2 de febrero de 2009

EL BUS ATEO EN ITALIA

Tras los reparos del grupo italiano de autocontrol de la publicidad a la campaña del bus ateo, que allí iba a circular con el eslogan "La mala noticia es que Dios no existe; la buena, que no era necesario" (traducción libre), ahora parece que la campaña se ha aprobado con un nuevo eslogan que hurga en la llaga de la represión latente a la que se enfrentan los ateos:
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"La buena noticia es que en Italia somos millones de ateos; la mejor es que creemos en la libertad de expresión".
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Fantastico por los amigos italianos.
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Más sobre el bus ateo:
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Castigo:

copiar diez veces: hurgar hurgar hurgar hurgar hurgar hurgar hurgar hurgar hurgar hurgar

34 comentarios:

  1. Se lo pueden contar a Buttiglione. Lo de la libertad de expresión, digo.

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  2. Por cierto, ahí ya desapareció el "probablemente". Qué poco dura la alegría en la casa del pobre.

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  3. Se lo pueden contar a Buttiglione. Lo de la libertad de expresión, digo

    No, se lo podemos contar al Papa Julio, Gregorio, Benedicto o Leon. A cualquiera de las docenas de ellos.
    Anda que hay gente que a fuerza de no tener memoria, se olvida de que los demás sí tienen.

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  4. Aloe: junto a los Papas, puedes poner también a Stalin, a Mao, o a Fidel Castro, también rotundos defensores de la libertad de expresión ¿no?

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  5. Aloe:

    El de la libertad de expresión no me parece ni mucho menos un derecho universal. Es un derecho fundamental de las democracias liberales, por lo que concedérselo a unos y negárselo a otros en idéntica situación es radicalmente injusto (aludí a ello en el anterior post al hablar de las contradicciones en los sistemas legislativos y su grado de barbarie). Pero, fuera de dicho sistema político, donde ejerce una función de control oficioso del ejercicio del poder, amén de contribuir a mantener el equilibrio entre los representantes y los representados, no tiene ningún sentido. ¿Qué propósito tendría el derecho de criticar públicamente a un soberano si no es elegible ni está sujeto a norma alguna? ¿Qué interés representa un particular cualquiera para interpelar a un Papa? Es más, ¿qué grado de publicidad y, por tanto, de relevancia jurídica podían alcanzar las críticas de este jaez antes de la invención de la imprenta?

    Pero en fin, si comparas al Gran Satán que para ti es la Iglesia Católica con las instituciones europeas y sus lobbies es que has entendido lo que quería decir.

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  6. JoséLuisGil: Efectivamente, a esos y a cienes y cienes más. Sólo que cuando se habla en Italia de libertad de expresión de los ateos para manifestarse públicamente como tales, la cosa tiene poco que ver con Stalin, y en cambio tiene que ver más con los que cito yo.

    Irich: Pues va a ser que no. La libertad de expresión es una parte de la libertad personal, una parte de los derechos de las personas libres, en una sociedad liberal o en una banda de nómadas de la estepa.
    (Con los límites que sean, claro, relativos a la calumnia, la difamacion, la convivencia y esas cosas.)

    En cuanto al propósito de cada uno, es asunto de cada uno. En una sociedad absolutista, jerárquica y teocrática, lo malo no era en realidad lo que dijera el rey y el Papa, que estaban muy lejos, sino lo que decían el párroco y el cacique, que estaban muy cerca. Pero que tenían, en cada pueblo, la misma posibilidad de despotismo que los otros a su escala. El poder es el poder, y los que están en lo alto de la pirámide jerárquica en una sociedad despotica lo transmiten igual de arbitrario a cada esbirro, lugarteniente, mandarín y alguacilillo local.

    Pero a los que pensáis el mundo en términos de ovejas y pastor, súbditos y señor absoluto y esquemas parecidos, os debe resultar imposble interiorizar eso, supongo, y no podéis ver la libertad de opinión más que como un formalismo anómalo pero de momento inevitable. Ajo y agua.

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  7. Irhic:

    ¿Qué interés representa un Papa cualquiera para interpelar a un ser humano particular?

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  8. Aloe:

    Si el político, tenga el rango que tenga, actúa en nombre del rey y desempeña fielmente su mandato, cuestionarlo equivale a cuestionar al mismo rey. Mi pregunta es qué cometido tiene este cuestionamiento -hablo de cuestionamientos públicos, no personales- ante un poder soberano que se autorrefrenda. Lo primero sería cambiar de régimen, ¿no crees? Y demostrar, de paso, que una monarquía absoluta es siempre injusta o ineficiente.

    Marx estaría de acuerdo conmigo. Los derechos son hasta cierto punto superestructuras.

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  9. Jesús:

    Representa, al menos, el interés de todos los católicos. Ahora bien, si nos refiriéramos a un un régimen religiosamente fundado (no necesariamente teocrático, si distingue entre el poder espiritual y el temporal), representaría indirectamente el interés de todos.

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  10. Irhic:
    mi pregunta era retórica, no merece contestación.

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  11. Irhic:
    coincido contigo en que lo primero es cambiar el régimen. Pero el reconocimiento de la libertad de expresión es de las primeras cosas a cambiar para conseguir un régimen democrático, y de las últimas que la Iglesia Católica ha estado dispuesta a conceder. Incluso el uso con fines privados (un llamamiento a una movilización sectaria) de los medios de comunicación públicos entra dentro de lo que el actual gobierno derechista-católico de Italia considera apropiado.

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  12. No me parece bien que se obstruya al bus ateo, si el ateísmo es una religión más. El problema es que no lo es, es la voz en off de la "laicidad". Entended que no podéis estar en dos sitios a la vez: O sois un discurso institucional neutro, asumible por todos, o sois un partido epicúreo; o sois una corriente crítica con la credulidad, o sois otra variante de la misma clase de propaganda.

    Volviendo al inciso, estar a favor de la libertad de expresión en un régimen absolutista es estar a favor de subvertirlo. Soy muy partidario de que se castigue a quien se arrogue un derecho que nadie le ha reconocido, si ello afecta de forma negativa a un derecho legítimo previo. Cualquier régimen, salvo el tiránico (el que niega la vida o incumple sistemáticamente su propia ley), merece más respeto que cualquier revolución violenta. Sócrates prefirió morir a desobedecer la ley ateniense, pese a que había sido injustamente aplicada.

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  13. Vaya, eso se llama servidumbre. Si justificamos eso, lo justificamos todo ya.

    Por suerte no todo el mundo piensa, ni pensó, igual, sino seguiríamos en cuevas. Aunque pensándolo bien, visto el panorama, igual era mejor y todo.

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  14. Irich: Los católicos sois oficialmente jusnaturalistas, pero por lo visto solo para la parte ancha del embudo.

    A mi lo que dices me parece una sarta de barbaridades.
    El laicismo no es ateísmo.
    El ateísmo no es una religión.
    Las opiniones no tienen que ser religiosas para tener derecho a expresarlas.
    Expresar una opinión desfavorable o no, no es subversíón, porque no crea violencia, desorden ni injusticia. Que eso les preocupe tanto a los déspotas dice bastante, tanto de los dépotas como de la verdadera naturaleza de las normas y la convivencia no tiránicas.
    Donde no se permite la expresion de protestas, desacuerdos ni reclamaciones no se cumple nunca la ley, porque casi ningún empleado del rey o del papa la cumplirán si incumpirla es gratis.
    Según tu punto de vista, la esclavitid seguiría siendo legal.

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  15. Aloe, no he dicho que sólo las opiniones religiosas merecen respeto, sino que el ateísmo sólo merece respeto si es o bien una opción religiosa, o bien una opción coherente. Por lo que cuentas y por lo que veo, no es ni una cosa ni la otra.

    Por lo demás, fletad los autobuses que queráis. Antes los místicos veían a Dios en los pucheros; ahora se nos aparecerá hasta en el tráfico rodado.

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  16. Dices que el laicismo no es ateísmo. Yo digo que el catolicismo no es política. Ambos mentimos.

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  17. Estarás conmigo, Aloe, en que la libertad de expresión no puede tener límites políticos, sólo jurídicos. En consecuencia, defiendes que un súbdito goce tanto del derecho a criticar la acción de un soberano como del de negar su legitimidad. Lo primero fue permitido por los reyes más sabios, como Marco Aurelio, a guisa de concesión graciosa, que no derecho; pero lo segundo no se le ha tolerado jamás a nadie.

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  18. ¿Qué necesitó Milton para escribir esto?:

    http://caracteres.wordpress.com/1992/10/29/areopagitica-de-john-milton/

    La guerra civil y la brutalidad de un Cromwell.

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  19. Irhic:
    afortunadamente, el único soberano en las sociedades modernas es el pueblo, no un señor.

    Además, el derecho a la libertad de expresión es un derecho DE LA PERSONA, no de las TEORÍAS.

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  20. Discrepo:

    http://fvoluntaria.blogspot.com/2008/05/al-demcrata-convencido.html

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  21. Irich: las opiniones no merecen respeto, ni ateas ni teístas. Lo que merece respeto son ls personas.
    Ahora, si para dejar que las personas expresen opiniones han de pasar el examen de Monseñor Don Limpio sobre si son coherentes, religiosas o aprueban su check list, vamos listos.
    Mira que a los católicos os gusta la casuística y la burocracia, leñe. Vy a acabar prefiriendo a los evangélicos, que se limitan a ser unos ignorantes con toda deliberación y a mucha honra, y al final enredan menos.

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  22. Hablaba del respeto intelectual, que no creo que la campaña del bus merezca. Pero faltaría más que se negase el derecho a desbarrar a quien, por otro lado, no ofende (en caso de que nos ofendiera esto, estaríamos incapacitados para un debate). De hecho estoy casi convencido de que si no hubiera en España un laicismo militante dando sanción política a este tipo de discursos vulgares, la polémica habría adoptado un cariz muy distinto. Aludí a Buttiglione por algo.

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  23. Bueno, en España necesitamos el laicismo militante por razones que se comprenden en cuanto se leen las declaraciones al respecto de Rouco, Cañizares u otro señor de los de falda larga y tafetán: porque todavía no hemos conseguido educarlos en la ciudadanía y la necesidad de Estado laico. En cuanto lo consigamos, seguro que nos ponemos a militar en otra cosa.

    En cuanto a la altura intelectual de las campañas de propaganda, seguro que podría ser mayor, pero entonces no serían campañas de propaganda. El modelo de altura intelectual en campañas de propaganda será para ti, supongo, el de la evangelización de Europa en la edad media, de América en la edad moderna o de otras igualmente afortunadas para matener la ortodoxia en los territorios ya cristianos: y es que, por regla general, cuando se destripan unos miles de personas los supervivientes tienden a convencerse con rapidez de la altura intelectual de los destripadores, y cuando se quema en la hoguera a los vecinos, el mérito del argumento sobre la Transubstanciacion se ve con claridad cegadora.
    Bernardo de Claraval y Torquemada sí que sabían de marketing, los jodíos.

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  24. Irich dijo: Dices que el laicismo no es ateísmo. Yo digo que el catolicismo no es política. Ambos mentimos.
    Esta se me había escapao...
    Si tú dices que el catolicismo no es política, sí que te equivocas o mientes, porque el catolicismo es política, pero no a escondidas, sino abiertamente. Dominar la vida pública y controlar al poder político ha sido siempre parte de su programa, abierta y oficialmente. (Y de paso, pegarse al dinero público como una lapa)

    Que ateísmo y laicismo no son lo mismo, en cambio, es una verdad como un templo, que se puede comprobar tanto en el contenido de ambas opiniones (que con toda claridad sostienen cosas distintas) como en la realidad empírica de quién sostiene alguna de las dos. Hay ateos clericales, por ejemplo Jimenez Losantos y un profesor que yo tuve de Pensamiento Económico (Perdices) y seguro que hay muchos mas y tú conoces alguno. El movimiento "neocatólico" francés de los primeros 1900 estaba lleno de ellos. El pensamiento conservador en general está lleno de ellos. Cualquier clérigo que haya dejado de ser creyente está en esa lista, y los tiene que haber, aunque no puedan salir del armario.

    Creyentes partidarios de la separacion estricta de la religion y el Estado los hay a puñaos. Entre los católicos puede que sean minoría, porque la posición oficial de sus jefes es otra, pero también los hay. En los creyentes de otras confesiones o de ninguna, son seguramente mayoría en el mundo. Que todo no se acaba en nuestro ombligo.

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  25. He tenido la tentación de contestar con tres palabras, "No a todo", y pulsar el botón de publicar. Quizá dedicar más esfuerzo sea estéril, dado el escaso grado de sintonía que mostramos. Pero vamos a ver, para ir rápido:

    1. He dicho que mentía. El catolicismo es también política, en la medida en que se ocupa de fundamentar la moral y de organizar sus recursos.

    2. Sostengo que el laicismo es siempre ateo, aunque el ateísmo no sea siempre laicista (sí en la inmensa mayoría de casos).

    3. Subrayo que los laicistas no quieren librarnos de la teocracia que nunca hemos tenido. Su cometido es, en cambio, detener la penetración cultural del llamado clericalismo. Éste es un fenómeno difuso que comprende desde el Tribunal del Santo Oficio hasta un crucifijo en el aula de un país democrático; desde las encíclicas papales hasta mis comentarios en un ignoto foro de internet; y desde un juramento hasta la Misa en B menor.

    4. Afirmo, por último, que es imposible sin el empleo de la fuerza eliminar una opción política (el conservadurismo, el iusnaturalismo, etc.) salvo que se consiga secar antes su raíz intelectual. El laicismo no parte de la negación dialéctica de su contrario, quedando abierta la alternancia, mas de su anulación axiomática. Por consiguiente, la ideología laicista no sólo combate con recursos públicos contra una forma de hacer política, sino también contra una forma de pensar y de expresarse.

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  26. Irhic:
    eso es, precisamente, lo MALO de los creyentes (bueno, de los creyentes carpetovetónicos como tú; por suerte los hay menos fundamentalistas, aunque tú no los llamarías "verdaderos creyentes"): vuestra incapacidad para aceptar que lo que vosotros consideráis EL ÚNICO FUNDAMENTO POSIBLE DE LA MORAL Y DE LA LEY puede legítimamente no ser aceptado por otras personas, y que, por lo tanto, SI QUEREMOS CONVIVIR en paz personas de ideologías diferentes, debemos establecer unas REGLAS DEL JUEGO que no estén FUNDAMENTADAS en las ideas morales de un grupo en particular, sino que consistan sólo en una solución pragmática para poder aguantarnos unos a otros, y luego que cada uno tenga las ideas que quiera (siempre que respete esas reglas mínimas).
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    por otro lado, no tengo muy claro qué entiendes TÚ por "laicismo". A mí me basta, para que un estado sea laico, con que nadie tenga el derecho a imponer ninguna creencia o práctica religiosas a quien no quiera someterse a ellas. Si los "verdaderos" creyentes, por definición, no son capaces de aceptar esto, entonces tendrás razón en que el laicismo es siempre ateo. Por suerte, no todos los que se consideran a sí mismos creyentes son "verdaderos creyentes" en tu sentido.

    Lo de "detener la penetración cultural del clericalismo" admito que es un hallazgo. Se lo diré a Wyoming para que lo use. (Además, se presta mucho a comparar la "cultural" con otras de las muchas formas de penetración que los clérigos utilizan, como ya sabes).

    Y por último, lo de que el laicismo "parte de la negación axiomática" del conservadurismo y el iusnaturalismo... Pues sí: me remito a lo que dije al principio. Si la forma en la que TÚ entiendes el iusnaturalismo y el conservadurismo te permite justificar que te arrogues el derecho de imponer tus creencias religiosas a los demás, entonces ese iusnaturalismo (o su transmisión ideológica) debería estar tan en cuarentena como el fomento de la ideología nazi, del fundamentalismo islamista, de las sectas destructivas, y demás ideologías totalitarias; cuando menos, el Estado tiene la obligación de proporcionar a los ciudadanos armas intelectuales con las que defenderse del adoctrinamiento en cualesquiera fundamentalismos.

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  27. Jesús,

    La cortesía debería obligarte a no comparar mis críticas a la fantasmagórica moral atea con las aberraciones nazis, ni la búsqueda del fundamento de la moral con el fundamentalismo, que es exactamente lo contrario, a saber, su hipóstasis voluntarista.

    La lógica jurídica más elemental, amén de la historia, demuestran que el único fundamento de la República es el respeto a la vida. Ahora bien, la ley puede fundarse de múltiples maneras, que serán mejores o peores en atención a ésta y a otras consideraciones. No tengo pócimas para todas las enfermedades, pero sí directrices comunes y ciertamente irrenunciables, pues en eso consiste la rectitud de espíritu.

    Dicho lo cual, esquematizo lo que he querido señalar. Existen cuatro formas de impiedad, por emplear un término genérico, que serían las siguientes, de menor a mayor concreción:

    a) El escepticismo, que se posiciona en contra de cualquier religiosidad y de toda convicción moral.

    b) El ateísmo, que combate la justificación racional de las formas de religiosidad teísta o animista.

    c) El anticlericalismo, el cual impugna la influencia del poder espiritual -representado en la tierra por los clérigos y su grey- sobre el poder temporal.

    y d) El laicismo, que replica los postulados del anticlericalismo, pero valiéndose de los fondos públicos.

    Observo que en Occidente, excluyendo algunos experimentos calvinistas, no ha habido teocracias ni nada apunta a que vaya a haberlas (al menos bajo signo católico). Por lo que deduzco que el laicismo ha de querer defendernos de otra cosa, y que es la misma de la que nos previene el anticlericalismo. Al esgrimirse desde el poder público y como doctrina constitucional, el laicismo no pretende convertirse en partido como un anticlericalismo al uso, sino que ha de excluir a su contrario de idéntica manera a como la ley excluye al crimen y la autoridad al desorden. Su contrario es el clericalismo, esto es, la penetración cultural de la trascendencia, igualada así a la conducta facinerosa.

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  28. Jugando un poco a ser Joaquín de Fiore, aprovecho para señalar la evolución de los impíos, que han actuado como una misma cabeza desde el Renacimiento hasta la fecha:

    a) Surge el escepticismo como corriente intelectual respetable (Montaigne, siglo XVI).

    b) El ateísmo encuentra hueco en la ciencia y el pensamiento ilustrado bajo prismas cada vez más materialistas (Hobbes, Spinoza, Didérot, d'Holbach, siglos XVII-XVIII).

    c) El anticlericalismo, con el respaldo del pensamiento de cierta Ilustración y, muy particularmente, de Rousseau, se hace con el poder y extiende la revolución en Europa, convirtiéndose en una fuerza ideológica (de 1.789 hasta el fin del siglo XIX).

    d) El laicismo es implantado en sociedades democráticas (Francia, 1905) y comunistas (Rusia, 1917). Con la consolidación del liberalismo democrático, se extiende en la comunidad política la convicción de que el poder sólo puede fundarse en la voluntad del pueblo elector. Ello destruye la necesaria diferenciación, hecha sentir por el cristianismo, entre lo temporal y lo espiritual, conduciendo a la postre a la negación de la libertad de consciencia.

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  29. Irhic:
    confieso que me has dejado descolocado; he tenido incluso que repasar la definición de "impiedad"
    (impiedad.
    (Del lat. impiĕtas, -ātis).
    1. f. Falta de piedad, sentimiento o virtud.
    2. f. Falta de religión.
    3. f. Desprecio u hostilidad a la religión.
    4. f. Acción o expresión impía.)
    Supongo que usas la tercera acepción, aunque, en oposición a la RAE, habría que añadir que llamar "impíos" a los no creyentes asume de forma no justifica que la fe religiosa es una virtud o la conlleva (la "piedad"), cuando lo que es una virtud en el sentido epistémico del término es el ESCEPTICISMO, o sea, el no creerse una cosa simplemente porque te la cuente alguien con una facha especial (virtud, reconozco, demasiado escasa tanto entre la derecha como entre la izquierda).

    Lo que yo entiendo por laicismo (di mi definción en el anterior comentario) no creo que encaje con ninguna de las entradas de tu lista: es simplemente el deseo de que Estado impida la IMPOSICIÓN de creencias o prácticas religiosas a quienes no desean compartirlas. No PERSIGUE a quienes las tienen, ni les QUITA DERECHOS que los no creyentes tengan. No tiene que ver, además, con el ateísmo o el escepticismo, pues no pretende CONVENCER a nadie de ninguna creencia. Tampoco tiene que ver con el anticlericalismo, que consiste en el intento de ELIMINAR la religión de la sociedad, o al menos, destruir las INSTITUCIONES religiosas. El laicismo las deja TAL CUAL ESTÁN, sólo les impide ABUSAR de su poder injustamente atribuido.

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  30. Irhic:

    "se extiende en la comunidad política la convicción de que el poder sólo puede fundarse en la voluntad del pueblo elector. Ello destruye la necesaria diferenciación, hecha sentir por el cristianismo, entre lo temporal y lo espiritual, conduciendo a la postre a la negación de la libertad de consciencia."

    Anda, háztelo mirar. Torquemada debió de ser el gran defensor de la libertad de consciencia.

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  31. No sé qué se entiende por "imponer una práctica religiosa". Parece que estemos en tiempos de la conversión forzosa de judíos y musulmanes, cuando lo que se debate es si la ley tiene otro fundamento que la voluntad del pueblo, supuestamente libre y racional. El laicista dice que no, el clerical que sí. Ambas figuras coinciden casi sin excepciones con la del progresista y el conservador, respectivamente. No es casual: mientras que uno desea someter la moral al poder político, el otro cree que éste debe estar sometido a la moral. Una moral mínima (Adorno) que no es de izquierdas ni de derechas, ni revolucionaria ni reaccionaria, y que pueden reclamar tanto los religiosos strictu sensu como quienes simplemente quieran ponernos a salvo del totalitarismo.

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  32. Torquemada debió de ser el gran defensor de la libertad de consciencia.

    Juan de Torquemada, de quien Tomás era sobrino, sí lo fue. Luchó contra el antisemitismo con argumentos teológicos en su Tratado contra los madianitas e ismaelitas.

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  33. "Imponer una práctica religiosa" significa, p.ej., cortar las calles para que pase el Cristo de la Luz, o proponer que las leyes democrácticamente establecidas tengan que pasar el test del catecismo para que sean legítimas.

    Con respecto a lo de Una moral mínima (Adorno) que no es de izquierdas ni de derechas, ni revolucionaria ni reaccionaria, y que pueden reclamar tanto los religiosos strictu sensu como quienes simplemente quieran ponernos a salvo del totalitarismo., ¿en dónde hay que firmar?

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