Me encanta esa frase; pero me temo que vamos a pagar por nuestro buen gusto. Pero eso es lo de menos. Lo importante es que los daños son cuantiosos por la tradanza en la administración de justicia. y no solo ene ste caso. Por no correr con los salarios de tramitación merece la pena no litigar y pagar el despido máximo aunque este despido sea procedente. preferible correr con dichos salri
Anónimo: cuando lo que dice el otro cuesta vidas inocentes . Por supuesto, si un determinado mensaje se publica con la intención de cometer un crimen, los responsables de dicho mensaje deben ser juzgados por ello. No hay en eso diferencia entre quien le susurra al asesino la dirección de la víctima desde el asiento de atrás en el autobús, y quien se lo dice mediante un comunicado publicado en un periódico. Obviamente. Pero el manifestar opiniones políticas, por contrarias que puedan ser a las mías, es un derecho fundamental que no puede ser recortado más que en casos de flagrante delito como el que acabo de decir. Si la diferencia entre "nosotros" y "ellos" no es que nosotros respetamos los derechos fundamentales, entonces ¿por qué merece la pena luchar contra "ellos"?
El caso de Egunkaria no era el de Egin sino el de unas supuestas (que no presuntas) relaciones de dependencia económica y de organiación del periódico con ETA.
Que las pruebas no sean válidas es un caso, que Otamendi siguió el manual de ETA de denunciar torturas falsas es otro, que la linea de Egunkaria sea la de apropiarse los nacionalistas del poder y marginarnos a todos los demás como los Letones a los rusos es otra.
Se ha cerrado librerías y editoriales de ideología nazi. ¿Debemos sacrificar nuestra vida por su derecho a publicar Mein Kampf y textos de ataque a los judíos y de justificación de los campos de exterminio?
Yo sí lo estoy con que se cierren y con que se prohiban partidos de ideología totalitaria. No tanto con la publicación de Mein Kampf, que además está en internet o convenientemente pirateado para que los chacales no coman de nuestra curiosidad.
Una bocanada de aire fresco para los que jalean a los asesinos. Creo que eres muy generoso, con Egunkaria, al aplicar esa frase. Una cosa es tener ideas distintas y que cada uno pueda expresarlas, otra, muy distinta, este caso.
Sursum: los partidos se supone que son colectivos que pretenden HACER cosas; si esas cosas que pretenden hacer son delictivas y atentan contra los derechos humanos, pues me parece bien que se prohíban.
Javier: no habiendo delito de por medio, el "caso" no es distinto de otros. En cualquier caso, tanto aquí como en tantas otras acciones de nuestra caracoliana justicia, el perjuicio que conlleva la tardanza en sus resoluciones puede ser irreparable e inconmensurable con el delito. Si hay sospechas razonables para cerrar un medio de comunicación, se cierra, se investiga, y a los pocos días se debería tener la decisión definitiva.
Siempre he pensado que esta frase, atribuída a Voltaire, es una especie de piedra angular de la democracia. Personalmente, no sacrificaría mi vida por ningún derecho, ni propio ni ajeno, pero sí lucharía por éste en concreto. En cuanto a la procedencia del dinero de la indemnizaciones por errores judiciales, no sé exactamente de donde sale; desde luego del sueldo de los jueces, no. Si se permite el cierre de las librerías neonazis y se prohíben los desvaríos por escrito, vengan de donde vengan ¿no estaremos abriendo una puerta a la censura? ¿quién decidirá qué se puede leer y qué no?
Os copio del blog de Santiago González porque la memoria es floja y hoy todo el mundo ve las cosas clarísimas. Yo, ni ahora las veo claras.
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Recuerdos retroactivos
El lehendakari abría ayer la portada de El Correo con unas declaraciones sobre la sentencia de la Audiencia Nacional que absolvía a los acusados de Egunkaria de relación con ETA. Quien fue director del diario clausurado en 2003 comentó ayer que le habría gustado oírle esas declaraciones dos meses antes del juicio. El diario nacionalista 'Deia' reproducía ayer declaraciones de Patxi López hace siete años: "Parece que el juez tiene datos que indican que el diario participa del entramado de ETA".
Patxi López no es el único que ha reconstruido su posición de antaño a partir de sus necesidades del presente. El hoy diputado del PNV José Ramón Beloki fue encargado en 1990 por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco para hacer un informe sobre la viabilidad y coste de un diario íntegramente en euskera. En aquel mismo año, algunos representantes culturales de eso que viene a conocerse confusamente como Izquierda Abertzale preparaban el lanzamiento de un periódico de esas mismas características. Este blogmaster fue testigo de una conversación entre Beloki y el entonces vicelehendakari, Ramón Jáuregui, en la que el primero decía al segundo: "No podemos permitir que el único diario en euskera esté en manos de esa gente". El vicelehendakari estuvo de acuerdo. Yo también.
Los hijos de las tinieblas son más avispados que los hijos de la luz, esto ya era así en los tiempos del Nuevo Testamento. El organismo para la alfabetización de adultos en euskera que montó la Izquierda Abertzale (AEK) se impuso al diseñado por el Gobierno vasco (HABE).
Análogamente, el proyecto de periódico que se convertiría en 'Egunkaria' se adelantó al que ni siquiera llegó a tener un nombre, proyectado por el Gobierno vasco y el 6 de diciembre de 1990, día de la Constitución, salió a la calle el primer número del diario, aunque no creo que fuera por eso.
Juan Mª Atutxa, consejero de Interior, compareció a petición propia en el Parlamento vasco el 3 de febrero de 1992 para explicar la detención de un comando de ETA dedicado al cobro del 'impuesto revolucionario'. El consejero declaró que en la operación habían quedado ¡demostradas las significativas coincidencias existentes entre esa red y entidades tan importantes para el mundo de HB como su propia mesa nacional, el diario Egin, Egunkaria y el sindicato LAB".
El 22 de julio de 1993, el portavoz del PNV, Joseba Egibar, fue a declarar al TSJ por una querella del director de Egunkaria, Pello Zubiria, después de que el primero afirmara que ETA había intervenido en su nombramiento. Aquel día, Egibar se ratificó y explicó la desconfianza de su partido hacia el periódico por "la participación directa y estrecha que ha tenido el Movimiento de Liberación Nacional Vasco, KAS, la permanente de KAS y directamente también ETA" y que él tenía transcripciones de las actas según las cuales ETA había intervenido en el nombramiento del director y que si se le requería, estaba dispuesto a aportar dichas transcripciones.
El PNV no simpatizaba con Egunkaria entonces y el Gobierno vasco no subvencionaba el periódico. ¿Cuándo cambió la cosa? En aquel tiempo se estaba gestando la fusión del PSE y EE y el PNV se malició que Mario Onaindia y Ramón Jáuregui estaban tendiendo cabos al mundo del euskera y, más concretamente a 'Egunkaria'. El año siguiente, el Ejecutivo Ardanza comenzó a subvencionar el diario y no paró hasta su cierre.
Entre quienes vivimos aquel proceso no cabían muchas dudas sobre las relaciones de Egunkaria con el mundo abertzale, pero las convicciones personales carecen de sentido después de una sentencia judicial, por más que en el escrito se hayan deslizado algunas convicciones personales del juez tan extemporáneas como ésta:
La estrecha y errónea visión según la cual todo lo que tenga que ver con el euskera y la cultura en esa lengua tiene que estar fomentado y/o controlado por E.T.A. conduce, en el proceso penal, a una errónea valoración de datos y hechos y a la inconsistencia de la imputación.
Nadie en Euskadi ha tenido una visión tan estrecha y errónea como la que el juez Gómez Bermúdez supone a una parte de los ciudadanos vascos.
"si esas cosas que pretenden hacer son delictivas y atentan contra los derechos humanos, pues me parece bien que se prohíban."
Lo mismo que en caso de individuos. a nadie se le condena por pensar que mataría al árbitro, pero sí si lo planea con unos amigos y si manda cartas a varios para comprar una furgoneta con la que atropellar al árbitro o si hace una llamada para avisar de que el árbitro sale de casa todos los días a las siete cincuenta.
El derecho de opinar es el de un nazi para defender en un debate objetivo que los judíos son una raza inferior y que conspira desde siempre para destruir la raza aria. Pero en ese debate se trataría de la verdad o falsedad de la idea, no del exterminio de los judíos.
Sucede, sin embargo, que las ideas no son entes aislados de la acción y que la idea de que el judío conspira contra el ario es una premisa del exterminio y que el que piensa que mataría ya ha dado un primer paso para matar. Y así como no dejarías a tus hijos solos con alguien cuya mirada te haga sospechar, no deberíamos dejar que alguien que no suscribe el pacto social implícito en la vida común tenga libertad para ejecutar sus planes.
Los derechos no son absolutos sino que están supeditados al orden social democrático, que es el modo como garantizamos nuestra vida y derechos. Permitir la acción contra los principios democráticos en defensa de los derechos de A es ir de hecho contra los derechos de B, C, D... es privilegiar los derechos de A contra los de todos los demás.
Por eso el derecho de la libertad del ladrón se le limita en su ejercicio, ya que su ejercicio de la libertad de robar equivale al daño de los robados.
Todos los derechos están limitados por los derechos ajenos y si el derecho de uno implica el lesionar el de los demás debe ser limitado. si el ladrón cree que esto no es justo basta que se considere ajeno a la sociedad y será tratado como un enemigo, que es lo que debe pensarse y hacerse con los terroristas, pues el tratarlos como delincuentes individuales responsables sólo de sus crímenes es un absurdo. Un terrorista de ETA es responsable de la existencia de ETA y su mera pertenencia debería ser castigada sin necesidad de probar otra cosa.
"Si se permite el cierre de las librerías neonazis y se prohíben los desvaríos por escrito, vengan de donde vengan ¿no estaremos abriendo una puerta a la censura? ¿quién decidirá qué se puede leer y qué no?"
Sí, estamos abriendo una puerta a la censura y cerrando otra al asesinato organizado de millones de personas. No puedes impedir el asesinato sin suprimir la libertad del asesino para asesinar.
Y decidirán tribunales imparciales con pruebas objetivas de qué es lo que defienden y pretenden los que van a ser censurados.
Hitler llegó al poder tras unas elecciones en las que participó a pesar de que su intención era que nunca más hubiera elecciones. si tú permites que tu asesino te asesine puede que pases a la lista de heroes pringadetes.
Sursum: Todos los derechos están limitados por los derechos ajenos y si el derecho de uno implica el lesionar el de los demás debe ser limitado. Nadie discute esto. Lo que afirmamos es que no vale hacer CUALQUIER COSA para limitar los derechos de los que PENSAMOS que van a realizar alguna acción en contra nuestra.
"Lo que afirmamos es que no vale hacer CUALQUIER COSA para limitar los derechos de los que PENSAMOS que van a realizar alguna acción en contra nuestra."
Hombre claro. No vale cortar la mano a uno que se salta un STOP porque probablemente se consigue un efecto razonable sin tanto daño y el aumentar la gravedad de la pena no disminuye el delito en la misma proporción. Por ejemplo no vale que un superjuez se salte la ley penitenciaria para perseguir un caso de corrupción saltándose también sus competencias y las del juez de vigilancia penitenciaria.
Pero la inversa también es cierta. Lo que hacemos o no hacemos vale lo que los resultados que producimos o que no evitamos. Y el aumento de la criminalidad da el justo valor de las leyes y medidas que se aplican en la actualidad sin que valga para nada ni la buena voluntad o la buena intención -discutibles- de los autores de las leyes o de los reglamentos o de su aplicación. No vale cualquier buena intención si sus resultados son males crecientes para otros y que no pagan los legisladores.
Y tampoco nadie es partidario de que a los involucrados en el caso Egunkaria vayan a picar carbón a una mina inmunda. Se trata de que los planes de ETA queden frustrados o, si no, que los legisladores se sitúen de escudos humanos para proteger con sus vidas y bienes y las de sus familias las vidas y bienes de las víctimas y sus familias.
Además es una falacia decir que quien cree necesario limitar los derechos de los criminales cree que se puede hacer CUALQUIER COSA.
Invirtiendo la falacia ¿creerías admisible decir que el que no es partidario de endurecer las leyes está dispuesto a que los crímenes aumenten hasta CUALQUIER LIMITE sin hacer nada?
UN ejemplo. el ministro que mejor miente de todo el gabinete Zapatero respondió a casos recientes de criminales menores de edad con su cantinela de "no legislar en caliente". Y tuvo la oportuna respuesta de la portavoz del PP: cada crimen es una nueva excusa para que el PSOE no reforme la ley.
Osea que usted, señor Zamora, si un criminal telefonease amenazando con que va a explosionar una bomba atómica en una ciudad y, con pulsar a un botón podría eliminarlo, resulta que no haría nada, puesto que PENSAMOS que va a asesinar millones de personas, pero no lo ha hecho. Y claro, como no hay que limitar los derechos de quien PENSAMOS que va a cometer un crimen (al fin y al cabo, el pensar es una acción subjetiva sin pruebas) no hacemos NADA y queda responsable, a la postre, de un crimen.
Plas, plas, plas: hay que joderse. Más vale que no gobiernan ni toman decisiones los filósofos.
Anónimo: ¿tiene Vd. las neuronas para razonar, o para que le surjan los improperios como florecillas silvestres de su abonado cacumen? Lo que yo he dicho es (lo copio, para que no tenga que molestarse en volver a buscarlo) "no vale hacer CUALQUIER COSA para limitar los derechos de los que PENSAMOS que van a realizar alguna acción en contra nuestra"; lo cual, en mi pueblo (no sé si en el suyo) NO ES LO MISMO que decir "no se puede hacer NADA si sólo PENSAMOS que van a realizar, etc., etc.". Evidentemente, en función de CON QUÉ GRADO DE SEGURIDAD LAS PRUEBAS DISPONIBLES INDIQUEN QUE NUESTRA SOSPECHA ES VEROSÍMIL, estaremos más o menos legitimados para tomar unas u otras medidas. Y también en función de qué derechos DE OTRAS PERSONAS tengamos que vulnerar para detener a los criminales. Si en el piso de encima del tuyo descubrimos que vive un terrorista, ¿te parecería bien que la policía volara todo tu edificio, para evitar sus crímenes?
Sursum: ¿creerías admisible decir que el que no es partidario de endurecer las leyes está dispuesto a que los crímenes aumenten hasta CUALQUIER LIMITE sin hacer nada? En general, para ciertos tipos de crímenes (por no decir casi todos) no existe una relación de proporcionalidad, ni siquiera una relación directa, entre la intensidad de la barbarie de las leyes que empleamos contra ellos, y su índice de ocurrencia. En general, ocurre que si establecemos unas leyes tan severas como algunos desearían, la única forma de hacerlo es confiriendo un poder desmesurado a la policía y a los jueces, que se convierten así en entidades incontrolables, llenas de corrupción y arbitrariedad, y utilizan su poder para abusar de la sociedad a la que se supone que tendrían que proteger. Así que la elección no es "¿quieres que haya crímenes o que no haya crímenes?", sino "¿CUÁNTO estás dispuesto a PAGAR -en forma de policía, jueces y cárceles, restricción de las libertades, corrupción judicial y policial, etc.- por cada disminución marginal de la criminalidad?". Y el óptimo, como casi siempre, no coincide con un extremo, sino que se da cuando los males que trae un estado policial se convierten en peores que los crímenes que supuestamente impiden.
Mejor que la evaluación (subjetiva) de pruebas hable de los riesgos (objetivos, puesto que puede morir gente) para los demás: si estos superan a aquellos es legítimo hacer CUALQUIER COSA. Y en ellas se incluye volarme la casa, aquí y en Pernambuco. ¿Acaso no se expropian bienes (un robo puro y duro, y lo mire como lo mire) en aras del bien común y por encima de mis derechos?
Anónimo, será porque tengo la suerte de ser filósofo, pero sé que no hay (y en los casos de los que hablamos, mucho menos) algo así como "riesgos objetivos" FRENTE a "evaluación subjetiva". Siempre nos basamos en una (o mejor, varias) evaluaciones subjetivas de los riesgos, y ni siquiera los expertos suelen estar de acuerdo con exactitud en esa valoración. Naturalmente, cuanto mayor sea nuestra estimación del riesgo, más drásticas serán las medidas que estaremos dispuestos a tomar. Pero, precisamente por eso, haga usted el esfuercito de pensar un caso en el que el terrorista que vive encima de su casa tiene una lista (sabemos que la tiene) de tres víctimas en su ciudad, y sabemos que ha recibido órdenes de matarlas en los próximos días (y haga Vd. el favor también de reconocer que ya quisiera la policía tener información TAN detallada y precisa en la mayoría de los casos). Pues bien, en ESTE caso, seguro que Vd. no consideraría adecuado acabar con el terrorista volando el edificio completo (aunque fuese dando un aviso de cinco minutos para que los demás vecinos saliesen). Así que supongo que INCLUSO alguien tan amigo de las políticas duras (no me refiero a MTFV) como Vd., estará de acuerdo en que NO VALE "CUALQUIER" medida para detener a los terroristas.
Y obviamente, en el caso de Egunkaria NO sucedía algo así como que la policía (o los denunciantes) tuvieran unos documentos que probaran que el periódico estaba realizando CIERTAS ACCIONES DETERMINADAS que suponían un riesgo inmediato para la vida de personas determinadas o sus bienes. Simplemente, lo que ocurría es que nos parecía que, como a los de Egunkaria los etarras les caían bien, había que joder al períodico para que se fastidiaran los de ETA.
Es obvio que de entre todos los ladrones hay algunos que no robarían más sólo con decirles que la ancianita llorará al perder su cartera. Otros necesitarán razones más coactivas y algunos no dejarán de intentar robar ni aunque les decapites a toda su familia ante sus ojos.
El rendimiento marginal de una medida es siempre decreciente en estos casos. Y el de dar poderes al Estado, a los jueces o a la policía, lo mismo, aparte de que las consecuencias colaterales indeseables empiezan a cobrar importancia.
Así que coincidimos en que se trata de buscar un óptimo libertad/control.
La cuestión, tan clara para ti como para mí y tan peliaguda de aplicar para mí como para ti es que no se puede minimizar/maximizar sólo una magnitud o sólo en un sentido. El que afirma que maximiza la libertad no tiene otro modo de hacerlo que minimizar el control y el que maximiza el control minimiza la libertad. Y claro, todos estamos de acuerdo en que se maximice el control DE LOS DEMÁS y se minimice el control SOBRE NOSOTROS, más que nada porque es evidente que somos más buenos que el pan de pueblo.
Es igual de demagógico el aspirar a un máximo de control como el de aspirar a un máximo de libertad y lo que se admite en nuestra sociedad como evidente es que hay que maximizar la libertad, incluso la del delincuente. Los mismos que hoy denuncian a grandes voces el maltrato a mujeres aplicarán a manos llenas los beneficios penitenciarios y las vías de ocho carriles para la reinserción y sin peaje ni control de velocidad.
El caso de Egunkaria no es tan simple -simplón- como lo ha presentado el juez Gomez Bermudez. Creo que mejor que volverlo a explicar, debes leer el artículo de Santiago González con las declaraciones de conocidos nacionalistas para ver que esa argumentación basada en que hay una "estrecha y errónea visión según la cual todo lo que tenga que ver con el euskera y la cultura en esa lengua tiene que estar fomentado y/o controlado por E.T.A." es una simpleza del tamaño de un brontosaurio con tratamiento de hormona del crecimiento.
¿Dónde se han ideo esas pruebas? Mira, no lo sé. No soy el juez Del Olmo ni las acusaciones particulares ni el fiscal defensor del Estado. Pero algo nos han escamoteado a ti y a mí en todo esto.
Además, la divinización de los jueces omniscientes es algo que no ocurre en los planetas delos positivistas recalcitrantes y lo que un juez afirma, otro lo niega y no hay otro criterio que tener las pruebas y saber presentarlas. Y a quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga, salvo recurso en tiempo y forma.
Si viviéramos en un Estado en el que la policía puede conocer con suficiente certeza que un terrorista va a accionar una bomba que matará a n personas y que puede volar su edificio como último recurso con la muerte de m<<n personas, probablemente no me gustaría ser una de las m, pero preferiría vivir en un Estado así que en uno en el que al día siguiente el ministro de interior se limitase a dar sus condolencias por las n muertes y a lamentar que no pudieron hacer nada.
Una guerra es ESO, Jesús. Creemos que si vamos a la guerra podremos morir m personas, pero que si no hacemos nada moriremos muchas más o nuestra vida será mucho más miserable. Y optamos por la guerra, aun a riego de morir. Y a aquellos de nuestros conciudadanos que se niegan a ir a la guerra los tratamos como se trata a los traidores.
En España lo que teneos es un presidente demasiado influido por Bambi... cuando le conviene.
Sursum: Es igual de demagógico el aspirar a un máximo de control como el de aspirar a un máximo de libertad Totalmente de acuerdo, y si en algún momento he dado la impresión (cosa que dudo) de haber defendido algo tan ridículo como que hay que "maximizar la libertad", pues que quede claro que no es eso lo que opino. Lo que hay que hacer es ponerse de acuerdo en qué grado de libertad queremos, siendo conscientes de qué grado de riesgo conlleva. . algo nos han escamoteado a ti y a mí en todo esto. ¿Y en qué no?
Sursum: Si viviéramos en un Estado en el que la policía puede conocer con suficiente certeza... No digo que yo no, pero reconoce que el mundo está lejos de ser así de claro, ni siquiera en la guerra. Casos así de seguros sólo salen en los libros de Marc Hauser y afines (para que luego digan de la filosofía). Por otro lado, yo reconozco que tendría mis dudas en si matar YO a n para salvar a m, aunque m sea mucho mayor (¿y CUÁNTO de mayor? Tal vez 5 frente a 1.000.000, sí, pero 10 frente a 20, no sé, no sé; una cosa es decirlo en frío, y otra cosa es tener a las víctimas delante)
No me refiero, por supuesto, a que tú hayas dado esa versión de libertad al máximo y al que le toque un crimen que se joda. Me refiero es que aquí sólo se seña la el peligro y el mal que puede causar el Estado. Es el mismo tipo de estupidez criminógena de los que reprochan a la OTAN que en un ataque en Afganistan han muerto diez civiles mientras que no toman medidas -e impiden que se tomen- para derrotar a unos talibanes que en cada uno de sus ataques terroristas asesinan a los afganos de cincuenta en cincuenta.
¿Cuándo no nos escamotean? Bueno, aún hay clases. Perez Rubalcaba es el ministro que a ldía siguiente de que se descubriera un zulo (agujero) de ETA cerca de Amorebieta (Vizcaya) con más de 60 kilos de explosivos y otro material para atentados dijo que se trataba de un proyecto de zulo para guardar cosas. O el mismo que cuando seguían llegando cartas de extorsión de ETA a empresarios del País Vasco decía que lo estaban verificando. O el que relataba el asesinato de dos guardias civiles desarmados en una misión de investigación en Francia como un tiroteo fortuito. El mismo que dijo que necesitamos un gobierno que no nos mienta y que prueba en cuanto puede que no es su gobierno lo que necesitamos.
Te copio de Santiago González, no me resisto.
"El 22 de julio de 1993, el portavoz del PNV, Joseba Egibar, fue a declarar al TSJ por una querella del director de Egunkaria, Pello Zubiria, después de que el primero afirmara que ETA había intervenido en su nombramiento. Aquel día, Egibar se ratificó y explicó la desconfianza de su partido hacia el periódico por "la participación directa y estrecha que ha tenido el Movimiento de Liberación Nacional Vasco, KAS, la permanente de KAS y directamente también ETA" y que él tenía transcripciones de las actas según las cuales ETA había intervenido en el nombramiento del director y que si se le requería, estaba dispuesto a aportar dichas transcripciones."
¿Donde están esas declaraciones hechas en sede judicial (TSJ = TSJPV, Tribunal Superior de Justicia del País Vasco)? ¿Por qué no se le requieren a Egibar esas transcripciones? ¿Por qué no se toman en cuenta esas pruebas? ¿En que nube sesteaba el juez Gomez Bermudez?
Diré como el arbitro al juez de línea "Rafa, no me jodas!".
Pues sí que es difícil, no lo niego. Y todo va en una apuesta. El que va a la guerra apuesta a que el riesgo es mayor si no hace nada que si va a la guerra. Y el que toma las decisión opuesta hace un cálculo de resultado opuesto.
En mi caso creo que es la experiencia la que nos debe guiar. Si se trata de un comando de ETA, basta con un "¡alto, policía!". En caso de un ataque islamista, mandar desalojar antes de barrer el terreno con fuerza suficiente para que no accionen los explosivos. Y si no da tiempo a desalojar y mueren inocentes, pensión máxima perpetua para sus familias hasta la tercera generación. Y Luego napalm.
Si alguien muere por causa de una acción policial antiterrorista debería ser recompensado en su familia de manera tan cuantiosa como sea posible, ya que nunca podremos reparar su muerte. Pero los que prefieren su vida antes que padecer los males inevitables de una respuesta policial o militar son traidores y deberían recibir lo mismo a la inversa.
No soy partidario de casi nada de lo que sé de Esparta, pero me parece glorioso que las madres lloraban por los hijos que volvían vivos si habían huido y recibían con alegría a los muertos por la patria.
Sursum: aquí sólo se seña la el peligro y el mal que puede causar el Estado ¿"Aquí"? ¿Quieres decir "tú" (JZB)? Pues me parece una atribución de intenciones totalmente injustificada. . los que prefieren su vida antes que padecer los males inevitables de una respuesta policial o militar son traidores Cuando se usa la palabra "traidor", corro a refugiarme. Supongo que cuando dices "inevitables" quieres decir "realmente inevitables", y no "lo que la policía diga que es inevitable". Eso sí, como SIEMPRE la que lo dice es la policía, pues el escéptico que hay en mí me hará sospechar de sus declaraciones de "inevitabilidad".
No soy partidario de casi nada de lo que sé de Esparta, pero me parece glorioso que las madres lloraban por los hijos que volvían vivos si habían huido y recibían con alegría a los muertos por la patria Lo que me jode de los espartanos y de los proetarras es precisamente su HONESTA CONVICCIÓN de que lo que hacen es "un sacrificio por la patria". A mí la "patria" me importa un carajo: lo que quiero es vivir en una sociedad en la que se respeten los derechos humanos, y me da igual si las fronteras pasan por un sitio o por otro, siempre que haya libertad para cruzarlas como si no existieran. POR ESO no quiero que ganen los etarras, pero si la alternativa es vivir en un país en el que la "patria" está por encima de CUALQUIER otra cosa, pues los dos bandos me parecerían igual de repugnantes.
A mí la "patria" me importa un carajo: lo que quiero es vivir en una sociedad en la que se respeten los derechos humanos
Pues resulta que el respeto se impone, y para eso necesitas pegar hostias. O delegas las hostias en un cuerpo especializado, o te dedicas a pegarlas tú mismo (o dejas que el prójimo se pase el respeto por la membrana mitocondrial). Si recurres a eso que antes se llamaba "división social del trabajo", y que al parecer, nos sacó del Paleolítico, ya tienes una "patria", a todos los efectos funcionales.
Lo que sí es debatible es el tamaño de esa patria. Patrias muy pequeñitas, como el engendro imaginario catalufo o el vascongado, no son patrias sino tribus, propensas a la corrupción y al abuso (pónganse como se pongan los ancaps). Si la patria crece mucho, como ese invento de la Unión Europeda, se diluye.
Yo prefiero España, no porque sea buena, sino porque es el inevitable mal menor.
Freman: Si recurres a eso que antes se llamaba "división social del trabajo", y que al parecer, nos sacó del Paleolítico, ya tienes una "patria", a todos los efectos funcionales Me decepcionas. ¿Has mandado tu CI de 200 a un viaje a Benidorm con el inserso? Reconóceme que una "patria" es algo un poquirritín más que eso. Otra cosa es que a los que dan las hostias les guste siempre sentir que tienen la legitimación de una patria. Pero SI SÓLO FUERA POR ESO, serían igual las hostias de los etarras que las de los picoletos. . Patrias muy pequeñitas, como el engendro imaginario catalufo o el vascongado, no son patrias sino tribus A ver si la única patria en condiciones va a ser la República Popular China. Finlandia, Dinamarca, Bélgica, y hasta Portugal, no son significativamente mayores que Cataluña, y nadie pone el grito en el cielo porque sean independientes (bueno, tal vez algún pirao). Islandia y Luxemburgo tienen menos población que el País Vasco. Por otro lado, según tú, mientras haya alguien que dé hostias con uniforme, se sea una tribu o no, ya se es una patria.
"¿"Aquí"? ¿Quieres decir "tú" (JZB)? Pues me parece una atribución de intenciones totalmente injustificada."
NO, quiero decir España, pero como decir España a cada párrafo va contra el estilo literario más elemental introduzco variantes que puede que el lector comprenda y puede que no. En este caso ha sido que no. Y también me atribuyes de manera injustificada intenciones. Podrías al menos haber contemplado las diversas opciones de Aquí: el blog, la blogosfera, España, qué sé yo...
"Cuando se usa la palabra "traidor", corro a refugiarme."
Nada, corre si es que quieres perder le tiempo. Los ciudadanos de un país, estado o nación, tomados como sinónimos, tiene derechos correlativos a obligaciones. Y las obligaciones civiles y políticas sirven para garantizar los derechos de los demás. Si crees que un ciudadano que va contra los derechos de los demás es alguien que puede ser elogiado, corre a refugiarte, pero no de los que tratamos de defender nuestros derechos y los tuyos y de que tú defiendas nuestros derechos y los tuyos. Corre porque te has quedado sin Estado que te defienda
"Supongo que cuando dices "inevitables" quieres decir "realmente inevitables""
Quiero decir "realmente inevitables" Podrías haberlo deducido tú solo, pero no importa. Si los islamistas de Atocha causaron una masacre de 192 muertos, heridos a millares y daños por millones y un policía tuviera que hacer volar una furgoneta similar hoy aunque hubiera algunos muertos por la calle, yo preferiría que hubiera diez muertos que 192.
El que NO hace nada se hace responsable de los efectos.
"el escéptico que hay en mí me hará sospechar de sus declaraciones de "inevitabilidad"."
El escéptico que hay en mí me hace sospechar de las declaraciones de pacifismo, de negociación, de garantismo de gentes que no son Zamora ni escriben en el blog de Zamora ni son primos de Zamora ni toman cañas con Zamora en la plaza Mayor los sábados por la mañana ni a cualquier otra hora ni en cualquier otro lugar. (Texto añadido a petición de mi abogado)
"A mí la "patria" me importa un carajo: lo que quiero es vivir en una sociedad en la que se respeten los derechos humanos, y me da igual si las fronteras pasan por un sitio o por otro, siempre que haya libertad para cruzarlas como si no existieran."
De verdad que me gusta hacer esto y lo malo es que no tengo todo el tiempo que necesito, pero aquí hace falta mucha pedagogía, creo entender.
La patria es esa sociedad en la que se defienden esos derechos y al frontera es la línea que une los puntos más allá de los cuales la sociedad en la que se defienden tus derechos no puede ejercer su poder sino que debe contar con le permiso de otra sociedad que bla bla bla.
Refugiarse en que la patria sea un concepto opuesto al que es o que sea el de unos extremistas zumbados es una falacia. Nos hemos comprometido unos con otros a defendernos y así poder vivir en un mundo que no es color de rosa. Ignorar eso es un error colosal por lo elemental de la idea.
"si la alternativa es vivir en un país en el que la "patria" está por encima de CUALQUIER otra cosa, pues los dos bandos me parecerían igual de repugnantes. "
¿Y si no hay sólo dos alternativas o si la alternativa no es esa?
Es que la alternativa es una sociedad en la que no se permita que una banda de asesinos se pasee por España, que su cómplices de Batasuna les pasen datos del censo para localizar a políticos protegidos o que el periódico Egin les publique notas como anuncios, que las herriko tabernas los financien y les den cobertura.el Estado trata de que no nos impongan cualquier cosa a cualquier coste para nosotros.
A ver si la única patria en condiciones va a ser la República Popular China.
Te he dicho también que la UE es demasiado grande para mi criterio.
Islandia y Luxemburgo tienen menos población que el País Vasco
Islandia y Luxemburgo ya existen: no hay un coste asociado con su creación. No tienen que echar a nadie al mar, cambiar el idioma que hablan sus ciudadanos y esas cositas que tanto gustan a nuestros provincianistas.
Sursum: La patria es esa sociedad en la que se defienden esos derechos Que te lo crees tú. Eres muy libre de llamar "patria" a eso, pero cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "patria" a la extensión a la que llegaba su capacidad de cometer arbitrariedades. . al frontera es la línea que une los puntos más allá de los cuales la sociedad en la que se defienden tus derechos no puede ejercer su poder Es que España no defiende sólo los derechos de quienes tienen la ciudadanía española. ¿O si entran a robar en el apartamento de un turista alemán en Mallorca, la policía dice 'a este no le defiendo, que no es de mi patria'? Lo que yo quiero es que haya MUCHOS territorios en donde se respeten los derechos humanos. . Nos hemos comprometido unos con otros a defendernos Es un decir. A mí no me han pedido nunca que firmara en ningún sitio ese compromiso. . ¿Y si no hay sólo dos alternativas o si la alternativa no es esa? AFORTUNADAMENTE la alternativa no es esa. Pero pareces argumentar como si TODO lo que no fuera aceptar TODO lo que piensa Sursum, fuese ser filoetarra. .
Freman: 200, en milímetros, es lo que mide mi virilidad, desde la base a la punta. Ya me parecía a mí notar un rastro como de algo. . Islandia y Luxemburgo ya existen Todo país ha empezado a existir en algún momento (o periodo). Pero no estoy discutiendo si me parecería razonable que, p.ej., Cataluña se independenizara (cuestión que tú tampoco habías mencionado), sino si su tamaño la habilitaría para funcionar como un país relativamente normal.
"Que te lo crees tú. Eres muy libre de llamar "patria" a eso, pero cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "patria" a la extensión a la que llegaba su capacidad de cometer arbitrariedades."
Tu argumento es como que tu primo dice "nuevecientos" en vez de "novecientos". Lo dice tu primo ¿y qué?
Los comunistas han hablado con dos cojones de democracias populares, así que claro, no hablemos de democracias porque "cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "democracia" al sistema que avalaba su capacidad de cometer arbitrariedades."
Los nazis han hablado con dos cojones de pueblo, así que claro, no hablemos de pueblo porque "cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "pueblo" al colectivo social que avalaba su capacidad de cometer arbitrariedades."
Si dejamos que el significado de los conceptos los fije quien quiere darles un significado que le sea útil para SUS intereses, ni tendrá sentido ni utilidad para nosotros. amor no significa lo mismo para el que ama y para el que engaña, verdad no es igual para el que demuestra y para el que tergiversa y en general nada es nada si dejamos que lo imponga e que tiene la cara más dura que el acero.
Tu patria es, etimológicamente, tu TIERRA PATRIA, sustantivizando un adjetivo, como la policía es el cuerpo de policía, la tierra de tus antepasados, que se toma como figura de la colectividad que te ha dado origen y a la que puedes pensar que debes algo o no.
Los que hemos recibido cosas buenas de nuestras familias y nuestra sociedad y no creemos que nos ha caído del cielo gratis ni sin esfuerzo o que podemos ser desagradecidos, creemos que debemos algo a los que nos han dado la vida y la educación, los que nos han defendido y criado. Y creemos que lo siguen haciendo a veces sin que nos demos cuenta como de que el tejado nos tapa cuando lleve.
¿Por qué he de contribuir yo al mantenimiento del tejado si vivo en el tercero? ¿Por qué debo respeto a mi sociedad y a sus normas y a sus miembros si ya soy adulto, tengo mis ingresos y mi educación y no tengo problemas acuciantes? ¿Por qué debo yo contribuir a mantener y mejorar si puedo mi sociedad en vista del bien de mis conciudadanos y mis descendientes y seres queridos? Respóndete tu solo. Yo ya lo he hecho.
¿Con la excusa del tirano te inhibes de colaborar incluso con tu vida, que debes a tus conciudadanos, con los que te ayudan? ¿No deseas tirar de carro y arrimar el hombre? Pues que no te oiga Mari Tere porque te fulmina en su filípica del próximo viernes contra los insolidarios.
"al frontera es la línea que une los puntos más allá de los cuales la sociedad en la que se defienden tus derechos no puede ejercer su poder (dije yo)
Es que España no defiende sólo los derechos de quienes tienen la ciudadanía española. ¿O si entran a robar en el apartamento de un turista alemán en Mallorca, la policía dice 'a este no le defiendo, que no es de mi patria'? Lo que yo quiero es que haya MUCHOS territorios en donde se respeten los derechos humanos. (respondiste tú).
Jesús, sabes que me divierte y que me enseña, como el Libro de Petete, pero esperaba que ese fallo lógico no lo podrías cometer tú, que de eso sabes un montón más que yo. Veamos.
Sursum 1. El Estado te defiende hasta un límite de territorio, más allá del cual carece de competencias.
Zamora 1. Pero también defiende a mi vecina estonia la maciza.
Es que el límite de las competencias del Estado es la frontera y defiende y juzga a los que están dentro de ella. También puede poner multas a tu vecina estonia o aplicarle tasas e impuestos. ¿Ves cómo no has refutado lo dicho? Si acaso podrías haber entendido que el Estado sólo defiende a sus conciudadanos pero no es así. Hay unos derechos ciudadanos: tú puedes votar al PP, pero tu vecina no aunque lo desee; y hay unos derechos humanos: a ti y a ella os atienden en urgencias y castigan al que os robe.
"Nos hemos comprometido unos con otros a defendernos
Es un decir. A mí no me han pedido nunca que firmara en ningún sitio ese compromiso."
Hay un tipo de contratos que se llaman de adhesión y que firmas si usas lo que te proporcionan. Tienes unos derechos como tienes una vida: porque te los han reconocido otros mientras eras un bebé o un adolescente que sólo miraba a las chicas. Peor has usado todo lo que tu sociedad te proporciona y debes o asumir las obligaciones que te corresponden en contraprestación a tus derechos, o darte un viaje por el tercer mundo para aprender lo que es bueno. Somalia, Lesson one.
Yo soy partidario de especificar eso de manera que el que solicita el DNI firme una declaración de juramento de fidelidad a su patria. Y a los traidores, billete para Bangla Desh. La vida es dura, y todos deberíamos llevar nuestra cuota.
"Pero pareces argumentar como si TODO lo que no fuera aceptar TODO lo que piensa Sursum, fuese ser filoetarra."
Se llama falacia del hombre de paja.
Lo que piensa y dice Sursum es que a ti, Jesús, a tu hija, a tu abuelita, HAY QUE socorreros en todo lo necesario, sea la justicia, la vivienda, el empleo. No puedo decir que si a tu hija la han robado en la Plaza Mayor que a mí qué puesto que yo no he firmado nada con tu hija. De hecho ni sé más que parece ser que existe.
Y a ti lo que te sale espontáneamente es que si a una cuantas personas de Jerez les ha arrasado la casa la riada no las vas a dejar que se jodan sino que aportarás de tus impuestos. ¿no? Pues ESO es la patria, que pareces nuevo.
"Islandia y Luxemburgo tienen menos población que el País Vasco"
Es que vaya coñazo han dado los putos nacionalistas con el País Vasco para machacaros a todos las meninges hasta dejarlas maceraditas y a punto.
Una sociedad que tiene por fin el trasporte y tiene cinco socios, cinco camiones y cinco líneas. La fundaron los bisabuelos de los socios actuales y a partes iguales, mientras que estos sólo han comprado nuevos camiones.
Pero dos camiones son nuevos y tres antiguos y de ellos uno tiene ya más kilómetros que la muralla china, así que el socio A dice que el camión nuevo que él conduce es suyo, la quinta parte, y que se lo lleva y que se queda con la línea Madrid Valencia y tú te quedas con el 5, el Barreiros, y la linea Soria Teruel.
Yo le diría que por los cojones, pero no sé tú.
Lo que se discute no es el concepto de nación ni el origen de las naciones sino que de ESTA nación, suya que lo es, todos somos copartícipes y usted no se lleva la bella Easo y el puerto de Bilbao y a mi me deja Valdeporrillos con tres vecinos y sus jarales. La bella Easo es suya y mía y Valdeporrillos mío y suyo. Y si no le gusta, Ruanda es su paraíso.
"sino si su tamaño la habilitaría para funcionar como un país relativamente normal. "
Yo creo que ni España tiene ya tamaño suficiente, ni su economía ni sus ejércitos. Creo que necesitamos ser parte de un colectivo mayor: la UE ampliada, si es posible hasta la frontera rusa. Incluso con los tarados de los políticos griegos y con los demenciados yugoslavos.
Creo que somos necesarios unos para otros, zumbados vascos y catalanes con nosotros, valones con flamencos, escoceses con ingleses, serbios con croatas o con albaneses. Somos, por necesidad, un colectivo de intereses paralelos y cuando dejamos de serlo por estupidez, el colectivo sigue las trayectorias de las partículas de un cerebro que se ha dato un tiro en la sien.
Somos los hijos ricos de padres consentidores y negligentes y nos creemos con derecho a pedir la tele LED y llegar a las doce del mediodía tras la juerga sin preguntarnos quién paga la gasolina del coche. Pero la vida alrededor nos mira como el buitre mira a la vaca que tiene una pata rota en medio del monte.
Sursum: tu TIERRA PATRIA ... que se toma como figura de la colectividad que te ha dado origen y a la que puedes pensar que debes algo o no Si es por eso, mi patria es la humanidad. . ¿Con la excusa del tirano te inhibes de colaborar incluso con tu vida, que debes a tus conciudadanos, con los que te ayudan? En absoluto. Pero la colectividad a la que me debo no es la que digas tú, sino la que DECIDAMOS ENTRE TODOS, si es que te tomas en serio lo de la democracia. Yo no me inhibo de colaborar A SECAS, sino que exijo que mi colaboración sea el resultado de un proceso democrático, no porque llegue CUALQUIERA y se abrogue el derecho innato de ser el único legitimado para INTERPRETAR qué es lo que cada uno le debe a quien sea. . ¿Ves cómo no has refutado lo dicho? Sí, porque yo me estaba poniendo en el papel del EXTRANJERO. Y lo que quiero decir es que yo quiero que en CADA país se defiendan los derechos humanos, con independencia de la NACIONALIDAD de los que estén en ese país. Es decir, quiero un sistema político internacional en el que sea IRRELEVANTE el ser de una nacionalidad o de otra, a todos los efectos.
Con respecto al nivel de violencia civil en una sociedad determinada, es evidente que no depende sólo, ni principalmente, del número de policías, los poderes que se les concedan, ni la cantidad de violencia que se les deje ejercer sin vigilancia de nadie: empiricamente se puede ver que no es así, e incluso en algunos casos es más bien al contrario. El nivel de criminalidad de España es bajo, mucho más bajo que el de USA, y muchíiiiisimo más bajo que el de Méjico o el de Yemen(por poner sólo dos ejemplos).
Que una sociedad sea más o menos violenta no es un asunto tan simple como lo pintáis. Y cuando mucha gente en una sociedad es violenta, por la razón que sea, bajar esas cifras no se hace en dos días, ni sólo a palos.
Claro, por eso tu sueldo y tu seguridad social los paga Bangla Desh, la policía que te protege es la de Mongolia y te aplican el código de circulación de Sri Lanka.
Mira, te voy a contar un secreto: los sueños que tengas llevando zapatos son peligrosos, lo mismo si conduces tu coche que si conduces tu vida.
"Pero la colectividad a la que me debo no es la que digas tú, sino la que DECIDAMOS ENTRE TODOS"
Y eso es lo que ha sucedido. No me digas ahora que tú no perteneces a los catedráticos de la UNED sino a un colectivo universal trasnacional porque deberías de repasar tu estatus de funcionario del Estado español, no argentino.
"Y lo que quiero decir es que yo quiero que en CADA país se defiendan los derechos humanos, con independencia de la NACIONALIDAD de los que estén en ese país."
Y eso SE HACE. Si a un extranjero tailandés lo asesina un español en, digamos, Alicante, el español es condenado y va a la cárcel en España.
"quiero un sistema político internacional en el que sea IRRELEVANTE el ser de una nacionalidad o de otra, a todos los efectos."
Y en el que los beneficios del petroleo de Abu Dhabi los cobremos tú y yo también, claro. Eso yo también. Pero resulta que ni los de los demás quieren que tú tengas sus derechos ni me parece que ser iraní en estos momentos sea lo mejor para ti.
Tú quieres un sistema político que funcione y para eso no harías mal empezando por organizar tu casa, y si los malayos quieren ser un estado de sultanatos musulmanes, que les vaya bien y que les cunda.
"Con respecto al nivel de violencia civil en una sociedad determinada, es evidente que no depende sólo, ni principalmente, del número de policías, los poderes que se les concedan, ni la cantidad de violencia que se les deje ejercer sin vigilancia de nadie"
Comprobarás que la proporción de médicos y de enfermeras es asombrosamente mayor en los hospitales que en las escuelas, por lo que debería deducir que su papel como vigilantes de la salud es poco claro.
Estás YA en una sociedad determinada y debes decir si para el nivel de criminalidad actual es conveniente aumentar o reducir la policía o la justicia. Por ejemplo, si hay una determinada tasa de asesinatos de mujeres por sus parejas, si es conveniente detener a los asesinos y juzgarlos o si debemos considerar que hay una tradición cultural que bla bla bla y no hacer nada.
Y en vista de todo eso, supongo que empezarás a ver peor a los que quieren hacer que sea relevante ser del PNV o hablar vascuence o apellidarse Ibarretxe dentro de un colectivo en que eso ya era irrelevante desde hace siglos.
Vale, Sursum: obedezco a tu exigencia, aunque no venía a qué ni tenía que ver con mi observación. En España tenemos ya una tasa de policía(s) por habitante más que alta. Más alta que en países comparables de nuestro entorno con criminalidad violenta más alta.
Así que no creo que necesitemos más policías, ni más manga ancha con el empleo de la violencia con los que ya hay. Lo que necesitamos es una policía más eficiente, en lo que se refiere a delitos en general, no especialmente los violentos, y sobre todo una judicatura muchísimo más eficiente y eficaz. Y unas leyes mucho más orientadas a defender y proteger a la población en general, en todos los puntos (desde prevención y distribución de efectivos, hasta tecnología y formación, desde enfoque de las leyes procesales y penales hasta comportamiento y actitud de las autoridades civiles y judiciales). Y no tan volcadas en proteger al "Estado", sus mandamases y los intereses políticos de sus dirigentes. No me meto en si esas cosas son buenas o malas, sólo digo que la vida de todos los ciudadanos es igual de importante, y que los recursos son limitados y hay que elegir como aplicarlos. Y las prioridades están muy descompensadas.
"obedezco a tu exigencia, aunque no venía a qué ni tenía que ver con mi observación."
No te pasaría si leyeras de qué va la charla y lo que se ha dicho desde arriba. Pero te resumo mi postura: lo que hace o debe hacer el Estado en legislación, policía y jueces, es lo que sea necesario para mantener los derechos de los que estamos aquí de verdad, no las ideas ni los propósitos de los fantasiosos.
Se deben limitar los derechos de una persona o grupo si su ejercicio de esos derechos implica el menoscabo de los correlativos del resto de ciudadanos. No hacer nada no significa respetar los derechos de A sino no respetar los derechos de todos los que son o pueden ser víctimas de A. Y para eso hacen falta leyes, policías y jueces, controlados democráticamente.
Si hay mucha criminalidad harán falta leyes más duras, jueces más eficaces y policías más contundentes, lo mismo que en caso de epidemia hacen falta más médicos y tratamientos. En los dos casos hacen falta medidas preventivas, pero como lo que podemos hacer nosotros tendrá efecto en el futuro y lo que debemos afrontar son los crímenes de ahora, no deja de ser verdad que para reducir el crimen presente hace falta lo que dije, y para reducir el presente y el futuro, lo que digo.
Se ha detenido estos días a una serie de abogados acusados de formar parte de la estructura de ETA. Una de sus funciones parece que fue dar datos sobre Perez Rubalcaba para que se atentara contra él. Fíjate, detener abogados ¡qué cosa!
¿Podrías darnos alguna de tus ideas para mejorar las facultades de Derecho o sus programas y así evitar algo de esto? Bueno, algo gracioso que digas vale.
En todo lo demás, estoy de acuerdo. Queda mucho por mejorar en informatización de la Justicia y basta el ejemplo porque parece mentira que mientras nosotros andamos aquí a base de ordenadores, en la justicia pertenezcan aún al legajo y al rollo del sumario.
Queda mucho para que los legisladores tengan preparadas las leyes en vez de esas inconcreciones de programas de partido y que las discutan en comisiones parlamentarias y reformen una buena parte de nuestras leyes atrasadas. Parece mentira que cuando se debate una ley parece que los diputados se han enterado tres días antes de su necesidad. Oiga, que a la uni se viene estudiado de casa.
Sólo una nota. No creo que la mayor parte de lo que se gasta en proteger al Estado y "sus mandamases" sea dinero tirado. Rubalcaba, como he dicho antes, o Zapatero o Rajoy habrían volado ya cien veces por los aires de no tener una seguridad suficiente. Y creo que la que tienen no es bastante para el mundo en que vivimos.
Verás. Igual si Garzón no estuviera en todo haría algo bien.
Francia niega a Garzón la entrega de Martitegi por una demanda defectuosa La euro-orden rechazada imputa al ex jefe militar de ETA los planes para asesinar al juez Grande-Marlaska 15.04.10 - 02:34 - FERNANDO ITURRIBARRÍA CORRESPONSAL | PARÍS.
El Tribunal de Apelación de Versalles negó ayer al juez Baltasar Garzón la entrega del presunto ex jefe militar de ETA Jurdan Martitegi, 'Arlas', por las imprecisiones de la euro-orden en que le imputa los planes de asesinar a su colega de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska. Según fuentes judiciales francesas, la Corte consideró insuficiente la información adicional que el magistrado español envió a requerimiento de los jueces de Versalles para subsanar la falta de precisiones sobre los lugares y fechas de los hechos. La reclamación denegada acusa a Martitegi (Durango, 1980) de haber sido co-responsable, junto a Arkaitz Goikoetxea, del comando Askatasun Haizea (complejo Vizcaya) desde su creación en febrero de 2007 hasta su desarticulación por la Guardia Civil el verano de 2008, cuando huyó a Francia. En la misma causa están incursos otros doce imputados, entre ellos los dos presuntos predecesores del reclamado en la jefatura del aparato militar de ETA, Garikoitz Aspiazu, 'Txeroki', y Aitzol Iriondo, 'Gurbitz', detenidos sucesivamente a finales de 2008 en el Pirineo francés.
Oh, Freman, ¿cómo no admirarte, cómo no adorarte? ¡145 por el norte y 200 por el sur!
Superdotado de seso y criadillas. Sí, hay que admirarte por uebos. 200 de virilidad, por Dios. Apártate, Nacho Vidal, que aquí viene Macho Virildal, rey de bastos en trajines de Eros, príncipe de los porculeros.
Y qué cabeza, virgen santa: 145 de CI. Por eso dices, sobrado como andas, que Aristóteles era tonto. El pobre no fue más que un tipo normal (un genio tonto normal, que diría Bart), no como tú, Leonardo de la posmodernidad: matemático, guitarrista, profesor de universidad, escritor, superdotado, semental, psicópata… Nada te falta y todo te adorna. No prives a la humanidad de tu tremenda inteligencia y tus raros talentos, oh, Freman. Que quienes leen lo que de ti mismo predicas con esa modestia que te caracteriza, quedan arrobados ante tanto aparato (gonadal, se entiende) y excelsitud… además de tundidos por el ataque de risa, y a ti te sirve como terapia.
Qué realce y prestigio le da a tu blog, Jesús, que una pluma (de pavo real, o realmente pavo) como la de Freman se digne chorrear sus genialidades en él. Suerte que tienen algunos.
Sursum: prometo una entrada sobre patrias, naciones y patriotismos más adelante. Sólo quiero dejar claro que el lenguaje de la patria lo usan tanto quienes dicen que ESTA es su patria como quienes dicen que ESTA no es su patria, y que debería ser OTRA, así que la mera AFIRMACIÓN de que tal o cual es la patria que toca, no es autojustificativa. Por otro lado, si DEMOCRÁTICAMENTE se establece la firma del contrato de adhesión, pues vale; pero entonces reconoce que, si DEMOCRÁTICAMENTE se establece la posibilidad de una secesión, pues también.
Vale y que no pase como con el inferencialismo o eso que ibas a empezar. Lo digo porque mi abuelita le ha cogido gusto al blog y se ve que también la aprecias.
"la mera AFIRMACIÓN de que tal o cual es la patria que toca, no es autojustificativa."
Perdona pero la posibilidad de moverte de aquí a allí no significa que no estés aquí, que el aquí no sea relativo, que no hayas venido del otro lado y que no pueda ocurrir que yo quiera ir arriba y tú abajo. Osea, en términos de patrias: la posibilidad de secesión DEMOCRATICA -y la no democrática también- no implica que ahora no estés en tu patria, que es la tierra de tus padres y la que te garantiza derechos que no te garantiza Madagascar, que esta patria no tenga un proceso histórico de formación, que no puedas cambiarla o partirla en trocitos más pequeños que tu pie, que yo quiera unirme a la UE y tú a Japón.
Pero así pasa con todo: "la mera AFIRMACIÓN de que tal o cual es el sistema político que toca, no es autojustificativa." Podría ocurrir que todo te quisiéramos aclamar como César, Sultán o Zar, que esto de la democracia no ha lelvado más que a que Aloe y yo discutamos. Podemos incluso creer que eres el Mesías y que seremos tus fieles seguidores. Por poder...
"si DEMOCRÁTICAMENTE se establece la posibilidad de una secesión, pues también. "
Pues sí, como Chequia y Eslovaquia. Pero también podríamos establecer la posibilidad de la expulsión y del ostracismo de personas o grupos o grupos con su territorio, a nuestro gusto, que para eso lo decidimos democráticamente. Por ejemplo, decidimos expulsar a Usurbil con sus vecinos, y al que no le guste, que se fastidie, que es lo mismo que quieren hacer los nacionalistas vascos con nosotros.
Pero oye también, ya que me he puesto a escribir, que los católicos puedan secesionar quedándose con Avila y Salamanca, por ejemplo, donde el latin será la lengua oficial y la confirmación necesaria para obtener el DNI.
Sursum Corda: Lamento informarte de que todos somos A. O sea, tu razonamiento (que sí he seguido) es claramente falaz por insuficiente. Sirve igual para romperte las piernas (vulnerar tus derechos, que queda mas fino y más aséptico) porque tu ruido molesta a los vecinos de abajo (perjudica su derecho legítimo a estar libres de intromisiones en su casa). Ah, que es desproporcionado y abusivo. Ah, que tú todavía no habías hecho ruido, solo podrías hacerlo.
Si hay mucha criminalidad harán falta leyes más duras, jueces más eficaces y policías más contundentes, lo mismo que en caso de epidemia hacen falta más médicos y tratamientos.
Por regla general, donde menudean las epidemias lo que hace falta es más comida, más agua potable, más saneamientos, más educación y más higiene. Las vacunas y otras cosas así tampoco vienen mal. Pero hacen falta antes de la epidemia.
Con lo que tu ejemplo me viene a dar la razón a mi. Ya lo siento.
Y, en cuanto a la protección de los presidentes de gobierno, ejercientes o in pectore tiene sentido... hasta cierto punto. Pero como en lo demás que dices, el secreto está en las dosis.
No hay dinero ni policía para proteger a ciudadanos particulares amenazados concretamente, pero hay dinero para dar escolta 24h/7días a la semana a todo mindundi que tenga o haya tenido un carguito de algo, por remoto que sea el peligro que corre y aunque viva en Sevilla. Uno de ETA se va al callista o amenaza a alguien, y abre los telediarios y los políticos se despepitan en demostrar su condena. ETA mata a alguien y se hacen leyes procesales y jurisprudencia especiales para ellos (un precedente legal bien peligroso y más que dudoso), y a unos independentistas que pasaban por allí los forran, por si acaso. Y así cada semana.
Y resulta que lo que hace ETA no es ni el 0'5% de los delitos violentos y los homicidios de España.
¿Hay realmente alguna proporción? Hace diez o veinte años era otra cosa, ciertamente, pero ya no. Lo que queda es el reflejo de que los que desafían al Estado (por irreal que sea el desafío) merecen más atencion que los que se "limitan" a matar particulares, y que a los que amenazan a un político hay que tomarlos más en serio que a los que amenazan a sus vecinos.
En cuanto a lo demás, es lo mismo: cuestión de actitud y de prioridades. Si se es víctima del terrorismo (incluso víctima indirecta) todo son ayudas e indemnizaciones. Muy bien, pero ¿y las demás víctimas de algún delito, por qué son de segunda? ¿Por qué tardan años en cobrar algo, si cobran, por qué ni siquiera se les protege como testigos, por qué no merecen, no ya un trato especial, sino un trato respetuoso y que no les eche más carga encima? Pues porque no son VIPS, y porque sus agresores no amenazan al Estado, eso tan importante, y se limitan a agredir a sus habitantes, eso tan prescindible.
En cuanto a realismo, eso que echas tan en falta en Zamora, la amenaza más grave que hay en España ahora mismo, en cuanto a organizaciones criminales, es eso precisamente: la delincuencia organizada. Las mafias de todo tipo. Pero como no son ETA, pues a campar por terreno libre. No somos más tontos porque no vemos más la TDT para entrenarnos.
"Sursum Corda: Lamento informarte de que todos somos A. O sea, tu razonamiento (que sí he seguido) es claramente falaz por insuficiente."
Para comodidad de los lectores (¿existirán?), yo dije "No hacer nada (el Estado) no significa respetar los derechos de A (un individuo que comete un delito) sino no respetar los derechos de todos los que son o pueden ser víctimas de A."
Aloe. Yo lo lamentaría si creyera que te acabas de dar cuenta ahora. Seguro que lo sabías, pero lo que lamento es que sigas el método elemental para hacer demagogia en diez fáciles lecciones.
Claro que todos somos A, todos somos miembros de un colectivo de seres humanos que se interfieren unos a otros y por eso lo que tenemos se llama derechos de un individuo, porque implica obligaciones correlativas para todos los demás con respecto a ese individuo ya que se entiende que lo recto es el que todos puedan ejercer una facultad en la misma medida. Por eso el derecho a la vida no es el mero ejercicio de la vida sino la obligación de todos de respetar en sociedad la de cada uno, o el derecho de hablar con libertad no es el ejercicio de hablar de Robinson Crusoe solo en su isla, sino la obligación de todos los demás de permitir y fomentar en sociedad tu capacidad para decir lo que desees.
Y por eso, el derecho de A queda perfilado por aquello que en sociedad no lesiona derechos similares de los que no son A, sea A quien sea. Y por eso lo que acabas de añadir es superfluo salvo para el que no sabe algo así.
El derecho de A también queda garantizado para que nadie le parta las piernas si no se trata de impedir con ello un mal mayor. Eso es evidente, me haces decirlo porque te gusta, y a mí responder. Así que lo dejamos claro para lectores desprevenidos.
Sin embargo, el derecho implica un pacto social implícito: el de respetar los derechos ajenos. Todo el que reclama un derecho se compromete a respetar los derechos ajenos equivalentes. El que manifiesta de alguna manera suficientemente clara que no tiene propósito de respetar los derechos ajenos puede ser tratado con prevención, de la forma en que tu tratarías a alguien que ha manifestado la decisión de agredirte: pidiendo su alejamiento o su prisión si el peligro es suficientemente grande y cierto.
Y esos detalles importantes son los que finges no ver en lo que digo para así poder añadir tu apostilla salvadora, pero a la hora de la verdad ¿en qué se diferencia lo que harías de lo que digo yo? En nada, sólo que Aloe confía en Aloe y en su mente justa y clara y presupone intenciones aviesas a otros. Aloe, aterriza, hay cenizas volcánicas en el aire.
"donde menudean las epidemias lo que hace falta es más comida, más agua potable, más saneamientos, más educación y más higiene."
Aloe, también hace falta saber sumar, la tabla del cinco y lavarse los dientes, pero lo básico lo damos por supuesto. Donde hay epidemias cuando ya se come bien, se bebe agua depurada, hay educación y la gente se lava más de una vez al día las manos, se aplican medicinas o tratamientos quirúrgicos. La sandez no consiste en olvidar la medicina preventiva o la educación social sino en reducir todo problema de justicia a uno de educación, como reducir la enfermedad de mi familiar (que recordarás) a ¿que no comía bien? ¿que no se lavaba? ¿que tenía una infección que hubo que tratar con antibióticos en vena? ¿A que lo aciertas tú solita?
Tu capacidad para meter la pata no tiene límite. Debe de ser alta de verdad.
"ETA mata a alguien y se hacen leyes procesales y jurisprudencia especiales para ellos (un precedente legal bien peligroso y más que dudoso"
Claro. Y un marido asesina a su esposa a cuchilladas y se hace una ley de violencia "de género" especial para ello.
"y a unos independentistas que pasaban por allí los forran, por si acaso."
Es lo que pasa, a los independentistas los forran con frecuencia y por si acaso. A ver. tú, que tienes cara de independentists, te vamos a forrar. En cambio a los concejales en Sevilla no hay que ponerles escoltas porque total, para un matrimonio del PP que asesinan, hay que ver cómo se pone la gente.
"Y resulta que lo que hace ETA no es ni el 0'5% de los delitos violentos y los homicidios de España."
¿Y si comparas las mujeres asesinadas con el total de delitos, qué minucia de porcentaje es? Y es que nos ponemos nerviosos con muy poco, no como tú.
"la amenaza más grave que hay en España ahora mismo, en cuanto a organizaciones criminales, es eso precisamente: la delincuencia organizada. Las mafias de todo tipo."
Totalmente cierto, con una ETA a la que detienen comandos y localizan explosivos con frecuencia. Pero ¿y no nos dirán que la policía abusa de los mafiosos? Quizá haya una organización de familiares de presos que pida su acercamiento a Sicilia o a Georgia, o que denuncie torturas sistemáticas, o que a los que tiene pinta de rusos los forran por si acaso.
¿Ves como la cosa tiene distinto aspecto si uno ve peligro en las mafias o si tiene familiares o amiguetes independentistas? Por cierto, que tus famliares o amiguetes independentistas te podrían explicar lo de las palizas a ertzainas, o los cócteles incendiarios con sulfúrico que han matado a algunos o a que Ruis Sagarna hoy no tenga su cara.
También podrías tener sentido común y dejar la demagogia para los martes y trece. Te harías un favor y a nosotros otro.
Un tribunal de Bilbao juzga hoy el caso de un ertzaina quemado en una emboscada radical en Errenteria al que una mutua no reconoce la invalidez total 22.01.08 - ÓSCAR B. DE OTÁLORA
[EFE] SAN SEBASTIÁN. DV. «¿Por qué no detuvo al encapuchado?». En mayo de 1996, el fiscal dirigió esta pregunta a uno de los agentes que había sobrevivido a un ataque de kale borroka con cócteles molotov a una furgoneta de la Ertzaintza en Errenteria. La emboscada, perpetrada el 24 de marzo de 1995, fue la más violenta de la historia de la Policía vasca. Cinco ertzainas resultaron heridos de máxima gravedad, uno de ellos, Jon Ruiz Sagarna, con quemaduras en el 75% de su cuerpo. El vehículo en que viajaban, convertido en una bola de fuego sin control, atropelló a dos adolescentes, que también sufrieron lesiones graves. El policía interrogado había conseguido saltar del furgón y se encaró a uno de los atacantes.«¿Por qué no detuvo al encapuchado», había preguntado el fiscal. «No lo detuve porque mis brazos estaban ardiendo. Sólo pude verle los ojos», respondió entre sollozos.
Este mismo agente, trece años después, tendrá que volver a recordar aquel brutal atentado. Un tribunal médico de la Seguridad Social reconoció en mayo pasado que las secuelas psiquiátricas que le dejó aquel ataque han ido empeorando por lo que en estos momentos debe recibir una invalidez absoluta. Su caso, según los expertos, se corresponde al de un accidente de trabajo por atentado terrorista. Pero la mutua que debe correr con los gastos está en desacuerdo sobre el diagnóstico y considera que no existe nexo entre los problemas que sufre el ertzaina y el atentado. La diferencia es sustancial. Según el criterio de la Seguridad Social, el agente debe cobrar una pensión del 200% de su salario. Según la mutua, su caso no se deriva de un accidente de trabajo, por lo que no tiene derecho a percibir ningún tipo de extra.
Los médicos diagnosticaron que el ertzaina padece un síndrome de estrés postraumático con trastorno de personalidad. Esta enfermedad comenzó a diagnosticarse en la I Guerra Mundial, al examinar a los veteranos que llegaban trastornados del frente. Lo que vivió el ertzaina el 24 de marzo de 1995 en Errenteria no difiere del horror de una batalla.
Aquel día, a las ocho de la tarde, cinco agentes se dirigían en su furgoneta a una zona de Errenteria en la que se esperaban disturbios de orden público. No sabían que se encaminaban a una emboscada. Al llegar a la altura de un autobús incendiado, un grupo de radicales lanzó sobre ellos una lluvia de cócteles químicos, elaborados con gasolina y ácido sulfúrico. Jon Ruiz Sagarna recibió de lleno el impacto de las botellas inflamables. Su casco antidisturbios se fundió en su cabeza. Estuvo un mes entre la vida y la muerte.
Otro agente se rompió el hombro intentando abrir la puerta atascada, salió con el uniforme en llamas y rodó por el suelo para apagarlas. Cuando sacó su arma para intentar defenderse, el plástico de la empuñadura, derretido por el fuego, se le pegó a la mano. En el juicio contra los tres autores de la emboscada, celebrado en mayo de 1996, el policía recordó como sólo escuchaba los gritos de las dos jóvenes que habían atropellado y veía cómo los ciudadanos que querían socorrerle se acercaban con las manos en alto. No había podido soltar su arma.
El agente al que ahora una mutua deniega la invalidez total consiguió salir de la furgoneta con las manos envueltas en llamas. Sufrió quemaduras en el 8% del cuerpo. En 1998 le concedieron una invalidez parcial. Tres años después, su médico de cabecera le recomendó que comenzara un tratamiento psiquiátrico, dados los problemas que sufría por el recuerdo de aquella emboscada. Su caso fue empeorando.
«El siguiente»
Ante el juicio que hoy se celebrará en Bilbao para estudiar el caso del agente, el sindicato de la Ertzaintza Erne ha convocado un acto de protesta por la decisión de la mutua de no pagar la incapacidad absoluta. En un comunicado interno, la central ha pedido que se apoye «al compañero». «Nunca sabemos quien va a ser el siguiente», concluye el comunicado de Erne.
La Audiencia de Bilbao condena a 12 jóvenes por agredir a un 'ertzaina' La sentencia da validez probatoria a los videos
AITOR GUENAGA - Bilbao - 11/01/1995
La Audiencia de Bilbao ha condenado a penas que van desde los tres meses de arresto hasta los cuatro años y medio de prisión a 12 jóvenes por propinar una paliza con "acusada brutalidad" al ertzaina Ander Susaeta en agosto de 1993. Menos de lo solicitado por la fiscal. La sala absuelve a los otros cinco acusados ante la imposibilidad de reconocerlos en el vídeo. La sentencia considera que las fiImaciones realizadas por la policía vasca tienen valor probatorio y que en su captación no se vulneró ningún derecho fundamental.
El tribunal considera que la policía puso 16 cámaras en el recinto festivo para garantizar la "seguridad pública y la prevención del delito" y no para lograr un "control social generalizado, indiscriminado y arbitrario" de los ciudadanos. Ander Susaeta no ocultaba ayer que "moralmente me esperaba algo más", aunque la tildó de "favorable, buena". Su abogado, quien baraja la posibilidad de presentar un recurso al no haber admitido la sala. la agravante de abuso de autoridad, aseguré que el tribunal "ha intentado contentar a todas las partes. Si hubiesen tenido en cuenta este agravante, las penas se habrían disparado", dijo Félix Rojo. La indemnización por las lesiones se eleva a 1,3 millones.Juan Luis Camarero, el miembro de Jarrai, las juventudes de la Coordinadora Abertzale Socialista (KAS) que, interceptó al ertzaina, le golpeó con los puños y justificó su agresión ante un ciudadano diciendo que era un "cipayo'"y un "torturador", fue condenado por la sala a un total de 4,6 años por sendos delitos de atentado y lesiones. La fiscal pedía seis años. Daniel Carreira, Asier Navarro y Fernando Pedrosa fueron condenados cada uno a tres años y 10 meses por los mismos delitos. El ministerio público solicitaba seis años.
Roberto Larrinaga -el único que se arrepintió de dar una patada a Susaeta-, Julen López, Jon Pérez, Aitor Llano y Ángel Casaña fueron -condenados cada uno a un año y seis meses de prisión menor por el delito de atentado y a 30 días de arresto por una falta de lesiones. Con estos mismos delitos se condena, también a Alexander Akarregui, quien, por su condición de menor, ve rebajada su pena a tres meses de arresto mayor. El concejal de Herri Batasuna (HB) en Ortuella (Vizcaya) Iñaki Lizundia y Alfonso Herrero contribuyeron al acoso de todo el grupo de agresores contra el policía, pero la sala considera que no le llegan a golpear, por lo que les condena a un año y seis meses por el delito de atentado.
La resolución considera que todos sabían que el agredido era un ertzaina, y se acusa a Camarero de "mentir" por decir que su intención era la de "parar y no golpear" a un ladrón.
La ponente Ana Isabel Rodrigo, quien invoca las tres resoluciones del Tribunal Supremo sobre Filmaciones videográficas y numerosa jurisprudencia comunitaria, rechaza las alegaciones de la defensa sobre vulneración de derechos fundamentales. No hubo violación de los derechos de dignidad, intimidad, igualdad, ni tampoco indefensión.. Además, considera que llenar el recinto festivo de Bilbao de cámaras para prevenir e investigar actos delictivos como los de la guerra de las banderas es mejor que la "intervención policial" de los antidisturbios. La ponente cree además que todo el. proceso ha tenido una tutelajudicial efectiva, salvo en los cuatro primeros días. Se critica explícitamente a la Ertzaintza por no informar a la autoridad judicial o al fiscal de manera inmediata. La policía en tregó el atestado el 25 de agosto y la agresión se produjo el 20.
Los compañeros de los agresores denunciaron ayer ante la Audiencia lo que consideraron un juicio paralelo por parte de la prensa. Encartelados frente al edificio de Justicia, la tensión inicial entre ertzainas y periodistas y los militantes abertzales dio paso a los insultos, y, finalmente, la policía tuvo que cargar.
Sursum Corda, sería mejor que leyeras lo que escribo, y no lo que crees leer. Como sabes de sobra, el riesgo cero no existe. La delincuencia cero no existe. Los recursos son limitados. Y hay que emplearlos de la manera más racional posible, y fijar las prioridades de manera equitativa. En consecuencia, a mi me parece que quien hace demagogia eres tú. Y lo digo en sentido literal: nos han lavado el cerebro durante tanto tiempo que confundimos lso intereses de los dirigentes con los nuestros, y nos dejamos tratar como súbditos de segunda clase, reaccionando con un nivel de emotividad al asunto que la verdad, me parece como un reflejo condicionado.
A mi me parecía proporcionada la atención que se prestaba a ETA hace veinte años; ahora no. Que la diferencia sea debida al éxito que se consiguió prestando aquella atención, pues vale. Pues muy bien. Razón de más para pasar a otra cosa.
¿A cuanta gente han matado en Sevilla en los últimos veinte años? ¿Y el peligro de esas muertes mereció la misma atención policial y legal que la única que a ti te preocupa?
Por lo demás, tú no sabes de mis circunstancias personales como para suponer las tonterías que supones, y perdona. Yo he oído personalmente dos bombas de ETA, una en Navarra, hace mucho tiempo, y otra en Madrid (cerca de mi trabajo). Han detenido a dos etarras hace algunos años, y puesto una bomba en un aparcamiento, ambas cosas a pocos metros de mi casa familiar (aunque yo ya no vivía allí), no en el País Vasco, sino en otra ciudad del norte, donde ETA es un peligro mucho mayor que en Sevilla. He tenido a un pariente cercano amenazado por ETA durante años. Una hermana pasó por un aeropuerto el día anterior a que hubiera allí otra bomba, y a la misma hora. Fui al aeropuerto a Barajas a llevar a un amigo el día de la bomba allí, hace tres años (perdió el avión en el caos). Un vecino de otra calle, al que es verdad que no conocía personalmente, que era conductor de un vehículo militar, murió en un atentado, hace bastantes años. Y etcétera. ¿Que no me pilla cerca y no sé de qué hablo? Más que tú, seguramente. No tengo amigos independentistas. Podría tener alguno, si los conservara desde el bachillerato, pero no es así. Ahora, simpatizantes de ETA o que disculpen la violencia, ni tengo, ni voy a tener. Ni ahora, ni cuando -hace veinte años- era socialmente menos mal visto.
¿Y qué con todo eso? También me han atracado una vez, me he sentido en peligro una par de veces más, y les han pasado cosas parecidas a personas que conozco, a lo largo de los años. A ver si te va a pasar como cuando estás embarazada, que sólo ves embarazadas por la calle, y te parece que el mundo entero se ha puesto a reproducirse. Hay que intentar no dejarse llevar y mirar las cifras, que son más de fiar.
En cuanto a lo que dices sobre la violencia de género, se da la paradoja de que ambos podemos utilizarlo, tú para minimizarlo, yo para decir que más grave que lo de ETA hay otras cosas, en estos momentos. Y eso es porque si te fijas en los órdenes de magnitud, verás que el orden de magnitud de los homicidios en España es de 3 (centenares) el de víctimas de violencia de género es 2 (decenas) y el de víctimas de ETA en la actualidad, 1 (bastante menos de una decena). El orden de la atención y esfuerzo policial y judicial, y de los recursos que se le dedican, y del apoyo a las víctimas que reciben, es exactamente el inverso: ETA recibe al menos cien veces más de atención y de esfuerzos que los asesinos particulares y sus víctimas, y al menos diez veces más que los asesinos de sus parejas o ex-parejas. Todo es desproporcionado, incluyendo probablemente lo que dices de la violencia de género (que supone alrededor de un 30% de los homicidios sobre mujeres, que a su vez suponen como un 30% del total), pero si comparas ésta con ETA, la desproporción existe en contra de aquélla, no a favor.
Y por cierto, conozco bastante bien el País Vasco, he vivido allí, tengo allí mucha familia, vengo oyendo historias como las que cuentas, y peores, durante toda mi vida. Me he sentido mirada de reojo en algunos bares de sitios como Lekeitio u Ondarroa, por ir con quien iba, y he comprendido de primera mano por qué allí no se puede hablar de politica descuidadamente en cualquier sitio, y mucha gente lo evita hasta con sus amigos. No te equivoques conmigo y me apliques tu plantillita, porque sé de lo que hablas bastante mejor que tú mismo. Y sigo pensando lo mismo. Y añado que en el País Vasco las cosas irán mejorando despacio, si se cumplen dos condiciones: si ETA no se recupera y si los tontolabas de siempre no meten la pata, criminalizando al independentismo, con lo cual lo fomentan porque atizan precisamente el discurso independentista, y el rollo de "ellos" y "nosotros". Que con relativa facilidad deriva en militancia violenta cuando gente con el cerebro tan lavado como los esopectadores de Intereconomia (pero con otro detergente) llega a la conclusión de que tienen que "seguir la lucha" de sus mayores: cuando los adolescentes y veinteañeros el País Vasco estén hartitos de retórica heroica y poco motivados para seguir la senda de sus primos mayores, es cuando las cosas irán entrando en cauces más normales.
PS:- NO me digas que los de Intereconomía no son violentos: lo son en menor número e intensidad, porque no viven en un entorno igual, pero el lavado de cerebro es del mismo tipo, para que lo entiendas. Y aún así, sólo en mi barrio (noroeste de Madrid) ha habido en dos años varias agresiones de pandillas de ultraderecha, y conozco personalmente a los agredidos, y he visto las heridas, y oído cómo les temblaba la voz de miedo. Y aun así, eso no es nada, para lo que pasa otra gente en España, sin que le importe a nadie.
¿Cómo voy a suponer que tú no sepas del tema, y más que yo? Uno es ingenuo pero no tanto. Tú sabes de todo. Lo asombroso es que con todo lo que sabes de todo tus conclusiones son como las de alguien que no supiera.
Es cierto que la fuerza de ETA hoy no es la de hace 20 o 30 años y que los medios empleados entonces han tenido el efecto de que ahora ETA esté más debilitada. De lo que parecería deducirse para alguien que sepa algo que la contundencia en investigar y detener y no sentarse en Argel a negociar ha sido el camino siempre.
Los medios ahora no son desproporcionados pues ya ves que unos abogados de ETA estaban preparando un atentado contra un ministro del interior. Quizá los de hace 20 años era insuficientes y algunos no perdonemos a Felipe González que durante sus mandatos los entierros de policías, guardias civiles y mlitares fueran a escondidas y con el féretro saliendo en secreto a su pueblo para enterrarlo.
Y es que no sólo en tu ciudad del norte se oyen bombazos. También en la mía, dos bien gordos, y varios muertos cerca de mi casa a lo largo de años. Y también conocidos muertos y todo el bla bla bla que me hace dudar de que sepas del tema como para darme lecciones.
El interés en el terrorismo es que no sólo afecta a dirigentes. ¿Cómo llamarías a los muertos en Hipercor? ¿Cómo llamarías a los muertos en la furgoneta de Vallecas? ¿Cómo llamarías a los guardias civiles muertos en la Plaza de la República Dominicana en Madrid? ¿Cómo llamarías a los dos ecuatorianos muertos en la T4? Además, cuando afecta a dirigentes tiene un efecto sobre todos los demás. Cuando un marido asesina a su mujer tú no te consideras en peligro con el tuyo, pero si matan a Rubalcaba influye sobre toda España, y la serie de atentados de ETA es la prueba de que ha distorsionado la política para chantajear en una posible negociación.
El número de robos o la inseguridad en la calle nos puede preocupar porque es algo al azar que nos puede tocar cualquier día. Pero el terrorismo es mucho más selectivo y peligroso y creo que la gente preferimos un robo que volar con un tren de cercanías.
Son los medios los que evitan que ETA se reconstruya y que actúe asesinando y extorsionando. ¿Acaso tú cierras el paraguas en medio de la lluvia porque ya te ha protegido los diez minutos anteriores y no te has mojado nada? ¿O prefieres dejarlo abierto para no mojarte los siguientes?
Y claro que también conoces el País Vasco, Lekeitio, Ondarroa y las herriko tabernas por dentro. Ya te digo que saber, sabes de todo pero luego... luego ESO: no cagarla enfadando a los independentistas.
¿Y no deberás no cagarla no enfadando a la extrema derecha violenta de el gato al agua? ¿O es que el trato a los nacionalistas vascos debe ser exquisito y la leña la reservas para la extrema derecha?
Si alguien pedía el comportamiento de alguien típico de la izquierda, es ÉSTE: negociar y no exasperar a la extrema izquierda para ganar su voto, y a la vez, provocar y retar a la extrema derecha, a ver si estalla y crea un partido propio para dividir el voto al PP.
Si es que resulta tan sencillo que incluso los que no sabemos todo de todo sabemos eso.
También los expectadores de intereconomía quedan convencidos de que deben seguir la lucha de sus mayores, con la llamadas de la izquierda a la unidad frentepopulista, la reivindicación de los gerifaltes de antaño, de las banderas y de los cantos.
En vez de hacer cada vez más amplio el apoyo a una España democrática, se cava una trinchera para ganar votos de la extrema izquierda antidemocrática y se azuza a la extrema derecha antidemocrática.
Los agresores de extrema derecha de tus barrios son como los etarras o filoetarras agresores de Ander Susaeta o de Jon Ruiz Sagarna. ¿Por qué no dices que no hay que enfadar a los amigos de los segundo pero hay que preocuparse por los amigos de los primeros? ¿No te parece que lo lógico sería tratar a todos por igual o en función de sus agresiones, que son palizas de extrema derecha y asesinatos masivos con bomba incendiaria en Hipercor por parte de ETA?
¿Hay que preocuparse lo mismo por todo los delitos? Dices que no, pero entonces, los delitos de extrema derecha son palizas y pocas y no deberías preocuparte, mientras que los de ETA amenazan con volar a Rubalcaba con una bomba.
Se coherente, si no siempre, al menos cuando te estemos mirando.
Sursum: hazle comprender a tu abuelita que es imposible responder a todo lo que escribes, cuando escribes tanto; no digo que no lo hagas, sólo que no esperes que pueda responder frase por frase, ni siquiera mensaje por mensaje. . En particular, no sé qué respuesta esperas a la copia de artículos sobre violencia repugnante, que, tétrica y condenable como es, no tiene que ver con lo que estamos discutiendo. .
Mi abuelita lo comprende porque a veces le doy mucha conversación.
Que me sirva de disculpa que yo también me dejo sin tiempo para otras cosas, que se van quedando retrasadas.
Yo te pedía atención sólo al artículo de Santiago González, con las citas de Atutxa y Egibar.
Los otros dos artículos, sobre el atentado de Rentería que dejó sin cara a Jon Ruiz Sagarna y heridos a sus compañeros, y sobre la paliza a patadas de un montón de independentistas que rodearon al ertzaina Ander Susaeta, iban en respuesta a Aloe por su frase de que se "forraba" a un independentista por serlo.
A Ander Susaeta sí que le forró un tal Camarero, animal de talla -mejor alzada- considerable. No murió porque no murió, pero arrinconado contra una pared por las patadas de una decena de bestias tuvo que huir como pudo y gracias a que algunas personas entre tanto animal distrajeron a la manada.
Sursum: Yo te pedía atención sólo al artículo de Santiago González, con las citas de Atutxa y Egibar. Y lo que yo te digo es que parece que los del PNV te parecen de fiar para lo que quieres. Cuando, en otros momentos, han condenado públicamente las medidas contra los batasunos, entonces no hacía falta hacerles caso. . Sobre los otros ejemplos, son tan macabros como CUALQUIER otro acto de violencia, ni más, ni menos. Lo que tenemos que plantearnos es que una sociedad y una historia que ha llevado a centenares de miles de sus miembros a ver como loables esas brutales agresiones, no sólo necesita respuesta policial y judicial, sino muchísima acción política y educativa.
"Y lo que yo te digo es que parece que los del PNV te parecen de fiar para lo que quieres."
Y yo te vuelo a decir que no se trata de que me parezcan de fiar o mentirosos compulsivos sino de que el juez ha debido de apreciar indicios y no prejuicios en esas declaraciones. Si luego eran falsas o los citados se negaron a aportar pruebas o carecían de ella es cosa de los citados, no de que no hubiera otra cosa que prejuicios de asociar ETA con "la cultura en euskera".
Prejuicios son que, como Bermudez, Egibar y Atutxa son calvos, han tenido un acuerdo entre ellos.
"no sólo necesita respuesta policial y judicial, sino muchísima acción política y educativa. "
Por eso sobre la Alemania nazi se arrojaron toneladas de libros para educar a los ignorantes. Fue la terrible derrota y los diez millones de alemanes muertos los que hicieron ver a todos los alemanes que habían estado en manos de un tirano.
Con ETA a punto de ser derrotada, varios exdirigentes escribieron una carta pública en la que pedían casi la rendición. ETA los expulsó.
Pero ¿qué diréis -queridos niños- que hizo nuestro querido presidente sonriente? ¿Diréis que siguió apretando a ETA y confirmando el sentimiento de derrota de muchos de ellos? ¿Creéis que justo entonces se sentó a negociar y reforzó con ello la línea de los que exigían seguir con los atentados? Bueno, pues lo mas tonto es lo que hizo, como de costumbre.
Sursum: Fue la terrible derrota y los diez millones de alemanes muertos los que hicieron ver a todos los alemanes que habían estado en manos de un tirano. Pues, hala, Sursum, coge a tu abuelita y escóndete con ella en el metro de Bilbao, que ahora mismo mandamos los de Madrid quinientas escuadrillas de bombarderos para asolar todo lo que se mueva por Euskadi, hasta que no quede ni un batasuno, y se den cuenta por las bravas de a qué terrible tirano han estado sometidos. Si no vuelves a ver la luz, no te preocupes, que repoblaremos el territorio con sanas gentes de Valladolid, con la promesa de votar PP para siempre jamás.
"Pues, hala, Sursum, coge a tu abuelita y escóndete con ella en el metro de Bilbao"
Has agotado la paja para hacer hombres, pero me conformo es con que se investigue y se condene a los culpables y con que no se les ofrezca la negociación "como sea" para ir de progres.
Parece que has olvidado que Rubalcaba andaba hablando de un alto el fuego verificado. Quizá ahora le dé un valor relativo a eso cuando era objetivo de un bombazo que ríete de la derecha extrema que no arrima el hombro.
Sursum: me conformo es con que se investigue y se condene a los culpables Y yo. Pero si eso sigue sin detener la violencia de ETA después de 100 años, habrá que bombardear, ¿no? . me conformo es con que se investigue y se condene a los culpables ¿Quién no se opone a la negociación "como sea"? Pero ALGÚN tipo de negociación, hay en la mayoría de las guerras; creo que hasta uno con bigotes mandó a algún que otro amigo a hablar con los amigos de algunos que habían matado a no sé qué amigos del de los bigotes.
Sursum: claro que sí, amigo; y a mí a empezar lo del inferencialismo (no sé si a acabarlo). (Has tenido suerte con lo de los bombardeos; me dicen de la torre de control que no pueden salir ahora por la nube volcánica)
Sursum Corda, mira que eres paliza. Y pa ná, porque contestas a "¿De dónde vienes?" con "Manzanas traigo".
Que sííí, que investigar y perseguir a ETA y secuaces es necesario. Que nooo, que no hay que apaciguar a los etarras ni a sus aliados cediendo ante ellos.
¿Y?
Yo hablo de proporcionalidad de recursos, atención y protección. La delincuencia común no son sólo los tironeros. Hay CIENTOS de homicidios en España cada año. Y esto es el paraíso de todas la mafias. Y hay (midiéndolas por el criterio con que se miden las víctmas del terrorismo) muchos MILES de víctimas CADA AÑO de delitos graves contra la personas: entre muertos, lesionados gravemente, violados, sus parientes, etc.
Y no, criminalizar el independentismo NO ES lo que tú dices (evitar ceder o apaciguar a etarras). Es convertir en criminal, en el tratamiento político y mediático (y a veces hasta judicial, como en el caso Egunkaria) lo que es una opción LEGÍTIMA, políticamente hablando, por antipática que nos resulte. Y como tal opción legítima hay que considerarla, por cuestión de principios.
Además, si no se hace la distinción imprescindible entre independentismo y terrorismo, en la práctica se ahonda la fosa existente entre "ellos" y "nosotros", se fomenta que tíos de veinte años con la testosterona subidita se echen al monte, porque se ayuda a convencerlos de que no pueden ser independentistas LEGALMENTE.
Evitar las matanzas con todo lo que tengamos es imprescindible. Pero dedicar enorme cantidad de recursos a un solo tema en detrimento de los demás, lleva precisamente a hacerlas más probables, como se vio el 11-m, que pilló a los policías y servicios de inteligencia mirando a otro lado. Y esa matanza es la MAYOR matanza terrorista que conocemos.
Esa distorsión en la percepción, tratamiento mediático y recursos dedicados tiene (en mi opinión) razónes políticas (en el peor sentido de la palabra) y razones clasistas.
Yo no sé más que todo el mundo. Pero tú empezaste diciendo que hablo desde lejos y sin saber nada, y mediatizada por mis supuestos amigos independentistas. Pues no acertaste ni una.
Que síiiiii, que hay muuuchos homicidios al añooooooooooo, que hay muchos policías y guardias civiles ocupandose de la criminalidad comúuuuun, del tráfico de drogaaaaaaaas, del asesinato de unas niñaaaaas, que no seas tú la palizas dando la palizaaaaaaa, que ya lo sabemooooooos...
Pero si te da la gana de volver al tema, lo mismo en el caso del crimen organizado político, mafioso, lo que se hace es adecuado si reduce el crimen, como daño a los derechos a otros, sin lesionar los derechos de esos otros en proporción mayor. Es decir, con la mejor combinación de libertad y seguridad.
Criminalizar el independentismo es lo que hace el independentismo al asociarse con ETA, al hacerle homenajes y al darle apoyo. Si los cargos políticos de Batasuna no se involucraran en el terrorismo no habría criminalización posible. Ya son mayorcitos como para que los demás tengamos que decirles que sí a todo. Y tú lo suficiente como para que te diga que no.
Como se vio en el 11 M, creer que el terrorismo no es peligroso es una imprudencia. Según tus reglas de proporción, como el número de crímenes por terroristas islamistas era bajo en España había que dedicar pocos recursos. Y es lo que se hizo. Y pasó lo que pasó.
Aplica la regla a terrorismo de ETA en Sevilla tú misma. Y recuerda a los etarras que venía de Portugal y detenidos en Huelva.
"Pero tú empezaste diciendo que hablo desde lejos y sin saber nada, y mediatizada por mis supuestos amigos independentistas. Pues no acertaste ni una. "
Hablas desde lejos, a menos que el noroeste de Madrid llegue hasta las afueras de Bilbao; sin saber tanto como crees, porque se ve en lo que dices acerca del poco peligro de ETA en Sevilla o en otros sitios y te respondo con las detenciones de etarras que venían de Portugal y hace poco, en Portugal mismo.
Las mafias matan poco en España de momento: y no digo que haya que dedicarles menos recursos de los que se les dedican, sino más, y más eficazmente. Aunque de momento sus mayores actividades sean lavar dinero, montar negocios ilegales o clandestinos y sobornar. Y con el terrorismo islámico, lo mismo. Y con la corrupción, igual.
Salvo que queramos que esto sea Méjico, cuando pase más tiempo.
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Me encanta esa frase; pero me temo que vamos a pagar por nuestro buen gusto. Pero eso es lo de menos. Lo importante es que los daños son cuantiosos por la tradanza en la administración de justicia. y no solo ene ste caso. Por no correr con los salarios de tramitación merece la pena no litigar y pagar el despido máximo aunque este despido sea procedente. preferible correr con dichos salri
ResponderEliminarHabría que preguntarse porqué la fiscalía retiró los cargos en coincidencia con la negociación con ETA del 2006; qué casualidad.
ResponderEliminarY una frase muy bonita, pero cuando lo que dice el otro cuesta vdas inocentes, mejor que haya leyes para que se calle.
Anónimo:
ResponderEliminarcuando lo que dice el otro cuesta vidas inocentes
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Por supuesto, si un determinado mensaje se publica con la intención de cometer un crimen, los responsables de dicho mensaje deben ser juzgados por ello. No hay en eso diferencia entre quien le susurra al asesino la dirección de la víctima desde el asiento de atrás en el autobús, y quien se lo dice mediante un comunicado publicado en un periódico. Obviamente.
Pero el manifestar opiniones políticas, por contrarias que puedan ser a las mías, es un derecho fundamental que no puede ser recortado más que en casos de flagrante delito como el que acabo de decir.
Si la diferencia entre "nosotros" y "ellos" no es que nosotros respetamos los derechos fundamentales, entonces ¿por qué merece la pena luchar contra "ellos"?
Jesús:
ResponderEliminarEl caso de Egunkaria no era el de Egin sino el de unas supuestas (que no presuntas) relaciones de dependencia económica y de organiación del periódico con ETA.
Que las pruebas no sean válidas es un caso, que Otamendi siguió el manual de ETA de denunciar torturas falsas es otro, que la linea de Egunkaria sea la de apropiarse los nacionalistas del poder y marginarnos a todos los demás como los Letones a los rusos es otra.
Se ha cerrado librerías y editoriales de ideología nazi. ¿Debemos sacrificar nuestra vida por su derecho a publicar Mein Kampf y textos de ataque a los judíos y de justificación de los campos de exterminio?
ResponderEliminarVerás, te cedo el privilegio.
Tampoco estoy de acuerdo con que se cierren librerías nazis, ni con que se prohiba la edición de Mein Kampf.
ResponderEliminarYo sí lo estoy con que se cierren y con que se prohiban partidos de ideología totalitaria. No tanto con la publicación de Mein Kampf, que además está en internet o convenientemente pirateado para que los chacales no coman de nuestra curiosidad.
ResponderEliminarUna bocanada de aire fresco para los que jalean a los asesinos.
ResponderEliminarCreo que eres muy generoso, con Egunkaria, al aplicar esa frase. Una cosa es tener ideas distintas y que cada uno pueda expresarlas, otra, muy distinta, este caso.
Hola, Juan.
ResponderEliminarPues eso, ante todo, buen gusto democrático
Sursum:
ResponderEliminarlos partidos se supone que son colectivos que pretenden HACER cosas; si esas cosas que pretenden hacer son delictivas y atentan contra los derechos humanos, pues me parece bien que se prohíban.
Javier:
ResponderEliminarno habiendo delito de por medio, el "caso" no es distinto de otros.
En cualquier caso, tanto aquí como en tantas otras acciones de nuestra caracoliana justicia, el perjuicio que conlleva la tardanza en sus resoluciones puede ser irreparable e inconmensurable con el delito.
Si hay sospechas razonables para cerrar un medio de comunicación, se cierra, se investiga, y a los pocos días se debería tener la decisión definitiva.
Siempre he pensado que esta frase, atribuída a Voltaire, es una especie de piedra angular de la democracia. Personalmente, no sacrificaría mi vida por ningún derecho, ni propio ni ajeno, pero sí lucharía por éste en concreto.
ResponderEliminarEn cuanto a la procedencia del dinero de la indemnizaciones por errores judiciales, no sé exactamente de donde sale; desde luego del sueldo de los jueces, no.
Si se permite el cierre de las librerías neonazis y se prohíben los desvaríos por escrito, vengan de donde vengan ¿no estaremos abriendo una puerta a la censura? ¿quién decidirá qué se puede leer y qué no?
Os copio del blog de Santiago González porque la memoria es floja y hoy todo el mundo ve las cosas clarísimas. Yo, ni ahora las veo claras.
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Recuerdos retroactivos
El lehendakari abría ayer la portada de El Correo con unas declaraciones sobre la sentencia de la Audiencia Nacional que absolvía a los acusados de Egunkaria de relación con ETA. Quien fue director del diario clausurado en 2003 comentó ayer que le habría gustado oírle esas declaraciones dos meses antes del juicio. El diario nacionalista 'Deia' reproducía ayer declaraciones de Patxi López hace siete años: "Parece que el juez tiene datos que indican que el diario participa del entramado de ETA".
Patxi López no es el único que ha reconstruido su posición de antaño a partir de sus necesidades del presente. El hoy diputado del PNV José Ramón Beloki fue encargado en 1990 por el Departamento de Cultura del Gobierno Vasco para hacer un informe sobre la viabilidad y coste de un diario íntegramente en euskera. En aquel mismo año, algunos representantes culturales de eso que viene a conocerse confusamente como Izquierda Abertzale preparaban el lanzamiento de un periódico de esas mismas características. Este blogmaster fue testigo de una conversación entre Beloki y el entonces vicelehendakari, Ramón Jáuregui, en la que el primero decía al segundo: "No podemos permitir que el único diario en euskera esté en manos de esa gente". El vicelehendakari estuvo de acuerdo. Yo también.
Los hijos de las tinieblas son más avispados que los hijos de la luz, esto ya era así en los tiempos del Nuevo Testamento. El organismo para la alfabetización de adultos en euskera que montó la Izquierda Abertzale (AEK) se impuso al diseñado por el Gobierno vasco (HABE).
Análogamente, el proyecto de periódico que se convertiría en 'Egunkaria' se adelantó al que ni siquiera llegó a tener un nombre, proyectado por el Gobierno vasco y el 6 de diciembre de 1990, día de la Constitución, salió a la calle el primer número del diario, aunque no creo que fuera por eso.
Juan Mª Atutxa, consejero de Interior, compareció a petición propia en el Parlamento vasco el 3 de febrero de 1992 para explicar la detención de un comando de ETA dedicado al cobro del 'impuesto revolucionario'. El consejero declaró que en la operación habían quedado ¡demostradas las significativas coincidencias existentes entre esa red y entidades tan importantes para el mundo de HB como su propia mesa nacional, el diario Egin, Egunkaria y el sindicato LAB".
El 22 de julio de 1993, el portavoz del PNV, Joseba Egibar, fue a declarar al TSJ por una querella del director de Egunkaria, Pello Zubiria, después de que el primero afirmara que ETA había intervenido en su nombramiento. Aquel día, Egibar se ratificó y explicó la desconfianza de su partido hacia el periódico por "la participación directa y estrecha que ha tenido el Movimiento de Liberación Nacional Vasco, KAS, la permanente de KAS y directamente también ETA" y que él tenía transcripciones de las actas según las cuales ETA había intervenido en el nombramiento del director y que si se le requería, estaba dispuesto a aportar dichas transcripciones.
El PNV no simpatizaba con Egunkaria entonces y el Gobierno vasco no subvencionaba el periódico. ¿Cuándo cambió la cosa? En aquel tiempo se estaba gestando la fusión del PSE y EE y el PNV se malició que Mario Onaindia y Ramón Jáuregui estaban tendiendo cabos al mundo del euskera y, más concretamente a 'Egunkaria'. El año siguiente, el Ejecutivo Ardanza comenzó a subvencionar el diario y no paró hasta su cierre.
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ResponderEliminarEntre quienes vivimos aquel proceso no cabían muchas dudas sobre las relaciones de Egunkaria con el mundo abertzale, pero las convicciones personales carecen de sentido después de una sentencia judicial, por más que en el escrito se hayan deslizado algunas convicciones personales del juez tan extemporáneas como ésta:
La estrecha y errónea visión según la cual todo lo que tenga que ver con el euskera y la cultura en esa lengua tiene que estar fomentado y/o controlado por E.T.A. conduce, en el proceso penal, a una errónea valoración de datos y hechos y a la inconsistencia de la imputación.
Nadie en Euskadi ha tenido una visión tan estrecha y errónea como la que el juez Gómez Bermúdez supone a una parte de los ciudadanos vascos.
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Jesús:
ResponderEliminar"si esas cosas que pretenden hacer son delictivas y atentan contra los derechos humanos, pues me parece bien que se prohíban."
Lo mismo que en caso de individuos. a nadie se le condena por pensar que mataría al árbitro, pero sí si lo planea con unos amigos y si manda cartas a varios para comprar una furgoneta con la que atropellar al árbitro o si hace una llamada para avisar de que el árbitro sale de casa todos los días a las siete cincuenta.
El derecho de opinar es el de un nazi para defender en un debate objetivo que los judíos son una raza inferior y que conspira desde siempre para destruir la raza aria. Pero en ese debate se trataría de la verdad o falsedad de la idea, no del exterminio de los judíos.
Sucede, sin embargo, que las ideas no son entes aislados de la acción y que la idea de que el judío conspira contra el ario es una premisa del exterminio y que el que piensa que mataría ya ha dado un primer paso para matar. Y así como no dejarías a tus hijos solos con alguien cuya mirada te haga sospechar, no deberíamos dejar que alguien que no suscribe el pacto social implícito en la vida común tenga libertad para ejecutar sus planes.
Los derechos no son absolutos sino que están supeditados al orden social democrático, que es el modo como garantizamos nuestra vida y derechos. Permitir la acción contra los principios democráticos en defensa de los derechos de A es ir de hecho contra los derechos de B, C, D... es privilegiar los derechos de A contra los de todos los demás.
Por eso el derecho de la libertad del ladrón se le limita en su ejercicio, ya que su ejercicio de la libertad de robar equivale al daño de los robados.
Todos los derechos están limitados por los derechos ajenos y si el derecho de uno implica el lesionar el de los demás debe ser limitado. si el ladrón cree que esto no es justo basta que se considere ajeno a la sociedad y será tratado como un enemigo, que es lo que debe pensarse y hacerse con los terroristas, pues el tratarlos como delincuentes individuales responsables sólo de sus crímenes es un absurdo. Un terrorista de ETA es responsable de la existencia de ETA y su mera pertenencia debería ser castigada sin necesidad de probar otra cosa.
El mono Platón:
ResponderEliminar"Si se permite el cierre de las librerías neonazis y se prohíben los desvaríos por escrito, vengan de donde vengan ¿no estaremos abriendo una puerta a la censura? ¿quién decidirá qué se puede leer y qué no?"
Sí, estamos abriendo una puerta a la censura y cerrando otra al asesinato organizado de millones de personas. No puedes impedir el asesinato sin suprimir la libertad del asesino para asesinar.
Y decidirán tribunales imparciales con pruebas objetivas de qué es lo que defienden y pretenden los que van a ser censurados.
Hitler llegó al poder tras unas elecciones en las que participó a pesar de que su intención era que nunca más hubiera elecciones. si tú permites que tu asesino te asesine puede que pases a la lista de heroes pringadetes.
Sursum:
ResponderEliminarTodos los derechos están limitados por los derechos ajenos y si el derecho de uno implica el lesionar el de los demás debe ser limitado.
Nadie discute esto. Lo que afirmamos es que no vale hacer CUALQUIER COSA para limitar los derechos de los que PENSAMOS que van a realizar alguna acción en contra nuestra.
Jesús:
ResponderEliminar"Lo que afirmamos es que no vale hacer CUALQUIER COSA para limitar los derechos de los que PENSAMOS que van a realizar alguna acción en contra nuestra."
Hombre claro. No vale cortar la mano a uno que se salta un STOP porque probablemente se consigue un efecto razonable sin tanto daño y el aumentar la gravedad de la pena no disminuye el delito en la misma proporción. Por ejemplo no vale que un superjuez se salte la ley penitenciaria para perseguir un caso de corrupción saltándose también sus competencias y las del juez de vigilancia penitenciaria.
Pero la inversa también es cierta. Lo que hacemos o no hacemos vale lo que los resultados que producimos o que no evitamos. Y el aumento de la criminalidad da el justo valor de las leyes y medidas que se aplican en la actualidad sin que valga para nada ni la buena voluntad o la buena intención -discutibles- de los autores de las leyes o de los reglamentos o de su aplicación. No vale cualquier buena intención si sus resultados son males crecientes para otros y que no pagan los legisladores.
Y tampoco nadie es partidario de que a los involucrados en el caso Egunkaria vayan a picar carbón a una mina inmunda. Se trata de que los planes de ETA queden frustrados o, si no, que los legisladores se sitúen de escudos humanos para proteger con sus vidas y bienes y las de sus familias las vidas y bienes de las víctimas y sus familias.
Además es una falacia decir que quien cree necesario limitar los derechos de los criminales cree que se puede hacer CUALQUIER COSA.
ResponderEliminarInvirtiendo la falacia ¿creerías admisible decir que el que no es partidario de endurecer las leyes está dispuesto a que los crímenes aumenten hasta CUALQUIER LIMITE sin hacer nada?
UN ejemplo. el ministro que mejor miente de todo el gabinete Zapatero respondió a casos recientes de criminales menores de edad con su cantinela de "no legislar en caliente". Y tuvo la oportuna respuesta de la portavoz del PP: cada crimen es una nueva excusa para que el PSOE no reforme la ley.
Osea que usted, señor Zamora, si un criminal telefonease amenazando con que va a explosionar una bomba atómica en una ciudad y, con pulsar a un botón podría eliminarlo, resulta que no haría nada, puesto que PENSAMOS que va a asesinar millones de personas, pero no lo ha hecho. Y claro, como no hay que limitar los derechos de quien PENSAMOS que va a cometer un crimen (al fin y al cabo, el pensar es una acción subjetiva sin pruebas) no hacemos NADA y queda responsable, a la postre, de un crimen.
ResponderEliminarPlas, plas, plas: hay que joderse. Más vale que no gobiernan ni toman decisiones los filósofos.
Anónimo:
ResponderEliminar¿tiene Vd. las neuronas para razonar, o para que le surjan los improperios como florecillas silvestres de su abonado cacumen?
Lo que yo he dicho es (lo copio, para que no tenga que molestarse en volver a buscarlo) "no vale hacer CUALQUIER COSA para limitar los derechos de los que PENSAMOS que van a realizar alguna acción en contra nuestra"; lo cual, en mi pueblo (no sé si en el suyo) NO ES LO MISMO que decir "no se puede hacer NADA si sólo PENSAMOS que van a realizar, etc., etc.".
Evidentemente, en función de CON QUÉ GRADO DE SEGURIDAD LAS PRUEBAS DISPONIBLES INDIQUEN QUE NUESTRA SOSPECHA ES VEROSÍMIL, estaremos más o menos legitimados para tomar unas u otras medidas.
Y también en función de qué derechos DE OTRAS PERSONAS tengamos que vulnerar para detener a los criminales. Si en el piso de encima del tuyo descubrimos que vive un terrorista, ¿te parecería bien que la policía volara todo tu edificio, para evitar sus crímenes?
Sursum:
ResponderEliminar¿creerías admisible decir que el que no es partidario de endurecer las leyes está dispuesto a que los crímenes aumenten hasta CUALQUIER LIMITE sin hacer nada?
En general, para ciertos tipos de crímenes (por no decir casi todos) no existe una relación de proporcionalidad, ni siquiera una relación directa, entre la intensidad de la barbarie de las leyes que empleamos contra ellos, y su índice de ocurrencia. En general, ocurre que si establecemos unas leyes tan severas como algunos desearían, la única forma de hacerlo es confiriendo un poder desmesurado a la policía y a los jueces, que se convierten así en entidades incontrolables, llenas de corrupción y arbitrariedad, y utilizan su poder para abusar de la sociedad a la que se supone que tendrían que proteger. Así que la elección no es "¿quieres que haya crímenes o que no haya crímenes?", sino "¿CUÁNTO estás dispuesto a PAGAR -en forma de policía, jueces y cárceles, restricción de las libertades, corrupción judicial y policial, etc.- por cada disminución marginal de la criminalidad?". Y el óptimo, como casi siempre, no coincide con un extremo, sino que se da cuando los males que trae un estado policial se convierten en peores que los crímenes que supuestamente impiden.
Mejor que la evaluación (subjetiva) de pruebas hable de los riesgos (objetivos, puesto que puede morir gente) para los demás: si estos superan a aquellos es legítimo hacer CUALQUIER COSA. Y en ellas se incluye volarme la casa, aquí y en Pernambuco. ¿Acaso no se expropian bienes (un robo puro y duro, y lo mire como lo mire) en aras del bien común y por encima de mis derechos?
ResponderEliminarAnónimo, será porque tengo la suerte de ser filósofo, pero sé que no hay (y en los casos de los que hablamos, mucho menos) algo así como "riesgos objetivos" FRENTE a "evaluación subjetiva". Siempre nos basamos en una (o mejor, varias) evaluaciones subjetivas de los riesgos, y ni siquiera los expertos suelen estar de acuerdo con exactitud en esa valoración.
ResponderEliminarNaturalmente, cuanto mayor sea nuestra estimación del riesgo, más drásticas serán las medidas que estaremos dispuestos a tomar. Pero, precisamente por eso, haga usted el esfuercito de pensar un caso en el que el terrorista que vive encima de su casa tiene una lista (sabemos que la tiene) de tres víctimas en su ciudad, y sabemos que ha recibido órdenes de matarlas en los próximos días (y haga Vd. el favor también de reconocer que ya quisiera la policía tener información TAN detallada y precisa en la mayoría de los casos). Pues bien, en ESTE caso, seguro que Vd. no consideraría adecuado acabar con el terrorista volando el edificio completo (aunque fuese dando un aviso de cinco minutos para que los demás vecinos saliesen).
Así que supongo que INCLUSO alguien tan amigo de las políticas duras (no me refiero a MTFV) como Vd., estará de acuerdo en que NO VALE "CUALQUIER" medida para detener a los terroristas.
Y obviamente, en el caso de Egunkaria NO sucedía algo así como que la policía (o los denunciantes) tuvieran unos documentos que probaran que el periódico estaba realizando CIERTAS ACCIONES DETERMINADAS que suponían un riesgo inmediato para la vida de personas determinadas o sus bienes.
ResponderEliminarSimplemente, lo que ocurría es que nos parecía que, como a los de Egunkaria los etarras les caían bien, había que joder al períodico para que se fastidiaran los de ETA.
Jesús:
ResponderEliminarEs obvio que de entre todos los ladrones hay algunos que no robarían más sólo con decirles que la ancianita llorará al perder su cartera. Otros necesitarán razones más coactivas y algunos no dejarán de intentar robar ni aunque les decapites a toda su familia ante sus ojos.
El rendimiento marginal de una medida es siempre decreciente en estos casos. Y el de dar poderes al Estado, a los jueces o a la policía, lo mismo, aparte de que las consecuencias colaterales indeseables empiezan a cobrar importancia.
Así que coincidimos en que se trata de buscar un óptimo libertad/control.
La cuestión, tan clara para ti como para mí y tan peliaguda de aplicar para mí como para ti es que no se puede minimizar/maximizar sólo una magnitud o sólo en un sentido. El que afirma que maximiza la libertad no tiene otro modo de hacerlo que minimizar el control y el que maximiza el control minimiza la libertad. Y claro, todos estamos de acuerdo en que se maximice el control DE LOS DEMÁS y se minimice el control SOBRE NOSOTROS, más que nada porque es evidente que somos más buenos que el pan de pueblo.
Es igual de demagógico el aspirar a un máximo de control como el de aspirar a un máximo de libertad y lo que se admite en nuestra sociedad como evidente es que hay que maximizar la libertad, incluso la del delincuente. Los mismos que hoy denuncian a grandes voces el maltrato a mujeres aplicarán a manos llenas los beneficios penitenciarios y las vías de ocho carriles para la reinserción y sin peaje ni control de velocidad.
El caso de Egunkaria no es tan simple -simplón- como lo ha presentado el juez Gomez Bermudez. Creo que mejor que volverlo a explicar, debes leer el artículo de Santiago González con las declaraciones de conocidos nacionalistas para ver que esa argumentación basada en que hay una "estrecha y errónea visión según la cual todo lo que tenga que ver con el euskera y la cultura en esa lengua tiene que estar fomentado y/o controlado por E.T.A." es una simpleza del tamaño de un brontosaurio con tratamiento de hormona del crecimiento.
¿Dónde se han ideo esas pruebas? Mira, no lo sé. No soy el juez Del Olmo ni las acusaciones particulares ni el fiscal defensor del Estado. Pero algo nos han escamoteado a ti y a mí en todo esto.
Además, la divinización de los jueces omniscientes es algo que no ocurre en los planetas delos positivistas recalcitrantes y lo que un juez afirma, otro lo niega y no hay otro criterio que tener las pruebas y saber presentarlas. Y a quien Dios se la dé, San Pedro se la bendiga, salvo recurso en tiempo y forma.
Otra cosa.
ResponderEliminarSi viviéramos en un Estado en el que la policía puede conocer con suficiente certeza que un terrorista va a accionar una bomba que matará a n personas y que puede volar su edificio como último recurso con la muerte de m<<n personas, probablemente no me gustaría ser una de las m, pero preferiría vivir en un Estado así que en uno en el que al día siguiente el ministro de interior se limitase a dar sus condolencias por las n muertes y a lamentar que no pudieron hacer nada.
Una guerra es ESO, Jesús. Creemos que si vamos a la guerra podremos morir m personas, pero que si no hacemos nada moriremos muchas más o nuestra vida será mucho más miserable. Y optamos por la guerra, aun a riego de morir. Y a aquellos de nuestros conciudadanos que se niegan a ir a la guerra los tratamos como se trata a los traidores.
En España lo que teneos es un presidente demasiado influido por Bambi... cuando le conviene.
Sursum:
ResponderEliminarEs igual de demagógico el aspirar a un máximo de control como el de aspirar a un máximo de libertad
Totalmente de acuerdo, y si en algún momento he dado la impresión (cosa que dudo) de haber defendido algo tan ridículo como que hay que "maximizar la libertad", pues que quede claro que no es eso lo que opino.
Lo que hay que hacer es ponerse de acuerdo en qué grado de libertad queremos, siendo conscientes de qué grado de riesgo conlleva.
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algo nos han escamoteado a ti y a mí en todo esto.
¿Y en qué no?
Sursum:
ResponderEliminarSi viviéramos en un Estado en el que la policía puede conocer con suficiente certeza...
No digo que yo no, pero reconoce que el mundo está lejos de ser así de claro, ni siquiera en la guerra. Casos así de seguros sólo salen en los libros de Marc Hauser y afines (para que luego digan de la filosofía).
Por otro lado, yo reconozco que tendría mis dudas en si matar YO a n para salvar a m, aunque m sea mucho mayor (¿y CUÁNTO de mayor? Tal vez 5 frente a 1.000.000, sí, pero 10 frente a 20, no sé, no sé; una cosa es decirlo en frío, y otra cosa es tener a las víctimas delante)
Jesús:
ResponderEliminarNo me refiero, por supuesto, a que tú hayas dado esa versión de libertad al máximo y al que le toque un crimen que se joda. Me refiero es que aquí sólo se seña la el peligro y el mal que puede causar el Estado. Es el mismo tipo de estupidez criminógena de los que reprochan a la OTAN que en un ataque en Afganistan han muerto diez civiles mientras que no toman medidas -e impiden que se tomen- para derrotar a unos talibanes que en cada uno de sus ataques terroristas asesinan a los afganos de cincuenta en cincuenta.
¿Cuándo no nos escamotean? Bueno, aún hay clases. Perez Rubalcaba es el ministro que a ldía siguiente de que se descubriera un zulo (agujero) de ETA cerca de Amorebieta (Vizcaya) con más de 60 kilos de explosivos y otro material para atentados dijo que se trataba de un proyecto de zulo para guardar cosas. O el mismo que cuando seguían llegando cartas de extorsión de ETA a empresarios del País Vasco decía que lo estaban verificando. O el que relataba el asesinato de dos guardias civiles desarmados en una misión de investigación en Francia como un tiroteo fortuito. El mismo que dijo que necesitamos un gobierno que no nos mienta y que prueba en cuanto puede que no es su gobierno lo que necesitamos.
Te copio de Santiago González, no me resisto.
"El 22 de julio de 1993, el portavoz del PNV, Joseba Egibar, fue a declarar al TSJ por una querella del director de Egunkaria, Pello Zubiria, después de que el primero afirmara que ETA había intervenido en su nombramiento. Aquel día, Egibar se ratificó y explicó la desconfianza de su partido hacia el periódico por "la participación directa y estrecha que ha tenido el Movimiento de Liberación Nacional Vasco, KAS, la permanente de KAS y directamente también ETA" y que él tenía transcripciones de las actas según las cuales ETA había intervenido en el nombramiento del director y que si se le requería, estaba dispuesto a aportar dichas transcripciones."
¿Donde están esas declaraciones hechas en sede judicial (TSJ = TSJPV, Tribunal Superior de Justicia del País Vasco)? ¿Por qué no se le requieren a Egibar esas transcripciones? ¿Por qué no se toman en cuenta esas pruebas? ¿En que nube sesteaba el juez Gomez Bermudez?
Diré como el arbitro al juez de línea "Rafa, no me jodas!".
"m frente a n"
ResponderEliminarPues sí que es difícil, no lo niego. Y todo va en una apuesta. El que va a la guerra apuesta a que el riesgo es mayor si no hace nada que si va a la guerra. Y el que toma las decisión opuesta hace un cálculo de resultado opuesto.
En mi caso creo que es la experiencia la que nos debe guiar. Si se trata de un comando de ETA, basta con un "¡alto, policía!". En caso de un ataque islamista, mandar desalojar antes de barrer el terreno con fuerza suficiente para que no accionen los explosivos. Y si no da tiempo a desalojar y mueren inocentes, pensión máxima perpetua para sus familias hasta la tercera generación. Y Luego napalm.
Si alguien muere por causa de una acción policial antiterrorista debería ser recompensado en su familia de manera tan cuantiosa como sea posible, ya que nunca podremos reparar su muerte. Pero los que prefieren su vida antes que padecer los males inevitables de una respuesta policial o militar son traidores y deberían recibir lo mismo a la inversa.
ResponderEliminarNo soy partidario de casi nada de lo que sé de Esparta, pero me parece glorioso que las madres lloraban por los hijos que volvían vivos si habían huido y recibían con alegría a los muertos por la patria.
Sursum:
ResponderEliminaraquí sólo se seña la el peligro y el mal que puede causar el Estado
¿"Aquí"? ¿Quieres decir "tú" (JZB)? Pues me parece una atribución de intenciones totalmente injustificada.
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los que prefieren su vida antes que padecer los males inevitables de una respuesta policial o militar son traidores
Cuando se usa la palabra "traidor", corro a refugiarme. Supongo que cuando dices "inevitables" quieres decir "realmente inevitables", y no "lo que la policía diga que es inevitable". Eso sí, como SIEMPRE la que lo dice es la policía, pues el escéptico que hay en mí me hará sospechar de sus declaraciones de "inevitabilidad".
No soy partidario de casi nada de lo que sé de Esparta, pero me parece glorioso que las madres lloraban por los hijos que volvían vivos si habían huido y recibían con alegría a los muertos por la patria
ResponderEliminarLo que me jode de los espartanos y de los proetarras es precisamente su HONESTA CONVICCIÓN de que lo que hacen es "un sacrificio por la patria". A mí la "patria" me importa un carajo: lo que quiero es vivir en una sociedad en la que se respeten los derechos humanos, y me da igual si las fronteras pasan por un sitio o por otro, siempre que haya libertad para cruzarlas como si no existieran. POR ESO no quiero que ganen los etarras, pero si la alternativa es vivir en un país en el que la "patria" está por encima de CUALQUIER otra cosa, pues los dos bandos me parecerían igual de repugnantes.
A mí la "patria" me importa un carajo: lo que quiero es vivir en una sociedad en la que se respeten los derechos humanos
ResponderEliminarPues resulta que el respeto se impone, y para eso necesitas pegar hostias. O delegas las hostias en un cuerpo especializado, o te dedicas a pegarlas tú mismo (o dejas que el prójimo se pase el respeto por la membrana mitocondrial). Si recurres a eso que antes se llamaba "división social del trabajo", y que al parecer, nos sacó del Paleolítico, ya tienes una "patria", a todos los efectos funcionales.
Lo que sí es debatible es el tamaño de esa patria. Patrias muy pequeñitas, como el engendro imaginario catalufo o el vascongado, no son patrias sino tribus, propensas a la corrupción y al abuso (pónganse como se pongan los ancaps). Si la patria crece mucho, como ese invento de la Unión Europeda, se diluye.
Yo prefiero España, no porque sea buena, sino porque es el inevitable mal menor.
Freman:
ResponderEliminarSi recurres a eso que antes se llamaba "división social del trabajo", y que al parecer, nos sacó del Paleolítico, ya tienes una "patria", a todos los efectos funcionales
Me decepcionas. ¿Has mandado tu CI de 200 a un viaje a Benidorm con el inserso?
Reconóceme que una "patria" es algo un poquirritín más que eso. Otra cosa es que a los que dan las hostias les guste siempre sentir que tienen la legitimación de una patria. Pero SI SÓLO FUERA POR ESO, serían igual las hostias de los etarras que las de los picoletos.
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Patrias muy pequeñitas, como el engendro imaginario catalufo o el vascongado, no son patrias sino tribus
A ver si la única patria en condiciones va a ser la República Popular China.
Finlandia, Dinamarca, Bélgica, y hasta Portugal, no son significativamente mayores que Cataluña, y nadie pone el grito en el cielo porque sean independientes (bueno, tal vez algún pirao). Islandia y Luxemburgo tienen menos población que el País Vasco.
Por otro lado, según tú, mientras haya alguien que dé hostias con uniforme, se sea una tribu o no, ya se es una patria.
Jesús:
ResponderEliminar"¿"Aquí"? ¿Quieres decir "tú" (JZB)? Pues me parece una atribución de intenciones totalmente injustificada."
NO, quiero decir España, pero como decir España a cada párrafo va contra el estilo literario más elemental introduzco variantes que puede que el lector comprenda y puede que no. En este caso ha sido que no. Y también me atribuyes de manera injustificada intenciones. Podrías al menos haber contemplado las diversas opciones de Aquí: el blog, la blogosfera, España, qué sé yo...
"Cuando se usa la palabra "traidor", corro a refugiarme."
Nada, corre si es que quieres perder le tiempo. Los ciudadanos de un país, estado o nación, tomados como sinónimos, tiene derechos correlativos a obligaciones. Y las obligaciones civiles y políticas sirven para garantizar los derechos de los demás. Si crees que un ciudadano que va contra los derechos de los demás es alguien que puede ser elogiado, corre a refugiarte, pero no de los que tratamos de defender nuestros derechos y los tuyos y de que tú defiendas nuestros derechos y los tuyos. Corre porque te has quedado sin Estado que te defienda
"Supongo que cuando dices "inevitables" quieres decir "realmente inevitables""
Quiero decir "realmente inevitables" Podrías haberlo deducido tú solo, pero no importa. Si los islamistas de Atocha causaron una masacre de 192 muertos, heridos a millares y daños por millones y un policía tuviera que hacer volar una furgoneta similar hoy aunque hubiera algunos muertos por la calle, yo preferiría que hubiera diez muertos que 192.
El que NO hace nada se hace responsable de los efectos.
"el escéptico que hay en mí me hará sospechar de sus declaraciones de "inevitabilidad"."
El escéptico que hay en mí me hace sospechar de las declaraciones de pacifismo, de negociación, de garantismo de gentes que no son Zamora ni escriben en el blog de Zamora ni son primos de Zamora ni toman cañas con Zamora en la plaza Mayor los sábados por la mañana ni a cualquier otra hora ni en cualquier otro lugar. (Texto añadido a petición de mi abogado)
Sursum:
ResponderEliminarnada de lo que dices refuta lo que te dije la última vez.
Jesús:
ResponderEliminar"A mí la "patria" me importa un carajo: lo que quiero es vivir en una sociedad en la que se respeten los derechos humanos, y me da igual si las fronteras pasan por un sitio o por otro, siempre que haya libertad para cruzarlas como si no existieran."
De verdad que me gusta hacer esto y lo malo es que no tengo todo el tiempo que necesito, pero aquí hace falta mucha pedagogía, creo entender.
La patria es esa sociedad en la que se defienden esos derechos y al frontera es la línea que une los puntos más allá de los cuales la sociedad en la que se defienden tus derechos no puede ejercer su poder sino que debe contar con le permiso de otra sociedad que bla bla bla.
Refugiarse en que la patria sea un concepto opuesto al que es o que sea el de unos extremistas zumbados es una falacia. Nos hemos comprometido unos con otros a defendernos y así poder vivir en un mundo que no es color de rosa. Ignorar eso es un error colosal por lo elemental de la idea.
"si la alternativa es vivir en un país en el que la "patria" está por encima de CUALQUIER otra cosa, pues los dos bandos me parecerían igual de repugnantes. "
¿Y si no hay sólo dos alternativas o si la alternativa no es esa?
Es que la alternativa es una sociedad en la que no se permita que una banda de asesinos se pasee por España, que su cómplices de Batasuna les pasen datos del censo para localizar a políticos protegidos o que el periódico Egin les publique notas como anuncios, que las herriko tabernas los financien y les den cobertura.el Estado trata de que no nos impongan cualquier cosa a cualquier coste para nosotros.
¿Has mandado tu CI de 200 a un viaje a Benidorm con el inserso?
ResponderEliminarNo. Mi CI es sólo de 145. 200, en milímetros, es lo que mide mi virilidad, desde la base a la punta.
A ver si la única patria en condiciones va a ser la República Popular China.
ResponderEliminarTe he dicho también que la UE es demasiado grande para mi criterio.
Islandia y Luxemburgo tienen menos población que el País Vasco
Islandia y Luxemburgo ya existen: no hay un coste asociado con su creación. No tienen que echar a nadie al mar, cambiar el idioma que hablan sus ciudadanos y esas cositas que tanto gustan a nuestros provincianistas.
Sursum:
ResponderEliminarLa patria es esa sociedad en la que se defienden esos derechos
Que te lo crees tú. Eres muy libre de llamar "patria" a eso, pero cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "patria" a la extensión a la que llegaba su capacidad de cometer arbitrariedades.
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al frontera es la línea que une los puntos más allá de los cuales la sociedad en la que se defienden tus derechos no puede ejercer su poder
Es que España no defiende sólo los derechos de quienes tienen la ciudadanía española. ¿O si entran a robar en el apartamento de un turista alemán en Mallorca, la policía dice 'a este no le defiendo, que no es de mi patria'? Lo que yo quiero es que haya MUCHOS territorios en donde se respeten los derechos humanos.
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Nos hemos comprometido unos con otros a defendernos
Es un decir. A mí no me han pedido nunca que firmara en ningún sitio ese compromiso.
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¿Y si no hay sólo dos alternativas o si la alternativa no es esa?
AFORTUNADAMENTE la alternativa no es esa. Pero pareces argumentar como si TODO lo que no fuera aceptar TODO lo que piensa Sursum, fuese ser filoetarra.
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Freman:
ResponderEliminar200, en milímetros, es lo que mide mi virilidad, desde la base a la punta.
Ya me parecía a mí notar un rastro como de algo.
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Islandia y Luxemburgo ya existen
Todo país ha empezado a existir en algún momento (o periodo). Pero no estoy discutiendo si me parecería razonable que, p.ej., Cataluña se independenizara (cuestión que tú tampoco habías mencionado), sino si su tamaño la habilitaría para funcionar como un país relativamente normal.
Jesús:
ResponderEliminar"Que te lo crees tú. Eres muy libre de llamar "patria" a eso, pero cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "patria" a la extensión a la que llegaba su capacidad de cometer arbitrariedades."
Tu argumento es como que tu primo dice "nuevecientos" en vez de "novecientos". Lo dice tu primo ¿y qué?
Los comunistas han hablado con dos cojones de democracias populares, así que claro, no hablemos de democracias porque "cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "democracia" al sistema que avalaba su capacidad de cometer arbitrariedades."
Los nazis han hablado con dos cojones de pueblo, así que claro, no hablemos de pueblo porque "cualquier tirano (y sus manadas de seguidores) han llamado "pueblo" al colectivo social que avalaba su capacidad de cometer arbitrariedades."
Si dejamos que el significado de los conceptos los fije quien quiere darles un significado que le sea útil para SUS intereses, ni tendrá sentido ni utilidad para nosotros. amor no significa lo mismo para el que ama y para el que engaña, verdad no es igual para el que demuestra y para el que tergiversa y en general nada es nada si dejamos que lo imponga e que tiene la cara más dura que el acero.
Tu patria es, etimológicamente, tu TIERRA PATRIA, sustantivizando un adjetivo, como la policía es el cuerpo de policía, la tierra de tus antepasados, que se toma como figura de la colectividad que te ha dado origen y a la que puedes pensar que debes algo o no.
Los que hemos recibido cosas buenas de nuestras familias y nuestra sociedad y no creemos que nos ha caído del cielo gratis ni sin esfuerzo o que podemos ser desagradecidos, creemos que debemos algo a los que nos han dado la vida y la educación, los que nos han defendido y criado. Y creemos que lo siguen haciendo a veces sin que nos demos cuenta como de que el tejado nos tapa cuando lleve.
¿Por qué he de contribuir yo al mantenimiento del tejado si vivo en el tercero? ¿Por qué debo respeto a mi sociedad y a sus normas y a sus miembros si ya soy adulto, tengo mis ingresos y mi educación y no tengo problemas acuciantes? ¿Por qué debo yo contribuir a mantener y mejorar si puedo mi sociedad en vista del bien de mis conciudadanos y mis descendientes y seres queridos? Respóndete tu solo. Yo ya lo he hecho.
¿Con la excusa del tirano te inhibes de colaborar incluso con tu vida, que debes a tus conciudadanos, con los que te ayudan? ¿No deseas tirar de carro y arrimar el hombre? Pues que no te oiga Mari Tere porque te fulmina en su filípica del próximo viernes contra los insolidarios.
"al frontera es la línea que une los puntos más allá de los cuales la sociedad en la que se defienden tus derechos no puede ejercer su poder (dije yo)
Es que España no defiende sólo los derechos de quienes tienen la ciudadanía española. ¿O si entran a robar en el apartamento de un turista alemán en Mallorca, la policía dice 'a este no le defiendo, que no es de mi patria'? Lo que yo quiero es que haya MUCHOS territorios en donde se respeten los derechos humanos. (respondiste tú).
Jesús, sabes que me divierte y que me enseña, como el Libro de Petete, pero esperaba que ese fallo lógico no lo podrías cometer tú, que de eso sabes un montón más que yo. Veamos.
Sursum 1. El Estado te defiende hasta un límite de territorio, más allá del cual carece de competencias.
Zamora 1. Pero también defiende a mi vecina estonia la maciza.
Es que el límite de las competencias del Estado es la frontera y defiende y juzga a los que están dentro de ella. También puede poner multas a tu vecina estonia o aplicarle tasas e impuestos. ¿Ves cómo no has refutado lo dicho? Si acaso podrías haber entendido que el Estado sólo defiende a sus conciudadanos pero no es así. Hay unos derechos ciudadanos: tú puedes votar al PP, pero tu vecina no aunque lo desee; y hay unos derechos humanos: a ti y a ella os atienden en urgencias y castigan al que os robe.
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"Nos hemos comprometido unos con otros a defendernos
ResponderEliminarEs un decir. A mí no me han pedido nunca que firmara en ningún sitio ese compromiso."
Hay un tipo de contratos que se llaman de adhesión y que firmas si usas lo que te proporcionan. Tienes unos derechos como tienes una vida: porque te los han reconocido otros mientras eras un bebé o un adolescente que sólo miraba a las chicas. Peor has usado todo lo que tu sociedad te proporciona y debes o asumir las obligaciones que te corresponden en contraprestación a tus derechos, o darte un viaje por el tercer mundo para aprender lo que es bueno. Somalia, Lesson one.
Yo soy partidario de especificar eso de manera que el que solicita el DNI firme una declaración de juramento de fidelidad a su patria. Y a los traidores, billete para Bangla Desh. La vida es dura, y todos deberíamos llevar nuestra cuota.
"Pero pareces argumentar como si TODO lo que no fuera aceptar TODO lo que piensa Sursum, fuese ser filoetarra."
Se llama falacia del hombre de paja.
Lo que piensa y dice Sursum es que a ti, Jesús, a tu hija, a tu abuelita, HAY QUE socorreros en todo lo necesario, sea la justicia, la vivienda, el empleo. No puedo decir que si a tu hija la han robado en la Plaza Mayor que a mí qué puesto que yo no he firmado nada con tu hija. De hecho ni sé más que parece ser que existe.
Y a ti lo que te sale espontáneamente es que si a una cuantas personas de Jerez les ha arrasado la casa la riada no las vas a dejar que se jodan sino que aportarás de tus impuestos. ¿no? Pues ESO es la patria, que pareces nuevo.
Jesús:
ResponderEliminar"Islandia y Luxemburgo tienen menos población que el País Vasco"
Es que vaya coñazo han dado los putos nacionalistas con el País Vasco para machacaros a todos las meninges hasta dejarlas maceraditas y a punto.
Una sociedad que tiene por fin el trasporte y tiene cinco socios, cinco camiones y cinco líneas. La fundaron los bisabuelos de los socios actuales y a partes iguales, mientras que estos sólo han comprado nuevos camiones.
Pero dos camiones son nuevos y tres antiguos y de ellos uno tiene ya más kilómetros que la muralla china, así que el socio A dice que el camión nuevo que él conduce es suyo, la quinta parte, y que se lo lleva y que se queda con la línea Madrid Valencia y tú te quedas con el 5, el Barreiros, y la linea Soria Teruel.
Yo le diría que por los cojones, pero no sé tú.
Lo que se discute no es el concepto de nación ni el origen de las naciones sino que de ESTA nación, suya que lo es, todos somos copartícipes y usted no se lleva la bella Easo y el puerto de Bilbao y a mi me deja Valdeporrillos con tres vecinos y sus jarales. La bella Easo es suya y mía y Valdeporrillos mío y suyo. Y si no le gusta, Ruanda es su paraíso.
Jesús:
ResponderEliminar"sino si su tamaño la habilitaría para funcionar como un país relativamente normal. "
Yo creo que ni España tiene ya tamaño suficiente, ni su economía ni sus ejércitos. Creo que necesitamos ser parte de un colectivo mayor: la UE ampliada, si es posible hasta la frontera rusa. Incluso con los tarados de los políticos griegos y con los demenciados yugoslavos.
Creo que somos necesarios unos para otros, zumbados vascos y catalanes con nosotros, valones con flamencos, escoceses con ingleses, serbios con croatas o con albaneses. Somos, por necesidad, un colectivo de intereses paralelos y cuando dejamos de serlo por estupidez, el colectivo sigue las trayectorias de las partículas de un cerebro que se ha dato un tiro en la sien.
Somos los hijos ricos de padres consentidores y negligentes y nos creemos con derecho a pedir la tele LED y llegar a las doce del mediodía tras la juerga sin preguntarnos quién paga la gasolina del coche. Pero la vida alrededor nos mira como el buitre mira a la vaca que tiene una pata rota en medio del monte.
Sursum:
ResponderEliminartu TIERRA PATRIA ... que se toma como figura de la colectividad que te ha dado origen y a la que puedes pensar que debes algo o no
Si es por eso, mi patria es la humanidad.
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¿Con la excusa del tirano te inhibes de colaborar incluso con tu vida, que debes a tus conciudadanos, con los que te ayudan?
En absoluto. Pero la colectividad a la que me debo no es la que digas tú, sino la que DECIDAMOS ENTRE TODOS, si es que te tomas en serio lo de la democracia. Yo no me inhibo de colaborar A SECAS, sino que exijo que mi colaboración sea el resultado de un proceso democrático, no porque llegue CUALQUIERA y se abrogue el derecho innato de ser el único legitimado para INTERPRETAR qué es lo que cada uno le debe a quien sea.
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¿Ves cómo no has refutado lo dicho?
Sí, porque yo me estaba poniendo en el papel del EXTRANJERO. Y lo que quiero decir es que yo quiero que en CADA país se defiendan los derechos humanos, con independencia de la NACIONALIDAD de los que estén en ese país. Es decir, quiero un sistema político internacional en el que sea IRRELEVANTE el ser de una nacionalidad o de otra, a todos los efectos.
Con respecto al nivel de violencia civil en una sociedad determinada, es evidente que no depende sólo, ni principalmente, del número de policías, los poderes que se les concedan, ni la cantidad de violencia que se les deje ejercer sin vigilancia de nadie: empiricamente se puede ver que no es así, e incluso en algunos casos es más bien al contrario.
ResponderEliminarEl nivel de criminalidad de España es bajo, mucho más bajo que el de USA, y muchíiiiisimo más bajo que el de Méjico o el de Yemen(por poner sólo dos ejemplos).
Que una sociedad sea más o menos violenta no es un asunto tan simple como lo pintáis. Y cuando mucha gente en una sociedad es violenta, por la razón que sea, bajar esas cifras no se hace en dos días, ni sólo a palos.
Jesús:
ResponderEliminar"Si es por eso, mi patria es la humanidad."
Claro, por eso tu sueldo y tu seguridad social los paga Bangla Desh, la policía que te protege es la de Mongolia y te aplican el código de circulación de Sri Lanka.
Mira, te voy a contar un secreto: los sueños que tengas llevando zapatos son peligrosos, lo mismo si conduces tu coche que si conduces tu vida.
"Pero la colectividad a la que me debo no es la que digas tú, sino la que DECIDAMOS ENTRE TODOS"
Y eso es lo que ha sucedido. No me digas ahora que tú no perteneces a los catedráticos de la UNED sino a un colectivo universal trasnacional porque deberías de repasar tu estatus de funcionario del Estado español, no argentino.
"Y lo que quiero decir es que yo quiero que en CADA país se defiendan los derechos humanos, con independencia de la NACIONALIDAD de los que estén en ese país."
Y eso SE HACE. Si a un extranjero tailandés lo asesina un español en, digamos, Alicante, el español es condenado y va a la cárcel en España.
"quiero un sistema político internacional en el que sea IRRELEVANTE el ser de una nacionalidad o de otra, a todos los efectos."
Y en el que los beneficios del petroleo de Abu Dhabi los cobremos tú y yo también, claro. Eso yo también. Pero resulta que ni los de los demás quieren que tú tengas sus derechos ni me parece que ser iraní en estos momentos sea lo mejor para ti.
Tú quieres un sistema político que funcione y para eso no harías mal empezando por organizar tu casa, y si los malayos quieren ser un estado de sultanatos musulmanes, que les vaya bien y que les cunda.
De verdad que es peligroso conducir soñando.
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ResponderEliminarAloe:
ResponderEliminar"Con respecto al nivel de violencia civil en una sociedad determinada, es evidente que no depende sólo, ni principalmente, del número de policías, los poderes que se les concedan, ni la cantidad de violencia que se les deje ejercer sin vigilancia de nadie"
Comprobarás que la proporción de médicos y de enfermeras es asombrosamente mayor en los hospitales que en las escuelas, por lo que debería deducir que su papel como vigilantes de la salud es poco claro.
Estás YA en una sociedad determinada y debes decir si para el nivel de criminalidad actual es conveniente aumentar o reducir la policía o la justicia. Por ejemplo, si hay una determinada tasa de asesinatos de mujeres por sus parejas, si es conveniente detener a los asesinos y juzgarlos o si debemos considerar que hay una tradición cultural que bla bla bla y no hacer nada.
Jesús:
ResponderEliminarY en vista de todo eso, supongo que empezarás a ver peor a los que quieren hacer que sea relevante ser del PNV o hablar vascuence o apellidarse Ibarretxe dentro de un colectivo en que eso ya era irrelevante desde hace siglos.
Vale, Sursum: obedezco a tu exigencia, aunque no venía a qué ni tenía que ver con mi observación.
ResponderEliminarEn España tenemos ya una tasa de policía(s) por habitante más que alta. Más alta que en países comparables de nuestro entorno con criminalidad violenta más alta.
Así que no creo que necesitemos más policías, ni más manga ancha con el empleo de la violencia con los que ya hay.
Lo que necesitamos es una policía más eficiente, en lo que se refiere a delitos en general, no especialmente los violentos, y sobre todo una judicatura muchísimo más eficiente y eficaz.
Y unas leyes mucho más orientadas a defender y proteger a la población en general, en todos los puntos (desde prevención y distribución de efectivos, hasta tecnología y formación, desde enfoque de las leyes procesales y penales hasta comportamiento y actitud de las autoridades civiles y judiciales).
Y no tan volcadas en proteger al "Estado", sus mandamases y los intereses políticos de sus dirigentes. No me meto en si esas cosas son buenas o malas, sólo digo que la vida de todos los ciudadanos es igual de importante, y que los recursos son limitados y hay que elegir como aplicarlos.
Y las prioridades están muy descompensadas.
Aloe:
ResponderEliminar"obedezco a tu exigencia, aunque no venía a qué ni tenía que ver con mi observación."
No te pasaría si leyeras de qué va la charla y lo que se ha dicho desde arriba. Pero te resumo mi postura: lo que hace o debe hacer el Estado en legislación, policía y jueces, es lo que sea necesario para mantener los derechos de los que estamos aquí de verdad, no las ideas ni los propósitos de los fantasiosos.
Se deben limitar los derechos de una persona o grupo si su ejercicio de esos derechos implica el menoscabo de los correlativos del resto de ciudadanos. No hacer nada no significa respetar los derechos de A sino no respetar los derechos de todos los que son o pueden ser víctimas de A. Y para eso hacen falta leyes, policías y jueces, controlados democráticamente.
Si hay mucha criminalidad harán falta leyes más duras, jueces más eficaces y policías más contundentes, lo mismo que en caso de epidemia hacen falta más médicos y tratamientos. En los dos casos hacen falta medidas preventivas, pero como lo que podemos hacer nosotros tendrá efecto en el futuro y lo que debemos afrontar son los crímenes de ahora, no deja de ser verdad que para reducir el crimen presente hace falta lo que dije, y para reducir el presente y el futuro, lo que digo.
Se ha detenido estos días a una serie de abogados acusados de formar parte de la estructura de ETA. Una de sus funciones parece que fue dar datos sobre Perez Rubalcaba para que se atentara contra él. Fíjate, detener abogados ¡qué cosa!
¿Podrías darnos alguna de tus ideas para mejorar las facultades de Derecho o sus programas y así evitar algo de esto? Bueno, algo gracioso que digas vale.
En todo lo demás, estoy de acuerdo. Queda mucho por mejorar en informatización de la Justicia y basta el ejemplo porque parece mentira que mientras nosotros andamos aquí a base de ordenadores, en la justicia pertenezcan aún al legajo y al rollo del sumario.
ResponderEliminarQueda mucho para que los legisladores tengan preparadas las leyes en vez de esas inconcreciones de programas de partido y que las discutan en comisiones parlamentarias y reformen una buena parte de nuestras leyes atrasadas. Parece mentira que cuando se debate una ley parece que los diputados se han enterado tres días antes de su necesidad. Oiga, que a la uni se viene estudiado de casa.
Sólo una nota. No creo que la mayor parte de lo que se gasta en proteger al Estado y "sus mandamases" sea dinero tirado. Rubalcaba, como he dicho antes, o Zapatero o Rajoy habrían volado ya cien veces por los aires de no tener una seguridad suficiente. Y creo que la que tienen no es bastante para el mundo en que vivimos.
Verás. Igual si Garzón no estuviera en todo haría algo bien.
ResponderEliminarFrancia niega a Garzón la entrega de Martitegi por una demanda defectuosa
La euro-orden rechazada imputa al ex jefe militar de ETA los planes para asesinar al juez Grande-Marlaska
15.04.10 - 02:34 -
FERNANDO ITURRIBARRÍA CORRESPONSAL | PARÍS.
El Tribunal de Apelación de Versalles negó ayer al juez Baltasar Garzón la entrega del presunto ex jefe militar de ETA Jurdan Martitegi, 'Arlas', por las imprecisiones de la euro-orden en que le imputa los planes de asesinar a su colega de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska. Según fuentes judiciales francesas, la Corte consideró insuficiente la información adicional que el magistrado español envió a requerimiento de los jueces de Versalles para subsanar la falta de precisiones sobre los lugares y fechas de los hechos.
La reclamación denegada acusa a Martitegi (Durango, 1980) de haber sido co-responsable, junto a Arkaitz Goikoetxea, del comando Askatasun Haizea (complejo Vizcaya) desde su creación en febrero de 2007 hasta su desarticulación por la Guardia Civil el verano de 2008, cuando huyó a Francia. En la misma causa están incursos otros doce imputados, entre ellos los dos presuntos predecesores del reclamado en la jefatura del aparato militar de ETA, Garikoitz Aspiazu, 'Txeroki', y Aitzol Iriondo, 'Gurbitz', detenidos sucesivamente a finales de 2008 en el Pirineo francés.
Oh, Freman, ¿cómo no admirarte, cómo no adorarte? ¡145 por el norte y 200 por el sur!
ResponderEliminarSuperdotado de seso y criadillas. Sí, hay que admirarte por uebos. 200 de virilidad, por Dios. Apártate, Nacho Vidal, que aquí viene Macho Virildal, rey de bastos en trajines de Eros, príncipe de los porculeros.
Y qué cabeza, virgen santa: 145 de CI. Por eso dices, sobrado como andas, que Aristóteles era tonto. El pobre no fue más que un tipo normal (un genio tonto normal, que diría Bart), no como tú, Leonardo de la posmodernidad: matemático, guitarrista, profesor de universidad, escritor, superdotado, semental, psicópata… Nada te falta y todo te adorna. No prives a la humanidad de tu tremenda inteligencia y tus raros talentos, oh, Freman. Que quienes leen lo que de ti mismo predicas con esa modestia que te caracteriza, quedan arrobados ante tanto aparato (gonadal, se entiende) y excelsitud… además de tundidos por el ataque de risa, y a ti te sirve como terapia.
Qué realce y prestigio le da a tu blog, Jesús, que una pluma (de pavo real, o realmente pavo) como la de Freman se digne chorrear sus genialidades en él. Suerte que tienen algunos.
Te queremos, Freman, oh Freman.
Sursum:
ResponderEliminarprometo una entrada sobre patrias, naciones y patriotismos más adelante.
Sólo quiero dejar claro que el lenguaje de la patria lo usan tanto quienes dicen que ESTA es su patria como quienes dicen que ESTA no es su patria, y que debería ser OTRA, así que la mera AFIRMACIÓN de que tal o cual es la patria que toca, no es autojustificativa.
Por otro lado, si DEMOCRÁTICAMENTE se establece la firma del contrato de adhesión, pues vale; pero entonces reconoce que, si DEMOCRÁTICAMENTE se establece la posibilidad de una secesión, pues también.
Jesús:
ResponderEliminarVale y que no pase como con el inferencialismo o eso que ibas a empezar. Lo digo porque mi abuelita le ha cogido gusto al blog y se ve que también la aprecias.
"la mera AFIRMACIÓN de que tal o cual es la patria que toca, no es autojustificativa."
Perdona pero la posibilidad de moverte de aquí a allí no significa que no estés aquí, que el aquí no sea relativo, que no hayas venido del otro lado y que no pueda ocurrir que yo quiera ir arriba y tú abajo. Osea, en términos de patrias: la posibilidad de secesión DEMOCRATICA -y la no democrática también- no implica que ahora no estés en tu patria, que es la tierra de tus padres y la que te garantiza derechos que no te garantiza Madagascar, que esta patria no tenga un proceso histórico de formación, que no puedas cambiarla o partirla en trocitos más pequeños que tu pie, que yo quiera unirme a la UE y tú a Japón.
Pero así pasa con todo: "la mera AFIRMACIÓN de que tal o cual es el sistema político que toca, no es autojustificativa." Podría ocurrir que todo te quisiéramos aclamar como César, Sultán o Zar, que esto de la democracia no ha lelvado más que a que Aloe y yo discutamos. Podemos incluso creer que eres el Mesías y que seremos tus fieles seguidores. Por poder...
"si DEMOCRÁTICAMENTE se establece la posibilidad de una secesión, pues también. "
Pues sí, como Chequia y Eslovaquia. Pero también podríamos establecer la posibilidad de la expulsión y del ostracismo de personas o grupos o grupos con su territorio, a nuestro gusto, que para eso lo decidimos democráticamente. Por ejemplo, decidimos expulsar a Usurbil con sus vecinos, y al que no le guste, que se fastidie, que es lo mismo que quieren hacer los nacionalistas vascos con nosotros.
Pero oye también, ya que me he puesto a escribir, que los católicos puedan secesionar quedándose con Avila y Salamanca, por ejemplo, donde el latin será la lengua oficial y la confirmación necesaria para obtener el DNI.
Sursum Corda: Lamento informarte de que todos somos A.
ResponderEliminarO sea, tu razonamiento (que sí he seguido) es claramente falaz por insuficiente.
Sirve igual para romperte las piernas (vulnerar tus derechos, que queda mas fino y más aséptico) porque tu ruido molesta a los vecinos de abajo (perjudica su derecho legítimo a estar libres de intromisiones en su casa).
Ah, que es desproporcionado y abusivo.
Ah, que tú todavía no habías hecho ruido, solo podrías hacerlo.
Pues va a ser que esos detalles son importantes.
Si hay mucha criminalidad harán falta leyes más duras, jueces más eficaces y policías más contundentes, lo mismo que en caso de epidemia hacen falta más médicos y tratamientos.
ResponderEliminarPor regla general, donde menudean las epidemias lo que hace falta es más comida, más agua potable, más saneamientos, más educación y más higiene.
Las vacunas y otras cosas así tampoco vienen mal. Pero hacen falta antes de la epidemia.
Con lo que tu ejemplo me viene a dar la razón a mi. Ya lo siento.
Y, en cuanto a la protección de los presidentes de gobierno, ejercientes o in pectore tiene sentido... hasta cierto punto.
ResponderEliminarPero como en lo demás que dices, el secreto está en las dosis.
No hay dinero ni policía para proteger a ciudadanos particulares amenazados concretamente, pero hay dinero para dar escolta 24h/7días a la semana a todo mindundi que tenga o haya tenido un carguito de algo, por remoto que sea el peligro que corre y aunque viva en Sevilla.
Uno de ETA se va al callista o amenaza a alguien, y abre los telediarios y los políticos se despepitan en demostrar su condena. ETA mata a alguien y se hacen leyes procesales y jurisprudencia especiales para ellos (un precedente legal bien peligroso y más que dudoso), y a unos independentistas que pasaban por allí los forran, por si acaso. Y así cada semana.
Y resulta que lo que hace ETA no es ni el 0'5% de los delitos violentos y los homicidios de España.
¿Hay realmente alguna proporción?
Hace diez o veinte años era otra cosa, ciertamente, pero ya no. Lo que queda es el reflejo de que los que desafían al Estado (por irreal que sea el desafío) merecen más atencion que los que se "limitan" a matar particulares, y que a los que amenazan a un político hay que tomarlos más en serio que a los que amenazan a sus vecinos.
En cuanto a lo demás, es lo mismo: cuestión de actitud y de prioridades. Si se es víctima del terrorismo (incluso víctima indirecta) todo son ayudas e indemnizaciones. Muy bien, pero ¿y las demás víctimas de algún delito, por qué son de segunda? ¿Por qué tardan años en cobrar algo, si cobran, por qué ni siquiera se les protege como testigos, por qué no merecen, no ya un trato especial, sino un trato respetuoso y que no les eche más carga encima?
Pues porque no son VIPS, y porque sus agresores no amenazan al Estado, eso tan importante, y se limitan a agredir a sus habitantes, eso tan prescindible.
En cuanto a realismo, eso que echas tan en falta en Zamora, la amenaza más grave que hay en España ahora mismo, en cuanto a organizaciones criminales, es eso precisamente: la delincuencia organizada. Las mafias de todo tipo.
Pero como no son ETA, pues a campar por terreno libre.
No somos más tontos porque no vemos más la TDT para entrenarnos.
Aloe:
ResponderEliminar"Sursum Corda: Lamento informarte de que todos somos A.
O sea, tu razonamiento (que sí he seguido) es claramente falaz por insuficiente."
Para comodidad de los lectores (¿existirán?), yo dije "No hacer nada (el Estado) no significa respetar los derechos de A (un individuo que comete un delito) sino no respetar los derechos de todos los que son o pueden ser víctimas de A."
Aloe. Yo lo lamentaría si creyera que te acabas de dar cuenta ahora. Seguro que lo sabías, pero lo que lamento es que sigas el método elemental para hacer demagogia en diez fáciles lecciones.
Claro que todos somos A, todos somos miembros de un colectivo de seres humanos que se interfieren unos a otros y por eso lo que tenemos se llama derechos de un individuo, porque implica obligaciones correlativas para todos los demás con respecto a ese individuo ya que se entiende que lo recto es el que todos puedan ejercer una facultad en la misma medida. Por eso el derecho a la vida no es el mero ejercicio de la vida sino la obligación de todos de respetar en sociedad la de cada uno, o el derecho de hablar con libertad no es el ejercicio de hablar de Robinson Crusoe solo en su isla, sino la obligación de todos los demás de permitir y fomentar en sociedad tu capacidad para decir lo que desees.
Y por eso, el derecho de A queda perfilado por aquello que en sociedad no lesiona derechos similares de los que no son A, sea A quien sea. Y por eso lo que acabas de añadir es superfluo salvo para el que no sabe algo así.
El derecho de A también queda garantizado para que nadie le parta las piernas si no se trata de impedir con ello un mal mayor. Eso es evidente, me haces decirlo porque te gusta, y a mí responder. Así que lo dejamos claro para lectores desprevenidos.
Sin embargo, el derecho implica un pacto social implícito: el de respetar los derechos ajenos. Todo el que reclama un derecho se compromete a respetar los derechos ajenos equivalentes. El que manifiesta de alguna manera suficientemente clara que no tiene propósito de respetar los derechos ajenos puede ser tratado con prevención, de la forma en que tu tratarías a alguien que ha manifestado la decisión de agredirte: pidiendo su alejamiento o su prisión si el peligro es suficientemente grande y cierto.
Y esos detalles importantes son los que finges no ver en lo que digo para así poder añadir tu apostilla salvadora, pero a la hora de la verdad ¿en qué se diferencia lo que harías de lo que digo yo? En nada, sólo que Aloe confía en Aloe y en su mente justa y clara y presupone intenciones aviesas a otros. Aloe, aterriza, hay cenizas volcánicas en el aire.
"donde menudean las epidemias lo que hace falta es más comida, más agua potable, más saneamientos, más educación y más higiene."
Aloe, también hace falta saber sumar, la tabla del cinco y lavarse los dientes, pero lo básico lo damos por supuesto. Donde hay epidemias cuando ya se come bien, se bebe agua depurada, hay educación y la gente se lava más de una vez al día las manos, se aplican medicinas o tratamientos quirúrgicos. La sandez no consiste en olvidar la medicina preventiva o la educación social sino en reducir todo problema de justicia a uno de educación, como reducir la enfermedad de mi familiar (que recordarás) a ¿que no comía bien? ¿que no se lavaba? ¿que tenía una infección que hubo que tratar con antibióticos en vena? ¿A que lo aciertas tú solita?
Aloe:
ResponderEliminarMira, meter la pata es algo como esto que dices "aunque viva en Sevilla."
Busca "Jimenez Becerril ETA" en Google y te lo explicas. Si es que todo va a ser que no lees periódicos.
Aloe:
ResponderEliminarTu capacidad para meter la pata no tiene límite. Debe de ser alta de verdad.
"ETA mata a alguien y se hacen leyes procesales y jurisprudencia especiales para ellos (un precedente legal bien peligroso y más que dudoso"
Claro. Y un marido asesina a su esposa a cuchilladas y se hace una ley de violencia "de género" especial para ello.
"y a unos independentistas que pasaban por allí los forran, por si acaso."
Es lo que pasa, a los independentistas los forran con frecuencia y por si acaso. A ver. tú, que tienes cara de independentists, te vamos a forrar. En cambio a los concejales en Sevilla no hay que ponerles escoltas porque total, para un matrimonio del PP que asesinan, hay que ver cómo se pone la gente.
"Y resulta que lo que hace ETA no es ni el 0'5% de los delitos violentos y los homicidios de España."
¿Y si comparas las mujeres asesinadas con el total de delitos, qué minucia de porcentaje es? Y es que nos ponemos nerviosos con muy poco, no como tú.
"la amenaza más grave que hay en España ahora mismo, en cuanto a organizaciones criminales, es eso precisamente: la delincuencia organizada. Las mafias de todo tipo."
Totalmente cierto, con una ETA a la que detienen comandos y localizan explosivos con frecuencia. Pero ¿y no nos dirán que la policía abusa de los mafiosos? Quizá haya una organización de familiares de presos que pida su acercamiento a Sicilia o a Georgia, o que denuncie torturas sistemáticas, o que a los que tiene pinta de rusos los forran por si acaso.
¿Ves como la cosa tiene distinto aspecto si uno ve peligro en las mafias o si tiene familiares o amiguetes independentistas? Por cierto, que tus famliares o amiguetes independentistas te podrían explicar lo de las palizas a ertzainas, o los cócteles incendiarios con sulfúrico que han matado a algunos o a que Ruis Sagarna hoy no tenga su cara.
También podrías tener sentido común y dejar la demagogia para los martes y trece. Te harías un favor y a nosotros otro.
Marcado por el horror
ResponderEliminarUn tribunal de Bilbao juzga hoy el caso de un ertzaina quemado en una emboscada radical en Errenteria al que una mutua no reconoce la invalidez total
22.01.08 -
ÓSCAR B. DE OTÁLORA
[EFE]
SAN SEBASTIÁN. DV. «¿Por qué no detuvo al encapuchado?». En mayo de 1996, el fiscal dirigió esta pregunta a uno de los agentes que había sobrevivido a un ataque de kale borroka con cócteles molotov a una furgoneta de la Ertzaintza en Errenteria. La emboscada, perpetrada el 24 de marzo de 1995, fue la más violenta de la historia de la Policía vasca. Cinco ertzainas resultaron heridos de máxima gravedad, uno de ellos, Jon Ruiz Sagarna, con quemaduras en el 75% de su cuerpo. El vehículo en que viajaban, convertido en una bola de fuego sin control, atropelló a dos adolescentes, que también sufrieron lesiones graves. El policía interrogado había conseguido saltar del furgón y se encaró a uno de los atacantes.«¿Por qué no detuvo al encapuchado», había preguntado el fiscal. «No lo detuve porque mis brazos estaban ardiendo. Sólo pude verle los ojos», respondió entre sollozos.
Este mismo agente, trece años después, tendrá que volver a recordar aquel brutal atentado. Un tribunal médico de la Seguridad Social reconoció en mayo pasado que las secuelas psiquiátricas que le dejó aquel ataque han ido empeorando por lo que en estos momentos debe recibir una invalidez absoluta. Su caso, según los expertos, se corresponde al de un accidente de trabajo por atentado terrorista. Pero la mutua que debe correr con los gastos está en desacuerdo sobre el diagnóstico y considera que no existe nexo entre los problemas que sufre el ertzaina y el atentado. La diferencia es sustancial. Según el criterio de la Seguridad Social, el agente debe cobrar una pensión del 200% de su salario. Según la mutua, su caso no se deriva de un accidente de trabajo, por lo que no tiene derecho a percibir ningún tipo de extra.
Los médicos diagnosticaron que el ertzaina padece un síndrome de estrés postraumático con trastorno de personalidad. Esta enfermedad comenzó a diagnosticarse en la I Guerra Mundial, al examinar a los veteranos que llegaban trastornados del frente. Lo que vivió el ertzaina el 24 de marzo de 1995 en Errenteria no difiere del horror de una batalla.
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ResponderEliminarAquel día, a las ocho de la tarde, cinco agentes se dirigían en su furgoneta a una zona de Errenteria en la que se esperaban disturbios de orden público. No sabían que se encaminaban a una emboscada. Al llegar a la altura de un autobús incendiado, un grupo de radicales lanzó sobre ellos una lluvia de cócteles químicos, elaborados con gasolina y ácido sulfúrico. Jon Ruiz Sagarna recibió de lleno el impacto de las botellas inflamables. Su casco antidisturbios se fundió en su cabeza. Estuvo un mes entre la vida y la muerte.
Otro agente se rompió el hombro intentando abrir la puerta atascada, salió con el uniforme en llamas y rodó por el suelo para apagarlas. Cuando sacó su arma para intentar defenderse, el plástico de la empuñadura, derretido por el fuego, se le pegó a la mano. En el juicio contra los tres autores de la emboscada, celebrado en mayo de 1996, el policía recordó como sólo escuchaba los gritos de las dos jóvenes que habían atropellado y veía cómo los ciudadanos que querían socorrerle se acercaban con las manos en alto. No había podido soltar su arma.
El agente al que ahora una mutua deniega la invalidez total consiguió salir de la furgoneta con las manos envueltas en llamas. Sufrió quemaduras en el 8% del cuerpo. En 1998 le concedieron una invalidez parcial. Tres años después, su médico de cabecera le recomendó que comenzara un tratamiento psiquiátrico, dados los problemas que sufría por el recuerdo de aquella emboscada. Su caso fue empeorando.
«El siguiente»
Ante el juicio que hoy se celebrará en Bilbao para estudiar el caso del agente, el sindicato de la Ertzaintza Erne ha convocado un acto de protesta por la decisión de la mutua de no pagar la incapacidad absoluta. En un comunicado interno, la central ha pedido que se apoye «al compañero». «Nunca sabemos quien va a ser el siguiente», concluye el comunicado de Erne.
La Audiencia de Bilbao condena a 12 jóvenes por agredir a un 'ertzaina'
ResponderEliminarLa sentencia da validez probatoria a los videos
AITOR GUENAGA - Bilbao - 11/01/1995
La Audiencia de Bilbao ha condenado a penas que van desde los tres meses de arresto hasta los cuatro años y medio de prisión a 12 jóvenes por propinar una paliza con "acusada brutalidad" al ertzaina Ander Susaeta en agosto de 1993. Menos de lo solicitado por la fiscal. La sala absuelve a los otros cinco acusados ante la imposibilidad de reconocerlos en el vídeo. La sentencia considera que las fiImaciones realizadas por la policía vasca tienen valor probatorio y que en su captación no se vulneró ningún derecho fundamental.
El tribunal considera que la policía puso 16 cámaras en el recinto festivo para garantizar la "seguridad pública y la prevención del delito" y no para lograr un "control social generalizado, indiscriminado y arbitrario" de los ciudadanos. Ander Susaeta no ocultaba ayer que "moralmente me esperaba algo más", aunque la tildó de "favorable, buena". Su abogado, quien baraja la posibilidad de presentar un recurso al no haber admitido la sala. la agravante de abuso de autoridad, aseguré que el tribunal "ha intentado contentar a todas las partes. Si hubiesen tenido en cuenta este agravante, las penas se habrían disparado", dijo Félix Rojo. La indemnización por las lesiones se eleva a 1,3 millones.Juan Luis Camarero, el miembro de Jarrai, las juventudes de la Coordinadora Abertzale Socialista (KAS) que, interceptó al ertzaina, le golpeó con los puños y justificó su agresión ante un ciudadano diciendo que era un "cipayo'"y un "torturador", fue condenado por la sala a un total de 4,6 años por sendos delitos de atentado y lesiones. La fiscal pedía seis años. Daniel Carreira, Asier Navarro y Fernando Pedrosa fueron condenados cada uno a tres años y 10 meses por los mismos delitos. El ministerio público solicitaba seis años.
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ResponderEliminarEl único arrepentido
Roberto Larrinaga -el único que se arrepintió de dar una patada a Susaeta-, Julen López, Jon Pérez, Aitor Llano y Ángel Casaña fueron -condenados cada uno a un año y seis meses de prisión menor por el delito de atentado y a 30 días de arresto por una falta de lesiones. Con estos mismos delitos se condena, también a Alexander Akarregui, quien, por su condición de menor, ve rebajada su pena a tres meses de arresto mayor. El concejal de Herri Batasuna (HB) en Ortuella (Vizcaya) Iñaki Lizundia y Alfonso Herrero contribuyeron al acoso de todo el grupo de agresores contra el policía, pero la sala considera que no le llegan a golpear, por lo que les condena a un año y seis meses por el delito de atentado.
La resolución considera que todos sabían que el agredido era un ertzaina, y se acusa a Camarero de "mentir" por decir que su intención era la de "parar y no golpear" a un ladrón.
La ponente Ana Isabel Rodrigo, quien invoca las tres resoluciones del Tribunal Supremo sobre Filmaciones videográficas y numerosa jurisprudencia comunitaria, rechaza las alegaciones de la defensa sobre vulneración de derechos fundamentales. No hubo violación de los derechos de dignidad, intimidad, igualdad, ni tampoco indefensión.. Además, considera que llenar el recinto festivo de Bilbao de cámaras para prevenir e investigar actos delictivos como los de la guerra de las banderas es mejor que la "intervención policial" de los antidisturbios. La ponente cree además que todo el. proceso ha tenido una tutelajudicial efectiva, salvo en los cuatro primeros días. Se critica explícitamente a la Ertzaintza por no informar a la autoridad judicial o al fiscal de manera inmediata. La policía en tregó el atestado el 25 de agosto y la agresión se produjo el 20.
Los compañeros de los agresores denunciaron ayer ante la Audiencia lo que consideraron un juicio paralelo por parte de la prensa. Encartelados frente al edificio de Justicia, la tensión inicial entre ertzainas y periodistas y los militantes abertzales dio paso a los insultos, y, finalmente, la policía tuvo que cargar.
Sursum Corda, sería mejor que leyeras lo que escribo, y no lo que crees leer.
ResponderEliminarComo sabes de sobra, el riesgo cero no existe. La delincuencia cero no existe. Los recursos son limitados. Y hay que emplearlos de la manera más racional posible, y fijar las prioridades de manera equitativa.
En consecuencia, a mi me parece que quien hace demagogia eres tú. Y lo digo en sentido literal: nos han lavado el cerebro durante tanto tiempo que confundimos lso intereses de los dirigentes con los nuestros, y nos dejamos tratar como súbditos de segunda clase, reaccionando con un nivel de emotividad al asunto que la verdad, me parece como un reflejo condicionado.
A mi me parecía proporcionada la atención que se prestaba a ETA hace veinte años; ahora no. Que la diferencia sea debida al éxito que se consiguió prestando aquella atención, pues vale. Pues muy bien. Razón de más para pasar a otra cosa.
¿A cuanta gente han matado en Sevilla en los últimos veinte años? ¿Y el peligro de esas muertes mereció la misma atención policial y legal que la única que a ti te preocupa?
Por lo demás, tú no sabes de mis circunstancias personales como para suponer las tonterías que supones, y perdona. Yo he oído personalmente dos bombas de ETA, una en Navarra, hace mucho tiempo, y otra en Madrid (cerca de mi trabajo). Han detenido a dos etarras hace algunos años, y puesto una bomba en un aparcamiento, ambas cosas a pocos metros de mi casa familiar (aunque yo ya no vivía allí), no en el País Vasco, sino en otra ciudad del norte, donde ETA es un peligro mucho mayor que en Sevilla.
He tenido a un pariente cercano amenazado por ETA durante años. Una hermana pasó por un aeropuerto el día anterior a que hubiera allí otra bomba, y a la misma hora. Fui al aeropuerto a Barajas a llevar a un amigo el día de la bomba allí, hace tres años (perdió el avión en el caos). Un vecino de otra calle, al que es verdad que no conocía personalmente, que era conductor de un vehículo militar, murió en un atentado, hace bastantes años. Y etcétera. ¿Que no me pilla cerca y no sé de qué hablo? Más que tú, seguramente.
No tengo amigos independentistas. Podría tener alguno, si los conservara desde el bachillerato, pero no es así. Ahora, simpatizantes de ETA o que disculpen la violencia, ni tengo, ni voy a tener. Ni ahora, ni cuando -hace veinte años- era socialmente menos mal visto.
¿Y qué con todo eso? También me han atracado una vez, me he sentido en peligro una par de veces más, y les han pasado cosas parecidas a personas que conozco, a lo largo de los años. A ver si te va a pasar como cuando estás embarazada, que sólo ves embarazadas por la calle, y te parece que el mundo entero se ha puesto a reproducirse. Hay que intentar no dejarse llevar y mirar las cifras, que son más de fiar.
En cuanto a lo que dices sobre la violencia de género, se da la paradoja de que ambos podemos utilizarlo, tú para minimizarlo, yo para decir que más grave que lo de ETA hay otras cosas, en estos momentos.
Y eso es porque si te fijas en los órdenes de magnitud, verás que el orden de magnitud de los homicidios en España es de 3 (centenares) el de víctimas de violencia de género es 2 (decenas) y el de víctimas de ETA en la actualidad, 1 (bastante menos de una decena).
El orden de la atención y esfuerzo policial y judicial, y de los recursos que se le dedican, y del apoyo a las víctimas que reciben, es exactamente el inverso: ETA recibe al menos cien veces más de atención y de esfuerzos que los asesinos particulares y sus víctimas, y al menos diez veces más que los asesinos de sus parejas o ex-parejas.
Todo es desproporcionado, incluyendo probablemente lo que dices de la violencia de género (que supone alrededor de un 30% de los homicidios sobre mujeres, que a su vez suponen como un 30% del total), pero si comparas ésta con ETA, la desproporción existe en contra de aquélla, no a favor.
Y por cierto, conozco bastante bien el País Vasco, he vivido allí, tengo allí mucha familia, vengo oyendo historias como las que cuentas, y peores, durante toda mi vida.
ResponderEliminarMe he sentido mirada de reojo en algunos bares de sitios como Lekeitio u Ondarroa, por ir con quien iba, y he comprendido de primera mano por qué allí no se puede hablar de politica descuidadamente en cualquier sitio, y mucha gente lo evita hasta con sus amigos.
No te equivoques conmigo y me apliques tu plantillita, porque sé de lo que hablas bastante mejor que tú mismo.
Y sigo pensando lo mismo.
Y añado que en el País Vasco las cosas irán mejorando despacio, si se cumplen dos condiciones: si ETA no se recupera y si los tontolabas de siempre no meten la pata, criminalizando al independentismo, con lo cual lo fomentan porque atizan precisamente el discurso independentista, y el rollo de "ellos" y "nosotros". Que con relativa facilidad deriva en militancia violenta cuando gente con el cerebro tan lavado como los esopectadores de Intereconomia (pero con otro detergente) llega a la conclusión de que tienen que "seguir la lucha" de sus mayores: cuando los adolescentes y veinteañeros el País Vasco estén hartitos de retórica heroica y poco motivados para seguir la senda de sus primos mayores, es cuando las cosas irán entrando en cauces más normales.
PS:- NO me digas que los de Intereconomía no son violentos: lo son en menor número e intensidad, porque no viven en un entorno igual, pero el lavado de cerebro es del mismo tipo, para que lo entiendas.
Y aún así, sólo en mi barrio (noroeste de Madrid) ha habido en dos años varias agresiones de pandillas de ultraderecha, y conozco personalmente a los agredidos, y he visto las heridas, y oído cómo les temblaba la voz de miedo.
Y aun así, eso no es nada, para lo que pasa otra gente en España, sin que le importe a nadie.
Aloe:
ResponderEliminar¿Cómo voy a suponer que tú no sepas del tema, y más que yo? Uno es ingenuo pero no tanto. Tú sabes de todo. Lo asombroso es que con todo lo que sabes de todo tus conclusiones son como las de alguien que no supiera.
Es cierto que la fuerza de ETA hoy no es la de hace 20 o 30 años y que los medios empleados entonces han tenido el efecto de que ahora ETA esté más debilitada. De lo que parecería deducirse para alguien que sepa algo que la contundencia en investigar y detener y no sentarse en Argel a negociar ha sido el camino siempre.
Los medios ahora no son desproporcionados pues ya ves que unos abogados de ETA estaban preparando un atentado contra un ministro del interior. Quizá los de hace 20 años era insuficientes y algunos no perdonemos a Felipe González que durante sus mandatos los entierros de policías, guardias civiles y mlitares fueran a escondidas y con el féretro saliendo en secreto a su pueblo para enterrarlo.
Y es que no sólo en tu ciudad del norte se oyen bombazos. También en la mía, dos bien gordos, y varios muertos cerca de mi casa a lo largo de años. Y también conocidos muertos y todo el bla bla bla que me hace dudar de que sepas del tema como para darme lecciones.
El interés en el terrorismo es que no sólo afecta a dirigentes. ¿Cómo llamarías a los muertos en Hipercor? ¿Cómo llamarías a los muertos en la furgoneta de Vallecas? ¿Cómo llamarías a los guardias civiles muertos en la Plaza de la República Dominicana en Madrid? ¿Cómo llamarías a los dos ecuatorianos muertos en la T4? Además, cuando afecta a dirigentes tiene un efecto sobre todos los demás. Cuando un marido asesina a su mujer tú no te consideras en peligro con el tuyo, pero si matan a Rubalcaba influye sobre toda España, y la serie de atentados de ETA es la prueba de que ha distorsionado la política para chantajear en una posible negociación.
El número de robos o la inseguridad en la calle nos puede preocupar porque es algo al azar que nos puede tocar cualquier día. Pero el terrorismo es mucho más selectivo y peligroso y creo que la gente preferimos un robo que volar con un tren de cercanías.
Son los medios los que evitan que ETA se reconstruya y que actúe asesinando y extorsionando. ¿Acaso tú cierras el paraguas en medio de la lluvia porque ya te ha protegido los diez minutos anteriores y no te has mojado nada? ¿O prefieres dejarlo abierto para no mojarte los siguientes?
Y claro que también conoces el País Vasco, Lekeitio, Ondarroa y las herriko tabernas por dentro. Ya te digo que saber, sabes de todo pero luego... luego ESO: no cagarla enfadando a los independentistas.
ResponderEliminar¿Y no deberás no cagarla no enfadando a la extrema derecha violenta de el gato al agua? ¿O es que el trato a los nacionalistas vascos debe ser exquisito y la leña la reservas para la extrema derecha?
Si alguien pedía el comportamiento de alguien típico de la izquierda, es ÉSTE: negociar y no exasperar a la extrema izquierda para ganar su voto, y a la vez, provocar y retar a la extrema derecha, a ver si estalla y crea un partido propio para dividir el voto al PP.
Si es que resulta tan sencillo que incluso los que no sabemos todo de todo sabemos eso.
También los expectadores de intereconomía quedan convencidos de que deben seguir la lucha de sus mayores, con la llamadas de la izquierda a la unidad frentepopulista, la reivindicación de los gerifaltes de antaño, de las banderas y de los cantos.
En vez de hacer cada vez más amplio el apoyo a una España democrática, se cava una trinchera para ganar votos de la extrema izquierda antidemocrática y se azuza a la extrema derecha antidemocrática.
Los agresores de extrema derecha de tus barrios son como los etarras o filoetarras agresores de Ander Susaeta o de Jon Ruiz Sagarna. ¿Por qué no dices que no hay que enfadar a los amigos de los segundo pero hay que preocuparse por los amigos de los primeros? ¿No te parece que lo lógico sería tratar a todos por igual o en función de sus agresiones, que son palizas de extrema derecha y asesinatos masivos con bomba incendiaria en Hipercor por parte de ETA?
¿Hay que preocuparse lo mismo por todo los delitos? Dices que no, pero entonces, los delitos de extrema derecha son palizas y pocas y no deberías preocuparte, mientras que los de ETA amenazan con volar a Rubalcaba con una bomba.
Se coherente, si no siempre, al menos cuando te estemos mirando.
Sursum:
ResponderEliminarhazle comprender a tu abuelita que es imposible responder a todo lo que escribes, cuando escribes tanto; no digo que no lo hagas, sólo que no esperes que pueda responder frase por frase, ni siquiera mensaje por mensaje.
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En particular, no sé qué respuesta esperas a la copia de artículos sobre violencia repugnante, que, tétrica y condenable como es, no tiene que ver con lo que estamos discutiendo.
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Mi abuelita lo comprende porque a veces le doy mucha conversación.
ResponderEliminarQue me sirva de disculpa que yo también me dejo sin tiempo para otras cosas, que se van quedando retrasadas.
Yo te pedía atención sólo al artículo de Santiago González, con las citas de Atutxa y Egibar.
Los otros dos artículos, sobre el atentado de Rentería que dejó sin cara a Jon Ruiz Sagarna y heridos a sus compañeros, y sobre la paliza a patadas de un montón de independentistas que rodearon al ertzaina Ander Susaeta, iban en respuesta a Aloe por su frase de que se "forraba" a un independentista por serlo.
A Ander Susaeta sí que le forró un tal Camarero, animal de talla -mejor alzada- considerable. No murió porque no murió, pero arrinconado contra una pared por las patadas de una decena de bestias tuvo que huir como pudo y gracias a que algunas personas entre tanto animal distrajeron a la manada.
Sursum:
ResponderEliminarYo te pedía atención sólo al artículo de Santiago González, con las citas de Atutxa y Egibar.
Y lo que yo te digo es que parece que los del PNV te parecen de fiar para lo que quieres. Cuando, en otros momentos, han condenado públicamente las medidas contra los batasunos, entonces no hacía falta hacerles caso.
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Sobre los otros ejemplos, son tan macabros como CUALQUIER otro acto de violencia, ni más, ni menos. Lo que tenemos que plantearnos es que una sociedad y una historia que ha llevado a centenares de miles de sus miembros a ver como loables esas brutales agresiones, no sólo necesita respuesta policial y judicial, sino muchísima acción política y educativa.
"Y lo que yo te digo es que parece que los del PNV te parecen de fiar para lo que quieres."
ResponderEliminarY yo te vuelo a decir que no se trata de que me parezcan de fiar o mentirosos compulsivos sino de que el juez ha debido de apreciar indicios y no prejuicios en esas declaraciones. Si luego eran falsas o los citados se negaron a aportar pruebas o carecían de ella es cosa de los citados, no de que no hubiera otra cosa que prejuicios de asociar ETA con "la cultura en euskera".
Prejuicios son que, como Bermudez, Egibar y Atutxa son calvos, han tenido un acuerdo entre ellos.
"no sólo necesita respuesta policial y judicial, sino muchísima acción política y educativa. "
ResponderEliminarPor eso sobre la Alemania nazi se arrojaron toneladas de libros para educar a los ignorantes. Fue la terrible derrota y los diez millones de alemanes muertos los que hicieron ver a todos los alemanes que habían estado en manos de un tirano.
Con ETA a punto de ser derrotada, varios exdirigentes escribieron una carta pública en la que pedían casi la rendición. ETA los expulsó.
Pero ¿qué diréis -queridos niños- que hizo nuestro querido presidente sonriente? ¿Diréis que siguió apretando a ETA y confirmando el sentimiento de derrota de muchos de ellos? ¿Creéis que justo entonces se sentó a negociar y reforzó con ello la línea de los que exigían seguir con los atentados? Bueno, pues lo mas tonto es lo que hizo, como de costumbre.
Sursum:
ResponderEliminarFue la terrible derrota y los diez millones de alemanes muertos los que hicieron ver a todos los alemanes que habían estado en manos de un tirano.
Pues, hala, Sursum, coge a tu abuelita y escóndete con ella en el metro de Bilbao, que ahora mismo mandamos los de Madrid quinientas escuadrillas de bombarderos para asolar todo lo que se mueva por Euskadi, hasta que no quede ni un batasuno, y se den cuenta por las bravas de a qué terrible tirano han estado sometidos. Si no vuelves a ver la luz, no te preocupes, que repoblaremos el territorio con sanas gentes de Valladolid, con la promesa de votar PP para siempre jamás.
"Pues, hala, Sursum, coge a tu abuelita y escóndete con ella en el metro de Bilbao"
ResponderEliminarHas agotado la paja para hacer hombres, pero me conformo es con que se investigue y se condene a los culpables y con que no se les ofrezca la negociación "como sea" para ir de progres.
Parece que has olvidado que Rubalcaba andaba hablando de un alto el fuego verificado. Quizá ahora le dé un valor relativo a eso cuando era objetivo de un bombazo que ríete de la derecha extrema que no arrima el hombro.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarme conformo es con que se investigue y se condene a los culpables
Y yo. Pero si eso sigue sin detener la violencia de ETA después de 100 años, habrá que bombardear, ¿no?
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me conformo es con que se investigue y se condene a los culpables
¿Quién no se opone a la negociación "como sea"? Pero ALGÚN tipo de negociación, hay en la mayoría de las guerras; creo que hasta uno con bigotes mandó a algún que otro amigo a hablar con los amigos de algunos que habían matado a no sé qué amigos del de los bigotes.
"si eso sigue sin detener la violencia de ETA después de 100 años, habrá que bombardear, ¿no?"
ResponderEliminarExacto. Así que me quedan unos 60 años antes del bombardeo. ¿Crees que me dará tiempo a contestarte en lo del síndrome de Heróstrato?
Ahora me tengo que ir.
Sursum:
ResponderEliminarclaro que sí, amigo; y a mí a empezar lo del inferencialismo (no sé si a acabarlo).
(Has tenido suerte con lo de los bombardeos; me dicen de la torre de control que no pueden salir ahora por la nube volcánica)
Sursum Corda, mira que eres paliza. Y pa ná, porque contestas a "¿De dónde vienes?" con "Manzanas traigo".
ResponderEliminarQue sííí, que investigar y perseguir a ETA y secuaces es necesario. Que nooo, que no hay que apaciguar a los etarras ni a sus aliados cediendo ante ellos.
¿Y?
Yo hablo de proporcionalidad de recursos, atención y protección.
La delincuencia común no son sólo los tironeros. Hay CIENTOS de homicidios en España cada año.
Y esto es el paraíso de todas la mafias.
Y hay (midiéndolas por el criterio con que se miden las víctmas del terrorismo) muchos MILES de víctimas CADA AÑO de delitos graves contra la personas: entre muertos, lesionados gravemente, violados, sus parientes, etc.
Y no, criminalizar el independentismo NO ES lo que tú dices (evitar ceder o apaciguar a etarras). Es convertir en criminal, en el tratamiento político y mediático (y a veces hasta judicial, como en el caso Egunkaria) lo que es una opción LEGÍTIMA, políticamente hablando, por antipática que nos resulte. Y como tal opción legítima hay que considerarla, por cuestión de principios.
Además, si no se hace la distinción imprescindible entre independentismo y terrorismo, en la práctica se ahonda la fosa existente entre "ellos" y "nosotros", se fomenta que tíos de veinte años con la testosterona subidita se echen al monte, porque se ayuda a convencerlos de que no pueden ser independentistas LEGALMENTE.
Evitar las matanzas con todo lo que tengamos es imprescindible. Pero dedicar enorme cantidad de recursos a un solo tema en detrimento de los demás, lleva precisamente a hacerlas más probables, como se vio el 11-m, que pilló a los policías y servicios de inteligencia mirando a otro lado.
Y esa matanza es la MAYOR matanza terrorista que conocemos.
Esa distorsión en la percepción, tratamiento mediático y recursos dedicados tiene (en mi opinión) razónes políticas (en el peor sentido de la palabra) y razones clasistas.
Yo no sé más que todo el mundo. Pero tú empezaste diciendo que hablo desde lejos y sin saber nada, y mediatizada por mis supuestos amigos independentistas. Pues no acertaste ni una.
Aloe:
ResponderEliminarQue síiiiii, que hay muuuchos homicidios al añooooooooooo, que hay muchos policías y guardias civiles ocupandose de la criminalidad comúuuuun, del tráfico de drogaaaaaaaas, del asesinato de unas niñaaaaas, que no seas tú la palizas dando la palizaaaaaaa, que ya lo sabemooooooos...
Pero si te da la gana de volver al tema, lo mismo en el caso del crimen organizado político, mafioso, lo que se hace es adecuado si reduce el crimen, como daño a los derechos a otros, sin lesionar los derechos de esos otros en proporción mayor. Es decir, con la mejor combinación de libertad y seguridad.
Criminalizar el independentismo es lo que hace el independentismo al asociarse con ETA, al hacerle homenajes y al darle apoyo. Si los cargos políticos de Batasuna no se involucraran en el terrorismo no habría criminalización posible. Ya son mayorcitos como para que los demás tengamos que decirles que sí a todo. Y tú lo suficiente como para que te diga que no.
Como se vio en el 11 M, creer que el terrorismo no es peligroso es una imprudencia. Según tus reglas de proporción, como el número de crímenes por terroristas islamistas era bajo en España había que dedicar pocos recursos. Y es lo que se hizo. Y pasó lo que pasó.
Aplica la regla a terrorismo de ETA en Sevilla tú misma. Y recuerda a los etarras que venía de Portugal y detenidos en Huelva.
"Pero tú empezaste diciendo que hablo desde lejos y sin saber nada, y mediatizada por mis supuestos amigos independentistas. Pues no acertaste ni una. "
Hablas desde lejos, a menos que el noroeste de Madrid llegue hasta las afueras de Bilbao; sin saber tanto como crees, porque se ve en lo que dices acerca del poco peligro de ETA en Sevilla o en otros sitios y te respondo con las detenciones de etarras que venían de Portugal y hace poco, en Portugal mismo.
Lo de tu familia nacionalista lo dijiste tú.
Asi que, de todas, todas.
Las mafias matan poco en España de momento: y no digo que haya que dedicarles menos recursos de los que se les dedican, sino más, y más eficazmente.
ResponderEliminarAunque de momento sus mayores actividades sean lavar dinero, montar negocios ilegales o clandestinos y sobornar.
Y con el terrorismo islámico, lo mismo.
Y con la corrupción, igual.
Salvo que queramos que esto sea Méjico, cuando pase más tiempo.