).

    Dices: "nuestra experiencia nos ha mostrado que la Tierra se mueve, pero no ha podido demostrar que toda nuestra decisión está completamente determinada, o al menos causada por leyes externas a nuestro ser." ¡Craso error! La ciencia nos ha mostrado que toda la materia está sometida a las leyes físicas; los átomos que componen el cerebro, y que proceden de la comida que te comes y del aire que respiras, no tienen absolutamente nada de especial en comparación con otros átomos de los mismos elementos, que pueda haber en el fondo de un volcán, p.ej. Esos átomos sólo se mueven de un lado para otro por DOS razones: por la presión ejercida por otros átomos, y por la influencia de campos electromagnéticos producidos por otros átomos (o mejor dicho, iones y electrones).
    Lo diré con más detalle en una próxima entrada, pero HAY UNA FORMA SENCILLÍSIMA DE DEMOSTRAR LA EXISTENCIA DEL LIBRE ALBEDRÍO: SEÑALAR QUÉ ÁTOMOS DE MI CEREBRO SE MUEVEN VIOLANDO ALGUNA DE LAS LEYES FÍSICAS.
    (De modo que es verdad que la hipótesis del libre albedrío es empírica, en el sentido de que es posible contrastarla empíricamente, pero todo lo que sabemos sobre la materia indica cuál va a ser el resultado de ese experimento).
    (Y, para el caso, esto es EXACTAMENTE IGUAL que lo de Zeus y las tormentas: si la hipótesis de Zeus es correcta, algunas de las moléculas de la atmósfera deberían comportarse en contra de las predicciones de las leyes físicas).

    Por otro lado, te repito que NO TENEMOS NINGUNA EXPERIENCIA DE QUE NUESTRAS DECISIONES SEAN LIBRES (es decir, de que "podríamos haber tomado una decisión distinta a la que de hecho hemos tomado"; lo único que tenemos es la SENSACIÓN de que podemos hacerlo, sensación que es muy beneficiosa desde el punto de vista evolutivo porque es un elemento importante en el proceso cognitivo de tomar una decisión, pero nuestro cerebro nos presenta (de manera determinista) las opciones que tenemos, y entra en un proceso físico-químico que termina en la elección de una de esas decisiones; este proceso físico de decisión se basa en la REPRESENTACIÓN de las opciones, no en la EXISTENCIA REAL de las opciones.
    De lo que quiero intentar convencerte es de que nuestra EXPERIENCIA de decidir es una REPRESENTACIÓN MUY SUPERFICIAL, Y BASTANTE FICTICIA, de lo que realmente pasa en nuestro cerebro cuando tomamos una decisión. Igual que no podemos averiguar qué es realmente el calor sólo teniendo en cuenta "cómo se sienten el calor y el frío", tampoco podemos averiguar "qué demonios pasa en el cerebro al tomar una decisión" sólo teniendo en cuenta "cómo se siente uno cuando toma una decisión".

    SIGO EN OTRO COMENTARIO

    ResponderEliminar
  19. Iván,
    dices: "La responsabilidad es un derivado claro de suponer que somos los causantes de nuestros actos. Si los actos no son nuestros no hay responsabilidad"

    Efectivamente: la responsabilidad es una ficción. Exactamente igual que El Corte Inglés. El Corte Inglés no existe: existen sus empleados, sus edificios, sus almacenes, sus anuncios, pero el Corte Ingles como "PERSONA JURÍDICA" es (como todas las "personas jurídicas") una ficción que nos inventamos CONSCIENTEMENTE para organizar nuestra vida cotidiana. Eso sí, no es un invento inane: tiene fuerza suficiente para (obligar a los empleados de mi banco a) cobrarme cada mes el recibo de la tarjeta. ¡Qué jodío, el Corte Inglés!
    Los sujetos morales (las "PERSONAS FÍSICAS") también somos un invento, lo que pasa es que el inventor en este caso ha sido la selección natural, al "programar" nuestros cerebros para que produzcamos INEVITABLEMENTE esa ficción. Y, como puedes ver, también funciona estupendamente.

    También dices: "salvo mi propia consciencia, que existe para mí, lo demás no sería más que pura ficción".
    Cuidado: no hay que confundir ficción con hipótesis; muchas ficciones son hipótesis, pero hay ficciones que no lo son (porque sabemos perfectamente que son ficciones, y entonces no suponemos que sean reales), y también hay hipótesis que no son ficciones (hipótesis significa que no sabemos si es verdad, pero lo suponemos; ahora bien, si resulta que es verdad, no es una ficción).
    De todas formas, el meollo del asunto en tu argumentación es que, si llego a la conclusión de que los demás a lo mejor no existen, ¿por qué me tendría que preocupar de ellos? Como buen empirista, yo opino que en la moral es más importante el sentimiento que el juicio: biológicamente no podemos evitar el sentimiento de empatía (sentirnos felices o tristes por lo que les pase a los demás); el sentimiento es tan fuerte que el cine y la literatura lo explotan todos los días (es como las películas de miedo: mira que sabemos totalmente que lo que pasa en la película es mentira, pero aun así nos asustamos -no me refiero al miedo que pasamos cuando salimos del cine, sino al que pasamos EN el cine). El sentimiento moral es tan importante para mí como el resto de mis sentimientos (e incluso más que muchos de los otros), y no va a dejar de serlo porque sepa que "sólo" es un sentimiento. Como el orgasmo.

    Como te decía ayer, las cosas "no dejan de tener sentido" por descubrir cómo son de verdad; lo que descubres es "en qué consiste que tengan sentido" (a saber, en que nos satisfacen de cierta manera), pero no te satisfacen menos por eso.

    E insisto: los deterministas no negamos de ninguna manera que la gente tome decisiones voluntariamente, ni que lo haga teniendo en cuenta los pros y los contras, ni que se sienta más o menos feliz por hacerlo, ni que uans decisiones provoquen en nosotros mayor o menor satisfacción moral... Lo único que negamos es que el proceso de toma de decisiones tenga "posibilidades REALES abiertas", frente a "IMAGINARNOS que tenemos posibilidades alternativas".

    Piensa en un programa de ordenador para jugar al ajedrez: el programa está diseñado para IMAGINAR muchas jugadas alternativas, y en función de los cálculos que hace con cada jugada imaginada, llega a la conclusión de que cierta jugada es la mejor, y la realiza; PERO TODO EL PROCESO ES PURAMENTE DETERMINISTA: está determinado qué jugadas se va a imaginar, y está determinado como va a influir SU "IMAGINÁRSELAS" en la decisión que finalmente tomará. ¿Qué tiene de malo que nosotros seamos igual, pero más complejos aún?

    ResponderEliminar
  20. ¿Qué tiene de malo que nosotros seamos igual, pero más complejos aún?

    Si el problema de este debate no es qué tiene de malo. (Es más si tuvieras razón, nada sería malo).

    El problema es por qué necesariamente tiene que ser así. Tú lo afirmas como completamente necesario. ¿Tan difícil es darse cuenta de que no sólo no lo es, sino que es una apuesta tan disparatada o tan racional como apostar por el libre albedrío? ¿No te das cuenta de que es apostar por algo que sólo puedes postular?

    Lo único que negamos es que el proceso de toma de decisiones tenga "posibilidades REALES abiertas", frente a "IMAGINARNOS que tenemos posibilidades alternativas".

    Supongo que llegado a ese punto de conocimiento hará mucho tiempo que ninguna actuación humana te enfada o molesta. Total, nada de lo que hace nadie tiene un responsable distinto de las leyes de la naturaleza que te controlan a ti. Sería como enfadarse con una piedra por estar en el camino, o con las nubes por ocultar el sol.
    ¿O sí te enfadas con las personas?¿Te das cuenta de lo incoherente y absurdo que ello resultaría?

    Un saludo

    ResponderEliminar
  21. ni que las cosas tengan valor (¡claro que lo tienen: el que nosotros les damos!).

    No, no... Si estamos determinados el valor no viene dado por nosotros. Viene dado por las leyes naturales. Es decir, el valor no es nada, pues bien dichas leyes podrían haber sido otras completamente distintas.

    Desde un punto de vista determinista, el nosotros no es más que una ficción, del mismo modo que lo es lo que tú defines como responsabilidad o El Corte Inglés. ¿De qué forma puedes hablar de que nosotros decidimos si ni siquiera somos más que una representación de millones de reacciones?

    HAY UNA FORMA SENCILLÍSIMA DE DEMOSTRAR LA EXISTENCIA DEL LIBRE ALBEDRÍO: SEÑALAR QUÉ ÁTOMOS DE MI CEREBRO SE MUEVEN VIOLANDO ALGUNA DE LAS LEYES FÍSICAS.

    Hay pruebas en física de partículas capaces de (aparentemente) hacer aparecer de la nada partículas una cantidad infinitésimal (es una exageración) de tiempo. La física cuántica no es capaz de trabajar más que con probabilidades, y no sólo como problema técnico, y tú quieres hacerme creer que puedes demostrar que todo se comporta como la ciencia dice que debe comportarse, cuando ni siquiera la ciencia tiene repuestas exactas para determinados sucesos. Si tú me dices como debe comportarse en cada instante cada átomo de mi cerebro, yo te digo cuáles no lo cumplen. Pero no me intentes hacer creer que es más empírica la apuesta por la necesaria causalidad de cada causa, que la apuesta por la intuición libre de cada organismo. Ambas son intuiciones y experiencias imposibles de demostrar. Intuciones que se contradicen entre sí... pero que nada pueden una frente a la otra desde el plano racional.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  22. Piensa en un programa de ordenador para jugar al ajedrez:

    No, Jesús, ese ejemplo no. Creí que ya había quedado claro que sé de lo me hablas al hablar del determinismo.

    Yo he defendido posiciones deterministas durante largo tiempo (más bien la posibilidad de su existencia). Es más, me he comido la cabeza intentando enlazar responsabilidad y determinismo de mil maneras. No tengo ningún respeto intelectual por aquellas posturas que niegan toda posibilidad al determinismo en función de su experiencia de libre decisión (experiencia que existe, por mucho que no podamos repetir la misma situación de decisión dos veces).

    Pero por la misma razón, no puedo tolerar la negación de toda posibilidad de no determinismo en base a unas experiencias necesariamente incompletas.

    Mi apuesta y postulación final de una causa sin causa es completamente necesaria para mantener (aunque sea determinado por las leyes naturales) un mínimo grado de creencia en lo único que soy capaz de conocer directamente: YO.

    Podría entender cualquier postura que apostase (tal vez determinada) por el determinismo (aunque me gustaría ver alguna vida coherente con esa creencia). Lo que no puedo entender es que se pretenda hacer creer que es la única posible, a la vista de lo que conocemos.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  23. Por cierto, una curiosidad más,que me corroe:

    Los sujetos morales (las "PERSONAS FÍSICAS") también somos un invento, lo que pasa es que el inventor en este caso ha sido la selección natural, al "programar" nuestros cerebros para que produzcamos INEVITABLEMENTE esa ficción. Y, como puedes ver, también funciona estupendamente.

    ¿Tú ya has superado esa ficción, verdad? ¿Tú ya no ves a la gente como sujetos morales, dado que sabes que realmente son entes ficticios y no sujetos reales?

    Un saludo

    ResponderEliminar
  24. "Supongo que llegado a ese punto de conocimiento hará mucho tiempo que ninguna actuación humana te enfada o molesta"

    Siempre te refieres a mis ideas como si yo pensara que son cosas absolutamente ciertas y las "defendiera dogmáticamente". ¡Naturalmente que lo que digo es una hipótesis!; simplemente doy argumentos a favor de ella e intento desmontar los argumentos en contra. Sólo hay demostraciones en matemáticas; precisamente fue Hume quien mostró que los argumentos empíricos son siempre inciertos. Lo curioso es que la ciencia empezó a avanzar exponencialmente justo cuando los científicos se dieron cuenta de que, en vez de buscar la "certeza metafísica", era mejor buscar la "probabilidad empírica".

    Así que lo único que hago (como creo que debe hacer la filosofía) es razonar, sacar consecuencias de algunos resultados científicos. La premisa es que los átomos sólo se mueven por la fuerza producida por campos electromagnéticos (fuerza que sigue las leyes de la física cuántica, claro). La conclusión es que lo mismo pasará con los de nuestra cabeza.

    Tú razonas sacando conclusiones a partir de una premisa que no acepto: la de que nuestra conciencia nos muestra una verdad evidente por sí misma sobre su propio funcionamiento. Este es "el error de Descartes" del que habla Antonio Damasio en su libro del mismo título (o uno de los errores). Nuestros mecanismos perceptivos (incluidos los que nos permiten nuestras propias operaciones mentales) son más bien "chapuzas" creadas por la evolución para enfrentarse a ciertas situaciones, y que en esas situaciones funcionan estupendamente, pero dejan de hacerlo cuando se intentan aplicar a otras cosas.

    ResponderEliminar
  25. Supongo que llegado a ese punto de conocimiento hará mucho tiempo que ninguna actuación humana te enfada o molesta. Total, nada de lo que hace nadie tiene un responsable distinto de las leyes de la naturaleza que te controlan a ti. Sería como enfadarse con una piedra por estar en el camino, o con las nubes por ocultar el sol."

    ¡Qué contento estoy! ¡Ya he aprendido a poner las cursivas! Como verás, los deterministas nos ponemos contentos por algunas cosas, también nos podemos tristes, y también nos enfadamos. Son las mismas leyes físicas las que hacen madurar una fresa y las que hacen madurar un pomelo, pero la fresa y el pomelo no saben igual, no me provocan los mismos sentimientos. Tampoco me provocan los mismos sentimientos la benevolencia y la crueldad. Que yo piense que estamos genéticamente programados para sentir compasión por el sufrimiento ajeno (aunque es un programa fácil de anular con la acción de ciertos "virus" psicológicos), no disminuye un ápice mi sentimiento de compasión, como tampoco reduce el placer que me da comerme la fresa el saber que en ello sólo hay química.
    Supongo (e insisto en el "supongo") que estos sentimientos morales están programados en nosotros con una especie de "tabú cognitivo", es decir, que sintamos un cierto miedo a someterlos a la crítica (me baso en el hecho de que la mayor parte de las sociedades han condenado a muerte al que ponía en duda lo que en ella fuera "sagrado"). Nos da la sensación de que, "si ponemos en duda esto, el orden social se vendrá abajo". Pero, como mi ejemplo de la compasión deja bastante claro (me parece), hay mecanismos mucho más seguros y potentes para desmontar nuestro "instinto moral de simpatía hacia los demás": todos aquellos que fomentan el odio a los otros, y no sólo el verlos como entes sujetos a causas naturales.
    (Dicho sea de paso: es mentira lo de que los nazis "convirtieran en objetos -o en animales- a los judíos, para poder hacer lo que hicieron con ellos"; se tiene mucho más respeto por los animales y los objetos que por quien consideras "el malvado enemigo"; sólo a un humano se le puede odiar tanto).

    ResponderEliminar
  26. Si estamos determinados el valor no viene dado por nosotros. Viene dado por las leyes naturales.

    Bueno, es una forma de hablar. Es como decir que las peras las da el peral, y no las leyes naturales. Claro que el valor lo dan las leyes naturales. Pero me tiene sin cuidado cuál sea la causa física última del buen sabor de las peras, siempre que sepan bien, alimenten, etc. E igualmente, me tiene sin cuidado cuál sea la causa última de la conducta de los demás, siempre que sea la que da lugar a mis sentimientos de aprobación moral.

    La física cuántica no es capaz de trabajar más que con probabilidades

    ¿Y quién dice que las leyes naturales no puedan ser leyes probabilísticas? Yo asumo como "la mejor hipótesis sobre las leyes naturales" la que digan las teorías mejor confirmadas hasta el momento. Lo que quiero decir con mi argumento, precisamente, es que, si la libertad es una causa real de mi conducta, entonces algunas partes de mi cerebro no pueden estar sujetas a las leyes naturales (que, por supuesto, son las de la física cuántica: lo que pasa es que para objetos del tamaño de las neuronas, estas leyes hacen exactamente las mismas predicciones que las leyes de la física clásica, determinista).

    Ante este argumento, uno no puede refugiarse en que las leyes cuánticas son probabilísticas, porque eso significaría que las decisiones se toman al azar, no libremente. Si mi decisión de ir al cine o quedarme en casa depende de si un electrón saltará hacia un lado o hacia otro en una neurona (desencadenando el resto de mi conducta física), las leyes cuánticas determinan la probabilidad con la que ocurrirá cada posibilidad, y eso quiere decir que mi decisión es el resultado de una ruleta, pero no quiere decir que "mi voluntad libre es la que determina hacia dónde va el electrón", porque eso equivaldría a decir que "mi voluntad está DETERMINADA a decidir exactamente según la FRECUENCIA con que las leyes cuánticas determinan para ese electrón cuántas veces irá para un lado y cuántas veces para el otro".
    Una voluntad DETERMINADA a elegir según una frecuencia ABSOLUTAMENTE DETERMINADA es tan poco libre como una voluntad determinada a elegir siempre de la misma manera. (Pues no puedes evitar elegir según ESAS probabilidades y no otras).

    ResponderEliminar
  27. ¿Tú ya has superado esa ficción, verdad? ¿Tú ya no ves a la gente como sujetos morales, dado que sabes que realmente son entes ficticios y no sujetos reales?

    No entiendo realmente qué quieres decir con esto. ¿Sugieres que yo me veo como una especie de superhombre frente al que los demás son "meras máquinas"? ¿O sugieres alguna otra cosa? Claro que veo a la gente como sujetos morales, lo que ocurre es que intento comprender cómo se las apaña la naturaleza para dar lugar a una especie cuyo cerebro produce una cosa llamada "moral".
    No sé si conoces el libro de Dawkins Destejiendo el arco iris, en el que critica la idea de que averiguar cómo funciona algo implica destruir su belleza o su valor. Es una lectura muy útil.

    ResponderEliminar
  28. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  29. Iván:
    Por último: me paree que no contestaste al que creo que es mi argumento principal. Te lo repito aquí:

    Imagínate que Dios crea dos universos diferentes: en uno existen valores objetivos ("verdaderos bienes"); el otro es prácticamente igual, sólo que Satanás ha eliminado esos valores (dejando todo igual; les quita a las cosas su valor, pero no su color, ni su peso, ni su forma, etc., y tampoco quita los valores subjetivos -digamos, el gusto subjetivo que le da a la gente conseguir ciertas cosas, y el dolor subjetivo que le dan otras), pero a cambio hace que todo el mundo alcance muchas más satisfacciones puramente subjetivas, y menos dolor subjetivo.
    ¿En qué universo te gustaría vivir? A mí, desde luego, en el segundo (¡gracias, Satanás!).

    ResponderEliminar
  30. ¡Naturalmente que lo que digo es una hipótesis!

    Ahh, bueno.

    Pues yo no he querido dar en ningún momento ninguna razón en contra.

    Es más, no tengo ninguna razón en contra de que pienses que estamos determinados.

    Únicamente digo que como verás, te toca engañarte mucho al actuar para no tener en cuenta que sabes que no somos, que no actuamos, que no somos responsables, que nada de lo que hagamos tiene un valor moral más allá que el valor moral que pueda tener la fuerza de la gravedad o el olor de una flor.

    Si tú puedes vivir pensando que no somos más que observadores de lo que la vida nos depara, pues me alegro por ti.

    A mí, sinceramente, me parece quitar todo lo bello que tengo. No me pidas así que apueste por ello.

    Creo que aquí termina entonces la discusión.

    Un placer.

    ResponderEliminar
  31. Iván:
    es que realmente no sé por qué llegas a la conclusión de que "te toca engañarte mucho al actuar para no tener en cuenta que sabes que no somos, que no actuamos, que no somos responsables, que nada de lo que hagamos tiene un valor moral más allá que el valor moral que pueda tener la fuerza de la gravedad o el olor de una flor"

    Primero: la fuerza gravitatoria y el olor de la flor son dos cosas TREMENDAMENTE distintas entre sí, a pesar de ser ambas naturales. El "valor moral" también es un producto natural, pero a pesar de eso, es muy distinto de otras cosas naturales.

    Segundo: repites que "no actuamos"; ¡claro que actuamos! Lo que yo quiero saber es cómo se las apañan nuestras neuronas para que actuemos como lo hacemos, y sintamos lo que sintamos.

    Y tercero: yo no quito nada bello a la vida, sólo le limpio el polvo para que brille más. (¿Qué piensas de mi comentario inmediatamente anterior? Ese es el núcleo de la cuestión)
    Un saludo

    ResponderEliminar
  32. irichc:

    Dice usted: "Se está confundiendo aquí la causa eficiente con la causa final de muy mala manera. Tener una razón para hacer algo no significa que esa razón nos empuje a obrar, sino que no sabríamos obrar sin razón (sin cualquiera de ellas), y por tanto elegimos la que nos parece mejor."

    Creo que hay que precisar dos cosas: la primera la dice usted, que "elegimos la [razón] que nos parece mejor." La segunda, el concepto de "empujar a obrar".

    Vayamos a lo primero. Parece que resulta difícil entender el proceso de tomar una decisión y lo parece porque se asume que el sujeto es estático y tiene que tomar una decisión que lo mueva obrar.

    ¿Por qué se asume eso?

    Parece que seguimos atados a la imagen de que sin agente que mueva no hay movimiento, cuando lo que vemos y la ciencia certifica es que no hay suceso que antes no tenga otro suceso que lo determine ni movimiento que no siga a otro movimiento. Los seres en movimiento no lo están contra su naturaleza y provisionalmente sino que siguen en su estado como dicen las leyes de Newton.

    Un ser humano no puede estar parado sin decidir. Es decir: podemos estar sentados sin decidir si ir al cine o al teatro pero no sin hacer algo que, en este caso, es quedarnos sentados.

    Tomamos decisiones constantemente porque sin cesar vivimos y nos movemos, pero no todas las decisiones son racionales. Respiramos sin decidirlo y de repente podemos darnos cuenta de que nos hemos atusado el bigote, nos hemos rascado la oreja o hemos movido un pie sin un proceso de decisión racional. Pero no coaccionados por una fuerza externa que altere nuestra libertad. No experimentamos eso.

    La decisión racional consiste en integrar datos del conocimiento de lo que hay ahora alrededor de nosotros, de qué sucedió antes y de qué prefiero que suceda (la hipótesis del ordenador extraordinariamente complejo). Pero todo eso y el rascarnos la oreja es libre, no viene determinado por nada externo a nosotros. Ni siquiera sudar porque hace calor deja de ser algo autónomo pues sudar es algo que el cuerpo hace por su naturaleza de regular el calor. La piedra no lo hace y un lagarto tampoco.

    Pero lo importante es que los seres humanos actuamos mediante decisiones racionales y ESO depende de nuestro cerebro, de nuestros gustos, de nuestras experiencias y quizá de estados al azar de las neuronas. Pero esa parte del azar se podrá restar de los comportamientos observados como sistemáticos: podremos ver gente con miedo a subir en un ascensor, personas incapaces de hablar en público, personas que echan cuatro azucarillos al café. Y no al azar, sino SISTEMÁTICAMENTE.

    O podemos ver que sistemáticamente actuamos según patrones de buscar nuestro provecho o huir del daño, o de ser sinceros o engañar, o de ser egoístas o altruistas. Constantemente decidimos y lo hacemos basándonos en patrones de conducta, instintivos o aprendidos. No es el exterior lo que determina nuestra conducta sino nuestro interior, lo que recordamos, lo que nos hace reaccionar instintivamente, o lo que prevemos a cerca del futuro.

    Escogemos, siempre escogemos cuando somos conscientes lo que creemos mejor o lo que buenamente creemos que puede hacerse. Pero la decisión siempre es nuestra.

    Esto enlaza con lo segundo, con lo de que algo nos "empuje a obrar". Nos empuja a obrar algo que es exterior a nuestro cuerpo, físicamente, como un coche que nos da un golpe y nos mueve, pero eso no es una decisión. Nos obliga algo que no nos deja otra opción, como el ladrón que nos amenaza con un arma. Podríamos negarnos a entregar la cartera, pero tomamos una decisión razonada en circunstancias no libres, pues las opciones quedan restringidas a favor del ladrón.

    Lo demás ES NUESTRA DECISIÓN. Lo repito aquí sin hacer mucho efecto, pero lo que pasa en mis neuronas ES mi decisión, no es algo que me obliga a decidir como si fuera un agente externo. Mi neurona es parte de mi y lo que conecte o desconecte con otras neuronas lo veo en mi conciencia como mi gusto, mi recuerdo o mi previsión de futuro, y eso es lo que orienta una decisión que no puede detenerse porque el tiempo y mi vida no se pueden detener. Sólo orientar, como dije en mi analogía con una barca en un corriente, que sólo se puede mover a derecha o izquierda, pero no ser detenida.

    Al final, si algo viene de reacciones de mi cuerpo será automático o instintivo y si viene modulado por una decisión tomada conscientemente será llamado una decisión consciente y libre. ¿Cuál es la diferencia? Pues que si a un ser humano consciente se le puede exigir que actúe conforme a la razón, se le puede juzgar y castigar. A una persona (demente o carente de juicio) no se le puede exigir una conducta basada en la razón ya que no es capaz de ello, pero se la recluye en un sitio donde no haga daño o se lo haga.

    Por terminar, la distinción entre causa eficiente y causa final es ligeramente artificiosa en le caso de un ser humano. Un ser humano toma su decisión sobre el momento m2 basándose en lo que tiene en su conciencia en el momento anterior, m1, y siendo posible parte de azar en la decisión. Pero lo que prevea sobre el momento m2 ESTÁ en su conciencia en el momento m1 y por lo tanto, visto como una previsión del futuro se llama causa final, pero dado que es el estado del m1 que determina (total o de forma probabilística) el m2, el estado m1 será causa eficiente del m2 si es que tales conceptos tienen sentido.

    Un saludo

    surscrd

    ResponderEliminar
  33. Hace ya un tiempo comencé un blog para ir anotando cosas sobre filosofía, comentarios acerca de afirmaciones de filósofos, respuestas a otros, etc. Pero el que mucho abarca poco aprieta, me meto en otros blogs, contesto en varios y todo se va quedando para luego.

    El tema del principio de razón suficiente quedó para luego, con la naturaleza de las leyes física, la existencia de Dios y las pruebas de Anselmo y Tomás de Aquino. A pesar de eso, creo que un día comentamos algo en su blog.

    Pues bien, podemos creer que hay un principio de acción suficiente porque no observamos el caos. Es decir, si las cosas no suceden independientemente de lo que ha sucedido anteriormente, podemos creer que lo anterior determina, condiciona o como se lo quiera llamar, lo posterior. Y ESO es el principio de razón suficiente.

    Pero deducir de eso que lo que creemos ver como leyes se va a repetir sin cambios equivale a creer que hemos observado todas las condiciones que pueden determinar algo ya que la ley natural que determine la órbita de la tierra es una relación general y tiene la forma de una función (es decir, que un estado y llamado efecto se correlaciona con uno llamado x llamado causa). Por lo tanto, observar dos objetos concretos en un instante o durante un intervalo limitado de tiempo no equivale a observar una función extendida a otro tiempo o condiciones porque no puede contenerla.

    Para decir que existe una ley universal debemos asumir dos cosas: la primera es que hay una hipótesis de que hay regularidades y eso era el principio de razón suficiente. Es decir, podemos formular dos hipótesis alternativas: o todo ocurre al azar o no. Y se ve que tras un huevo de gallina no se sigue un piano de cola Steinway. Pero la segunda y decisiva es que de todas la leyes imaginables debemos poder descartar las que no son compatibles con lo observado y mantener las que lo sean y en la medida de que lo sean, en circunstancias y tiempo.

    La única restricción es, de nuevo Occam y su navaja: no podemos fingir hipótesis al azar sino sólo en la medida que sea necesario para "salvar los fenómenos" que decía aquél. Pero la hipótesis de que todo está observado y va a seguir siendo como es ahora tampoco la admitiría Occam por el mismo motivo. Así que... ya ve.

    Un ejemplo al hilo de Leibniz.

    Si el ejemplo del pavo inductivista de Russell le parece un poco atravesado o caprichoso, podemos contar con algo de las leyes naturales constantes de nuestro Universo.

    Leibniz vería que al poner el agua al fuego herviría y se podría cocer un huevo en varios minutos. Pero ascendiendo a un monte, el agua herviría y sin embargo el huevo no estaría cocido en el tiempo habitual.

    El agua hierve pero el cambio de fase líquido/gas depende de la presión atmosférica y al bajar ésta, el agua hierve a menor temperatura, el huevo estaría hirviendo, pero a 80 grados o a 60.

    Evidentemente, eso podría integrarlo Leibniz en una ley (Pascal es anterior y no sé cuánto sabía Leibniz de todo eso, ya que sus conocimientos eran vastísimos) pero del hecho de que unas cuantas cosas sean iguales o lo parezcan no se sigue que otras, desconocidas, sigan siendo las mismas.

    Por eso se dice lo de a igualdad de condiciones, siendo lo demás constante. Pero todo eso ha de probarse y ha de probarse que una constante lo es y no es función de otras variables.

    Por ejemplo, para Galileo la aceleración de un cuerpo que cae a tierra ERA constante. Pero Newton precisaría que depende del inverso del cuadrado de la distancia entre los centros de masa.

    Un saludo de nuevo

    surscrd

    ResponderEliminar
  34. Jesús, la respuesta a la pregunta de los dos mundos creo que está respondida en el post que comentaste de mi blog. Dios no podría crear un mundo de bienes objetivos, sino, en todo caso, un ser que deseara o tendiera a ciertos bienes.

    Desde es punto de vista, el problema de tu ejemplo es doble:

    1.- No pueden existir bienes objetivos creados, pues ello indicaría que el creador queda más allá de dichos bienes. La razón no puede aceptar unos bienes que no aplican a todos.

    Buena prueba de ello es que Satán, perfecto tanto en razón como en poder, no se vea atado a los bienes creados por Dios.

    2.- Es realmente separar el bien de todo significado y contenido (con un estilo mooreano que no comparto en absoluto) el contraponer bien y satisfacción. El bien, o lleva a la satisfacción o no es bien. El cumplimiento completo del bien objetivo de Dios (de existir), debería llevar, en todo caso, a la satisfacción plena.

    Si la pregunta es que qué prefiero, si un mundo con más satisfacciones y menos dolor universalmente, o lo inverso, pues la respuesta es clara. Independientemente de que existieran o no bienes universales y objetivos (cuya existencia, sinceramente, no me aporta nada).

    Eso sí, con esto tampoco estoy justificando ningún enfoque puramente utilitarista. Bastaría que se necesitase la violación directa de algún derecho individual (o lo que yo considero un derecho) para conseguir ese estado de cosas, para que yo me opusiese frontalmente.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  35. repites que "no actuamos"; ¡claro que actuamos! Lo que yo quiero saber es cómo se las apañan nuestras neuronas para que actuemos como lo hacemos, y sintamos lo que sintamos.

    ¿Actuamos nosotros o nuestras neuronas o las reacciones internas de nuestras neuronas?

    Pero más aún:

    ¿Quién o qué eres tú? ¿Por qué eres sólo tu cuerpo y no todo aquello que influye en lo que tú crees tu actuación?¿Y por qué no sólo tu cerebro? ¿Y por qué no sólo la sensación de ti mismo creada por unas neuronas?¿Qué eres tú?

    Jesús: cuando digo que no actuamos me refiero a que, si todo viene dado, nosotros no elegimos. Ya alguien o algo eligió por nosotros en el principio de los tiempos: aquel que decidió cómo iban a ser las leyes naturales (si es que lo decidio alguien).

    ¿Que tú crees que actuamos? Si, obviamente esa es la percepción que tenemos (y a la que tú no quieres renunciar a pesar de ser absurdo desde el punto de vista del no libre albedrío, para no renunciar a la vida). Pero en cualquier caso actuamos exactamente igual que actúa una piedra al caer... salvo que ella no se da cuenta (o eso creo). Poniéndome en tu postura, me parece bien que te intereses (o mejor dicho, que dé la "causalidad" de que las leyes naturales te hagan interesarte) por las leyes que rigen la decisión humana, igual que si te diese por conocer por qué existe la gravedad y qué la causa. Pero desde tu punto de partida, y desde una perspectiva de decisión y actuación, ambos sucesos son formalmente idénticos: procesos regidos por leyes fijas previas a los mismos.

    Sinceramente, creo que o bien no eres capaz de llegar a comprender las implicaciones de la falta de libre albedrío, o bien algo me estoy saltando de tu argumento.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  36. Jesús,
    Quizás no me he expresado bien, pero estoy de acuerdo con lo que dices sobre el cerebro humano en relación con un ordenador.
    No considero que el libre albedrío sea cosa de grados; ya que si una única decisión se toma con libre albedrío es que el ser que lo haya hecho tiene libre albedrío. La dificultad la tengo en asignar o no ese libre albedrío a la siguiente lista: un ordenador, una bacteria, una ameba, un alcornoque, un percebe, una codorniz, un perro, un chimpancé, un espermatozoide, un feto, un bebé, un niño, un hombre con las cpacidades físicas dsiminuidas, un adulto.
    Trazar la línea divisoria que separe a los afortunados que tienen ese don y en qué momento de su vida les ha sido infundido se me hace muy difícil. Para mí, es la complejidad de los seres, la capacidad de aprendizaje y las posibilidades de movilizar información lo que los diferencia. Por eso considero (humildemente, sin categorizar) que sólo existe el libre albedrío como un invento para tapar nuestro desconocimiento del comportamiento de la naturaleza.

    ResponderEliminar
  37. Iván:
    con respecto a tu primer argumento,

    [Dios no podría crear un mundo de bienes objetivos, sino, en todo caso, un ser que deseara o tendiera a ciertos bienes.

    Desde es punto de vista, el problema de tu ejemplo es doble:

    1.- No pueden existir bienes objetivos creados, pues ello indicaría que el creador queda más allá de dichos bienes. La razón no puede aceptar unos bienes que no aplican a todos.

    Buena prueba de ello es que Satán, perfecto tanto en razón como en poder, no se vea atado a los bienes creados por Dios
    ]

    confieso que no lo entiendo; ¿te importaría explicármelo un poco más?

    Con respecto al segundo, [El bien, o lleva a la satisfacción o no es bien], no puedo estar más de acuerdo; de hecho, creo que estoy "más de acuerdo que tú", en el sentido de que yo creo que para mí "bien" no significa otra cosa que "satisfacción" (incluida la satisfacción de nuestros "gustos" -o, para llamarlos con un nombre más digno, "criterios"- morales: yo tampoco defiendo una moral "utilitarista", aunque acepto que, como los criterios morales de cada uno son de su padre y de su madre -es un decir-, habrá personas cuyos criterios sean utilitaristas -que no significa ni mucho menos "egoístas", ¡todo lo contrario!; reconozco que mis propios criterios -o gustos- morales son más bien Rawlsianos).

    Pero el punto de mi argumento de los dos mundos es señalar que no ganamos nada afirmando que el bien (o los bienes) son "objetivos". No hay nada que pueda "fundamentar objetivamente" los criterios morales de cada uno (aunque cada uno puede intentar que los suyos sean lógicamente coherentes, si es que la coherencia lógica en esta materia forma parte de sus propios criterios, que no siempre es el caso). Lo cual no implica que a mí todo me parezca igual de bien o igual de mal: lo que digo es que cada uno tiene sus propios criterios, y yo tengo los míos (que, por experiencia, sé que coinciden con los de mucha gente: valorar la libertad y el bienestar, e intentar eliminar o reducir la pobreza, la violencia y la ignorancia), y no gano absolutamente nada afirmando que, además de ser los míos, son los "objetivamente correctos".

    (De hecho, me suena incluso paradójica la pregunta de "¿cuáles son los criterios correctos para saber cuáles son los criterios correctos para distinguir lo bueno de lo malo?"; ¿no nos lleva esta pregunta a un regreso al infinito?).

    Un saludo

    ResponderEliminar
  38. Iván:

    ¿Quién o qué eres tú? ¿Por qué eres sólo tu cuerpo y no todo aquello que influye en lo que tú crees tu actuación?¿Y por qué no sólo tu cerebro? ¿Y por qué no sólo la sensación de ti mismo creada por unas neuronas?¿Qué eres tú?

    Efectivamente, no hay solución a esta pregunta. Peor aún:incluso si yo fuera "una voluntad libre, independiente de mi cuerpo", ¿qué me garantiza que soy la misma a lo largo del tiempo, y no una distinta cada segundo? ¿cómo sé que no está formada por varias entidades? ¿cómo sé que no es meramente el resultado de la interferencia entre la acción de varias entidades?
    Si el criterio de identidad de una entidad física, cuya posición y movimientos podemos identificar empíricamente con pocos problemas, es ya complicado, veo absolutamente imposible tener ninguna idea medianamente clara de a qué nos referimos cuando decimos que la voluntad es "una" entidad.

    Pero lo importante no es si estas preguntas tienen solución (que creo que no la tienen), sino: ¿y qué más da? Si yo soy el resultado de la interacción de trillones de entidades, que a su vez flotan etéreamente por el espacio tiempo apareciendo y desapareciendo según las leyes de la física cuántica... ¿qué pasa con ello?
    La cuestión no es decir qué es lo que yo "quiero" ser (por qué identidad mía "apuesto") y luego creérmelo; la cuestión es intentar averiguar cómo somos.


    Dices:
    cuando digo que no actuamos me refiero a que, si todo viene dado, nosotros no elegimos. Ya alguien o algo eligió por nosotros en el principio de los tiempos: aquel que decidió cómo iban a ser las leyes naturales (si es que lo decidio alguien).
    ¡Qué manía con que no elegimos! ¡Claro que elegimos, decidimos y actuamos! Es como decir "mi corazón no late, porque en el fondo todo son átomos y bla, bla, bla". ¡Claro que mi corazón late: el latido de mi corazon consiste en esos movimientos de ciertos átomos.
    Pues lo mismo pasa con nuestras decisiones: ¡claro que decidimos! Decidir es un acto tan biológico como el latido del corazón, aunque tan diferente del latido del corazón como éste lo es de la fotosíntesis.
    Decidir es algo que nuestro cerebro hace (y su hacerlo consiste en las cosas que suceden en la red neuronas de la corteza cerebral cuando decidimos). ¿Qué otra cosa podría ser, si la función biológica de un órgano capaz de tomar decisiones es afectar a la conducta del organismo en el que está ese órgano?
    Insisto en que esto no es una "apuesta": consiste sólo en sacar conclusiones lógicas del hecho (tan científicamente establecido como lo pueden estar los hechos más científicamente establecidos que haya) de que existen ciertos animales (nosotros) que toman decisiones.

    Dices:
    actuamos exactamente igual que actúa una piedra al caer
    Obviamente no: mi cerebro puede caer como una piedra, pero puede hacer muchas más cosas y mucho más complicadas. Insisto, también la fotosíntesis es exquisitamente distinta a la caída de la piedra.
    Pero, también hay que decir: ¡obviamente sí! Puesto que la decisión es un conjunto de sucesos que tienen lugar en el cerebro, que al fin y al cabo es una cosa pringosa formada por átomos y nada más que átomos, como la piedra, estos sucesos estarán tan sujetos a las leyes físicas como la caída de la piedra.
    Pero igual que yo no quiero cambiar Las Meninas por un cuadro hecho por mi vecino, aunque ambos sean "sólo" pegotes de pintura puestos en un lienzo, tampoco quiero cambiar mi cerebro por una piedra, pues el primero es, de nuevo, exquisitamente distinto de la segunda.

    ResponderEliminar
  39. Iván:
    dices: o bien no eres capaz de llegar a comprender las implicaciones de la falta de libre albedrío, o bien algo me estoy saltando de tu argumento.
    Desde luego, estoy seguro de que hay implicaciones que se me escapan; por eso reflexiono sobre el tema, para intentar llegar a ellas, y por eso agradezco infinitamente vuestra ayuda en esta discusión. Pero una cosa es rechazar la existencia del libre albedrío porque las conclusiones a las que llegamos si lo hacemos "no nos gustan", y otra cosa es rechazarla porque esas conclusiones sean contradictorias con hechos objetivamente establecidos. De hecho, yo he llegado a la conclusión de que el libre albedrío no existe, precisamente "sacando consecuencias" (del hecho de que el cerebro es un objeto físico).

    Por otor lado, puede ser que la inexistencia del libre albedrío nos lleve a conclusiones mutuamente contradictorias; esto, de todas formas, no es suficiente para rechazar la tesis inicial, pues depende de a qué contradicciones nos lleve el aceptar la existencia del libre albedrío.

    En cualquier caso, insisto en que agradezco cualquier ayuda en esta travesía a través del océano de las consecuencias.

    ResponderEliminar
  40. Íñigo:
    por el contenido de la serie, obviamente lo que yo afirmo es que el libre albedrío no existe, así que no lo pongo en ningún punto de tu serie.

    Lo que me gustaría es que distinguiéramos la noción de "decisión voluntaria" de la de "libre albedrío": ¡claro que tomamos decisiones voluntariamente, y un ordenador no! Lo que yo niego es que el proceso de decisión voluntaria sea menos determinista que cualquier otro proceso físico.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  41. no ganamos nada afirmando que el bien (o los bienes) son "objetivos"

    Completamente de acuerdo. Eso sí, como bien dices, tampoco esto debe llevar a renunciar a nuestros bienes por no ser objetivos.

    ¡Qué manía con que no elegimos! ¡Claro que elegimos, decidimos y actuamos!

    Creo que me va a tocar hacer una exposición más extensa de lo que quería... espero no sea muy espesa:

    El problema en esta conversación viene de mezclar dos situaciones incompatibles:

    Las palabras elección, decisión y actuación, sólo tienen sentido (en las acepciones que estamos utilizando) si somos libres, si hay dos posibilidades. Nuestra percepción considera libres (capaces de ser causa sin causa) nuestras actuaciones, y por eso nos las aplicamos a nuestro actuar.

    Así, esas palabras solo son aplicables en un ámbito de libertad (o de percepción de la misma).

    Tus afirmaciones niegan dicha libertad. Por lo que no deberían ser aplicables semejantes términos al obrar humano.

    Cuando afirmas el determinismo y la decisión humanas, estás situándote en dos planos conceptuales incompatibles. El primero, resultado de tu experiencia de la causalidad, considera que sólo hay una opción posible, marcada por las normas y leyes naturales. El segundo, consecuencia de la experiencia de tu decisión libre personal, necesita de al menos una segunda oportunidad real para poderse aplicar.

    Creo que ya he explicado varias veces que ambas experiencias son completamente incompatibles.

    Viendo que esto que he contado, por sí solo no es comprensible, voy a poner tres ejemplos que vayan aclarando paso a paso esta disyuntiva, y en especial, qué es la decisión, y que aplicaciones tiene en este debate:

    Imagínate, ya que te gusta el ajedrez, que diseño un programa que siempre que, cuando juega con negras, reciba de salida e4, devuelva e5.

    ¿Quién ha tomado la decisión de que ante e4 se devuelva e5, el programa o yo?

    Cuando un jugador juegue e4, mi programa "decidirá" e5. ¿Es realmente una decisión del programa? ¿Realmente estaba eligiendo entre opciones?

    No... no elegía. Simplemente ejecutaba lo que le tocaba. Que en muchas ocasiones, no seamos capaces de comprender por qué da esa salida, no lo convierte en decisión ni en elección, aunque puede que lo parezca.

    Pues lo parece... ¿no?... Entonces vamos a deshacer esa relación que podemos seguir estableciendo entre "parecer" y "ser"

    Imaginemos el segundo caso: yo diseño un sistema de poleas y muelles tal que cuando tiro de una cuerda, un pay-pay empieza a abanicarme mientras le dura la fuerza a los muelles.

    ¿Podemos decir que cuando el sistema recibe la entrada (tirón de cuerda) "decide" abanicarme?

    Estaríamos todos de acuerdo que eso no es ninguna decisión. El sistema no elige, no decide, no actúa desde el punto de vista de una obra libre.

    ¿Hay alguna diferencia formal, desde el punto de vista de la elección, entre el ordenador y es sistema de abanicos? Ninguna.

    ¿Hay algún tipo de elección o decisión en alguno? No.

    Pero veamos el tercer caso:

    Una piedra tiene una estructura material concreta. Eso hace que cuando se la deja libre a una altura del suelo terrestre a una presión atmosférica normal, la piedra caiga, y no flote, como sí hace un globo de helio.

    ¿Podríamos decir que la piedra elige caer y el globo de helio subir? ¿Podemos hablar de decisión de la piedra, del mismo modo que decimos del ordenador, y sobre todo del humano?

    Desde el punto de vista de la elección, el ordenador y la piedra son formalmente idénticos. Ambos ante una entrada determinada, por culpa de su estructura dan una respuesta determinada (el ordenador mueve e5, la piedra cae).

    ¿Por qué aparentemente podemos decir que el ordenador decide, y la piedra no?

    Pues por la simple razón de que hemos variado sustancialmente el valor de la palabra decisión. El ordenador, al tomar el ordenador determinaciones que pueden corresponder al ámbito humano, tenemos la sensación de que su actuación es del mismo estilo. Es decir: que es capaz de elegir entre distintas posibilidades (ya que nuestra intuición nos hace creer que elegimos). Pero no: el ordenador, en el ejemplo que he puesto, no decide. No posee voluntad, no puede preferir. Hace lo que le toca hacer. No podría realizar otro movimiento, pues no es libre para ello.

    El ser humano, bien podría ser como ese ordenador: todas sus actuaciones podrían estar determinadas por leyes anteriores.

    Si esto es así, el ser humano tampoco elige, ni decide, ni actúa... o si lo hace sería como decir que la piedra, el sistema de pay pays o el ordenador determinado deciden, eligen o actúan.

    ¿Que podemos dar una definición a "decidir" que fuera coherente con la "decisión" del humano y del ordenador y no con el sistema de pay pays y la piedra?

    Por supuesto... Pero desde el punto de vista de la moral, de la responsabilidad, y de la libertad sería inútil. Serían inútiles para este debate, y poco nos aclararía sobre lo interesante de la cuestión: ¿tiene valor alguno nuestra vida? O mejor aún: ¿tienen más valor nuestra existencia y nuestras actuaciones que las de una piedra?.

    Es importante por lo tanto, o bien eliminar esa definición en el debate y no dejarnos influir por ella, o bien buscar otra palabra capaz de representar el concepto de elección libre.

    Espero que haya quedao un poco más claro lo que entiendo por decidir, lo que puede significar, y lo que pienso que es relevante en el debate.

    Por otro lado, puede ser que la inexistencia del libre albedrío nos lleve a conclusiones mutuamente contradictorias; esto, de todas formas, no es suficiente para rechazar la tesis inicial

    Por supuesto que no... pero o bien rechazas la tesis inicial, o las conclusiones contradictorias. Lo que no se puede es estar al pan y a las tajadas. Sé que en ocasiones es mucho más cómodo quedarnos, para planos intelectuales suficientemente separados, con ideas que nos resulten cómodas, aunque sean contradictorias: dado que los planos están lejos uno de otro, nuestra entendimiento no nos va a poner en muchos aprietos, pues es normal que ni siquiera llegue a contemplar ambos hechos contradictorios juntos.

    Pero no se puede jugar a pensar que nuestra actuación es diferente (en cuanto a la capacidad de decidir) a la de una nube, y después decir que ambas se mueven exclusivamente, por las mismas leyes físicas y químicas previas. Que seamos conscientes de las actuaciones, no las hace más elevadas, ya que no son elegidas, sino dadas.

    Fíjate, volviendo al tema de las definiciones, que si cogiéramos el término elección, como la decisión que toman las células del cerebro ante unas entradas, tenemos un nuevo problema metafísico:

    En la elección... ¿por qué las entradas son entradas y las neuronas no son consideradas como tal? Más allá: Todos los elementos del universo ejercen algún tipo de influencia (aunque sea mínima) en mi decisión... ¿Podría decir, por lo tanto que la decisión la toma el universo entero? ¿Por qué le damos la responsabilidad a las reacciones neuronales y no al fuego que me quema la mano, si ambos hacen sólo lo que les toca hacer?

    Pufff... menudo ladrillo. Creo que lo dejo por aquí :D...

    Espero haber aclarado ligeramente mi postura.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  42. Iván:
    Por empezar con lo más fácil, que es el segundo punto: no quiero decir que si la inexistencia del libre albedrío conduce a contradicciones, aún así hemos de aceptar que no existe; claro que no. Lo que quiero decir es que tanto una tesis como la contraria puede que nos conduzcan a contradicciones, y en ese caso no podemos sencillamente "negar las dos tesis", porque una es la negación de la otra. Lo que habrá que hacer será revisar los razonamientos que nos han llevado a las contradicciones, en los dos lados de la discusión.

    Con respecto al primer punto, tu postura está muy clara, lo que pasa es que yo creo que es errónea. El error (desde mi punto de vista) radica en tu suposición de que "elegir" implica la existencia de alternativas, mientras que yo creo que elegir es un proceso psicológico que sólo implica que el sujeto que está eligiendo considera varias alternativas imaginables. Biológicamente hablando, hay unos bichos que tienen la capacidad de dirigir su conducta mediante un proceso en el que (1) se forjan representaciones de conductas alternativas, (2) realizan una valoración de las consecuencias de cada conducta, y (3) dirigen su mecanismo de acción voluntaria hacia la conducta que ha recibido una mayor valoración.

    Supongo que tú y yo estamos de acuerdo en que al menos sucede esto en la elección. La diferencia entre tu tesis y la mía es que tú crees que esas "conductas que el sujeto se imagina como posibles" son posibles, mientras que yo opino que no (lo explicaré con más detalle en otra entrada; como resumen diré que las otras conductas no son posibles porque el proceso que ha llevado de 1 a 3 es determinista, ya que es un proceso físico -bueno: como mucho admitiría que puede tener un componente aleatorio).

    La diferencia más significativa entre el ordenador y nosotros es, me parece, el hecho de que nuestra conducta es voluntaria, mientras que la del ordenador no lo es. Por "voluntaria" quiero decir que en nuestra conducta desempeña algún papel causal la sensación que denominamos "deseo", "ganas", etc., y que el ordenador no posee (mientras que la mayoría de los animales superiores, y desde luego todos los mamíferos, sí que poseen). Desempeña un papel sobre todo en el punto (2): la valoración de las conductas alternativas; esta valoración la llevamos a cabo sobre todo notando (y en ocasiones reflexionando sobre) cuánto nos apetece conseguir o evitar las consecuencias de cada conducta imaginada. Como al ordenador literalmente no le apetece mover la ficha ni a una casilla ni a otra (de hecho, ni se entera de lo que está haciendo), su "decisión" es involuntaria, y por tanto sólo metafóricamente podemos llamarla "una decisión". El ordenador simplemente está diseñado para simular que toma decisiones.

    Pero los seres humanos no están diseñados para "simular" tal cosa: ¡realmente tomamos decisiones, igual que las plantas realmente realizan la fotosíntesis! Lo que ocurre es que tomar decisiones no precisa que las alternativas imaginadas, y no realizadas, sean posibles realmente; sólo exige que seamos capaces de imaginarlas.

    Finalmente, con respecto a la cuestión de si esto quita algo de valor a nuestra vida, no veo por qué tendría que quitárselo. Para un león tiene valor el cazar a una gacela, y esto quiere decir sencillamente que su sistema psíquico ha sido diseñado evolutivamente de tal forma que la satisfacción del deseo de comer desempeña un papel importante en su forma de determinar su conducta. La diferencia entre el león y nosotros es que el león tiene un conjunto de valores muy limitado (saciar el hambre, descansar tranquilamente, evitar el dolor, y cubrir cuantas más hembras mejor); nosotros, en cambio, tenemos un sistema psíquico que nos permite hallar muchas más formas de satisfacción (la satisfacción de oir una sinfonía, la de escribir un blog, la de sentirse útil ayudando a los demás, la de hacer la vida imposible al vecino, la de traer un sueldo a casa, la de ver una película estupenda, la de tener un coche mejor que el de mi cuñado, la de sentirme amado por mis dioses, la de luchar contra el cambio climático, etc., etc., y en particular, la satisfacción de conseguir cosas a través de nuestras acciones voluntarias). No veo qué otra cosa aparte del propio hecho de experimentar estas satisfacciones es lo que puede tener "valor". Y el determinismo no elimina ninguna de ellas. Por lo tanto, el determinismo no elimina el valor de la vida, sólo nos ayuda a comprender qué es el valor, eliminando las concepciones mitológicas o metafísicas que podríamos tener sobre él.

    ResponderEliminar
  43. El error (desde mi punto de vista) radica en tu suposición de que "elegir" implica la existencia de alternativas

    Es no puede ser un error. En todo caso, es una definición. Mi definición.

    Lo que puede ser un error o no, es considerar que sólo esa definición de elegir, junto con nuestra posibilidad de elegir, haga diferente nuestra forma de actuar (y no solamente el contenido) del de una piedra.

    Yo digo que tu definición de elegir (ya te he dicho que no es imposible dar definiciones que cubran sólo aquello que queramos), es inútil desde el punto de vista de la moral y la responsabilidad. Que tu posición convierte a éstas en una mera ficción de la propia naturaleza. Bueno... directamente convierte al ser humano como individuo en una mera ficción... ¿no lo iba a ser todo lo que fuera éste capaz de imaginar, definir y soñar?

    Hablas también de que nuestra decisión es voluntaria... ¿Acaso eso quiere decir algo si la voluntad no es libre?

    Bien podemos programar al ordenador para "desear" o para, lo que es lo mismo, responder ante una entrada determinada que desea algo. ¿Lo convierte eso en actor voluntario? Obviamente, si no somos más que reacciones físicas, nuestra sensación de deseo no es formalmente distinta a la respuesta de una entrada binaria en el ordenador.

    Para un león tiene valor el cazar a una gacela, y esto quiere decir sencillamente que su sistema psíquico ha sido diseñado evolutivamente de tal forma que la satisfacción del deseo de comer desempeña un papel importante en su forma de determinar su conducta.

    Sí... y para una piedra tiene valor caer, y para un electrón tiene valor colocarse en una órbita de mínima energía. Que seamos conscientes de ese valor, no convierte a dicho valor en nada útil, ya que también es dado.

    Ya te he dicho, que si somos tal cual describes, sólo somos observadores de lo que nos ha tocado vivir (por cierto, por mucho que lo plantees como un truco de la naturaleza, mucho truco es generar algo como la consciencia). Igual que el león. ¿Que te parece suficiente para tu vida simplemente observar, como si de una película se tratara? ¿Que te basta con las sensaciones placenteras como el chocolate o el orgasmo que te son simplemente dadas? Pues sinceramente, me alegro por ti.

    Yo, sin embargo, necesito pensar que mi vida es algo más que contemplar lo que me obligan a contemplar las leyes del universo. Me gusta pensar que yo soy algo más que una abstracción teórica y una ficción sensitiva, y que mi destino depende de mí. Fíjate, que para que mi destino dependa de mí, yo debo ser algo individual y libre. Debo existir como unidad real (y no teórica o abstracta) que decide hacer, y no simplemente hace creyendo decidir: que es causa sin causa. Tú teoría niega hasta el poder ser un individuo, hasta el que un humano sea unitario como realidad. ¿Cómo va a depender algo de algo que no existe más que como abstracción?

    Inventar definiciones o modificarlas para poder afirmar que elegimos o decidimos, e incluso que somos (ha quedado claro que ni siquiera es obvio el definir el yo), no cambiaría que todos nuestros actos vendrían dados ya por aquel que diseñó el universo, o por el universo en sí.

    A mí, sin posibilidad de demostración, con la necesidad de un salto al vacío de por medio, apostar por dicho determinismo se me antoja un entretenimiento para filósofos, sin aplicación práctica y sin interés en que la tenga.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  44. Iván:
    Primero, naturalmente quiero decir que es un error en mi opinión; pero creo que las definiciones también pueden ser correctas o incorrectas. Y de hecho, creo que tú mismo puedes ver por qué la existencia real de alternativas no es un requisito necesario en la definición de elección: imagínate que estás en una habitación con dos puertas, A y B, y te dicen que tienes que decidir por cuál salir; tú decides salir por la A. Sin que tú lo supieras, la puerta B en realidad era falsa: era una parte de la pared con forma de puerta. Así que era imposible para ti salir por la puerta B, la única opción real que tenías para salir era la puerta A. ¿Quiere eso decir que tú no has decidido por dónde salir? Claro que no.
    Naturalmente, también puede haber habido otra persona que haya decidido dejar sólo una puerta para que no tuvieras más remedio que salir por ella, pero todo el proceso mental y toda tu conducta ha sido la de decidir salir (y salir) por la puerta A. Tú has tomado una decisión voluntariamente, lo que pasa es que no podías haber tomado otra (bueno, en este ejemplo,podías haber intentado salir por la otra puerta; pero si el determinismo es correcto, lo que ocurre es que las "puertas" que se nos cierran son todos los "cursos de acción no tomados" por nuestras neuronas en cada paso del proceso de deliberación y de decisión).

    Sobre si la moral y la responsabilidad son una "ficción", lo admito francamente (y que el ser humano también lo es: tú eres el modo como se arrejuntan ciertos átomos -y no siempre los mismos- durante unos cuantos años), pero eso no implica en absoluto destruir su valor: hay ficciones mejores y peores (el Quijote es una ficción mejor que Enjuto Mojamuto), y a nosotros nos va muy bien con esa ficción. Insisto, ¿qué más me da que el sabor de un bombón, e incluso mi propio saborearlo, sean una "ficción", mientras pueda sentir ese placer? Si el comportamiento moral es valioso para nosotros, pues sigamos disfrutando con él.

    Sobre lo que dices del ordenador (podemos programar al ordenador para "desear" o para, lo que es lo mismo, responder ante una entrada determinada que desea algo), no puedo estar más en desacuerdo. No podemos -de momento- hacer un ordenador desee, como tampoco podemos hacer que florezca (podemos hacer que en la pantalla muestre la simulación de una flor, pero no que eche realmente una flor de verdad, i.e., una configuración de moléculas del tipo de las que llamamos "flor"). Del mismo modo, podemos hacer que "simule" que desea, pero no que desee, más que nada porque no tenemos ni idea de qué es lo que pasa exactamente en el cerebro de los animales cuando desean.
    Dices nuestra sensación de deseo no es formalmente distinta a la respuesta de una entrada binaria en el ordenador. No entiendo lo de "formalmente distinta". ¡Claro que es distinta! Aparte de que el cerebro no es un ordenador binario -bueno, más bien no es un procesador en serie, sino en paralelo-, hay toda la diferencia del mundo entre lo que él hace y lo que hacemos nosotros, como también hay toda la diferencia del mundo entre lo que hace un ordenador y lo que hace la planta cuando realiza la fotosíntesis. No entiendo qué aspecto no te convence del hecho de que nuestras sensaciones son procesos materiales llevados a cabo por la actividad de nuestra corteza cerebral.

    Por último, dices: necesito pensar que mi vida es algo más que contemplar lo que me obligan a contemplar las leyes del universo. Me gusta pensar que yo soy algo más que una abstracción teórica y una ficción sensitiva, y que mi destino depende de mí. De nuevo no llego a comprender por qué das por supuesto que el determinismo indica que "sólo somos observadores": yo veo toda la diferencia del mundo entre ver una peli porno y echar un polvo, o entre ver un partido de fútbol y jugarlo. Nuestros cerebros (como los de los demás animales) tienen mecanismos para percibir, mecanismos para desear, mecanismos para evaluar, mecanismos para actuar de modo reflejo, y mecanismos para actuar voluntariamente. Esos mecanismos son muy distintos entre sí, y nos producen satisfacciones (y quebraderos de cabeza) muy distintos.
    Así que, claro que tu destino depende de ti: no tiene sentido decir que, como ya está determinado por las leyes físicas si me va a tocar la lotería o no, entonces no me molesto en comprar la lotería. Si de hecho te toca la lotería, entonces es que estaba determinado por las leyes físicas que tú compraras voluntariamente el billete. Que tú no seas la causa "última" de tu decisión (porque todo se remita a causas anteriores) no quiere decir que no seas ninguna causa de ello en absoluto. Es como si Javier Bardem se pone triste porque ha ganado el Globo de Oro al "actor secundario", y no el de "protgonista".

    Bueno, todavía un comentario más: dices, Tú teoría niega hasta el poder ser un individuo, hasta el que un humano sea unitario como realidad.
    Ya, lo niega, ¿y qué perdemos con ello? ¿Va a perde la liga el Madrid por eso? ¿Nos vamos a poner menos tristes si suspendemos unas oposiciones? ¿Nos van a saber peor los bombones?
    Si el ser humano es "un ser unitario como realidad" (lo que no tengo muy claro qué quiere decir, y lo que me parece que cae mucho más en el pecado de jugar con las definiciones), será una cualidad que el ser humano efectivamente tenga o no, y que tendremos que averiguar si la tiene. Es como si discutimos si el ser humano tiene pituitaria o no: bueno, pues no serán nuestros deseos de tenerla los que lo decidan, sino que habrá que averiguarlo; si la tiene, fenómeno, si no la tiene, cojonudo; nuestra vida seguirá igual en cualquier caso. El caso es que oler, olemos, sea con pituitaria o con algún otro órgano que cumpla la misma función.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  45. Del mismo modo, podemos hacer que "simule" que desea, pero no que desee, más que nada porque no tenemos ni idea de qué es lo que pasa exactamente en el cerebro de los animales cuando desean

    Pues yo te lo digo: según tu teoría que un conjunto de reacciones físico- químicas simulan una sensación que nosotros, también determinados por otras reacciones físico-químicas denominamos deseo.

    ¿Que no podemos simular exactamente dichas reacciones? Por supuesto... pero podemos simular otras análogas, que en vez de a nivel molécular o celular se diseña a un nivel superior. ¿Cuál es la diferencia en cuanto a la posiblidad de responsabilidad o moral? Ninguna. ¡¡No hay ninguna!!

    Mira, Jesús: te inventas definiciones para mantenerte cómodo en tu teoría. Sinceramente: ¿que aporta el des?

    Dices nuestra sensación de deseo no es formalmente distinta a la respuesta de una entrada binaria en el ordenador. No entiendo lo de "formalmente distinta".

    Ya sé que no consigo hacértelo entender. Y es todo el problema de nuestra discusión.

    Creo que lo intentaré por última vez: no tiene sentido dedicarnos a repetir infinitamente los mismos argumentos, si no hay avance alguno.

    yo veo toda la diferencia del mundo entre ver una peli porno y echar un polvo, o entre ver un partido de fútbol y jugarlo

    Ya. Pero según TU teoría determinista, el hecho de que veas una peli porno o eches un polvo en un momento dado, viene determinado por unas leyes en las que tú no has tenido nada que ver. Tú sólo eres un resultado de esas leyes capaz de observar sus resultados. ¡¡Son las leyes las que definen tu estado actual, y no tú, seas tú lo que seas!! Tú, en el mejor de los casos (a las piedras creo que no les pasa), observas el resultado al que llevan esas leyes.

    Pero es más: el hecho de que disfrutes tampoco es elegido por ti, sino que te viene dado. Tu eres un espectador que sufre lo que le hacen sufrir unas leyes previas a él y disfruta con lo que le hacen disfrutar esas mismas leyes.

    Una vez dicho esto, tú vuelves a intentar decir que tú si decides y actúas. ¡¡Después de decir que el yo es una ficción!! Pero por Dios, Jesús, que si estamos determinados, tú eres un engaño de la naturaleza. Tú no eres más que lo que un conjunto de reacciones hacen ver que eres. Exactamente igual que podemos hacer creer a un robot que es un robot, cuando para nosotros es un conjunto de chips, condensadores y resistencias, correspondientemente parametrizados y programados.

    En tu decisión, al igual que en cualquier acto de la naturaleza, interviene todo el universo (por muy pequeña que sea esta intervención). ¿Eres tú el causante de todo acto de la naturaleza?¿Eres tú toda la naturaleza?¿Por qué consideras que son tus manos tuyas, y no el lapiz con el que escribes?

    Pero sobre todo: ¿por qué crees que merece una diferenciación especial la actividad cerebral? ¿No te das cuenta de que es simplemente porque inconscientemente le concedes capacidad de elección en mi sentido y no en el tuyo? ¿Si no, por qué diferencias esa actuación de la del robot? ¿Por qué el deseo (una mera reacción química) te parece algo relevante?

    Eso sí, el punto en el que ya me rindo es cuando eres capaz de llegar al resultado de que la moral y la responsabilidad son ficciones... ficciones cuya única posibilidad de proporcionar placer o dolor es a partir de la creencia en ellas como realidad (no así el chocolate o el orgasmo cuyo placer no es racional y simplemente lo recibimos sin necesidad de interpretarlo intelectualmente en un contexto). Pero tú eres capaz de seguir considerándolas placenteras sabiendo que no son nada. ¿No eres capaz de ver la contradicción? Es como si jugaras a los chinos, y todos los participantes pudieran ver a través de las manos las chinas que hay en juego... Y me dijeras que aún así, aunque se sepa las chinas que hay en cada momento y que siempre gane la mano, el juego es más entretenido que contar chinas. El conocimiento de las chinas en juego es igual para la emoción del juego que el conocimiento de que la moral y la responsabilidad son una ficción para la actuación.

    Para el final he dejado el ejemplo de la puerta, que representa absolutamente el lío que te montas al jugar con las definiciones arbitrariamente. Ese lío de definiciones, utilizando en un contexto aquellas definidas en otro contexto te llevan a utoengañarte completamente, y a hacer continuar el debate.

    Dices:

    imagínate que estás en una habitación con dos puertas, A y B, y te dicen que tienes que decidir por cuál salir; tú decides salir por la A. Sin que tú lo supieras, la puerta B en realidad era falsa: era una parte de la pared con forma de puerta.

    Pero aunque fuera falsa: ¿no podría haber elegido la B y después darme cuenta de que es falsa?

    Date cuenta de que luego contemplas ese caso: ¡¡pero lo colocas en un contexto ya determinista!! ¿No te das cuenta de que permanentemente cambias de contexto para justificarte una cuestión y la contraria?

    Si lo que querías decir es que me obligas a salir por la puerta A... ¿de qué forma elijo yo? Yo he elgido la B, si la puerta es falsa, sólo me queda la A. ¿De qué manera he elegido yo? Habrá elegido el que puso sólo una puerta y me obligó a salir y no quedarme. Vamos, es idéntico a si me ponen dos puertas A y B, una armadura, un imán superior cientos de veces a mis fuerzas en la A, y me dicen que tengo que decidir una puerta por la que salir. Y me quieres dar a entender que si yo prefiriera la A... ¡¡estoy decidiendo yo y eligiendo la puerta que cojo!!...

    Lo siento, pero si este escrito no es suficiente, se me hace muy difícil continuar por lo difícil que es contemplar los matices de cada posición y lo repetitivo de los mismos.

    Ha sido un placer.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  46. Iván:
    solidarízate un poco conmigo; yo también llevo seis entradas con montones de comentarios y no he conseguido mover tu opinión ni un milímetro hacia las conclusiones tan absolutamente lógicas que (en mi opinión, claro) estoy explicando aquí.

    Sinceramente, creo que el problema consiste en que pones en el concepto de elección cosas que no tienen por qué estar (o sea, que puede que quieras que estén, pero que no hay ninguna garantía de que estén, y mucho menos de que tengan que estar necesariamente). Todo lo que nosotros experimentamos es lo siguiente:

    1) yo deseo mover mi mano, y
    2) mi mano se mueve tal como yo deseo

    Reto a cualquiera que defienda la existencia de la voluntad como una entidad -sea libre o no- a que me muestre qué experiencia puedo tener de la CONEXIÓN entre ambas experiencias. Nuestra capacidad cognitiva no nos permite percibir o conocer de forma intuitiva en modo alguno la conexión entre nuestros deseos y nuestras decisiones, por un lado, ni entre nuestras decisiones y nuestras acciones. Esas conexiones por supuesto deben existir, pero nuestro cerebro no ha sido diseñado para percibirlas (como tampoco para percibir la luz ultravioleta). ¡No hay nada en nuestra experiencia (ni en nuestra "razón", signifique esto lo que signifique) que nos muestre de qué modo nuestros pensamientos conducen a nuestras decisiones y éstas conducen a nuestras acciones!.
    Así que sólo hay dos maneras de averiguarlo. La primera, inventarse una historia místico-religoso-metafísica que nos cuente alguna milonga biensonante sobre el alma y patatín y patatán. La segunda, meter el bisturí (o los escáneres) y con mucha paciencia averiguar cómo funciona el cerebro.

    Si no quieres asumir la actitud de modestia intelectual que implica reconocer lo que acabo de decir, no me extraña entonces que el resto de conclusiones te resulten repugnantes. Pero es como el que no quiere ser cirujano porque el interior del cuerpo humano le da asco. ¡Qué le vamos a hacer, si es como es!

    Así, en el ejemplo de la puerta, naturalmente podrías haber elegido la puerta B, pero lo que quiero es que te fijes en que, cuando elijes la puerta A, ¡¡¡no dejas de haberla elegido por el hecho de que fuera la única opción real!!!. El que sale por la puerta A se va tan contento, y no piensa que "es una marioneta" o algo así. Ha hecho lo que ha querido. ¿Qué más podemos desear? ¿Tú deseas, además, que no sólo tus acciones, sino tus deseos estén determinados por ti? ¡¡¡¡Pero si no puedes saber de ninguna manera si tu deseo ha sido determinado por ti, o por alguna otra cosa, ¿qué más te da que sea una cosa u otra?!!!!

    ResponderEliminar
  47. Iván:
    una cosa más, que se me ha ocurrido mientras estaba en el sillón el dentista, observando lo que me hacían.

    Creo que es fácil darse cuenta de por qué no es correcto tu argumento (en el que tanto insistes) de que "si el determinismo es verdadero, entonces no actuamos, 'sólo' somos observadores".

    ¿Cómo aprendes tú el significado de las palabras "actuar" y "observar"? Precisamente a partir de ejemplos; decimos: lo que haces cuando ves un partido de fútbol (y cosas así), eso es observar; lo que haces cuando juegas al fútbol (y cosas así), eso es actuar.

    Teniendo en cuenta esto, creo que no se puede afirmar que "cuando jugamos al fútbol no actuamos" (sea verdadero o falso el determinismo), porque precisamente por "actuar" queremos decir "el tipo de cosas que hacemos cuando jugamos al fútbol, en contraposición al tipo de cosas que hacemos cuando nos limitamos a ver un partido de fútbol".

    Tú eres el que introduce un concepto de "actuar" que añade elementos a lo que nuestra experiencia nos muestra cuando actuamos. Yo me doy por contento con seguir pudiendo actuar en ese sentido (y no como lo haría si me quedara tetrapléjico -el dios de los deterministas no lo quiera-). Esa diferencia es la única que tiene valor para mí: la diferencia entre lo que experimento cuando juego al fútbol, y lo que experimento cuando estoy paralizado en una cama mientras veo un partido de fútbol en la tele.

    Dedicaré una entrada (al menos) a analizar las repercusiones que esta concepción de la acción tiene para la ética (o sea, la filosofía moral); las cuales consecuencias, como decía en la primera entrada de la serie, me parece que dejan casi exactamente igual la moral.

    Un saludo cordial

    ResponderEliminar
  48. Iván:
    solidarízate un poco conmigo; yo también llevo seis entradas con montones de comentarios y no he conseguido mover tu opinión ni un milímetro hacia las conclusiones tan absolutamente lógicas que (en mi opinión, claro) estoy explicando aquí.


    Completamente de acuerdo. No quería dar esa impresión. Cuando hablaba de los matices, me refería tanto a ti como a mí ;).

    La segunda, meter el bisturí (o los escáneres) y con mucha paciencia averiguar cómo funciona el cerebro.

    Completamente de acuerdo: pero al final, siempre necesitarás de una explicación metafísica, o bien categórica (esto es así porque así es esto). Y la libertad siempre quedará más allá de la mera actuación del cerebro: este será simplemente para la libertad (de existir ésta), un parámetro más de entrada, capaz de analizar y ejecutar la decisión tomada por esa voluntad libre.

    Aquí no he discutido en ningún momento cómo se articula el conocimiento y la respuesta humana, sino que no podemos demostrar que ésta última no sea libre y que apostar que no lo es tiene unas consecuencias que nadie (ni siquiera los deterministas) está dispuesto a aceptar.

    Así, en el ejemplo de la puerta, naturalmente podrías haber elegido la puerta B, pero lo que quiero es que te fijes en que, cuando elijes la puerta A, ¡¡¡no dejas de haberla elegido por el hecho de que fuera la única opción real!!!

    Pero... ¿no ves que en el ejemplo te estás engañando? Pones un ejemplo en el que sí hay decisión libre (pues bien podría escoger el individuo la B), para valorarlo cómo si no hubiera podido escoger.

    Sinceramente, el ejemplo de las puertas me parece muy dañino para cualquier aclaración sobre el tema. Es muy difícil luchar cuando se enrevesan dos contextos distintos de tal manera que se hace muy difícil separarlos dialécticamente.

    Voy a intentarlo:

    Nuestro "determinismo" nos situa en un contexto donde nosotros sólo podemos elegir una opción.

    Tu ejemplo de las puertas nos sitúa en un contexto donde podemos elegir dos opciones, aunque fuerzas externas nos obligarán a salir por una.

    ¡¡No es el mismo contexto!!

    En el primero no podemos elegir, pues nuestra elección sólo puede ser una. En el segundo nuestra actuación no viene dada por nuestra elección (que sí puede existir) sino que ésta es la determinada.

    Dices que si da la casualidad que elegimos lo que nos van a obligar a hacer, nos vamos a creer que hemos elegido...

    ¡¡Pero es que si estamos determinados no podemos elegir!! ¡¡Ya alguien a elegido por nosotros !!

    Por darle una vuelta más:

    La analogía válida del determinismo es el caso de que sólo existiera una puerta y me obligaran a salir por ella (con el imán, por ejemplo), y a la vez algún tipo de hechizo o engaño me hiciera creer que hay más posibilidades y que soy yo el que elijo salir por ella, porque si el imán me atrae es porque yo soy como soy (ligero y fácilmente atraíble con un imán... mi primo de 150 kilos no escogería esa puerta). ¡¡La elección es un engaño!! ¡¡Yo no podría elegir otra cosa que lo que he elegido, porque me obligan desde fuera!!

    ¡¡¡¡Pero si no puedes saber de ninguna manera si tu deseo ha sido determinado por ti, o por alguna otra cosa, ¿qué más te da que sea una cosa u otra?!!!!

    Hombre, te da igual si luego en tu vida tu actuas como si fueras libre y te olvidas de estas disquisiciones metafísicas. Por eso digo que esto es el típico divertimento filosófico sin ninguna consecuencia práctica final. Afirmo el determinismo pero luego actúo como si fuera responsable (y por lo tanto libre) y exijo a los demás responsabilidad (y por lo tanto confío en su libertad). La consecuencia lógica de llegar a apostar por el determinismo sería tratar a los demás como a la piedra con la que tropiezas: Ella no eligió hacerte tropezar: estaba obligada a ello.

    Por último, y en cuanto a tu separación entre observar y actuar, aclarar que cuando hablo de actuar me refiero (por ser bastante exacto) a la acepción 7 de la RAE:

    "Obrar, realizar actos libres y conscientes".

    Si yo me muevo atraido por un imán, o movido como una marioneta por fuerzas externas, no actúo, aunque juegue gracias a ello un genial partido de fútbol y aunque alguien me engañe y me haga pensar que soy yo el que elijo.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  49. Iván:
    con respecto al ejemplo de las puertas, lo importante del ejemplo no es que "podría haber decidido salir por la puerta falsa" (obviamente, siendo determinista, niego que si has decidido una cosa podrías realmente haber decidido otra); lo importante es que, con independencia de qué es lo que podría haber decidido, lo que he decidido lo he decidido, no es una mera apariencia de decisión. Pero en fin, creo que dedicaré mi entrada siguiente a aclarar precisamente este punto.

    Por otro lado, creo que nuestra disparidad de opiniones viene causada sobre todo por dos de tus presupuestos (y que, desde luego, el que yo los niegue es lo que me convierte en un empirista o positivista):

    1) tú estás dispuesto a dejar que tus opiniones acerca de cómo son de hecho los seres humanos (¿son libres?, ¿son un alma inmortal?, ¿son un mero remolino de átomos?, ¿son manifestaciones de una conciencia cósmica?) se vean afectadas por las consecuencias que cada posible solución tenga a propósito del estatus moral de las personas y de sus acciones. En particular, rechazas el determinismo porque te repugna la imagen del hombre que se sigue de él, no porque, como cuestión de hecho, encuentres argumentos sólidos -esto es, basados en hechos empíricamente objetivos- en su contra. Yo intento que mis juicios de hecho se vean influidos lo menos posible por mis juicios de valor.

    [También he intentado mostrar que, de hecho, esas perversas consecuencias morales del determinismo no se siguen en absoluto; el determinismo deja la moral exactamente igual (aunque no la "ética", entendida como la "fundamentación filosófica de la moral"; yo más bien pienso que la a la moral le va muy bien sin filósofos que intenten "fundamentarla" -aunque a veces ayuden a aclararnos las ideas). Como decía en la primera entrada de la serie, la libertad que merece la pena defender, la libertad por la que podemos montar una ONG, no es el libre albedrío, sino otra cosa: el que nos dejen hacer lo que nos dé la gana -de tal modo que la libertad de cada uno en este sentido sea compatible con la máxima libertad de cada uno de los demás].

    2) El segundo presupuesto lo expresas muy bien con tu frase "al final, siempre necesitarás de una explicación metafísica, o bien categórica (esto es así porque así es esto)". Mi tesis es que no necesitamos en modo alguno tal cosa: primero, porque no hay tal cosa como "explicaciones metafísicas": lo que en ciencia se llama "explicación" consiste simplemente en una descripción del modo como ocurren las cosas (dicho sea de paso, ese era mi "reto" del comentario anterior, y lo que llevo pidiendo en toda la discusión: ¿cómo se las apañan mis músculos o mis neuronas para "obedecer" a mi libre voluntad? (ni siquiera te pido que me digas "cómo" puede funcionar el libre albedrío, sino sólo que cómo responden a él las moléculas de mis neuronas, cuando los campos eléctricos que las hacen moverse las están empujando con una fuerza física completamente real y medible).

    Segundo, porque de ninguna supuesta "explicación metafísica" lograremos jamás saber si es verdadera o falsa (y eso si conseguimos determinar que realmente entendemos lo que queremos decir con ella). ¿Para qué puedo necesitar una respuesta a una pregunta que no tiene solución?
    Lo que sí admito es que necesitamos interpretaciones de los hechos en general, y de nuestra conducta en particular; pero se trata de una necesidad biológica: nuestro cerebro funciona así; si lo quieres con una metáfora: los hechos "en bruto" circulan muy mal por nuestras cadenas de inferencia, se atascan fácilmente, y las interpretaciones nos ayudan a lubricarlos para que circulen mejor, para ayudarnos a sacar consecuencias, pero sólo tienen este valor instrumental, no nos dicen nada sobre cómo es el mundo, sólo sobre cómo funciona nuestro equipamiento cognitivo. Los mitos de las sociedades antiguas son interpretaciones de este tipo, y la creencia en el libre albedrío, también. Ambas se basan en el "módulo mental" de la "teoría de la mente"; incluí un vínculo sobre ésta más arriba, o en la entrada anterior).

    De esta última desavenencia se deriva el salto (injustificado) que das hasta la conclusión de que "si el determinismo es correcto, entonces no actuamos, sólo observamos". Creo que la explicación que di en el último comentario de ayer permitiría aclarar esto, pero por resumir: tienes que mostrar de dónde sacas que "actuar" puede significar algo más que aquello que la experiencia nos muestra que hacemos cuando jugamos al fútbol, como algo empíricamente (no 'metafísicamente') distinto de lo que hacemos cuando vemos un partido de fútbol.
    Tú vienes a decir: "si el determinismo es correcto, entonces cuando nos parece que actuamos, no estamos actuando realmente". A lo que yo replico: ¿de dónde sacas un concepto de "actuar" que puedas distinguir del concepto de "aquello que experimentamos cuando jugamos al fútbol, vamos de paseo, escribimos, etc."? Yo, desde luego, me doy por contento con este último significado; tú quieres añadirle al concepto de "actuar" interpretaciones metafísico-mitológias que a mí me sobran. Es decir, mientras pueda distinguir ¡¡EMPÍRICAMENTE!! los casos en los que juego al fútbol, de los casos en los que tengo que limitarme a verlo desde mi cama porque estoy parapléjico, esa es toda la diferencia que necesito para encontrar "valores" en mi vida.
    ¿Qué más necesitas tú?

    ResponderEliminar
  50. Y una precisión más:
    "observar" es algo complicadísimo desde el punto de vista cognitivo y neurológico, y de hecho somos muy "activos" durante la percepción; dudo que las marionetas en que según tú nos convertiría en determinismo tuvieran la capacidad de observar, si no tienen la de actuar.

    ResponderEliminar
  51. En particular, rechazas el determinismo porque te repugna la imagen del hombre que se sigue de él, no porque, como cuestión de hecho, encuentres argumentos sólidos -esto es, basados en hechos empíricamente objetivos- en su contra.

    ¡¡Por supuesto que así es!!

    Por supuesto que no hay argumentos en contra del determinismo (ni empíricos ni racionales).

    Pero el problema es que tampoco hay argumentos racionales ni empíricos para negar el libre albedrío.

    ¡¡No puedo afirmar nada categóricamente al respecto!!

    Pongo un ejemplo:

    Racionalmente, yo no puedo afirmar que tú existas como ente similar a mí. Tal vez seas sólo una ilusión, o un sueño, o un engaño de mi intuición. Cómo mucho podré apostar que existes.

    Bien podría yo apostar que no existes... pero: ¿qué sería mi vida si apostase que todo es en realidad imaginación mía?

    Comprenderás, que ante la duda, prefiera apostar que existes y que realmente estoy hablando contigo. Tú (es un ejemplo), defensor de que realmente todo es un sueño dirás: ¿y qué más da que no exista el chocolate, si siento que existe y encima da placer, soñado pero placer?

    Vale, pero ya me explicarás que haces hablando con alguien que no crees que exista...

    ¿No te das cuenta de que nos toca apostar para vivir sobre cuestiones que escapan a nuestra razón?

    El hecho es que todo el mundo apuesta: apuesta que existe, que existe todo lo que ve y que es libre y responsable. Tú mismo al actuar apuestas por todas estas cuestiones. ¿Son afirmables? En absoluto. Solo pueden partir de la apuesta.

    Así, en el caso de tratamos, tenemos dos posibilidades imposibles de demostrar: el determinismo o el libre albedrío. Me toca apostar pues la razón nada tiene que decir al respecto. Puede parecerme, tras la observación de la naturaleza que todo está determinado, por lo que yo también. Pero no puedo afirmarlo, igual que no puedo afirmar que siempre que tiro una piedra caerá. A su vez tengo la intuición de mi libertad... y debo apostar ante la falta de certezas.

    Yo intento que mis juicios de hecho se vean influidos lo menos posible por mis juicios de valor.

    Y yo. Pero sé que la razón tiene limitaciones que sólo se pueden superar mediante la voluntad, el deseo, la apuesta.

    Si realmente no te dejaras llevar por juicios de valor, lo único que podrías afirmar es que no puedes afirmar nada. En el resto de los casos, te dejas llevar por que deseas lo coherente (o lo que te parece tal), porque deseas lo bello, o porque deseas ser. En dichos casos, ya que tu percepción de la realidad no es racional, contemplarás que la realidad es lo coherente (o lo que a ti te parece tal), lo bello o la libertad.

    tienes que mostrar de dónde sacas que "actuar" puede significar algo más que aquello que la experiencia nos muestra que hacemos cuando jugamos al fútbol, como algo empíricamente (no 'metafísicamente') distinto de lo que hacemos cuando vemos un partido de fútbol.

    El problema no es si actuar tiene un significado u otro, es si tiene algún valor el actuar tal como lo defines tú. Ya te he dicho que ese tipo de actuación es formalmente idéntica en el plano moral al actuar de una piedra cuando cae.

    ¿Ves cómo es un debate sin sentido? En ajedrez ésto serían tablas por repetición de movimientos.

    Sólo una cuestión más que al menos es distinta:

    "observar" es algo complicadísimo desde el punto de vista cognitivo y neurológico, y de hecho somos muy "activos" durante la percepción; dudo que las marionetas en que según tú nos convertiría en determinismo tuvieran la capacidad de observar, si no tienen la de actuar.

    Esto realmente es lo que he expresado varias veces cuando afirmo que me resulta muy complicado entender la consciencia unitaria de nosotros mismos (el observador) desde un punto de vista determinista (sin posibilidad de elección libre). Es como dar consciencia a un ordenador...

    Un saludo

    ResponderEliminar
  52. Iván:
    no seas ingenuo; no es lo mismo "apostar" a que me voy a morir en los próximos segundos cuando estoy cayendo desde lo alto de un rascacielos, que "apostar" a que la galaxia de Andrómeda contiene una copia exacta de la primera edición del Quijote. Sólo en aquellas "apuestas" que están basadas en la experiencia tenemos una cierta garantía (nunca absoluta) de que podemos ganar la apuesta.

    Aceptar que somos el resultado de la interacción de trillones de moléculas, es una apuesta del primer tipo. Aceptar que somos una "voluntad libre, inmaterial, etc.", no llega ni siquiera a la del segundo.

    Por otro lado, no veo por ninguna parte la necesidad de "apostar" por una "interpretación metafísica" de lo que hacemos y somos. Yo me doy por contento, como te decía, con ser capaz de experimentar la diferencia entre jugar al fútbol y estar viéndolo desde la cama con una tetraplejia. Y valoro el hecho de estar en el primer caso en vez de en el segundo. No entiendo para qué puedo querer más, y no entiendo por qué van a tener menos valor mi vida y mis acciones. ¿Es que voy a disfrutar menos de los goles que meto, por pensar que en el fondo todo es el movimiento de átomos? Si a ti te hace sufrir ese pensamiento (a mí, desde luego, no), eres muy libre de intentar quitártelo de la cabeza, pero la marihuana es mucho más eficaz para quitarnos pensamientos de esos.

    La cuestión de fondo es que está el plano de lo empírico, que es la única realidad de la que podemos saber algo ("saber" de andar por casa, no "saber" platónico), y algunos se imaginan que hay otros planos que son los que dan sentido a su vida. En mi caso, las satisfacciones que encuentro en el primer plano son más que suficientes para mí, y las delicias que pueda imaginarme que hay en el otro plano (ya sean las huríes del paraíso musulmán, o la "voluntad autónoma" kantiana) no me hacen disminuir ni un ápice el sufrimiento que otros hechos del plano material me producen.

    Y finalmente, es falso de toda falsedad que las creencias sean apuestas. Yo no puedo evitar creer que ha sonado el timbre cuando lo he oído (no "apuesto" a que ha sonado); no puedo evitar pensar que la solución de la suma de 5 más 8 es 13 (no "apuesto" a que lo es). Y con respecto a las cosas que "meramente creo" (es decir, que no "sé"), hay grados: yo creo (no sé) que el PSOE ganará las próximas elecciones, y creo (no sé) que mi coche está donde lo dejé aparcado ayer, pero estoy mucho más seguro de los segundo que de lo primero. Y, lo que es más importante, YO NO PUEDO DECIDIR CUÁN SEGURO ESTOY DE CADA COSA, eso es algo que me viene dado por mis mecanismos cognitivos y por los datos con los que hayan sido alimentados esos mecanismos, pero no "elijo" mis creencias como elijo la comida en el menú de un restaurante. O me lo creo, o no me lo creo; o me lo creo más, o me lo creo menos; pero en ningún sentido "apuesto" por ello. Fíjate que, cuando uno apuesta (en el sentido literal de la expresión), uno SE BASA en sus creencias sobre las probabilidades del hecho sobre el que está apostando, así que las creencias tienen que venir dadas.

    Para apuestas están los casinos.

    ResponderEliminar
  53. Yo me doy por contento, como te decía, con ser capaz de experimentar la diferencia entre jugar al fútbol y estar viéndolo desde la cama con una tetraplejia. Y valoro el hecho de estar en el primer caso en vez de en el segundo.

    Eso es justamente apostar por la libertad y por el libre albedrío.

    Si no, tu no te darías por contento, sino que te toca darte por contento, y no valorarías estar en el primer caso, sino que te tocaría valorarlo. Mezclas permanentemente tu apuesta por la libertad y tu creencia en el determinismo, para poder "darte por contento" y "valorar".

    Pero no te quieres dar cuenta.

    Un saludo y un placer.

    ResponderEliminar
  54. Iván:
    la discusión me recuerda un viejo chiste (muy malo):

    El cliente de un bar pregunta al camarero: "¡Oiga! Esto que me ha servido, ¿es café o té?".
    El camarero dice: "¿No puede usted distinguirlo por el sabor, señor?"
    "¡No!", responde enfadado el cliente.
    "Entonces", replica el camarero, "¿qué más le da que sea café o té?".

    Yo digo que para que tomemos decisiones basta con que nos imaginemos posibilidades alternativas; tú dices que, además esas posibilidades tienen que existir realmente [por cierto, sería un tema para una bonita reflexión: ¿en qué consiste "existir" para una posibilidad no realizada?]. No veo qué necesidad hay de dar el salto.

    Yo digo que, para estar satisfechos con la vida, basta con lo que experimentamos como "acción" (y lo que yo experimento es exclusivamente: a) deseo mover mi mano, b) inmediatamente, mi mano se mueve; jamás "experimento" mi libertad), y basta con que seamos capaces de diferenciar empíricamente situaciones en las que actúo (juego al fútbol) de situaciones en las que no (estoy tetrapléjico). [IMPORTANTE: esas dos situaciones que he mencionado, pueden distinguirse empíricamente sin dificultad; lo que no es posible distinguir empíricamente es una situación en la que "juego al fútbol, pero soy sólo un remolino de átomos regidos por las leyes físicas", de una situación en la que "juego al futbol, y además de un montón de átomos soy una voluntad libre"]. Eso no es "apostar por el libre albedrío", porque yo sólo entro a valorar las diferencias empíricamente percibidas entre unas situaciones y otras, y lo que percibo es que, en el caso en el que juego al fútbol, siento deseos y mis músculos reaccionan a ellos; no "percibo" una "voluntad libre y autónoma".
    Tú, en cambio, tienes un come-come interior que te dice "no basta con ser un montón de átomos, debes ser algo más grande, más superior". Yo a eso lo llamo tener un complejo (no aceptarse uno como es); lo podría llamar "afán de superación" si de alguna manera pudiéramos llegar a determinar intersubjetivamente si tu objetivo se ha cumplido o no (es decir, si pudiéramos comprobar si de hecho eres una voluntad libre y autónoma); pero me temo que no es posible, ni en esta vida ni en otra (al fin y al cabo, cuando estemos en la otra vida, ¿quién nos garantiza que no somos una "voluntad libre" a la que le han metido los recuerdos de un humano que nació, vivió y murió, pero que no es ese humano?).

    Un saludo

    ResponderEliminar
  55. Yo a eso lo llamo tener un complejo (no aceptarse uno como es)

    ¡¡Pero si no sabes cómo somos!! ¿Cómo voy a aceptarme o no como algo que ni siquiera sé que soy?

    Mira, esto es imposible.

    Me alegro que seas capaz de saber que no decides entre varias opciones, y luego ilusionarte porque aparentemente decides entre varias opciones.

    Deberías alegrarte por mí por pensar que sí decido.

    Sólo una última cosa:

    Yo no puedo evitar creer que ha sonado el timbre cuando lo he oído (no "apuesto" a que ha sonado)

    Exactamente igual que el 99,999% de los hombres con respecto al libre albedrío: no apuestan que son libres y que no están determinados. Lo creen ciegamente. Lo cual no indica que tú puedas tener alucinaciones sonoras, ni que esos hombres que tanto confían en su libertad estén realmente determinados.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  56. Un último detalle, que se me pasó antes:

    Fíjate que, cuando uno apuesta (en el sentido literal de la expresión), uno SE BASA en sus creencias sobre las probabilidades del hecho sobre el que está apostando, así que las creencias tienen que venir dadas.

    Se basa en las probabilidades si se trata de acertar. Si se trata de vivir, se puede basar simplemente en no quedarse en que la vida no existe, o que se pierde más que se gana. Incluso aunque ésto fuera más probable.

    Pero sinceramente, después de comentarios como éste, he perdido toda esperanza de que entiendas mi argumento. Si con analogías tan directas no consigo hacerte ver mi posición, e incluso consigues separarlas con artificios léxicos, no espero milagros.

    Un placer.

    Doy por terminado el diálogo. Leeré tu contestación, de exisitir... pero o mucho cambia la cosa o por mi parte está todo dicho.

    Un saludo

    ResponderEliminar
  57. Un placer para mí también; ha sido muy enriquecedor, te lo aseguro.

    Sólo un detalle: dices, he perdido toda esperanza de que entiendas mi argumento, pero no he visto cuál es tu argumento todavía. Sólo dices que la gente cree ser libre; eso lo asumo, esta serie trata precisamente de esa creencia; pero tú tienes que demostrar que es algo más que una creencia, y ese argumento no lo veo por ningún lado.

    Repito, un placer.

    ResponderEliminar
  58. ¿No conoces la historia del "pavo inductivista" de Bertrand Russell? Observó cada día que un señor le traía la comida, e infirió el 24 de diciembre que "hay que admitir, en la práctica, que todos los días este señor me traerá la comida. Cosa que se pretendía demostrar." Sobra decir que el pavo fue la cena.

    El pavo no conocía con claridad las causas de la actitud de su dueño, y de ahí el error en el que incurrió. Negar, como tú niegas, que a igual o semejante causa sigue igual o semejante efecto es prescindir del principio de economía o razón suficiente, que distingue a la ciencia de los cuentos de hadas.

    ResponderEliminar
  59. Irhic: ¡dices exactamente lo que pienso! Lo que pasa es que el principio de economía no es una verdad racional, sino un mera regla heurística (es decir: no nos da las respuestas, sino que nos ofrece una manera de buscarlas, que a veces tiene éxito, y a veces no; y que, dicho sea de paso, tampoco procede de la razón, es más bien un instinto con el que viene equipada "de serie" -o sea, genéticamente- nuestra corteza cerebral -desde luego, porque ha colaborado en el éxito reproductivo de nuestros antepasados-).

    Así que sólo estamos en una situación mejor que el pavo en términos relativos, pero no en términos absolutos: nosotros tenemos una experiencia más amplia que el pavo para predecir lo que va a suceder, pero sigue siendo experiencia, que puede cambiar en el futuro, o, lo que suele ser más habitual, en otros casos (tal vez el siglo que viene se establezca una ley que prohiba matar a los pavos, o los pavos sufran una mutación que los haga incomestibles).

    En particular, el principio de que "si la causa es exactamente la misma, el efecto será exactamente el mismo", falla estrepitosamente en la física cuántica, donde dos partículas que se encuentren exactamente en el mismo estado pueden comportarse de maneras totalmente distintas (las leyes cuánticas sólo determinan las probabilidades con las que la partícula se comportará de una manera o de otra).

    ResponderEliminar