1 de abril de 2009

VIVA EL RELATIVISMO (10)

LA REBELIÓN DE LOS ESCLAVOS (DE LAS PASIONES)
"La razón", escribía el Gran Maestro David Hume, "es la esclava de las pasiones". Con ello quería decir que la razón sólo tiene un papel INSTRUMENTAL en nuestros procesos de VALORACIÓN: nos dice CÓMO alcanzar nuestros fines, pero no nos puede decir cuáles son, o cuáles deben ser, esos fines. Esto se ha interpretado a menudo como una forma de IRRACIONALISMO, asunto (o mejor, confusión) al que quiero dedicar esa breve entrada. Yo no diría, de todas formas, que la razón es una "esclava" de nadie: antes diría que la razón es la GERENTE, o la ADMINISTRADORA, de las emociones; es, en todo caso, una ALTA FUNCIONARIA. Es la que nos ayuda no sólo a alcanzar nuestros fines, sino también a descubrir las TENSIONES que pueden existir entre ellos (el hecho de que alcanzar uno suponga inevitablemente renunciar a otros), e incluso a descubrir que algunos fines pueden ser INALCANZABLES, bien por su propia incoherencia interna, o bien porque NO HAY medios a nuestro alrededor lo suficientemente poderosos como para satisfacerlos.

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En fin, vayamos al meollo del asunto. Que algo sea un FIN para nosotros sólo puede consistir en que lo EXPERIMENTEMOS como fin, o sea, en que nos sintamos MOTIVADOS a alcanzarlo. Es lo que Kant identificaba como el principal problema de su teoría moral: el explicar por qué la razón, que era una facultad meramente intelectual, CAUSABA en nosotros el SENTIMIENTO de "respeto" hacia la ley moral (o sea, el sentimiento del "deber"). Sobra decir que no consiguió ofrecer una respuesta convincente a este problema.
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Lo que un defensor del racionalismo moral tiene que demostrar (para ser coherente) es DE QUÉ MODO "la razón proporciona valores absolutos". En la discusión anterior a esta entrada, un par de participantes en el diálogo vienen intentándolo (con poco éxito, en mi opinión: aún no he visto la demostración). El principal argumento que dan es algo así de que nuestra razón nos muestra, como un axioma de verdad evidente y absoluta, el principio de que "cosas iguales deben valorarse igual". Nadie negará el carácter TAUTOLÓGICO de este principio, tanto por motivos LÓGICOS como PSICOLÓGICOS: por lógica, dos cosas sólo se pueden valorar de manera distinta si tienen alguna diferencia, o sea si no son iguales; y por psicología, si dos cosas son iguales, son INDISTINGUIBLES, y por lo tanto, es IMPOSIBLE preferir una a otra. A pesar de ello, los psicólogos han descubierto que la gente, de hecho, valora cosas iguales de manera diferente cuando se da de ellas una DESCRIPCIÓN diferente (aunque, claro está, esto puede interpretarse como un caso de irracionalidad).
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El problema con el argumento es que, como suele pasar con la lógica, sólo se aplica cuando el antecendente del condicional es EXACTAMENTE verdadero (y no sólo "aproximadamente", ni siquiera "muy aproximadamente" verdadero): basta con que dos cosas se diferencien UN POQUITO, para que sea coherente con ese principio el valorarlas de manera RADICALMENTE distinta.
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Así que... continúo a la espera de encontrar un argumento que me muestre que ALGUNA valoración, algún fin en particular, es derivable de la MERA razón, y NO requiere que, de modo completamente autónomo con respecto a nuestra capacidad de RAZONAR, otro de nuestros mecanismos psicológicos (la motivación) encienda la mecha que ilumina a un estado de cosas con el color de nuestros FINES.
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84 comentarios:

  1. Off topic: eso de la foto es un travelo, ¿no?

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  2. “Que algo sea un FIN para nosotros sólo puede consistir en que lo EXPERIMENTEMOS como fin, o sea, en que nos sintamos MOTIVADOS a alcanzarlo”.

    -Y, paralelamente, entonces, que algo sea un hecho para nosotros sólo puede consistir en que lo experimentemos como un hecho, y que la lógica sea válida para nosotros sólo puede consistir en que lo experimentemos como válida.

    No hay ninguna justificación para reducir a creencia el asunto de los fines y no los demás asuntos. En este sentido Hume fue mucho más consecuente y desembocó en el escepticismo (con sus inconsistencias en el asunto de la lógica y parte de la matemática). Si toda “representación” es, al fin y al cabo, el estado psicológico contingente y particular que llamamos creencia, eso afecta a cualquier asunto, incluida nuestra creencia actual de que la ciencia funciona, por ejemplo.

    La tesis (escéptico-moral) según la cual el valor de la axiología depende del “sentimiento de respeto” del principio axiológico es solidaria de la tesis (escéptico-epistémica) de que la validez de la lógica depende del “sentimiento de respeto” del principio lógico. Es decir, es el empirismo crudo trasladado a la moral. Confunde la causa con el efecto, el síntoma con la etiología. Igual que nuestras percepciones empíricas están sometidas al criterio lógico, que las descarta si son incoherentes e incluso puede negar el fenómeno, nuestros sentimientos valorativos están sometidos al criterio axiológico, que lo rechaza si es inconsistente.

    ¿Qué es “estar motivados”? ‘Motivación’ entiendo que es un estado psicológico que explica, causalmente, una volición y (ulteriormente) una conducta.
    O hay una relación lógica o hay una relación psicológica, entre motivación y deseo.

    1) ¿Hay tal relación entre Sentimiento y Volición? Pues no, no hay ni una relación lógica ni una relación psicológica que justifique que un Sentimiento es una motivación (o causa) de una Volición o Deseo.

    -La relación lógica es la que intentó a veces Hume, con un completo error. No se sigue lógicamente de “A es placentero” que “A es deseable”. Ni siquiera de la proposición “A es el mayor placer último pensable”, se sigue lógicamente “Deseo A”.
    Un Sentimiento es un estado psicológico que consiste en cualificar a algo como Placentero o Doloroso.
    Una Volición es un estado psicológico que afirma que algo es deseable y que debe ser buscado o actuado.
    No hay ninguna relación lógica (y para Hume debería ser menos que para nadie) entre ambos tipos de estado psicológico.

    Paralelamente, en el ámbito teórico, no se sigue de “A es percibido” que “A es verdadero”.

    -La tesis psicológica es que un Sentimiento determina necesariamente una Volición. Esta es tan falsa como la anterior, pero más destructiva (porque, a lo más, probaría una relación contingente –que sería trasladable a cualquier otro evento psicológico, como la relación entre una percepción y una convicción). Basta comprobar que haya un solo caso de persona, a la que difícilmente pudiéramos calificar de irracional, que haya desestimado toda satisfacción esperable, por respetar una convicción moral. Decir ahora que es que sentía “respeto” por ese principio sería convertir en una tautología al sentimentalismo. Pero no es una tautología, porque no es una relación lógica, como he dicho antes.

    Pero, más fundamentalmente, todo eso supone una Psicología pobre. Un sentimiento no es algo psicológicamente inanalizable. Si no estuviese sometido a la cognición, sería inefable e inescrutable. Un sentimiento no es más que la creencia de que tenemos ese sentimiento, tal como una experiencia sensible tiene ya estructura proposicional. Entonces el asunto se convierte en lo siguiente: ¿determinan las creencias emocionales a las creencias lógicas y axiológicas? La respuesta única, para un ser racional, es NO. Lo contrario supondría que no podemos tener ninguna certeza racional, porque estas estarían totalmente determinadas por nuestro estado sensible. O sea, el escepticismo. Igual que la experiencia empírica está “cargada de teoría”, los estados emocionales están cargados de axiología.

    -Aunque hubiese una relación necesaria entre Sentimiento y Volición eso no sería un argumento a favor de ningún relativismo, sino de un determinismo sentimentalista. Sería entonces OBJETIVAMENTE cierto que, dadas las características emocionales de un sujeto DESEARÁ NECESARIAMENTE tal cosa. Ningún relativismo.

    2) ¿Hay una relación lógica o psicológica entre Razón y Volición? Esto equivale a preguntar ¿es la suma de a) el criterio axiológico universal (dos cosas iguales deben ser tratadas igual, o cada cosa debe ser tratada conforme a su naturaleza, etc) y b) el conocimiento que el agente tiene del mundo, una causa necesaria y suficiente de la volición? Creo que difícilmente podríamos calificar de persona (salvo un esquizofrénico absoluto) al que no creyese que esto es cierto.

    ¿Qué es realmente una volición? Sí, es el acto de afirmar que algo es deseable. Pero ¿cómo opera ella misma, con independencia de las motivaciones, sean emocionales o racionales? La Voluntad ha sido entendida muchas veces como indiferencia que, pese a que sean dados motivos de uno u otro lado, elige inescrutablemente (voluntarismo absoluto). Esto es una ficción, debida a que a veces no identificamos bien los motivos que obligan a la voluntad a elegir tal o cual cosa. De ser como dice esa tesis la volición sería un simple proceso estocástico. No, la volición es la afirmación de lo Positivo. Pero ¿quién le puede decir qué es lo positivo? Claro, el compuesto de Razones y Emociones. Pero, en un sujeto racional, las razones determinan unívocamente lo que es bueno, dada la suma de criterio lógico y axiológico (cosas iguales deben ser tratadas de la misma manera) más el contenido material (A y B son iguales, o son diferentes). En caso de que las emociones entrasen en conflicto con las razones, y nos hiciesen preferir elegir motivados por aquellas, actuaríamos irracionalmente. Y eso es todo lo que necesita el racionalista moral. No necesita que las personas siempre se comporten racionalmente, porque estaría pidiendo santos.

    “Sobra decir que no consiguió (Kant) ofrecer una respuesta convincente a este problema”.
    Sobra decirlo porque es falso. Ahora, si corriges la frase y añades un “para mí y otros muchos” tras la palabra ‘convincente’, estarás en lo cierto.

    “El principal argumento que dan [los no relativistas que nos manifestamos en la otra entrada] es algo así de que nuestra razón nos muestra, como un axioma de verdad evidente y absoluta, el principio de que ‘cosas iguales deben valorarse igual’. Nadie negará el carácter TAUTOLÓGICO de este principio, tanto por motivos LÓGICOS como PSICOLÓGICOS (…)

    Si el principio axiológico es tan tautológico como el principio lógico, está todo hecho para un no-relativista. No hace falta mostrar que los fines y decisiones concretos se deducen de forma puramente lógica desde el principio axiológico, sin tener en cuenta el material de la experiencia. Eso sería como pretender, en el ámbito de la ciencia, que se puede deducir la física de la lógica. Lo que hace falta es mostrar que la axiología es una condición sine qua non de toda decisión (de un ser racional –pero esto es un pleonasmo-) como lo es, para toda teoría científica, la lógica. Pero ten en cuenta que la axiología no incluye sólo el procedimiento deductivo sino también el o los axiomas primeros, como ocurre en la lógica. Y que esto determina unívocamente lo que puede ser verdadero y bueno.

    “A pesar de ello, los psicólogos han descubierto que la gente, de hecho, valora cosas iguales de manera diferente cuando se da de ellas una DESCRIPCIÓN diferente (aunque, claro está, esto puede interpretarse como un caso de irracionalidad)”.

    Sí. Los psicólogos también pueden descubrir que muchas personas yerran en la lógica, incluso cuando aceptan la evidencia del axioma lógico. Esto no pone en entredicho la lógica, sólo muestra que no siempre somos completamente racionales (cosa que no creo que haya defendido nadie).

    Cuando se dan descripciones diferentes del mismo suceso, no son ambos sucesos exactamente el mismo, al menos para la creencia y consecuente valoración del sujeto. Si uno no sabe que Véspero es Fósforo no por eso se convierte en ilógico, y si uno no sabe que un niño es una persona racional y lo trata irrespetuosamente, no se vuelve ilógico moral: sólo está equivocado. Lamentablemente las referencias y los sentidos no se corresponden biunívocamente. Si lo hicieran, seríamos perfectos (en el conocimiento).

    Ahora bien ¿puede ser que las diferentes descripciones de una misma cosa, siendo descripciones irreducibles entre sí o inconmensurables, sean igual de válidas? Eso es lo que necesita el relativista moral (y el epistémico, porque se trata del componente ontológico del asunto).

    Así que, de la suma de a) el principio tautológico de que dos cosas iguales DEBEN SER TRATADAS de la misma manera, y b) Estas dos cosas son iguales, se deduce necesariamente c) estas dos cosas deben ser tratadas de la misma manera.
    Determinar si esas dos cosas son iguales (en los aspectos relevantes para la situación –cosa que también es evaluable objetivamente, si algo lo es-) es una cuestión epistémica, no axiológica ni moral en ningún sentido.

    “basta con que dos cosas se diferencien UN POQUITO, para que sea coherente con ese principio el valorarlas de manera RADICALMENTE distinta”.

    Por supuesto. ¿Qué absolutismo moral va a decir que dos cosas un poquito diferentes deben ser tratadas de forma exactamente igual? Dos cosas un poquito diferentes, como el agua y el aguarrás no pueden medirse de la misma manera.
    Aquí cometes reiteradamente la confusión entre relativismo y relatividad. Como he respondido a este asunto en el anterior comentario (en respuesta a sursum corda!), voy a permitirme copiarme:

    (…) incurres sistemáticamente en el error fundamental en tu defensa del relativismo, y es confundir QUE LAS CIRCUNSTANCIAS RELATIVIZAN EL VALOR de algo, con que EL VALOR ES RELATIVO.
    Mira, nadie, absolutamente nadie, ni el mismísimo Kant, por muy absolutista moral que fuese, ha negado que el valor de las cosas depende de las circunstancias. Igual que un gato agazapado es un gato tanto como un gato corriendo es un gato, o el mismo rayo incide de diferentes formas en diferentes superficies. Precisamente porque las cosas tienen valor absoluto, tienen un valor diferente según las circunstancias, porque las circunstancias completan a las cosas. Lo que no pueden hacer las circunstancias es determinarlas contra su propia naturaleza: un gato al que se le corta la cabeza deja de ser un gato, y una persona que se comporta irracionalmente, deja de ser racional. Si tiene sentido hablar de valores relativos es porque tiene sentido hablar de valores absolutos, porque lo relativo es relativo a algo. Pero el verdadero relativista, el (valga la paradoja) absolutamente relativista, dice que lo relativo es relativo a nada. Eso sería equivalente al relativismo epistémico que dice que las teorías de cada uno no son relativas a una misma realidad. Pero esto carece de sentido, porque (como argumentó entre otros Davidson –ver por ejemplo, “El mito de lo subjetivo”- hace inconmensurables las diferentes teorías. Esta crítica fue aceptada por su maestro Quine, aunque algunos no quieran oírlo).
    Precisamente si fuese cierto el relativismo, sería igual de racional preferir en un desierto un puñado de oro a un recipiente de agua potable. Y así con los demás ejemplos. Lo cual quita, sino todo lo contrario, que precisamente las cosas tengan un valor absoluto, que es el que, compuesto con las circunstancias, produce el valor concreto.
    La teoría de la relatividad de Einstein dice que el tiempo es relativo a cada sistema de referencia. Pero eso es posible porque los diferentes sistemas de referencia son intertraducibles, y lo son gracias a que se mantiene un valor absoluto, que es la velocidad de la luz. Si se relativizasen todas las variables, es decir, no hubiese constantes, no habría ciencia física. Eso mismo pasa en la moral.

    (Pediría al lector interesado que lea los últimos comentarios en la entrada anterior, y conteste los argumentos ahí expuestos, antes de seguir por otro lado o repetir lo ya dicho).

    “Así que... continúo a la espera de encontrar un argumento que me muestre que ALGUNA valoración, algún fin en particular, es derivable de la MERA razón, y NO requiere que, de modo completamente autónomo con respecto a nuestra capacidad de RAZONAR, otro de nuestros mecanismos psicológicos (la motivación) encienda la mecha que ilumina a un estado de cosas con el color de nuestros FINES.”

    Esto sería equivalente a que pidieses a un no relativista epistémico que “encontrase un argumento que muestre que algún conocimiento, algún teorema particular, es derivable de la MERA razón, y NO requiere que, de modo completamente autónomo con respecto a nuestra capacidad de RAZONAR, otro de nuestros mecanismos psicológicos (la percepción) encienda la mecha que ilumina a un estado de cosas con el color de nuestros SABERES”.
    Difícilmente nadie consideraría esto un reto para el no-relativismo u objetivismo epistémico.

    El absolutista, en uno u otro terreno, sólo necesita probar que, para un ser racional, no hay ningún conocimiento ni volición que no requiera de la condición necesaria de la lógica o la axiología. Y que esto determina completamente lo que es correcto, en uno y otro ámbito.

    Por último, hay que decir que tanto el supuesto personaje al que dice representar el relativista como el supuesto personaje al que cree atacar, son perros de paja, no existen más que para uso de su teoría. No hay nadie (salvo casos patológicos, reconocidamente patológicos) que no actúe conforme a la suma de estos dos factores: a) el principio axiológico y b) lo que sabe (o cree que sabe) de la realidad (esta tesis es falsable, así que, que presente el relativista personas que estén dispuestas a afirmar que si actúan contra esa suma de principios considera que ha actuado racionalmente). Pero, como el principio axiológico dice que debe tratar a una cosa conforme es, o ella misma se considera un ser racional y, por tanto, se juzga conforme a ese criterio, o reconoce que no es racional, si lo niega.

    La mayoría de las divergencias en valoraciones proceden de las diferentes perspectivas ONTOLÓGICAS Y CIENTÍFICAS que uno tiene de las cosas. Y tampoco hay ningún absolutista que crea que todos tenemos los mismos fines concretos (o sea, que todos tenemos que ser mineros, por ejemplo) con independencia de nuestras características concretas. Lo que sí creen es que a todo ser le corresponde, necesariamente, un fin que es el mejor para sus circunstancias. En cuanto miembros de una misma clase, compartimos algunos bienes que no se pueden negociar (sin convertirse en miembro de otra especie –un “cerdo”, por ejemplo- o un caso patológico).

    Saludos

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  3. Creo que, a estas alturas, está muy claro que lo que lo que los relativistas afirmáis es que no hay manera de acceder a la realidad, ya sea que hablemos de cuestiones físicas ya sea que hablemos de cuestiones morales. Y si no tenemos acceso a la realidad, ¿existe?, ¿en qué vivimos? En la ilusión de realidad idiosincrásica, personal e intrasferible, en la cárcel de nuestras particulares psiquis. Ya lo dije: Solipsismo o primo hermano del solipsismo.
    Yo puedo ver muy claro en mi conciencia que a=a. ¿Y qué? Otro ser racional puede decir que a≠a. Y de ahí no saldremos. ¿Cuál es el cableado correcto? ¿El mío (a=a) o el del que afirma que a≠a?

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  4. Hola Jesús:

    Es interesante como muchos filósofos (escuela de Frankfurt y los que siguieron) abominan de la razón debido a que esta no nos ha vuelto mejores personas. Señalando sobre todo el Holacausto Nazi como la quintaescencia de la razon empleada para el mal.

    Desde ya que ese argumento me parece absurdo porque la razon sirve sobre todo para encontrar algun medio para lograr un fin, que el fin sea moral o no es otro tema.

    Como nos ayuda la razon a determinar fines, pues por un lado yo veo que primero debemos decidir que nos vamos a apoyar en la razon como elemento de ayuda. Esto es en principio una descicion arbitraria me temo.

    Luego seguiria el uso de esa razon en un caso concreto:

    Por ejemplo, hay alguna "raza" superior?? Pues bien, la genetica nos dice que no de hecho no hay razas. Entonces podemos alegremente decir... "La razon me indica que no debemos discriminar ni ser racistas porque no hay seres superiores".

    Sin embargo que pasaria si cientificamente se demostrase que SI hay una raza superior ? Eso nos autoriza a ser racistas?? o ahi buscamos otro valor?? Por ejemplo: " los blancos son inferiores pero igual hay que respetar toda vida y toda persona... porque...... porque.... la vida es rara en el universo y mas aun parece serlo la inteligencia.
    porque ser racista esta "mal"???

    Supongo que la razón o la ciencia nos pueden dar una pauta mas para nuestra moralidad.

    Sin embargo vemos muchas veces usar razones o hechos científicos como pautas morales.


    Saludos
    Kewois

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  5. Hay una máxima moral incuestionable, pero que deja a la razón actuar, respirar. Las máximas morales religiosas evitan e impiden pensar qué es bueno y malo en cada caso.
    La máxima es: “sé justo con tus semejantes”.

    Pareciera que esto no resuelva nada. Y es cierto, no resuelve ningún conflicto moral de manera automática, sino que nos obliga a pensar cuándo y de qué manera (el delito) quiebra la igualdad radical entre los seres humanos respecto de todo aquello que les horroriza y no desean. Y nos obliga a pensar cuándo una acción constituye realmente delito.

    Irónicamente, las emociones morales, por sí mismas, son ciegas a la relativización del juicio moral en función de las circunstancias: son absolutistas. Mi empatía lo mismo se activa ante el sufrimiento de la víctima de una agresión que ante el sufrimiento del agresor al recibir la agresión defensiva de la víctima. Mi empatía lo mismo se activa ante el sufrimiento de un enfermo bien cuidado que ante el sufrimiento de un preso maltratado por sus guardianes. No me sirven para comprender las situaciones ni a tomar decisiones justas.

    Nos pasa aquí igual que con cualquier otro problema intelectual: no tenemos ninguna fórmula magistral que nos permita aplicarla al problema y que quede resuelto al instante. Los morales son problemas como cualesquiera otros problemas. Pero, pese a nuestra falibilidad intelectual, confiamos en que, antes o después, el cogitar nos acerque a la solución definitiva. Exactamente lo mismo que con cualquier otro problema científico.

    La máxima “sé justo con tus semejantes” presupone la existencia de varios hechos subyacentes:
    1. Somos iguales respecto de determinadas cuestiones. Nadie, en su sano juicio, desea sufrir. Todo el mundo aspira a ser todo lo feliz que pueda. A “realizarse”, a “completarse”. Es nuestra naturaleza. Pero no suelo la naturaleza humana rechaza el sufrimiento. También los animales pueden sufrir. Por eso, en ese sentido, nos parece inmoral hacer sufrir a los animales. Como en tal cosa son como nosotros (o muy muy parecidos), es nuestra obligación moral tratar de evitarles sufrimientos innecesarios. Tal cosa no podríamos decirlo de la naturaleza de las piedras.
    2. Todo ser humano en sus cabales y completo sabe que todos somos iguales respecto de esas cuestiones. Es decir, manejamos una teoría de la mente que nos faculta para reconocer la igualdad radical del otro. Y que nos faculta para comprender cuáles son sus deseos respecto de su vida y cuerpo.
    3. Todos los seres humanos son soberanos de su vida y cuerpo (quizá esto sea un corolario de 1).
    Son hechos empíricos, valga el pleonasmo. No es cuestión de suponer que nadie en su sano juicio desea ser víctima de atropello y crimen (injusticia), sino que lo sabemos por la misma experiencia; muy vasta experiencia. No hemos preguntado a todo el mundo si desea ser torturado. No nos hace falta. Conocemos la respuesta. Como tampoco nos hace falta comprobar el efecto de un trago de salfumant en cada cuerpo humano. Conocemos la respuesta.
    Cualquier objetivo o fin concebido por los humanos debe ser congruente con estos hechos (axiología), respetarlos. Los medios empleados para conseguir el fin concebido deben, igualmente, respetar los axiomas.

    Entenderán mis lectores dos cosas:
    - Esa máxima (“sé justo con tus semejantes (o iguales)) no nos aboca al relativismo, es decir, a la amoralidad o -si así se quiere- a la idiosincrasia y diversidad morales, pues la razón unificará criterios de decisión, al igual que los unifica cuando a varias personas preguntamos cuánto suman 2+2.
    - Esa máxima –dicho está- no nos ahorra la tarea de pensar cada caso de dilema moral, aunque a veces lo pueda parecer. Ni nos previene del error en cada caso concreto en que emitamos un determinado juicio moral. Pues, a veces, nuestra percepción de la injusticia cometida es (aparentemente) instantánea. Mas no siempre será así. Inmediatamente podemos concluir que 2+2=5 es erróneo, pero todo es tan fácil, como bien sabemos todos.
    Los problemas morales son, admitiendo lo antedicho, como cualesquiera otros problemas intelectuales. Puede resolverlos la intuición, como cuando decimos que algo está mal sin saberlo razonar (al menos en ese momento). También en cuestiones físicas actúa la intuición: el hecho de conocer el resultado justo sin saber demostrarlo en ese mismo momento. Einstein sufrió varias crisis nerviosas durante el proceso de alumbrar su teoría. ¿Por qué? porque lo que tenía en cada momento en mente no era una demostración física o matemática, sino una intuición no siempre fácilmente demostrable (ni siquiera para él). Si hubiese tenido la demostración definitiva en cada paso de su cogitar, no habría sufrido dichas crisis. La intuición no nos evita necesariamente los nervios. Intuir el resultado (correcto) no es lo mismo que demostrar el resultado (correcto). En la demostración siempre hay más certidumbre que en la simple intuición (por muy clara que se nos revele a la conciencia).
    Entiendo que nos va a ocurrir (que nos ocurre, de hecho) como con cualquier otro tipo de problema intelectual: que no siempre estaremos seguros de la respuesta definitiva. Que, incluso, habrá ocasiones en que sintamos que debemos aplazar el juicio sobre un determinado dilema moral, a la espera de más y mejores datos científicos.
    PROLEPSIS: no pretendo haber establecido la base axiológica completa que nos permita pensar los problemas morales como cualesquiera otros problemas intelectuales científicos. Sólo estoy en condiciones de decir que “intuyo” que sí. Es decir: todavía lo estoy pensando.
    DE LAS EMOCIONES: Pero tanto necesitamos emociones para concluir que el delito es malo como para negarnos a admitir que 2+2=5. Si emocionalmente nos diese igual el error científico, lo mismo diríamos que 2+2=4 que 2+2=1.
    Pero la cuestión es que no somos emocionalmente indiferentes al error (si lo fuésemos, seríamos irracionales), de suerte que, emocionalmente, reaccionamos contra el error intelectual (empírico, lógico…), tanto si éste atañe a cuestiones físicas como si atañe a cuestiones morales. No hace mucho lo dije, y muchas veces lo he dicho: “Lo que intento decir desde hace mucho es que todo ser racional repudia la sinrazón, ya sea la sinrazón del supersticioso o ya sea la sinrazón del criminal.”

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  6. Es interesante como muchos filósofos (escuela de Frankfurt y los que siguieron) abominan de la razón

    No es de extrañar que Ratzie y Habermas se lleven tan bien...

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  7. Juanantonio:
    creo que te he dado ya varias veces el argumento en contra de lo que dices: la HIPÓTESIS de que ciertos objetos independientes de nosotros existen, y con sus propiedades físicas reales CAUSAN lo que nosotros percibimos, es la MEJOR EXPLICACIÓN DISPONIBLE de por qué observamos lo que observamos y porqué nos PARECE observarlo como nos lo PARECE (no digo que sea una explicación "absolutamente correcta" ni "inmejorable", pero, en vez de meros argumentos escépticos sobre si es aceptable o no, preferiría argumentos que me explicaran CÓMO MEJORARLA).
    .
    En cambio, NINGUNA HIPÓTESIS SOBRE LA EXISTENCIA DE "HECHOS MORALES OBJETIVOS" es necesaria para explicar por qué experimentamos emociones morales. Lo más cercano es la explicación darwiniana que sugiere Héctor: los bichos que desarrollaron un cerebro capaz de tener esas emociones, dejaron más churumbeles. Pero eso es simplemente un nuevo argumento para RELATIVIZAR el fundamento de nuestra moral (en este caso, relativizarlo a nuestra HISTORIA evolutiva, que PODRÍA haber sido distinta).
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    ¿Suficientemente claro?

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  8. Juanantonio:
    lamento no poderte responder, por mera falta de tiempo, a todo lo que has escrito. Voy comentando algunas cosas de pasada:
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    sobre lo de Kant: no me he leído la obra completa, aunque sí sus libros más relevantes sobre este tema; cuando digo "convincente" digo, claro, convincente para mí. Pero dudo que haya un argumento convincente para mucha gente. Si tú te acuerdas de cuál es, dímelo.
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    Sobre la motivación: desde luego, no es lo mismo un sentimiento que una DECISIÓN. En la decisión entran factores valorativos y factores cognitivos, claro está, y los primeros deben ser expresables lingüísticamente SI los queremos expresar como parte del argumento con el que "justificamos" la decisión (pero esto es algo tan banal como decir "tenía ganas de ir al baño"). Lo que yo digo es que no hay ninguna demostración de que haya UN ÚNICO CONJUNTO de valoraciones que sea consistente con la lógica, y que la lógica, por lo tanto, no puede servir como criterio para distinguir entre ellos. Tan racional era Aristóteles cuando decía que la esclavitud es estupenda, como Franco cuando decía que España debe ser la reserva espiritual de occidente.
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    Por otro lado, como sospecharás, sospecho hasta la médula de las explicaciones filosóficas de las OPERACIONES MENTALES (sean la motivación, la decisión, el razonamiento o la percepción). Hoy en día sabemos que una parte muy considerable (y mayoritaria) de todo nuestro proceso cognitivo es INCONSCIENTE, y eso sólo debería bastar para convencernos de que la INTROSPECCIÓN no es un método válido para analizar cómo funciona nuestra mente. La mente, como todo lo que existe ahí en el mundo, sólo puede entenderse mediante la investigación EMPÍRICA.

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  9. Raus:
    creo que en mi comentario antepenúltimo he respondido (cuanto puedo) a la parte del del relativismo EPISTÉMICO y a por qué el argumento a favor del relativismo MORAL no nos conduce al primero.
    En todo caso, el mejor argumento que conozco sobre el tema está en el chiste que hay colgado en este enlace:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/01/como-el-sol-cuando-amanece-la-ilusin_16.html

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  10. Raus:
    nada en la naturaleza de las cosas impide que hubiéramos evolucionado, incluso desarrollando una gran inteligencia, pero SIN tener el módulo mental que nos permite tener "una teoría de la mente" (simplemente, se podría haber compensado con OTROS mecanismos que nos ayudaran a PREDECIR el comportamiento de otros).

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  11. Raus: todos los tiranos han estado convencidos de que estaban siendo justos con sus semejantes, y de que lo justo era torturar a los subversivos.

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  12. “Lo que yo digo es que no hay ninguna demostración de que haya UN ÚNICO CONJUNTO de valoraciones que sea consistente con la lógica, y que la lógica, por lo tanto, no puede servir como criterio para distinguir entre ellos”.

    Tampoco hay una única teoría en ninguna ciencia que sea consistente con la lógica. Eso sería cojonudo: así sólo habría una teoría posible. ¿Eso vuelve relativista a la ciencia? ¿Cuántas veces tenemos que repetir este argumento: que para que la ética sea absoluta no se requiere que sea tautológica?

    “Tan racional era Aristóteles cuando decía que la esclavitud es estupenda, como Franco cuando decía que España debe ser la reserva espiritual de occidente”.

    No. Ambos estaban equivocados, y esto es suficiente para rebatir el relativismo (y si, estar equivocado objetivamente, es tener una creencia irracional –como creer que la tierra es plana- tenían creencias irracionales). Pero, si te gusta más, di sólo que estaban equivocados. La esclavitud consiste en tratar a una persona como un ser irracional, sin voluntad. Pero según te he leído, es una Tautología que dos cosas iguales deben ser tratadas de la misma forma. Los esclavistas, de hecho, han intentado justificar ese trato aduciendo que los esclavos eran seres diferentes, porque por ejemplo un bárbaro carece de la racionalidad y sentido de la libertad que un griego. Obviamente, se equivocaba Aristóteles en esto, tomando por esencial algo que era accidental y corregible con educación, y consideraba relevante lo que no lo es, como hace el racista o el nacionalista.
    Que Franco estaba equivocado al pensar que en España estaba la reserva espiritual de occidente no me molestaré en demostrarlo.

    “Por otro lado, como sospecharás, sospecho hasta la médula de las explicaciones filosóficas de las OPERACIONES MENTALES”.

    Para empezar, he usado los términos en que te has expresado tú. Porque no te he visto hablar de neuronas, sino de sentimientos y cosas así.
    Ahora, si quieres ve a preguntarle al neurólogo. Pregúntale también cómo tienes que razonar lógicamente. (Mientras tanto,eso sí, no afirmes tu teoría (el relativismo) como una teoría ni remotamente científica, sino como pura ideología). ¿Sabes lo que te proporcionará el neurólogo? Un correlato cerebral de los conceptos que tú ya conoces. Aun así afirmo que el neurólogo corroborará lo que digo (o sea, que las “decisiones”, aunque vengan motivadas o sugeridas por las “emociones”, son filtradas y pueden ser totalmente inhibidas por la “razón” (aunque, como yo no soy reduccionista, puedo defender a priori, sin falta a la coherencia, una tesis moral).

    ¿Cuántas veces hay que decir, por otra parte, que, el hecho de que entren factores inconscientes en nuestras decisiones (como entran en nuestra ciencia) no las vuelven irracionales ni determinadas por lo inconsciente?

    “La mente, como todo lo que existe ahí en el mundo, sólo puede entenderse mediante la investigación EMPÍRICA”.

    Esperaremos entonces a que una investigación empírica (del cerebro por ejemplo) nos diga si es correcta la matemática, tal como nuestra pobre introspección nos lo hacía creer. Luego los matemáticos se sentarán en el pupitre ante el fisiólogo.

    Pides propuestas de mejoras y no críticas escépticas. Estamos discutiendo tu tesis “relativista” (que no tiene nada de tal, es un necesitarismo naturalista pelao y mondao). Tus tesis se apoyan en que la explicación buena de lo ético es la explicación naturalista. Por eso son pertinentes las críticas escépticas, porque afectan a tu empirismo. Cuando abras una entrada de epistemología, podemos discutir de ello. Si ya son infumablemente largos mis comentarios ¿quieres que te defienda también mi epistemología?

    Jesús, lo que piensas lo tengo claro (creo) desde el primero de los días (porque nos hemos repetido un mazo). Lo que veo, te lo digo sinceramente, es que no contestas prácticamente a nada de lo pertinente, y a lo que contestas lo haces de forma muy insuficiente, al menos para mi parecer.

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  13. Juanantonio:
    "Tampoco hay una única teoría en ninguna ciencia que sea consistente con la lógica. Eso sería cojonudo: así sólo habría una teoría posible".
    .
    Pero es que tú pretendes que la ética puede ser derivada de la RAZÓN, como la lógica, no como la química.
    .
    "según te he leído, es una Tautología que dos cosas iguales deben ser tratadas de la misma forma"
    .
    ¡Claro! Dos cosas IGUALES (o sea, EXACTAMENTE IGUALES, indistinguibles), no sólo dos cosas PARECIDAS.
    .
    Con lo siguiente, de acuerdo: sabemos POCO MÁS sobre la mente que lo que la introspección nos dice; pero mi comentario era sólo para que no nos tomemos DEMASIADO EN SERIO lo que dice la introspección.
    .
    Y con lo último: digo exactamente lo mismo. Lo esencial de TU argumento es que los "axiomas" de la ética se pueden inferir de la mera razón. Aún no me has demostrado CÓMO, y TODAS mis explicaciones van dirigidas a mostrar la IMPLAUSIBILIDAD de ESA tesis. Si, aún así, piensas que no contesto a lo "esencial", por favor, hazme una lista corta de lo "esencial" para que no tenga que pasarme una hora decidiendo qué es lo esencial entre todo lo que escribes, please.

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  14. Dices:
    “nada en la naturaleza de las cosas impide que hubiéramos evolucionado, incluso desarrollando una gran inteligencia, pero SIN tener el módulo mental que nos permite tener "una teoría de la mente" (simplemente, se podría haber compensado con OTROS mecanismos que nos ayudaran a PREDECIR el comportamiento de otros).”

    Da igual el mecanismo biológico, Zamora. Yo esquivo la esquina gracias a que la veo. El murciélago la esquiva porque la percibe con su sonar. La cuestión es que, sea cual sea el mecanismo biológico, tanto el murciélago como yo podemos tener una representación justa de la realidad de acuerdo con nuestra naturaleza.

    Dices:
    “Raus: todos los tiranos han estado convencidos de que estaban siendo justos con sus semejantes, y de que lo justo era torturar a los subversivos.”

    Con esto no me dices nada, Zamora. Seguimos dando vueltas a lo mismo. Esos tiranos no demostraron la verdad de su convicción. Muchas personas están convencidas de que Dios creó el universo, y muchas que creen que las patas de conejo dan suerte. Pero no han aportado pruebas de que ello sea así. Si eres optimista, pensarás que el creacionista y todos los supersticiosos saldrían de su error si discutiésemos con ellos el tiempo “suficiente”. Pero esto mismo se puede decir respecto del tirano; siempre y cuando –eso sí- unos y otros sean seres capaces de hacer uso de la razón (o no serían racionales).

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  15. El "gran maestro" no podía sino acabar en un emotivismo muy al estilo Zamora, que no para de hablar de "emociones" éticas, con un puro papel administrativo-emocional. Se supone que la razón debe quedar para otras cosas, para las que tampoco demuestra una operatividad plena. El error, creo, es separar lo emocional de lo racional, lo que no deja de ser un dualismo racionalmente inventado para tratar de entender, inutilmente, la complejidad de la realidad moral humana. La razón no tiene que proporcionar nada. Tampoco -Kant lo muestra meridianamente- es posible describir el proceso por el cual una razón determinada se convierte en un poderoso motivo para actuar. ¿Quién mueve la voluntad? El emotivismo es una forma de relativismo, que casa perfectamente con la entrada del blog.

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  16. Raus:
    ¡Exacto! Yo no soy relativista epistémico, por lo tanto, pienso que cuando vemos que hay una esquina delante de nosotros, generalmente es porque VERDADERAMENTE la hay (y no sólo "nos lo parece"), CON TOTAL INDEPENDENCIA de si a nosotros nos parece que la hay o que no la hay. En cambio, la OBLIGACIÓN MORAL de ciertos actos no es algo que sea INDEPENDIENTE de si nos lo "parece"; la obligación moral consiste SÓLO en el hecho de que mucha gente SIENTE esa obligación moral (mientras que la existencia de la esquina no consiste SÓLO en que la gente la perciba).
    .
    Sobre Aristóteles y los tiranos, tienes razón: puede que simplemente estén equivocados. Lo que pasa es que los errores sobre cómo es la naturaleza se han ido corrigiendo con ayuda de la investigación científica, que era inaccesible para muchas sociedades, mientras que los puntos de vista morales tan diferentes que han existido a lo largo de la historia, no veo muy bien qué "datos" les faltaban por conocer a la gente INTELIGENTE de otras épocas y culturas, para que su razón no fuera capaz de darse cuenta de que tener esclavos está mal, de que la democracia es mejor que la aristocracia, de que la mujer tiene los mismos derechos que el hombre, etc. Tal vez nosotros no hayamos llegado a CREER esas cosas A CAUSA de que hayamos razonado más o mejor o con más esfuerzo, sino a que las condiciones de vida (sobre todo, económicas) han cambiado de tal modo que sería poco práctico seguir creyendo en la esclavitud, la superioridad de las razas, y cosas así.
    .
    Por cierto, si fuese verdad que la ética se pudiera demostrar mediante el PURO razonamiento lógico, uno esperaría que la MAYORÍA de los libros de ética fuesen como los de matemáticas (o sea, "more geometrico demonstrata", que decía Spinoza)... y es curioso que sólo haya un libro famoso que lo haya intentado.

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  17. José Luis:
    no sé si me has puesto por las nubes o a parir (o a parir por las nubes)

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  18. Jesús,

    dices:“Pero es que tú pretendes que la ética puede ser derivada de la RAZÓN, como la lógica, no como la química”.

    -¿Puedes indicarme dónde he dicho yo tal cosa? Ni el bendito Kant creía que se podía deducir toda conducta desde el imperativo categórico, sin tener en cuenta el contenido concreto de las situaciones físicas. Es más, ni Hegel se atrevería a tanto. ¿Conoces tú a alguien que haya defendido semejante cosa? Y ¿crees que es lo que necesita defender un no-relativista ético?
    Según eso la química será una ciencia relativista porque no se deduce de la lógica.
    No. Lo que un no-relativista defiende, cuando dice que la ética es universal y racional, es que los principios axiológicos son tan universales como la lógica, y que el compuesto de esos criterios más los contenidos ontológicos concretos, determinan lo bueno, como los criterios lógicos unidos a los contenidos ontológicos concretos determinan lo verdadero. No defiende ese otro absurdo que dices.
    Tú, en cambio, dices que, puesto que en lo que un sujeto considera bueno entran, además de sus criterios axiológicos (que aceptas tautológicos), sus situaciones concretas, eso convierte en relativas a sus decisiones. Claro, tal como es relativo a un sujeto lo que piensa, porque es el compuesto de sus criterios lógicos más sus contenidos concretos. Entonces, la psicología del individuo es relativista ¿no?. Sin embargo, te he señalado múltiples veces que no se puede confundir relatividad (todo hecho concreto es relativo, es más, absolutamente relativo, al cacho de espacio-tiempo en que se da) con relativismo. El relativismo, al menos como yo lo entendía hasta encontrarme contigo, dice algo más fuerte: que no hay criterios axiológicos universales, tal como el relativismo epistemológico dice que no hay criterios epistémicos universales. ¿Crees que es equivalente decir esto último (que haría a cualquier conocimiento definitivamente no-objetivo) con la tesis, inofensiva para el objetivismo científico, de que cada uno vemos la misma cosa desde diferentes perspectivas, pero conmensurables, gracias sobre todo, pero no sólo, a los criterios lógicos?

    “Lo esencial de TU argumento es que los "axiomas" de la ética se pueden inferir de la mera razón. Aún no me has demostrado CÓMO”

    No he contado las veces que he dicho que sostengo que se puede determinar la corrección de toda elección (es decir, lo que se debería hacer, racionalmente) teniendo en cuenta estos dos factores:
    a) El criterio formal axiológico (cosas iguales deben ser tratadas de la misma forma; a cada cosa hay que tratarle según su naturaleza)
    b) El contenido real o material u ontológico de la situación a evaluar.

    Entre las personas hay disensiones morales solo por el fallo en alguno de estos dos factores. Generalmente por el segundo. Que esto pueda determinar toda elección no quiere decir que podamos dar con ello ahora mismo, como no pasa en ningún ámbito de la racionalidad humana. En este, menos si cabe, dado lo completo de cualquier acción personal.

    Ahora muéstrame una persona cuya acción no venga totalmente determinada por eso dos factores, y que piense que no debería venir determinada por el criterio axiológico más un correcto conocimiento de los hechos materiales implicados. O dime si esa persona es racional.

    Los hechos morales son todos, porque todo es evaluable, pero principalmente las acciones de seres dotados de razón. Tú ves a alguien que pega una patada a un animal. Investigas la situación y ves que no extraía ningún beneficio de ese acto. Le preguntas y acepta que un animal es un ser sensible, capaz de sufrir, y que es una tautología que hay que tratar a cada ser según su naturaleza, pero aun así insiste que quiere hacer eso. ¿Lo llamas racional?
    Imagina que te dice que es que saca una satisfacción de ese acto, aunque sabe todo lo otro. Entonces es sólo un poco menos irracional que antes.

    Claro, toda esta forma de evaluar sólo sirve para seres racionales.
    Pero ahora dime, como cuestión empírica o de hecho, cuantos humanos no enfermos mentales actuarían así.

    Jesús, todo (o casi todo) lo que he escrito lo considero pertinente para la discusión del relativismo, porque no me he entretenido, como he visto que hacéis a menudo, con casuísticas, salvo que se me haya requerido. Además, en algunos comentarios (no sólo a ti, sino a sursum corda!) he intentado sintetizar vuestras posturas y acotar los temas que creo que habría que discutir.

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  19. Juanantonio:
    lo has dicho, p.ej. aquí:
    "Yo creo que todo el mundo comparte un único principio o criterio axiológico (que es un axioma tan evidente como pueda serlo cualquier otro), del que se deducen las demás normas (incluidas las que harán que uno elija esto o lo otro), de una forma necesaria (lógicamente necesaria) al tener en cuenta las circunstancias de la acción. Ese único criterio axiológico define lo que es bueno, de forma universal (igual que el criterio epistemológico –por ejemplo, el adecuacionismo- define lo que es la verdad). Este criterio consiste en identificar el valor de una cosa con la realidad o importe ontológico que tiene. Podríamos formularlo algo así como “actúa de tal modo que tu acción incremente lo más posible el grado de realidad” (No te rías todavía, por favor). Todas las disensiones valorativas serían, realmente, disensiones ontológicas."
    .
    Yo no digo que tú defiendas que TODA la ética se derive de la lógica, pero sí dices que los "axiomas" o "primeros principios autoevidentes" de la ética sí que tienen que derivarse de ahí. Las ciencias empíricas, al contrario que las matemáticas, se derivan SÓLO de supuestos empíricos, no hace falta añadirles ningún AXIOMA lógico para derivarlas, porque la lógica lo que añade a los postulados empíricos es ÚNICAMENTE las reglas de inferencia.
    .
    Tu "criterio formal axiológico" (el de "a cada cosa HAY que tratarla según su naturaleza") es lo que te he insistido mil veces en que, NO ES UNA PROPOSCIÓN AUTOEVIDENTE, sino que, muy al contrario, es LO QUE PIDO QUE DEMUESTRES (dicho de otra manera, pido que demuestres que EXISTEN LOS DEBERES -los "hay que"-, como algo que tiene una existencia objetiva que trasciende a nuestro EXPERIMENTAR la sensación de obligación que los acompaña).
    .
    Insisto tambien en que lo que hace "objetiva" a la ciencia empírica es que afirmaciones como "el peso atómico del oxígeno es tal y cual" son verdaderas o falsas con independencia de lo que a nosotros nos parezca, lo cual no pasa con los juicios morales.
    .
    (Por cierto, el que da una patada a un animal, le trata según su naturaleza: a un número primo no le puede dar una patada, o a un neutrón, o a un asteroide; y si el FIN de la patada era jorobar al animal, pues tampoco podría satisfacer dicho fin dándole la patada a una piedra o a un árbol, que no sienten nada).

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  20. Meme: Darwin y el evolucionismo
    La SFPA está tratando de estructurar una Tema sobre el evolucionismo y la figura de Darwin para unirse a las actividades de conmemoración que se están realizando en el presente 2009. Éste estaría pensado para la materia de Filosofía de primero de bachillerato. La idea es plantear algunos aspectos básicos del evolucionismo darwinista, pero ampliando también a otros campos el concepto de evolución (contando con la posibilidad de problematizar que éstos sean mutuamente articulables). Por ello estamos recopilando textos de referencia, comentarios o estudios sobre múltiples aspectos científicos de actualidad. Un esquema del Tema se puede encontrar en nuestro blog. Gracias por anticipado por vuestra colaboración.

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  21. Hola:

    El problema con "se justo con tus semejantes" es la diversidad de criterios para definir quien es mi semejante a todos los criterios para definir que es ser justo.

    Dificilmente sea una maxima general.

    Se que Bunge intenta hacer algunas demostraciones logicas de ciertas proposiciones morales.
    Saludos
    Kewois

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  22. Hola, Kewois.
    Deseo comentar su párrafo:

    “Es interesante como muchos filósofos (escuela de Frankfurt y los que siguieron) abominan de la razón debido a que esta no nos ha vuelto mejores personas. Señalando sobre todo el Holacausto Nazi como la quintaescencia de la razon empleada para el mal.”

    Desdeñar la razón es, claro está, irracional. Los crímenes de los nazis fueron cometidos a espaldas de lo que nos dice la razón. A espaldas de sus exigencias; a saber: que debemos aportar razones y pruebas de nuestros pareceres y actos; de lo contrario, serán sólo eso: pareceres. Y ellos no probaron, en absoluto, su creencia de que sus víctimas no fueran iguales a ellos respecto de su capacidad de sufrir por las tropelías cometidas, ni que fueran los judíos una raza inferior, ni que la (supuesta) inferioridad racial implicara el exterminio de la raza inferior. El hecho de que se mostraran metódicos e inteligentes para conseguir un fin (el exterminio de los judíos…), no significa que ese fin estuviese sometido a los rigores de la razón: no lo estuvo, de hecho. No hubo un exceso de razón en el nazismo o el estalinismo, sino un déficit de la razón.

    Una cosa es dar razones (personales) “para” justificar que yo robe (p.ej.: “así me evito tener que trabajar”) y otra, muy distinta, es tener razones “con que” justificar el robo.

    Yo, si fuese creyente, podría tener razones para justificar mi creencia en Dios (p.ej.: “creer en Dios me alivia la existencia”); pero una cosa es eso, y otra, muy distinta, tener razones “con que” defender mi creencia en Dios. Que a mí creer en Dios me alivie la existencia, no es prueba de que Dios exista.

    Yo podría tener razones para defender que 2+2=5 (p. ej.: “alguien me paga por ello”), pero difícilmente razones “con que” defender o demostrar que 2+2=5. Que alguien me pague para ello no prueba de que 2+2 sean 5. Tener razones para decir que 2+2=5 no es tener razones con que probar que 2+2=5.

    ¿Se muestra racional el creacionista creyendo en Dios? Si su fin es consolarse en esta vida con esa creencia, entonces podríamos decir que actúa racionalmente (¡pues realmente se consuela!). Pero su consuelo no prueba la existencia de Dios.

    Si queremos evitar la redundancia del vocablo “razón”, creo que deberíamos diferenciar entre motivos y razones: el nazi, el creyente y el ladrón tienen “motivos” para, respectivamente, aniquilar a los judíos, creer en Dios y robar, pero no “razones”. Fundamento este uso diferencial en que los motivos son personales, mientras que las razones son públicas.

    Por tanto, podemos simplificar nuestras expresiones: “el nazi tenía motivos para aniquilar a los judíos, pero no razones para ello”.

    “El creyente tiene motivos para creer en Dios, pero no razones para creer en Dios.”

    “El ladrón tiene motivos para robar, pero no razones para robar.”

    Pero si, en definitiva, se prefiere seguir utilizando la palabra razón (para designar “motivos”), bastará con tener en cuenta la distinción señalada entre “tener razones para…” y “tener razones con que…”

    Saludos.

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  23. Raus:
    admito que es racional aportar
    "razones" de "nuestros pareceres y actos", pero, como buen FALIBILISTA, difícilmente creo que la racionalidad nos pueda exigir aportar siempre PRUEBAS: en general, lo que tenemos para cada caso (sea una opinión o una decisión) son una lista "asín" de larga de ventajas ("razones" a favor) y otra no menos larga de inconvenientes ("razones" en contra). Para ponderarlas no suele haber un ALGORITMO (como sí lo hay para, p.ej., calcular cuánto tienen que darte de vueltas en la compra si has pagado con un billete), o sea, que POR DEFINICIÓN, la opción que tomas no se puede PROBAR.

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  24. Jesús,

    Dices: “Tu "criterio formal axiológico" (el de "a cada cosa HAY que tratarla según su naturaleza") es lo que te he insistido mil veces en que, NO ES UNA PROPOSCIÓN AUTOEVIDENTE, sino que, muy al contrario, es LO QUE PIDO QUE DEMUESTRES”

    -Ahora pides que demuestre una proposición de la que afirmo que es el axioma, y a la que tú venías calificando en los últimos correos de tautología. ¿No podrás entonces demostrarla tú también?

    Pero ahora ya no es una tautología, ni un axioma, sino un teorema que hay que demostrar.

    Te lo demostraré en el mismo preciso instante en que tú me demuestres esto: “lo que es empíricamente comprobable, es objetivamente verdadero”. O esto otro: “lo que nos parece evidentemente consistente es realmente consistente”. Es decir, tus criterios (extralógicos) base de toda tu epistemología, lo que te permite inferir de “creo que p”, “es verdad que p”.

    ¿Afirmarías tú que todo ser racional DEBE creer como objetivamente cierto lo que responde a los criterios epistemológicos que tú crees correctos? Si es que no, en tu definición de racional cabe todo. Si es que sí ¿por qué dices que no sabes de DEBERES o normatividades? Si desconectas el Deber del Ser, hazlo en todo. Tu creencia en la ciencia no es un Deber racional.

    Pero has hecho bien en rectificar y denegar eso de que el criterio axiológico es una tautología. Porque lo que tú quieres decir es, no que no haya una normatividad de términos como Deber y Poder (o sea, una lógica de lo deóntico), lo que quieres decir es que la semántica de la ética es no-objetiva, es decir, que en la naturaleza no existen propiedades como ‘bueno’ y ‘bello’, pero sí existen propiedades como ‘rojo’ o ‘con carga positiva’.
    De esto te escribí hace unos comentarios y no quiero repetirme, aunque no contestaste a mis argumentos. Hay presupuestos conceptos teleológicos en toda ciencia (incluída la matemática), incluida la más básica, tanto en los conceptos manejados como en los principios teoréticos.

    Como bien dices, yo no he dicho nunca que la ética sea pura “forma”. Lo que he dicho es que la suma de los criterios formales axiológicos, más el contenido de los términos involucrados, determina unívocamente lo correcto. Por supuesto, como en todo ámbito, los criterios formales ponen muchas restricciones no sólo al cálculo entre variables sino a las variables mismas.

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  25. Juanantonio:
    lo que YO he dicho que era una tautología era lo de que "si a=b, entonces hay que tratar a a igual que a b". Lo que tú dices, "a cada cual hay que tratarlo según su naturaleza" presupone algo muy importante que NO está contenido en el teorema aquel (que por cierto, no es un axioma, sino un teorema, que se deduce del axioma de la identidad: "si a=b, entonces para todo predicado P, Pa si y sólo si Pb", sustituyendo 'P' por 'hay que tratar a...'). Eso ADICIONAL que incluye tu postulado es que ciertas "naturalezas" contienen ciertas "implicaciones morales" (o sea, que existen los "hay que..."). La tautología, que yo acepto como tal, es perfectamente compatible con la INEXISTENCIA de obligaciones objetivas: "hay que tratar a a igual que a b" significa que "si existe alguna obligación de tratar a a de cierta manera, también existirá la misma obligación para tratar a b, y viceversa", pero decir que LAS OBLIGACIONES asociadas a a y a b son LAS MISMAS es compatible con el hecho de que ambos conjuntos de obligaciones son VACÍOS. Lo que tú pretendes es que CONOCEMOS POR EVIDENCIA un axioma que nos dice que EXISTEN ALGUNAS OBLIGACIONES (y que, además, dependen de "la naturaleza de las cosas"). ESO es lo que yo te pido que demuestres, porque para mí no es evidente, sino incluso contradictorio con la concepción NATURALISTA de la NATURALEZA.
    .
    Por otro lado, los imperativos del conocimiento son imperativos HIPOTÉTICOS (o sea, no son AUTÉNTICOS deberes): lo que dicen es "si quieres que las conclusiones de tus razonamientos sean VERDADERAS, es más eficaz obedecer la lógica y fiarse de la experiencia que hacer lo contrario". Pero no tienes ninguna OBLIGACIÓN OBJETIVA de querer que tus conclusiones sean verdaderas. Efectivamente, la creencia en la ciencia no es un DEBER RACIONAL, simplemente es una forma (falible) de intentar satisfacer nuestros deseos.
    .
    Naturalmente, tampoco puede demostrarse que "si crees A, entonces A es verdad", porque, evidentemente, uno puede creer cosas falsas.
    .
    Y en lo de que yo afirmo que en la naturaleza no existen propiedades OBJETIVAS, ABSOLUTAS, que correspondan a nuestros conceptos de "bueno" y de "bello"... pues lamento que hayas tenido que esperar a que llevemos 150.000 caracteres para darte cuenta.
    .
    finalmente, tu último párrafo no sé si lo entiendo. ¿Lo podrías explicar como para el chaval de la ESO que en el fondo soy?

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  26. Jesús,

    No, la interpretación correcta de la proposición es, “si a = b entonces, necesariamente, si P(a), entonces, P(b)”. El ‘necesariamente’ no es una obligación moral, no está metido en P, sino que es lógica. Si yo respeto a A, y A es igual que B, necesariamente debo respetar a B, si quiero operar lógicamente. La cuestión no es si hay obligaciones, sino si hay propiedades axiológicas (valores) en las cosas. El problema, para ti, está en el concepto ‘respeto’, por ejemplo, que no es una propiedad objetiva de las cosas, A o B, según tú.

    Yo no he dicho que el criterio axiológico sea un axioma sin más, sino un axioma de la axiología. Claro que se deduce de la lógica –junto con su contenido de valor- (¿si no, qué crees que la haría racional?)

    Por tanto, la cuestión es si existen propiedades morales en la realidad. Eso, dices, es incompatible con tu concepción NATURALISTA. Perfectamente: vengo diciéndotelo desde hace 150.000 caracteres. Lo que no he visto es que seas capaz de justificar tu naturalismo (y tu empirismo, hay que añadir), y cuando he intentado llevar la discusión al terreno epistémico, te ha parecido que era no pertinente y, desde luego, no has dado ninguna justificación para tu naturalismo. No has explicado cómo es posible la ciencia si todo es contingente a los estados naturales de los organismos humanos. Cuando la discusión trató sobre eso llegaste a confesar que no tenías argumentos que te convencieran a ti mismo de que la ciencia, sobre todo la lógica y la matemática, tiene una verdad no relativa (es decir, que no es mera creencia, digo yo). Te refugiabas en la no-necesidad o hipoteticidad o probabilidad, pero no dijiste nunca en qué basabas tus confianzas ni qué significaba ahí hipoteticidad. En el último extremo recurrías a tu criterio pragmatista, que es circular y, por si fuera poco, teleológico. Tampoco has contestado, claro, a la cuestión de la teleología en la naturaleza. ¿Qué es entonces tu NATURALISMO, si no un acto de fe? Pero tu relativismo moral depende lógicamente de tu Naturalismo, en el mejor de los casos. Así que fíjate la base que tiene todo tu relativismo moral. (Y digo en le mejor de los casos porque insisto en que lo tuyo no es un relativismo moral, sino un necesitarismo naturalista. Según tú nadie puede tener otras actitudes morales que las que tiene, así que no son relativas absolutamente, sino sólo a su estado fisiológico. Con respecto a este son totalmente necesarias).

    Dices. “Por otro lado, los imperativos del conocimiento son imperativos HIPOTÉTICOS (o sea, no son AUTÉNTICOS deberes): lo que dicen es "si quieres que las conclusiones de tus razonamientos sean VERDADERAS, es más eficaz obedecer la lógica y fiarse de la experiencia que hacer lo contrario"”

    ¿Verdaderas? Es muy bonito esto de estar en posesión del criterio de la VERDAD. Y, sobre todo, no tener que justificarlo. (pero eso no quita que se pida justificación de los principios de otros).

    El verdadero razonamiento hipotético es “si quieres ser racional…”. Claro, que es una opción también interesante querer no ser racional, sobre todo para un ser racional. Así puede elegir cualquier cosa.

    Dices: “Naturalmente, tampoco se puede demostrarse que "si crees A, entonces A es verdad", porque, evidentemente, uno puede creer cosas falsas”.

    El problema no es que algunas creencias puedan ser falsas, sino que todas puedan serlo. Si pides justificación de los criterios últimos no puedes afirmar “algunas proposiciones son verdaderas”. Esto es lo que ha dicho el escepticismo siempre. Pero tú, llevado por tu amor inefable a, y tu fe inamovible en los científicos, sólo para la ética. (Aunque lo que tú haces no se parece en nada a la ciencia, sino que es pura filosofía, es decir, metafísica).

    Dices: “Y en lo de que yo afirmo que en la naturaleza no existen propiedades OBJETIVAS, ABSOLUTAS, que correspondan a nuestros conceptos de "bueno" y de "bello"... pues lamento que hayas tenido que esperar a que llevemos 150.000 caracteres para darte cuenta”.

    Que tú quieres afirmar esto lo sabía antes del carácter número cero. Lo que esperaba es alguna justificación, y no una mera profesión de fe.

    “finalmente, tu último párrafo no sé si lo entiendo. ¿Lo podrías explicar como para el chaval de la ESO que en el fondo soy?”

    Lo intentaré, porque soy profesor en la ESO y suelo resultar inteligible a los alumnos. Supongo que lo que no entiendes es que “los criterios formales ponen muchas restricciones no sólo al cálculo entre variables sino a las variables mismas”. A lo mejor es pedagógico un (contra)ejemplo. ¿Crees que un químico podría decir que ha descubierto una sustancia que tiene propiedades contrarias en el mismo momento y en el mismo aspecto?

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  27. Yo decidí hace mucho que la ética racional actúa como si hubiera valores absolutos.
    Y yastá. No hay por qué comerse la cabeza con ello.
    Sabemos hace mucho que cualquier sistema lógico-matemático parte de axiomas indemostrables. Eso no nos impide considerar a la lógica matemática eminentemente racional, y en realidad, el único modo de conocer algo no sujeto a los problemas de la inducción empírica, o sea, conocimiento todavía más seguro que la muerte y los impuestos.
    Para colmo, hace algún tiempo que sabemos que ni siquiera el truco de los axiomas indemostrables nos pone a salvo, porque Godel demostró que no se puede construir un sistema lógico-matemático en el que no haya proposiciones indecidibles, o que no lleve a contradicciones.
    Y tan ricamente, oiga.
    Que yo sepa, lo que hacemos con este tema es procurar que las meta-proposiciones no anden poniendo todo perdido, en el discurso sobre proposiciones propiamente dichas. Y palante.

    El discurso y el metadiscurso sobre el discurso, y el metametadiscurso sobre el metadiscurso están todos ellos muy bien. El único problema es lo difícil que es meterle a la gente en la cabeza que no puedes mezclarlos sin hacerte un lío.

    Yo puedo sostener sin problemas que lo bueno es una ética racional, a partir de algunos principios axiomáticos generales.
    Puedo sostener igualmente que lo que nos motiva es a-racional (no sé si está por encima o por debajo y no me parece justo llamarlo i-rracional) y que en realidad esta motivacion es la que nos empuja a elegir unos axiomas en lugar de otros.
    Puedo sostener además que una ética racional es intersubjetiva, porque puede aspirar a ser universal, ya que se basa en axiomas y deducción de reglas a partir de ellos que valen para todos.
    Y ser consciente a la vez de que eso presupone que las motivaciones humanas sean, como cuestión de hecho, lo bastante similares para que eso no sea una burla, peo que en cualquier caso, los psicópatas (al menos) no la comparten, por definición.

    Por lo que en realidad, en un nivel del discurso hay valores absolutos porque sí, porque la ética racional es así de chula, en otro nivel del discurso hay valores compartidos porque más o menos los humanos somos parecidos, en otro nivel del discurso podemos dedicarnos a la psicología y averiguar cuáles son estos valores.
    Y asi sucesivamente.
    No veo donde está el problema, salvo que uno quiera buscarlo, o que no se resigne a que lo que podríamos llamar "principio de Godel extendido" subyace a todas estas comeduras de coco.

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  28. • Supongamos por un momento en que todos estuviésemos de acuerdo con que 1+1=2. Ya sé que es mucho pedir, pero solicito un esfuerzo.

    Vayamos ahora con lo de las obligaciones. ¿Qué fuerza psicológica me podrá impedir que yo diga que 1+1=3? ¿Es mi deber, en algún sentido concebible, afirmar que 1+1=2? ¿Qué me obliga a decirlo? En realidad, la lógica. Sin embargo, una cosa es estar obligado a hacer algo y otra, bien distinta, estar o ser “forzado” a hacerla; es decir, hacerlo por una fuerza incoercible. El miedo insuperable a morir me fuerza a darle mis pertenencias al atracador: no soy dueño de mí. El dolor insoportable me fuerza a delatar al compañero de lucha. El golpe que me da ese hombre fuerza mi caída.

    En la naturaleza actúan fuerzas. Por eso hablamos de cuatro fuerzas fundamentales: nuclear fuerte, nuclear débil, electromagnética y gravitatoria. Las leyes físicas, hablando en puridad, no “obligan”, sino que “fuerzan”. Ese cuerpo no “obedece” la ley de la gravedad cuando cae al suelo: simplemente se ve forzado a caer al suelo por una fuerza que actúa en él. La obligación (o el deber) pertenece, exclusivamente, al reino de la consciencia (esencialmente la humana hasta donde nos es dado conocer) y de la libertad de acción. La única libertad que conoce el ser humano es la que dimana de la razón, cimiento de la voluntad. Si actúo inconscientemente, actúo forzado por elementos psíquicos incoercibles e incontrolables.

    ¿Qué nos obliga a aceptar los recados de la razón y la evidencia? ¿Qué nos obliga a responder que 2+2 son 4 y no 5? Nuestro deseo de ser libres, de respetarnos a nosotros mismos, de actuar con auto-control, de sentirnos actores que saben por qué hacen las cosas.

    Psicológicamente hablando, resulta casi insoportable la sensación de que actuamos de x manera sin saber por qué actuamos así. Esto no es invención mía. El lector interesado puede consultar el magnífico libro del gran neurólogo Michael Gazzaniga, “El cerebro ético”. En él se explican con detalle las contundentes pruebas existentes sobre nuestra necesidad de generar ideas que justifiquen nuestros actos.

    Racionalizar no es dar razones, desde luego; pero aquí quiero señalar que tanto racionalizar como dar razones son un intento de nuestra mente de mantener en pie nuestra idea de que somos agentes libres, autodeterminados.

    Pues bien, ajustarnos a la razón es la única manera de que nuestro deseo de libertad sea algo más que una mera ilusión (racionalización) o compulsión incoercible.

    Es decir, la libertad del hombre sólo se hace posible cuando se aceptan las restricciones de la lógica y la axiología. Escoger la solución de la lógica (2+2=4) es la única manera de obrar libremente, bajo control. La obligación no fuerza. La obligación “sólo” exhorta. Sólo el respeto a los hechos y la lógica satisface mi deseo de ser un agente libre (o lo más libre posible) en esta vida.
    Nada nos fuerza (porque no somos computadores programados para…) a escribir 2+2=4. Si escribimos 4 y no 5, es porque nos parece bueno poner 4 y malo poner 5. Si operamos lógicamente es porque “valoramos” la lógica como el medio por excelencia de sabernos libres: autocontrolados. Podemos poner 5 para burlarnos de algo o alguien, o de guasa. Pero si pretendemos ponerlo en serio, entonces le faltamos el respeto a la misma consciencia de las cosas, nos faltamos el respeto a nosotros mismos, nos llevamos la contraria, nos contradecimos. Por eso, aunque los relativistas intenten hablar con expresiones relativistas, les es imposible: siempre se les cuelan expresiones absolutistas, objetivistas. Bajan la guardia y prescinden del “a mi parecer”, “para mí”, “a mí me gusta”… y recurren al “X es tal”, psicológica y lógicamente omnipresentes. Es que el relativismo propone la negación del mismo yo: una operación tan absurda que la mente la repele con todas sus fuerzas.

    Irónicamente (o irónicamente en apariencia), sólo obramos libremente cuando observamos las exhortaciones de la razón, cuando contraemos la obligación de respetar lo que se muestra evidente a la conciencia: que 2+2 son 4. Lo demás es faltarse el respeto a uno mismo, negarse a uno mismo.

    Quienes escriben que 2 al sumar 1 y 1, es porque les parece bueno escribir 2.

    Saludos.

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  29. ¡Me cago en to! Había escrito una respuesta que te cagas a Juanantonio, y cuando la he enviado se ha ido la conexión a internet y no se ha quedado grabada.
    .
    En fin, intentaré repetir:
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    te decía primero que la lógica de primer orden no contiene el concepto de necesidad (eso lo estudia la lógica modal): lo que dice un axioma lógico es, p.ej., que 'si p, entonces p', NO DICE que 'si p, entonces NECESARIAMENTE p'. Lógicas modales hay para aburrir, muchas de ellas incompatibles con otras; digamos que soy también relativista con respecto a ella: en cambio, no lo soy con respecto a la lógica de primer orden, pero me basta con saber que sus implicaciones son verdaderas, no necesito para nada saber que, además, son NECESARIAMENTE verdaderas.
    .
    Tras este excurso te decía que lo que tienes que demostrar es que EXISTEN ALGUNOS DEBERES: el axioma del que estamos hablando sólo dice que si dos cosas son idénticas (por cierto, no "iguales": en lógica, el símbolo '=' es la identidad, no la 'igualdad'; en realidad, el supuesto es ridículo: si a=b, a y b no son DOS cosas, sino UNA; pero lo concederé porque soy benevolente), el conjunto de deberes que tenemos hacia una es el mismo conjunto que tenemos hacia la otra. Por mi parte, ningún problema con eso: pienso que ambos conjuntos son idénticos, e idénticos al conjunto vacío.
    .
    Lo que tienes que demostrar es que EXISTEN algunos deberes (y luego, para más inri, cuáles son, al menos ALGUNOS de ellos). Una vez demostrado eso, podrás utilizar la lógica y el conocimiento empírico (lo que llamas un poco pomposamente 'ontológico') para sacar consecuencias acerca de OTROS deberes.
    .
    Con respecto a mi naturalismo (y empirismo), admito PLENAMENTE que se basa en un criterio que es imposible de demostrar (el de que el mejor criterio para aceptar la verdad de una proposición no analítica es su correspondencia con la experiencia, y con cuanta más experiencia -pasada, presente, futura (sobre todo), tuya, mía, de Fulano, etc.-, mejor). O, dicho de otra forma, "si tanto P como no P son lógicamente consistentes, SÓLO la experiencia puede proporcionar razones que apunten a la verdad de una o de otra opción; razones que serán siempre falibles, aunque no por ello igualmente defendibles". Pero eso le pasa a TODAS las teorías epistemológicas, a TODAS sin excepción, incluso al más acérrimo racionalismo: también el racionalista tiene que CONFIAR CIEGAMENTE en que lo que ha interpretado hasta ahora que le decía la razón ES lo que de verdad dice la razón -y además, que la razón no se equivoca-. En eso estamos todos empatados.
    .
    Así que, en el peor de los casos (si mi empirismo-naturalismo es más falso -como criterio- que un billete de 7 euros), la existencia de deberes objetivos será tan DUDOSA como su inexistencia.
    .
    Y con respecto a la justificación de que no existen obligaciones morales en sentido absoluto, te la doy otra vez: nuestra razón para creer que existen (determinados)hechos objetivos, es que la hipótesis de que existen es la MEJOR EXPLICACIÓN disponible del hecho de que percibimos el mundo como lo percibimos, es decir, del hecho de que NOS PARECE ver las cosas de tal o cual manera. La hipótesis de que existen PROPIEDADES MORALES OBJETIVAS, en cambio, no es NECESARIA para explicar por qué nos parece que estamos obligados a hacer ciertas cosas. Por lo tanto, como decía Laplace a Napoleón a propósito de dios: 'Sire, no tengo necesidad de esa hipótesis'.
    Las razones hay que darlas para mostrar que algo existe, no para dudar de que exista.
    .
    Y por último, la frase que no entendía era, sobre todo, la anterior a la que citas (aunque esa no es moco de pavo), pero creo que voy pillándolo: cualquier afirmación EMPÍRICA que hagamos tiene que ser lógicamente consistente (la inconsistencia lógica es razón suficiente para afirmar la falsedad de una proposición); ¿y qué?

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  30. y no se ha quedado grabada

    ... para que después alaben a "gúguel".

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  31. Raus: no puedo estar MÁS en desacuerdo contigo. Yo no digo que 1+1 es 2 porque DEBA decirlo sino porque CREO que es verdad (aunque admito que hay casos en los que uno CREE cierta cosa, pero tiene argumentos que llevan a una conclusión contradictoria, y entonces puede pensar que NO DEBE CREER LO QUE CREE).
    .
    Si abro los ojos y veo una silla delante de mí, no creo que hay una silla PORQUE 'deba' creerlo, sino porque mi sistema cognitivo funciona de tal manera que, dadas ciertas circunstancias, eso es lo que creo (el sistema me FUERZA a creer eso, no me lleva con 'razones'). Cuando hago un razonamiento, en cada caso es también INEVITABLE para mí el llegar a las conclusiones que llego (si admito p, y admito que p implica q, no puedo evitar admitir q). En eso, también soy FORZADO. No es lo mismo que cuando veo que tres matones están pegando a un chiquitajo y empiezo a plantearme lo que decía Gila ("me meto, no me meto"): cuando sumo dos y dos, yo no me pongo a mensar, "¿serán cuatro, serán cinco?", sino que 'veo' que son cuatro; y si el cálculo es muy complicado, lo descompongo en pasos cada uno de los cuales sea tan sencillo que no me entren dudas sobre lo que viene a continuación.
    .
    No tengo ni pajolera idea de cómo se las apañan las neuronas de mi cerebro para conseguir que yo haga una suma, aunque me gustaría saberlo. Supongo que usted tampoco lo sabe, pero que, al contrario que a mí, no le debe importar.
    .
    Muchas gracias por la referencia de Gazzaniga: no conocía el libro; lo leeré.

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  32. De nada, Zamora. Verás, aquí, al tratar de cosas tan evidentes al entendimiento como que 2+2=4, sólo mintiendo o en plan de burla podrías negarlo. Quien lo niegue, o está loco o es tonto de remate.

    Sin embargo, hay millones de personas que niegan lo que les dice la evidencia simplemente porque tienen intereses espurios o emcionales en negarlo. El violador niega la evidencia de que la víctima deteste, como él, ser violada: “En realidad, a ella le gusta; me provoca, por tanto, lo deseaba…” El nazi también niega el principio de igualdad a que le fuerza su sistema cognitivo: sabe que el judío es como él en cuanto a su horror por la tortura y la muerte violenta. Para poder llevar a cabo su asesinato, niega la evidencia y se sirve del autoengaño y la racionalización: “El judío no es persona: es un homúnculo.” Aristóteles, como nos dice el señor Juan Antonio, hizo otro tanto al referirse a los esclavos.

    Pero, como tú mismo decías, parece poco creíble que un genio de tal calibre no se diera cuenta de que, en materia de trato humano, él y el esclavo eran iguales, que demandaban lo mismo: no ser maltratados, ser respetados. Mucho me temo que Aristóteles –siendo genio- no era santo, de modo que buscó las “razones” necesarias para justificar su impostura respecto de los esclavos.

    Es decir: el delincuente niega la evidencia para irse de rositas: niega la igualdad manifiesta de su víctima porque, sencillamente, le interesa.

    Pero la obligación moral, Zamora, está al acecho: es obligación de todo hombre racional admitir la evidencia (lo que nos es forzado entender), porque negarse a ella lo convierte en un ser irracional. No porque no pueda razonar (como le pasa al bruto, al animal o al loco), sino porque no quiere razonar. Juzga que, por delante de la evidencia, están sus intereses egoístas. Y eso es públicamente tan inadmisible, tan contrario a la razón, como lo pueda ser la creencia en el horóscopo incluso tras ver –con los propios ojos- que no funciona.

    Y observarás que, en los vídeos de Dawkins, ocurre justamente esto: el supersticioso niega la evidencia que colea delante de sus narices. Es decir: niegan aquello mismo que su cerebro, conectado con la realidad, les fuerza a ver. Eso es irracionalidad.Pero también inmoralidad, porque es la arrogancia de pretender que los demás tragen con ruedas de molino.
    Como si fuéramos tontos.

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  33. Otra cosa, Zamora. La más rabiosa evidencia que se te dé a la conciencia (que estás vivo, que estás leyendo, que respiras o lo que tú quieras) no es psicológicamente traducible en el estado mental que llamamos "creencia", sino conocimiento y certidumbre absolutas. Si no puedo estar absolutamente seguro de algunas cosas, o estoy loco o soy solipsista. Y eso ni me lo planteo, pues si estuviese loco, ninguna consideración teórica me curaría. Abro los ojos y "veo" mi ordenador, no simplemente "creo ver" mi ordenador. Eso, o estoy loco. Y no lo estoy.

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  34. Jesús,

    Menos mal (quiero decir –perdón- ¡qué lástima!) que se te haya perdido la respuesta. Esta es suficientemente buena (quiero decir, ‘buena’ para mi gusto). Eso sí, como no hay una conexión entre bueno y verdadero, me permito creer que estás equivocado en algún que otro punto.

    “lo que dice un axioma lógico es, p.ej., que 'si p, entonces p', NO DICE que 'si p, entonces NECESARIAMENTE p'”.

    Ahora llega una persona impertinente y, oyendo una deducción tuya, te pregunta: ¿y eso es verdad sólo ahora y aquí, en la reserva espiritual de occidente, o también mañana y en la reserva del Serengueti? A mí me iba a salir de la boca “no amigo, esto es así en todas las reservas, no puede ser de otra forma, lo contrario es… imposible”. Pero ahora veo que no, porque estaría recurriendo a modalidades, y bien pudiera ser que esta persona tuviese conceptos de ‘necesario’ e ‘imposible’ que sólo se parezcan a los míos en el trazo de las letras.

    Después caigo en que, entonces, tampoco puedo decir que lo que digo es hipotético, porque ¿cómo definir esto sin oposición a necesario?
    Además, si me da por pensar que el problema está en esos rebeldes seres llamados metalenguajes, ¿podré decir de una proposición que es VERDADERA? ¿No será esto metalingüístico también?

    El matemático que tampoco diga que una probabilidad de 1 significa necesidad.

    Pero encuentro una frase tuya, en el mismo párrafo, que dice: no NECESITO para nada saber que, además, son NECESARIAMENTE verdaderas”. ¿No lo necesitas contingentemente o no lo necesitas necesariamente?

    De todas formas (benevolencia por benevolencia), si no te gustan las necesidades (¿a quién le gustan?) di que yo defiendo entonces que si A es bueno, B es bueno, sin ningún necesariamente. Así que lo que tengo que demostrar no es que existen Deberes, sino que existen Bondades.

    Aquí viene todo eso de que en todo conocimiento empírico y lógico hay rasgos teleológicos. No voy a repetirlos, hasta que me contestes tú.

    Pero escucha una cosa: ¿tú que es exactamente lo que dices que existe? ¿unidades de fuerzas, hipersimetrías, o también colores, gatos, sociedades,..? ¿El cerebro es algo?, ¿es un mero epifenómeno del baile de las partículas, o es una entidad, todo lo montada que quieras sobre ese salón de baile, pero con propiedades “emergentes”, como dicen los amigos del tao de la física y muchas otras personas, entre las que las hay muy serias y capaces? Si se te ocurre decir que hay colores en el mundo de la realidad, y que hay gatos, y cerebros y proposiciones… intentaré agarrarme ahí y colgar supervinientemente propiedades teleológicas (es decir, en las que no se pueda prescindir de la palabra “para”), tan comprobables en el mundo como cualquier color. Si no, renunciaré a la palabra “deseo”, “volición”, y todo eso. Y te pediré otra benevolencia: que en vez de decir que deseamos digas el estado en que se encuentran nuestras partículas en cada momento.

    Sobre lo de los criterios. Si admites PLENAMENTE (pero no necesariamente, supongo) que tu criterio epistemológico es indemostrable, ¿cómo te atreves (te lo digo con cortesía) a pedir que los demás demuestren el suyo, con el argumento, además, de que no encaja con lo que se deduce de tu indemostrable criterio epistemológico?
    Ahora bien, date cuenta de que para mí el problema de tu empirismo y naturalismo no es que sea indemostrable (porque yo no creo, como tú, que la razón sea un instrumento que transporta sacos de no se qué a no se donde), sino que haga reposar el conocimiento en algo que tú mismo consideras contingente, o para evitar términos modales: que de “esto lo hemos experimentado mogollón de gente, y creemos que ello es prueba de la verdad objetiva de lo que creemos”, no se deduce “esto lo voy a creer verdadero dentro de un momento (porque un cambio súbito en nuestra evolución me puede llevar a defender el mentalismo)”
    Que yo postule (aunque yo lo consideraría una verdad evidente) que existen verdades absolutas es tan indemostrable como que tú postules que todo conocimiento depende del estado natural y evolutivo de los organismos, pero mi criterio no autoriza la verdad del escéptico.
    El que cree que las creencias son todas contingentes (perdón), relativas a un estado concreto, eres tú. De tus tesis se deduce que con la evolución humana mañana podemos tener otra lógica, matemática y teoría natural inconmensurable con la tuya, y tan verdadera como la tuya. O que, ahora mismo, otra persona tan racional como tú sostiene una lógica diferente, dadas sus características naturales.

    Así que no creo que estemos empatados. Tú le das la razón al escéptico desde el principio, en tu propio principio. Si a mí el escéptico me dice que no demuestro mi fe en la razón, le digo: “no hay que demostrarlo todo, deberías saberlo (esto lo llamó Aristóteles no tener educación). Lo que es claro por sí no puedes pedir que lo demuestre. Además, tú mismo lo estás presuponiendo al razonar. Si pides más no pienso hablar contigo: te doy la razón”. Pero si el escéptico te pregunta a ti no puedes decirle lo mismo, porque tú no admites, ni siquiera como postulado, la universalidad del conocimiento.

    (Otra pequeña puntualización. Tú dices que le das el mayor valor a lo que puedes comprobar empíricamente, y más cuantos más fulanitos lo puedan comprobar. Pero, claro, imagino que necesitas ver a esos fulanitos afirmar que han visto lo que tú. Así que si tus experiencias privadas fuesen ilusorias (fenoménicas, como creyó tu patrono Otto) difícilmente podrían mejorar porque hayas visto a otros aseverarte que están contigo. ¿Cómo estiras tu percepción subjetiva para dar cobertura a lo intersubjetivo?)

    Luego está tu confianza (fe, digamos) en la inocente lógica de primer orden, muy común entre la especie “empirista communis”. Pero, aparte de que hay tantas lógicas de primer orden como lógicas modales (con cuantificadores y sin ellos, combinatorias…), ¿cómo se relacionan esa lógica de primer orden correcta tuya y tu natural naturalismo? Esto lo hemos sacado muchas veces, pero no me he dado cuenta de cuál es tu respuesta (porque no quisiste ayudar a Héctor a sostener que también la lógica es relativa). Contéstame a esto, si tu bondad ya probada te lo consiente: ¿crees que algún día puede decirle el neurólogo al lógico o al matemático cómo debe razonar correctamente? O ¿crees que la lógica y la matemática son juegos convencionales, cosa de nuestra idiosincrasia natural-gramatical?

    “creo que voy pillándolo: cualquier afirmación EMPÍRICA que hagamos tiene que ser lógicamente consistente (la inconsistencia lógica es razón suficiente para afirmar la falsedad de una proposición); ¿y qué?”

    Veo que te parece poco (no eres una persona conformista). Entonces ahora supongamos que un ser dotado de razón (racional para los amigos), y que se siente libre de elegir entre aquellas cosas que conoce (ir al baño o contestar al blog, por ejemplo) decide: “Quiero ser esclavo”, “quiero dejar mi voluntad en manos de mi amado líder”. Resulta que es inconsistente, porque, a no ser que se drogue o se extraiga una buena porción del cerebro, tanta como para dejar de ser racional, cada vez que obedezca lo que le ordena su líder, tendrá que aceptarlo él libremente. Así que no puede decir, consistentemente, que quiere no querer. Ahora supongamos que se muestra un poco menos exigente con su aniquilación, y dice: “no quiero saber nada ni aprender”. Pero como resulta que la libertad a la que no puede renunciar exige el conocimiento de todo lo más posible, ¿puede elegir eso sin declararse en ese momento irracional (porque no hablo de monos u otros seres, sino de los que quieran ser racionales)? Y así podríamos seguir (si me da un pronto hegeliano te deduzco que me tienes que contestar a este comentario). No digamos, si quieres, que tiene el deber de hacerlo, sino que si es racional, hará esas cosas (no renunciar a su libertad, ni a su conocimiento).

    Hasta luego

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  35. ¡Hey! Estáis siguiendo la discusión y nadie me ha avisado :-(

    Raus,

    Insistes todo el rato en equiparar una proposición moral con una analítica cuando el carácter analítico de la segunda deviene de su carácter metalingüístico mientras que la primera es -se pretende- un juicio sobre la realidad presta a ser falsada.

    No entiendo además por qué pretendéis equiparar la moral con las matemáticas cuando son legión quienes creen que estas no son una ciencia natural sino una herramienta epistémica y es que aún siendo posible una axiología moral esta adolecerá de todos los defectos inherentes a cualquier axiología como por ejemplo que necesite ser validada empíricamente para comprobarse su veracidad, es decir, su adecuación a la realidad, su validez científica ya que por mucho que lo gritéis "2+2=4" no es una proposición real hasta que se sale a la calle a verficarla. Vuelvo al ejemplo no respondido de Segismundo ¿cómo sabe que sus cavilaciones lógicas son aplicables al mundo exterior?

    Además, si no probar con otra proposición matemática verdadera surgida de axiomas autoevidentes:
    "La suma de los ángulos de un triángulo es 180 grados" digo, ¿se cumple aquí dicha verdad? O ¿cuando Segismundo salió de la Torre se encontró que se equivocaba?

    la más rabiosa evidencia que se te dé a la conciencia (que estás vivo, que estás leyendo, que respiras o lo que tú quieras) no es psicológicamente traducible en el estado mental que llamamos "creencia", sino conocimiento y certidumbre absolutas

    Nuestra certidumbre no deviene de un sexto sentido para la verdad sino de la imposibilidad de no poder pensar de otro modo que, por ejemplo, aplicando el modus ponens o, por ejemplo, oír secuencialemente o, por ejemplo, etc.

    Y desde esos presupuestos neurobiológicos podemos llegar a postular verdades contraintuitivas cuya verdad deviene de un uso consistente de nuestras herramientas cognitivas

    Por ejemplo, ¿tienes una certidumbre absoluta similar a la que respiras de que "3/0=infinito" es verdadero?

    Para mi es que hacéis de la aritmética y la moral algo tan trivial que no sé qué deciros.

    Decía Hume, si mal no recuerdo, que la proposición "Pienso, lugo existo" es falaz porque presupone el yo.

    Algo parecido veo en vuestros asertos.

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  36. Héctor, ¿quieres jugar fuerte? Juguemos. Yo digo que es absolutamente cierto que si bebieses medio litro de salfumant, te pondrías malísimo, o como para morirte. ¿Qué crees tú? ¿Te atreves a comprobarlo? Veamos a qué grado de sinceridad llega tu relativismo.
    Recibe un saludo.

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  37. ¿cómo se relacionan esa lógica de primer orden correcta tuya y tu natural naturalismo? Esto lo hemos sacado muchas veces, pero no me he dado cuenta de cuál es tu respuesta (porque no quisiste ayudar a Héctor a sostener que también la lógica es relativa).

    Héctor y ¡John Barrow! y además lo presenta como algo obvio desde sino Rienmann sí Gödel. :-P

    Aunque Jesús no es tan hardcore XDDDD

    Raus,

    Tú último comentario demuestra que ni has comprendido mi filosofía sobre la cognición ni siquiera el último comentario el cuál no participaba de ese (falso) relativismo epistémico.

    La proposición "beberse salfumant et" es perfectamente falsable y desde deducible desde las ciencias existentes pero no desde una lógica formal estricta. ¡Recórcholis! Si el sueño de Hilbert se vino al garete y eso que hablamos de matemáticas cómo pensar lo mismo de la moral

    Insisto con el tema de Segismundo

    Insisto con el tema de las proposiciones aritméticas en absoluto evidentes como "3/0=infinito"

    Insisto en que decir que una estructura matemática real es una estructura física real es una proposición metafísica muy gorda y que a nadie he visto demostrar más allá de mostrarse asombrados cuan efectivas son las matemáticas. para el mundo real

    Etc...

    Etc...

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  38. Raus: no sé cómo funcionará tu mente, pero la mía no va como pareces sugerir. Yo no tengo la capacidad de ELEGIR lo que voy a creer (no puedo ponerme y, hala, creer de repente que soy el presidente de EEUU); mis creencias no son DECISIONES, no son VOLUNTARIAS (hay gente que se comporta como si lo fueran, pero no es mi caso). Y, en general, no pienso que uno tiene alguna obligación (en mi sentido emotivista, por supuesto, pero supongo que en TU sentido, tampoco lo pensarás) con respecto a cosas sobre las que él no puede tomar ninguna decisión. Igual que no puedo tener la obligación de detener el crecimiento de mis uñas (o acelerarlo, o mantenerlo al ritmo que va... simplemente, no puedo HACER nada al respecto), tampoco puedo tener la obligación de CREER o DEJAR DE CREER lo que sea.
    .
    Esto es LÓGICO, por otra parte (desde un punto de vista evolutivo). Nuestros mecanismos COGNOSCITIVOS han evolucionado para AJUSTARSE A LA REALIDAD, o 'REPRESENTARLA' (o sea, para creer que hay un león cerca, cuando HAY un león cerca), y sería contraproducente que nosotros pudiéramos CONTROLAR nuestras creencias voluntariamente. En cambio, nuestros deseos y nuestros sentimientos de obligación han evolucionado para que AJUSTEMOS LA REALIDAD a ellos, es decir, para MOTIVAR NUESTRA CONDUCTA.
    .
    Decir que nuestros juicios sobre los hechos obedecen a algún tipo de OBLIGACIÓN, me parece una confusión categórica.
    .
    Otra cosa es que tengamos la obligación de EXPRESAR nuestros juicios con sinceridad, o de AVERIGUAR la información relevante para descubrir cómo son los hechos, e incluso admito que se puede tener la obligación de RAZONAR (pues es una ACCIÓN voluntaria, aunque no sea voluntario el que, UNA VEZ FORMULADO un razonamiento, lleguemos a una determinada conclusión). Eso lo admito en MI sentido de 'obligación', no en el 'transcendente', claro está, pero creo que tú puedes traducirlo a tu sentido.
    .
    Con respecto a Aristóteles, no es para nada el mismo caso que el de los nazis: éstos 'SABÍAN' muy bien que, ADEMÁS de las normas 'nazis', que admitían, y que les motivaban a liquidar judíos, también existían otras normas 'superiores' según las cuales lo que hacían era un crimen (al fin y al cabo, habían leído a Kant, y todo eso), lo que pasa es que prefirieron OBEDECER las primeras normas en vez de las segundas, buscando todas las excusas que quieras. En cambio, Aristóteles condenaba la CRUELDAD hacia los esclavos, pero no le parecía que fuera EL MISMO TIPO DE SERES que él (una cosa es un griego civilizado, y otra un bárbaro, como una cosa era un aristócrata varón, y otra muy distinta una mujer): los trataba con 'respeto' y 'humanidad', pero no dejaba de considerar NATURAL el que fueran esclavos.

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  39. Juanantonio:
    no estoy negando validez DE TODAS TODAS a las lógicas distintas de la lógica de primer orden, a la metalógica, y todo ese tipo de engendros; sólo digo que no estoy TAN SEGURO de los argumentos que hacemos con ellos como de los que hacemos utilizando la sencillita lógica de primer orden. Mientras podamos apañárnoslas en nuestros argumentos con reglas lógicas POCO debatibles, prefiero no enredarme con reglas lógicas MÁS rebatibles.
    .
    .
    ¿Que qué digo yo que existe? Fácil: ahí sí que puedo usar la lógica de primer orden (el cuantificador existencial); como pienso que el Real Madrid acaba de perder el partido, pienso que 'existe un x que es el Real Madrid y que acaba de perder el partido', así que el Real Madrid existe. También existe (o ha existido) el partido que acaba de perder. También existe la tercera sinfonía de Mahler, el portero de mi casa, los electrones, la moda de llevar los pantalones más abajo del culo, los sentimientos de obligación de la gente, el alfabeto Morse, el menor número primo mayor que mil, etc., etc. En cambio, no creo que existan 'propiedades teleológicas': lo que existe es el mecanismo de selección natural, que hace que proliferen entidades que se comportan COMO SI tuvieran propiedades teleológicas.
    .
    Por cierto, yo le PUEDO contestar al escéptico (más o menos) lo mismo que tú: el principio de que "lo que es compatible con la mayor experiencia posible es verdadero con bastante probabilidad, y además no hay otra forma de demostrarlo", es lo que yo considero que todo el mundo (con 'buena educación', tal vez no un salvaje que ha vivido toda su vida en una cueva rodeado de libros de Platón y de Hegel) entiende por 'conocimiento' (excepción hecha, claro está, del conocimiento lógico matemático, que no es más que sacar consecuencias analíticamente).
    .
    Lo malo es que el escéptico nos puede decir a ti y a mí: 'eso lo dirás tú', y no podremos hacer, ni tú ni yo, otra cosa que dejar de intentar razonar con él.
    .
    Por otro lado, no conozco ningún racionalista que NIEGUE que el modo empirista de obtener conocimientos sobre las cosas empíricas sea válido. No sé si lo harás tú. En lo que discrepamos los racionalistas y los empiristas suele ser en que los primeros admitís OTRAS fuentes de conocimiento que para nosotros no son tales (salvo para cuestiones meramente formales, claro, o sea, sin "contenido"). Nosotros no solemos estar en una situación en la que os tengamos que demostrar A VOSOTROS que lo que nosotros llamamos 'conocimiento empírico' ES conocimiento empírico (falible, revisable, aproximado, etc., pero el MEJOR conocimiento empírico posible). En cambio, vosotros tenéis que demostrarnos A NOSOTROS que con la razón esa tan molona que tenéis se pueden demostrar un mogollón de cosas chulas SOBRE EL MUNDO EN EL QUE VIVIMOS.
    .
    El escéptico no será convencido nunca ni por ti ni por mí, así que mandémoslo a su casa, y sigamos discutiendo tú y yo sin él.

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  40. Sobre mis creencias acerca de la lógica, repito que no tengo opiniones muy firmes sobre la EPISTEMOLOGÍA de la lógica. La admito por que me PARECE válida, igual que admito que hay una silla debajo de mi culo porque me resulta INEVITABLE tener esa creencia ahora mismo. YO estoy contento con esa garantía, si a alguien le parece POCA, es su problema, no el mío (aunque escucharé sus argumentos por si me pueden convencer).
    .
    Por último, el esclavo del que hablas no es un esclavo DE VERDAD, si no un mero juego de burgués decadente. Tú te estás inventando un concepto de "esclavo" como "el que no quiere lo que quiere sino lo que quiere su amo", o alguna tontería así. Yo hablo de esclavos DE VERDAD. Imagínate que, cuando decides convertirte en esclavo, te trasladan de repente a un MERCADO de esclavos de la antigua Mesopotamia, y te compran (además, como no entiendes su idioma, sólo te hablan con el esperanto de los palos, al principio). ESO es lo que entiendo yo por 'convertirse en esclavo'. Y no me parece nada INCONSISTENTE el que alguien QUIERA convertirse en eso, o pasar por esa experiencia. Lo que me parece es de estar gilipollas, y desde luego, yo no lo haría, y votaría por una ley que prohibiera hacerlo, pero no porque me parezca que quien lo hace está cometiendo un crimen de 'lesa lógica' (no como el 'esclavo' que has imaginado tú, al que has imaginado para que, por hipótesis, piense cosas inconsistentes; asín cualquiera).

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  41. Tal y como está definido esclavo se me ocurre una pregunta:

    ¿Considerarías inmoral la posibilidad de que alguien firme voluntariamente un contrato en donde se compromete a ser un esclavo del otro pactante en caso de, por ejemplo, no pagar una deuda? Un poco como el caso de Shylock.

    Hay que tener en cuenta que la esclavitud en este caso no surgiría de una valoración ontológica sino del cumplimiento de un pacto.

    Y es que para mi es instintivamente repulsivo -no sé si racionalmente- el hecho de que alguien enajene su voluntad aún si el acto es voluntario.

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  42. Yo sí lo consideraría condenable (en MI sentido 'emotivista' por supuesto)

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  43. Héctor, llevas razón, no entiendo casi nada de lo que dices, lo admito. Atribúyelo a cortedad mía. Harás muy bien en dejarme por caso perdido. Un saludo.

    Zamora, de verdad te digo que no creo que prestes ninguna atención a lo que escribo. Para esto que me contestas, yo creo que lo dado sería que, directamente, saltases olímpicamente mis comentarios: nada te obliga a leerlos (y menos te fuerza).

    Lo que yo intentaba explicarte es que es un error (lógico) decir, por ejemplo: “Creo que veo mi ordenador ahora; “creo” estar vivo; “creo” estar respirando; “creo” estar escribiendo…” No, ese estado mental por el que te percibes vivo no es la (mera) "creencia", es el "saber": sé que estoy vivo, que estoy respirando, escribiendo… Lo sé; lo sé más allá de toda duda razonable. Lo sé sin atisbo de duda. No lo creo: lo sé. Y nada hay que pueda saber con más certeza, ni método que me aportara más certeza. La confusión relativista comienza en su incapacidad para decir: “Sé esto, absolutamente.”

    Es que sólo el que vive puede decir que vive, por tanto, es cierto que vive. Y algo tan cierto exige expresarse con la merecida certidumbre: "¡Sé que vivo!"

    Decir: “creo que estoy vivo”, en vez de “(sé que) estoy vivo”, no es una norma de prudencia prudente. Es el principio de toda irracionalidad. A partir de ahí, el zulo solipsista. Pues si dices que "crees" estar vivo, ¿qué necesitas para "saber" que estás vivo?, ¿O no es posible saberlo?, ¿qué necesitas para poder afirmar, con absoluta certidumbre, que estás vivo? Ese “creo” (estar vivo) te retrata como un escéptico solipsista.

    Si la más rabiosa de las evidencias dada a la conciencia no nos sirve para afirmar categóricamente un saber (y no una mera creencia personal), nada nos servirá para fundar el edificio del Saber: todo será ilusión, confusión, solipsismo.

    Dices:
    “Decir que nuestros juicios sobre los hechos obedecen a algún tipo de OBLIGACIÓN, me parece una confusión categórica.”

    Tus juicios sobre los hechos, no, Zamora: la expresión de tus juicios sobre los hechos o tus actos. Tú no estás “forzado” a decir públicamente la evidencia de que 2 y 2 son 4 (si estuvieras forzado, lo dirías): estás “obligado” por la razón a decir la verdad salvo que algo te fuerce incoerciblemente a lo contrario, salvo que algo tuerza tu humana voluntad. Si dices que 2 y 2 son 5, faltas a la verdad. Y si es que te lo quieres creer (que 2 y 2 son 5) y haces fuerza por creértelo, eres irracional. Como irracional es aquél que niega la evidencia de que el horóscopo no funciona. Como irracional es aquél que hace fuerza por creer en los milagros contra toda la evidencia disponible. E insisto en que la obligación no fuerza: exhorta. Por eso la irracionalidad es posible.

    Dices:
    “Otra cosa es que tengamos la obligación de EXPRESAR nuestros juicios con sinceridad, o de AVERIGUAR la información relevante para descubrir cómo son los hechos, e incluso admito que se puede tener la obligación de RAZONAR (pues es una ACCIÓN voluntaria, aunque no sea voluntario el que, UNA VEZ FORMULADO un razonamiento, lleguemos a una determinada conclusión). Eso lo admito en MI sentido de 'obligación', no en el 'transcendente', claro está, pero creo que tú puedes traducirlo a tu sentido.”

    Admites esas obligaciones, pero no como relativista, pues el relativismo (te lo recuerdo) a nada obliga. Las admites como ser evolutivo que, contra los designios relativistas (amorales), está dotado de un módulo moral que se activa ante algunas situaciones (o tipos de situaciones) pre-programadas en tus genes.

    Contrapones tu sentido de “obligación” con el “transcendente”. Pero yo sigo sin entender dónde está el misterio para no comprender que tu obligación moral (para lo que sea) no es simplemente “tu” obligación, sino la de todo ser racional. Si una persona no se siente en la obligación de poner un 4 tras la suma 2+2, sino que se cree libre para poner “5” o “patatas fritas”, ¿cómo lo diferenciamos del irracional? Si yo veo que la tierra es redonda y no me siento en la obligación de admitir que es redonda ¿obro racional o irracionalmente? Y ojo con aquello de que yo podría decir que es cuadrada según mis fines particulares (a lo mejor alguien me paga para decirlo), que ya expliqué que una cosa es tener “razones (personales) para defender X” y otra, muy distinta, “tener razones (públicas) con que defender X”.

    Racional no es aquél que acierta siempre al dar razones (nadie es infalible), sino aquél que sabe razonar mínimamente y siente la obligación de no negar la evidencia, ni ante sí ni ante los demás. Pues si una persona no se siente en la obligación de reconocer la evidencia de que 2 y 2suman 4, ¿qué calificativo le conviene mejor que el de irracional? Si tras las pruebas presentadas, el supersticioso afirma seguir creyendo en su horóscopo, ¿se comporta como ser racional o como ser irracional? ¿Qué calificativo merece?

    Si eres racional y no te sientes obligado a no negar la evidencia (pública), ¿en qué consiste ser irracional? ¿Cuál es tu definición de ser racional? Si la das, Zamora, estaremos en condiciones de saber, también, tu definición de ser irracional. Si me das tal definición, procura, por favor, dejar clara la cuestión de si un ser racional está o no en la obligación de admitir la evidencia lógica o empírica.

    Respecto de Aristóteles: créeme que me alegro mucho de que sea así como dices. Prefiero pensar en el genial griego como alguien muy diferente de los nazis. Y no conozco tanto a Aristóteles como para cuestionar lo que dices. Así será y lo celebro. Pero ello no afecta a la sustancia de lo que he dicho sobre nuestros potentísimos mecanismos de autoengaño.

    Saludos.

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  44. Raus: no sólo me leo con atención tus comentarios, sino que creo, sinceramente, que estoy respondiendo EXACTAMENTE a lo que tú dices. Otra cosa es que haya partes de lo que escribes que se me haya pasado contestar. Con respecto a la diferencia entre creer y saber, estoy bastante de acuerdo contigo, lo que ocurre es que no me parece que la diferencia nos lleve a ninguna parte. Al fin y al cabo, ¿cómo aprendemos lo que significa la palabra "saber"? Pues, como en la mayor parte de los casos, por OSTENSIÓN: nosotros experimentamos situaciones diferentes, y vemos que en unas se nos dice que 'sabemos' y en otras que 'creemos', así que concluimos que 'saber' significa 'ese estado mental en el que se usa esa palabra', y lo mismo para 'creer'. Lo que ocurre es que, EN REALIDAD, la variedad de estados mentales es MUCHÍSIMO MAYOR que la variedad de palabras que tenemos para diferenciarlos: NO TODOS los casos en los que decimos que 'sabemos X' corresponden EXACTAMENTE al MISMO estado psicológico, y lo mismo para el 'creer' (de hecho, en muchos casos utilizamos la palabra 'saber' para casos en los que estamos MENOS SEGUROS que otros casos en los que utilizamos la palabra 'creer'; como siempre, nuestro uso de los conceptos no es totalmente coherente, ni PUEDE llegar a serlo, porque nuestros conceptos no encajan PERFECTAMENTE con la realidad).
    Ahora bien, una vez dicho esto, ¿qué mas da que yo use la palabra 'saber' para decir que 'sé que Madrid es la capital de España' y la palabra 'creer' para 'creo que Islamabad es la capital de Pakistán'? Claro que sí. Hay cosas que sabemos y cosas que creemos, y también hay cosas que creemos saber y son falsas (e intentamos que sean las menos) (por ejemplo, Frege pensaba que, si X es un predicado que sirve para describir algo, entonces existe el conjunto de todos los objetos que cumplen ese predicado; obvio, ¿no? Hasta que Russell le demostró que era falso; también los antiguos VEÍAN CON SUS PROPIOS OJOS que el sol se movía alrededor de la tierra). Como buen empirista, lo que intento es que lleguemos a SABER cuantas más cosas, mejor, aunque para ello tengamos que renunciar algunas veces a cosas que 'creíamos saber'. Pero no entiendo qué conclusión sobre mi tesis del relativismo MORAL pretendes que se sigue de algo tan trivial (cuando, como he dicho muchas veces, yo no defiendo el relativismo EPISTÉMICO).
    .
    Que la irracionalidad es posible, soy el primero en admitirlo. Lo único que niego es que el que viola una norma esté siendo irracional NECESARIAMENTE: hay casos en que la norma se viola A CAUSA de lo irracional que es uno (o sea, a causa de lo ineficientemente que razona), y hay casos en que uno razona de puta madre, y su razonamiento le lleva a violar la norma (al que roba un banco no se le mete en la cárcel por cometer una contradicción -si fuera por eso, habría que meter en la cárcel a muchos más-, sino por perjudicar a los demás).

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  45. Como irracional es aquél que hace fuerza por creer en los milagros contra toda la evidencia disponible.

    Pues a mi no me parece imposible creer en los milagros XDDDD

    De hecho esta afirmación tuya delata tu tendenciosidd epistemológica :-P

    Insisto en que me parece increible que quieras comparar un aserto moral con un aserto aritmético (trivial, porque con el del infinito no te atreves) o con el hecho de que respiramos.

    Pero incluso si fuera idéntico la moral a un sistema axiológico (y mira que es concesión) tendrías que demostrar que 1) todos los axiomas son autoevidentes, 2) no se generan proposiciones indecibles, lo cuál negaría el carácter ontológico de esas verdades, y 3) que dichos axiomas autoevidentes son empíricamente ciertos y te pongo el caso de la axiomática de Euclides. ¿Por qué asumes que nuestra moral es euclídea? ¿Por la pura razón y la pura evidencia?

    Mientras no demuestres ni 1), ni 2), ni 3) no puedes sancionar tu axiomática.

    El mundo es lógico-matemático porque lo dice la física no porque a priori sea algo deducible.

    yo sigo sin entender dónde está el misterio para no comprender que tu obligación moral (para lo que sea) no es simplemente “tu” obligación, sino la de todo ser racional.

    La obligación moral es algo arracional no existe como entendimiento matemático de un principio sino como un instinto que nos obliga actuar. No respiramos porque respirar es cierto, respiramos porque estamos programados biológicamente para respirar. De hecho, si no me equivoco, no puedes suicidarte aguantando la respiración. Otro tanto sucede con nuestras repulsiones morales surgen no por una intelección racional sino como una imposición.

    Un hombre incapaz de razonar puede ser moral y una IA desprovista de todo instinto moral pero racional no puede ser moral. ¡Esta es la diferencia!

    Si una persona no se siente en la obligación de poner un 4 tras la suma 2+2, sino que se cree libre para poner “5” o “patatas fritas”, ¿cómo lo diferenciamos del irracional?

    Y dale con el "2+2". Es que partes de lo que quieres demostrar, en la propia definición de racional está el hecho de usar siempre el modus ponens pero la gran cuestión es que para admitir su validez tenemos que recurrir al arracionalismo, esto es, a admitir que la validez de su uso nos viene impuesta biológicamente. Otro tanto pasa con los principios morales: uno no siente repulsión a hacerlo con su madre en función de un entendimiento racional sino que le viene impuesto por su biología, lo cuál no es óbice para que otros seres no sean tan recatados con sus familiares XDDD

    Y que conste que no estoy discutiendo la validez del modus ponens sino por qué lo usamos


    Héctor, llevas razón, no entiendo casi nada de lo que dices, lo admito. Atribúyelo a cortedad mía. Harás muy bien en dejarme por caso perdido. Un saludo.

    Sí, ya sé que nadie me hace caso :-(
    pero es que me aburro y lo que escribo aquí luego lo colgaré seguramente en el blog. ¡En el fondo utilizo este blog como borrador del mío! Bueno, también para matar el tiempo, como un kit-kat intelectual.

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  46. Perdón Raus, olvidaba el último punto:
    yo admito las obligaciones como entendidas como SENTIMIENTOS DE OBLIGACIÓN, o como expresión de esos sentimientos. Tú TAMBIÉN lo admites en ese sentido (¿que pasaría si NADIE sintiera NUNCA una sensación de obligación?), pero AÑADES que, ADEMÁS, las obligaciones son 'objetivas', que a veces sentimos una obligación pero NO LA TENEMOS REALMENTE, y aveces no la sentimos PERO LA TENEMOS. Yo lo que digo es que NO HACE FALTA suponer que las obligaciones están ahí CON INDEPENDENCIA de que se sientan o no. Me basta con el SENTIMIENTO de obligación.
    .
    Te ruego que no vuelvas a repetir ese argumento (el de que si uno es relativista no puede expresar obligaciones): es tan falaz como el de que, si uno es relativista, no puede expresar sus gustos. Lo que dice el relativista es que las obligaciones y los gustos SON MERAMENTE SUBJETIVOS, no que no 'existan' en NINGÚN sentido (sólo que no existen ADEMÁS de nuestras sensaciones subjetivas sobre ellos); la DIFERENCIA entre gustos y obligaciones no es que los primeros sean subjetivos y las segundas sean objetivas, sino que los primeros nos motivan SUBJETIVAMENTE de una manera (a través del mecanismo del placer y el dolor), y las segundas nos motivan SUBJETIVAMENTE de otra manera (a través del mecanismo de hacernos sentir remordimientos si no cumplimos la obligación sentida, o hacernos sentir orgullo si la cumplimos).

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  47. Raus:
    insisto en que hay que distinguir el caso en el que lo que discutes es la persona que MIENTE (que pone '5' detrás de '2+2' cuando CREE que es 4) y el de la persona que SE EQUIVOCA (la que CREE que es 5). La primera estaría violando una obligación (cuando la hay: a lo mejor está respondiendo a la pregunta 'pon lo primero que se te ocurra', o le quiere tomar el pelo a su amigo -una broma no es pecado-, o está intentando llenar el folio con frases falsas...). Pero la segunda no está incumpliendo ninguna OBLIGACIÓN, porque, te repito (y me extraña que no hayas entendido esto): las creencias son INVOLUNTARIAS, y por lo tanto, no están sujetas a ninguna OBLIGACIÓN, ni en TU sentido de 'obligación', ni en el mío.

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  48. Raus, seguimos:
    ¿qué es para mí un ser racional? ¡Pues vaya pregunta más fácil! Es un ser que tiene capacidad de razonar, o sea, de hacer RAZONAMIENTOS.
    .
    Eso sí, me parece absurda la postura de enfrentar los conceptos de 'racional' e 'irracional' como si fuera una cuestión de 'todo o nada'. Unos seres pueden tener MÁS capacidad de razonar que otros (un niño de 5 años razona más y mejor que un chimpancé, que a su vez razona más y mejor que un pulpo, que a su vez razona más y mejor que una medusa). El grado de racionalidad de un ser, yo lo mediría en función de varias variables: la CANTIDAD de los razonamientos que es capaz de hacer, la COMPLEJIDAD de estos razonamientos, y sobre todo, la EFICACIA con la que razona (es decir, la frecuencia con la que se EQUIVOCA al razonar).

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  49. Zamora, no me has dado tu definición de racional (o no la he visto), ni me has dicho si todo ser racional está obligado a admitir la evidencia (por ejemplo de que a=a).
    Te ruego seas tan amable de contestar a esto.
    Gracias.

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  50. Vaya, se nos han cruzado los mensajes.Disculpas.

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  51. Vale, ahora dime si todo ser racional está obligado a admitir la evidencia (por ejemplo de que a=a).

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  52. ¿qué es para mí un ser racional? ¡Pues vaya pregunta más fácil! Es un ser que tiene capacidad de razonar, o sea, de hacer RAZONAMIENTOS.

    Eso me recuerda una obra de Moliere donde se explicaba que un somnífero era adormecedor porque tenía una virtud adormecedora XDDDDD


    Raus,

    Vale, ahora dime si todo ser racional está obligado a admitir la evidencia (por ejemplo de que a=a).

    Eso es como preguntar si todo aquel que usa la lógica acepta como verdaderos sus axiomas.

    Nadie discute la evidencia lógica (yo ya no) pero la cuestión es si esta vale para hacer una ciencia o (como piensa hasta los propios matemáticos) sin empiria no hay conocimiento, ni siquiera moral.

    De todas formas estoy ansioso por ver dónde termina tu razonamiento pero podrías también responder a Zamora (ya que a mi no) de vez en cuando pues con lo de que ser racional no implica todo o nada ya te ha dado una buena respuesta.

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  53. ... entonces, definitivamente, era un travelo.

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  54. .. entonces, definitivamente, era un travelo.

    Antes te iba a contestar pero se me olvidó. Bien: no era un travelo hasta que tu dijiste que sí lo era. Es como las sicofonías: son ruido hasta que alguien dice una palabra y desde entonces uno sólo oye esa palabra.

    Ni que decir tiene que me he dado cuenta que tanto la foto como tu primer comentario es algo que habéis concertado hacer tú, Freman, y Jesús para mostrar la relatividad de nuestras percepciones.

    Confieso que os ha salido la jugada de p*** madre

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  55. Raus:
    "admitir" es ambiguo. ¿Quieres decir si está obligado a CREERLO? (Mi respuesta es NO: las creencias son involuntarias, luego no pueden estar sujetas a obligaciones; lo que yo diría es que, si CREE que a no es a, entonces es POCO racional, porque no razona de manera eficaz: no llegará a conclusiones VERDADERAS).
    Si lo que quieres decir es si está obligado a AFIRMAR que a=a, suponiendo que lo cree, entonces mi respuesta es que depende de la situación, o sea, de las obligaciones que supongamos que hay en cada situación (no es lo mismo un examen de lógica que un juego de a ver quién dice más chorradas); y, por supuesto, 'obligación' en MI sentido (subjetivista).

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  56. Héctor:
    yo no digo que "la capacidad de hacer razonamientos" sea la CAUSA de ser racional, sino la DEFINICIÓN de "ser racional". La CAUSA de que uno sea más o menos racional es la configuración precisa de su sistema neurológico (que, en general, desconocemos).

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  57. Jesús,

    Contesto a tus últimos comentarios dirigidos a mí (te cito entre comillas -¿alguien puede decirme qué hay que hacer para usar cursiva aquí?-)

    “No estoy negando validez DE TODAS TODAS a las lógicas distintas de la lógica de primer orden, a la metalógica, y todo ese tipo de engendros;”

    ¿Cuánto valor les das? Cuando te vienen bien las usas, cuando no, son peligrosas. Como te pasa con la “introspección”.

    “Mientras podamos apañárnoslas en nuestros argumentos con reglas lógicas POCO debatibles, prefiero no enredarme con reglas lógicas MÁS rebatibles”.

    ¿Poco debatibles o poco debatidas? Ninguna de las dos cosas.

    “como pienso que el Real Madrid acaba de perder el partido, pienso que 'existe un x que es el Real Madrid y que acaba de perder el partido', así que el Real Madrid existe”.

    Sí, y como “la Belleza impresionaba a los griegos”, entonces “existe una cosa que es la belleza y que impresionaba a los griegos”, y como “ser es ser el valor de una variable” entonces “hay algo que es el Ser y que es ser el valor de una variable”. Tus compromisos existenciales los expresas con el cuantificador, pero el modo en que los descubres o postulas o lo que sea es según tu criterio epistemológico. La lógica esa en que confías (aunque fue inventada por empiristas para adaptarla a sus prejuicios ontológicos y epistemológicos) no te puede echar una mano.

    “lo que existe es el mecanismo de selección natural, que hace que proliferen entidades que se comportan COMO SI tuvieran propiedades teleológicas”.

    La primera parte de la frase es una contradicción en los términos. Y si aceptas que sucede COMO SI ¿qué más quieres? Lleva el COMO SI a todo. Pero si puedes, elimina todos los términos teleológicos de tu ciencia. (Como ya argumenté largo y tendido en un comentario muy anterior todo esto de la teleología no voy a repetirme (no sea que haya antimetafísicos por ahí y se rían de mí –y no por que me moleste que se rían de mí, sino por no fomentar su autocomplacencia en la ignorancia-)

    “Por otro lado, no conozco ningún racionalista que NIEGUE que el modo empirista de obtener conocimientos sobre las cosas empíricas sea válido. No sé si lo harás tú. En lo que discrepamos los racionalistas y los empiristas suele ser en que los primeros admitís OTRAS fuentes de conocimiento que para nosotros no son tales (salvo para cuestiones meramente formales, claro, o sea, sin "contenido")”

    Esto es un error casi imposible de superar. Lo que objeta el racionalista al empirista es que pretenda explicar todo el conocimiento a partir de la experiencia. Voy a repetir, una vez más, las objeciones a que tiene que hacer frente el empirista.

    - El problema de la inducción. Cómo puede pretender inferir no ya necesidad sino siquiera una mínima certeza mediante un proceso lógicamente inválido?
    - El problema de la subjetividad. Puesto que las experiencias son privadas, cómo puede uno saber que sus experiencias no son sino ilusiones suyas, incluida la presunta experiencia de que los demás tienen la misma experiencia que yo o su creencia en que ya ha tenido repetidas veces esta misma experiencia.
    - El problema de la propia experiencia. Qué significa tener experiencias. ¿Son posibles experiencias sin los elementos a priori? Si la mente es una tabula rasa ¿por qué no aprende una tabla?
    - El problema de los conocimientos lógicos. ¿Cómo podemos poseer conocimientos de validez universal y necesaria, como son los de la matemática y la lógica, incluido el propio procedimiento inductivo? ¿Cómo se adquirió el procedimiento de inducción, también por inducción?
    - El problema de la circularidad. Nuestros conocimientos empíricos se apoyan epistémicamente en la validez de las reglas matemáticas. Te pedí que me contestaste a esto: “Contéstame a esto, si tu bondad ya probada te lo consiente: ¿crees que algún día puede decirle el neurólogo al lógico o al matemático cómo debe razonar correctamente? O ¿crees que la lógica y la matemática son juegos convencionales, cosa de nuestra idiosincrasia natural-gramatical?”

    Repites (sin haberlo justificado nunca., al menos delante de mí) que las ciencias “formales” carecen de contenido. ¿Son convencionales? Y si es así ¿por qué sirven para entender la realidad? ¿Vale cualquier convención?

    “Por cierto, yo le PUEDO contestar al escéptico (más o menos) lo mismo que tú: el principio de que "lo que es compatible con la mayor experiencia posible es verdadero con bastante probabilidad…”

    ¿Con cuánta probabilidad? ¿Sobre qué base calculas esa probabilidad? ¿Te parece comparable ese criterio epistémico al del racionalista, que afirma que los conocimientos son necesarios? Por supuesto, tanto a ti como a mí el escéptico nos puede decir que sólo creemos en ello, y ahí es donde estoy contigo en que no se puede hablar más con él. Pero a ti, además, te puede decir que precisamente según tu propio criterio, cualquier verdad que aceptas ahora es posible que sea falsa, porque es sólo probable, y es sólo probable que sea probable… Así que, aunque tú no lo sepas, tu empirismo te avoca al escepticismo. Para negar esto tienes que contestar convenientemente a todo lo anterior.

    “En cambio, vosotros tenéis que demostrarnos A NOSOTROS que con la razón esa tan molona que tenéis se pueden demostrar un mogollón de cosas chulas SOBRE EL MUNDO EN EL QUE VIVIMOS”.

    ¿Tengo que demostrarte que tienes conocimientos universales y necesarios? Lo sabes tú mismo, porque hasta para negarlo recurres a ellos. Contesta a lo de la lógica, si es convencional o qué es eso de que no trata de nada.

    “Sobre mis creencias acerca de la lógica, repito que no tengo opiniones muy firmes sobre la EPISTEMOLOGÍA de la lógica. La admito por que me PARECE válida..”

    ¡Ah! No tienes más que un parecer. ¿Qué valor tiene tu parecer? ¿Por qué dices que no eres relativista epistemológico, si lo único que tienes sobre tus criterios son pareceres? ¿Crees que no tienen pareceres los demás? Y los pareceres son todos igual de válidos, salvo que tengas algún criterio que no sea ya un parecer más, y permita jerarquizar pareceres.

    “si a alguien le parece POCA, es su problema, no el mío (aunque escucharé sus argumentos por si me pueden convencer)”.

    No, si los relativistas no tenéis problemas. Eso sí, con tu endeble criterio te permites condenar como no-conocimiento a todo lo que no creas tú. (Aunque no conozco casi ningún gran científico que acepte la representación que creéis hacer de él los metafísicos de vuestro tipo).

    Es evidente que no has entendido el ejemplo del esclavo. Si a ti te llevan a Mesopotamia, te hablan en esperanto y te amenazan o fuerza, no consiguen con ello que tu voluntad acepte esto. Creo que es algo muy fácil de entender.

    “Y no me parece nada INCONSISTENTE el que alguien QUIERA convertirse en eso, o pasar por esa experiencia. Lo que me parece es de estar gilipollas”,

    No sabía que la gilipollez fuese una cualidad de los sentimientos. ¿Puedes definirla con un poco más de precisión?

    En fin, tus tesis son una suma de al menos las siguientes cosas, todas ellas totalmente injustificadas:

    -Un naturalismo reduccionista, según la cuál todo conocimiento humano depende de cosas como la neurobiología, con lo que la validez de las ciencias “fuertes” se hace depender de las que necesitan a aquellas para tener validez epistémica.

    -Un empirismo inconsistente (pero esto es una redundancia) e injustificado.

    -Un emotivismo psicológico. Te pasa lo que a Hume, a mí y a los psicólogos, es decir, que no tenemos ni puta idea de psicología. Ahora bien, tú puedes hablar de Sentimientos que determinan a las Voliciones (como en esta entrada), pero cuando otro se pone a contestarte y aduce que no hay ninguna relación lógica ni psicológica entre sentimiento y volición, tú dices que es que el lenguaje introspectivo es muy peligroso (salvo cuando lo usáis Hume y tú, claro). Y también vale la introspección para tus experiencias protocolares, porque ¿dónde ves tú las experiencias? ¿Te miras el cerebro, a ver en qué estado está? Y si te lo mirases ¿crees que estarías saliendo de tus fenómenos subjetivos, y estarías ya en el cerebro mismo? ¿Crees que el neurólogo va más allá de sus experiencias introspectivas, es decir, subjetivas? ¿Confundes una EXPERIENCIA con un HECHO NATURAL QUE LE CORRESPONDA (presuntamente)?

    -Un pseudo-relativismo. Porque realmente tú no puedes decir, como dices a menudo: “los relativistas PODEMOS hacer juicios morales”. No, no puedes, porque ni siquiera puedes no poner, según tu naturalismo. Tú estás necesitado por las leyes naturales a querer lo que quieres. Lo que haces al hacer juicios morales es un epifenómeno, un COMO SI. Esto no es relativismo de ningún tipo. También los electrones tienen el comportamiento determinado por sus características específicas e individuales y sería absurdo decir que su comportamiento es relativo (salvo en el sentido en que todo lo es).

    Como todas estas cosas están implicadas en tu defensa de tu “relativismo”, creo que careces de toda justificación para defender tal postura.

    En cambio, la mía, es opuesta en todos los aspectos a la tuya.
    -Ontológicamente hay que aceptar la existencia de la mente, tanto porque todos los fenómenos son, para nosotros, mentales (fenómeno mental es una redundancia) como porque sólo la mente, no sometida a las condiciones espacio-temporales, puede dar soporte a los conocimientos universales (es decir, a todos, porque no hay conocimiento, por muy concreto que sea, sin elementos universales)-. No hay manera de sacar mente de cuerpo.

    -Epistemológicamente sostengo que los conocimientos válidos son los racionales, que no se reducen de ninguna manera a empíricos. Esto lo supone hasta el empirista, aunque luego pretende negarlo.

    -Intelectualismo moral.- Las voliciones, en un ser racional, por definición, vienen determinadas por la razón. Las emociones son incapaces de provocar un deseo, aunque puedan proporcionar a veces RAZONES para tener deseos.

    Ya me he pasado otra vez escribiendo. Lo siento.

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  58. juanatonio:

    Le distraen a uno un par de días y todo lo escrito se lo lleva el viento.

    Pero como soy incombustible te copio aquí lo que dejé en la entrada anterior por si te viene bien y me contestas.

    Las cursivas se ponen encerrando la porción del texto entre las etiquetas

    <i>texto</i>



    juanatonio y Raus:

    Prefiero mantener esta discusión aquí, aunque podría copiarla en mi blog para no parasitar el de Jesús.

    Pero creo que la conversación tiene sentido si se lee por entero y no soy partidario de ir saltando de entrada en entrada sin que se sepa qué decía cada uno y a qué se refería en sus respuestas.

    Si no molesta al autor y a otros participantes yo seguiré aquí.


    juanantonio:

    Voy a empezar respondiendo a lo que me contestas hoy y luego seguiré con mis respuestas a tu comentario anterior.

    Dices:

    "Me parece muy bien que seas un vegetal incombustible."

    Me parece bien que te parezca bien, aunque la verdad es que soy más animal que vegetal por mis ganas de moverme y de ir sin que me lleven.


    "expresiones como esta de:“Pero además uno DEBE TENER...”, podrían ser usadas en tu contra"

    Pues lo serían con muy poco efecto. No se trata de que uno tenga obligaciones morales ni legales absolutas sino de que dados unos hechos es inevitable que haya algo anterior que los haga posibles, lo que se llama una causa de unos efectos. Y que podamos explicar un hecho subsiguiente a otro que es antecedente.

    Así que si yo te respondo -y lo hago en la medida de mis posibilidades- es porque digo lo que pienso y tal como lo pienso. También podría dejarlo pasar porque me resultara indiferente o incómodo. Pero no lo hago.

    De eso no se deduce que nadie con otra forma de ser y de ver las cosas vaya a actuar de la misma manera.

    Dices:

    "Sí que distinguimos los principios de los procedimientos, pero como distinguimos la cabeza del tronco, es decir, como partes de lo mismo."

    No a mi juicio. Los distinguimos como el cuerpo delas células, es decir, de un todo compuesto de partes con respecto a esas partes.

    Una afirmación está compuesta en realidad de otras más simples o es una afirmación irreducible. La lógica consiste en mostrar cómo cualquier afirmación se compone de una serie de afirmaciones simples y se reduce a ellas. O bien que las extensiones de esas afirmaciones contienen a las de otras.

    Tomemos por ejemplo el silogismo

    Todos los apóstoles eran judíos, Pedro era apóstol luego era judío.

    Si lo presentas en forma de algebra de Boole, y la inclusión como .

    A.J=A, P.A=P

    entonces

    P.A = P.(A.J) = (P.A).J = P.J = P

    Es decir, que si consideras a los apóstoles como un conjunto incluido en el conjunto de los judíos y consideras que el conjunto de los apóstoles llamados Pedro está incluido en el de los apóstoles, también lo está en el de los judíos.

    La lógica consiste en reducir cualquier conjunto de afirmaciones a un mínimo de ellas que sean independientes. Si tenemos que los apóstoles eran judíos, que Pedro era apóstol y que pedro era judío tenemos la misma información con las tres afirmaciones que con sólo las dos primeras pues la tercera está contenida en ellas.


    Dices:

    "Pero lo que no creo es que tú llames racional al que define la identidad de otra forma diferente a ti."

    Daría igual que él llame identidad a la inclusión, unión a la negación, y vacío al universo. Lo importante es que entonces toda afirmación se traduciría llamando identidad' a la inclusión tan sencillo como es llamarla identity, o Vereinigung a la unión. Pero toda afirmación compleja se reduciría a una serie de afirmaciones simples se llamasen como se llamasen las operaciones y las propiedades. Y el hecho de que las operaciones y sus propiedades existan no es algo de las cosas sino del pensamiento. Existen en la medida en que tú comparas e identificas o diferencias.

    Dices:

    "¿De dónde, si no, crees que sacamos la identidad... ? ¿La estipulamos?"

    Estipulamos llamarla identidad pero hay una situación en la que identificas dos conjuntos y cualquier otra se llama no identidad. Podríamos llamar desemejanza a la semejanza y distinción a la identidad, pero te digo como arriba, simplemente traduciríamos y la estructura sería la misma. Pero identidad y diferencia simplemente se dan ya que no puede reducirse todo a una sola cosa ni a una sola percepción. Cómo llamemos a cada una es lo de menos. Si al reducir lo complejo nos queda que la identidad o la no identidad no son irreducibles a otra cosa es porque forman parte de los elementos del conocimiento y de la realidad tal como si al analizar nuestra percepción encontramos rojo y dulce sin que uno se pueda reducir al otro.

    "¿La extraemos inductivamente de los fenómenos?"

    Podemos extraer inductivamente que dos cuervos sean iguales o que dos cerezas sean distintas, o que muchos cuervos sean iguales y las cerezas distintas, pero no la idea de igualdad ni el hecho elemental de que dos cosas parezcan iguales o diferentes.

    "Precisamente, ¿cómo sabe lo que significa identidad?"

    No tendría sentido hacerse una pregunta sobre la identidad si no se percibiera de hecho identidad y pluralidad, diferencia o semejanza. Reducimos lo que percibimos a sus componentes y la identidad es uno de ellos. Supongamos alguien sin memoria: probablemente en su mente no hay idea de identidad y por lo tanto sería un sinsentido que preguntara cómo sabe lo que significa identidad si de hecho ni la percibe ni por tanto nada puede tener esa percepción como contenido y ser concepto de ello. Si nosotros nos lo preguntamos es porque ya percibimos la identidad y simplemente damos nombres a lo que percibimos, como rojo o verde, igual o distinto.


    Dices:

    "...incurres sistemáticamente en el error fundamental en tu defensa del relativismo, y es confundir QUE LAS CIRCUNSTANCIAS RELATIVIZAN EL VALOR de algo, con que EL VALOR ES RELATIVO."

    No. De hecho niego que el valor sea otra cosa que algo relativo.

    La dimensión de la pirámide no es algo de la pirámide sino la relación entre la pirámide y un metro patrón, un codo egipcio patrón o una distancia definida por la luz. Puedes decir que la pirámide tiene dimensiones, pero no que tenga tantos metros o codos. Sin el codo ni el metro no hay relación pues sin términos relativos no hay relación. El valor de la dimensión incluye el hecho de la relación y, por tanto, no es algo que se dé sin la relación.

    El valor del oro no es más que la relación de cambio por otra cosa para una persona en unas circunstancias determinadas. El oro es oro y eso es un hecho químico y físico, o lo que que no se oxide, pero no que sea valioso ni que lo sea más o menos que el agua. LO que se cmprara es la disposición de una persona para cambiar una cantidad de otro por una de agua o trigo o un corte de pelo.

    NO comparamos valores absolutos de manera que para que una cosa tenga una longitud relativa tenga que haber una longitud absoluta sino que hay dos cosas y llevando la longitud de una sobre la otra un determinado número de veces L= nl. Lo que existe es la longitud, no su medida. Lo que existe es el oro, no su valor.

    Dices:

    "Precisamente si fuese cierto el relativismo, sería igual de racional preferir en un desierto un puñado de oro a un recipiente de agua potable."

    Repito que el relativismo no implica indiferencia por las cosas ni azar, sino relación entre cosas. El el desierto se preferirá el agua al oro si el agua es escasa y el oro abundante, llegando al punto en que si nos va en ello la vida, el oro carezca de valor frente al agua, pues ninguna cantidad de oro nos sirve muertos salvo que deseemos dejar riquezas a nuestros huérfanos.

    Dices:

    "confundes Relativismo con Relatividad. La teoría de la relatividad de Einstein dice que el tiempo es relativo a cada sistema de referencia. Pero eso es posible porque los diferentes sistemas de referencia son intertraducibles, y lo son gracias a que se mantiene un valor absoluto, que es la velocidad de la luz."

    Y si la velocidad de la luz no fuera una constante para cada observador, lo relativo serían las velocidades. De hecho hasta el experimento de Michelson y Morley se suponía que si se medía la velocidad de la luz de una estrella situada en el plano de la eclíptica su valor sería c+v y c-v en los dos puntos de la órbita que intersecan el diámetro de ésta perpendicular a la dirección de la estrella, siendo v la velocidad lineal de rotación de la tierra con respecto a un sistema absoluto de coordenadas, o al éter.

    Dices:

    "Así que, perdona que te diga, yo creo que tú no eres relativista (aunque no quiero discutir de palabras). "

    Perdonado sin falta. Tampoco quiero discutir de palabras aunque creo que la definición de relativista es adecuada para mí según lo que la mayoría entiende por tal.

    "A) El valor de las cosas es relativo a cada cosa individual y a sus circunstancias."

    Y a aquello con lo que se relaciona. El valor del oro es relativo a la circunstancia que incluye que yo desee oro o tenga la poca agua que hay en el desierto para cambiar, o a que haya bebido hace media hora o hace tres días, a que pierda mucha agua por el sudor o la orina o a que no. O a que desee dejar el oro que tengo a mis hijos aunque muera, o a que crea que el agua que me dan está envenenada.


    "B) Lo que cada uno prefiere es un epifenómeno del estado fisiológico en que uno está. Esta es una tesis ontológica (el Naturalismo) que creo equivocada, pero que no hace a la ética más relativa que a la teorética."

    De acuerdo, pero a todo afecta, como veremos justo después.

    "C) A un nivel psicológico, lo que determina la elección del sujeto es una combinación de deseos, emociones y raciocinios, pero donde el raciocinio cumple el simple papel procedimental de deducir unos deseos o elecciones a partir de otros deseos, pero los primeros no son racionales ni racionalizables."

    De acuerdo.

    "Me parece absolutamente falsa. Primero porque no es verdad que la razón no proporcione valores (absolutos)".

    Los valores son fines de los individuos y lo que se adecúa como medio a esos fines tiene un valor conforme a los fines. La razón no puede proporcionar valores absolutos porque los valores, por definición son relativos al sujeto que valora. Podrían ser idénticos porque dos individuos se encontrasen en la misma circunstancia con respecto a una tercera cosa y la valorasen por igual, pero no es necesario que dos individuos sean idénticos ni que estén permanentemente en circunstancias idénticas, por lo que los valores serán en general diferentes y en algunos casos idénticos por la identidad de los sujetos y sus circunstancias.

    "segundo, porque aunque la emotividad proporcione motivos para la acción no la determinan necesariamente."

    La determinan en combinación con la razón y el conocimiento de hechos (tesis axiológicas, lógicas y ontológicas).

    Imaginemos que vemos que nuestros dos hijos gemelos se están ahogando y que nadie salvo nosotros puede salvarlos. Pero si llevamos a uno a la orilla el otro se ahoga. ¿Qué haremos?

    Una tesis axiológica será que nos importen nuestros hijos. De lo contrario iguales o diferentes podríamos dejarlos ahogarse. Otra de hecho es que uno esté más cerca de la orilla y haya más probabilidades de rescatarlo y luego ir por el otro, o que situados en el mismo lugar no es posible rescatar a los dos pues están casi inconscientes y no podemos arrastrarlos juntos.

    Si aplicamos una lógica de la igualdad de trato a seres idénticos se ahogan los dos, si salvamos a uno al azar ése se salva y muere el otro. Así que dejaremos morir a uno o a dos.

    Pero quizá el pesar de que al menos uno muera no nos deje pensar con claridad. Ahí interfiere el sentimiento, pero sin la emoción de dolor por su muerte no nos lanzaremos al agua y menos si hay algún peligro para nosotros. ¿Nos quedarnos paralizados como el asno (que al parecer era perro) de Buridán?

    "Si eso fuese cierto, tampoco la creencia racional de quien quiere los fines debe querer los medios, sería suficiente para desear los medios si se desean los fines, porque también aquí haría falta un deseo de aplicar ese principio racional."

    Y no lo sería si no hubiera deseo de los fines, pero es este deseo el que da valores relativos a las distintas situaciones que podamos comprender porque las observemos o las deduzcamos de lo que observamos o hayamos observado. El deseo de los fines es lo que existe como deseo simple dentro del complejo que es desear medios.

    Si deseo calmar mi sed y sé que esto es un vaso de agua, deseo tomar el vaso no por algo extraordinario sino porque observo que dentro del hecho de tomar el contenido del vaso que es agua se encuentra tomar el agua, como Pedro y los apóstoles judíos. si supiera que deseo tomar agua, que esto del vaso es agua y no quisiera tomar el agua del vaso sí que sería sorprendente por irracional pues lo que de hecho sé no lo aplico.

    "Pero ¿cómo pueden mover al deseo las emociones? "

    No creo que las emociones puedan mover al deseo más que porque ellas mismas son un deseo. A no ser que distingamos lo que es saber que algo es agua del hecho de tomarla porque depende de tener o no tener sed.

    No podemos creer que estamos en un estado pasivo y que de pronto aparece el deseo. Nunca estamos pasivos sino que escogemos entre movernos o no movernos o así o hacia tal sitio. NO dejamos de escoger pues no dejamos de estar en acción, conscientes y con fines, pero en un momento en que conocemos un hecho decidimos hacer una cosa frente a nada o frente a otra.

    "Es un error descomunal creer que hay una relación necesaria (ni lógica ni psicológicamente) entre “Me duele A” y “quiero evitar A”."

    Distingamos. Hay una relación psicológica entre me duele tocar el fuego y me retiro del fuego. el cuerpo humano incluye la programación de evitar el daño cuando percibe dolor. Pero somos seres conscientes y dotados de voluntad, es decir, de la capacidad de modular los deseos en función de los conocimientos de los fines y los medios. Mucio Scevola dejó que su mano se quemara antes de revelar su identidad y sus planes. No hay duda de que la mano le dolió mientras se le quemaba, pero parece que dijo: "Poca cosa es el cuerpo, para quien sólo aspira a la gloria".


    Dices:

    "La volición, en un ser racional, está lógicamente determinada por lo que la razón considera bueno, es decir, lo que es bueno conforme al criterio axiológico racional y las circunstancias ontológicas implicadas."

    Es necesario conocer los hechos, las leyes naturales o lo que resulta previsible, para adecuar medios a fines, pero sin el conocimiento de los fines, sean "tengo sed" o "deseo matar a Porsena para que levante el asedio a Roma".

    Pero al decir "criterio axiológico racional" incluyes un fin que puede ser diferente en cada individuo, como lo es matar a tu enemigo si te ataca y el suyo ha sido atacarte.

    No puedes reducir los actos a un fin que no lo es de un individuo o de varios como si hubiera fines sin individuos.


    Preguntas más cosas:

    "¿Cómo explicas tú la volición? ¿Está determinada por algo O se autodetermina sin posible racionalización? ¿En qué se diferencia entonces del azar esa decisión de los principios?"

    Supongamos que una persona actúa sin un sentido o de manera imprevisible en condiciones habituales. Y cuando s ele pregunta no sabe explicar una regla de su comportamiento. Diremos que algo no va bien en su mente. Lo esperable es que una persona huya de un incendio y no que se arroje a él, o que recoja dinero si lo encuentra y no arroje el suyo por el balcón de su casa.

    Una persona realiza una volición si es consciente de lo que hace y de por qué lo hace, tanto en lo referente a las circunstancias como a sus fines. No es una volición tiritar de frío ni respirar ni mover una pierna sin pensar en ello.

    Por lo tanto, cuando alguien dice que va a trabajar para ganar un sueldo o que va al dentista para arreglarse una muela está mencionando no un mero hecho sino una regla de comportamiento pues se espera que mañana si necesita dinero también vaya a trabajar y que en otra ocasión en que tenga un problema dental vaya al dentista.

    Hablar de falta de causas de la volición significaría hablar de falta de motivaciones o de percepciones. O de que tengamos un conocimiento de las leyes físicas o de otro tipo que explican los hechos unos por otros.

    El azar es la falta de correlaciones entre dos fenómenos. La causalidad, la correlación entre ellos. El determinismo la correlación unívoca entre un fenómeno y otro. La probabilidad, la correlación entre dos fenómenos tal que al menos de uno de ellos sólo podemos conocer las frecuencias relativas de varios o numerosos casos posibles, no uno solo. El caos la absoluta falta de correlación entre cualesquiera fenómenos de manera que cualquiera sea esperable después de cualquier otro.

    Si una decisión es al azar con respecto a un dato no hay ninguna regla que los vincule y las probabilidades de ambos son independientes. Es al azar que yo desee tomar mi café con respecto al número de palomas posadas en la plaza de San Marcos de Venecia, pero no con respecto a la temperatura del café de mi taza.


    Dices:

    "Pero tiene más ser (porque su conducta física, causal, es más coherente) un animal que una piedra, y una persona que un animal."

    ¿Y es es lo que determina o condiciona nuestras decisiones? ¿Y la del ladrón de robar no será que es más ser su ser que el ser de otro ser? Al fin y al cabo mi vida es mía y la tuya no incrementa automáticamente la mía. Y sólo cuando por la organización familiar o social tu vida contribuye a la mía y la mía a la tuya, el interés de uno por el otro se convierte en condición de la propia vida o de su mejor estado y es materia del instinto o de la voluntad razonada.

    Pero cuando alguien pone sus fines por encima de los ajenos no está yendo contra la lógica sino contra hechos que pueden ser más o menos ciertos y que incluyen que una sociedad justa es mejor para él como individuo y para las personas que él desea proteger. Incluso puede decir que a él le irá mejor robando que sin robar y que eso le basta porque no va a ser detenido y puede que ni siquiera se le atribuya un crimen aunque lo cometa.


    Dices:

    "Por otra parte, he pedido varias veces a los relativistas que os habeis manifestado aquí, que digáis por qué ese mismo determinismo no es trasladable a la cognición."

    ¿No lo es? ¿Acaso un caballo delante de una persona con vista no es observado como un caballo delante? ¿Quizá lo que ve es un Airbus?

    El conocimiento es algo correlacionado con el estado físico de un cerebro que resulta de su propia dinámica, de los datos que le llegan a través de los sentidos y, si acaso, de la ingestión inmoderada de alcohol. ¿Quién dice que no está determinado o que al menos se correlaciona en términos de probabilidad con el ambiente?

    Lo peligroso sería que se creyera estar en la Opera mientras uno avanza hacia un precipicio de una montaña.


    "Y si sí lo es, por qué esta entonces no se hace relativa también."

    La cognición es relativa al sujeto en su contenido tal cual es. ¿Sabemos qué es mi sensación de rojo y si se parece a la tuya o no? LO que yo perciba como visión es algo que esta en mi cerebro y no en el tuyo ni en un cerebro universal ni en el cerebro "en sí". Lo interesante es que cuando digo que veo rojo puedo probar que si en una ocasión digo que a y b son rojos, en cualquier otra ocasión lo diré sólo con ver a y b y sin saber qué colores dije en la ocasión anterior. Y que otras personas son capaces de realizar la misma identificación, sin importar que sean pocas, muchas o todas, que haya quien no pueda o quien no vea.


    Dices:

    "Cambia la palabra ‘decisiones’ y ‘libertad’ en el texto por ‘cogniciones’ y ‘conocimiento’. A ver que pasa."

    Veamos


    “Sólo un dualista cree que las COGNICIONES son algo que anda entre las neuronas pero no es nada material, o que su CONOCIMIENTO consiste en algo ajeno a las leyes físicas y químicas de lo material que lo constituye objetivamente”.

    “Sólo un dualista cree que las DECISIONES son algo que anda entre las neuronas pero no es nada material, o que su LIBERTAD consiste en algo ajeno a las leyes físicas y químicas de lo material que lo constituye objetivamente”.


    Gracias juanantonio, queda perfecto en ambos casos.

    Un individuo que ha ingerido alcohol o cualquier otra droga puede ver distorsionado su conocimiento y eso por moléculas tan pequeñas y tan materiales, físicas y químicas como el etanol.

    Y otro, con su cerebro dañado por una lesión o una enfermedad, puede no recordar, no desear, no identificar cosa y nombre. El conocimiento y las cogniciones son algo que no está aparte de las neuronas, de las moléculas y de los átomos.

    Me he pegado un buen tute. No siempre podré hacerlo, pero supongo que ves que me tomo el debate en serio.

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  59. Raus:

    "está muy claro que lo que lo que los relativistas afirmáis es que no hay manera de acceder a la realidad, ya sea que hablemos de cuestiones físicas ya sea que hablemos de cuestiones morales."

    LO que está en mi cerebro no es la montaña ni la hormiga. Pero accedemos a la realidad si somos capaces de correlacionar lo que está en mi cerebro con lo que hay fuera de mí y si no digo ver una montaña donde antes dije que veía una hormiga.

    Pon dos fotos: montaña y hormiga, delante de mi y detrás escribe MONTAÑA y HORMIGA.

    Si alguna vez ves que la foto de la que veo la imagen pero no el dorso escrito no la identifico con el dorso escrito podrías dudar de que el conocimiento no revela la realidad. Por ahora sí lo hace.

    La diferencia con las cuestiones morales es que el sentimiento o el fin propio es tan propio del que lo siente como la imagen del que percibe. Y se puede ver que uno dice que le agrada la juerga y a otro el estudio. Pero si investigamos veremos que al de la juerga le agrada casi siempre la juerga y al del estudio, el estudio. No eligen al azar ni son incapaces de identificar qué es juerga y qué es estudio. Lo hacen con tanta exactitud como yo con la montaña y la hormiga, pero en un caso prefieren juerga y en el otro estudio porque no es algo de la realidad exterior: de la juerga o el estudio, sino del cerebro del que los prefiere.

    Algo subjetivo y por lo tanto, de SU CEREBRO. No de la cosa ni del cerebro de otros, Podría coincidir y es probable que coincida como a casi todos nos agrada el azúcar y somos caces de detectarlo, pero NO NECESARIAMENTE coincidirá.

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  60. Juanantonio:
    no admito la lógica (o cualquier otro criterio de razonamiento) según me INTERESE, sino según lo CONVINCENTE que me resulte, o sea, según el grado de CERTEZA que me proporcione. Lo que digo es que la lógica de primer orden me da una certeza CASI ABSOLUTA (lo digo por modestia: siempre pienso que es posible que en algo me haya equivocado, incluso al probar un teorema), y en cambio, muchas de las lógicas de orden superior, o modales, etc., no me dan tanta certeza (sobre todo, porque creo que dependen en cierta medida de varios supuestos implícitos en los significados de los términos no reducibles a la lógica de primer orden).
    .
    Sobre lo que existe: efectivamente, cualquier proposición que crea que es verdad, implica ciertos enunciados existenciales, y como creo en la lógica de primer orden (y en su profeta B. Russell ;)-), pues también creo en lo que esos enunciados existenciales dicen que existen. Por otro lado, también he de decir que no CREO en la verdad literal de muchos enunciados que ACEPTO como aproximaciones, metáforas, simplificaciones, 'como sis', etc.; en esos casos, procuraré tener cuidado en distinguir lo literal de lo metafórico, aunque siendo consciente de que es una distinción que a menudo no se puede evitar del todo.

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  61. Juanantonio:
    sobre empirismo y racionalismo; no es exactamente como tú dices: el empirismo dice, ciertamente, que todo conocimiento (FÁCTICO) sólo puede obtenerse mediante la experiencia, pero los ejemplos que TÚ pones de cosas que no pueden demostrarse según el empirismo, no son cosas que, en mi opinión, puedan demostrarse SEGÚN NINGUNA OTRA TEORÍA. El racionalismo consiste en SUPONER que tiene la solución a esas preguntas, pero el empirismo niega, por supuesto, que esas suposiciones sean autoevidentes o ni siquiera demostrables.De todos los 'problemas' que citas (salvo el de los 'conocimientos lógicos', que el empirismo resuelve haciendo ver que se trata de proposiciones analíticas, es decir, SÓLO mera manipulación de símbolos... de hecho, las demostraciones lógicas son DEMOSTRACIONES porque NO HACE FALTA ENTENDER NI JOTA DE LO QUE ESTÁS HACIENDO para aplicar las reglas de deducción y llegar a los teoremas -o sea, son 'algorítmicas'-), de todos los demás problemas, decía (el de la inducción, la subjetividad, etc.), no conozco NINGUNA solución (aunque sí muchas 'propuestas' de solución, todas ellas basadas en POSTULAR cosas al menos tan fuertes como las que pretenden demostrar).
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    Las ciencias formales (¡dale con intentar basar el fundamento de la moral en el fundamento de la epistemología!, pero bueno...) no AYUDAN a entender la realidad, si por esa 'ayuda' entendemos que nos proporcionen CONOCIMIENTOS ADICIONALES a los que nos proporciona la experiencia. Lo ÚNICO para lo que sirven las ciencias formales EN la ciencia empírica (aunque no es POCO, ni mucho menos) es para permitirnos INFERIR las consecuencias lógicas que se siguen de las HIPÓTESIS que hacemos sobre la realidad (pues estas hipótesis solemos formularlas como ECUACIONES, u otras construcciones matemáticas), o de las DESCRIPCIONES que hacemos de la experiencia (porque podemos describirlas CUANTITATIVAMENTE -mediante mediciones-, o también mediante conjuntos con relaciones de inclusión, solapamiento, etc.).
    A menudo se confunde ESTA FUNCIÓN de la lógica y las matemáticas en la ciencia, con la cuestión de '¿cómo es que el universo tiene una estructura matemática?'. Esta última pregunta se basa en una confusión aún peor: la de que el universo podría tener una 'estructura' que NO fuera matemática, cuando la matemática es la actividad que consiste en describir TODAS las estructuras posibles. Así que el universo... ¡ALGUNA estructura -matemática- tendrá que tener!
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    Dices también que a ti, además, te puede decir que precisamente según tu propio criterio, cualquier verdad que aceptas ahora es posible que sea falsa, porque es sólo probable, y es sólo probable que sea probable… Así que, aunque tú no lo sepas, tu empirismo te avoca al escepticismo. Para negar esto tienes que contestar convenientemente a todo lo anterior.
    No lo niego; lo que niego es que la respuesta del racionalista sea MÁS EFICAZ (más eficaz en acercarnos a la verdad, sacándonos del escepticismo, quiero decir), pues lo único que hace es añadir entre paréntesis a sus postulados la coletilla de 'y estos postulados son verdades de la razón', lo que, naturalmente, no hace que lo sean. Es lo que decía Popper, una proposición no se convierte en verdadera por defenderla dando puñetazos en la mesa.
    Te recuerdo, además, que estás subido al barco más famoso de la filosofía, y que es famoso precisamente por representar la metáfora de que la construcción del conocimiento no nos quedan más HUEVOS que hacerla sin cimientos, porque los cimientos no hay donde ponerlos (estamos en el mar).
    La respuesta del empirismo a la objeción que pones es.. "ya lo sabemos, y no podemos ir más allá, así que dejamos la discusión y seguimos con lo que estábamos haciendo".
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    Más: con tu endeble criterio te permites condenar como no-conocimiento a todo lo que no creas tú. (Aunque no conozco casi ningún gran científico que acepte la representación que creéis hacer de él los metafísicos de vuestro tipo)..
    Respecto a lo primero: ponme un ejemplo de algo que TÚ tomes como conocimiento, y TÚ no lo creas (¿habías oído algo sobre pajas, vigas y ojos?).
    Con respecto a lo segundo, no entiendo en qué estás pensando para poner ese ejemplo, y por lo tanto, no sé qué contestar.
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    Sobre esclavos y gilipollas: la gilipollez es sencillísima de definir, consiste en tener un nivel relativamente bajo de racionalidad, o sea (tal como definí la racionalidad más arriba): razonar de manera ineficaz, no ser capaz de llegar a conclusiones verdaderas a partir de premisas verdaderas. También puede consistir en empeñarse en conseguir fines claramente inconsistentes. Y sobre esclavos, pareces no haber entendido TÚ mi respuesta: lo que yo digo es "OK, tomemos a alguien que QUIERE convertirse en esclavo-tal como tú sugieres-; pero entonces, no creemos una institución de esclavitud philosopher friendly, sino cumplamos su voluntad y trasladémose a la antigua Mesopotamia para que sea REALMENTE vendido como esclavo". Y lo que digo es que NO VEO qué contradicción hay en que alguien QUIERA eso. Lo cual demuestra que TU EJEMPLO está mal puesto: tú dices "es imposible querer ser un esclavo porque eso significaría querer hacer lo que no quieres hacer", y yo digo, NO: la DEFINICIÓN de 'esclavo' no es la de uno que 'hace lo que no quiere hacer', sino la de alguien que es propiedad de otra persona (con independencia de si el esclavo quiere hacer lo que la otra persona le manda), y no hay CONTRADICCIÓN LÓGICA en querer ser propiedad de otra persona.
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    En fin, y sobre tu 'resumen' de 'mis' tesis:
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    1) el conocimiento humano no 'depende' de la neurobiología, si por, esta entendemos una RAMA DE LA CIENCIA (o sea, el conocimiento humano no depende EPISTEMOLÓGICAMENTE de la neurobiología); en cambio, sí que 'depende' de la neurobiología, si por ésta entendemos NUESTRO SISTEMA NERVIOSO, que a su vez depende de la química, de la física, etc. (no veo de qué otra cosa puede 'depender'); pero esto significa que el conocimiento humano -como fenómeno natural- depende CAUSALMENTE de nuestro sistema nervioso.
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    2) que el empirismo sea inconsistente es algo de lo que no he visto ninguna prueba aún (y si te refieres a 'mi' empirismo, pues tampoco; aunque estoy dispuesto a eliminar todas las inconsistencias que se me demuestren); que esté 'injustificado', pues insisto en lo de más arriba: al menos nosotros, cuando hacemos un postulado, no decimos que es una VERDAD NECESARIA (lo que no nos impide hacer MOGOLLÓN de 'postulados': llamamos a eso el MÉTODO HIPOTÉTICO-DEDUCTIVO).
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    3) Con respecto a que la 'base psicológica' de mis argumentos (y del empirismo y el emotivismo) es poco firme, en eso estoy TOTALMENTE de acuerdo. Me lo apunto en los deberes, para estudiar más sobre el tema y hacer que la base sea más fuerte (y luego, por supuesto, ver a dónde nos lleva). Por otro lado, hay que distinguir entre lo que YO sé sobre la psicología y la neurobiología de nuestros estados mentales, y lo que saben los especialistas sobre el tema (yo, lo que sé, es más bien una lectura por encima de algunas cosas de las que dicen ellos; pero ya digo, miraré un poco más a fondo), y LO QUE HE VISTO HASTA AHORA, puede ser verdad que no permita hacer una FUNDAMENTACIÓN FIRME de los argumentos emotivistas, pero la situación es BASTANTE PEOR AÚN para quienes piensan que la RAZÓN Y SUS VERDADES NECESARIAS no sólo están por encima de las limitaciones de los cerebros hechos de asquerosa materia sanguinolenta, sino que NOSOTROS podemos acceder a ellas de algún modo misterioso. Vuelvo a insistir en los de las vigas y las pajas.
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    - En la siguiente tesis mezclas el tema del relativismo con el del determinismo. No veo por qué han de ser inconsistentes. Lo que yo digo es que el relativismo no es incompatible con hacer juicios morales (es una INTERPRETACIÓN de lo que hacemos cuando hacemos juicios morales). ESTO no tiene nada que ver con el determinismo: lo puede aceptar o rechazar tanto un determinista como un indeterminista. La cuestión de si los juicios morales son un 'epifenómeno' o no, es INDEPENDIENTE de aquella. Por otro lado, que algo sea un EPIFENÓMENO no implica que no sea real: la LIQUIDEZ del agua y la SOLIDEZ del hielo son reales, y son 'epifenómenos' del comportamiento físico de las moléculas de agua.
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    Con respecto a tus propias tesis, tengo poco que añadir a los argumentos de Hume sobre la (indemostrable) necesidad de suponer algo así como una 'mente'. La 'mente' es un MARCO CONCEPTUAL HIPOTÉTICO que nuestro cerebro construye para permitirnos manipular nuestros contenidos cognoscitivos (no lo digo yo, lo he sacado de estudios psicológicos, sobre todo Peter Carruthers, 'The architectonic of the mind'). Pero incluso admitiendo la EXISTENCIA de la mente como, por así decir, el 'soporte' de nuestra actividad mental, NADA de lo que percibimos en esa actividad mental nos permite sacar grandes consecuencias (o sea, consecuencias no triviales, tipo 'enfermo imaginario') acerca de la NATURALEZA DE LA MENTE. Creo que, para los que creéis en los deberes objetivos, el primero de ellos, en materia epistemológica, es la modestia, y YA QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA (bueno, algo más que hace 100 años, y más que en tiempos de Platón o de Descartes) de cómo se las apaña el cerebro para hacernos darnos cuenta de que 2 y 2 son 4, o de que el Madrid perdió el partido de ayer (o cómo se las apaña para que NO nos demos cuenta cuando se ha roto una arteria pequeñita por algún sitio), pues podemos ser modestos y esperar un poco para afirmar SI una mente hecha de neuronas 'puede dar soporte a conocimientos universales' (a mí me resulta MÁS extraño todavía cómo puede hacerlo una mente que NO esté hecha de neuronas; por lo menos las neuronas te ofrecen ALGO con lo que construir ALGUNA hipótesis sobre CÓMO COÑO se las APAÑA la mente para sumar o para ver una película).
    .
    A la segunda tesis no tengo nada que objetar si por 'válidos' significa 'verdaderos en todas las circunstancias concebibles' (o sea, 'tautológicos'). Si por 'válidos' quieres decir otra cosa, entonces supongo que no, pero no sé muy bien qué es lo que tú entiendes por 'válidos'. La tabla periódica de los elementos no es un conocimiento 'válido' en el sentido de arriba, pero a mí me parece un conocimiento BASTANTE 'válido' -mucho más 'válido' que otros-, y no se puede obtener sólo con la razón, sino con muchos datos y muchas hipótesis que luego se contrastaron).
    .
    Y por último, con respecto a tu intelectualismo moral, aun reconociendo que ni tú ni yo tenemos muy claro de qué hablamos cuando hablamos de voliciones, emociones y deseos, yo puedo hablar por mí, y a mí lo que me pasa es que cuando paso de noche por un pasillo oscuro me suele entrar una 'emoción' (científicamente denominable 'cagarse de miedo') que, en el sentido humeano de CAUSALIDAD, va seguida inmediatamente de un DESEO muy intenso de llegar a la parte iluminada lo antes posible. En fin, sean lo que sean las emociones, voliciones, excogitaciones, y patatín y patatán, no veo tampoco ninguna otra FORMA de averiguar cuáles son las RELACIONES CAUSALES entre ellas que mediante la observación sistemática de las REGULARIDADES que se dan entre unas y otras. Y lo de que "las voliciones, en un ser racional, por definición, vienen determinadas por la razón" es un ejemplo típico de MALA filosofía: primero, ¿QUÉ definición? ¿La de 'ser racional', la de 'volición' -que no se sabe muy bien lo que es, y que, por lo tanto, cualquier definición que demos será un 'palo de ciego'-, la de 'estar determinado por'? Yo ya te he dicho lo que YO entiendo por 'ser racional' ('ser capaz de hacer razonamientos eficaces'), y de ESA definición no se sigue lo que tú dices. Si tú INVENTAS otra definición (como yo he 'inventado' la mía: TODAS las definiciones -al menos, las de términos de uso corriente- son HIPÓTESIS acerca de lo que la gente SUELE querer decir cuando las usa), no seas pillín, y no la inventes para que JUSTO contenga lo que quieres demostrar que se sigue de ella 'por definición'.
    .
    En fin, feliz Semana Santa.

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  62. Sursum: el barco de Otto Neurath no puede por menos de ser muy ecuménico.

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  63. Jesús:

    "Sursum: el barco de Otto Neurath no puede por menos de ser muy ecuménico."

    Supongo que lo dices por el feliz Semana Santa del correo anterior.

    Pero es que tanto tú como yo venimos a decir algo como "felices vacaciones del periodo en que los cristianos celebran la Semana Santa y nosotros disfrutamos de lo que podemos".


    Estaba leyendo tus respuestas y las de juanantonio y ha llegado aviso de tu entrada.

    Que el tiempo acompañe.

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  64. Sursum: con 'ecuménico' quiero decir que cabe todo el mundo

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  65. Jesús:

    Entonces, además de ecuménico debe de ser muy grande.

    Pero no entiendo por qué lo dices ahora. Ya se sabía ¿no?

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  66. -¿alguien puede decirme qué hay que hacer para usar cursiva aquí?-)

    Se ponen juntos los siguientes caracteres que entrecomillo y entrecomillo para que se vean y no se cursuvice el texto "<" "i" ">" luego vendría el texo que quieres en cursiva e igaul con el carácter de cierre "/", esto es, vendría "<" "/" "i" ">"

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  67. Jesús:

    Al repasar mi respuesta he visto lo de

    "Si no molesta al autor y a otros participantes yo seguiré aquí."

    Supongo que te referías a eso. Gracias. Un blog se convierte en un lugar de encuentro y un "ágora" moderna.

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  68. juanantonio:

    A ratitos iré contestando a cosas que has dicho y que me parecen tan importantes para el tema de la ética como a ti.

    Pero iré a trocitos, según vaya pudiendo entrar a escribir.

    Dices:

    “Que algo sea un FIN para nosotros sólo puede consistir en que lo EXPERIMENTEMOS como fin, o sea, en que nos sintamos MOTIVADOS a alcanzarlo”. (<=Sc!)

    -Y, paralelamente, entonces, que algo sea un hecho para nosotros sólo puede consistir en que lo experimentemos como un hecho, y que la lógica sea válida para nosotros sólo puede consistir en que lo experimentemos como válida.


    Y sucede que es así. Que algo sea un dato en la conciencia consiste en que sea un dato en la conciencia. Si no, ni siquiera está en la conciencia. Y ver verde es exactamente eso: el hecho de experimentar el ver verde.

    Nos metemos en dos campos pantanosísimos y con cocodrilos de todos los tamaños e ideologías, pero no nos van a devorar a un arbol y a un lo que sea yo, te lo aseguro. Uno el de la correlación cerebro mente y otro el del solipsismo o el realismo.

    Pero sea como sea, el hablar de un mundo y, por tanto, poder hablar de cerebros y no sólo de datos de conciencia implica una inferencia desde los datos de conciencia. El realismo ingenuo se ve en posesión ya de la realidad y se escandaliza si se le pregunta cómo es que sabe que hay un mundo o un cerebro, quizá porque olvida que eso no lo sabía y que lo ha aprendido.

    Pero como te dije hace unos días, el dato es lo dado en la percepción y el resto es inferencia: las ideas de mundo, cerebro, yo, no yo.

    Así que un hecho será lo que experimentemos como un hecho, si es que no sabemos ya algo de una realidad que se conoce a través de los datos de la percepción. ¿Puede ser otra cosa? ¿Hay otra cosa en nuestra conciencia? Tú dirás que conceptos, ideas y yo te diré que no, que no hay sino impresiones y palabras, que no dejan de ser otras impresiones acerca de imágenes sensoriales que incluyen las de palabras oídas y escritas. Todo metido en sacos que son muestras categorías y que nos permiten transportar y organizar lo que metemos en ellos, pero sin saber muy bien qué va dentro.

    ¿Y la lógica?

    Más de lo mismo. Organizamos nuestro pensamiento agrupando percepciones y creyendo que su unidad funcional se basa en algo dado en el mundo y reflejado por la idea. Y esa unidad la reflejamos en la palabra que da nombre a una unidad que refleja la permanencia, otras las diferentes cualidades, relaciones, acciones y demás. Y posteriormente reflejamos la unidad de seres similares en forma de conjuntos que serán tan reales como la estructura química de una superficie verde lo es con respecto a nuestra sensación de color verde.

    Por lo tanto, si construimos conjuntos, todos, partes, inclusiones, negaciones, uniones. la lógica es sólo revelar lo que previamente hemos construido. Hya identidad o igualdad porque hemos dado nombre a algo que experimentamos: la identidad de percepciones entre dos seres o conjuntos de seres; hay inclusión porque hemos construido la idea de conjuntos; hay negación porque un conjunto que no sea el de todos los seres del universo deja dentro unos y otros fuera. Hay una lógica porque la hacemos nosotros y es válida si lo que decimos en nuestro lenguajes se atiene a las reglas de construcción de conceptos.


    Luego más. O mañana.

    Disfruta el fin de semana.

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  69. Si quieres poner algo en itálica o negrita encierra la frase en etiquetas.

    Las etiquetas van entre < y > y la que cierra lleva una barra inclinada </>

    Así para poner itálica escribe

    <i>texto</i>

    para poner negrita (bold)

    <b></b>

    y las dos cosas

    <i><b>texto</b></i>

    ResponderEliminar
  70. Copia eso como una plantilla en un documento de texto y cuando la necesites corta y pega si te resulta más sencillo que escribir las etiquetas (tags).

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  71. Zamora, ¿puedes decirme o describirme un caso (o un ejemplo) de irracionalidad manifiesta (o que a ti te lo parezca? Gracias.

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  72. Jesús,

    Espero que lo que te has bebido a nuestra costa te haya sentado bien. Para que te pongas más contento aún, te mando unas respuestas a tu último comentario.

    “no admito la lógica (o cualquier otro criterio de razonamiento) según me INTERESE, sino según lo CONVINCENTE que me resulte, o sea, según el grado de CERTEZA que me proporcione. Lo que digo es que la lógica de primer orden me da una certeza CASI ABSOLUTA”

    Lo que pasa es que como no sabes determinar el grado de tu certeza, estás en la misma situación que cualquier creyente. Dices a menudo últimamente que no conoces una opción mejor. No importa, pero abstente entonces de defender una para la que no tienes más base que tu certeza. Porque con tu criterio, bien podrías hacerte budista. ¿Por qué dices que no eres relativista epistémico, si todo lo que tienes y dices que todos tienen es sólo certeza o convicción? Esto es lo que ha dicho siempre el escéptico.

    “también he de decir que no CREO en la verdad literal de muchos enunciados que ACEPTO como aproximaciones, metáforas, simplificaciones, 'como sis', etc”.

    Ya, el problema es que en nuestra conversación te ves obligado a usar muchas veces el “como si”, en momentos fundamentales de tu argumentación. En lugar de usar metáforas di las cosas como crees que son, eso puede hacerlo todo el mundo que usa metáforas (bueno, menos los poetas, y, ahora que caigo, tú eres poeta ¿no?).

    “[el problema] de los 'conocimientos lógicos', el empirismo lo resuelve haciendo ver que se trata de proposiciones analíticas, es decir, SÓLO mera manipulación de símbolos... de hecho, las demostraciones lógicas son DEMOSTRACIONES porque NO HACE FALTA ENTENDER NI JOTA DE LO QUE ESTÁS HACIENDO para aplicar las reglas de deducción y llegar a los teoremas (...)”

    Esto no se parece siquiera a una solución. ¿Qué significa ‘analítica’ para un empirista?
    Mera manipulación de símbolos. O sea, que si yo cojo otros símbolos y los malipulo con las reglas que me de la gana, como por ejemplo “haz en cada momento lo que te de la gana con los símbolos”, obtengo juicios analíticos y que además expresan, según tú, la única estructura posible de la realidad. Me resulta tan sorprendente ahora que alguien pueda aceptar que esto es una explicación de la matemática y la lógica que creo que soy idiota y no entiendo algo (aunque, como tuve una infancia empirista y un tiempo creí esta vanalidad, se de qué se trata –claro que yo pude no entenderlo bien incluso cuando lo compartía-).


    “de todos los demás problemas, decía (el de la inducción, la subjetividad, etc.), no conozco NINGUNA solución (aunque sí muchas 'propuestas' de solución, todas ellas basadas en POSTULAR cosas al menos tan fuertes como las que pretenden demostrar)”.

    No conoces ninguna solución dado tu presupuesto empirista, que por otra parte reconoces no tener razones de peso para mantener. Si abandonas por un momento ese ‘prejuicio’, te darás cuenta de que el racionalismo no postula nada, sino que dice lo que tú mismo sabes. Tú mismo entiendes qué significa el número pi, y ni lo has visto u oído en ningún lado, ni es meramente un símbolo, porque puedes simbolizarlo de infinitas maneras, ni está sometido al paso del tiempo. Esto tú lo entiendes perfectamente, pero como te has hecho creer que lo que no puedes ver e imaginar, no existe, niegas hasta lo evidente para ti.

    “Las ciencias formales (¡dale con intentar basar el fundamento de la moral en el fundamento de la epistemología!, pero bueno...)”

    Jesús, no es una manía mía, sino tuya. Cuando dije al principio de los tiempos que la ética tiene una validez similar a la de la lógica tú contestaste eso de que la lógica no trata de nada y que no tiene correspondencia con la realidad. Así trasladabas el problema al ámbito epistemológico y ontológico (aunque eso ya lo hacías antes cuando, para expresar tu relativismo, decías que tu explicación de los juicios morales es el reduccionismo naturalista). ¿Cómo quieres que defienda mi teoría de que la ética es racional, si no es tratando de lógica y ontología?

    “La ciencias formales ... no AYUDAN a entender la realidad”

    Como los dioses. Pues entonces no cuentes con ellas.

    “Lo ÚNICO para lo que sirven las ciencias formales EN la ciencia empírica (aunque no es POCO, ni mucho menos) es para permitirnos INFERIR las consecuencias lógicas que se siguen de las HIPÓTESIS que hacemos sobre la realidad.”

    Intenta expresar ahora ‘hipótesis’, como dices tú, sin usar fórmulas matemáticas. Es más, intenta hablar sin cuantificación. No, Jesús, las matemáticas no las puedes separar de los datos, porque no hay ninguna experiencia posible sin estructura lógica y matemática.
    Y eso de permitirnos inferir ¿cómo lo hacen? ¡Qué hábiles son estas ciencias formales: hechas de simples signos y transportan verdad! He probado a transportar verdad con los grafos que ha trazado mi hija en un cuaderno y no ha habido manera (a lo mejor su lapiz es de mala calidad).

    “¿cómo es que el universo tiene una estructura matemática?'. Esta última pregunta se basa en una confusión aún peor: la de que el universo podría tener una 'estructura' que NO fuera matemática, cuando la matemática es la actividad que consiste en describir TODAS las estructuras posibles”.

    ¡Todas las estructuras posibles! ¡Y esto lo dice un empirista!. ¿Qué sabes tú de todas las estructuras posibles, si el conocimiento debe ser falsable? Si las ciencias formales no lo son, no tratan de la realidad. Quítalas. ¿Para qué quiere la realidad una estructura convencional que has inventado tú y que no tiene ningún significado?

    “Te recuerdo, además, que estás subido al barco más famoso de la filosofía, y que es famoso precisamente por representar la metáfora de que la construcción del conocimiento no nos quedan más HUEVOS que hacerla sin cimientos”

    Sé bien que Otto no se va a ofender si te recuerdo que el barco más famoso de la filosofía no es el suyo, sino aquel de Platón, cuyo piloto es la inteligencia. El barco, cuando cruza el proceloso mar de los fenómenos, está continuamente pilotado. Pero, además, cuando fue construido y cuando necesita reparación, es llevado al dique seco de la racionalidad.


    “La respuesta del empirismo a la objeción que pones es.. "ya lo sabemos, y no podemos ir más allá, así que dejamos la discusión y seguimos con lo que estábamos haciendo".”

    Esta creía yo que era la respuesta del creyente.

    “ponme un ejemplo de algo que TÚ tomes como conocimiento, y TÚ no lo creas (¿habías oído algo sobre pajas, vigas y ojos?)”.

    Te puedo poner ejemplos que tú mismo compartes. Tú crees, como yo, en la validez de la lógica (tú sólo en la de primer orden porque los empiristas sois austeros en general). La crees de un valor incondicional, aunque no has visto en tu vida algo incondicional. Aquí estoy como tú. Si Héctor nos dice que hay mundos lógicos más allá yo respondo: “muy bien, no tengo nada que hacer con ellos, porque son inconmensurables e incomprensibles para mí”. Aquí tú y yo tenemos creencia. Pero luego, tú tienes creencia también en que tu conocimiento de la realidad depende de la contingente sensibilidad (viéndote así obligado a mandar a la lógica al cuarto oscuro de la nada). Y según ese propio criterio tuyo, todo lo que tú afirmas como ciencia no pasa de mera creencia, mientras que según mi criterio ya no es así. Así que, al menos mi fe es consistente, pero la tuya no.

    “Con respecto a lo segundo, no entiendo en qué estás pensando para poner ese ejemplo, y por lo tanto, no sé qué contestar”.

    Me refiero a que lo que tú supones que es la epistemología y ontología que por naturaleza tiene que sostener un científico, no es precisamente la más compartida por los grandes, aunque sí por los mediocres y profesores. Heisenberg dijo que en la disputa Demócrito – Platón, tenía razón Platón, porque la naturaleza es sólo estructura matemática. Schrödinger creía que todo está en la mente. Einstein creía que el tiempo es una ilusión.
    No cito esto por argumento de autoridad, sino porque demuestran que, a no ser que se de un altísimo grado de incoherencia en lo que una persona como las mencionadas puede pensar, no son el empirismo y el naturalismo las naturales (no digamos únicas) posiciones filosóficas que acompañen a la ciencia. En cambio, tú recurres a menudo a la ciencia como si apoyase tus tesis ontológicas y epistemológicas. Pero el cintificismo no es ciencia.

    De esclavos y gilipollas. “tú dices "es imposible querer ser un esclavo porque eso significaría querer hacer lo que no quieres hacer", y yo digo, NO: la DEFINICIÓN de 'esclavo' no es la de uno que 'hace lo que no quiere hacer', sino la de alguien que es propiedad de otra persona (con independencia de si el esclavo quiere hacer lo que la otra persona le manda), y no hay CONTRADICCIÓN LÓGICA en querer ser propiedad de otra persona”.

    Hay tal contradicción lógica. Al menos si por propiedad entiendes algo que puede ser usado a voluntad del propietario. Pero una persona no puede realmente enajenar su voluntad, porque tanto en el momento que decide hacerlo, como en cada acto que decide cumplir las órdenes, está ejerciendo su voluntad. Por eso una persona nunca es un objeto sin voluntad. Si alguien cree que lo es o quiere serlo comete una contradicción, aunque no lo sepa (eso pasa).

    Si quieres que esta no sea la definición de esclavo, no voy a discutir de palabras.

    “el conocimiento humano no 'depende' de la neurobiología, si por, esta entendemos una RAMA DE LA CIENCIA (o sea, el conocimiento humano no depende EPISTEMOLÓGICAMENTE de la neurobiología); en cambio, sí que 'depende' de la neurobiología, si por ésta entendemos NUESTRO SISTEMA NERVIOSO, que a su vez depende de la química, de la física, etc”.

    ¿O sea, que no depende epistemológicamente pero sí realmente? ¡Qué cosa más curiosa esta, de que el conocimiento vaya a lo suyo!
    No, mira. Si las operaciones lógicas son estados de mi cerebro, y son los cerebros los que existen, entonces tú no puedes tener una certeza mayor en lógica que en neurobiología. Tú piensas lo que determina el estado de tu cerebro, no la VERDAD. Como dijo Haldane, “si soy materialista no puedo argumentar a favor del materialismo, porque si mis opiniones son el resultado de procesos químicos en mi cerebro, están determinadas por las leyes de la Química, no de la Lógica”. Esta crítica, en forma de crítica al psicologismo, ya la hizo Frege (aunque también por Platón y mil otros). ¿Qué tiene un empirista que contestar a esto?

    Cuando dices que la lógica ‘depende’ del cerebro, dime qué significa ‘depende’.

    “que el empirismo sea inconsistente es algo de lo que no he visto ninguna prueba aún”

    Te las recuerdo:
    -El empirismo dice que el conocimiento válido es el verificable empíricamente. Pero ese mismo criterio del empirismo no es verificable. Pretende ser una ley incondicional.
    -El empirismo dice que los conocimientos generales se generan por inducción y asociación. Pero los procesos de inducción y asociación no se generan por inducción.
    -El empirismo dice que todo conocimiento es relativo a la observación y al observador. Pero el empirismo no es relativo al observador, porque es un criterio normativo de lo que ‘debe’ considerarse conocimiento válido.
    -....

    “que esté 'injustificado', pues insisto en lo de más arriba: al menos nosotros, cuando hacemos un postulado, no decimos que es una VERDAD NECESARIA”

    Ah, ¿no es una verdad necesaria que “todo conocimiento con contenido real procede de la experiencia”? ¿Así que es posiblemente verdadero el racionalismo? Vamos avanzando. Pero ¿cómo vamos a solucionarlo?

    “Con respecto a que la 'base psicológica' de mis argumentos (y del empirismo y el emotivismo) es poco firme, en eso estoy TOTALMENTE de acuerdo”.

    ¿Y cuál otra base tiene? Pero yo creo que sí la tiene, porque la discusión Emotivismo – Racionalismo no es psicológico-científica, sino “trascendental” o “categorial” (como dice Wittgenstein en “De los colores”). Sería mejor discutir de esto, (que es lo que hizo Hume, además).

    (sobre emotivismo etc) “pero la situación es BASTANTE PEOR AÚN para quienes piensan que la RAZÓN Y SUS VERDADES NECESARIAS no sólo están por encima de las limitaciones de los cerebros hechos de asquerosa materia sanguinolenta”

    ¿Por qué mezclas la cuestión emotivismo – racionalismo con la cuestión mente – materia? Cometes continuamente este paralogismo.
    Tú defiendes a la vez un emotivismo y un materialismo, pero no son la misma cosa ni van necesariamente unidas. Berkeley podría ser emotivista y mentalista, y Spinoza o cualquier otro podría ser materialista y racionalista. Intenta separar las cuestiones. Así, además, evitarías esto de que estemos hablando de todo a la vez. Si te pones en un plano Psicológico discute de las emociones, voliciones y razones. Etc.

    Sobre la psicología la neurobiología no te va a decir nada, salvo qué implementación material tiene, igual que a un programador informático no le va a decir nada un constructor de hardware. Es más, si el neurólogo sabe cómo hacer las correlaciones, es porque conoce previamente los conceptos psicológicos y comprueba la correspondencia.
    ¿Crees tú que cuando te puedas mirar un escaner tetradimensional vas a ver mejor lo que sientes o piensas? NO tiene nada que ver un ámbito con otro, como demostró (entre mil otros) Kripke.


    “Con respecto a tus propias tesis, tengo poco que añadir a los argumentos de Hume sobre la (indemostrable) necesidad de suponer algo así como una 'mente'”.

    Sin embargo Hume no paró de hablar de impresiones, ideas, y cosas así, que no sabía yo que perteneciesen a la neurobiología. Es verdad que dijo que no había tal cosa como una sustancia yo, sino que eso es sólo un manojo de ideas sucesivas, sin embargo, se olvidó de ello cuando quiso explicar cómo es que calculamos entre “nuestras” emociones para dejar una menor hoy en aras de una mayor mañana. (Así que, Héctor, no sólo Descartes supuso el yo, también Hume, aunque como era dado a contradecirse cuanto podía, siempre puedes encontrar lugares donde diga otra cosa).

    “En la siguiente tesis mezclas el tema del relativismo con el del determinismo. No veo por qué han de ser inconsistentes. Lo que yo digo es que el relativismo no es incompatible con hacer juicios morales”

    No es inconsistente con HACER juicios morales, efectivamente, pero sí es inconsistente con PODER HACER juicios morales, porque para poder hacer, hay que poder no hacer. Y el determinismo niega esto.

    “...YA QUE NO TENEMOS NI PUTA IDEA (bueno, algo más que hace 100 años, y más que en tiempos de Platón o de Descartes) de cómo se las apaña el cerebro para hacernos darnos cuenta de que 2 y 2 son 4...”

    Ni la tendrás nunca, porque esto no es algo que hace el cerebro. El cerebro puede “producir” tal o cual transformación de la energía, pero no representaciones o ideas. Al contrario, el cerebro es una idea más.
    Piensa en el estado final de la ciencia. En ella tendrían que haber desaparecido todos los términos con significado mentalista, reducidos a términos fisiológicos o, mejor aún, cuánticos (o por la moda que vayamos entonces). Ahora traduce a esos términos el criterio empirista.

    “a mí lo que me pasa es que cuando paso de noche por un pasillo oscuro me suele entrar una 'emoción' (científicamente denominable 'cagarse de miedo') que, en el sentido humeano de CAUSALIDAD, va seguida inmediatamente de un DESEO muy intenso de llegar a la parte iluminada lo antes posible”.

    Supongo que también te pasa que cuando ves algo que consideras moralmente inaceptable, como que una mujer sea maltratada, te entran unas buenas ganas muy grandes de intervenir para evitarlo. O que cuando ves que la iglesia dice en África que no hay que usar condón, te entran ganas de luchar contra eso. Y te pasará, supongo, que cuando el miedo te inhibe a ayudar a esa mujer o a ese continente, te ves como un ser mezquino.
    Decir ahora que es que sabes que te producirá placer luchar por eso es claramente invertir el orden causal, en cualquiera de los sentidos de causal, incluido el humeano.

    “¿QUÉ definición? ¿La de 'ser racional', la de 'volición' (...) Yo ya te he dicho lo que YO entiendo por 'ser racional' ('ser capaz de hacer razonamientos eficaces'), y de ESA definición no se sigue lo que tú dices”.

    Ya, pero propongo otra. Ya te dije que para mí la lógica no es sólo un procedimiento, sino que afecta a la semántica, exigiéndoles consistencia. ¿Es inconsistente ser un ser racional y no dar razón de sus valoraciones fundamentales, de las cuales depende toda su actividad racional? Yo creo que sí.

    Se trata de definir el concepto de Bueno. Yo digo que el bien es una propiedad objetiva (aunque, evidentemente, no en el mismo ámbito que los colores), que es completamente superviniente a las características ontológicas de un ser, como por ejemplo la mente es superviniente al grado de complejidad funcional de un organismo. Entre los seres hay diversidad de ‘perfección’, objetivamente hablando, de forma que un ser consciente tiene “más ser” que una piedra o que una nube. Este criterio es tan objetivo que es el mismo que utilizas tú para discriminar sustancias.
    Tú, en cambio, dices (cuando no te trasladas al subyacente naturalismo) que la bondad no es una propiedad superviniente o unívocamente superviniente al grado de coherencia estructural de los objetos, sino que es simplemente una cualidad subjetiva que atribuye nuestra emotividad a los objetos.

    Aparte de que es la emotividad no funciona aleatoriamente, sino que tiene sus leyes, lo cual implica que al menos en ese sentido los valores están determinados, si lo que determina qué es bueno o malo es lo que mis emociones determinan no sería más irracional, por ejemplo, desear mi destrucción ahora que mi supervivencia, que me obliga a poner medios para fines (siendo iguales las demás circunstancias). La preferencia por el mayor placer mañana implica la creencia en mi persistencia como la misma entidad, etc. Ahora bien, me parece que poca gente diría que se trata de un ser racional en el primer caso, porque para todos (o para la normalidad) es una verdad que tenemos una cierta identidad. Así que, si como dices, la definición que demos es una hipótesis de cómo usa la gente el término (lo cual no es verdad, pero te lo concedo por el argumento), tu definición es claramente antiintuitiva. Si las dos son peticiones, creo que la mía encaja más con lo que hacemos cuando decimos “esta persona actúa racionalmente” o “esta persona está mal de la cabeza”.

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  73. Sursum corda!, Héctor,

    Muchas gracias por las indicaciones técnicas. Ahora sólo me falta el deseo de ponerlas en práctica.

    Os trataré de contestar a todos, aunque, como te pasa a ti, Sursum corda!, tengo que ir espaciando mis comentarios si no quiero salir de casa por la ventana (¡esto de convertir relativistas, materialistas y demás gente depravada es no sólo tan difícil como una semana santa sin lluvia sino también muy absorvente!).

    Sursum corda!

    Que te tomas el debate en serio es algo evidente y que te agradezco mucho. Es muy bueno, creo, que haya este debate entre gentes que piensan en “universos” filosóficos tan diferentes. Aunque seguramente el debate no nos vaya a llevar a tener que abandonar nuestras posturas, desde luego nos hace mucho más conscientes de sus debilidades y nos obliga a revisarlas.

    Este barco de chanquete es además muy tolerante (como suele suceder con los buenos relativistas-emotivistas).

    Tal vez sí sería conveniente, en vez de escribir de todo a la vez, como hacemos, aislar asuntos e intentar abordarlos con detenimiento, porque acabamos repitiéndonos y mezclándolo todo.

    Contesto a tus penúltimas objeciones-y-respuestas:

    “Así que si yo te respondo (...) es porque digo lo que pienso y tal como lo pienso. También podría dejarlo pasar porque me resultara indiferente o incómodo. Pero no lo hago. De eso no se deduce que nadie con otra forma de ser y de ver las cosas vaya a actuar de la misma manera”.

    Pero sí se deduce, diría yo, que no se comporta como racional, negándose, sin motivos suficientes, a dar cuenta de sus actos. Porque estará negando implícitamente su naturaleza racional por la cual “todos tienen deseo de saber”.

    “La lógica consiste en mostrar cómo cualquier afirmación se compone de una serie de afirmaciones simples y se reduce a ellas”.

    Si quieres llamar lógica símplemente a eso, no discutiré. Yo me refiero a “racional”. Para que un conocimiento sea racional no basta con que use la deducción, hace falta que los elementos que llamas simples (¿te refieres a semánticamente simples, como las ideas simples de Descartes o las impresiones simples de Hume?) sean conocidos. Tú supones que esto viene proporcionado por los datos empíricos, pero yo creo que eso no es ni suficiente ni necesario.

    a) No es suficiente porque hace falta que la idea simple propuesta sea consistente. De hecho fíjate en que, cuando discriminamos objetos en el “mar de la experiencia” usamos criterios racionales como la continuidad y unidad, la coherencia en el comportamiento, etc. No hay dato sin teoría.

    b) No es necesario, porque algunos contenidos simples (como ocurre por ejemplo en lógica o matemáticas) no son proporcionados por la experiencia, aunque al tener una implementación empírica podamos creer que son eso mismo.

    Así, yo sostengo que el concepto de Persona que parece inferirse del relativismo, es un concepto inconsistente. Por supuesto no niego que haya quienes se comporten, al menos en apariencia, de forma diferente a mi concepto de persona. En ese caso hay dos posibles interpretaciones:
    O no son personas (como el vino no es mosto aunque lo parezca)
    O (interpretación más caritativa, y que prefiero) son personas que se han equivocado en sus razonamientos o carecen de la información relevante, pero que aceptan exactamente la misma lógica y axiología que toda persona debe aceptar para ser persona. Sé que a ti esto te puede parecer una petición, una simple estipulación. Pero toda definición lo es, en ese caso. Aun suponiendo que lleguemos a un concepto por inducción, una vez que establecemos el concepto, con él discriminamos los siguientes fenómenos, y rechazamos los que no encajan. Decimos que un delfín no es un pez. Igual que el concepto de pez impone una restricciones a todo lo que pueda aspirar a ser considerado pez, el concepto de persona impone restricciones. Si fuese cierto que en ese concepto, persona, no está incluido tener deseos objetivables, sería tan persona quien quisiera su autodestrucción ahora, sin ninguna justificación racional, más que su sentimiento de que desea eso, como quien da razones. Es mucho más rentable teoréticamente considerar a esas personas casos patológicos.

    “Daría igual que él llame identidad a la inclusión, unión a la negación, y vacío al universo”.

    No se trata de cuestión de palabras. Se trata del sentido y la referencia que da a esos términos. Tanto un español como un alemán entienden lo mismo por identidad. Sólo esto les permite comunicarse e intertraducirse. Pero el relativismo pretende que no hay traducción o conmensurabilidad entre lenguajes (lógicos o éticos) porque ni siquiera los criterios más generales (como serían las normas de la gramática) son traducibles. Para que un científico chino y uno alemán se entiendan tienen que presuponer una gramática profunda invariable y subyacente a sus gramáticas, incluida una semántica traducible. Igualmente, si no se acepta una gramática-profunda-ética, no sólo en lo procedimental sino también en lo que se consideran valores sustantivos, no hay ninguna discusión posible. Esto es lo que defiende el relativista, al menos al que yo intento refutar.

    “Estipulamos llamarla identidad pero hay una situación en la que identificas dos conjuntos y cualquier otra se llama no identidad”.

    ¿Qué significa “identificas”? No porque llames a dos cosas idénticas se convierten en idénticas. Si fuese así no existiría el error. La identidad es objetiva, y ni se puede postular convencionalmente ni se puede extraer por inducción, como creo que reconoces a renglón seguido. Luego sólo queda que la conozcamos de un modo puramente racional, y que eso garantice su verdad, si es que queremos que algo sea verdad.

    “No tendría sentido hacerse una pregunta sobre la identidad si no se percibiera de hecho identidad y pluralidad, diferencia o semejanza”.

    Aunque la experiencia empírica fuese condición necesaria para dar con el concepto de identidad, no sería suficiente.

    Además, no es posible ninguna experiencia empírica sin que se presuponga (a priori) la identidad. No podemos identificar objetos si no tenemos identidad (sería circular identificar la identidad en los hechos); de la misma manera, no podemos aprender por inducción el método de inducción. Luego éste es a priori. Y así con toda la lógica.

    “Puedes decir que la pirámide tiene dimensiones, pero no que tenga tantos metros o codos. Sin el codo ni el metro no hay relación pues sin términos relativos no hay relación. El valor de la dimensión incluye el hecho de la relación y, por tanto, no es algo que se dé sin la relación”.

    Esto es fundamental en la discusión. A veces me parece que crees que se puede equiparar la relatividad de los conocimientos científicos con el relativismo. Pero tanto en un ámbito como en otro se distingue perfectamente el hecho de que los conocimientos o las voliciones sean relativos a las circunstancias del hecho de que fueran absolutamente relativos a nada.

    El relativismo epistémico (por ejemplo, Feyerabend, o Quine en cierta época) dice que las proposiciones son relativas a un lenguaje, y los lenguajes no son relativos o un hiperlenguaje único, que permita conmensurar proposiciones. Esto quiere decir que cada hablante de un lenguaje tiene su realidad, irreducible (inescrutabilidad de la referencia). Evidentemente, esto acaba con la objetividad de la ciencia.

    Otra cosa es la relatividad epistémica, por la cual en una proposición particular para un sujeto concreto entran condiciones concretas, pero traducibles a las de otros sujetos. Este subjetivismo no sólo no es incompatible con el objetivismo, sino que es lo único coherente con él. Ningún objetivista negará que la misma realidad es percibida desde perspectivas diferentes, pero conmensurables.

    De forma paralela, el relativismo ético (al menos tal como lo defienden los grandes relativistas, como en nuestros días G. Harman) dice que las proposiciones éticas son relativas a cada código moral, pero no hay un supercódigo que pueda conmensurar los códigos. (Esto es lo que parece que aceptas a veces, pero otras no lo veo tan claro)

    Otra cosa es la relatividad de los juicios. No ha habido ningún racionalista moral que haya negado que hay que tener en cuenta las circunstancias. Lo que afirman es que cualquiera que conociese las circunstancias podría determinar qué es bueno para ese caso concreto.

    Igual que según el relativismo epistémico no hay Verdad (sino verdad para x, verdad para mí), según el relativismo moral no hay Bien, objetivo.

    Como escribió Bohgosian, hay una falsa analogía entre la relatividad física (que consiste en convertir una proposición del tipo P(x) en otra del tipo xRy, donde y es una constante, o a su vez es relativa en último extremo a una constante) y el relativismo moral (o ficcionalismo) que dice, de forma parecida, que que las valoraciones no son del tipo P(x) sino del tipo xRc, PERO donde c es un código moral que a su vez es relativo (a nada, o al infinito). Cualquier racionalista moral acepta que las valoraciones P(x) suelen remitir a otro valor, pero dice que en el final de la cadena tiene que haber algo que es valorable por sí mismo. Si también esto fuese relativo, no habría juicios morales. Todo acabaría en “según mi código”.

    Cuando hablas de la relatividad de las medidas, salvas, con razón, las dimensiones reales de la naturaleza. Sin ello, adiós a todo conocimiento.

    Que las cosas sean relativas (en el sentido inofensivo) justifica que el agua valga más que el oro en el desierto, o que la poligamia sea muy valorada en determinadas sociedades y el infanticidio en otras. Ninguna de esas circunstancias implican que sostengan normas diferentes sobre el valor. Precisamente al contrario, porque todos (salvo casos patológicos) valoran la vida, es más valiosa el agua que el dinero en el desierto, y porque todas las sociedades valoran la supervivencia de la sociedad, unos valoran la poligamia y otros no. (Suponiendo en todos los casos, que conozcan los hechos relevantes, pero esto no es ético sino teórico).
    Si fuese cierto el relativismo montaráz, no sería irracional desear oro en el desierto ni el infanticidio en una sociedad con cortísima esperanza de vida. Por supuesto hay circunstancias en que la Vida y la Supervivencia serán relativizables, porque no son valores absolutos últimos, sino sólo prima facie.

    Si tú dijeses: “acepto que todo o casi todo el mundo valora la vida, pero no que DEBA valorarla”, sería similar a que dijeses “acepto que todos los electrones tienen carga negativa, pero no que DEBAN tenerla”. Desde un punto de vista naturalista, el que todo el mundo venga determinado a desear la vida elimina todo relativismo, al menos en el mismo sentido que en los demás hechos naturales. Nuestra diferencia, entonces, es que yo sostengo que el naturalismo es falso, y no explica las proposiciones normativas, ni las de la lógica ni las de la axiología.

    Así que, si tú defiendes una simple relatividad, pero reducible a patrones absolutos (como, por ejemplo, los que nos impone nuestra especie), yo soy relativista (entonces nuestras disensiones estarían sólo en si naturalismo o no naturalismo). Si, como creo a veces, quieres defender algo más fuerte, o sea, que no hay tales criterios absolutos, acabas con toda la ética, como acabas con la ciencia en el caso paralelo.

    “La razón no puede proporcionar valores absolutos porque los valores, por definición son relativos al sujeto que valora”.

    Que cada valoración sea relativa a las circunstancias, insisto, no la hace relativa en sentido fuerte, como no hace relativa a la química el hecho de que en cada reacción haya que tener en cuenta las circunstancias concretas.
    Pero igual que todo elemento químico tiene que cumplir una serie de criterios absolutos que lo distinguen como ese elemento Específico (es decir, de esa especie), toda persona tiene que cumplir unos criterios de especie para ser persona, además de para ser fulanito. Si un ser no razona, no es persona, al menos en acto. De la misma forma, la razón impone una universalidad axiológica, sostengo yo. Si las personas difieren o pueden diferir radicalmente en sus valores, es decir, en aquello que como objetivo último explica sus conductas ¿en qué haremos consistir la Especie? En ese caso yo diría que hay que distinguir (como se ha dicho muchas veces) humano (especie biológica) de persona.

    Además, es muy contraintuitivo decir que las personas pueden desear cualquier cosa (como decía Hume: “no es irracional preferir la destrucción del mundo entero...”) Supongamos que una persona dice preferir sufrir un gran daño ahora a un pequeño daño dentro de cien años (sin que haya otros factores relevantes). Según el relativismo esto no sería irracional. Sin embargo, en la realidad un caso así iría de cabeza al manicomio.

    Se probaría el relativismo moral si dos individuos de la misma especie racional pudiesen, en exactamente las mismas circunstancias, en todos los sentidos, preferir A o B, indistintamente. Si ya tienes en cuenta que cada uno tenía una historia, obviamente eligirá de forma diferente, precisamente porque es racional y tiene informaciones diferentes.
    Como cuestión de hecho yo sostengo que eso es falso.
    Como cuestión a priori (que cada uno tenemos los nuestros) yo defino Persona a partir de eso.

    Precisamente con tu ejemplo de los gemelos demuestras que crees que una persona atenderá a las circunstancias. Pero te equivocas cuando dices:

    “Si aplicamos una lógica de la igualdad de trato a seres idénticos se ahogan los dos, si salvamos a uno al azar ése se salva y muere el otro. Así que dejaremos morir a uno o a dos”.

    Precisamente porque los creamos iguales tenemos razones para salvar a aquél al que más probabilidades tenemos de salvar. Y si los dos están a la misma distancia y todo igual, echarlo a suertes no sería tan irracional como dejarlos morir a los dos. Esto no es una falta a la igualdad, lo sería lo contrario.

    “pero sin la emoción de dolor por su muerte no nos lanzaremos al agua y menos si hay algún peligro para nosotros”.

    Esto no es verdad. Aunque la emotividad juegue un papel necesario, no por ello es la causa de lo que hacemos. También es imprescindible tener ojos para ver que se ahogan, pero no es la sensibilidad la que “mueve” a la voluntad. La emotividad nos mueve sólo cuando creemos que tenemos razones para satisfacer el deseo de realizar tal o cual expectativa emocional. Así, aunque me den ganas de maltratar a alguien, debo reprimirme porque sé que es indigno e incorrecto. Y si no me reprimo me considero irracional en esa medida. O sea, que sé que DEBÍA reprimirme.

    “No creo que las emociones puedan mover al deseo más que porque ellas mismas son un deseo”.

    Esto es algo claramente falso, creo yo. Una cosa es la emotividad y otra la volición, aunque los sentimentalistas las suelan confundir. La emotividad cualifica a la experiencia como placentera o dolorosa, pero no dice “hay que buscarla”. Podríamos construir un organismo que tuviese la capacidad de sentir dolor y placer pero no pudiese reaccionar a ello, buscando evitar lo primero y perseguir lo segundo.

    Aunque hubiese en nosotros (según el determinismo emotivista) una relación psicológica necesaria entre ellos no habría que confundirlos. Pero no la hay. Una persona que se quema a lo bonzo está claramente reprimiendo sus más profundos sentimientos impulsado por una idea. Claro que siente amor por esa idea, pero la relación es la inversa a la que sostiene el emotivista: la ama por la idea que es, es decir, porque tiene razones (o cree tenerlas) para preferir eso. Las emociones son a las razones como los síntomas son a las enfermedades o a la salud, o la sombra al cuerpo.

    Es verdad que nunca estamos pasivos, como dices, pero en nuestra actividad hay un elemento más pasivo, que es la sensación y la emoción, y un elemento activo, que es la volición o deseo. Hay otro aspecto de nuestra actividad, que es más activa aún, el conocimiento. Lo que dice el intelectualismo moral es que, en un ser racional, la representación intelectiva de que el ser x tiene determinadas propiedades P, implica necesariamente que tiene un valor V, que debe ser respetado. Lo único que hace la voluntad es asentir.


    Sobre causas y azares.

    Si hay un motivo determinado para elegir, no hay relativismo. Si no hay motivo para los fines últimos, hay indeterminismo (azar) en los fines últimos, aunque no lo haya en los medios.
    Ahora, la discusión Emotivismo – Racionalismo es, pues, si el motivo de los fines últimos lo proporcionan los sentimientos o las razones. Como tú dices, una elección es irracional si no tiene conocimiento de las cosas. Pero entre esos conocimientos está, principalmente, el de las cosas afectadas y, especialmente, el de “conócete a ti mismo”. Si te conoces como persona racional no puedes elegir racionalmente para ti cosas irracionales. Pero la emotividad no es un criterio.
    La emotividad lo que hace es sentir satisfacción con lo que es bueno. Cuando sentimos dolor es que ese hecho, en sí mismo es malo. Pero no es malo porque sintamos dolor, sino al revés. Los animales sentimos dolor como indicio de merma en nuestra entidad. Claro que un dolor actual puede ser un medio para un bien futuro, pero nuevamente porque el estado futuro sea bueno en sí mismo. Cuando deseamos algo como fin evidentemente no estamos disfrutando ahora de ello. Ahí nuestros sentimientos cualifican el estado futuro de acuerdo con la idea que nos hacemos de ese estado. Los animales irracionales, al no poseer un conocimiento suficiente de futuro, no pueden valorar objetivamente ese bien, y tienen que guiarse por los indicios que son el dolor y el placer. Por eso también los tienen mucho menos “desnaturalizados” que nosotros, porque nosotros hemos acostumbrado a discriminar placeres convenientes de inconvenientes.

    "Yo digo: Pero tiene más ser (porque su conducta física, causal, es más coherente) un animal que una piedra, y una persona que un animal."
    Y dices tú: ¿Y es es lo que determina o condiciona nuestras decisiones? ¿Y la del ladrón de robar no será que es más ser su ser que el ser de otro ser? Al fin y al cabo mi vida es mía y la tuya no incrementa automáticamente la mía”
    .

    Por supuesto, el ladrón cree que incrementando su existencia incrementa el ser objetivo, porque es egoísta. Y nadie ha dicho aquí (yo al menos no) que el egoísmo sea irracional. Es más, creo que es absolutamente racional. Lo malo no es el egoísmo, sino el egoísmo poco inteligente. El ladrón cree que incrementa realmente su existencia con su acción, pero realmente la empobrece, porque se degrada a animal, sacrifica su dignidad racional que le exige el respeto de la propiedad (si es que esto es así, que sólo lo pongo por ejemplo).
    El altruismo puede sostenerse de dos maneras: o bien como medio para el egoísmo, o bien como valor en sí. Para sostener esto último hay que mantener la tesis ontológica de que la identidad personal es una ficción y que, por tanto, es ubicua.
    En el caso más optimista, el egoísmo y el altruismo son coherentes, como lo son el que existan leyes físicas universales y que, sin embargo, se implementen según circunstancias concretas.

    “El conocimiento es algo correlacionado con el estado físico de un cerebro que resulta de su propia dinámica (...) La cognición es relativa al sujeto en su contenido tal cual es. ¿Sabemos qué es mi sensación de rojo y si se parece a la tuya o no?”

    Si esto fuese cierto no habría manera de salir del solipsismo. Pero el solipsismo es inconsistente. No hay lenguaje privado, como dijo Wittgenstein, pero no por que hay la intersubjetividad (como han creído sus descendientes –pues esto no nos ayudaría a salir del relativismo) sino porque cualquier lenguaje

    ¿Cuál teoría crees más cierta, la matemática o el biologismo y evolucionismo? Toda la validez de las ciencias llamadas formales se iría a tomar por saco de harina si dependiese de nuestro estado cerebral o natural en general. Pero con elllas se irían también las ciencias naturales.
    ¿Quién fundamenta a quien: el lógico y matemático al biólogo, o al revés?

    Eso es lo que quería mostrarte cuando te dije que tradujeras el siguiente párrafo. A ti te parece que todo queda bien, pero a mí me parece que así se elimina toda ciencia, y el biologismo mismo. Esto lo he argumentado ya muchas veces (también discutiendo con Jesús, supongo que vas leyendo también lo que escribimos él y yo).

    “¿Hay otra cosa en nuestra conciencia? Tú dirás que conceptos, ideas y yo te diré que no, que no hay sino impresiones y palabras, que no dejan de ser otras impresiones acerca de imágenes sensoriales que incluyen las de palabras oídas y escritas”.

    Es imposible que los conceptos sean imágenes, y menos aún signos. Ni siquiera la imagen es una imagen. Que tú tengas imaginaciones concomitantes a los conceptos no significa que sean la misma cosa. Una imagen es ininteligible en sí. Por ejemplo, la unidad de una imagen no es imagen, porque la unidad es indivisible. Lo mismo de la identidad y de todos los conceptos.
    Además, las imágenes necesitan interpretación.

    Creer que el conocimiento es imagen te dejará siempre encerrado en le representacionismo, en el fenomenismo y subjetivismo.

    Y si defiendes el nominalismo es algo similar a lo que hablamos del materialismo o naturalismo.

    Todo esto procede del error que señaló Descartes: “confunden pensar con imaginar, y creen que todo lo que no se puede imaginar es impensable”. Pero, de hecho, entiendes perfectamente una cosa aunque no la imagines o la imagen que la hagas acompañar apenas tenga nada que ver. ¿Cómo imaginas el teorema de Gödel? ¿Cómo imaginas ‘Imagen’?

    “¿Y la lógica? Más de lo mismo. Organizamos nuestro pensamiento agrupando percepciones y creyendo que su unidad funcional se basa en algo dado en el mundo y reflejado por la idea”.

    ¿Qué quiere decir ‘organizamos’? ¿Cómo son las cosas en sí mismas, esa X kantiana? ¿Es cosa nuestra toda la estructuración de la realidad? Cuando los físicos redujesen todo a un montón de operaciones matemáticas sobre una única forma de energía o lo que sea, tendríamos que lo único objetivo es esa energía y todo lo demás lo hacemos nosotros.

    Siento haberme extendido tanto. Podemos seguir la discusión como quieras o queráis, o bien aislando cuestiones o bien un poco a mogollón, como hasta ahora. Y, desde luego, sin prisas.

    Pasadlo bien.

    ResponderEliminar
  74. juanantonio:

    Trataré de continuar el debate aquí sobre los temas que ya tenemos abiertos y que inevitablemente se multiplican en cada respuesta pero ya que dices

    "Tal vez sí sería conveniente, en vez de escribir de todo a la vez, como hacemos, aislar asuntos e intentar abordarlos con detenimiento, porque acabamos repitiéndonos y mezclándolo todo."

    te ofrezco la posibilidad de debatir temas puntuales en mi blog (lo creé para eso). Podemos abrir los temas que desees y tratarlos allí punto por punto con hiperenlaces hacia lo que se quiera como referencia en vez de tener que justificar el realismo o el solipsismo cada vez que uno quiere debatir sobre moralidad.

    El debate quedará abierto a quien desee participar.

    El blog está moderado porque al abrir los primeros empezaron a llegar ofertas de publicidad que no sabía cómo evitar salvo recibiendo la notificación a mi correo y no publicándolas.

    Puedo abrir también una serie de entradas llamadas Tema libre 1, 2,... n para que quienr quiera inicie desde comentarios lo que considere oportuno.

    Suelo tener notificaciones inmediatamente porque mi ordenador me permite no vivir bajo un puente, pero si no en minutos los comentarios aparecerán en pocas horas como máximo.

    Espero tu respuesta y tus propuestas.

    ResponderEliminar
  75. Sursum corda!

    Me parece bien tu propuesta. Podemos abrir el debate en tu blog, aunque no dejemos por ello de contestar a los comentarios que aparezcan aquí a bordo. Invitaría, además, a todos los que estén interesados, a que participen.

    Aunque, cuando proponía aislar cuestiones no pensaba tanto en grandes temas como en argumentos concretos. Creo que, aunque sería muy deseable abordar cuestiones por separado, es prácticamente imposible, por el carácter holístico de la filosofía. Pero seguramente merece la pena intentarlo.
    Mi propuesta entonces sería la siguiente.

    Primero habría que formular lo menos ambiguamente posible la cuestión principal.

    Lo que estoy interesado en discutir, y creo que era la cuestión fundamental que nos planteábamos (aunque admito otras formulaciones de la cuestión u otras sugerencias) es si qué es bueno o malo es algo objetivo y determinable racionalmente. Creo que las posturas que se estaba defendiendo son:

    - La mía: yo sostengo [A) objetivismo o realismo agatológico] que lo bueno y malo son propiedades objetivas o reales de las cosas, es decir, que hay cosas valorables y deseables en sí mismas (no sólo como medio, o de forma relativa a algo que ya no pueda calificarse de objetivamente bueno), y [B) racionalismo o intelectualismo moral] que esto sólo puede dirimirse racionalmente, por lo que un ser racional debe (en sentido lógico o teorético) reconocerlas como tal, si aplica correctamente la capacidad racional, es decir, que debe reconocer valores objetivos y considerarlos, en consecuencia, intrínsecamente deseables o queribles.

    - Una posición alternativa (que yo creo que era la subyacente a los que defenéis una posición “relativista”) sostiene [A) no-objetivismo o relativismo agatológico] que lo bueno y malo no es una propiedad objetiva o real de las cosas, sino que es una cualidad “subjetiva” que los humanos (por ejemplo) atribuimos a las cosas, y que depende de nuestra naturaleza biológica concreta y, [B) sentimentalismo o “emotivismo” moral] que a nivel psicológico, depende de nuestra emotividad, al menos en los valores últimos, por lo que no es racionalizable determinar qué es intrínsecamente bueno.

    Evidentemente, en cada una de estas tesis se mezclan diferentes tesis que no tienen por qué ir unidas. Así, por ejemplo, un objetivismo agatológico, que crea que existen bienes objetivos, puede ir unido a un sentimentalismo, es decir, crea que sólo las emociones pueden determinar qué es objetivamente bueno; y un relativismo agatológico puede no ir unido a un emotivismo (porque, por ejemplo, sostenga que las emociones son tan irreales como los valores, meros epifenómenos, o lo que sea).

    Por tanto, se podría aislar al menos las siguientes cuestiones:

    a) La cuestión ontológica: ¿existen valores o bondades? ¿Son los valores propiedades reales u objetivas de las cosas? Esto implica varias cuestiones específicas, como si la realidad es natural, o mental o mezcla de ambas cosas; si lo natural (o lo mental) es de un tipo u otro. Porque, por ejemplo, un naturalismo no tiene por qué ir unido a la tesis reduccionista de que lo que realmente existe es lo que determine la mecánica, sino que existen, realmente, animales, sociedades, etc, con sus propias cualidades ontológicamente irreducibles a mecánica. O, el mentalismo o subjetivismo, puede ser también reduccionista (si defiende, por ejemplo, que las actividades “superiores” como la razón o la volición son reducibles a actividades más básicas).

    b) La cuestión epistemológica. ¿cómo conocemos? ¿qué criterios hay para determinar la verdad? Será prácticamente imposible tratar la cuestión ontológica sin implicar a la cuestión epistemológica, aunque no son la misma, obviamente. Un materialista puede ser racionalista epistemológico, y un mentalista puede ser empirista (como lo fue Berkeley).

    c) La cuestión psicológica, o mejor, psicológico-trascendental, que se plantea qué relación hay entre las diferentes facultades mentales o psíquicas (Sensiblidad, Emotividad, Voluntad, Conocimiento...). Esta cuestión, por cierto, no es propia de la psicología “científica” o empírica, tal como no lo es la epistemología. La epistemología nos dice cómo debemos pensar Al menos en principio, un reduccionismo ontológico no tiene por qué conllevar un reduccionismo epistemológico, ni éste un reduccionismo psicológico. El análisis psicológico-trascendental es una especie de lógica de la psíquica, como la epistemología lo es de la ciencia. Por supuesto, esto es “al menos en principio”, porque podría ser que fuera inconsistente defender algo en epistemología con otro algo en ontología, por ejemplo.

    Estas son las cuestiones que yo propondría. Reconozco que ya la propuesta de determinadas cuestiones puede condicionar la discusión, así que espero tus propuestas alternativas o las de cualquier otro que esté interesado en participar.

    ResponderEliminar
  76. juanantonio, Jesús:

    No sé si es más parasitar este blog llenarlo de larguísimos comentarios y respuestas o llevar las cuestiones que van apareciendo a entradas diferentes en mi blog.

    Mi deseo es seguir debatiendo aquí pues aquí se ha comenzado el tema y fue por entradas de Jesús. Pero replicar el debate dándole un tronco donde quepan todas las ramas por las que irse.

    He creado la entrada

    Debate sobre ética

    de manera que las cuestiones que sugiere juanantonio y otras vayan en otras entradas enlazadas.

    Espero que os parezca bien, que participéis y que podamos atraer a más interesados.

    ResponderEliminar
  77. Otra cosa:

    Los blogs tienen el sentido de ser como un diario, por lo que la dirección de las entradas incluye una fecha.

    Pero en este debate no es importante seguir un orden de fechas sino de temas. Las entradas tendrán necesariamente una fecha, pero sólo porque blogger es ahora una manera de publicar más cómoda que la de hacerlo en páginas web tradicionales.

    Olvidad las fechas y seguir simplemente los enlaces.

    ResponderEliminar
  78. juanantonio:

    Me parece bien tu propuesta.

    Puedo ir creando una entrada en el blog sobre este tema y enlazándola con otras en las que se discuta cada cuestión de las que tú apuntas, y las demás que puedan ir surgiendo.

    ResponderEliminar
  79. Sursum corda!
    Yo seguiré contestando aquí en la medida en que siga habiendo intervenciones (y yo pueda hacerlo).
    Cuando tenga un momento pondré algún comentario en la entrada que has creado en tu blog, empezando por la cuestión que prefieres, es decir, la epistemología (enfocándolo, en la medida de lo posible, hacia el tema central, o sea, la ética).

    ResponderEliminar
  80. Noticias.Aldescubierto:

    gracias por recibir este email es una colaboración periodistica.Priori luz verde .Estado abierta:Alta para su publicacion un saludo cordial .Derechos Humanos


    Aldescubierto

    miércoles 8 de abril de 2009
    Finalmente, el caso de Madeleine McCann comienza - Windows Live
    Finalmente, el caso de Madeleine McCann comienza - Windows Live
    Publicado por aldescubierto en 4:35 0 comentarios
    POTQ y SURE te regalan la banda sonora de “PAPÁ” | POTQ.cl… “se dice pé-o-te-kú”
    POTQ y SURE te regalan la banda sonora de “PAPÁ” | POTQ.cl… “se dice pé-o-te-kú”

    Billete ID: KLY-370051ID: OHF-607697 Asunto.http://terrorist

    Aldescubierto

    miércoles 8 de abril de 2009
    Finalmente, el caso de Madeleine McCann comienza - Windows Live
    Finalmente, el caso de Madeleine McCann comienza - Windows Live
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    POTQ y SURE te regalan la banda sonora de “PAPÁ” | POTQ.cl… “se dice pé-o-te-kú”
    POTQ y SURE te regalan la banda sonora de “PAPÁ” | POTQ.cl… “se dice pé-o-te-kú”

    Billete ID: KLY-370051ID: OHF-607697 Asunto.http://terrorist
    ID: FDI-346174 Subject: http://terrorist Department: E LIO Priority: Medium Status: Open info@tvgracias.tv Dos Terroristas en Portugal SAPO Suporte: 200903003237:

    EL ASESINATO TIENE UN PRECIO LA CARCEL


    ************************************************************************************************************************************************************************************************************************ http://Aldescubierto Cadena perpetua para Un Pederasta y pedofilo Fueron los padres los asesinos mas torturaban a la niña.Los McCann y sus siete amigos cenaban cada noche durante sus vacaciones en Portugal, incluida aquélla en la que desapareció Madeleine, aseguraron que éstos bebían entre 10 y 12 botellas de vino, a las que precedían cervezas y cócteles durante el aperitivo mas lo que tomaban durante las comidas . Terrorismo en Portugal kate y Gerri de profesion medicos anestesiaban a Madeleine puesto que lloraba 18 horas al dia con mucha regularidad porque tenian en casa a su maltratador era ese el motivo de su llanto y se combirtio en un suplicio o martirio para el matrimonio causa del asesinato premeditado en primer grado aqui no podia haber ningun accidente por exceso de anestesia puesto que los dos son medicos .Estos asesinaron a su hija con premeditacion .Los Mccann tenian deudas de tres mensualidades de su hipoteca de tres mil euros mensuales y las cuentas al rojo y se tomaron unas vacaciones veraniegas mas 40 dias sin pagar nada por sentirse el director del hotel responsable de la desaparicion de Madeleine total unas vacaciones a lo grande y todo a costas del asesinato premeditado en primer grado.No hay ningun retrato robot que valga porque el pedofilo y pederasta lo tenian en casa basta, basta, de tanta comedia la falsa del retrato robot inventado por Rokley portavoz del gobierno Britanico que costo un millon y medio de Euros que tubieron que pagarles los Mccann por limpiar el nombre. La pareja británica, que lanzó una campaña mediática mundial y recibió millones de euros en donaciones para buscar a su hija, ha rechazado las sospechas de la Policía portuguesa sobre su hipotética participación en la muerte accidental y la ocultación del cadáver de su hija.Los McCann volvieron en septiembre al Reino Unido nada más ser declarados sospechosos por la Policía e insisten en que su hija, de cuatro años, fue raptada, mientras en Portugal la Fiscalía no ha decidido aún si acusarles formalmente CUANDO SE LES PONE LAS COSAS FEAS SE TRANSFORMAN (TEATRO) ES EL LEMA DE LOS MCCANN.Caso Madeleine: la policía excavará cerca de una iglesia Kate McCann, madre de Madeleine. Los detectives creen que el cuerpo de la nena fue escondido fuera del templo de Praia da Luz, desde donde pudo haber sido trasladado después en el auto que Kate y Gerry McCann alquilaron luego de la desaparición de la niña británica. El inspector de la PJ destacó que la decisión de la Fiscalía no es “ninguna declaración de inocencia” AQUI CULPAN ABIERTA MENTE A LOS MCCANN AHORA Y SIEMPRE NUNCA HAN HABLADO ABIERTAMENTE QUE FUERAN INOCENTES TODO LO CONTRARIO.Kate y Gerri McCann el juicio lo han comprado compran Juez y fiscalia:tal como compraron al portavoz y secretario del gobierno britanico para labar el nombre de Kate y Gerri McCann y Son Los Asesinos de Madeleine la niña fue asesinada en portugal .Esta es otra tapadera gubernametal La de los Mccann.Que le costo el cargo al jefe de la policia Portuguesa por haber confesado la culpabilidad de los Mccann marean la perdiz,sobre dosis de anagesico o anestesia que fue la causante de su muerte de un ataque cardiaco.Enigma de los Mccann y Madeleine estan entre sus padres y una incineracion y la iglesia que hera visitada muy amenudo por los Mccann.Madeleine fue asesinada con la sobre dosis de analgesico o anestesia......Es decir el parroco y los asesinos de los padres saben demasiado bien que fue lo que paso con el cuerpo de Madeleine. Tanto el cura como sus padres, este documento lo mando en colaboracion con la policia portuguesa, para descubrir este horrendo crimen palabras claves cementerio O incineracion. Que juzgen tanto a los padres como a los falsantes que los acompañaban y entre comillas,,,,, al cura que esta metido en el medio esta es mi vision .Que Dios bendiga el cuerpo de Madeleine.Tambien es un crimen dejar a los hijos solos bajo nestesia durmiendo y bajo tapadera servirles la cena de coartada.Los que los apollan es por ideologias de raza y no por justicia.Democracia,Livertad de Expresion y Defender los Derechos Humanos,y no segun les combengan a los politicos.El trato que estan llevando los mccann es porque esta politizado tendrian que estar detenidos.El plan de los asesinos, negociar con la muerte de su hija bombardean y tapan las investigaciones lavan su reputacion mangonean y ridiculizan a la policia Portuguesa.Pagan aun alto cargo politico de su pais para labar su nombre¿que pretenden confundir al mundo?( prefijo.0034.TLF.600620243 contacto con( Medium- vidente). Los padres estan comercializando mediante internet con el asesinato de su propia hija.La madre de Maddie dijo que la nena lloraba 18 horas al día los mismos asesinos.En solidaridad y union de todos pido. se distribulla por toda la red si este documento llega a ti.Mandalos a tus amigos no podemos hacernos complices con el silencio del asesinato impune de los mccann por muy politizado que esten que la justicia caigan sobre ellos.La nestesia era suficientes motivos para que le retiraran la custodia de los hijos y estubieran presos si hubiera sido otros se hubiera hecho justicia ¿porque no esiste la justicia?pido justicia no cerremos la boca. LA MENTIRA UNIVERSAL ¿QUE SARCASMO? la ley no debe ser vulnerable lo que hay para uno debe de ser para todos eso es una democracia. Esta es la verguenza del mundo . Rothley portavoz de los mccann ve ridiculo buscar culpables pero no es ridiculo rechazar el millon y pico de euros que les a ofrecido por hacerse complice del asesinato es un politico corrupto que se compra y se vende por un monton de euros.que credibilidad puede tener rothley.Los Mccann y sus torturas dieron sus frutos.Sus compras los tapan y los exculpan.Inventan un pedeofilia todo es una comedia terminara la comedia y las mentiras de los que le dan tanto oxigeno¿porque los politicos?hay favoritismo de raza. Visitas diarias La inspección de la iglesia, según esas filtraciones, estaría motivada por las visitas que la pareja realizaba a diario para rezar. Iban tanto que hasta tenían la llave. El jardín estaba en obras.LOS MCCANN ACTUARON LIBREMENTE Y LUEGO EMPEZARON LAS IMBESTIGACIONES . Los padres escondieron el cuerpo y, días más tarde, por miedo a que fuera descubierto, lo trasladaron con el coche que alquilaron.Lo primero que hicieron los genocidas fue llamar a los medios de comunicacion y no a la policia despues de dos dias ¿que buscaban la fama,dinero,o a su hija ?fue asi como sucedio LA POLICIA LUSA Y SUS IMBESTIGADORES ACTUARON MUY MAL AL PRINCIPIO LUEGO LO HICIERON BIEN PERO LLEGARON TARDE Y SU GOBIERNO UNOS CHAPUZAS CORRUPTOS .La policia calla pero para los aficionados al caso es un regalo de hipotesis porque resuelve de una tacada varios enigmas.Correio da Manha’ apunta que los perros rastreadores detectaron olor a cadáver cerca de la iglesia de Praia da Luz, de la que Kate y Gerry tenían llave. La iglesia no fue registrada, ya que al ser un recinto religioso, necesita de autorización del juez y la presencia del mismo durante las búsquedas, indica el rotativo que sugiere que ésta fue una de las peticiones realizadas al juez de instrucción.Los McCann contratan a un reputado abogado La complicación del caso Madeleine es proporcional a la llegada de cámaras a casa de los McCann. En un caso que sólo se conoce por filtraciones, las últimas son especialmente desconcertantes: los restos de sangre encontrados en Portugal y analizados en un laboratorio del Reino Unido pertenecen a Madeleine con una certeza del 100 por cien. En concreto, la Policía trabaja con dos muestras de ADN. La primera se localizó en el coche alquilado por los padres cinco semanas después de la desaparición. En este caso se trata de una marca parcial, y cabría la posibilidad de que hubiese llegado allí a través de una trasferencia por contacto o ropa. Más difícil de explicar, sin embargo, es el otro resto hallado en el alfeizar de la ventana del apartamento de los padres. Esta segunda marca sí que es completa e indicaría aquí la presencia física de Madeleine, o su cuerpo, dos semanas después de la desaparición. Estas inesperadas revelaciones coinciden con el último paso dado por los McCann, que ya ha contratado al abogado que los defendería en un hipotético proceso judicial. Se trata de Michael Caplan, un letrado muy conocido en España porque llevó y frenó la extradición desde Londres del dictador chileno Augusto Pinochet. Madeleine sangreMcCann abogado Pinochet Los McCann fichan a la defensa de un presunto terrorista del IRA para invalidar las pruebas de ADN.Usarán los mismos argumentos que en el juicio contra el presunto terrorista del IRA, acusado de la matanza de Omagh, y cuya principal prueba incriminatoria es el ADN la iglesia de Praia da Luz, de la que Kate y Gerry tenían llave. La iglesia no fue registrada, ya que al ser un recinto religioso, necesita de autorización del juez y la presencia del mismo durante las búsquedas, indica el rotativo que sugiere que ésta fue una de las peticiones realizadas al juez de instrucción. A mas de 2700 entidades de organos del mundo han llegado este documento tambien a los Mccann y al vaticano .MENUDO DESPILFARRO DE MILLONES:PARA LOS MCCANN, HABIENDO TANTOS DESATRES NATURALES Y PERSONAS DEL TERCER MUNDO QUE NECESITAN DE AYUDAS ESTO NO TENIAN QUE HABERLOS CONSENTIDO: Encubriendose un asesinato no es el primero ni el ultimo caso de asesinato de haber asesinado a su hija por anestesia y ataque cardiaco….esa niña llevo malos tratos y el coche con sangre….y los padres quieren limpiar su nombre,y el mundo es tonto todo se compra todo se vende y los tontos colaborando. Se estan mofando de todo el mundo y con descaro .Portugal estrena un nuevo código penal que afecta directamente a los McCann Con la nueva legislación, sospechosos como los padres de Madeleine no podrán ser recluidos en prisión preventiva ESTA NUEVA LEY FUE INVENTADA Y SACADA PARA QUE FUERAN LIBRADOS DE LA CARCEL ¿¿ESTO ES LEY??¿¿¿¿¿¿¿¿SE PUEDE UNO FIAR DE LA JUSTICIA?????? , viva el (estado de derechos)por dicha legislacion y un gobierno corrupto y podrido quien puede tener confianza en la justicia o si existe en este mundo que es lo que puede esperar un pueblo explotacion y engaños…Que se pague daños politicos en portugal por ser la mofa del mundo y por consentir dicha corrupcion y coincidencia con dicho codigo penal, perdidas de dinero y tiempo por parte policial el pueblo no debia consentir que el gobierno juegue con las contribuciones del pueblo y ser la mofa del mundo no se cierren los ojos y hacer que se cumpla la justicia.La cantidad de Millones de Euros en negro y sin control que esta amotinando con ventas de articulos por, internet,revistas,exclusivas,donativos,finMadeleine,ong,libros,querer crear cine,y otros medios de explotacion. Premeditado quien ha negociado tanto con una desgracia cargada de dolor . Cadena perpetua para los Mccann nadie es dueño de la vida de nadi, y estas gentes les a revatado la vida a una inocente para quitarse de encima una carga y servirles de lucro recordando que lloraba 18 horas por dia y la nestesiaban pederasta y pedofilo y su mujer la consentidora y complice.
    LOS MCCANN BANQUEROS DE LA MUERTE
    ************************************************************************************************************************************************************************************************************************ PUEDO GARANTIZAR CON DOCUMENTACION FECHA E IMEIL ESCRITOS QUE HAN SACADO EL FISCAL DE PORTUGAL DE ESTE DOCUMENTO Y SE HA VENEFICIADO SACANDO EL RASTREO DE LA IGLESIA DE ALGARVE CON PERROS DE HAY EL OLOR A CADAVER SIN PODER ENTRAR EN LA IGLESIA SIN PERMISO JUDICIAL SIN PRESENCIA DEL JUEZ QUE TANTA MOLESTIA LE SUPONIA.MAS LA ULTIMA EXCLUSIVA ENTRE OTRAS RECIVIDA DEL EXINSPETOR EN JEFE DE LA POLICIA LUSA QUE RECIBIO ESTE DOCUMENTO DE HAY SALIO LA QUEMA DEL CUERPO DE MADELEINE PARA PARA HACERLO DESAPARECER ESTO TODO DESPUES DE HABER RECIBIDO DICHO DOCUMENTO SIN EL PERMISO DE SU AUTOR NO CREO QUE PUEDAN SACAR LOS ARGUMENTOS RESTANTES POR QUE ESTAN FUERA DE SU ALCANCE LO MISMO QUE HAN SUSTRAIDO ESTOS SEÑORES PARA SU EXPLOTACION .PARA MI DEMOSTRARON MUY POCA PROFESIONALIDAD DE LA FORMA DE OBRAR SIN EL COSENTIMIENTO DE SU AUTOR .BULNERANDO EL DERECHO DE PROPIEDAD PARA SU EXPLOTACION .MAS PUEDO DECIROS QUE SACO TODA ESTA INFORMACION PARA VENEFICIOS DE MADELEINE PARA QUE LOS ASESINOS NO QUEDEN IMPUNE .REFLEXION Y RESPONSABILIDAD NO PERMITAMOS SER MARIONETAS DE LOS MCCANN VALIENDOSE Y MOFANDOSE DE LOS MEDIOS GOVIERNOS O PUEBLOS DEL MUNDO LOS MCCANN BUSCAN EXCLUSIVAS Y QUE LES INGRESEN DINERO EN LA CUENTA LIBRES DE IMPUESTOS LOS BANQUEROS DE LA MUERTE A COSTA DE LOS PUEBLOS Y DEL SACRIFICIO DE LA HIJA.TODO POR UN MUNDO MEJOR . Hay que luchar para terminar con esta lacra...............
    LA PREPOTENCIA Y SOBERBIA ES SATISFACION Y ARROGANCIA ,EN LAS CONTEMPLACIONES PROPIAS CON MENOS PRECIO IMPIDIENDO VALORAR LAS CUALIDADES DE LOS DEMAS Y MOFARSE QUERIENDO OCUPAR EL LUGAR DEL OMNIPOTENTE DIOS...................................................................................................................
    POR PARTE DE CUALQUIER ACTITUD QUE TOMEIS ES BIEN RECIBIDA LOS QUE SE OPONEN NO ME TAPARAN LA VOCA GRACIAS POR LOS AGRADECIDOS QUE RECIBEN CON AGRADO MI MENSAJE QUE NO SON POCOS Y POR OFRECERME SUS SOPORTES PARA SU PUBLICACION GRACIAS
    Señores y señoras de google o medios informativos e internautas y usuarios despues de tantos meses que llevo mandando este comunicado y haver llegado tantas veces a los Mccann y demas usuarios no os habeis preguntado cual es el motivo que tienen los Mccann por su silencio a este documento.Directamente no cren que es bastante para demostrar que son culpables del asesinato de Madeleine y andar escondidos de hecho siempre han dado pruebas de su culpabilidad en los hechos e investigaciones del caso¿ por que estan aun libres ?. los que alimentan el sistema y que aun a sabiendas de estos hechos quieren estar por encima de las investigaciones y a claraciones de este documento.¿ Porque estan ayudando a estos asesinos?¿ estais a favor de este horrendo crimen?.Los medios estan para sacar desgracias y hechar fotos a los gobiernos, pero no para esclarecer la verdad, que conmociono a los pueblos y promovieron al mundo con mentiras manipuladas por politicos corruptos que han dejado el caso en el aire para que quede todo enterrado y los asesinos disfrutando del banco de la muerte. No hay mas ciego el que ve y no quiere ver que el que olle y no quiere oir. No en tiendo nada, ESTO NO ES LUCHAR POR UN MUNDO MEJOR NI TENER LIBERTAD Y PUBLICAR LOS DERECHOS DEL MUNDO. DONDE ESTA LA DIGNIDAD DE LOS MEDIOS .ANTES COMIAN A LOS MCCANN Y AHORA LOS ALIMENTAN ._____LOS MCCANN ACTUARON LIBREMENTE Y LUEGO EMPEZARON LAS IMBESTIGACIONES _____ LA POLICIA LUSA Y SUS IMBESTIGADORES ACTUARON MUY MAL AL PRINCIPIO LUEGO LO HICIERON BIEN PERO LLEGARON TARDE Y SU GOBIERNO UNOS CHAPUZAS CORRUPTOS .......DESDE JULIO 2007 ESTE DOCUMENTO ESTA ATRABESANDO LAS FRONTERAS PARA LLEGAR A TODOS CON VUESTRA AYUDA POR TODA ESTA REVUELTA Y CONFUSION PARA BENEFICIO DE SUS ASESINOS SIN LA MENOR DUDA DE LOS ESTAFADOS Y DE AQUELLOS QUE HAN SEGUIDO EL CASO DE CERCA Y LO HAN VIVIDO.TAMBIEN DE AQUELLOS QUE HAN SUFRIDOS EL DOLOR OCASIONADO EN SUS PROPIAS CARNES .LOS MACCANN HAN ASESINADO Y UTILIZADO A SU HIJA DE HERRAMIENTAS PARA SU LUCRO..................... firma derechos humanos....................
    ************************************************************************************************************************************************************************************************************************* no se puede publicar ni añadir ni sacar nada para su explotacion sin el conocimiento de su auctor esta amparado con el sello de garantia y penalizado, protegido por Copyright ©, Manfredi:Miembro de la Organizacion Internacional de Derechos humanos..... Este es el original....................................................ID: FDI-346174 Subject: http://terrorist Department: E LIO Priority: Medium Status: Open info@tvgracias.tv Dos Terroristas en Portugal SAPO Suporte: 200903003237:
    ************************************************************************************************************************************************************************************************************************* no se puede publicar ni añadir ni sacar nada para su explotacion sin el conocimiento de su auctor esta amparado con el sello de garantia y penalizado, protegido por Copyright ©, Manfredi:Miembro de la Organizacion Internacional de Derechos humanos..... Este es el original............................................................................................. Publicado por aldescubierto en 4:49 0 comentarios Etiquetas: motocicletas, otoño, vacaciones SAPO Suporte: 200903003237:
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    O Espírito do Tai Chi: Tai Chi a Harmonia...
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    MAR DE CHAMAS: As Árvores do Mar
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    Amor infinito: Gosto
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    humorgrafe: Humour de René Bouschet
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    JB_Teorias: "Três Chávenas de Chá"
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    cantinho dos prémios: Oferecido pela Rebeca
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    lunes 20 de abril de 2009
    A Páratlan Páros, Beni és Guszti hétköznapjai: Buli volt a mi utcánkban
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    Sociologias: Funcionários públicos solicitam ajudas de emergência
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    InfoStation: ¡MALDITA CENSURA!
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    Umbigo de Vénus: Umbigo de Vénus - Indumentária para a dança oriental
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  81. Mundo-Aldescubierto


    [LA] [Gana]
    LA
    LA JUSTICIA CUMPLE SE REHABRE EL CASO . SOS: EL RESCATE, DE MADELEINE (MCCANN) LA NIÑA “INGLESA” RAPTADA EN (PORTUGAL)
    "AQUI HAY TONGO"

    El gobierno portugues y ministro de justicia mas fiscal y el juez toman una alternativa para los "Mccann" no hay cadaver no hay juicio.El juicio de "Marta Del Castillo" no hay cadaver pero se hace justicia.....................................


    http://Aldescubierto en la primera anestesia la niña se despertó cuando se encontró al padre abusando de ella fue golpeada salvajemente por el propio padre al darse cuenta que no era bien recibido y volvió a ser anestesiada de hay la sangre de la niña de los golpes recibidos recordando en todo momento que estaba bajo los efectos del alcohol de hay el ataque cardíaco. Cadena perpetua para Un Pederasta y pedofilo Fueron los padres los asesinos mas torturaban a la niña. Los McCann y sus siete amigos cenaban cada noche durante sus vacaciones en Portugal, incluida aquélla en la que desapareció Madeleine, aseguraron que éstos bebían entre 10 y 12 botellas de vino, a las que precedían cervezas y cócteles durante el aperitivo mas lo que tomaban durante las comidas . kate y Gerri de profesión médicos anestesiaban a Madeleine puesto que lloraba 18 horas al día con mucha regularidad porque tenían en casa a su maltratador era ese el motivo de su llanto y se combirtio en un suplicio o martirio para el matrimonio causa del asesinato premeditado en primer grado aquí no podía haber ningún accidente por exceso de anestesia puesto que los dos son médicos .Estos asesinaron a su hija con premeditación .Los Mccann tenían deudas de tres mensualidades de su hipoteca de tres mil euros mensuales y las cuentas al rojo y se tomaron unas vacaciones veraniegas mas 40 días sin pagar nada por sentirse el director del hotel responsable de la desaparición de Madeleine total unas vacaciones a lo grande y todo a costas del asesinato premeditado en primer grado. No hay ningún retrato robot que valga basta, basta, de tanta comedia la falsa del retrato robot inventado por Rokley portavoz del gobierno Británico que costo un millón y medio de Euros que tubieron que pagarles los Mccann por limpiar el nombre....

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  82. Mundo-Aldescubierto


    [LA] [Gana]
    LA
    LA JUSTICIA CUMPLE SE REHABRE EL CASO . SOS: EL RESCATE, DE MADELEINE (MCCANN) LA NIÑA “INGLESA” RAPTADA EN (PORTUGAL)
    "AQUI HAY TONGO"

    El gobierno portugues y ministro de justicia mas fiscal y el juez toman una alternativa para los "Mccann" no hay cadaver no hay juicio.El juicio de "Marta Del Castillo" no hay cadaver pero se hace justicia.....................................


    http://Aldescubierto en la primera anestesia la niña se despertó cuando se encontró al padre abusando de ella fue golpeada salvajemente por el propio padre al darse cuenta que no era bien recibido y volvió a ser anestesiada de hay la sangre de la niña de los golpes recibidos recordando en todo momento que estaba bajo los efectos del alcohol de hay el ataque cardíaco. Cadena perpetua para Un Pederasta y pedofilo Fueron los padres los asesinos mas torturaban a la niña. Los McCann y sus siete amigos cenaban cada noche durante sus vacaciones en Portugal, incluida aquélla en la que desapareció Madeleine, aseguraron que éstos bebían entre 10 y 12 botellas de vino, a las que precedían cervezas y cócteles durante el aperitivo mas lo que tomaban durante las comidas . kate y Gerri de profesión médicos anestesiaban a Madeleine puesto que lloraba 18 horas al día con mucha regularidad porque tenían en casa a su maltratador era ese el motivo de su llanto y se combirtio en un suplicio o martirio para el matrimonio causa del asesinato premeditado en primer grado aquí no podía haber ningún accidente por exceso de anestesia puesto que los dos son médicos .Estos asesinaron a su hija con premeditación .Los Mccann tenían deudas de tres mensualidades de su hipoteca de tres mil euros mensuales y las cuentas al rojo y se tomaron unas vacaciones veraniegas mas 40 días sin pagar nada por sentirse el director del hotel responsable de la desaparición de Madeleine total unas vacaciones a lo grande y todo a costas del asesinato premeditado en primer grado. No hay ningún retrato robot que valga basta, basta, de tanta comedia la falsa del retrato robot inventado por Rokley portavoz del gobierno Británico que costo un millón y medio de Euros que tubieron que pagarles los Mccann por limpiar el nombre....

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