5 de abril de 2010

SI EL TIEMPO FLUYESE HACIA ATRÁS, ¿LO NOTARÍAMOS?


Si el tiempo "fluyese" hacia atrás, o sea, si ocurrieran exactamente los mismos hechos que suceden, pero sucieran en orden inverso (el futuro antes que el pasado), nosotros NO podríamos notar la diferencia, y de hecho, no seguiría dando la impresión de que ocurre primero el pasado y luego el futuro (el huevo se rompe antes de golpearse contra el suelo, pero no se juntan los trozos de cáscara y charcos de clara y yema para dar lugar a un huevo completo que salta desde el suelo a la mesa).
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La razón es extraordinariamente sencilla: supongamos que a un genio maligno, con poder sobre el mando de controles del universo, le da por juguetear con los botones de "play", "ffw", "rewind", "pause", etc., de tal forma que el tiempo en nuestro mundo va unas veces hacia adelante, otras hacia atrás, otras se para, algunas veces va más rápido, y otras más despacio. ¿Notaríamos algo de eso desde dentro del universo? No, porque la sensación que tenemos en el momento t depende del estado en el que nos encontramos en el momento t, no del proceso que nos ha llevado hasta encontrarnos en ese estado. O sea, si mis sinapsis están colocadas exactamente como las tengo ahora, entonces ahora tendré la sensación y los pensamientos y rcuerdos que estoy teniendo ahora, con independencia de que mi organismo haya llegado a estar en ese estado a través de un proceso temporal iniciado en el pasado y que me ha llevado a estar como estoy ahora (que es lo que me parece sentir), o haya llegado a este estado a través de un proceso temporal iniciado en el futuro y desde el que hemos llegado "dando marcha atrás".
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La conclusión obvia es que, si nuestra experiencia no es capaz de hacernos distinguir si el futuro ocurre antes que el pasado o el pasado ocurre antes que el futuro (pues, en cualquiera de los dos casos, nos daría la impresión de que el pasado ocurre antes que el futuro), entonces resulta que es imposible averiguar cuál de estas dos posibilidades es la "verdadera" (si es que lo es alguna de las dos: puede que no lo sea ninguna; p.ej., puede que el tiempo, simplemente, "no fluya", ni hacia el pasado ni hacia el futuro).
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Naturalmente, si el genio maligno está haciendo correr la historia del cosmos hacia atrás (sin nosotros darnos cuenta), esto significa que los recuerdos que tenemos serían de cosas que ocurrirán en el futuro.
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Lo cual nos lleva a una especulación más perturbadora: no sólo tenemos la sensación de que el pasado ocurre antes que el futuro (y de que lo que recordamos es el pasado, mientras que el futuro no podemos conocerlo, sólo conjeturarlo), sino que también nos da la sensación de que el pasado no se puede cambiar, mientras que el futuro está "abierto"; el pasado es (nos parece) una línea, y el futuro un abanico. Que el futuro sea efectivamente un haz de posibilidades abiertas, sin que ahora esté determinado cuál de ellas se realizará, o bien sera, igual que (nos parece) el pasado, una línea sin alternativas reales, es algo que se ha discutido mucho (p.ej., el determinismo es la teoría de que el futuro está determinado, igual que -nos parece estarlo- el pasado), y no hablaré sobre ello aquí. Pero otra posibilidad más intrigante, a la que nos abre los ojos la posibilidad de que el tiempo "fluya hacia atrás" es la de que el pasado mismo también esté abierto.
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Pues supongamos que sea cierto que el pasado está determinado (es una línea) y el futuro esté abierto (es un abanico), pero añadamos la suposición de que el pasado realmente es lo que a nosotros nos parece ser futuro, y el futuro real sea lo que a nosotros nos parece ser pasado (o sea, imaginemos que el genio maligno está dando al "rewind"). La combinación de estas dos posibilidades nos lleva a la conclusión de que el pasado (que es lo que a nosotros nos parece futuro, y de lo que ignoramos en qué consistirá exactamente) ya ha sucedido y no se puede cambiar, mientras que el futuro (que, en esta hipótesis, es lo que nosotros recordamos, o creemos recordar, o sea, eso que llamamos "pasado") está indeterminado, y podría suceder de la forma en que nosotros lo recordamos, o bien suceder de maneras diferentes.
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El genio maligno estaría, en este caso, tronchándose de risa.

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Más:
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Los viajes en el tiempo serán aburridos.
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¿Puede haber más de un tiempo?
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Entrelazamiento temporal.
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164 comentarios:

  1. Ojito: no recuerdo si es en Ciencia Kanija o en el blog de la (e)Mula Francis, donde se hace referencia a un artículo técnico que sostiene lo contrario, como teorema de la "computación cuántica". Pero, por supuesto, don't take my word for it. Según todo (lo poco) sé sobre el tema, las cosas deberían ser como cuentas.

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  2. Hola Jesús, tal y como comentaba Freman, en Ciencia Kanija hay diversas entradas respecto al tema de la flecha del tiempo, aunque, como sabrás mejor que yo, el tema del tiempo en general, y de la flecha del tiempo en concreto, está lejos de zanjarse, ni filosófica ni cosmológicamente.

    En realidad tu idea no está muy lejos de lo apuntado por Sean M. Carroll en su artículo para Scientific American ¿El tiempo corre hacia atrás en otros universos? donde comenta:

    Cualquier ser que viviera en una de esas regiones de tiempo invertido no nacería viejo y moriría joven – o algo fuera de lo común. Para ellos el tiempo fluiría de un modo totalmente convencional. Es sólo cuando lo comparamos con nuestro universo que vemos cosas que parecen fuera de lo normal — nuestro pasado es su futuro, y viceversa.

    Personalmente me parece incluso más inquietante, ya que esto deriva en determinismo puro y duro. Nuestro futuro ya ha sucedido y nuestro pasado sucederá para otros. En una suerte de censura cósmica esto es irrelevante, dado que nunca podríamos conocer nuestro futuro, pero no quita que sea inquietante...

    No obstante esto sólo es aplicable a un modelo de multiversos.

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  3. Curioso argumento. Parece que asumes la existencia de dos flechas de tiempo, la flecha que toca el genio maligno y la flecha del tiempo termodinámica, determinada por el crecimiento de la entropía en el sistema (la línea del pasado que elige entre las múltiples líneas del futuro). El genio puede tocar su flecha del tiempo pero sin afectar a la leyes de la termodinámica, luego no altera la flecha de tiempo termodinámica y cualquier ser consciente que lo es en el marco de la flecha de tiempo termodinámica no puede notar las acciones del genio.

    ¿Cómo afectan las ideas de Lorenzo Maccone sobre el surgimiento de la flecha de tiempo termodinámica a partir de la irreversibilidad del proceso de medida cuántica a tu argumento? Mucho y poco, según se mire. Me explico.

    ¿Qué significa que el genio toca su flecha de tiempo pero no la flecha termodinámica? Las ideas de Maccone tratan de explicar cómo surge la flecha termodinámica, luego que el genio no pueda alterar con su acción la flecha tiempo termodinámica significa en el lenguaje de Maccone que el genio no puede alterar los procesos cuánticos que subyacen a la flecha de tiempo termodinámica. Luego los argumentos de Maccone no alteran lo descrito en la entrada.

    La cuestión es qué puede hacer el genio maligno. Si el genio maligno puede destruir la información (memoria) del pasado (puede borrar un estado cuántico), entonces altera la física cuántica de los argumentos de Maccone y un observador podría detectar la acción del genio (que destruiría correlaciones cuánticas en estados entrelazados). Los argumentos de la entrada se caerían por su propio peso. Pero para ello el genio tendría que violar las leyes cuánticas (la evolución unitaria del estado cuántico).

    En resumen, los argumentos de la entrada no cambian y son compatibles con los de Maccone si el genio puede hacer con su flecha de tiempo lo que quiera pero sin tocar la flecha de tiempo definida por la evolución unitaria del estado cuántico.

    No sé si me he explicado bien. De hecho, no sé si entiendo bien lo que he explicado.

    "Filosofando" un poco...

    Tu idea es que el pasado es la memoria (una línea) y el futuro es el libre albedrío (muchas líneas posibles).

    A nivel cuántico, siempre que no se observe el estado cuántico, pasado y futuro tienen muchas líneas posibles. Hay libre albedrío en el pasado y en el futuro. Las medidas del estado cuántico instancian una única línea, generando la memoria del pasado, generando el pasado, manteniendo el libre albedrío sólo en el futuro.

    La flecha de tiempo termodinámica se aplica a sistemas macroscópicos donde las correlaciones cuánticas se destruyen (decoherencia cuántica). Esta es la idea básica de Maccone. Si el genio pudiera alterar la evolución unitaria podría corregir la decoherencia cuántica y podría lograr que aparecieran gatos de Schrödinger macroscópicos, vivos y muertos simultáneamente, vivos (muertos) en el pasado y vivos (muertos) en el futuro simultáneamente. Para esos gatos macroscópicos no existiría diferencia entre pasado y futuro. Pero la decoherencia impide que los objetos macroscópicos se comporten como gatos de Schrödinger...

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  4. Les enlazo unos versos de Unamuno donde se juega con esa idea del futuro pretérito:

    En la sombra la lluvia se diluye
    y en el silencio el son de la campana,
    nocturno el río de las horas fluye

    desde su manantial, que es el mañana
    eterno, y en sus negras aguas huye
    aquella mi ilusión harto temprana.

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  5. No, porque la sensación que tenemos en el momento t depende del estado en el que nos encontramos en el momento t, no del proceso que nos ha llevado hasta encontrarnos en ese estado.

    El problema de esta argumentacion es que los pensamientos/percepciones conscientes pueden ocurrir a una escala de tiempo muy superior a los estados t, por tanto no se puede construir una correspondencia 1:1 entre estado t y percepcion p, sino entre intervalos de t1-tN y percepcion p. Esto es, puede que la percepcion consciente sea funcion de secuencias t1,t2,..tN, abriendo la puerta a una posible dependencia de su orden.

    p.ej., puede que el tiempo, simplemente, "no fluya", ni hacia el pasado ni hacia el futuro

    Esto me recuerda al timeless physics de Barbour, aunque no he leido su libro.

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  6. Jesús:

    El argumento que has dado sirve para mostrar que no observaríamos ninguna diferencia nosotros en caso de que diéramos marcha atrás en el tiempo de nuestro universo, pero no dice nada acerca de la posibilidad de otro universo en el que el tiempo fluya hacia atrás y si las percepciones (recuerdos incluidos) que pudieran tener sus habitantes.

    La simetría temporal es una de las simetrías de la física de partículas. Fílmese una interacción entre partículas elementales y proyéctese al revés. Nadie puede afirmar que esa proyección no pertenece a este universo.

    La flecha temporal aparece en el nivel agregado como una propiedad estadística. En la flecha del tiempo que percibimos se suceden los estados de más orden a lo de menos orden porque de estos hay muchos menos y las interacciones más probablemente desharán los ordenados y darán lugar a los desordenados.

    Si el tiempo fluyera al revés... ¿qué significa eso? ¿que los más ordenado es más probable que lo ordenado? Difícil. Pero pongamos que ocurra en algún universo. No veo por qué ahí los habitantes no podrían recordar cómo se compuso Humpty Dumpty sin necesidad de todos lo hombres del rey. Eso si en un universo así es posible mantenerse cuerdo.

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  7. ¿Tendría algún sentido hablar de que el tiempo va hacia atrás?

    Parece que todo consiste en el error de sustancializar el tiempo como si fuese una cosa más que influye sobre las demás cosas, como si el genio maligno actuara sobre el marco de referencia girándolo 180º y todas las magnitudes cambian de signo.

    Cuando decís que el genio cambia el sentido del tiempo ya haceís una afirmación sobre cómo un hecho da lugar a otro, pero ¿sería equivalente que el conjunto de sucesos hace que el genio tme la decisión o el genio está fuera del marco de sucesos? Entonces ¿cómo iteractúa con lo demás?

    En fin, que esto es una divertida disputa escolástica "de temporibus" para regocijo de los positivistas.

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  8. En realidad, el "truco" del Genio Maligno dándole al play y al rewind no es más que eso. Es tal vez más preciso imaginarse que la "cinta" estuviera PARADA, es decir, que NO hubiera "tiempo" (o, lo que es lo mismo, que TODOS los sucesos ocurren "a la vez", con una "simultaneidad" más "lógica" que "física", en el sentido en el que decimos que el cojunto de los enteros contiene todos los enteros "a la vez", no uno DESPUÉS de otro). ¡¡¡Y el resultado es que en ese caso TAMPOCO lo notaríamos!!!
    Pues en CADA uno de los puntos del espacio-tiempo en el que se encuentre un cerebrito, estará en el estado de "notar" el paso del tiempo, con independencia de si el tiempo "pasa" o no.
    Lo importante es, por tanto, que el universo es ASIMÉTRICO, en el sentido de que, incluso aunque nos dieran las coordenadas con las que se define cada suceso, PERO IGNORÁSEMOS CUÁL DE LAS CUATRO COORDENADAS ES LA TEMPORAL, podríamos averiguarlo notando que la entropía aumenta en una direción de una de esas coordenadas, pero no en ninguna dirección en particular de las otras tres coordenadas. Pero lo esencial es esa ASIMETRÍA; esa asimetría CREA nuestra SENSACIÓN de que el pasado ocurre "antes" que el futuro, pero no hace que el futuro ocurra DESPUÉS del pasado, sino que "ocurrir", todo ocurre "a la vez" (en ese sentido LÓGICO que he mencionado antes).

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  9. José Luis:
    el argumento boltzmanniano basado en la estadística nunca me ha convencido (creo que al propio Boltzmann tampoco). La "película" del universo corriendo hacia adelante es un modelo de las leyes físicas, y la película del universo corriendo hacia atrás, también. La cuestión estadística relevante no es si, dado un estado del universo en un momento, la probabilidad de que los momentos siguientes tengan más o menos desorden es tal o cual (porque ese argumento valdría también para la película "corriendo del revés": si el tiempo va hacia atrás, y estamos en el momento en que estamos, sería estadísticamente más probable que el desorden aumentara, y lo que se observa es lo contrario).
    La cuestión estadística relevante es, más bien, la de si es más probable que haya modelos de las leyes físicas en los que el desorden aumenta, que modelos de las leyes físicas en los que el desorden disminuye... ¡y la respuesta es "no"!, porque hay una correspondiencia biunívoca entre CADA modelo del universo en el que el desorden aumenta y su imagen especular (o sea, el mismo modelo, pero "corrido" hacia atrás"). Así que, estadísticamente hablando, hay la misma cantidad de modelos en los que el tiempo corre hacia adelante, que de modelos en los que el tiempo corre hacia atrás.

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  10. Por cierto, ninguno comentáis nada (o no me he fijado) sobre la segunda idea, mucho más perturbadora: que el pasado NO ESTÉ DETERMINADO por el presente, como (pensamos que tal vez) el futuro tampoco lo está.
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    Es la razón por la que he incluido esta entrada en la serie de Heróstrato.

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  11. Si imaginamos el tiempo como una película, tanto el pasado como el futuro están determinados, en el sentido de que sus fotogramas correspondientes ya existen, ya han sido filmados.

    Podemos incluso dar un paso más e imaginar que no hay tal cinta, sino un único fotograma que sería el estado actual de nuestra conciencia, con sus falsos recuerdos, sus falsas esperanzas y su falsa percepción del presente como algo que dura, que tiene cierto... espesor.

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  12. Quizá el tiempo fluye como un río, quizá es un inmóvil cristal de instantes, quizá es un único instante, quizá es cualquier otra cosa, imaginable o inimaginable. Nunca lo sabremos, por la misma razón que nunca podremos refutar el solipsismo.

    ...Pero no se pierde nada por fantasear. En caso de que el tiempo fuera esa película que decíamos, por ejemplo, podríamos tener algún indicio: nos bastaría hablar con un extraterrestre de cerebro invertido que supiera qué ocurrió mañana e ignorara qué ocurrirá ayer.

    Ese extraterrestre nos diría que somos una raza de adivinos, vería absurdo que nos hagamos llamar "nacidos" en lugar de "resucitados" y nos explicaría que para conseguir que una gallina ponga un huevo lo mejor es digerir una tortilla, luego masticarla, luego ponerla en el plato, etc. Es posible que incluso escuchara una canción de los Beatles si le ponemos en un tocadiscos un mensaje satánico.

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  13. Jesús:

    No me parece que la estadística relevante sea acerca de los modelos que se nos pueda ocurrir. Para cualquier modelo del universo puedo montarme otro igual en el que el universo acaba en el 2012 con un telón que cae sobre el gran teatro del mundo. De hecho puedo imaginarme muchos más, así que hay más modelos de esos que de los más sensatos.

    Lo relevante es lo que más fácilmente pueda ser el caso dado el conocimiento de las cosas que tenemos. El modelo en el que el tiempo fluye hacia atrás en el sentido de que la entropía disminuye y se tiende al orden es igual que el contrario, pero dando marcha atrás. Esto es cierto, pero no sé si es relevante.

    Si el tiempo es más que una ilusión, no parece que sea igual de probable crear orden que desorden. Si es una ilusión y todo es simultáneo, la pregunta es si es posible la inteligencia con una percepción en la que la entropía disminuye. Sobre esto último no creo que podamos decir nada, aparte de que no lo podemos concebir, sólo formular.

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  14. José Luis:
    ¿y por qué es especialmente relevante el cálculo de la probabilidad del estado de un sistema en t+1 (y no en t-1) dado el estado en t? Quiero decir que, si no damos por ASUMIDA la flecha del tiempo, y nos dicen, en el momento t, el estado era tal, ¿cómo será de probable que en OTRO momento el estado tenga MÁS entropía? Parece que, si los estados más entrópicos son más probables, y en el momento t la entropía es "baja", entonces en CUALQUIER otro momento (sea hacia el futuro o hacia el pasado) debería ser más probable encontrar estados con entropía más alta.

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  15. Pero obviamente no puede ser que cada estado esté rodeado de estados con entropía mayor (por lo menos no en un universo en el que un estado y los del entorno pertenezcan al mismo universo). Podría haber ocurrido que en el universo todos los estados son de mínima entropía (desorden constante). La pregunta es por qué existe un estado con muy poca entropía (en el big bang) a partir del cuál se puede definir el flujo del tiempo. Pero existir, parece que existe (o existió, en nuestra percepción) tal estado.

    Así que la relación orden/desorden nos da una asimetría en el agregado que no se observa en la interacción entre partículas individuales. La dirección en un sentido (sea flujo real o imaginario) ofrece una cosa y en el sentido contrario, otra.

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  16. José Luis:
    lo que estoy señalando es que en la interpretación boltzmanniana de la flecha del tiempo, YA se está dando por asumida la flecha del tiempo, pues estamos PRESUPONIENDO que el sistema evoluciona desde el pasado hacia el futuro (que YA hay una dirección temporal asimétricamente definida) y "concluimos" que la "evolución" del sistema en ese caso llevará, con altísima probabilidad, hacia distribuciones de mayor entropía.
    Lo que digo, en tal caso, es que imaginemos que tenemos un estado del sistema, pero que no sabemos cuál es la dirección "privilegiada" del tiempo; ahora te dicen que el sistema sigue las leyes de la física, pero resulta que esas leyes son IGUAL de válidas si cambias el signo de la variable temporal. A PRIORI, por lo tanto, no habría ninguna razón para esperar que la aplicación de esas leyes a aquel sistema condujese a estados de menor entropía EN NINGUNA DE LAS DOS DIRECCIONES DEL TIEMPO. Es decir, si NO SABEMOS cuál es la dirección "correcta" del tiempo, apostaremos a que la entropía debe aumentar en LAS DOS direcciones. En cambio, si afirmamos que aumentará HACIA EL FUTURO, es porque ya presuponemos que esa dirección es la que nos dice cuál es el sentido "correcto" de la evolución. Es decir, no son las leyes de la probabilidad las que explican la flecha del tiempo, porque las leyes de la probabilidad también son independientes del tiempo.

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  17. Lo de la cinta parada es lo que Barbour llama Platonia

    Curiosamente si existe una flecha del tiempo que se observa entre particulas individuales, como consecuencia de CP violation en interacciones de fuerza debil.

    YA se está dando por asumida la flecha del tiempo, pues estamos PRESUPONIENDO que el sistema evoluciona desde el pasado hacia el futuro

    No se presupone nada, se _define_. No existen dos hechos diferentes, la direccion del tiempo y la entropia creciente, son el mismo hecho.

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  18. David,
    te agradecería más información sobre el tema de las violaciones CP.
    Sobre la entropía, precisamente lo que estoy exponiendo es un argumento (no mío, por cierto) en contra de la identificación de la flecha del tiempo con el incremento de la entropía; no vale como respuesta simplemente AFIRMAR que ambas cosas son idénticas: lo que habría que hacer es mostrar por qué el argumento está mal.

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  19. Jesús:

    Se define, como dice David, la flecha del tiempo como la que conlleva mayor entropía por ser la percibida por nosotros. Este es el único privilegio. Además, parece más natural decir que un sistema ordenado que es alterado, con alta probabilidad perderá orden. Pero eso puede ser parte de nuestro sesgo cognitivo, claro.

    Sigue dejando la puerta abierta a la posibilidad de que otros seres perciban el flujo en la otra dirección (si es que solo hay dos, que tal vez esto tampoco tenga que ser así).

    A priori podemos pensar que el desorden va en cualquier dirección, pero no podemos pensar que vaya en las dos. Una vez que hay una asimetría es arbitrario poner una flecha en un sentido o en otro. En este sentido, ninguna opción es la correcta. De hecho, hablar de la dirección correcta es algo que no tiene sentido.

    Todo eso es a priori y mirando la lógica del modelo. Nuestra experiencia nos obliga a observar una dirección. La única pregunta es si esta es la única posibilidad (y la entropía sí definiría una dirección privilegiada) o no.

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  20. Jesus, puede que te falte el hecho de las condiciones de frontera, esto es, un estado inicial del universo de muy baja entropia:

    http://www.scholarpedia.org/article/Time%27s_arrow_and_Boltzmann%27s_entropy#Initial_conditions

    Lo de la asimetria de fuerza debil:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time#The_particle_physics_.28weak.29_arrow_of_time
    http://en.wikipedia.org/wiki/T-symmetry#Microscopic_phenomena:_time_reversal_invariance

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  21. José Luis y David:
    Sobre la "petición de principio" que comete la identificación de la dirección del tiempo con la dirección de aumento de la entropía, ver, p.ej., aquí, y aquí.
    Me extraña que, siendo tipos tan perspicaces como sois, no lo veáis tan claro como yo.
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    P.ej., cuando José Luis dice "A priori podemos pensar que el desorden va en cualquier dirección, pero no podemos pensar que vaya en las dos": ¡claro que podemos PENSARLO! Puede sonar "extraño" porque ya pensamos en las DOS direcciones del tiempo como DIRECCIONES, es decir, como si tuvieran que tener intrínsecamente una asimetría; pero la cosa es que, si las leyes de la física son simétricas, no tiene por qué.
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    David: el problema que señalo no tiene que ver en particular con la cuestión de "por qué empezó el universo con una entropía tan baja". Eso es un problema sólo DESPUÉS de que hemos llegado a la conclusión de que las leyes del universo privilegian una dirección temporal. Pero lo que yo planteo es que ese privilegio no lo aceptamos POR LAS LEYES físicas fundamentales, sino como un hecho de la experiencia, un hecho que es inderivable de cualquier teoría que se base en ecuaciones reversibles en el tiempo, y que se "resuelve" (es un decir), AÑADIENDO una nueva ley inderivable de las anteriores (el 2º principio de la termodinámica).
    Lo que indico es que el intento boltzmanniano de DERIVAR esa ley a partir de las leyes de la mecánica MÁS las leyes de la probabilidad, es una petición de principio.

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  22. Jesús:

    Si el momento t está rodeado por momentos t-1 y t+1 ambos con entropía mayor y esto es cierto para todo momento, tendríamos que el momento t-1 debe estar rodeado de momentos t-2 y t ambos con entropía mayor. De ahí tendríamos que, por lo primero, la entropía es mayor en t-1 que en t y, por lo segundo, mayor en t que en t-1. No sé tú, pero yo no sé cómo pensar eso.

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  23. José Luis:
    lo estás pensando de modo determinista, y lo que digo es que nos fijemos en la estadística.
    Toma un estado determinado de un sistema, en un momento t. Asume que el sistema obedece leyes que son reversibles en el tiempo. Ahora, imagínate honestamente que no tienes ni idea de cuál es la dirección privilegiada del tiempo. Y ahora aplica el argumento de Boltzmann: si los estados de más entropía son muchísimo más abundantes que los de menos entropía, a priori esperarás que EN LOS DOS SENTIDOS aumente la entropía, por que en los dos sentidos es más probable que el sistema encuentre estados de entropía alta, ya que hay más estados de esos que lo contrario.
    Por lo tanto, si entendemos el argumento Boltzmanniano de manera literal, lo que se sigue es que lo que tendríamos que esperar en un sistema es que la distribución estadística de estados del sistema a lo largo del eje temporal reflejara la distribución de probabilidades de los niveles de entropía para ese sistema: es decir, que la entropía sería estadísticamente constante en el equilibrio (a largo plazo, digamos), con desviaciones estadísticas (a corto plazo), y que esa distribución sería simétrica en los dos sentidos del tiempo.
    .
    Ahora bien, lo que encontramos no es una distribución estadística constante de los estados del sistema a lo largo del tiempo alrededor de la entropía media,(que es lo que esperaríamos bajo la suposición de que las leyes fundamentales del sistema son reversibles en el tiempo), sino estados menos entrópicos en una dirección y más entrópicos en otra. Esto quiere decir que al argumento de Boltzmann le falta una premisa oculta: "supongamos que el sistema EVOLUCIONA en una dirección, y no en la otra"; a partir de esa premisa, se sigue que la entropía aumentará en ESA dirección. Pero si no añades esa premisa, lo que concluirás será que el sistema NO EVOLUCIONA, sino que oscila estadísticamente alrededor del valor de la entropía media, ocupando estados con entropía S en función de cómo de probable es que el sistema tenga ese valor de la entropía.

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  24. Jesus, es lo que trataba de decir con mi comentario anterior, lo que llamas premisa oculta es la hipotesis del estado inicial del universo de baja entropia. Como dice Feynmann

    "It is necessary to add to the physical laws the hypothesis that in the past the universe was more ordered, in the technical sense, [i.e. low S_B] than it is today...to make an understanding of the irreversibility

    Esto es lo que viene argumentado tanto en el enlace que te puse antes, como en el segundo que has puesto tu, como resolucion a la peticion de principio. El enlace que pones tu luego objeta a esta resolucion por otros motivos, distintos a los que tu esgrimes aqui

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  25. Aun así, David: la premisa de un estado "inicial" de baja entropía sólo tiene sentido UNA VEZ que hemos asumido que hay una dirección "natural" en la que evoluciona el sistema (en resumen: primero tenemos una teoría que nos dice que las dos direcciones son indistinguibles desde el punto de vista de sus ecuaciones fundamentales; segundo, suponemos que, a pesar de todo, hay una dirección privilegiada, que es en la que "evoluciona" el universo -o sea, el estado "futuro" es un EFECTO del estado "pasado", y no su CAUSA-; tercero, aplicamos el argumento del aumento de la entropía ASUMIENDO LA EVOLUCIÓN DEL UNIVERSO EN ESA DIRECCIÓN; y cuarto, concluimos que, como en el universo la entropía aumenta hacia el futuro, debía ser más baja en el pasado).
    .
    En cambio, si no tuviéramos ni idea de cuál es la dirección en la que "realmente" evoluciona el universo´, o mejor aún, si no tuviéramos ni idea de que la variable "t" puede tener algo así como una "dirección privilegiada" (p.ej., imagínate que alguien de OTRO universo, en el que no existe nada parecido al espacio y al tiempo NUESTROS, examina esas ecuaciones: a priori, no tendría ninguna razón para pensar que la variable t tiene algún tipo de asimetría intrínseca de la que carecen las variables x, y, y z), si no supiéramos eso, repito, entonces lo que esperaríamos es que CADA VEZ que por azar estadístico el sistema se encuentra, para cierto valor de t, en un estado de baja entropía, tendríamos que encontrar que en los estados que lo rodean (o sea, los estados "anteriores" y los "posteriores") la entropía tendería a ser mayor.
    Es decir, si no se asume una "flecha del tiempo", el argumento de la entropía sólo te permite inferir que el sistema fluctuará estadísticamente alrededor del valor medio de entropía del sistema. Sólo cuándo POR OTROS MOTIVOS has llegado a la conclusión de que el tiempo tiene una dirección "natural", el argumento de la entropía te permite sacar la conclusión de que hubo un estado de muy baja entropía "al principio".

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  26. Más:
    mi argumento es similar al de los cocientes de inteligencia o la estatura: la estatura de un hijo (ignorando la mejora secular en las condiciones de vida) suele estar cerca de la de los padres, pero estadísticamente se observa una "regresión a la media": padres más altos que la media suelen tener hijos un poquito más bajos, y padres más bajos que la media, hijos un poquito más altos. Pero, estadísticamente, ¡¡¡también esto es verdad "invirtiendo el orden temporal"!!!, o sea, hijos más altos que la media, suelen tener padres más bajos, e hijos más bajos que la media, suelen tener padres más altos (insisto, excluyendo el efecto en la mejora de las condiciones de vida).
    Si tomamos una serie lineal de antepasados y descendientes, veremos que su altura va OSCILANDO alrededor de la altura media de la población. Si no se nos dieran más datos que esa serie, no podríamos saber en qué dirección avanza el tiempo. De hecho, solemos saberlo porque, al menos en los últimos dos o tres siglos, la alimentación y la higiene han mejorado y la gente cada vez es más alta, pero precisamente en ese caso averiguamos cuál es la dirección "correcta" del tiempo no por el argumento de que "la estatura tiende a aumentar, ceteris paribus" estadísticamente, PUES DE HECHO NO TIENDE A AUMENTAR POR MOTIVOS ESTADÍSTICOS, sino por otras razones, que no tienen que ver con la estadística (insisto, lo que hace la estadística es producir oscilaciones alrededor de la media, no incrementos continuos).
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    Lo mismo pasa con la entropía: NO ES VERDAD que "la dirección del tiempo es la que es porque la entropía tiende a aumentar", sino, en todo caso, lo correcto es decir que "la entropía tiende a aumentar hacia el futuro, en vez de hacia el pasado, o en vez de fluctuar alrededor de su valor medio, PORQUE por alguna otra razón que no tiene nada que ver con la entropía, existe una dirección privilegiada en la que el sistema evoluciona".

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  27. Jesús:

    Da la impresión de que en la base de todo esto hay sólo un prejuicio: que el tiempo es una cosa que hace avanzar o retroceder otras cosas. Pero el tiempo es sólo la medida del cambio en función de otro cambio tomado como patrón, como la longitud es la conmensuración de los objetos con uno tomado como patrón.

    De cualquier manera como quieras ordenar los sucesos tienes que ordenarlos pues partimos de la experiencia del cambio. al hablar de sucesos como objetos inventas una ontología de sucesos-objetos en vez de sucesos como descripción del cambio de las cosas. Sería como inventar una ontología de las cualidades como objetos ya que podemos describir que "el caballo es blanco" o que "el blanco es caballo".

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  28. A mí me da igual que al estado de baja entropía se le llame "inicial" o "final". Basta decir que existe en el modelo un estado de baja entropía, desde el cual (no hay por qué decir hacia adelante o hacia atrás) la entropía crece. Suponer un estado bajo de entropía no supone, en principio, privilegiar una dirección.

    En un modelo así se puede deducir, no suponer, que los estados alrededor de ese punto de baja entropía tendrán entropía más alta. Llamar a ese alrededor "futuro" o "pasado" puede ser ajeno al modelo e implicar solo a nuestra interpretación.

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  29. No, Sursum, no es tan fácil. Que tenemos EXPERIENCIA del cambio es obvio, y formulamos teorías para explicar por qué el universo es como lo observamos. El problema surge cuando comprobamos que las mejores teorías que nos explican cómo funciona el universo son simétricas en el tiempo: es decir, un universo "ocurriendo hacia el pasado" es perfectamente compatible con esas teorías. Así que tendremos que buscar alguna otra explicación (adicionalmente a esas teorías) de POR QUÉ las cosas se suceden en el tiempo en una dirección y no en la otra.

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  30. José Luis:
    naturalmente, si introduces en el modelo de manera ad hoc (o sea, sin más justificación teórica que el hecho de que eso te permite ajustar tus observaciones) la hipótesis de que en uno de los extremos de la dimensión temporal hay un estado de muy baja entropía, entonces la cosa funciona, obviamente. Pero lo que señalo es que no hay justificación teórica para eso, y es sencillamente una reformulación de la OBSERVACIÓN de que experimentamos el tiempo como asimétrico.
    Lo de que "suponer un estado bajo de entropía no supone, en principio, privilegiar una dirección", es falso, porque "privilegias" uno de los dos extremos de la serie temporal.
    Con respecto a lo de que eso, de todos modos, no nos obliga a concluir que el tiempo corre "hacia el futuro" en vez de "hacia el pasado" (o que no "corre" en absoluto), pues efectivamente, es lo que defiendo en la entrada: sea como sea, a nosotros nos parecerá que corre "hacia el futuro".

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  31. Claro que es ad hoc, como lo son las constantes universales. Pero ambas cosas se corresponden tremendamente bien con la realidad.

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  32. A nosotros nos parecerá eso, porque ya somos como somos. Lo interesante es si en otros mundos, otros seres pueden recordar los momentos de mayor entropía y pensar que ellos son el pasado.

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  33. Jesús:

    El que las leyes sean simétricas no tiene que ver con que existan sucesos separados y ordenados por el tiempo absoluto como no tiene que ver con que un espacio absoluto sea isótropo sino con que los sucesos sean simétricos. Tenemos unas ecuaciones en las que puedes cambiar t por -t sin que cambien de forma.

    No hay una serie sucesos ordenados como los fotogramas de una película o de una memoria RAM que "existan todos a la vez" de modo que puedas "rebobinarlos". NO hay un Jesús antes de contestarme y un Jesús después de contestarme porque en vez de solucionar un problema creas otro: el de la interacción de los Jesuses. Se trata de problemas análogos a los de la Ideas platónicas, a los del "tercer hombre", en este caso, el tercer suceso": Jesús pensando en contestar, Jesús contento de su respuesta y el tercer suceso entre los dos y entre cada uno de ellos.


    Es fácil caer en la trampa de substacializar pero ni el tiempo ni el espacio son cosas sino estructuras definidas por los objetos y los sucesos. Cuando una chispa enciende la pólvora no tienes la chispa, la pólvora y el tiempo sino sólo la chispa y la pólvora. Lo que suceda depende de cómo cambia un conjunto de variables.

    Pero no podemos ver todas las leyes como "reversibles" a menos que la lluvia caiga hacia la Tierra y salga despedida de los charcos hacia arriba.

    Por favor, huyamos de la metafísica como de la peste.

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  34. Es decir, si no se asume una "flecha del tiempo", el argumento de la entropía sólo te permite inferir que el sistema fluctuará estadísticamente alrededor del valor medio de entropía del sistema.

    No. A partir del conocimiento de un punto lejos del equilibrio la extrapolacion mas probable es en forma de "V", cuyos extremos acaban en la zona de maxima entropia. Si añades mas puntos la extrapolacion cambiara hacia V's coincidentes cuyas "patas externas" acaban tambien en maxima entropia.

    De hecho, la segunda ley es un caso especial de "V" (a partir de la hipotesis ad-hoc de inicio baja entropia), solo que una de las dos patas no aparece por encontrarse "antes del inicio", y solo queda la pata donde la entropia se incrementa con el tiempo.

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  35. David:
    no me convence; si esa fuera la única explicación (que "empezamos" con un estado de muy baja entropía), es cierto que estadísticamente, en general, notaríamos el tiempo corriendo hacia adelante, pero también sería de esperar que, estadísticamente, ocurrieran algunas veces sucesos "invertidos" (no me refiero a procesos en los que se gana entropía localmente, sino verdaderos sucesos en los que las cosas "suceden al revés"). Tampoco sería de esperar que el ritmo del paso del tiempo fuese siempre igual (sólo determinado por efectos relativistas, nunca termodinámicos), sino que, estadísticamente, unas veces correríamos más rápido hacia una entropía mayor, y otras más despacio, y lo mismo en el espacio: no tendría por que correr el tiempo SIEMPRE igual de deprisa en todos los sitios, como parece ser (de nuevo, descontando los efectos relativistas).
    Es decir, sigue pareciéndome que, pese a que de hecho vivamos en un universo, o segmento de universo, con una gran asimetría en cuanto a la distribución temporal de la entropía, eso no EXPLICA lo que sabemos o suponemos sobre el paso del tiempo, sino que lo presupone.

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  36. Sursum:
    no "sustantivizo" nada. Lo que hago es mostrar una cosa que nuestras leyes más básicas no consiguen explicar.
    Cuando dices no podemos ver todas las leyes como "reversibles" a menos que la lluvia caiga hacia la Tierra y salga despedida de los charcos hacia arriba, coincido plenamente, pero ese es JUSTO el problema: para nuestras leyes básicas, es tan "natural" que se dé un proceso como los que observamos, como un proceso que sea la imagen simétrica en el tiempo (la lluvia saliendo despedida desde la tierra hacia la nube). Cada modelo de las ecuaciones fundamentales de la física en las que las cosas suceden "hacia adelante" tiene un modelo EXACTAMENTE IGUAL DE COMPATIBLE con esas ecuaciones, pero en el que las cosas "suceden hacia atrás". Por lo tanto, no tenemos NINGUNA explicación de "por qué observamos los sucesos ocurrir hacia adelante (dado que para las leyes básicas que conocemos ambos órdenes son igual de válidos)" .

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  37. Jesús:

    "no "sustantivizo" nada. Lo que hago es mostrar una cosa que nuestras leyes más básicas no consiguen explicar."

    Creo que SÍ lo haces. Espacio y tiempo no son cosas sino relaciones y su simetría en las leyes no trata de que el móvil que se desplaza con velocidad v pueda dar la vuelta y tomar -v cambiando "el sentido del tiempo".

    Imaginar que puedes alterar los sucesos alterando el sistema de referencia es sustantivizar el sistema de referencia. ¿Qué esperarías? ¿que de pronto todos los móviles del universo cambiarían v por -v? Las leyes físicas son las del cambio de los sucesos. Puedes hacer que un móvil cambie su trayectoria por lo que llamamos una interacción física con otros objetos, no con el espacio o el tiempo, que es el error garrafal de los que hablan así. Espacio y tiempo sólo representan el cambio de los objetos y no otra cosa absoluta además de los objetos y sus cambios con respecto a la cual los movimientos son relativos.

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  38. "Por lo tanto, no tenemos NINGUNA explicación de "por qué observamos los sucesos ocurrir hacia adelante (dado que para las leyes básicas que conocemos ambos órdenes son igual de válidos)" .


    "Adelante" es sólo el sentido en que sucede lo que sucede. Si ocurriera en otro sentido, ESE sería también adelante, pero las leyes serían otras.

    Tienes un conjunto de hechos y son ESO hechos y las leyes los que explican lo que sucede a continuación. Es LO QUE hay lo que produce lo que va a haber y carece de sentido invertir el orden del discurso y creer que así se va a reordenar el conjunto de sucesos.

    Si lees un libro, es el estado de tu cerebro en ese momento el que puede determinar que respondas con algún conocimiento a preguntas sobre ese libro y el estado en que respondes correctamente no es el que determina que leas o que compres el libro.

    Insisto en el refrán popular "cuando el diablo no tiene qué hacer, con el rabo espanta las moscas" y la metafísica llega cuando no se está haciendo ciencia.

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  39. Sursum:
    Imaginar que puedes alterar los sucesos alterando el sistema de referencia es sustantivizar el sistema de referencia.
    Es que no imagino que se "altere" nada. Podemos imaginar que, EN VEZ DE SUCEDER los sucesos que observamos en el orden en el que los observamos, ocurren en sentido contrario. Esa DESCRIPCIÓN es perfectamente válida en el marco de la física (es decir, un SUCESO que consiste en un jarrón cayéndose al suelo y rompiéndose es tan DESCRIPTIBLE como el suceso que consiste en que los trozos se junten y salten hasta la mesa), y no sólo la descripción es POSIBLE, sino que es un teorema matemático el hecho de que, si el SUCESO-1 (el jarrón rompiéndose) obedece las leyes de la mecánanica, entonces el SUCESO-2 (el invertido) también las cumplirá.
    Lo que pregunta mi entrada no es: ¿podemos INVERTIR el orden del tiempo?, sino, ¿podemos AVERIGUAR cuál de los dos sucesos, el 1 o el 2, es el que ocurre? Y lo que responde, es que, si el suceso que ocurriese fuera el 2 (y así con TODOS los sucesos de la naturaleza), nosotros no percibiríamos la diferencia.
    .
    La narración del genio maligno dándole a los botones de play y rewind es una mera imagen que facilita captar el sentido de la pregunta, pero lo relevante no es SI EL TIEMPO EXISTE FÍSICAMENTE, sino considerar DOS conjuntos de sucesos matemáticamente diferentes (el mundo "tal como percibimos que ocurre", y el mundo "ocurriendo en sentido inverso) y preguntarse si podemos distinguirlos empíricamente.
    .
    El problema que planteo, por lo tanto, no requiere ninguna "sustantivización" del espacio y del tiempo, pues no se trata de "cambiar" un conjunto de sucesos por otro, sino de CONSIDERAR DOS conjuntos distintos de sucesos, y preguntar si son empíricamente distinguibles.
    .
    Por otro lado, a pesar de todo, tu afirmación de que "Espacio y tiempo sólo representan el cambio de los objetos y no otra cosa absoluta además de los objetos y sus cambios" es, mientras no se presenten métodos con los que contrastarla empíricamente, una mera posición metafísica. En cambio, si admitimos que la contrastación empírica de la teoría de la relatividad general es base suficiente para juzgar tu proposición, pues mi impresión es que esta proposición es más bien falsa: el espacio y el tiempo pueden ser "curvados" en función de la distribución de energía, y parece un poco chocante que algo que es un mero "marco de referencia" pueda ser AFECTADO FÍSICAMENTE por su contenido.

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  40. "Adelante" es sólo el sentido en que sucede lo que sucede.
    No es tan sencillo. Llamamos "adelante" al sentido en que OBSERVAMOS que sucede lo que sucede, y podemos preguntar si sucede REALMENTE en ese sentido.
    Tu posición es tan limitadora como la de quienes negaban que la tierra pudiera ser redonda, porque entonces no tendría sentido la palabra "arriba" (p.ej., según la "geometría de la tierra plana", dos cuerpos que se mueven "hacia arriba" se mueven NECESARIAMENTE en líneas paralelas, porque eso es lo que "significa" la expresión "hacia arriba").

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  41. Jesús:

    "¿podemos AVERIGUAR cuál de los dos sucesos, el 1 o el 2, es el que ocurre?"

    Me parece que tu pregunta es del mismo tipo que la de los teístas: "¿y si Dios produce cada mutación de manera idéntica a una por azar?". Pues la respuesta es la misma: si las dos preguntas son tales que no notaríamos la diferencia en las respuestas, la pregunta está mal formulada o no tiene sentido.

    Las leyes son simétricas en cualquier dirección del espacio y de tiempo porque sólo muestran relaciones entre sucesos y objetos. No hay un arriba o abajo absoluto sino en dirección a tal objeto y no hay tiempo absoluto sino referencia de los cambios de un atleta en referencia a los cambios de tu cronómetro.

    Pero con esto incluido el que un jarrón se rompa y se haga añicos o que los añicos se hagan jarrón no tendrían que ver con que mientras tanto yo envejezca o me sienta envejecer, o lo contrario. De hecho, que los añicos se hagan jarrón es cosa de probabilidades: las de que los trozos y sus átomos se muevan con dirección y energía suficientes y adecuadas para que los enlaces rotos se formen otra vez.

    Pero tú sustancializas porque vienes a creer que todos los añicos se harían jarrones, las manzanas se subirían a su rama y las tortillas se convertirían en huevos, todo a la vez, como una inversión del marco de referencia temporal. Sólo que ¿por qué todo eso iba a suceder a la vez? Sucede lo que es más probable y la única manera de que suceda lo más improbable es porque hay unas condiciones iniciales adecuadas con las mismas leyes, o porque cambian las leyes o porque cambia el marco temporal de referencia. NO está muy claro cuál es tu opción u opciones, pero desde luego, creer que e tiempo va a dar marcha atrás como en la visión de una pelicular, esté grabada en una cinta o en una memoria RAM, es sustancializar el tiempo.

    Que el espacio y el tiempo son relaciones y no cosas no es una posición metafísica salvo en el sentido en que es la negación de una posición metafísica. Siempre que medimos espacios comparamos la longitud del coche con la del metro y cuando comparamos tiempos comparamos el movimiento del coche con respecto al del reloj. Si crees que hay manera de medir espacios y tiempos diferentes a ésas dímelas.

    La teoría de la relatividad habla de lo que les sucede a reglas de medida y a relojes, o a sistemas análogos, y no a una espacio o tiempo absolutos, y siempre en relación a nuestro sistema de referencia. No sé cómo podría hacer otra cosa.


    sigue ->

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  42. sigue ->

    "Arriba" y "abajo" tienen sentido no como paralelos o no paralelos a otros "arribas" y "abajos" sino sólo a una dirección con dos sentidos no simétricos: el de la manzana que cae y el del fuego que sube. Y sólo de forma local. Eso es lo que comprueba cualquiera que se encuentra en una llanura o en una pendiente o lo que hace un constructor con la plomada.

    La Tierra plana o no plana es algo que no tiene relación con que "arriba" y "abajo" tengan sentido local sino con que todo "arriba" sea paralelo con todo otro "arriba" o no lo sea. NO hay analogía en lo que dices.

    "Adelante en el tiempo" tiene ese sentido de un presente local con respecto al cual se mide todo. Y en mi memoria, mi presente y mi tiempo local, comparo que el sol se mueve adelante en el mismo sentido en que lo recuerdo moverse y que los jarrones se destrozan como se han destrozado. Y eso ya no es tiempo sino leyes físicas porque, de hecho, podrían recomponerse si el mundo fuera de otra manera. Es como es y de eso debemos partir para una explicación, salvo caer en el tipo de explicación de que los objetos aceleran como si se debiera a las leyes de Newton , pero que las aplican geniecillos invisibles.

    Un saludo.

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  43. Sursum:
    si las dos preguntas son tales que no notaríamos la diferencia en las respuestas, la pregunta está mal formulada o no tiene sentido.
    .
    En absoluto: puede que existan otros universos que no puedan ejercer absolutamente ninguna influencia física sobre el nuestro; si existen, no podremos observarlos de ninguna manera, pero no porque sea LO MISMO una realidad en la que sólo existe nuestro universo, y una realidad en la que existen esos otros, sino, sencillamente, porque nuestra constitución física hace imposible PARA NOSOTROS distinguirlos EMPÍRICAMENTE (pero, y esto es lo importante, no CONCEPTUALMENTE).
    .
    Pues bien, es CONCEBIBLE que vivamos en un universo más grande que nuestro universo observable, incluso uno que esté contenido en el mismo espacio euclídeo y el mismo tiempo que el nuestro. En ese universo ocurren de vez en cuando "big bangs", tan alejados unos de otros que los universos a los que dan lugar no pueden interaccionar. Ahora bien, en algunos de esos universos, considerado desde el tiempo del "universo grande", los sucesos ocurren en una dirección, y en otros ocurren en la dirección contraria. Es decir, puede que, a chopotomil petallones de años luz de nosotros, haya otra "isla" en la que, si estuviéramos un poco más cerca y los observáramos, los veríamos "viviendo marcha atrás".
    .
    Así que, el que no podamos OBSERVAR eso no significa que no sea una posibilidad permitida por las leyes de la física.
    .
    tú sustancializas porque vienes a creer que todos los añicos se harían jarrones, las manzanas se subirían a su rama y las tortillas se convertirían en huevos, todo a la vez, como una inversión del marco de referencia temporal.
    No veo por qué eso es "sustancializar (el tiempo)". Es simplemente concebir un CONJUNTO de sucesos que ocurren en ese orden.
    .
    ¿por qué todo eso iba a suceder a la vez? Sucede lo que es más probable
    Esto es el argumento de Boltzmann, sobre el que ya he explicado mis dudas más arriba. Si sólo fuera cuestió de estadística, no esperaríamos ver el tiempo "correr" a la misma velocidad siempre.
    .
    creer que e tiempo va a dar marcha atrás como en la visión de una pelicular, esté grabada en una cinta o en una memoria RAM, es sustancializar el tiempo.
    Ya te he explicado que lo de la visión de la película es una forma de visualizar el problema. Me remito a lo que te dije ayer sobre el tema.
    .
    Si crees que hay manera de medir espacios y tiempos diferentes a ésas dímelas.
    No se trata de que el espacio y el tiempo se puedan MEDIR de maneras diferentes, sino de que, si es verdad lo que dices tú, entonces elegir una métrica u otra para el espacio es una cuestión convencional (la postura de Poincaré). En cambio, si la MÉTRICA del espacio-tiempo (o sea, su curvatura) no es convencional, sino "objetiva", entonces es que el espacio y el tiempo no son "meros marcos de referencia". Cuando hablas de la teoría de la relatividad, te refieres a la ESPECIAL; obviamente, en el caso de la relatividad GENERAL, el espacio y el tiempo tienen propiedades INTRÍNSECAS que no se reducen a relaciones entre los objetos "que pasan por allí".
    .
    Por último, tus fintas sobre el "arriba" y el "abajo" me parecen totalmente confundidas y confundentes. Para alguien CONVENCIDO de que es una verdad necesaria que "todo lo que se mueve hacia arriba se mueve de manera paralela a cualquier otra cosa que se mueva hacia arriba", la hipótesis de que "puede haber 'arribas' no paralelos entre sí" le parecerá una tesis absurda por razones análogas a las que a ti te parece absurda la posibilidad de que diferentes CONJUNTOS de sucesos marchen en sentido contrario uno con respecto a otro.

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  44. Jesús:


    Que existan multiversos, universo-branas y todas esas cosas es algo que o se prueba en ÉSTE universo o es tan fantasmal como la tetera orbitante. Lo que podría existir teniendo como base un modelo teórico verificado en ESTE universo es probable. Lo que no implica nada observable en ESTE universo, sea lo que sea y lo que pueda suceder si existiera, no es algo de valor empírico.

    Lo concebible no es más que un modelo teórico entre todos los posibles y consistentes. Los modelos de este tipo que ADEMÁS predicen algo con éxito para ESTE universo los tenemos por leyes naturales. El resto, como lo de la tetera.

    Por otra parte, lo que sucedería si contempláramos que un universo se colapsa es que se postularían leyes naturales ampliadas, no que se pensara que lo que aún no existe condiciona lo que ya ha existido. Eso es sólo cháchara, Jesús.


    "No veo por qué eso es "sustancializar (el tiempo)". Es simplemente concebir un CONJUNTO de sucesos que ocurren en ese orden."

    Porque un suceso o un objeto interaccionan con otro suceso o con otro objeto, no con el tiempo. Los sucesos ocurrirán conforme a sus regularidades sin que sea posible que haya UNA tecla o UN tipo de cambio (capto que usas una analogía, pero parece que no captas que la estoy usando también) que modifique todos los sucesos del universo porque sólo se puede interaccionar con sucesos, no con el tiempo.

    Puedes hacer algo a un jarrón o a lo trozos de un jarrón, pero no al tiempo. Por eso es posible que algo pudiera dar lugar a un proceso físico en que los añicos se reúnen en forma de jarrón, pero no porque se haya invertido el tiempo ni el orden de sucesos. El transcurso de los sucesos de añicos a jarrón definirían una ley, no un tiempo que transcurre de modo inverso.


    "Esto es el argumento de Boltzmann, sobre el que ya he explicado mis dudas más arriba. Si sólo fuera cuestió de estadística, no esperaríamos ver el tiempo "correr" a la misma velocidad siempre."

    Yo no digo que el tiempo sea sólo el avance de la entropía. El hecho de que procesos físicos similares y separados tengan lugar en el mismo sentido y con la misma velocidad no queda explicado por el avance de la entropía. La velocidad de la luz o de las reacciones o de cualquier proceso físico-químico no depende, si no recuerdo mal, del aumento de la entropía. Hya aumento tanto si las reacciones tienen velocidad baja o alta y sigue habiendo reacciones en el equilibrio.


    sigue ->

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  45. sigue ->

    "Ya te he explicado que lo de la visión de la película es una forma de visualizar el problema. Me remito a lo que te dije ayer sobre el tema.
    ."

    Y yo insisto en que me vale la analogía como analogía y no la tomo sino como analogía: un sólo cambio de leyes que afecta a todos los sucesos.

    Peor también insisto en que los cambios físicos consisten en interacciones con sucesos o con objetos INDIVIDUALES, por lo que los sucesos y sus modificacionesa continuación serán INDIVIDUALES.

    NO HAY MODO de interactuar con un universal, con el tiempo, y modificar TODOS los sucesos de un universo. Es como si dijeras que si el valor de longitud, masa, tiempo o carga se duplicara en un instante no lo notaríamos. Ni si los cambiáramos de signo. Pues claro que no y por eso la cuestión es ociosa.


    "Cuando hablas de la teoría de la relatividad, te refieres a la ESPECIAL; obviamente, en el caso de la relatividad GENERAL, el espacio y el tiempo tienen propiedades INTRÍNSECAS que no se reducen a relaciones entre los objetos "que pasan por allí"."

    Pues no. Me refiero a la GENERAL que es la que explica que los rayos de luz se curven al pasar junto a objetos masivos. Pero se trata de que pasen en el entorno de objetos masivos, no de un espacio curvado sin que haya nada material. Estamos hablando de que la luz, realidad física, interacciona con el Sol, realidad física, y no de que el Sol le hace una cosita al espacio y el espacio se la hace a la luz. El ESPACIO sobra porque es inobservable.

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  46. "Por último, tus fintas sobre el "arriba" y el "abajo" me parecen totalmente confundidas y confundentes."

    Pues debes repasar tus ideas, porque estas confuso y confusor.

    Arriba y abajo son direcciones relativas al movimiento y al peso. No hay ningún requisito de que sean paralelas. Arriba AQUÍ es de donde caen las cosas, y abajo hacia donde caen AQUÍ y todo se reduce a saber si caen en una dirección absoluta o relativa, como decían ya los aristotélicos con su concepto de lugar natural.

    Al que learece un absurdo es al que ya da por supuesto lo que debe probar: que todas las "caídas de arriba a abajo" son paralelas y a la vez perpendiculares a la superficie de la Tierra, cuando se trata de cuestiones diferentes.

    En cambio, decir que "adelante" es la dirección en que cambian las cosas es una mera definición. ¿Qué es adelante en el tiempo? ¿Cómo lo mides sin sucesos?

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  47. Sursum:
    Que existan multiversos, universo-branas y todas esas cosas es algo que o se prueba en ÉSTE universo o es tan fantasmal como la tetera orbitante
    Es que yo no pretendo "probar" que esos universos EXISTEN. Sólo digo que, si existieran, no podríamos detectarlos; por lo tanto, no podemos utilizar nuestros datos empíricos para concluir que NO EXISTEN. Tal vez existan, tal vez no.
    .
    lo que sucedería si contempláramos que un universo se colapsa es que se postularían leyes naturales ampliadas, no que se pensara que lo que aún no existe condiciona lo que ya ha existido
    Eres empirista para lo que quieres. Si OBSERVÁSEMOS que en una "isla" de nuestro universo los fenómenos ocurren "al revés" (p.ej., a NUESTRAS 11:55 observamos una "explosión al revés" (y que en SUS relojes son las 20:05), seguida por el inicio de una trayectoria de un misil que, a NUESTRAS 12:00 se posa delicadamente sobre una torre de lanzamiento y terminan de entrar llamas en su tobera (cuando en SUS relojes son las 20:00), ¿TÚ concluirías que la explosión de las 11:55 ha CAUSADO la llegada del misil a la base de lanzamiento a las 12:00? Pues me alegro por ti. Yo lo que concluiría es que en esa "isla" los sucesos ocurren en un orden temporal invertido con respecto al nuestro, y que por ello en esa región las relaciones causales están invertidas temporalmente también, de modo que fue el lanzamiento del misil a SUS 20:00 lo que causó la explosión a SUS 20:05.
    .
    un suceso o un objeto interaccionan con otro suceso o con otro objeto, no con el tiempo (...) Puedes hacer algo a un jarrón o a lo trozos de un jarrón, pero no al tiempo
    Pareces el fantasma de Ernst Mach. Einstein abandonó el empirismo radical de Mach cuando se dio cuenta de que la distribución de la masa en el espaciotiempo SÍ que afecta a la curvatura del espaciotiempo. Así que SÍ que puedes "hacer algo" al tiempo (p.ej., juntas 10 elevado a 10000 jarrones, se convierten en un agujero negro, y ya verás cómo resultan afectadas las relaciones espaciotemporales). (Lo que demuestra que el espaciotiempo no es, como dices más abajo, "un universal", sino algo sujeto a modificaciones localmente).
    .

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  48. no la tomo sino como analogía: un sólo cambio de leyes que afecta a todos los sucesos.
    Es que en mi ejemplo lo que NO cambian son, precisamente, las leyes. El problema lo plantan precisamente las leyes, al hacer igual de probable a priori un conjunto de sucesos en orden "normal" o en orden "inverso".
    .
    Estamos hablando de que la luz, realidad física, interacciona con el Sol, realidad física, y no de que el Sol le hace una cosita al espacio y el espacio se la hace a la luz
    ¡¡¡No!!! En la teoría de Newton, los objetos INTERACTÚAN gravitacionalmente entre ellos (ejercen FUERZAS sobre ellos). En la de Einstein NOOOOO: la trayectoria de la tierra alrededor del sol es INERCIAL, es decir, no hay ninguna fuerza producida por el sol que afecte a la tierra; la tierra no se aparta de la línea recta PORQUE el sol interactúe con ella, sino porque el sol hace que la geometría del espaciotiempo a su alrededor sea tal que una trayectoria como la de la tierra sea una geodésica (es decir, la trayectoria de un cuerpo sobre el que no se ejerce ninguna fuerza).
    .
    Arriba y abajo son direcciones relativas al movimiento y al peso. No hay ningún requisito de que sean paralelas.
    ¡¡¡Pues claro!!! Está claro para ti y para mí que pensamos ESO, pero no para alguien que piense lo que he dicho que sería para él una VERDAD NECESARIA (que dos trayectorias "hacia arriba" son NECESARIAMENTE paralelas). Igual que él da por supuesto eso (porque cree que NO NECESITA demostración: le parece obvio), tú das por supuesto que espacio y tiempo son sólo relaciones: como te parece OBVIO, no se te ocurre que tendrías que dar pruebas de que es así y no lo contrario.
    .

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  49. Jesús:

    ¡Huy lo que ha dicho, huy lo que ha dicho!


    "Sólo digo que, si existieran, no podríamos detectarlos; por lo tanto, no podemos utilizar nuestros datos empíricos para concluir que NO EXISTEN. Tal vez existan, tal vez no."

    Pongamos que un ingenuo recién llegado lee la frase y cree que es el típico argumento de que no podemos rechazar la existencia de Dios o de los duendes o de la tetera en órbita.

    Tal vez existan, tal vez no. Lo definitivo es que sobre ello no se puede hacer ciencia sino literatura ficción. A mí me suena de algo el falsacionismo y no casa con tu frase

    "no podemos utilizar nuestros datos empíricos para concluir que NO EXISTEN"

    Ni los dragones invisibles ¿verdad?


    Es cierto que un objeto situado a distancias astronómicas :-) no lo podremos conocer en lo que nos quede de civilización humana. La idea no es ésa sino la de que se pueda postular sobre la base de teorías verificadas en ESTE UNIVERSO que podemos decir que EXISTE gracias a nuestros datos empíricos.


    "Eres empirista para lo que quieres."

    Fundamentalmente para ligar y caer bien a la madre de la chica. O para hacerme rico.


    "Si OBSERVÁSEMOS que en una "isla" de nuestro universo los fenómenos ocurren "al revés"


    Sí, sería muy interesante que las cosas ocurrieran al revés en la isla, con los fotones retrocediendo en dirección al chorro de llamas de la tobera, con la vibración del aire volviendo a los objetos que vibran y disipándose. ¿Cómo verías y oirías lo que sucede en la isla? La isla del agujero negro de sucesos, la llamarían, de la que no escapa ni el conde de Montecristo.


    "Pareces el fantasma de Ernst Mach"

    uuuuhhhhhhhhh, fenomenismooooooooo...

    bueno, en serio. NO. No digo que sólo haya percepciones pero sí que no se puede postular más entes que los necesarios. Los montones de jarrones deforman el espacio tanto como su masa crea una fuerza que da una aceleración a a una masa m, es decir, que la fuerza es lo mismo que el campo de aceleraciones por masa unitaria: algo que sin las masas no existe porque se reduce a interacciones entre masas.

    Sólo podemos hablar de lo que podemos medir y eso es lo único que puede entrar en nuestras teorías. El espacio es la geometría de los sucesos y los objetos: que formas tiene y que trayectorias siguen. Nada más. Y sin cosas ni sucesos no hay espacio.


    sigue ->

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  50. Sursum:
    Tal vez existan, tal vez no. Lo definitivo es que sobre ello no se puede hacer ciencia sino literatura ficción
    Insisto, no pretendo hacer CIENCIA sobre el tema, sólo mostrar que los límites de lo contrastable empíricamente no tienen por qué coincidir con los límites de la realidad (lo que es NATURAL: la contrastación empírica es PARTE de la naturaleza, y una parte no puede reflejar la totalidad en todos sus detalles).
    .
    A mí me suena de algo el falsacionismo y no casa con tu frase
    En absoluto. Para concluir que cierta hipótesis es falsa, el falsacionismo nos OBLIGA a encontrar algunos datos que CONTRADIGAN esa hipótesis. En este caso, a lo que voy es a que no son encontrables tales datos. Naturalmente, eso lo que implica es que la hipótesis es INFALSABLE, y por lo tanto, ajena al juego de la ciencia (según el falsacionismo), pero no que sea FALSA.
    Te recuerdo que eran los empiristas lógicos los que (en sus primeros tiempos, luego lo dejaron) afirmaban, a lo Mach, que una hipótesis "no tenía sentido" si no era empíricamente contrastable; Popper les obligó precisamente a DISTINGUIR la cuestión de si una hipótesis "tiene sentido" de la cuestión de si la hipótesis es ACEPTABLE CIENTÍFICAMENTE o no. Las proposiciones incontrastables, para Popper, TIENEN SENTIDO, lo que pasa es que no son ÚTILES en el juego de la ciencia.
    En cualquier caso, Popper tampoco es la última palabra en cuestiones de metodología de la ciencia.
    .
    Ni los dragones invisibles ¿verdad?
    Olvidas que nuestras teorías nos pueden dar razones para afirmar que ciertas cosas NO EXISTEN. La diferencia (fundamental) en este caso es que las leyes científicas básicas nos llevan a concluir que la existencia de dragones invisibles es harto implausible (es decir, PODRÍAN existir, pero si las leyes del universo fueran bastante distintas de las que creemos que son), mientras que ESAS MISMAS LEYES hacen que sea igual de PROBABLE un mundo que va "hacia adelante" y un mundo que va "hacia atrás" (pues las leyes son "reversibles").
    .
    La idea no es ésa sino la de que se pueda postular sobre la base de teorías verificadas en ESTE UNIVERSO que podemos decir que EXISTE gracias a nuestros datos empíricos.

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  51. sigue ->

    "El problema lo plantan precisamente las leyes, al hacer igual de probable a priori un conjunto de sucesos en orden "normal" o en orden "inverso".

    Se ve que NO. Que no son igualmente probables los sucesos como que caiga lluvia y forme charcos o que los charcos despidan hacia arriba gotas que formen nubes, aunque la cinética y la dinámica de las partículas de agua sean simétricas.

    Y si te parece a priori que la probabilidad es la misma hay alguna asunción a priori que es falsa en nuestro mundo.

    Lo importante es que con las mismas leyes no se va de más entropía a menos.

    "la trayectoria de la tierra alrededor del sol es INERCIAL, es decir, no hay ninguna fuerza producida por el sol que afecte a la tierra; la tierra no se aparta de la línea recta PORQUE el sol interactúe con ella, sino porque el sol hace que la geometría del espaciotiempo a su alrededor sea tal que una trayectoria como la de la tierra sea una geodésica (es decir, la trayectoria de un cuerpo sobre el que no se ejerce ninguna fuerza)."

    Ya te digo, puro empirismo. Tienes dos objetos a b observables y una interacción a-b, pero crees necesario introducir un tercero, E, tal que a interacciona con E y E con b. Eso sí, de E ni noción aparte de cómo se muevan a y b.

    Que llames fuerza o campo a lo que hacen sol y tierra es lo de menos.


    "sería para él una VERDAD NECESARIA (que dos trayectorias "hacia arriba" son NECESARIAMENTE paralelas"

    Reconozco que soy un pedagogo inútil si no te hago ver que "arriba" es de donde caen las manzanas aquí y que eso no implica que ahí caigan en dirección paralela y tu arriba de ahí sea paralelo a mi arriba de aquí. Son paralelas sólo si añades la condición de que son paralelas. Lo que se asumía por los que creían que la Tierra era plana era que todos los arribas eran paralelos y que si la tierra no era plana te caías por la pendiente.

    Pero eso tiene poco que ver con que el espacio y el tiempo sean relaciones. Simplemente eso se debe a que se sustancializa la relación. Es como si además de los objetos existiera un tercer objeto, el espacio, pero eso no se mide ni se observa pues todo lo que puedes medir son objetos y sucesos como que yo estoy escribiendo cuando mi reloj de la pantalla marca las 19:47.


    Saludos

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  52. La idea no es ésa sino la de que se pueda postular sobre la base de teorías verificadas en ESTE UNIVERSO que podemos decir que EXISTE gracias a nuestros datos empíricos.
    Esa será TU idea. Insisto en que mi OBJETIVO no es el de "averiguar si el tiempo corre hacia delante o hacia atrás", sino el de plantear dos preguntas:
    1) ¿es COMPATIBLE CON LAS LEYES DE LA FÍSICA que los sucesos ocurran "en orden inverso" a como vemos que ocurren? (y la respuesta es, obviamente, "sí": a la misma ecuación que describe un suceso, le cambias el sentido de la variable t, y sigue siendo obedeciendo aquellas leyes).
    2) si se diera el caso de que los sucesos "ocurrieran en orden inverso", ¿lo podríamos comprobar empíricamente? Y la respuesta es "no".
    .
    ¿Cómo verías y oirías lo que sucede en la isla?
    Ciertamente, supongo que no podríamos interaccionar con ellos. Pero es un problema CIENTÍFICO interesante el ver qué pasaría cuando "chocasen" dos islas así. En cualquier caso, no me parece que sea análogo a un agujero negro.
    .
    sin cosas ni sucesos no hay espacio
    ¿Cómo lo SABES? ¿Es una verdad a priori? ¿O un hecho científicamente demostrable? En cualquier caso, para ser una "mera geometría", que se pueda CURVAR de formas muy precisas dependiendo de la distribución de energía en su "interior", lo convierte en algo bastante "real". Al fin y al cabo, de los objetos mismos también podemos decir que no son "más que" relaciones entre nuestros datos sensoriales (y éstos, relaciones entre no se sabe qué). Puestos a "sustancializar", ¿por qué "sustancializar" los objetos?
    .

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  53. Jesús:

    Una proposición como "César tenía 125.234 pelos en la cabeza el día que fue asesinado" es inverificable de hecho si no tenemos datos acerca de esa época y sin embargo tiene sentido en cuanto que la comprendemos por sus términos. Algo tiene sentido si describe una realidad observable, que es un caso bien diferente al de un universo con el que nunca tropezaremos ni llegaremos a conocer nada de él.

    De hecho, una proposición será falsable o verificable sólo si tiene sentido, porque "César tenía 125.234 firlocios en la cabeza el día que fue asesinado" es inverificable o infalsable con toda la información disponible a no ser que precisemos el sentido de "firlocio".

    Pero lo del universo que nunca podemos conocer y que va en marcha atrás ¿es parecido a la proposición de los cabellos o a la de los firlocios? Mi impresión es que a la segunda. Un suceso marcha atrás no es algo que tenga sentido empírico pues ¿cómo definirías algo que no has concebido aún?

    Si se supone que vemos un avión volando y que podemos predecir que se va a aproximar a tierra con la cola ¿no es eso un recuento normal de sucesos? Quiero decir que sabes algo de tu futuro. Pero si se trata de un universo totalmente marcha atrás en el que no puedes diferenciar si progresa o retrocede porque tu cerebro está compuesto de recuerdos de lo que va a suceder, eso es un firlocio.

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  54. Se ve que NO. Que no son igualmente probables los sucesos como que caiga lluvia y forme charcos o que los charcos despidan hacia arriba gotas que formen nubes,
    .
    Te equivocas. Tú te refieres a una probabilidad CONDICIONADA diferente de la que digo yo: tú dices "cómo de probable es que la lluvia vaya para arriba DADOS los datos empíricos que tenemos" (y, evidentemente, esa probabilidad es, en la práctica, 0). La probabilidad a la que me refiero yo es la de "cómo de probable sería que la lluvia cayera o que subiera, SI LO ÚNICO QUE SUPIERAS fuese que la lluvia y todo lo demás obedece las leyes de la mecánica". Y la respuesta a esta pregunta es "exactamente 0,5; porque para cada modelo de las leyes que va 'hacia adelante' hay otro que va 'hacia atrás'.
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    si te parece a priori que la probabilidad es la misma hay alguna asunción a priori que es falsa en nuestro mundo.
    No necesariamente. Puede también que FALTE alguna ley (pues las que conocemos no son todas), y que esa ley permita explicar por qué "tienen" que ir los sucesos en el orden que van.
    ¡Pero también puede que NO FALTE ninguna ley! Es decir, puede que haya mundos que van en una dirección, y mundos que van en otra, pero en todos los mundos les parece ir "hacia adelante".
    .
    Lo importante es que con las mismas leyes no se va de más entropía a menos
    Al contrario: son EXACTAMENTE las mismas leyes las que describen la lluvia cayendo, y las que describen los charcos escupiendo la lluvia de nuevo hacia arriba.
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    crees necesario introducir un tercero, E, tal que a interacciona con E y E con b.
    No es que "se introduzca", sino que las propiedades de E, y cómo cambian según las circunstancias, se derivan elegantemente de ciertos principios sobre las leyes físicas. Al fin y al cabo, tampoco "tienes" a ni b, sólo tienes "datos sensibles" (¿o ni eso?), y los cuerpos, o los fotones, o las ecuaciones de onda, son "entidades abstractas" que "introduces" para facilitar los cálculos de unos datos sensoriales a otros. Pues bien, EL MISMO criterio que uso para concluir que "los fotones son reales" lo uso para concluir que "el espacio tiempo es real": que podemos predecir cómo va a comportarse.
    .
    soy un pedagogo inútil si no te hago ver que "arriba" es de donde caen las manzanas aquí
    No me seas tercuzo. No tienes que "hacérmelo ver" porque yo ya lo sé. Pero a alguien que considerase que "arriba" es POR DEFINICIÓN siempre la misma dirección, no se lo podrías hacer ver tan fácilmente. Obviamente, ellos CONSIDERAN COMO UNA SOLA TESIS lo que nosotros "sabemos" que son DOS (que una cosa es la gravedad, y otra la dirección en que accidentalmente opera). Lo mismo te pasa a ti: consideras que "futuro" tiene NECESARIAMENTE el sentido de "lo que desde nuestro provinciano punto de vista es futuro".

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  55. "a la misma ecuación que describe un suceso, le cambias el sentido de la variable t, y sigue siendo obedeciendo aquellas leyes"

    Por ejemplo, la manzana de Newton, que sale disparada del suelo y va ralentizando su subida hasta que queda suavemente adherida por su rabo al árbol mientras Newton va olvidando que todos los objetos caen con aceleración constante hacia la Tierra.

    La ley debería incluir una fuerza de repulsión que va disminuyendo la velocidad inicial con el fin de que cada cosa llegue a su destino con v=0, no sólo hacer t= -t. Pero ¿cómo incluye la tierra y la manzana la información para que sea siempre vfinal=0


    "Pero es un problema CIENTÍFICO interesante el ver qué pasaría cuando "chocasen" dos islas así."

    Pues me recuerda el choque de la espada irresistible con el escudo invulnerable. Los sucesos que "saliesen" de la isla "normal" al llegar a la frontera de la isla "inversa" ¿qué harían? ¿volverían a pasado, es decir, a su isla normal, o seguirían la inversión de la isla "inversa" volviendo a ella?


    "sin cosas ni sucesos no hay espacio
    ¿Cómo lo SABES? ¿Es una verdad a priori?"

    Pues sí, es una verdad a priori pues lo que detectas lo categorizas como objeto, como cualidad, como relación, etcétera. Si dices que existe el espacio como cosa es porque lo has categorizado como sujeto, no como relación. Pero imagina lo que puedes percibir o medir en cualquier caso: un zapato y un paraguas. Si el zapato es la tercera parte de la longitud del paraguas, aparte del paraguas y del zapato ¿hay un espacio? ¿Aparte de la docena de huevos y de las dos medias docenas hay una relación de mitad y otra de doble como elementos del conjunto?

    El espacio es sinónimo de la distribución e interacción de los objetos. Si categorizas el espacio como cosa ¿qué propiedades le das que no se observen en objetos?


    "Puestos a "sustancializar", ¿por qué "sustancializar" los objetos?"

    Eso, ¿por qué? Pues simplemente por nuestro lenguaje. ¿Es la nube un objeto sustancial, algo que permanece, o un mero conjunto de sucesos o de objetos relacionados de manera provisional?

    Voto por la dos.

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  56. Sursum:
    se me ocurre otro ejemplo; es CONCEBIBLE que las leyes físicas nos llevaran a aceptar la conclusión siguiente:
    caculemos las posiciones que van teniendo los objetos en cada instante, t1, t2, t3, y veamos las ecuaciones que esas trayectorias siguen. Imagina que, aplicando las mejores leyes físicas que tuviéramos, encontramos este resultado: existe un instante tR, tal que a partir de él, todas las trayectorias son exactamente el reflejo especular de las trayectorias que se dieron antes de cierto momento anterior, tS. Es decir, hasta el momento tR los sucesos van ocurriendo "hacia adelante", pero las mismas ecuaciones que nos permiten predecir con exactitud las trayectorias de los objetos hasta tR, nos permiten predecir también que, a partir de ese momento, todos los sucesos serán una copia exacta de los sucesos que ocurrieron antes de tS, pero sucediendo en orden inverso".
    .
    En este caso, sólo tienes una variable temporal, siempre ocurriendo "hacia adelante" (simplemente, es la que te dice qué pasa en cada momento, y las leyes te permiten calcular qué pasará en cualquier momento FUTURO). Así que, en esta situación, no hay dudas de que, lo que pasa DESPUÉS de tR es "futuro" con respecto a lo que pasa ahora, y a partir de tR, la lluvia va hacia arriba, etc., etc.
    .
    No hay NADA en las ecuaciones de la física que digan que esa situación sea imposible, aunque naturalmente, su probabilidad es despreciable; pero no te pongo el ejemplo para hacerte concluir que ese suceso ES ESPERABLE, sino para hacerte concluir que las leyes físicas PERMITEN que suceda algo así. Y sobre todo, nos permiten distinguir CONCEPTUALMENTE el orden en el que se suceden los acontecimientos, por un lado, y NUESTRA PERCEPCIÓN DE QUÉ ES "FUTURO" Y QUÉ ES "PASADO", por otro lado (pues, a partir de tR, lo que nos parecería "futuro" es REALMENTE "pasado").

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  57. Algo tiene sentido si describe una realidad observable
    No. "Es posible que existan otros universos además de éste, que obedezcan leyes físicas distintas de éste". Esta proposición tiene sentido, pero describe una realidad INOBSERVABLE.
    Mejor todavía: "Es (casi) seguro que existen galaxias a más de 50.000 millones de años luz de nosotros". Esta proposición también tiene sentido, y describe algo que es, precisamente, no observable.
    .
    una proposición será falsable o verificable sólo si tiene sentido
    Claro. Tener sentido es condición necesaria para ser contrastable. Pero ser contrastable no es condición necesaria para tener sentido.
    .
    lo del universo que nunca podemos conocer y que va en marcha atrás ¿es parecido a la proposición de los cabellos o a la de los firlocios? Mi impresión es que a la segunda
    En mi comentario anterior te he puesto un ejemplo que, si queda alguna neurona funcional dentro de tu cabeza, supongo que te hará ver con total claridad que es LO PRIMERO. Los sucesos que ocurren después del momento tR no son "firlocios", en el sentido de ser descritos con palabras INVENTADAS a las que no corresponde ningún concepto, sino que son "cabellos", en el sentido de que están descritos EXACTAMENTE en los mismos términos que los sucesos que ocurren antes de tR.
    .
    La ley debería incluir una fuerza de repulsión que va disminuyendo la velocidad inicial
    Error: no hay ninguna "fuerza de repulsión" involucrada (TODAS las leyes físicas siguen siendo las mismas, incluída la de la gravedad); lo que ocurre es que las moléculas del suelo (al dar marcha atrás el movimiento según el que las hizo vibrar la caída de la manzana) se mueven de tal manera que EMPUJAN a la manzana justo en una trayectoria que la hace quedar colgada en el árbol (y se va ralentizando PORQUE la gravedad la atrae, igual que cuando tiras cualquier cosa hacia arriba, también se ralentiza -y si vuelve a caer, es porque no se queda enganchada en ningún sitio-).
    .
    me recuerda el choque de la espada irresistible con el escudo invulnerable.
    No, porque las DEFINICIONES de esa espada y ese escudo son mutuamente incompatibles. Pero no hay NADA en las ecuaciones de la física que haga INCOMPATIBLES sucesos que ocurren en orden inverso.
    .
    Pues sí, es una verdad a priori pues lo que detectas lo categorizas como objeto, como cualidad, como relación, etcétera.
    Pues me temo que, como casi todas las verdades a priori, acabará siendo abandonada (o corregida)
    .
    ¿por qué "sustancializar" los objetos?"... Pues simplemente por nuestro lenguaje.
    Exactamente: no es PORQUE LAS COSAS SEAN ASÍ, sino porque tú estás ACOSTUMBRADO a pensarlas así. También se decía que si el hecho A es simultáneo al hecho B vistos desde mi sillón, también tienen que serlo vistos desde un avión en marcha, y que eso era algo que dependía de cómo era nuestro lenguaje (o sea, nuestros conceptos).
    .
    Saludos.

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  58. Jesús:

    Prometo buscar alguna neurona bailona para poder responder a tu constante cambio de reglas. Antes era que el tiempo iba hacia atrás y veías que las consecuencias precedían a las causas. Ahora, que muchas moléculas de aire y de tierra pueden empujar a la manzana en la justa medida para que suba y por efecto de la gravedad se sitúe en el árbol.

    Pero ¿no era e tiempo invertido? ¿No era que el efecto precedía a la la causa? ¿Ahora resulta que son las moléculas de aire y tierra las que causan que la manzana suba y la gravedad que se enlentezca?

    Quizá sea necesaria una neurona de las tuyas porque las mías, las dos, dicen que eso sigue siendo el tiempo hacia adelante, en el sentido de los sucesos y que lo único que resulta es improbable, como certifican tus miradas de neuronas procesando en paralelo.

    Cuando un suceso de esos es observado no tiene nada de extraordinario pues que todas las moléculas de gas vuelvan a entrar en un globo y lo hinchen en cuestión de probabilidad y no del sentido del tiempo. El sentido del tiempo es equivalente a tu explicación de b porque a, la manzana sube porque las moléculas de aire chocan con ella y se detiene porque la gravedad hace un trabajo en sentido opuesto.

    Pero trata de decirlo al revés. Venga, con dos... neuronas.

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  59. Si encontraras un universo o isla en que las cosas van en sentido contrario, no como cuestión de probabilidad sino de inversión del orden a porque b, estarías en la situación de las condiciones imposibles de modo simultáneo, las espadas y escudos o nada más que en los firlocios.

    Tienes un fotón que sale de p (normal) a q (invertido, también en la tipografía) y que llega a los alrededores de q. ¿Cómo interaccionara´con q? Si entra dentro de un marco de sucesos q empezará a marchar hacia atrás, es decir, hacia p, no hacia q y no interaccionará con q. Si sigue adelante hasta chocar con q ¿chocará con q? Pues no, porque el suceso p-patapum-q está invertido en q de modo que nada ocurrirá después sino antes, o sea, que habrá ocurrido antes de chocar con q o no ocurrirá después. Recuerda que a q le pasan cosas al revés y que en su caso los efectos van ante que las causas, el haber chocado con p antes que chocar con p, p y no p a la vez.

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  60. ""Es (casi) seguro que existen galaxias a más de 50.000 millones de años luz de nosotros". Esta proposición también tiene sentido, y describe algo que es, precisamente, no observable."

    No se usa invisible como sinónimo de no visto, ni irrompible de no roto pues algo invisible nunca habrá sido visto pero algo que nunca ha sido visto puede serlo mañana.

    La condición de que sea observable no atiende tanto a que de hecho se produzca la observación para que sea considerado de valor empírico sino que haya condiciones en que se pueda observar. Por ejemplo, una galaxia situada a decenas de años luz.

    El que haya galaxias a demasiada distancia para ser observadas no sería más que una ocurrencia si no viniera avalado por un modelo cosmológico verificado aquí mismo. Las leyes físicas y la distribución de objetos observados pueden sugerir que hay otros objetos que jamás podremos observar, pero que han interaccionado físicamente con lo que observamos en algún momento, de manera que han dejado la huella de su patita en el cemento teórico.

    Si no impones esa restricción, los datos que tengas podrá avalar tanto que hay como que no hay cualquier equis, el típico antiargumento metafísico.


    sigue ->

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  61. sigue ->


    "no es PORQUE LAS COSAS SEAN ASÍ, sino porque tú estás ACOSTUMBRADO a pensarlas así."


    En primer lugar sí. Considerar que el melón es una substancia y no un mero agregado es un constructo teórico que puede sostenerse si es válido empíricamente, es decir, si permite enlazar sucesos y hacer predicciones a partir de ese modelo y que sean verificadas.

    Pero que el espacio sea una cosa es un mero disparate lingüístico ya que nunca -repito, NUNCA- vas a poder observar nada más que cosas en el sentido anterior. Podrás observar que un rayo de luz o que un ladrillo describen trayectorias, pero no el espacio. Podrás ver que el reloj avanza sus manecillas o cifras y que la bola cae, o que hay una relación entre esos dos observables. Pero con nada más. Nunca con EL ESPACIO ni con EL TIEMPO.

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  62. Sursum:
    tu constante cambio de reglas (...) Antes era que el tiempo iba hacia atrás y veías que las consecuencias precedían a las causas. Ahora, que muchas moléculas de aire y de tierra pueden empujar a la manzana en la justa medida para que suba y por efecto de la gravedad se sitúe en el árbol.
    No hay ningún "cambio de reglas": SIEMPRE he estado pensando en la segunda hipótesis, y daba por asumido que todo el mundo entendía que era eso. La raíz de toda la discusión está, PRECISAMENTE, en que un sistema que es la imagen especular en el tiempo de un sistema "normal" obedece las leyes de la mecánica, lo que quiere decir que los movimientos que suceden en ese sistema ocurren de acuerdo con esas cosas de la conservación del momento, la segunda ley de Newton, la ley de la gravedad, etc. Por lo tanto, ¡claro que la lluvia "sube"! Pero es PORQUE los movimientos de las moléculas del suelo transportan la cantidad de movimiento hasta la gota y la impulsan hacia arriba.
    .
    ¿No era que el efecto precedía a la la causa?
    Puesto que las leyes físicas son reversibles, DESDE SU PUNTO DE VISTA es irrelevante si el orden va de A a B o de B a A. NOSOTROS interpretamos que el descolgarse de la manzana es la causa de su choque contra el suelo; los que viven en un mundo invertido, interpretan lo mismo. Pero DESDE NUESTRO PUNTO DE VISTA AL CONSIDERAR UN MUNDO "INVERTIDO", las causas van, como es normal, de NUESTRO pasado a NUESTRO futuro: la manzana "sube" "porque" la impulsan las moléculas del suelo.
    Pero, insisto, puesto que los dos sistemas son REVERSIBLES y ambos obedecen perfectamente las leyes de la física, decir que A causa B o que B causa A es irrelevante.
    .
    Cuando un suceso de esos es observado no tiene nada de extraordinario
    ¡¡¡¡Efectivamente!!!! Eso es lo que quiere decir que cumpla las leyes físicas.
    .
    El sentido del tiempo es equivalente a tu explicación de b porque a, la manzana sube porque las moléculas de aire chocan con ella y se detiene porque la gravedad hace un trabajo en sentido opuesto
    Claro, visto POR MÍ. Pero visto POR UNA PERSONA QUE VIVIERA EN ESE MUNDO, la manzana "primero" caería, y luego llegaría al suelo. ¿Quién de los dos "tiene razón"?
    .

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  63. Recuerda que a q le pasan cosas al revés y que en su caso los efectos van ante que las causas,
    NO. Repito, si LO ÚNICO que sabes de un sistema es que obedece las leyes de la física, y NO SABES en qué dirección evoluciona en sistema, el resultado es que AMBAS direcciones son legítimas (o sea, obedecen las leyes), y AMBAS pueden interpretarse como "la dirección de la causalidad".
    Imagina que disparamos una bala desde nuestro mundo, llega al otro, y golpea a la manzana que, en ese mundo, está "subiendo" desde el suelo. La interacción entre AMBOS objetos (la manzana y la bala) obedecerá las leyes físicas de manera totalmente normal: inmediatamente tras el golpe, la manzana deja de "subir", y "cae" con la bala en su interior (supongamos). Seguramente, ese golpe alteraría los movimientos internos de las moléculas de la manzana (que la estaban haciendo "desmadurar"), de modo que la manzana terminaría hecha un amasijo al cabo de unas horas.
    Un observador de ESE mundo, lo que observaría sería que de un montoncillo de materia surge una manzana que da un salto hacia arriba, y luego cae normalmente como si estuviera cayendo del árbol.
    En cualquier caso, sería un fenómeno "extraño", pero ninguna partícula en él se habría movido de manera que violara las leyes de la física, y por lo tanto, no es un suceso INTERNAMENTE CONTRADICTORIO.
    .
    La condición de que sea observable no atiende tanto a que de hecho se produzca la observación para que sea considerado de valor empírico sino que haya condiciones en que se pueda observar.
    Pero, ¿que las "haya" COMO POSIBILIDAD LÓGICA, o que las "haya" como cuestión de posibilidad FÍSICA? Si sólo admites posibilidades lógicas, no hay nada "inobservable" (para cualquier cosa concebible, se puede concebir un proceso -aunque dicho proceso no se dé en la naturaleza- que nos llevara a observarlo; al fin y al cabo "dios lo ve todo"). Si admites que "observable" quiere decir "observable TAL COMO ES EL MUNDO", entonces las galaxias a 50.0000 millones de años luz son IRREMEDIABLEMENTE inobservables para nosotros.
    .

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  64. Considerar que el melón es una substancia y no un mero agregado es un constructo teórico que puede sostenerse si es válido empíricamente, es decir, si permite enlazar sucesos y hacer predicciones a partir de ese modelo y que sean verificadas

    Pues entonces, "Considerar que el ESPACIOTIEMPO es una substancia y no un mero agregado es un constructo teórico que puede sostenerse si es válido empíricamente, es decir, si permite enlazar sucesos y hacer predicciones a partir de ese modelo y que sean verificadas".
    Yo ahí estoy más con Carnap: qué sean objetos y qué no, es una cuestión INSTRUMENTAL, no metafísica. Si nos resulta ÚTIL hablar del espaciotiempo como si fuera una entidad, pues lo hacemos.
    En cualquier caso, insisto en que NADA en mi argumento precisa que se "sustancialice" el tiempo. Yo sólo hablo de ecuaciones y de propiedades matemáticas de esas ecuaciones.

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  65. Jesús:


    "Un observador de ESE mundo, lo que observaría sería que de un montoncillo de materia surge una manzana que da un salto hacia arriba, y luego cae normalmente como si estuviera cayendo del árbol."

    Ya dije que había tres posibilidades: o leyes naturales diferentes, o una inversión del tiempo tal que las funciones van tomando sucesivamente valores negativos o condiciones iniciales tales que todo PARECE que va de atrás adelante.

    Por ejemplo, el sujeto tiene en su memoria almacenados datos que le hacen pensar que primero la manzana se suelta, luego acelera, luego cae, luego da en el suelo. Es decir, tiene almacenados los datos y las interacciones en una especie de casilleros, digamos c1...c4 en que c4 es el presente. Al siguiente "paso" la totalidad de sus interacciones con las partículas del su mundo al revés hace que los recuerdos se desplacen un casillero tal que c1 ahora es que él le da un golpecito a la manzana y c4 el presente es que la manzana va cayendo.

    Pero como en su mundo los fotones recorren el mundo según las mismas leyes unos van de la manzana al sujeto y otros del sujeto a la manzana, pero los que van de la manzana al sujeto no hacen que vea lo que ha sucedido sino lo que va a suceder y los que van del sujeto a la manzana hacen que ésta se levante al árbol desde el suelo. Toda una armonía preestablecida.

    Sin embargo, al llegar la bala y dar en la manzana subiendo y aumentar su peso haciéndola caer, los sucesos de la manzana ya no se corresponden a los de la memoria del sujeto con lo que el sujeto verá otra cosa muy diferente y recordara todo en diferente manera a como lo recordaba antes a medida que las interacciones inesperadas se extienden por su cerebro.

    Del mismo modo, la manzana que cae hace que aire y tierra se muevan de forma que ya no sale la misma bola de la lotería que todos esperaban y que las nubes truenen en lo que esperaban que iba a ser un cielo despejado. El mundo se ha desincronizado y la armonía se ha roto.

    Claro que en un mundo en el que las especies de deseleccionan para desevolucionar y en que las reacciones se descatalízan para seguir anticinéticas eso no iba a ser lo más chocante.

    La llegada del la bala sería vista como la "bala del fin del mundo" desde el nuestro.


    Luego más.

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  66. Sursum:
    .
    el sujeto tiene en su memoria almacenados datos que le hacen pensar que primero la manzana se suelta, luego acelera, luego cae, luego da en el suelo. Es decir, tiene almacenados los datos y las interacciones en una especie de casilleros, digamos c1...c4 en que c4 es el presente. Al siguiente "paso" la totalidad de sus interacciones con las partículas del su mundo al revés hace que los recuerdos se desplacen un casillero tal que c1 ahora es que él le da un golpecito a la manzana y c4 el presente es que la manzana va cayendo.
    Disculpa, pero no lo entiendo desde "al siguiente paso"; no sé a qué "paso" te refieres, ni qué tiene que ver lo que dices después con lo que dices antes.

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  67. Jesús:

    Las cosas suceden hacia atrás con respecto al nuestro, pero los recuerdos están organizados en los cerebros de ese mundo tal que parecen que van hacia adelante. ¿No?

    La manzana se levanta por efecto del movimiento de lo que la toca, sube y se adhiere al árbol. Supongo que uno no ve lo que ha pasado porque le llegan los fotones de lo que ha pasado sino que los que le llegan modifican su cerebro de tal manera que cree ver lo que ha pasado pero no ha pasado todavía.

    ¿O sólo las manzanas van hacia atrás? ¿Los sujetos conocen hacia adelante y saben lo que recuerdan?

    Estás haciendo un ejercicio de embrollamiento muy "filosófico" y no me extraña que ya nadie responda en este tema.

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  68. Cuando observes el espacio como los melones avísame para que vaya yo también a adorarle.

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  69. Sursum:
    los recuerdos están organizados en los cerebros de ese mundo tal que parecen que van hacia adelante. ¿No?
    Le parecen, ¿a quién? ¿A los habitantes de ese mundo, o a nosotros? Ellos no notan nada de particular (no me refiero ahora al caso de la bala): ven caer la manzana del árbol al suelo, el reloj marcaba una hora anterior cuando la manzana estaba en el árbol y una hora posterior cuando estaba en el suelo, y, cuando estaba en el suelo, ellos recordaban que estuvo en el árbol. Naturalmente, desde NUESTRO punto de vista, ellos "recuerdan el futuro", pues, VISTO desde nuestro mundo, la manzana estaba en el árbol DESPUÉS de subir desde el suelo. Pero nuestro mundo es IGUAL de extraño visto por ellos.
    Lo IMPORTANTE (a lo que no te has referido en todo este debate, que es el punto del que surge todo, y que te he insistido cienes y cienes de veces) es que ambos mundos obedecen EXACTAMENTE las mismas leyes físicas "básicas", las mismas ecuaciones. La única ley de nuestro mundo que se viola en el suyo es la que dice que "el sentido del tiempo 'correcto' -pese a que las demás ecuaciones de la física no son capaces de DISTINGUIRLO- es que el a nosotros nos parece correcto".
    Y por lo tanto, el problema, que te resistes a PENSAR es el de por qué observamos en nuestro mundo una ASIMETRÍA en los procesos, cuando las leyes fundamentales que los describen no tienen EN ABSOLUTO esa asimetría.
    El problema, insisto, es explicar por qué el mundo es tan OBVIAMENTE asimétrico en el aspecto temporal, cuando las ecuaciones fundamentales que describen el comportamiento de sus componentes son perfectamente reversibles. Y ese problema no lo vas a resolver analizando en tu sillón cuál es la GRAMÁTICA de las expresiones relativas al tiempo. Intentar hacer eso es como el que explicaba por qué caen las cosas diciendo que "por su propio peso".
    .
    Supongo que uno no ve lo que ha pasado porque le llegan los fotones de lo que ha pasado sino que los que le llegan modifican su cerebro de tal manera que cree ver lo que ha pasado pero no ha pasado todavía
    Tu fallo está en el "porque". DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS ECUACIONES FUNDAMENTALES, no hay ninguna diferencia entre el futuro y el pasado que haga que el pasado sea el que cause el futuro, y no al revés: puesto que las ecuaciones son reversibles, SI NO SUPIÉRAMOS cuál es el sentido "correcto" del tiempo, no podríamos averiguarlo SÓLO ESTUDIANDO LAS ECUACIONES. En cambio, desde el punto de vista (evidente) de los observadores, los sucesos tienen una clarísima asimetría temporal, y nos parece obvio que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés (y a los habitantes del otro mundo les parece lo mismo, lo que pasa es que ellos llaman "futuro" a lo que nosotros llamamos "pasado").
    .
    Cuando observes el espacio como los melones
    Cuando observes tú un fotón o un electrón, me avisas, también. Que yo sepa, sólo los podemos detectar por los EFECTOS que producen en otros objetos. La CURVATURA del espaciotiempo sólo la podemos observar, igualmente, por los efectos que produce en otros objetos.
    De todos modos, insisto en que esto (la "sustancialización del tiempo") es irrelevante para la discusión. (Vuelve a pensar en mi ejemplo del día 13 a las 20:36).

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  70. Jesús:

    A ver si nos vamos aclarando. Dices:

    "Ellos no notan nada de particular (no me refiero ahora al caso de la bala): ven caer la manzana del árbol al suelo, el reloj marcaba una hora anterior cuando la manzana estaba en el árbol y una hora posterior cuando estaba en el suelo, y, cuando estaba en el suelo, ellos recordaban que estuvo en el árbol."

    Y no decías no entender que los habitantes del mundo al revés catalogaban sus "recuerdos" de pasado a presente (yo lo explicaba asignando a los recuerdos un orden inverso).

    Pero para que ellos al ver la manzana en el suelo la recuerden cómo caída del árbol mientras que en mi opinión y en la tuya, la manzana ha sido impulsada por su entorno desde el suelo hasta el árbol han de tener recuerdos no percibidos sino que han estado en su cerebro desde antes de suceder lo que sea en su entorno.

    De hecho, lo contrario sería imposible ya que lo que suceda en su cerebro es análogo a un des-aprender, des-conocer, des-recordar, y los fotones que llevan la imagen de la manzana no determinan que ésta sea vista ya que ese sería el orden natural de NUESTRO mundo.

    El problema de la asimetría de tiempo es el del orden acumulativo de los recuerdos y resulta tan absurdo como el orden gramatical de

    Jesús contestó a Sursum

    o

    Sursum fue contestado por Jesús.

    Las leyes son las mismas y el sentido de la acción es la misma.

    La manzana en el árbol no es un suceso que permanece de alguna manera mientras la manzana cae o tropieza con el suelo sino que el suceso caer reemplaza totalmente al de estar en el árbol y la percepción presente de la manzana cayendo reemplaza a la de la manzana en el árbol, que queda almacenada en el baúl de los recuerdos.

    La causalidad no es un misterio del orden de huevo más aceite caliente y huevo frito sino que el hecho de que el huevo en aceite caliente queda frito es lo que determina el orden del tiempo y parte de nuestro concepto de causalidad. Es el orde de los suceso el que determina el de nuestro esquema lineal del concepto tiempo.

    Por otra parte, la abstracción tiempo y la de espacio es una segunda abstracción de la realidad ya que no percibes el espacio o el tiempo sin melones y sí melones sin movimiento o sin comparación con la longitud del plato.

    Que los objetos sean abstracciones, entes teóricos, nos hace los positivistas (a tiempo parcial y para ligar, como en mi caso) doblemente nominalistas pues la manzana es el concepto de la persistencia de ciertas regularidades en las percepciones de algo con forma, color, sabor y olor determinados, regularidades que se basan en mis estructuras de percepción y recuerdo.

    Dos de las estructuras de percepción (he visto que ser kantiano también me gusta a ratos) son el espacio y el tiempo pues o preexisten en nuestra mente el orden en el espacio y en el tiempo o la percepción carecería de ese orden, pero son el espacio y el tiempo subjetivos. Cuando conoces la manzana o el melón tienes dos distribuciones en el espacio y el tiempo de sensaciones y por lo tanto, la manzana o el melón son posibles como conceptos si tienes las estructuras de espacio y tiempo. Pero cuando conoces algo lo conoces como la persistencia de las sensaciones y las sensaciones son previas a la abstracción de espacio.

    Puedes amontonar melones y ordenar las posiciones o la sucesiones de montones de pequeños a grandes pero sin objetos o sin sucesos no puedes observar el tiempo y el espacio.

    Pides la razón por la que cuando llenamos la cesta de manzanas decimos que la llenamos y no que la vaciamos, cosa que obedece a las mismas reglas de adición y sustracción, pero es porque los recuerdos se acumulan de la misma manera que las manzanas en la cesta.

    Eso es un hecho empírico y no un apriori. Lo absurdo es imaginar que hay un proceso de acumulación que sigue un orden de sustracción. El fulano de cualquier mundo sólo recordará lo que tiene en su cerebro y en un orden determinado, que es un hecho empírico.


    sigue ->

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  71. sigue ->

    Por otra parte, el orden del tiempo subjetivo no es el del espacio subjetivo, aunque los trates como coordenadas. El del espacio es el de partes coexistentes y sus cambios de referencia son traslaciones y giros físicos, es decir, que o das la vuelta a la manzana o te pones cabeza abajo. El orden del tiempo es el de partes sucesivas que reemplazan totalmente unas a las otras pues tú tienes dos sensaciones de manzana a la derecha y manzana a la izquierda a la ves, pero no el de manzana entera y mordida, y la clave es que no hay giros y traslaciones físicos que te hagan ver que la manzana va de mordida a entera sino meramente un giro ideal de 180 grados. Podías pensar también qué sucedería en un mundo con un tiempo girado 90 grados o 75.


    "La CURVATURA del espaciotiempo sólo la podemos observar, igualmente, por los efectos que produce en otros objetos."

    Exacto. No puedes percibir el espacio antes de percibir los efectos sobre esos objetos, pero sí los objetos antes que el espaciotiempo.

    Los electrones son también entes teóricos pues lo primero es que a Millikan se le ocurrió poner en equilibrio gotitas de aceite y el electrón como unidad de carga era una buena hipótesis para explicar los resultados de la carga como cantidades discretas múltiplos de una fundamental.

    No observamos electrones como observamos manzanas o melones, pero su concepto es el de algo análogo a las manzanas y no al espacio o al tiempo, lo cual parece un abuso ya que nos lleva a contradicciones. Sin embargo, la idea de espacio y tiempo viene tras la de melones y manzanas por lo que has dicho:

    "La CURVATURA del espaciotiempo sólo la podemos observar, igualmente, por los efectos que produce en otros objetos."


    En cualquier debate filosófico sobre el tema queda claro que no se mide el espacio sino objetos sucesos, pero ya dije algo que creo que es de mera navaja de Occam: el espaciotiempo se considera curvado por el Sol (o por montañas de jarrones) y el efecto se manifiesta sobre fotones o sobre cualquier otro objeto. Pero sin Sol o sin objetos no hay espaciotiempo del que hablar ni acerca de su curvatura.


    "Vuelve a pensar en mi ejemplo del día 13 a las 20:36"

    "caculemos las posiciones que van teniendo los objetos en cada instante, t1, t2, t3, y veamos las ecuaciones que esas trayectorias siguen. Imagina que, aplicando las mejores leyes físicas que tuviéramos, encontramos este resultado: existe un instante tR, tal que a partir de él, todas las trayectorias son exactamente el reflejo especular de las trayectorias que se dieron antes de cierto momento anterior, tS. Es decir, hasta el momento tR los sucesos van ocurriendo "hacia adelante", pero las mismas ecuaciones que nos permiten predecir con exactitud las trayectorias de los objetos hasta tR, nos permiten predecir también que, a partir de ese momento, todos los sucesos serán una copia exacta de los sucesos que ocurrieron antes de tS, pero sucediendo en orden inverso".


    Deberás deducir que lo que produce los cambios en la segunda parte del ejemplo es la suma de las leyes, las mismas, más las condiciones iniciales para la segunda parte, que son las finales de la primera. El tiempo invertido sólo es una apariencia y depende de que todo se vaya desmontando de una manera estrictamente determinista en el orden exactamente inverso a como se montó. Lo interesante es que para que eso sucediera debería haber una variable física porque si simplemente dices que si la partícula de cantidad de movimiento p cambia a -p deberás dar una causa física o te cargas la ley de conservación.

    Un mundo en orden inverso es la prueba de la existencia del Dios juguetón. Teología humorística es lo que estás haciendo.

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  72. Sursum:
    en mi opinión y en la tuya, la manzana ha sido impulsada por su entorno desde el suelo hasta el árbol
    Sí, pero NO TENEMOS MÁS RAZÓN QUE ELLOS, en el sentido de que el "impulso" que SEGÚN NOSOTROS da el suelo a la manzana, es EXACTAMENTE EL MISMO HECHO que el "impulso" que da el suelo a la manzana SEGÚN ELLOS. En las ECUACIONES que describen el proceso no hay "causalidad en un sentido y en el otro no", sino causalidad EN LOS DOS SENTIDOS, pues la ecuación es igual de válida con la variable t que con la variable -t.
    .
    han de tener recuerdos no percibidos sino que han estado en su cerebro desde antes de suceder lo que sea en su entorno
    "Antes" según nosotros; según ellos, los recuerdos vienen OBVIAMENTE "después" de ocurrir los hechos que recuerdan.
    .
    Te insisto que, desde SU punto de vista, los raros somos nosotros, pues ambos mundos son totalmente simétricos.
    .
    el hecho de que el huevo en aceite caliente queda frito es lo que determina el orden del tiempo
    No para el tiempo considerado como la variable que rige el comportamiento de las moléculas del huevo y el aceite. ESE tiempo es totalmente reversible.
    .
    la manzana es el concepto de la persistencia de ciertas regularidades
    Yo creía que las manzanas eran manzanas, y no conceptos. Lo mismo que dices de ellas puedes decirlo del espacio y el tiempo. Pero insisto, esto no afecta a mi argumento (es decir, mi argumento es perfectamente igual de válido, sea el tiempo un objeto o una relación; de hecho, lo único que considero relevante del tiempo en el argumento es que es la variable con respecto a la que se derivan las funciones que aparecen en las leyes físicas).
    .
    Exacto. No puedes percibir el espacio antes de percibir los efectos sobre esos objetos, pero sí los objetos antes que el espaciotiempo.
    Sustituye "espacio" por "fotones", y llegas entonces a la conclusión de que los fotones no son entidades, igual que el espacio.
    .

    Deberás deducir que lo que produce los cambios en la segunda parte del ejemplo es la suma de las leyes, las mismas, más las condiciones iniciales para la segunda parte, que son las finales de la primera. El tiempo invertido sólo es una apariencia y depende de que todo se vaya desmontando de una manera estrictamente determinista en el orden exactamente inverso a como se montó. Lo interesante es que para que eso sucediera debería haber una variable física porque si simplemente dices que si la partícula de cantidad de movimiento p cambia a -p deberás dar una causa física o te cargas la ley de conservación.

    ¿¿¿¿????

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  73. Y de nuevo sigues escurriendo la cuestión principal:
    ¿por qué son los fenómenos que observamos en el tiempo ASIMÉTRICOS, cuando las leyes físicas son simétricas con respecto al tiempo?

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  74. Hoy no me escurro, pero no tengo tiempo. Espero poder algo mañana.

    Saludos

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  75. Ne me he olvidado de esto, pero ya sabes que las otras entradas dan un trabajo que no veas.

    Pero o yo o gmail nos acordaremos.

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  76. 1. No podemos saber qué hay fuera de nuestra mente. En rigor, ni siquiera podemos saber si hay un "fuera".

    2. Nuestras teorías físicas han sido desarrolladas por nuestra mente a partir de los datos registrados en nuestra mente, por lo que nunca podrán ayudarnos a saber si realmente hay algo fuera de nuestra mente ni, en caso de haberlo, si tiene algún parecido con lo que hay en nuestra mente.

    3. Los dos principios solipsistas que acabo de plantear son equivalentes al caso planteado por Jesús en su entrada: él habla de un cerebro cuyos átomos podrían estar en cierto estado con independencia de lo que ocurra fuera. Es decir, él plantea un cerebro cuyos átomos podrían estar en el estado "percibir una piedra" con independencia de que realmente haya una piedra delante de nuestros ojos.

    4. Así planteado el caso, la respuesta a la pregunta es evidente: si el tiempo fluyera hacia atrás, o si no existieran las piedras, nuestro cerebro no notaría nada.

    5. Si ahora pasamos de lo que ocurre en nuestro cerebro a lo que acaso ocurra en el supuesto exterior, Jesús propone la hipótesis de un tiempo susceptible de "fluir" en dos direcciones, lo cual equivale a un tiempo entendido como una inmóvil colección de instantes ya existentes.

    6. Si éste fuera el caso (y nunca podremos saber si lo es, por lo dicho en los puntos 1 y 2), la discusión sobre la dirección real en la que "fluye" ese tiempo sería tan estéril como una discusión sobre si cierta escalera de mármol sube o baja "realmente".

    7. Y si éste siguiera siendo el caso, pero añadimos a continuación que esa inmóvil colección de instantes está ordenada de cierta forma, y que el orden que percibe nuestro cerebro es un atisbo de ese orden "real", es posible que nuestras leyes físicas pudieran informarnos de cuál es ese orden, e incluso de las causas de que ese orden sea precisamente el que es (suponiendo que existan esas causas). Dicho más claramente: nuestras leyes físicas podrían informarnos de que cierto instante, al que podemos llamar i, tiene que estar colocado precisamente entre (i+1) e (i-1).

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  77. Ejecución:
    Sobre tus puntos 1 y 2 no tengo nada que decir; el solipsismo es lógicamente irrefutable, pero no tiene nada que ver en particular con el tema de la entrada, y menos son "equivalentes" a lo queyo he planteado (al menos, soy incapaz de captar la equivalencia): mi entrada no trata sobre si "en general" podemos saber algo o nada sobre la realidad, sino si podemos averiguar UNA COSA DETERMINADA (a saber, si el tiempo fluye en la dirección que nos parece, o en la contraria, o si no fluye); el que no podamos averiguar ESO no implica que no podamos averiguar otras cosas (como p.ej., qué cosas ocurren).
    .
    Así que, lo que dices en el punto 6 (de los intermedios, no tengo nada que objetar) no es correcto: no porque no sea verdad, sino porque, si tu escepticismo es válido, ni podemos averiguar en qué dirección fluye el tiempo, ni qué equipo de fútbol ganó la liga el año pasado.
    .
    Y con respecto al último punto, lo IMPORTANTE no es que las leyes físicas nos indiqué qué suceso ocurre "entre otros": más bien, la cuestión es que las leyes físicas nos permiten establecer el ORDEN en el que suceden los fenómenos, en el sentido de que si sabemos qué ocurre en el momento n, las leyes nos permiten calcular (naturalmente, si tuviéramos todos los datos y toda la potencia de cálculo necesaria) qué ocurrirá en n+1, n+2, etc., pero de las misma manera nos permiten calcular lo que ocurre en n-1, n-2, etc., y lo más importante, las leyes físicas NO PUEDEN DECIRNOS si el "sentido" en el que ocurre ese "orden" es de n-2 hasta n+2, o al revés.
    Pero, insisto, esto no tiene que ver con el solipsismo, es decir, con la posibilidad de saber CUALQUIER COSA sobre la realidad externa; tiene que ver con el hecho de que las leyes físicas que obedece esa realidad, aunque seamos capaces de averiguarlas, no parecen ser capaces de PERMITIRNOS DISTINGUIR el pasado del futuro.

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  78. A ver si puedo ponerme al día de lo atrasado entre hoy y mañana.

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  79. Jesús, la equivalencia de tu planteamiento con el planteamiento solipsista la encuentro aquí:

    "No, porque la sensación que tenemos en el momento t depende del estado en el que nos encontramos en el momento t, no del proceso que nos ha llevado hasta encontrarnos en ese estado. O sea, si mis sinapsis están colocadas exactamente como las tengo ahora, entonces ahora tendré la sensación y los pensamientos y rcuerdos que estoy teniendo ahora, con independencia de que mi organismo haya llegado a estar en ese estado a través de un proceso temporal iniciado en el pasado y que me ha llevado a estar como estoy ahora ".

    Se trata de un solipsismo sui generis que acepta la existencia del cerebro y se centra sólo en el asunto concreto de la flecha del tiempo, pero no deja de ser tan irrefutable (o tan irrespondible) como el solipsismo de toda la vida: la idea central es que no podemos mirar más allá de nuestras neuronas por la simpla razón de que son nuestras neuronas las que nos permiten mirar. Por eso la respuesta a tu pregunta es clara: si las cosas fueran como tú planteas y el tiempo fluyese hacia atrás, o hacia los lados, o no fluyera en absoluto, nosotros no lo notaríamos.

    Y en cuanto a las leyes físicas, lo dicho: si las cosas son como planteas, tampoco podrían servirnos de ayuda porque los datos en los que se basan habrían sido suministrados por ese mismo cerebro impermeable al exterior.

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  80. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  81. En cuanto al punto 6, que dices que te suscita dudas, me parecía bastante claro: tú has planteado, junto con la hipótesis "semisolipsista", la hipótesis del tiempo como película, esto es, de un tiempo susceptible de marchar en distintas direcciones al antojo de un genio maligno. Esto equivale a decir que el tiempo es una colección completa y ya existente de instantes inmóviles (como son inmóviles los fotogramas de una película). Y esto, a su vez, nos lleva a concluir que no tiene sentido discutir qué instantes son pasados y cuáles son futuros "realmente". No tiene sentido porque, de acuerdo con tu hipótesis, "realmente" tanto el pasado como el futuro son simultáneos (como son simultáneos los fotogramas de la película).

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  82. Ejecución:
    pues no; mi argumento no implica ni presupone que "nuestro cerebro es impermeable al exterior"; al contrario, se encuentra en el estado en que se encuentra, debido a los procesos físicos de las interacciones con lo que le rodea. Por otro lado, nuestro cerebro tiene, entre otras facultades, la de la imaginación, y puede FORMULAR HIPÓTESIS acerca de cuáles son esos procesos que le llevan a estar en un estado o en otro; p.ej., puede formular hipótesis acerca de cuáles y cómo son los procesos físicos cuyo resultado final es que él tenga experiencias auditivas; naturalmente, como toda hipótesis científica, éstas nunca podrán ser verificadas de manera absoluta, pero los que no buscamos certezas absolutas nos damos por contentos con las que nos sirven para andar por casa, así que de ese modo aceptamos la hipótesis de que nuestras experiencias auditivas están producidas por ondas que se desplazan en el medio en el que se encuentran nuestras orejas (normalmente, el aire).
    .
    Es decir, QUE el estado de nuestro cerebro en un momento dado sea el que nos permite saber CUALQUIER COSA que podamos llegar a saber (y "saber" con el grado de certeza que se considere) es una cosa, y OTRA cosa es que ese estado sea incapaz de distinguir si el tiempo va "hacia delante" o "hacia atrás" (de manera RADICALMENTE DISTINTA a cómo SÍ que es capaz de distinguir si los sonidos están producidos por ondas transversales o longitudinales, o por corcheas microscópicas flotando en el aire).
    En resumen: hay cosas que SÍ podemos llegar a saber, y cosas que NO, y de entre las que no (en principio), está la dirección del tiempo... ¡a no ser que encontremos una ley que la explique!
    .
    . Esto equivale a decir que el tiempo es una colección completa y ya existente de instantes inmóviles
    Puede que sí, pero SÓLO en esa versión de la historia (que es una forma de ilustrarla, no es parte de su contenido); mi argumento no necesita esa SUPOSICIÓN. Puede ser que el tiempo no sea una colección de instantes, sino un verdadero flujo, pero HACIA ATRÁS. Lo que digo es que TANTO si fluye "hacia delante", como si fluye "hacia atrás", como si no fluye sino que es una colección de instantes dados "a la vez", a nosotros NOS PARECERÍA que fluye hacia delante.
    .
    Y lo IMPORTANTE de este hecho no es el hecho en sí, sino ¿por qué? Es decir, ¿por qué tiene el mundo una asimetría temporal?

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  83. Dices que tu suposición no necesita la imagen de la colección de instantes, de la película, y dices:
    "Puede ser que el tiempo no sea una colección de instantes, sino un verdadero flujo, pero HACIA ATRÁS".

    Yo te pregunto: un verdadero flujo DE QUÉ y HACIA DÓNDE, hacia qué "atrás". A mí lo único que se me ocurre es un flujo de instantes (a falta de una palabra mejor) y la hipótesis de que nuestro futuro sea "realmente" el pasado me parece que equivale a suponer que tanto el futuro como el pasado YA EXISTEN.

    En cuanto al cerebro impermeable: me pareció que te referías en tu entrada a que, con independencia de cómo fueran las cosas en el exterior (por ejemplo, el supuesto fluir del tiempo), el estado de nuestras neuronas podría ser el mismo que ahora es, y me pareció que a continuación preguntabas si, dada esa hipótesis, lo notaríamos: yo te respondo que no, que no lo notaríamos por definición, puesto que tú acabas de presentarnos un cerebro que sólo puede notar lo que de hecho nota.

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  84. Y en cuanto a las leyes físicas, debo insistir: se basan en datos proporcionados por nuestro cerebro que nuestra imaginación (ahí estamos de acuerdo) y nuestra inteligencia combinan como buenamente pueden.

    Por ceñirnos al caso que has usado de ejemplo: yo puedo creer que las leyes que explican mis percepciones auditivas son correctas. Pero también puedo creer, si me tomo en serio tu hipótesis del tiempo invertido, que son mis percepciones auditivas las que mueven mi tímpano y éste, a su vez, el que hace que las ondas acústicas se desplacen por el aire y entren en una trompeta.

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  85. Ejecución.
    un verdadero flujo DE QUÉ y HACIA DÓNDE, hacia qué "atrás"
    Vamos a ver: no pienses en "el tiempo" sino en "los sucesos y el orden en el que ocurren"; lo que a nosotros nos parece es que primero dan las 12, luego la 1, luego las 2, etc. Pues bien, las leyes físicas básicas dicen que, si un proceso ocurre de una determinada manera (es decir, si esa "manera" cumple las leyes físicas), entonces un proceso que sea IGUAL que el anterior, pero con el orden invertido (es decir, primero dan las dos, luego la una, luego las 12...) TAMBIÉN CUMPLIRÁ LAS LEYES FÍSICAS.
    (La única excepción es la segunda ley de la termodinámica, que es sencillamente el reconocimiento de que OBSERVAMOS una asimetría en el orden en el que ocurren los sucesos; pero a los físicos les gustaría ser capaces de EXPLICAR por qué esto es así, y no simplemente CONSTATARLO).
    .
    con independencia de cómo fueran las cosas en el exterior (por ejemplo, el supuesto fluir del tiempo), el estado de nuestras neuronas podría ser el mismo que ahora es
    Pues, como ves, no era eso lo que quería decir. No niego en absoluto que el estado de nuestras neuronas SERÍA el mismo "pasara lo que pasara" (p.ej., no es el mismo si te cortan la cabeza que si no te la cortan); sólo digo que, SI el orden de los sucesos fuera el inverso al que nos parece que es, ESO no lo notaríamos (pero otras cosas sí las "notamos", obviamente).
    .
    no lo notaríamos por definición, puesto que tú acabas de presentarnos un cerebro que sólo puede notar lo que de hecho nota.
    Que sólo puede notar lo que de hecho nota es una trivialidad, naturalmente. Pero lo que estoy preguntando es QUÉ cosas notaríamos; p.ej., si el argón del aire se convirtiera en polvos de picapica, pues sí que lo notaríamos (es decir, ESO sí que cambiaría el estado de nuestro cerebro, y POR ESO lo notaríamos); pero una inversión del orden temporal NO cambiaría el estado que tiene nuestro cerebro en cada instante, y por lo tanto, ESO no lo notaríamos.
    .
    Pero también puedo creer, si me tomo en serio tu hipótesis del tiempo invertido, que son mis percepciones auditivas las que mueven mi tímpano y éste, a su vez, el que hace que las ondas acústicas se desplacen por el aire y entren en una trompeta.
    ESO es un ejemplo de algo que SÍ puedes creer, dados los conocimientos que tenemos, y es, de hecho, un PROBLEMA CIENTÍFICO (el problema de la "flecha del tiempo"): A LO MEJOR resulta que el tiempo "va hacia atrás" y no lo notamos; si descubrimos alguna ley física fundamental que nos muestre que la dirección en que nos parece que fluye el tiempo es la única posible, entonces dejaremos de "poder creer legítimamente" esa otra posibilidad que tú apuntas.
    Pero que podamos creer ESO (dados los datos a nuestra disposición) no significa que podamos creer CUALQUIER OTRA COSA (p.ej., no podemos creer que la tierra tiene forma de estrella de mar; o si lo creemos, es que no hacemos caso de la mejor hipótesis que tenemos para explicar los datos que observamos).

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  87. No tengo inconveniente en sustituir la palabra "tiempo" por la oración "los sucesos y el orden en que ocurren", pero me gustaría saber cómo definimos entonces las palabras "sucesos" y "ocurrir" sin recurrir al tiempo y sin caer de nuevo en lo que al parecer quieres evitar: que tu hipótesis de un tiempo que "realmente" fluye hacia atrás es equivalente a la imagen de la película, de la colección inmóvil de instantes, de un universo donde los instantes que llamamos pasado y futuro EXISTEN YA, simultáneamente.

    ***

    Creo que ya he comprendido por qué te oponías a que tildara de solipsista o semisolipsista tu hipótesis sobre el estado del cerebro en un momento dado. Disculpa mi cerrazón.

    Curiosamente, sin embargo, tu uso del verbo "notar" en el ejemplo del argón y el pica-pica me han hecho caer en la cuenta de que tu hipótesis del tiempo invertido es solipsista en un sentido todavía más esencial.

    "Notar" quiere decir algo así como "darse cuenta de lo que ocurre en el exterior" y es, en este sentido, el verbo antisolipsista por excelencia.

    En la hipótesis del tiempo invertido, sin embargo, nuestro cerebro no "nota" algo, sino que "cree notar" algo que todavía no ha ocurrido, algo que ocurrirá quizá un instante después. Yo creo que mi cerebro "nota" el fulgor de un rayo que acaba de caer, pero lo que "realmente" ocurre es que mi cerebro se pone por la razón que sea en el estado "notar fulgor de rayo" y, a continuación (y quizá como consecuencia, si es que se mantiene el nexo causal), aparece un fulgor y un rayo sube al cielo.

    Así pues, de acuerdo con el tiempo invertido, el universo sería una serie de alucinaciones proféticas de nuestros cerebros, una serie de falsas percepciones serían (quizá) el origen de ciertos fenómenos físicos.


    (Nota: no veo la manera de realizar esta misma inversión con tu ejemplo del argón. Quizá es que estoy espeso, o quizá es que no todos los casos son tan reversibles como el del rayo; si es así, habría cierta esperanza de establecer una asimetría "real" en el universo).

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  88. Ejecución:
    tu hipótesis de un tiempo que "realmente" fluye hacia atrás no es equivalente a la imagen de la película
    Es fácil ver que tal cosa no es necesaria. El tiempo "normal", fluyendo hacia delante, no nos parece que sea necesariamente una suma de imágenes congeladas y todas ellas dadas a la vez. Ahora bien, el tiempo "al revés" es matemáticamente equivalente al tiempo "normal" (es "su imagen en el espejo", por así decir). Por lo tanto, si el tiempo normal NO TIENE PORQUÉ ser como una película, toda ella dada a la vez, el tiempo hacia atrás tampoco.
    .
    "Notar" quiere decir algo así como "darse cuenta de lo que ocurre en el exterior" y es, en este sentido, el verbo antisolipsista por excelencia.
    No tiene por qué. De manera inconsciente, interpretamos nuestras percepciones COMO objetos externos; pero eso no deja de ser una interpretación, una hipótesis, que tal vez sea correcta y tal vez no.
    .
    de acuerdo con el tiempo invertido, el universo sería una serie de alucinaciones proféticas de nuestros cerebros, una serie de falsas percepciones serían (quizá) el origen de ciertos fenómenos físicos.
    ¡Que va! Lo único que pasaría es que en un universo con tiempo invertido, la causalidad la interpretaríamos como "del futuro hacia el pasado", pero como para nosotros el futuro NOS PARECERÍA pasado, y viceversa, no notaríamos la diferencia (es decir, nos seguiría PARECIENDO que la causalidad va del pasado al futuro).

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  89. Jesús:

    "Vamos a ver: no pienses en "el tiempo" sino en "los sucesos y el orden en el que ocurren""

    A ver si me dejo del monopolio de la política y vuelvo aquí.

    ¿Ahora dices que el tiempo es el conjunto de sucesos y el orden y ritmos relativos en que ocurren?

    Pues me alegro.

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  90. Jesús:

    "No niego en absoluto que el estado de nuestras neuronas SERÍA el mismo "pasara lo que pasara" (p.ej., no es el mismo si te cortan la cabeza que si no te la cortan); sólo digo que, SI el orden de los sucesos fuera el inverso al que nos parece que es, ESO no lo notaríamos (pero otras cosas sí las "notamos", obviamente)."


    El tiempo es el orden relativo de los sucesos y el que se negara a creer que es relevante que su cabeza hizo levantarse el hacha podrá negar que el curso del tiempo es el de los sucesos. No puede ver que el corte de su cabeza ocurre en orden inverso porque a partir del corte ha dejado de ver el pasado y de recordar el futuro. No puede recordar que la hoja se levanta ensangrentada.

    Y la posibilidad de que otros universos vieran ése dependería de que algunos fotones del universo del revés anduvieran al derecho para que los viéramos. Si no, sería el agujero negro que te dije.

    El modelo de Universo al revés requeriría un proceso de desmontaje de objetos ordenados y en un universo en que simultáneamente la entropía disminuiría.

    Dices que las leyes físicas son simétricas en el tiempo. Lo son en el espacio ya que la cantidad de movimiento se conserva en cualquier giro o desplazamiento del marco de referencia. Es eso lo que da una apariencia de simetría con respecto al tiempo al considerar la variable tiempo como análoga al espacio.

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  93. De manera inconsciente, interpretamos nuestras percepciones COMO objetos externos

    Exacto. De manera inconsciente tendemos a creer que nuestras percepciones son un reflejo del mundo exterior. Llamamos a esto "realismo".

    ...pero eso no deja de ser una interpretación, una hipótesis, que tal vez sea correcta y tal vez no.

    Exacto. Podría ocurrir que nuestras percepciones no sean un reflejo del mundo exterior, podría ocurrir que lo que entendemos por mundo exterior sea sólo una ininterrumpida alucinación de nuestra mente. Llamamos a esto "solipsismo".

    ***

    En cuanto al tiempo invertido como equivalente a una colección inmóvil de instantes:

    Nosotros, que recordamos nuestro pasado, nos encontramos en el instante (t) con un extraterrestre que "recuerda" nuestro futuro. Si no somos solipsistas, diremos que "recordar" es tener noticia de algo que ha existido.

    Así pues, si en el instante (t) el extraterrestre "recuerda" el instante (t+1), al que nosotros todavía no hemos llegado, esto quiere decir que ese instante ya existe. Y a la inversa: si nosotros recordamos el instante (t-1), al que el extraterrestre todavía no ha llegado, esto quiere decir que ese instante ya existe.

    En conclusión: en el instante (t) ya existen el instante (t-1) y el instante (t+1). Esto es equivalente a los fotogramas de una película que todavía no hemos visto, pero que ya existen, o a los peldaños de una escalera. Nosotros creemos que bajamos y el extraterrestre cree que sube (o a la inversa), pero hay algo evidente: todos los peldaños existen ya.

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  94. Me olvidaba del asunto de la causalidad. En nuestro mundo, entendemos que la causa de que nuestro cerebro perciba el fulgor de un rayo es que ha caído un rayo.

    En un mundo invertido, nuestra percepción del fulgor sería la causa de que una descarga eléctrica subiera de la tierra a las nubes.

    Y no sólo eso: si en lugar de un único espectador tenemos dos, o dos millones, diríamos que la causa de que una descarga eléctrica suba de la tierra a las nubes a veces es una percepción, a veces dos y a veces dos millones.

    En ese mundo, la rama más seria de la física sería la telepatía.

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  95. Una observación marginal: si la línea del tiempo fuera infinita por uno de sus extremos y nuestra física pudiera demostrarlo, tendríamos automáticamente una flecha del tiempo basada en la causalidad.

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  96. Ejecución:
    podría ocurrir que lo que entendemos por mundo exterior sea sólo una alucinación de nuestra mente. Llamamos a esto "solipsismo".
    ¿Y?
    Yo no estoy negando el solipsismo en esta entrada (ni afirmándolo); simplemente te explico que el solipsismo no tiene nada que ver con lo que digo en la entrada (o no tiene MÁS que ver que si la entrada tratase sobre si podemos averiguar cuántos huevos puso a lo largo de su vida la tatarabuela del último tiranosauro que murió).
    .
    si en el instante (t) el extraterrestre "recuerda" el instante (t+1), al que nosotros todavía no hemos llegado, esto quiere decir que ese instante ya existe.
    No tiene por qué. Que AHORA exista un retrato de Felipe II no quiere decir que ahora exista Felipe II. El RECUERDO no es el instante, sino un HECHO QUE OCURRE AHORA, y que es una representación de un hecho que ocurrió antes. Así que, el hecho de que exista en t un "recuerdo", no quiere decir que el instante recordado siga existiendo.
    .
    hay algo evidente: todos los peldaños existen ya.
    Hombre, "evidente" no es: es el resultado de un argumento falaz que a ti te ha convencido (aunque no debería).
    .

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  97. En un mundo invertido, nuestra percepción del fulgor sería la causa de que una descarga eléctrica subiera de la tierra a las nubes.
    Como le he explicado a Sursum más arriba, hay un problema con el concepto de "causalidad". Por un lado, el problema del que surge toda esta discusión es que las leyes físicas son REVERSIBLES (o mejor dicho, según las leyes físicas, si un proceso que ocurre en sentido "normal" obedece esas leyes, entonces el mismo proceso pero en sentido inverso TAMBIÉN obedece esas leyes), lo cual quiere decir que, DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS LEYES FÍSICAS, la causalidad no tiene que ver con la DIRECCIÓN del proceso, sino con el hecho de que EL PROCESO COMO UN TODO (independientemente de en qué dirección lo sigamos) OBEDECE LAS LEYES FÍSICAS, y, puesto que el proceso es "reversible", es EXACTAMENTE LO MISMO afirmar que el pasado causa el futuro, como afirmar que el futuro causa el pasado.
    Por otro lado, nosotros experimentamos la causalidad como algo dirigido del pasado al futuro, Y NO AL REVÉS (pero no podemos -de momento- EXPLICAR por qué es así, a partir de las leyes básicas de la física). Los habitantes de un "mundo invertido" pensarían lo mismo, lo que pasa es que ellos llamarían "pasado" al futuro, y viceversa.
    Ahora bien, si nosotros contempláramos ese mundo (cosa que sería imposible), nos PARECERÍA que el futuro (que los habitantes de ese mundo PERCIBEN como "pasado") es el que causa el presente, pero esto no es un problema en particular para las PERCEPCIONES, sino para CUALQUIER conjunto de hechos entre los que encontremos alguna relación causal. Es decir, el problema no es PARTICULARMENTE relativo a la relación causal que hay entre un hecho y SU PERCEPCIÓN, sino relativo a cualquier relación entre cualquier causa y cualquiera de sus efectos, o viceversa.
    .
    si la línea del tiempo fuera infinita por uno de sus extremos y nuestra física pudiera demostrarlo, tendríamos automáticamente una flecha del tiempo basada en la causalidad.
    En absoluto: eso sería, como mucho, una constatación más de que el mundo tiene asimetría temporal (pero para eso no hace falta descubrir lo que dices: observamos CONTINUAMENTE fenómenos asimétricos - el agua derramada no vuelve a meterse en la botella, los viejos no vuelven a ser niños, etc.-).
    El problema de la flecha del tiempo no consiste en explicar por qué el mundo tiene un principio, o un final, o por qué carece de uno o de los dos, sino POR QUÉ el mundo tiene una asimetría temporal, cuando las leyes básicas de la física son simétricas con respecto al tiempo.
    Por otro lado, podría demostrarse que la COORDENADA del tiempo es asimétrica (p.ej., es finita por extremo, pero infinita por el otro), pero eso sería compatible con que el tiempo fluyera EN CUALQUIERA DE LAS DOS DIRECCIONES DE ESA COORDENADA.

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  98. Sursum:
    ¿Ahora dices que el tiempo es el conjunto de sucesos y el orden y ritmos relativos en que ocurren?
    En absoluto digo que el tiempo SEA eso; lo que he dicho es que, EN VEZ de pensar en "EL" tiempo, que parece que nos lleva a discusiones que (para mí) no vienen al caso, pensemos en los SUCESOS, y en el hecho de que los experimentamos como ocurriendo en cierto orden (y añado: y una vez pensado eso, piensa en los mismos sucesos, en el mismo orden, pero en "dirección" inversa; y la GRACIA del asunto es que si las leyes físicas básicas admiten el primer conjunto de sucesos como compatible con ellas, también admitirán el segundo).

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  99. el hecho de que exista en t un "recuerdo", no quiere decir que el instante recordado siga existiendo

    No, pero el hecho de que nosotros lo recordemos y el extraterrestre esté a punto de vivirlo por primera vez sí parece indicar que ha seguido existiendo.

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  100. el hecho de que nosotros lo recordemos y el extraterrestre esté a punto de vivirlo por primera vez sí parece indicar que ha seguido existiendo
    En absoluto. ¿Por qué?
    Lo único que pasa es que las ecuaciones que obedece el sistema hacen que pase por los estados s-1, s y s+1 (en ese "orden": las leyes, insisto, determinan el ORDEN, pero no la DIRECCIÓN: dictan si una cierta SECUENCIA de estados satisface las ecuaciones de las leyes, pero tienen la jodida peculiaridad de que, si una secuencia las cumple, también lo hace la secuencia invertida). Es decir, en el momento t el sistema está en el estado s, y las LEYES del sistema implican que, si eso es ha así, HA TENIDO que estar en el estado s-1 en el momento t, y TENDRÁ que estar en el estado s+1 en el momento t+1; pero ello no EXIGE que los estados s-1 y s+1 "existan en t".

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  101. Claro que no existen en "t". Existen en S (en la secuencia), como lo demuestra el hecho de que el instante t-1, que nosotros ya hemos abandonado y podríamos pensar que ha dejado de existir, siga estando disponible para el extraterrestre invertido un instante "después".

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  102. Ejecución:
    lo ÚNICO que necesitamos asumir que "existe" en CADA instante de la secuencia es la VALIDEZ de las ecuaciones. No hace falta presuponer que los MOMENTOS de la secuencia "existen todos a la vez".

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  103. Jesús:

    Claro que hablar del tiempo o de los sucesos, del espacio o de la estructura de los objetos hace al caso.

    Te lo he escrito antes, pero hablar del tiempo y de los sucesos es como hablar del universal y del particular, de la idea platónica y del objeto material. Supón que tienes los sucesos ordenados de manera relativa por la causalidad y que añades el tiempo. ¿Qué cambia? supón que tienes la estructura de los objetos ordenada por la causalidad y que añades el espacio. ¿Qué cambia? Nada en ninguno de los dos casos porque no has añadido ni puedes quitar nada.

    En cambio ¿qué es el tiempo sin sucesos interrelacionados o el espacio sin la estructura de los objetos? Nada porque no es posible separar tiempo y espacio de las cosas. ¿Puedes quitar a la jarra la forma de jarra? ¿Puedes quitar al movimiento del reloj el cambio?

    Si tienes los sucesos que hemos mencionado tantas veces: la caída de la manzana, tienes que ha sucedido que la manzana ha sido devorada por gusanos que han llegado a ser mariposas y que en el mundo al revés ha ocurrido en el orden mariposas, gusanos comiendo la manzana en el suelo, la manzana cae, la manzana en el árbol, el manzano florece, al manzano le salen hojas. Sin embargo en tu idea el habitante recuerda la manzana después de la floración y de que el árbol se haya llenado de hojas, y después, que la manzana cae, se la comen los gusanos etcétera.

    Pero el habitante puede ser simultáneo a la caída de la manzana pero no a la floración por lo que o no recuerda eso o cree que la manzana se debe a que él estuvo viendo un partido, que es lo que hizo mientras el manzano florecía.

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  104. Jesús, tres cosas.

    Primera: me has convencido.

    Segunda: siento mucho estos coñazos que te doy de vez en cuando, pero te juro que no lo hago aposta. Es sólo que soy lento de entendederas.

    Tercera: la hipótesis de la película, de la colección inmóvil de instantes, me parecía la única conciliable con el supuesto del tiempo invertido, pero como te digo me has convencido.

    Si lo he entendido bien, habría una hipótesis alternativa, que podríamos denominar "hipótesis de la sustitución" o "hipótesis de destrucción y creación". Sería como sigue:

    Sólo existe el instante actual, al que podemos llamar "t". Este instante ha sustituido al instante "t-1", que ha dejado de existir, y será sustituido por el instante "t+1", que todavía no existe.

    Todos tenemos claro que ni el instante "t-1" ni el instante "t+1" existen, pero de un modo inconsciente tendemos a establecer una especie de gradación dentro de la inexistencia: en concreto, tendemos a pensar que el instante "t-1" existe un poco más (o "inexiste" un poco menos) que el instante "t+1", por la sencilla razón de que tenemos noticia de él en nuestro cerebro (una noticia peculiar, llamada "recuerdo").

    Es esta tendencia inconsciente o irracional a atribuir más existencia a lo recordado que a lo desconocido lo que yo denominaba "solipsismo", equivocadamente.

    Dada esta nueva hipótesis, en efecto, no hay nada inconsistente en tu idea del tiempo invertido. Quiero decir que no hay nada que obligue a suponer que los instantes futuros y los pasados existen ya, simultáneamente. Basta con dar la vuelta a las sucesivas destrucciones y creaciones de instantes y suponer que el instante "t+1" dejará de existir y será sustituido por el instante "t", que a su vez se destruirá y dará paso a un instante "t-1" recién creado.

    La verdad es que no era tan difícil. Disculpa.

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  105. Sursum:
    insisto en que lo que dices en los dos primeros párrafos es irrelevante para la discusión del problema que he planteado ("¿por qué tienen los sucesos que observamos una asimetría temporal, si las leyes fundamentales de la física son simétricas respecto a la variable tiempo?").
    .
    en tu idea el habitante recuerda la manzana después de la floración y de que el árbol se haya llenado de hojas, y después, que la manzana cae, se la comen los gusanos .... cree que la manzana se debe a que él estuvo viendo un partido
    No lo capto; es un poco confusa la redacción. Vamos a ver, en ese mundo invertido tendríamos que, en el instante t-1, la manzana está podrida, en el t está madura, y en el t+1 el manzano está en flor. Naturalmente, un habitante de ese mundo llamaría al primero de estos tres instantes t+1, y al tercero t-1; pero los denominaré con NUESTRO nombre, no con el suyo.
    En el instante t-1 el cerebro de un habitante de ese mundo tiene el recuerdo de que en el instante t la manzana estaba en el árbol, y en el instante t+1 el árbol estaba en flor. Naturalmente, él cree (y tiene TANTA razón como nosotros al pensar esas relaciones a propósito de nuestro mundo) que la CAUSA por la que la manzana existe en el momento t no es lo que ÉL hacía en el momento t-1 o en el t+1, sino el estado del ÁRBOL en el momento t+1.

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  106. Jesús:

    La leyes NO son simétricas con respecto al tiempo pues tú no puedes girar el marco de referencia temporal. Lo son con respecto al espacio pues son válidas en cualquier dirección y sentido.

    Eso te da la apariencia que al tomar una trayectoria inercial o en la que haya fuerzas puedas invertir también el sentido del cálculo. Pero no puedes. Puedes hacer que un objeto rebote o dar la vuelta a tu sistema de referencia pero no girar el sentido del tiempo.

    El sentido del tiempo es el de la acumulación de sucesos en una memoria o en un equivalente y el tiempo es el registro relativo de sucesos con respecto a ese marco de referencia. Por ejemplo, si giras el marco espacial x siguen necesitando un punto cero y una unidad que añades sucesivamente para calcular a la distancia al cero. Es igual con el tiempo: necesitas un registro en el que los datos se van almacenando.


    Si tienes a alguien que observa la manzana pero la ve cayendo puede deberse a que los sucesos de la manzana y de su memoria tiene la misma estrcutura de acumulación de sucesos o bine, como tú propones, que el suceso físico y el recordado estén girados 180 grados.

    Pero en ese segundo caso ¿qué ve en el presente? ¿qué es lo primero que recuerda?

    Supón que la manzana se ha podrido, luego está en el suelo, luego sube, luego se pega al árbol y luego éste florece. ¿Qué ve el espectador como presente? ¿Lo que estaba en su imaginación debido al efecto del movimiento de las partículas de aire a su alrededor? ¿lo que se debe a los fotones que aun no han salido de la manzana o que vuelven a ella?

    No se trata de que cada suceso se vea al revés sino de que el conjunto de sucesos debe quedar invertido para que tenga el sentido usual de avance. Imagina que el espectador cree que la manzana en el suelo es el presente. Pero antes ha estado podrida, los elementos de la manzana estaban en el caparazón de tres escarabajos y en la caca de una golondrina. ¿Eso es más hacia el futuro, pasado, presente, es más qué en la visión del espectador?

    El espectador debería tener primero todo el conjunto de sucesos posibles en su memoria y no producida ésta por los sucesos que cree que ve sino por un orden preestablecido.

    La manzana podrida es simultánea -digamos- al momento en que la memoria del espectador tiene almacenado en la posición de presente que la manzana está en el árbol. Cuando está entera en el suelo, la memoria debe tener la imagen de que la manzana esta oscilando en la rama. Ahora bien, la bala que llega de nuestro mundo golpea la manzana cuando sube y el suceso manzana en el árbol ya no existe, a pesar de haber sido visto.

    O tienes un mundo cerrado con armonía preestablecida de modo determinista o tu mundo es incoherente a cualquier cambio si es abierto y aleatorio.

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  107. Sursum:
    La leyes NO son simétricas con respecto al tiempo pues tú no puedes girar el marco de referencia temporal.
    No se trata de eso, a ver si lo captas. La reversibilidad de las leyes físicas no depende de que nosotros podamos HACER algo con el tiempo; es una propiedad PURAMENTE MATEMÁTICA.
    Lo repetiré por enésima vez: si coges un proceso que se describe por tales y cuales ecuaciones físicas, es un HECHO MATEMÁTICO que, si esas ecuaciones satisfacen las leyes básicas de la física (con excepción del segundo principio de la termodinámica), entonces ocurre que el proceso INVERTIDO (es decir, un proceso que fuera igual, pero que en vez de sucederse un estado a otro en el orden ascendente de la variable t, se sucedieran en orden descendente) TAMBIÉN satisfaría esas leyes básicas.
    .
    Hay, como supongo que reconocerás, procesos físicos reversibles; p.ej., un planeta girando al rededor de una estrella: si observamos la grabación de ese proceso, proyectada tanto hacia adelante como hacia atrás, AMBOS procesos obedecen PERFECTAMENTE las leyes de la física, lo que quiere decir que, SÓLO por la descripción de ese proceso no podríamos saber cuál de las dos grabaciones (la que nos muestra el proceso en sentido real, y la que nos lo muestra invertido) es la VERDADERA.
    Obviamente, observamos muchos procesos que NO son así: no tenemos problema en determinar qué grabación es la correcta y cuál ha sido invertida.
    EL PROBLEMA es que, si grabamos a nivel de partículas elementales, o incluso de átomos, todos y cada uno de los procesos del universo, TODOS ESOS PROCESOS SON DEL PRIMER TIPO: no habría forma de saber, si se nos presenta una grabación del proceso y la misma grabación invertida, cuál de las dos grabaciones es la "correcta". Y por lo tanto, el problema es, si todas las partículas del universo se mueven de tal forma que, desde el punto de vista de las leyes que describen su movimiento, no hay forma de distinguir una dirección temporal de la otra, ¿por qué a nivel "macroscópico" nos resulta obvio que sí que los sucesos van en una dirección temporal y no en la contraria? ¿Cuál es la CAUSA de esa DIFERENCIA?
    .
    Supón que la manzana se ha podrido, luego está en el suelo, luego sube, luego se pega al árbol y luego éste florece. ¿Qué ve el espectador como presente?
    Pues obvio: cuando la manzana está en el suelo, él ve como presente que está en el suelo. Cuando está en el árbol, él ve como presente que está en el árbol. Y cuando está en el suelo tiene el recuerdo de que "antes" estaba en el árbol (sólo que, para nosotros, eso será "después").
    Todo tu argumento sobre la manzana es terriblemente confuso, y no llego a ver qué es exactamente lo que dices. En cualquier caso, reflexiona en que EXACTAMENTE LO MISMO dirían los habitantes del mundo invertido con respecto a ti.

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  108. "Pues obvio: cuando la manzana está en el suelo, él ve como presente que está en el suelo. Cuando está en el árbol, él ve como presente que está en el árbol. Y cuando está en el suelo tiene el recuerdo de que "antes" estaba en el árbol (sólo que, para nosotros, eso será "después""


    Bien. Entonces empareja sucesos por la causalidad:

    m1 (manzana en el suelo) - e1 (espectador ver m en el suelo y la recuerda en el árbol)

    m2 (manzana en el árbol) - e2 (espectador ver m en el árbol y a recuerda balanceándose en la rama)

    Una bala llega de nuestro mundo y genera m1,5 la bala desintegrándose en el aire. No existe el suceso e1,5 espectador viendo cómo la manzana se desintegra en el aire. Para que exista e1,5 debe haber un nexo causal entre m y e y e es posterior a m o simultáneo en ese orden de sucesos. Pero antes no existe. No existía e1,5 espectador ver cómo la manzana está en la tierra y la recuerda desintegrándose al caer y un poco antes en el árbol.

    Nadie mejor que yo se da cuenta de que mis explicaciones son terriblemente confusas.

    Intento que tú crees dos descripciones de sucesos y que trates de reordenarlas cuando ocurre un hecho debido a algo exterior al mundo al revés.

    Mi tesis es que no puede haber interacciones con un mundo exterior porque llevan a contradicciones en el mundo al réves (lo mismo si algo de un mundo al revés llegara al nuestro) y que por lo tanto, la idea de un mundo al revés junto a nuestro universo es como la de una tetera orbital: algo que no se puede percibir ni medir ni experimentar de ningún modo.

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  109. Cuando crees que giras el tiempo estás girando el espacio, es decir: no ves una órbita simétrica del futuro al pasado sino uná orbita simétrica con el espacio girado 180 grados ya que el planeta avanza, sólo que en sentido opuesto.

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  110. Sursum
    un mundo como el nuestro y uno invertido no podrían INTERACTUAR, posiblemente, sin destruir el orden que hay en ambos. Pero esto es IRRELEVANTE para la discusión. Yo no digo que ambos mundos PODRÍAN interactuar (ni que no podrían); lo ÚNICO que digo es que AMBOS mundos obedecerían IGUAL las leyes de la física. Por supuesto, esto implica que no podríamos OBSERVAR ese mundo invertido si existiera (pero reconocerás que eso no es un argumento para afirmar que es FÍSICAMENTE IMPOSIBLE que exista).
    .
    El problema se debe a que NO HAY NADA EN LAS LEYES FUNDAMENTALES FUNDAMENTALES DE LA FÍSICA QUE DIGA QUE ES EL PASADO EL QUE CAUSA EL FUTURO Y NO AL REVÉS: lo único que representa "causalidad" en esas leyes es que cada ciertas secuencias de sucesos obedecen las ecuaciones de las leyes, y ciertas secuencias no las obedecen; y el PROBLEMA es que, si una secuencia las obedece, entonces la secuencia invertida TAMBIÉN.
    Así que el problema, si lo quieres plantear así, es cómo es posible que experimentemos la causalidad como dirigida del pasado al futuro, si las leyes físicas no distinguen esa dirección como "privilegiada" en ningún sentido
    .
    Cuando crees que giras el tiempo estás girando el espacio
    Yo no "giro" nada. De hecho, si hay otra estrella a la derecha de la primera (aquella a cuyo alrededor gira el planeta), en la grabación "marcha atrás" la estrella se sigue viendo a la derecha, no a la izquierda, de modo que lo único que estamos "girando" es el tiempo (es un decir: lo que estamos haciendo es observar una secuencia en orden invertido; al tiempo, como tal, no le hacemos ni le dejamos de hacer nada; y el problema, insisto, es que las leyes físicas fundamentales no nos dejan determinar cuál de las dos secuencias es la "correcta").

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  111. Jesús:

    "un mundo como el nuestro y uno invertido no podrían INTERACTUAR, posiblemente, sin destruir el orden que hay en ambos."

    De acuerdo. Pero el ejemplo que puse no sólo significa eso sino que es absurdo hablar de mundos hacia atrás y hacia adelante por varias razones.

    En primer lugar, la idea de un mundo hacia atrás con seres conscientes que lo perciben como hacia adelante es la de un mecanismo que sólo funciona de modo determinista y ajustado previamente con un orden exquisito, que se rompe con cualquier alteración de lo previsto, como una interacción con otro mundo o un minúsculo azar.

    En segundo lugar, es absurdo hablar del sentido del tiempo como algo diferente de la acumulación de sucesos en una memoria. Como bien dices, un planeta puede girar hacia atrás en el tiempo con las mismas leyes y nadie notaría la diferencia. Pero es que eso ES ASÍ y puedes decir ahora mismo que un cometa conocido gira contra el tiempo y no notamos la diferencia. Y ES ASÍ, porque nuestro sentido del tiempo es el de la acumulación de nuestros recuerdos o de sucesos acumulativos análogos, como que se depositen capas tras capas de estratos sedimentarios o de coladas volcánicas.

    Dos bolas perfectamente elásticas que chocaran, rebotaran y se vieran frenadas y nuevamente chocaran por la gravitación entre ambas serían un sistema en el que resultaría problemático decir si hay tiempo al derecho, al revés o que va cambiando. Si no hay nada que se vaya acumulando, que vaya cambiando en un sólo sentido (aunque sea durante un periodo de tiempo), sin una memoria que registre los movimientos, ¿dónde está el tiempo como sistema general de referencia? Sólo hay los sucesos repetidos desde el infinito hasta el infinito.

    El tiempo lineal consiste en tomar como sistema de referencia un proceso de acumulación de sucesos, un reloj que se mueve adelantando las agujas o cifras, o la arena o el agua o nuestra memoria. Y lo demás lo referimos a ese sistema. Por eso no tiene demasiado sentido decir que un suceso vaya hacia atrás ya que cualquier suceso puede ir hacia atrás, adelante o en oscilaciones pues al referirlo al marco de referencia el sentido que se le da es el de la acumulación de sucesos en la memoria o el reloj. No hay el proceso de acumulación de sucesos Y el tiempo pues la acumulación de suceso ES el tiempo.

    Registramos qué conocemos cuando el reloj marca 1, luego 2 y así en general, y el sentido de avance lo da el reloj.

    sigue ->

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  112. sigue ->

    Las leyes físicas se refieren sólo al movimiento, a lo que podemos medir del espacio como una función y a sus derivadas. Y como los sistemas inerciales son equivalentes, es lo mismo que A tenga velocidad v en el sistema B de referencia a que B tenga -v en el A. La velocidad es la derivada de la función de espacio con respecto al tiempo, pero el tiempo sólo es otro movimiento considerado no acelerado con respecto al primero.

    Imagina un tiro parabólico en el que tengas la velocidad como variable independiente. Pero eso es equivalente a que en vez de t tengas por composición de movimientos las distancias en x. La parábola se puede dibujar como y función de x.

    También es cierto que si v es la tasa de variación instantánea de S y a lo es de v, los cambios son aditivos pues la función integral es equivalente a un sumatorio de polígonos de tamaño dx.dy. Por lo tanto, la suma y la resta son equivalentes y si puedes integrar la velocidad o derivar el espacio, obtienes la mismas funciones si cambias de signo las derivadas: es como si restaras lo que antes sumabas.

    No hay por qué extrañarse más de que las funciones de espacio, velocidad, aceleración no cambien si cambias de signo al tiempo que si llenas un saco patata a patata y luego lo vacías. Cada foto instantánea o cada comparación entre dos consecutivas metiendo o sacando la patata pn serán equivalentes.

    No hay los cambios o la causalidad y por otra parte el tiempo: el tiempo es SÓLO la medida relativa de un cambio con respecto a otro cambio tomado como patrón. Así que no puedes preguntar si el tiempo podría ir en sentido contrario a la causalidad o al recuerdo pues es la causalidad y el recuerdo lo que da sentido y dimensión al tiempo.

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  113. Sursum:
    es absurdo hablar de mundos hacia atrás y hacia adelante
    Insisto, no es absurdo HABLAR de ello, porque los mundos invertidos son SOLUCIONES MATEMÁTICAS PERFECTAMENTE RAZONABLES DE LAS ECUACIONES QUE DESCRIBEN LOS PROFESOS FÍSICOS SEGÚN LAS LEYES FUNDAMENTALES.
    .
    un mecanismo que sólo funciona de modo determinista y ajustado previamente con un orden exquisito,
    No, en absoluto. Los habitantes de ese mundo pensarían ESO del nuestro. Lo que te lleva a pensar que es necesario ese "ajuste exquisito" es que PRESUPONES que la causalidad va en el mundo invertido en la misma dirección en la que la experimentas en el nuestro (del pasado al futuro); pero te he explicado cienes de veces que AL NIVEL DE LAS LEYES BÁSICAS no hay causalidad en ese sentido, sino sólo en el sentido de si las ecuaciones que describen los movimientos en un mundo OBEDECEN LAS LEYES FÍSICAS o no.
    .
    es absurdo hablar del sentido del tiempo como algo diferente de la acumulación de sucesos en una memoria
    En absoluto. Podemos hablar de cuánto duraban los días en la tierra hace 4.000 millones de años, y no había ninguna memoria allí para registrarlo.
    .
    nuestro sentido del tiempo es el de la acumulación de nuestros recuerdos o de sucesos acumulativos análogos
    Puede ser, pero eso no quiere decir que nuestro "sentido" del tiempo sea UNA DESCRIPCIÓN ADECUADA DE LAS PROPIEDADES FÍSICAS REALES DEL TIEMPO (o de las propiedades del universo en relación al tiempo), igual que el hecho de que nosotros percibimos tres dimensiones y un espacio euclídeo no implica que el universo tenga que ser tridimensional y euclídeo: tal vez nos equivoquemos, y haya más dimensiones (o menos), y no sean euclídeas.
    .
    Dos bolas perfectamente elásticas que chocaran, rebotaran y se vieran frenadas y nuevamente chocaran por la gravitación entre ambas serían un sistema en el que resultaría problemático decir si hay tiempo al derecho, al revés o que va cambiando.
    Tú lo has dicho. ¡¡¡Y el problema es que, al nivel de las leyes fundamentales, TODOS los procesos son así!!! Y resulta un misterio cómo es posible que, siendo aparentemente verdad que todos los procesos físicos AL NIVEL DE LAS LEYES FUNDAMENTALESS son reversibles, lo que observamos en el mundo es tan obviamente irreversible.
    .

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  114. Jesús:

    "Y de nuevo sigues escurriendo la cuestión principal:
    ¿por qué son los fenómenos que observamos en el tiempo ASIMÉTRICOS, cuando las leyes físicas son simétricas con respecto al tiempo?"

    Lo son si se pueden registrar de modo acumulativo. Los objetos caen y quedan en el suelo porque dispersan su energía y no sufren un eterno proceso de rebotes. Percibimos un cambio porque modificamos nuestro cerebro dispersando energía de manera que es improbable que un proceso espontáneo revierta la memoria al estado previo.

    Si no, el tiempo podría ser visto como una sucesión infinita de oscilaciones sin dirección ni sentido. No habría forma de contar el paso del tiempo pues toda cuenta consiste en una estructura isomórfica con la sucesión de números naturales. Imagina una cuenta que fuera

    1,2,3...8,1,2,3...8,1,2,3...8,1...

    y si no pudieras contar acumulando los octetos ¿qué podrías contar? Si tus recuerdos consistieran en ocho casilleros en los que registras percepciones y a la novena debes desocupar el primero, a la décima el segundo y así en general ¿qué podrías recordar? ¿qué tiempo podrías decir que ha transcurrido?

    Y las leyes son simétricas con respecto al tiempo por lo que he dicho antes: porque equivalen a series de sumas o restas. La aceleración en un punto equivale a que la velocidad ha incrementado su módulo y su dirección y sentido en una cantidad. La operación opuesta es igualmente posible pues equivale a un resta, a una aceleración con signo contrario.

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  115. Si no hay nada que se vaya acumulando, que vaya cambiando en un sólo sentido (aunque sea durante un periodo de tiempo), sin una memoria que registre los movimientos, ¿dónde está el tiempo como sistema general de referencia?
    Si "algo se va acumulando", será posible REGISTRAR el paso del tiempo. Pero el tiempo puede pasar sin que nadie lo registre.
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    Sólo hay los sucesos repetidos desde el infinito hasta el infinito
    No tienen por qué ser "repetidos". Y tampoco tiene por qué ser el tiempo infinito; es más, puede incluso ser finito pero no tener un principio ni un final (Hawkins dixit). Lo que dices se refiere sólo a la MEDICIÓN del tiempo, pero , en principio, usamos la variable temporal para diseñar ecuaciones que describen movimientos, y los movimientos invertidos son tan DESCRIBIBLES como los "normales"; así que, UNA VEZ que has definido una variable temporal, tienes que admitir la posibilidad CONCEPTUAL de procesos invertidos temporalmente (simplemente, describes uno normal, y luego haces la misma descripción pero multiplicando t por -1); la siguiente cuestión es si esas descripciones representan mundos FÍSICAMENTE POSIBLES, la respuesta (por lo que sabemos) es que sí, porque las leyes físicas fundamentales conocidas, repito, tienen la peculiaridad de que, si un proceso cumple esas leyes, el proceso invertido también las cumplirá. Y finalmente, hay que preguntar si esos procesos invertidos son EMPÍRICAMENTE REALES; y obviamente, la respuesta es NO, no observamos esos procesos en la naturaleza (y la constatación general de esto es lo que llamamos la segunda ley de la termodinámica), pero la gracia está en saber POR QUÉ la tercera pregunta tiene una respuesta negativa, cuando la segunda la tiene afirmativa. Las disquisiciones epistemológico-trascendentales sobre nuestros procesos de MEDICIÓN del tiempo son irrelevantes para esta cuestión.
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    el tiempo sólo es otro movimiento considerado no acelerado con respecto al primero
    ¿¿¿??? Yo pensaba que el tiempo no es un movimiento, sino la VARIABLE con respecto a la que derivas las otras funciones.
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    No hay por qué extrañarse más
    En absoluto. No hay ninguna NECESIDAD MATEMÁTICA de que las leyes física tengan la propiedad de ser reversibles (es decir, seguir siendo válidas aunque sustituyamos t por -t); COINCIDE que la mayoría de las leyes básicas son así. Obviamente, la 2ª ley de la termodinámica no cumple esa propiedad.
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  116. No hay los cambios o la causalidad y por otra parte el tiempo
    Según. Desde el punto de vista de las leyes físicas fundamentales, el tiempo no tiene NADA que ver ESPECIALMENTE con la causalidad. Lo que hace a las leyes causales es que son DETERMINISTAS, es decir, que conocido el valor de las variables en un momento, sólo hay un valor posible en cualquier otro momento. Pero, puesto que tanto las ecuaciones vistas en una dirección temporal, como vistas en la dirección contraria, cumplen las leyes, las leyes NO PUEDEN identificar LA DIRECCIÓN en la que el tiempo "empuja" a la causalidad.
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    Insisto, todo eso que dices que "no puedo preguntar", se puede preguntar SENCILLÍSIMAMENTE una vez que has UTILIZADO los conceptos físicos para describir ecuaciones, y te planteas si es coherente con las leyes de la física una ecuación igual que aquella con la que has representado con éxito un proceso físico, pero cambiándole t por -t.
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    La forma como nosotros, en nuestro cerebro, CONSTRUIMOS el concepto de tiempo, no nos impide hacer con él cosas diferentes al proceso de construcción del concepto. Es como decir que, si todos los zorros que tú has observado para llegar a tener el concepto de "zorro" eran de Gran Bretaña, entonces no puedes PENSAR que hay zorros en Francia. Con el tiempo pasa igual: nuestras experiencias cotidianas nos sirven para construir un concepto de tiempo, que refinamos y redefinimos al construir teorías físicas, que luego nos permiten decir cosas sobre el tiempo que van más allá de las EXPERIENCIAS en las que nosotros nos hemos basado.

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  117. Jesús:

    "los mundos invertidos son SOLUCIONES MATEMÁTICAS PERFECTAMENTE RAZONABLES DE LAS ECUACIONES"

    Sin un registro acumulativo no hay medida del tiempo. Si el Universo fuese cíclico -o, para el ejemplo, en cualquier proceso cíclico- carecería de sentido decir que estamos en el ciclo sopotocientos mil uno pues no hay nada físicamente que sea distinto en el ciclo sopotocientos mil y en el sopotocientos mil uno, dos, tres...

    Estos son argumentos contra los creacionistas, como los que tengo en la charla de irichc. Pero parece que carecerían de sentido con un positivista y veo que no. Me explico muy mal, sin duda.

    Si tienes un planeta girando carece de sentido decir si avanza o retrocede, como carece de sentido decir si está en dirección arriba o abajo en el Universo. Sólo tiene sentido la variación relativa de un proceso con respecto a otro: del cambio del planeta en un marco de referencia espacial con respecto a los cambios de mi reloj o a una órbita de la Tierra, con los problemas que conoces acerca de la duración de los intervalos.

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  118. Los objetos caen y quedan en el suelo porque dispersan su energía
    Esto es dar por asumida la respuesta. Lo de "dispersar energía" es una forma de decir que hay un proceso IRREVERSIBLE, y la pregunta es precisamente cómo puede haber procesos irreversibles, si las leyes que describen los "fundamentos" de esos procesos los describen a todos ellos como reversibles.
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    Lo que dices a continuación lo he respondido al final de mi respuesta anterior: pretendes sacar demasiadas conclusiones a partir del proceso PSICOLÓGICO de construcción de un concepto. Como la mayor parte de nuestros conceptos, el del tiempo puede estar construido a partir de IDEAS EQUIVOCADAS, que la investigación posterior refuta (p.ej., la idea de que la simultaneidad es absoluta, o el ritmo del paso del tiempo independiente de las condiciones de movimiento del observador).
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    las leyes son simétricas con respecto al tiempo por lo que he dicho antes: porque equivalen a series de sumas o restas.
    Repito: no. Hay muchísimas leyes en la ciencia que NO SON SIMÉTRICAS CON RESPECTO AL PASO DEL TIEMPO (p.ej., todas las leyes de la termodinámica de procesos irreversibles, las leyes del desarrollo biológico, etc.). COINCIDE que las leyes de la mecánica de Newton, de Einstein, de Maxwell o de Schrödinger son reversibles temporalmente, pero no tendrían por qué serlo necesariamente (es más, el descubrirlo fue una SORPRESA). La explicación que tú das simplemente equivale a que puedes DEFINIR las variables velocidad y aceleración tanto con relación a t como en relación a -t, pero la cuestión no tiene que ver con la DEFINICIÓN de las variables de los modelos físicos, sino con las LEYES (p.ej., la ley de conservación del momento, de conservación de la energía, las leyes de Maxwell, la ecuación de Schrödinger...), que PODRÍAN no ser válidas cambiando t por -t, pero resulta que lo son.
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  119. "Los habitantes de ese mundo pensarían ESO del nuestro. Lo que te lleva a pensar que es necesario ese "ajuste exquisito" es que PRESUPONES que la causalidad va en el mundo invertido en la misma dirección en la que la experimentas en el nuestro"

    Los habitantes de ese mundo no podrían pensar como en el nuestro porque sus cerebros irían olvidando datos instalados en su cerebro desde antes de sus percepciones. Lo hemos visto con la manzana que es vista subir.

    El recuerdo de la manzana cayendo estaría en el cerebro y lo iría olvidando para ver que la manzana esta en el suelo que luego se pudre. No sería nada lo que llegaría de la manzana al cerebro del espectador sino al contrario.

    Además, si en un momento si los sucesos son emparejables: suceso mi con suceso ei a través de cualquier proceso de causalidad en cualquier sentido, el espectador tiene una secuencia infinita de sucesos sin un principio y por tanto ¿cuál es el presente en su mente?

    Imagina que ves una película que proyecta los números naturales en un mundo al revés, en sentido descendente. Supón que ves que va 10012, 10011, 10010... y que lo registras así. Simplemente dirías que se trata de una película que avanza con las cifras en orden descendente.

    Para que la vieras como una película avanzando en orden ascendente deberías recordar el 10012 después del 10011 y mucho después del 100. Pero por hipótesis no has estado todo ese tiempo viendo la película sino que has entrado a partir del 1001. Es decir: deberías primero contemplar toda la película desde el 1001 hasta el 10012, reconstruirla en tu mente, darle la vuelta y pensar en su orden inverso.

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  120. Sin un registro acumulativo no hay medida del tiempo
    Pero puede haber tiempo sin medida del tiempo, como, p.ej., se supone que lo seguirá habiendo cuando, debido a la muerte térmica del universo, la energía esté repartida de manera totalmente homogénea por todo el universo. Entonces el tiempo seguirá pasando (p.ej., cada átomo seguirá moviéndose con alguna velocidad, chocará contra otros, etc., etc.) pero no habrá ningún proceso que pudiera servir para medir el tiempo.
    .
    Si tienes un planeta girando carece de sentido decir si avanza o retrocede,
    Efectivamente, pero no carece de sentido decir que ESTÁ EN MOVIMIENTO, es decir, que su posición en un momento t es diferente de su posición en otro momento t', y no sólo eso, sino que la posición en t' más las leyes físicas adecuadas determinan la posición del planeta en t, y viceversa.
    Insisto, una vez que has definido los conceptos que metes en las leyes físicas (por muy chapuceramente que lo hayas hecho), ya puedes hacer CUALQUIER AFIRMACIÓN QUE SEA CONSTRUIBLE EN EL LENGUAJE DE ESAS LEYES FÍSICAS. Y por lo tanto también puedes preguntarte porque, de todas esas afirmaciones, nuestro mundo cumple unas en vez de cumplir otras.

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  121. Los habitantes de ese mundo no podrían pensar como en el nuestro porque sus cerebros irían olvidando datos instalados en su cerebro desde antes de sus percepciones
    No van "olvidando". Simplemente, ellos hacen LO MISMO que hacemos nosotros, pero "hacia atrás". Nosotros llamamos "olvidar" a dejar de tener en el cerebro en un momento t una información qeu tenías en el momento t-n. Pero ellos llaman olvidar a eso mismo, pero llaman t-n a lo que para nosotros es t+n. Les llamas "raros" porque LES OBLIGAS a usar el orden en el que tú ves los movimientos como si fuera el CORRECTO, cuando ellos piensan que es el tuyo el que es incorrecto e imposible.
    .
    si en un momento si los sucesos son emparejables: suceso mi con suceso ei a través de cualquier proceso de causalidad en cualquier sentido, el espectador tiene una secuencia infinita de sucesos sin un principio y por tanto ¿cuál es el presente en su mente?
    ¿¿¿???
    .
    En tu ejemplo de la película, siempre estás asumiendo que el cerebro del ordenador funciona en el orden "correcto" (el contrario que el de la película); pero si TODOS los procesos en su cerebro funcionaran en el mismo orden que el proceso que está observando, no habría ningún problema.
    .
    .

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  122. Perdón, no quería decir "el cerebro del ordenador", sino "del observador". Demasiado sueño ya. Me voy.

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  123. "eso no quiere decir que nuestro "sentido" del tiempo sea UNA DESCRIPCIÓN ADECUADA DE LAS PROPIEDADES FÍSICAS REALES DEL TIEMPO (o de las propiedades del universo en relación al tiempo), igual que el hecho de que nosotros percibimos tres dimensiones y un espacio euclídeo no implica que el universo tenga que ser tridimensional y euclídeo: tal vez nos equivoquemos, y haya más dimensiones (o menos), y no sean euclídeas."

    Se ve que soy un empirista más radical en algún sentido que tú. En mi opinión, el sentido del tiempo de las cosas es lo que medimos por isomorfisno con nuestro sentido del tiempo subjetivo. La contabilidad de las cosas es un isomorfismo con el proceso de contar 1,2,3,... y lo que no sea eso no es reducible a números, del mismo modo que lo que no sea rojo, verde o azul no es un color y lo que no sea perceptible por la lengua no es un sabor.

    El significado de tiempo es lo que puede ser hecho corresponder con nuestra percepción de cambio y sucesión, de tiempo, y dimensiones espaciales son las que se pueden hacer corresponder con nuestras percepciones de espacio. Si hay dimensiones no percibidas como dimensiones espaciales serán otras cosas, pero NO dimensiones espaciales.

    Insisto en que las ideas sobre el mundo son las teorías que nos permiten explicar y predecir nuestras percepciones, que son lo único a lo que se puede llamar dato. Lo discutí con Hector, pero se atascaba en creer que yo doy como dato la percepción dela árbol o de la piedra. Y no es así, como cuando te decía que el concepto de manzana (no obviamente el objeto manzana) es sólo una construcción teórica que incluye regularidades, que no son perceptibles.

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  124. "resulta un misterio cómo es posible que, siendo aparentemente verdad que todos los procesos físicos AL NIVEL DE LAS LEYES FUNDAMENTALESS son reversibles, lo que observamos en el mundo es tan obviamente irreversible."


    Porque se trata de procesos en los que hay acumulación, en los que puedes etiquetar un suceso 1, un suceso 2, un suceso n. Porque resultan contables. Si se acumulan sinapsis, o lo que sea en las neuronas, hay memoria como acumulación de recuerdos. O le ejemplo de los estratos sedimentarios. Pero si los sucesos entran en una bolsa y se revuelven, o si en la bolsa entran solo k sucesos y cuando entra uno sale otro, no hay acumulación y no hay recuento ni hay historia ni tiempo.

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  125. "Pero el tiempo puede pasar sin que nadie lo registre."

    ¿En serio? ¿Cómo?

    Imagina el sistema de dos bolas unidas, por ejemplo por un muelle que no disipa energía. ¿Ha oscilado 1001 veces o 1002? ¿O 1000000001?

    Por hipótesis nada ha cambiado entre la 1001 y la 1002, no hay nada con lo que llevar el recuento pues nada se acumula que resulte contable, no hay aun memoria que registra, mil uno, mil dos...

    ¿Cómo puedes decir que ha pasado el tiempo y no que da vueltas en torno a un único centro?

    ¿El Universo en su totalidad se mueve? ¿Hacia dónde? ¿No es todo movimiento relativo? ¿No lo es todo cambio?

    Puede pasar sin que nadie lo registre como en le Cretácico sin seres humanos, pero los estratos se acumulaban. Imagina que no sucede eso ni nada similar. No hay tiempo entonces.

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  126. "No tienen por qué ser "repetidos". Y tampoco tiene por qué ser el tiempo infinito;"

    En realidad vale con que no haya un proceso contador, que acumule datos de manera isomórfica con los naturales. Si el Universo ha sufrido infinitos ciclos de expansión contracción y no hay nada que varé de modo monótonamente creciente o decreciente carece de sentido hablar de cuántas veces.

    Y carece de sentido hablar de una primera. ¿Se trata de un creacionismo sin Dios? ¿No es cada suceso efecto de otro suceso y no de una cosa? Entonces, ¿cómo hay un suceso primero que no es efecto de un suceso anterior?

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  127. "tienes que admitir la posibilidad CONCEPTUAL de procesos invertidos temporalmente"

    Y es tan interesante como la posibilidad de que el Polo Norte esté hacia arriba o hacia abajo en el Universo. O que el centro de masa del Universo se mueva o no. No hay movimiento sin marco de referencia ni procesos invertidos salvo con respecto a un marco de referencia. Y lo que tienes para contar y recordar es tu memoria, libros, chips. Lo que se pueda almacenar de modo secuencial y contable constituye una historia y un curso temporal. Lo que no, NO.

    Cuando el péndulo va, avanza el tiempo ¿cuando vuelve, retrocede el tiempo? NO obviamente porque cuentas "oscilación doce, trece..."

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  128. "hay que preguntar si esos procesos invertidos son EMPÍRICAMENTE REALES; y obviamente, la respuesta es NO, no observamos esos procesos en la naturaleza"

    Pero eso ya no es contar el tiempo sino constatar la irreversibilidad de algunos procesos. Un manzana que cae al suelo mueve las moléculas de aire y de tierra, pero es improbable que el movimiento de las moléculas de aire y tierra eleven la manzana del suelo a su rama y la dejen pegada allí. La probabilidad de un univ"¿¿¿??? Yo pensaba que el tiempo no es un movimiento, sino la VARIABLE con respecto a la que derivas las otras funciones."

    Y sin movimientos ¿cómo lo mides? Del mismo modo que mides el espacio sin cosas, o el movimiento sin sistema de referencia. Simplemente no lo haces.

    Imagina un universo que consiste en la esfera del Ser de Parménides. ¿Cambia? ¿Se mueve? ¿Hay tiempo? ¿Hay velocidad?

    Tú no puedes medir la caída de la manzana frente al tiempo sino frente al reloj de péndulo, atómico o de arena. Sólo frente a otra cosa que cambia. Ni puedes medir el tamaño de la manzana respecto al espacio sino respeto a tu dedo, al metro patrón de París, o al pie de Enrique VIII.erso al revés es la de todos esos sucesos al revés. No son las leyes sino los estados iniciales los que determinan que con esas leyes las cosas transcurrirán de cierto modo.


    "Obviamente, la 2ª ley de la termodinámica no cumple esa propiedad."

    Y se deduce de la estadística de un conjunto de elementos independientes. Si las partículas chocan al azar, la probabilidad de que estando en un espacio abierto se reúnan todas para concentrarse en el centro de que partieron es nula. La materia y la energía se disiparían si el universo no es cíclico.

    Se trata de procesos acumulativos: cada vez las partículas están mas alejadas y la distancia es acumulativa.


    "el tiempo no tiene NADA que ver ESPECIALMENTE con la causalidad."

    ¡Anda ya! Imagina un modelo de sistema con tiempo y sin causalidad y me dices qué ordena sucesos diferentes en el espacio. ¿Cómo realizas de modo físico la operación de contar?


    "conocido el valor de las variables en un momento, sólo hay un valor posible en cualquier otro momento."

    Imagina cómo puedes medir eso si no es con respecto a un sistema de referencia y cómo puedes hacerlo sin relaciones causales entre objetos distintos. Es tan fácil como imaginar que arriba y abajo son direcciones absolutas. Y tan imposible.


    "las leyes NO PUEDEN identificar LA DIRECCIÓN en la que el tiempo "empuja" a la causalidad."

    No, es la causalidad la que determina la dirección del tiempo. El tiempo no empuja nada como en la docena de huevos no hay los huevos y el número doce: hay la relación biyectiva entre los elementos de la docena de huevos y los doce apóstoles, los doce signos del zodíaco o los doce caballeros de la tabla redonda. Y tienes la causalidad, que determina lo demás. La causalidad no es algo que está ahí esperando a que el tiempo la empuje adelante o atrás. No hay dos cosas: causalidad y tiempo, sino sólo la sucesión regular de fenómenos, que es lo que llamamos la causalidad.


    "La forma como nosotros, en nuestro cerebro, CONSTRUIMOS el concepto de tiempo, no nos impide hacer con él cosas diferentes al proceso de construcción del concepto."

    De eso nada. Tiempo es lo que podemos hacer usando la construcción del concepto y número lo que resulta de la construcción del concepto de número. Lo que no resulta, no es número. Ni tiempo.

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  129. "si todos los zorros que tú has observado para llegar a tener el concepto de "zorro" eran de Gran Bretaña, entonces no puedes PENSAR que hay zorros en Francia"

    No es lo mismo ni de lejos. El concepto es en sí mismo universal y es aplicable a infinitos objetos que cumplan la definicion. En el concepto de zorro no está en absoluto el ser visto en GB. Si llamas oso polar al oso del polo, un oso polar nacido en el zoo de Madrid NO SERÍA un oso polar; como si defines "chino" como habitante de china, el señor Tang de tu barrio no será chino sino de origen chino.

    El concepto de tiempo no es disociable del cambio físico. Vale un concepto si tiene un significado operativo. Como la velocidad del centro de Universo. ¿Cómo la medirías?


    "y la pregunta es precisamente cómo puede haber procesos irreversibles"

    Es el mismo tipo de pregunta de ¿porqué esto y no la nada?

    Podemos reducir el número de teorías independientes a un mínimo de explicaciones que no podamos reducir unas a otras. Pero intentar ir más allá es la metafísica, explicar las explicaciones.


    El hecho es que el mundo está compuesto de cambios. Es lo que no podían reconocer los aristotélicos, que veían al mundo como algo que iba a un fin, a un reposo. No podemos explicar el tiempo ni la causalidad, ni la existencia ni nada metafísico. Tenemos que reducir muchas leyes a pocas. Y basta.

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  130. "el del tiempo puede estar construido a partir de IDEAS EQUIVOCADAS, que la investigación posterior refuta (p.ej., la idea de que la simultaneidad es absoluta, o el ritmo del paso del tiempo independiente de las condiciones de movimiento del observador)."

    Veamos. La idea de que la materia es un continuo es falsa pues está compuesta de unidades discretas. Pero la idea de tiempo no es así. Se trata de una ordenación de los sucesos en mi mente, como el hecho de que vea colores es irreducible.

    Escucha una palabra. No percibes una sola sílaba sino varias pues si sólo percibieras ca ¿qué has oído, saca o casa? Y las percibes en orden, pues si no, casa y saca serían indistinguibles. Y las percibes con ritmo pues si no, "tengo una casa en Jaén", con prosodia correcta española no sonaría como "ten.gou.na.ca.saen.Ja.én"y las melodías no tendrían ritmo ni duraciones relativas de las notas.

    El concepto de simultaneidad absoluta peca de los mismos errores que tu idea del tiempo sin cambios físicos. Hay simultaneidad entre sucesos en mí como ver que el sol sale cuando en mi reloj marcan las ocho. Pero los sucesos fuera del sujeto no son sino inferidos y depende de las leyes que supongamos, como que la velocidad de la luz es infinita o no lo es. O si un reloj que viaja a gran velocidad sale de la Tierra acelerando y vuelve decelerando podemos ver que su tiempo local es más corto que el tiempo de la Tierra.

    Se trata de las mismas inferencias de que si aquí estoy perpendicular a la superficie de la Tierra, y en China también, la Tiera es plana. Hay un supuesto implícito, como en los casos anteriores.

    Pero tiempo sin cambio carece de sentido.

    Y me voy, que es tarde.

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  131. Sursum:
    ¡Joder, no descansas! Otra vez olvidó tu abuelita echarte la dosis de bromuro ;)

    Se ve que soy un empirista más radical en algún sentido que tú
    Efectivamente. A mí me basta con que podamos definir una estructura matemática y podamos conectar ALGUNAS de las consecuencias derivables de ella con algunos acontecimientos observables, para considerar que dicha estructura PUEDE representar algún aspecto de la realidad, aunque gran parte de la estructura sea difícil o imposible de "reducir" a procedimientos de medición. Que luego ACEPTEMOS esa estructura como una descripción ADECUADA de algún aspecto de la realidad, dependerá del éxito empírico de esos TROZOS (pues gran parte de la estructura no será directamente observable). En fin, en esto sigo a Popper en su oposición a las primeras ideas del Círculo de Viena (i.e., la discusión de si un concepto o proposición tienen "sentido empírico" o no, es científicamente irrelevante; los propios positivistas lógicos terminaron abandonando su reduccionismo empirista radical, heredado de Mach, y adoptaron esta perspectiva).
    .
    Si hay dimensiones no percibidas como dimensiones espaciales serán otras cosas, pero NO dimensiones espaciales.
    Es que da igual cómo las llames. Por otro lado, imagina un mundo de DOS dimensiones (es decir, una membrana bidimensional en la que viven unos bichitos); ellos podrían decir que una "tercera dimensión" tal vez existiera, pero "no sería una dimensión espacial", y a nosotros nos daría la risa, pues sus dos dimensiones (digamos, x e y) no tienen NADA de particular frente a la tercera que no ven (digamos, z), es decir, PODRÍA ser que su membrana, en vez de estar colocada en las dimensiones x&y estuviera en las dimensiones x&z, y entonces sería la y la que no verían ellos. LO MISMO nos podría pasar a nosotros con respecto a otras dimensiones que fueran inobservables para nosotros.
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    las ideas sobre el mundo son las teorías que nos permiten explicar y predecir nuestras percepciones, que son lo único a lo que se puede llamar dato.
    Claro, pero esas teorías no tienen por qué estar limitadas a proposiciones elaboradas mediante conceptos susceptibles de medición empírica DIRECTA; podemos INVENTAR nuevos conceptos: para que esos conceptos sean "legítimos", basta con que sean matemáticamente coherentes y que haya alguna manera de que la teoría construida con ellos tenga algunas consecuencias observables. Y esos nuevos conceptos pueden suponer una CORRECCIÓN de los que creíamos que eran tan "fundamentales".
    .

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  132. se trata de procesos en los que hay acumulación
    ¿Cuáles? ¿Los procesos "microscópicos", que son todos ellos reversibles? ¿O los "macroscópicos"?, que son los que son irreversibles?
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    si en la bolsa entran solo k sucesos y cuando entra uno sale otro, no hay acumulación y no hay recuento ni hay historia ni tiempo
    Sí que hay tiempo, puesto que dices que ENTRAN y SALEN, y eso consiste en que en un momento t están dentro, y en algún otro momento t' están fuera. Lo que pasa es que TÚ no puedes medirlo.
    .
    ¿En serio? ¿Cómo?
    Cagüenlaleche. ¿No pasaba el tiempo hace 4.000 millones de años? Y entonces nadie lo registraba.
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    ¿Ha oscilado 1001 veces o 1002? ¿O 1000000001?
    Depende. Si el tiempo es infinito hacia atrás, habrá oscilado ya un número infinito de veces, y no tiene sentido darles una numeración absoluta con números naturales (lo haremos con números enteros, y entonces es arbitrario a qué oscilación la llamamos "0"? Pero si el tiempo es finito y tiene un comienzo, habrá oscilado un número determinado de veces, aunque no haya nadie para contarlas.
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    ¿El Universo en su totalidad se mueve? ¿Hacia dónde? ¿No es todo movimiento relativo?
    Los movimientos inerciales sí; los no inerciales no son relativos. En cualquier caso, que el movimiento es siempre relativo y no absoluto es una HIPÓTESIS: si las teorías que afirmasen que el movimiento es absoluto tuvieran más éxito empírico, pues nos veríamos forzados a aceptar que hay algo así como un movimiento absoluto, un marco de referencia privilegiado. EMPÍRICAMENTE (no "conceptualmente") parece ser que no es así.
    .

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  133. Imagina que no sucede eso ni nada similar. No hay tiempo entonces.
    Y si quieres, olvídate de todo lo demás y responde a esto, que te has "escurrido" ante la objeción más demoledora, como de costumbre
    Te repito: incluso admitiendo que el tiempo tiene una dirección privilegiada (esa en la que aumenta la entropía), las leyes físicas NOS OBLIGAN A ACEPTAR LA CONCLUSIÓN de que (salvo que el big bang sea cíclico), si determinas la serie temporal (año 2010, 2011, 2012,... 34.567, 34.568, 34.569...), llegará un momento en que el universo haya alcanzado el nivel máximo posible de entropía, todo el universo se encuentre a la misma temperatura, y sea, por lo tanto, IMPOSIBLE la existencia de ningún proceso capaz de MEDIR el paso del tiempo; pongamos que eso se alcanza en el año 10^4000 d.C. o al menos, que ésa es la fecha en la que nuestros cálculos y nuestros datos actuales nos dicen que se alcanzará la distribución homogénea de temperatura. Evidentemente, nuestros cálculos también dicen que el universo seguirá estando en ese estado el año (10^4000)+1, el año (10^4000)+2, etc., etc. Obviamente, no habrá ninguna forma de medir EN ESE MOMENTO el paso del tiempo (porque no habrá procesos "acumulativos", como dices tú), pero, si la física es correcta, tenemos que admitir necesariamente que en ese momento SEGUIRÁ TRANSCURRIENDO EL TIEMPO EXACTAMENTE IGUAL QUE AHORA; es más, si pudiéramos observar microscópicamente el universo en ese momento (aunque obviamente no podremos), NO NOTARÍAMOS QUE ENTONCES PASARA NADA DE ESPECIAL: los átomos seguirían desplazándose a una velocidad MEDIA correspondiente a la temperatura de máxima entropía (unos un poquito más rápido, otros un poquito más lentos), y cambiarían de posición "con el tiempo" como si tal cosa.
    .
    Así que, querido Sursum, tienes que aceptar que incluso LA VISIÓN CIENTÍFICA DEL UNIVERSO QUE PRETENDES JUSTIFICAR CON TU EPISTEMOLOGÍA-ERNEST-MACH-DEL-CHINO-DE-LA-ESQUINA TE LLEVA A LA CONCLUSIÓN DE QUE PUEDEN DARSE (Y CON MUY ALTA PROBABILIDAD SE DARÁN) SITUACIONES EN LAS QUE EL TIEMPO SIGUE AVANZANDO PERO NO HAY FORMA DE MEDIRLO.
    .
    (Y ni que decir tiene que el estado del universo a partir del año 10^4000 será "reversible" en el sentido de que es imposible distinguir si una grabación, en este caso tanto macroscópica como microscópica, del universo en un período posterior a esa fecha, está siendo proyectada en el sentido correcto o en sentido invertido).

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  134. Imagina un universo que consiste en la esfera del Ser de Parménides. ¿Cambia? ¿Se mueve? ¿Hay tiempo? ¿Hay velocidad?
    Obviamente, en ESE universo, no. Empíricamente, sabemos que ESE universo no es el nuestro, pero a priori no hay ninguna razón por la que el universo no hubiera podido ser como el Parménides, EN VEZ de como el nuestro.
    Ahora imagina tú un universo que consiste en CUATRO esferas como la de Parménides, situadas en un espacio euclídeo, y de tal modo que dos de ellas, de igual tamaño, están en reposo relativamente una a la otra, a una distancia de exactamente 100 diámetros, y las otras dos, más pequeñas, giran en un círculo exacto alrededor de cada una de las esferas grandes, a una distancia de 10 diámetros, y de modo que una de las esferas pequeñas realiza una vuelta a su esfera grande en el tiempo que la otra esferita pequeña tarda en dar dos vueltas a la suya.
    El universo PODRÍA ser así (aunque, obviamente, no lo es). Pero lo que no tiene sentido es decir que la razón por la que SABEMOS que no es así es porque un universo así "sería imposible conceptualmente porque en él no habría manera de medir el tiempo, ni nadie que lo midiera". No, la razón por la que sabemos que el universo no es así es porque no coincide con lo que observamos, no porque no hubiera sido posible que hubiera sido así.
    .
    No son las leyes sino los estados iniciales los que determinan que con esas leyes las cosas transcurrirán de cierto modo.
    Hombre, las dos cosas influyen, obviamente.
    .
    Si las partículas chocan al azar, la probabilidad de que estando en un espacio abierto se reúnan todas para concentrarse en el centro de que partieron es nula
    Como digo en la entrada: ese argumento YA presupone que hay una dirección privilegiada del tiempo. No voy a repetir ese argumento.
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    Imagina un modelo de sistema con tiempo y sin causalidad y me dices qué ordena sucesos diferentes en el espacio
    Tal vez me he explicado mal: en un sistema de ecuaciones deterministas, la causalidad viene dada por el hecho de que, dados los valores del sistema en ALGÚN momento, estarán determinados los valores en TODOS los momentos. Naturalmente, aquí hemos mencionado el tiempo, y por lo tanto, la causalidad sí que "tiene algo que ver" con el tiempo; lo que quiero decir es que las leyes físicas fundamentales no son capaces de distinguir si la causalidad va "de valores de t pequeños a valores de t grandes" o va "de valores de t grandes a valores de t pequeños" (es más, desde el punto de vista de las leyes fundamentales, esa diferencia es irrelevante, porque DA IGUAL: los valores del sistema en t DETERMINAN EXACTAMENTE IGUAL los valores que "tenía" en t-1 como los que "tendrá" en t+1).
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    Imagina cómo puedes medir eso si no es con respecto a un sistema de referencia y cómo puedes hacerlo sin relaciones causales entre objetos distintos
    No veo la relevancia de este hecho para lo que estoy afirmando.
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    es la causalidad la que determina la dirección del tiempo
    ¡Claro! En el sentido de que nosotros EXPERIMENTAMOS la causalidad YA como dirigida del pasado al futuro, y NO al revés. Pero la pregunta no es ésa, sino CÓMO ES POSIBLE que, mientras que las leyes físicas fundamentales no distinguen entre "causalidad del pasado hacia el futuro" o "causalidad del futuro hacia el pasado", los fenómenos empíricos a partir de los cuales nosotros aprendemos cosas sobre el mundo SÍ que muestren causalidad en un sentido Y NO EN EL OTRO.
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    El tiempo no empuja nada
    Por eso lo he puesto entre comillas.
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  135. Tiempo es lo que podemos hacer usando la construcción del concepto y número lo que resulta de la construcción del concepto de número. Lo que no resulta, no es número. Ni tiempo
    Será por eso que los pitagóricos decían que los números irracionales NO ERAN NUMEROS, y luego se ha dicho lo mismo sobre los números imaginarios. Pues bien, no será "tiempo" en el sentido de "eso que hacemos al contar cómo avanza el segundero en el reloj", y tal vez lo que tengamos es que, gracias a esos primeros conceptos, llegamos a descubrir OTRO concepto (al que históricamente también hemos llamado "t"), que es el que aparece en las leyes físicas, y que guarda suficiente "parecido de familia" con "lo que medimos en los relojes" para que podamos usar estos relojes para hacer contrastaciones empíricas sobre la teoría.
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    En el concepto de zorro no está en absoluto el ser visto en GB
    De la misma manera, en el concepto de tiempo no está el que "haya SIEMPRE, NECESARIAMENTE alguna forma de medirlo (p.ej., no la habrá después de la "muerte térmica" del universo, aunque entonces los átomos y fotones sigan rebotando unos con otros), y los procesos ocurran SIEMPRE, NECESARIAMENTE, en el sentido en el que van los procesos que hemos visto hasta ahora (pues podemos descubrir que las leyes físicas QUE EXPRESAMOS MEDIANTE EL CONCEPTO DE TIEMPO nos dan ecuaciones con soluciones válidas en las que cada ocurrencia de t se sustituye por -t).
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    Es el mismo tipo de pregunta de ¿porqué esto y no la nada?
    En absoluto. Lo que tenemos aquí es un problema científico, porque es posible que descubramos en el futuro alguna ley física fundamental a partir de la cual SE PUEDA DEDUCIR la explicación que estoy pidiendo (¿por qué el universo muestra procesos irreversibles?); el caso es que las leyes fundamentales CONOCIDAS HASTA AHORA no lo permiten.
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    Es lo que no podían reconocer los aristotélicos, que veían al mundo como algo que iba a un fin, a un reposo
    ¡Coño, y la termodinámica también lo ve así! (aunque para ella el fin es más triste que para Aristóteles).
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    Pero la idea de tiempo no es así. Se trata de una ordenación de los sucesos en mi mente
    ¿Y qué? Como decía en otra entrada, por PODER, podemos definir de manera matemáticamente rigurosa teorías según las cuales, en vez de haber 3 dimensiones espaciales y una temporal, hubiese 2 -o las que fueran- dimensiones espaciales Y DOS TEMPORALES. Yo puede DEFINIR MATEMÁTICAMENTE los conceptos que me dé la gana, y si las ecuaciones que me salen son consistentes, ingeniármelas para poner en contacto algunas predicciones de esa teoría con los datos empíricos. Y si esas teorías resulta que tengo que aceptarlas, pues será a costa de reconocer que lo que me parecían "verdades a priori" eran prejuicios. Puede ocurrir, p.ej., que el tiempo DE TU EXPERIENCIA sea un fragmento de una realidad más compleja, que no tiene EXACTAMENTE LAS MISMAS PROPIEDADES que las que tú atribuyes al tiempo de tu experiencia (como, p.ej., afirmar que el espacio es NECESARIAMENTE euclídeo es un prejuicio: el TROZO que vemos del espacio cercano es lo bastante parecido a un trozo euclídeo, y nuestro cerebro se ha adaptado para hacernos "natural" la percepción del espacio euclídeo, pero nada de ello implica que TODO el espacio tenga que ser euclídeo).
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    Tiempo sin cambio
    Ahí te doy la razón. Pero en el universo invertido SÍ hay cambio (y al ARDOC MUSRUS de allí le parece absurdo lo que dice el SURSUM CORDA de aquí sobre la dirección "natural" del tiempo), en el universo "térmicamente muerto" también hay cambio, en mi ejemplo de las cuatro esferas, también; lo que ocurre es que en ninguno de esos casos podemos aplicar NUESTROS métodos de medición del tiempo.

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  136. Jesús:

    Hay que replantear esto porque no tiene sentido dedicar varias horas a escribir sin movernos de nuestras posiciones. Podemos seguir igual, pero escribiendo comentarios más cortos. Así que como creo que aquí no nos lee nadie al que le importe el tema -o por lo menos los suficiente para intervenir en el debate- podemos tratar de no decirlo todo y escribir comentarios más ceñidos a UN SOLO tema.

    Además, quiero decir cosas en otras de tus entradas y en otros sitios, y me falta tiempo o me sobra bromuro.

    Así que si ves que dejo aparte temas interesantes señálamelos y los debatiremos uno por uno, no todos juntos para no editar la enciclopedia de la filosofía del chino de la esquina.

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  137. Por ceñirme a algo, mi idea del tiempo es que no tiene sentido hablar de diferencias de un tiempo que avanza y otro que retrocede, no de que no haya tiempo. Hay tiempo en el sentido que dices que hay cambio, pero lo arbitrario es dar al tiempo un sentido, a diferencia de los sucesos si no hay un cambio neto.

    De la misma manera puedes decir que los planetas avanzan que decir que retroceden en el tiempo ahora mismo. Si hubiera un tiempo invertido sería indistinguible de un tiempo al derecho. Por eso digo NO QUE NO HAYA TIEMPO sino que no hay una dirección privilegiada y una prohibida en este universo pero que podría darse en otros.

    El tiempo está construido por sucesos y no hay sucesos de tiempo al revés sino sucesos que son reversibles. El que sean irreversibles no depende de un cambio en el sentido del tiempo sino de las condiciones iniciales de los sucesos.

    Por eso, si preguntas cómo será un mundo con tiempo al revés te digo que sería como éste. Lo mismo que son idénticos un mundo con el norte apuntando "arriba" o apuntando "abajo". Es ese arriba y ese abajo lo que nos arbitrarios, aunque el norte esté bien definido. si e universo se "diese la vuelta" seguiría siendo el mismo universo, pero no sucedería de un modo experimentable precisamente por ese motivo.

    Es como decir que en otra galaxia todos los planetas están con el norte cabeza abajo. Cabeza abajo ¿con respecto a qué?

    En un universo sin seres humanos y totalmente en equilibrio de modo que cualquier número de sucesos fuese tan probable como el número de sucesos inversos, tales sucesos ocurrirían y habría tiempo en el sentido del cambio, pero sería arbitrario decir que va hacia adelante o hacia atrás, o que en una zona va hacia adelante y en otra hacia atrás.

    La condición que pones es decir que SI HUBIERA algo que pudiera contar los sucesos habría avance o retroceso del tiempo, pero eso es introducir el sistema de referencia y medir el cambio con respecto a tal sistema.

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  138. El otro tema es el de como cuenta el tiempo un individuo de modo subjetivo.

    Imaginas un universo que visto desde el nuestro contiene algo como que un tipo entra en un comedor, recoge dinero en la caja, vomita el postre, luego el filete, luego la sopa de arroz, luego lo deja todo en sus bandejas, y sale por la otra puerta.

    Pero lo que tiene en su mente ese tipo es que cuando ha vomitado el postre sabe que tiene en su barriga el filete o al menos sabe que tiene más dinero en la cartera que antes de entrar. Y ese sentido es el de su tiempo: el de la acumulación o desacumulación de sucesos en su mente o en su barriga o en su cartera. Cuando tiene el dinero tiene el postre y el filete en la barriga, pero al dejar el filete en el plato ya no tiene el postre en su barriga sino que está en el plato. Lo que ve es lo que dice presente, lo que tiene acumulado es lo que tiene en su cartera o en su mente y su sentido del tiempo será ése: el de ir dejando en los platos cosas que salen de su barriga y cobrar por ello.

    Su forma de ver el universo NO SERÁ EQUIVALENTE A LA NUESTRA SINO INVERSA. Lo que te he estado discutiendo es que un universo así será distinguible porque no es el tiempo lo que ha cambiado sino el orden de los sucesos.

    Ahora bien, ¿es posible un universo en donde cada persona recoja del aire el carbono y haga otras cosas innombrables para cobrar por dejar comida en el plato o simplemente es tan improbable como que todo esté ordenado armónicamnete para ello?

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  139. Y, por último, mi epistemología de chino de la esquina no es la de Mach y se diferencia de tu epistemología de chino de la esquina en que los mundos que diseñas no predicen ni explican ningún suceso diferente de los que podamos esperar sin ella.

    Puedes diseñar la epistemología que quieras pero al hablar del tiempo tendrás que predecir sucesos en los que cada uno se empareja con sucesos de un reloj o en los que lo que describas se reduzca a algo que pueda ser visto o tocado o contado con estos ojitos, orejitas y deditos y no con definiciones.

    Los números irracionales parecían no números a los pitagóricos porque su definición era que todo número era el resultado de la suma de unidades, que existían esas unidades reales y que toda longitud se componía de puntos numerables.

    Así al creer que todo número era racional parían creer que había una unidad que venía definida por el mínimo divisor común, una especie de punto indivisible, la unidad real.

    Nosotros definimos un número no porque esté compuesto de unidades sino porque resulte de operaciones matemáticas. Basta que esté bien definido. Pero para poder expresarlo como un número debes tener los enteros como primer paso inevitable.

    Podrás definir el tiempo como te dé la gana peor al final se tratará de "la cosa que después de tales o cuales operaciones se refleja en la posición en un reloj".

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  140. Sursum:
    OK, voto por ello.
    no hay sucesos de tiempo al revés sino sucesos que son reversibles
    Los hay que son reversibles (de hecho, TODOS los sucesos, a nivel microscópico, SON reversibles; de ahí el problema: ¿de dónde sale la irreversibilidad observada, si a nivel "básico" da igual una dirección que otra?), y los hay que son irreversibles; lo que ocurre es que los procesos irreversibles los observamos ocurrir siempre en la misma dirección, pero las leyes físicas básicas NO PROHIBEN que ocurrieran en la dirección inversa (y que fueran en ese sentido IGUAL de irreversibles que los "irreversibles normales").
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    si preguntas cómo será un mundo con tiempo al revés te digo que sería como éste
    Eso es lo que digo yo en la entrada. Con la diferencia de que yo añado que PODRÍAN existir dos "partes" del mundo (aunque no pudieran interactuar entre sí; podrían ser partes, no en el espacio, sino en el tiempo: o sea, del año x al x+t los procesos van para adelante, del x+t al x+t' todos los procesos son reversibles, y del x+t' al x+t'' ocurren en sentido inverso a como ocurren entre x y x+t) de modo que en cada una los sucesos (irreversibles) ocurrieran en el sentido contrario al de la otra.
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    Es como decir que en otra galaxia todos los planetas están con el norte cabeza abajo
    No: es como decir que en la otra galaxia TODOS los cuerpos fueran imágenes especulares de los cuerpos "normales" (p.ej., los humanos tendrían el corazón a la derecha, etc.).
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    sería arbitrario decir que va hacia adelante o hacia atrás
    No es "arbitrario". Si te doy una grabación del universo en el estado de muerte térmica, no sabrás decirme si va hacia delante o hacia artás, ciertamente; pero LO QUE CALCULAMOS al predecir la entropía del universo en los años 10^400, (10^400)+1, etc., es el estado del universo EN CADA UNA DE ESAS FECHAS, así que, si el sentido del tiempo está determinado DE AQUÍ HASTA el 10^400, no hay ninguna razón por la que, a partir de entonces, el sentido del tiempo sea "arbitrario": NO es arbitrario, es el que es, lo que pasa es que no tenemos forma de averiguar cuál es sólo conociendo la secuencia de estados a partir del 10^400.
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    su sentido del tiempo será ése
    NO: él no notaría ninguna diferencia con respecto a ti. Lo mismo podría decir él sobre ti, de hecho (que no comes sino que vomitas).
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  141. un universo así será distinguible porque no es el tiempo lo que ha cambiado sino el orden de los sucesos.
    ¿¿¿???
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    ¿es posible un universo en donde cada persona recoja del aire el carbono y haga otras cosas innombrables para cobrar por dejar comida en el plato o simplemente es tan improbable como que todo esté ordenado armónicamnete para ello?
    Sigues sin querer ver el MEOLLO del problema. Por cada DESCRIPCIÓN DE LOS MOVIMIENTOS DE LAS MOLÉCULAS DEL UNIVERSO que corresponde a un proceso "en sentido normal", hay una descripción EXACTAMENTE IGUAL PERO EN SENTIDO INVERSO, que cumple, exactamente igual, las leyes físicas fundamentales. Así que la PROBABILIDAD de que la descripción "correcta" del universo sea una de las chopotomil que van "en sentido normal" es EXACTAMENTE IGUAL que la probabilidad de que sesa una de las que van en sentido invertido. Puesto que son totalmente simétricas, tanto la descripción que va hacia delante como la que va hacia atrás, ninguna requiere más "armonía preestablecida" que la otra.
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    los mundos que diseñas no predicen ni explican ningún suceso diferente de los que podamos esperar sin ella.
    Sigues empeñado en confundir DOS cosas distintas: una cosa es el CONJUNTO DE DESCRIPCIONES POSIBLES DEL MUNDO PERMITIDAS POR UN SISTEMA DE CONCEPTOS, y otra cosa es AVERIGUAR CUÁL DE TODAS ESAS DESCRIPCIONES ES LA VERDADERA. Yo no estoy defendiendo la tesis de que EL TIEMPO VA AL REVÉS, sino la tesis de que UNA DESCRIPCIÓN DEL MUNDO EN LA QUE EL TIEMPO TRANSCURRIERA AL REVÉS DE COMO VA AHORA (YA FUESE EN OTROS EXTREMOS DEL COSMOS, O EN OTROS PERIODOS LEJANOS) ES LÓGICAMENTE COHERENTE.
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    al hablar del tiempo tendrás que predecir sucesos en los que cada uno se empareja con sucesos de un reloj o en los que lo que describas se reduzca a algo que pueda ser visto o tocado o contado con estos ojitos, orejitas y deditos y no con definiciones
    Claro que sí; exactamente igual que en el ejemplo de la PREDICCIÓN de que el universo tendrá una "muerte térmica", podremos ir contrastando PARTE de las predicciones (p.ej., asociando el nivel de entropía medio observado según el instante que marquen los relojes), pero habrá otra PARTE de las consecuencias de la teoría que NO PODREMOS CONTRASTAR.
    Del mismo modo, una teoría según la cual el universo tiene más de tres dimensiones espaciales la contastaremos, no "observando" esas dimensiones, sino mediante OTRAS consecuencias de la teoría.
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    Podrás definir el tiempo como te dé la gana peor al final se tratará de "la cosa que después de tales o cuales operaciones se refleja en la posición en un reloj"
    ¡¡¡Totalmente de acuerdo!!! Lo que a ti no te entra en tu cabecita es que ESA MISMA COSA, ANTES de esas operaciones, o después de OTRAS operaciones, puede tener un aspecto matemático MUY DIFERENTE al que tiene cuando llega el momento de la contrastación empírica. (Por poner otro ejemplo: lo que observamos de los dinosaurios son huesos fósiles; decir que no podemos afirmar que tenían carne, porque, digamos lo que digamos sobre ellos, sólo podremos contrastarlo observando huesos fósiles, es absurdo. Lo mismo pasa con el tiempo: la ESTRUCTURA MATEMÁTICA del universo en relación con la variable t -y tal vez algunas otras aún desconocidas y relacionadas íntimamente con ella- puede ser bastante DIFERENTE de los "resquicios" mediante los que este malévolo universo nos permite a nosotros, pequeños humanos de tamaño medio y lentos de reflejos, vislumbrar algunas de las características del tiempo).

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  142. Jesús:

    El que te extrañe que los sucesos sean reversibles o no es producto del prejuicio de que los sucesos deben ir por donde el tiempo les lleve y que podrían volver por el camino andado en una imagen especular de lo anterior hasta el momento t.

    Pero no deja de ser un prejuicio. Cada suceso será función de lo inmediatamente anterior y no de una especie de listado o de archivo de lo que pasó -parece que vuelves de vez en cuando al tiempo como conjunto de sucesos coexistentes, cuya secuencia es sólo aparente.

    Si un péndulo vuelve a repetir su oscilación hacia atrás no se debe al tiempo sino a que el suceso inmediato a que la velocidad sea cero viene determinado por la posición, la velocidad y la aceleración del péndulo en ese punto. Un Universo hacia atrás sería un Universo hacia adelante pero pendular, en el que lo que ocurra después de una detención depende de lo que sucedía durante ésta. Y si los sucesos son reflejo especular de los anteriores dependerá de si esa situación y las leyes determinan eso o cualquier otra cosa.

    Las leyes no prohíben volver a ningún sitio: cada suceso es producto del anterior y podrán tener la apariencia que tenga. O eso, o te saltas cualquier idea razonable de causalidad.

    Tu ejemplo de los dinosaurios es como el de los zorros de GB: los conceptos teóricos pueden ser como se quiera siempre que usen datos empíricos como entrada y den datos empíricos como salida. Lo que hay dentro es formalismo.

    Podemos creer que los dinosaurios tenían carne e incluso que cantaban como pajaritos -con voz grave, eso sí- pero los datos que podemos usar para ello están en los fósiles o en restos de DNA o en lo que se pueda observar en el DNA de seres actuales.

    Cuando hablas del tiempo sugieres que el concepto teórico puede no tener nada que ver con lo que vemos en un reloj pero es eso lo que debe explicar. La estructura del mármol o de la madera no equivale a la imagen que tenemos de esos materiales a simple vista, pero una física del estado sólido que no explicase las apariencias sería falsa. Y una idea del tiempo que llevase a consecuencias contrarias a las observadas sería falsa.

    Puede que el Universo se expanda hasta t y que su estado en t+n sea idéntico al de t-n pero el estado de t+n será efecto del estado en el momento anterior y no a lo archivado en una megamemoria zamorana para universos.

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  143. Cada suceso será función de lo inmediatamente anterior
    No, desde el punto de vista de las leyes fundamentales, para las que el momento t determina el momento t+1 EXACTAMENTE IGUAL que el momento t+1 determina t. Otra forma de plantear el PROBLEMA que no te da la gana pensar es, como ya te he dicho: "cómo es posible que, si las leyes del universo son indiferentes a la causalidad en un sentido o en otro, las relaciones causales que observamos siempre vayan en un sentido, y no en el otro". Y este no es un problema FILOSÓFICO, sino CIENTÍFICO (es decir, su solución será descubrir algunas leyes fundamentales de las que pueda derivarse matemáticamente la asimetría observada; pero, de momento, es asimetría no la podemos DERIVAR de ninguna cosa, sino aceptarla como un DATO INEXPLICADO).
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    n Universo hacia atrás sería un Universo hacia adelante pero pendular
    NO: sea como sea un universo x (pendular como el talgo, o no pendular como el metro), hay una descripción x' que es igual que x en todo salvo en que se cambia t por -t, y que OBEDECE EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES que x.
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    los conceptos teóricos pueden ser como se quiera siempre que usen datos empíricos como entrada y den datos empíricos como salida. Lo que hay dentro es formalismo
    ¿Un quark es formalismo? ¿Un electrón es formalismo? OK, yo no estoy hablando de lo OBSERVABLE, sino de las DESCRIPCIONES TEÓRICAS de los procesos.
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    Cuando hablas del tiempo sugieres que el concepto teórico puede no tener nada que ver con lo que vemos en un reloj pero es eso lo que debe explicar.
    Efectivamente, y puede ocurrir que la MEJOR EXPLICACIÓN que tengamos de por qué en la experiencia cotidiana el tiempo PARECE tener las propiedades que tiene, sea una teoría según la cual PUEDEN ocurrir procesos en los que sea imposible medir el tiempo (p.ej., el estado de "muerte térmica" del universo), y una teoría que, si aceptamos su FORMULACIÓN, entonces también tenemos que aceptar cualquier como POSIBLE (aunque tal vez falsa) cualquier otra descripción basada en los conceptos que usa esa teoría. No te quieres dar cuenta de que con la MEDICIÓN del tiempo no se acaba lo que podemos PENSAR sobre el tiempo (p.ej., que entre t+1000 y t+2000 los sucesos ocurran "hacia atrás").
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    una idea del tiempo que llevase a consecuencias contrarias a las observadas sería falsa.
    Los conceptos no son ni verdaderos ni falsos. Lo que es verdadero o falso son las afirmaciones que hacemos con ellos. Y hay afirmaciones que pueden ser verdaderas o falsas, afirmaciones que no pueden no ser falsas, y afirmaciones que no son ni verdaderas ni falsas. El PROBLEMA que yo intento plantear (y que tú escurres) es el de que, UNA VEZ QUE HEMOS DEFINIDO EL CONCEPTO DE TIEMPO, podemos DESCRIBIR procesos que van "hacia atrás"; obviamente, no OBSERVAMOS esos sucesos, así que tendremos que buscar una EXPLICACIÓN de por qué no ocurren; pero la explicación no puede ser "PORQUE EL CONCEPTO DE TIEMPO IMPLICA QUE NO PUEDEN IR HACIA ATRÁS", porque, si el concepto de tiempo nos ha permitido DESCRIBIR esos procesos, entonces no puede DESCARTARLOS A PRIORI. Lo que necesitamos es una DEMOSTRACIÓN de que las leyes fundamentales (las actuales o las que descubramos en el futuro) IMPLICAN el fenómeno de la irreversibilidad. No basta un "argumento conceptual" (porque, insisto: UNA VEZ definido el concepto de tiempo, tal como se usa en la cronometría o en el electromagnetismo, o donde sea, yo puedo DESCRIBIR un proceso que va durante un período "en sentido normal", y durante otro período "en sentido inverso", o en ciertas partes del unierso "en sentido normal" y en otras partes (tan lejos como para que no puedan interactuar) "en sentido inverso".

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  144. Jesús:

    Parece que soy el único interesado en responderte. O todo el mundo lo tiene muy claro o pasa de debates. En fin, que yo no lo dejo. Perdona por el retraso.

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  145. Jesús:

    "...las leyes fundamentales, para las que el momento t determina el momento t+1 EXACTAMENTE IGUAL que el momento t+1 determina t"


    Lo que me resulta más sorprendente de un positivista es que use argumentos claramente idealistas indicándole a la Naturaleza que se debería comportar como quieren las leyes y no marcando a las leyes las restricciones que pone la Naturaleza. Claro que como buen positivista que soy -aunque sólo a ratos, ya sabes, para ligar- creo que puedes estar demostrando tu competencia para defender algo y lo contrario sin creer lo que afirmas y dejándonos a todos perplejos.

    La simetría o asimetría de las leyes depende de algo tan sencillo como ya te dije: si la cantidad de patatas en un saco es la suma de las que vas añadiendo, también es el resultado de las que vas sacando, pero el que las añadas o las saques es la cuestión física. Si la posición x es función de v y de t, puedes calcular x en cualquier momento, lo mismo que si todo padre tiene al menos un hijo, todo hijo tiene un padre, pero calcular o inferir no es causar salvo en el razonamiento.

    No puedes decir que el hijo causa la existencia de su padre salvo en un sentido muy raro. Sin embargo sí puedes decir que la existencia de José y las leyes naturales te permiten inferir que José se llamaba el padre y Josefa la mujer.

    Pero eso no es un inversión temporal o una indiferencia de las leyes sino una inferencia en la que de tus premisas, que son las leyes que conoces ahora y los hechos que conoces ahora, infieres después, luego, la existencia de padre y madre.

    En el proceso de inferencia hay un antes y después, que son las premisas y las conclusiones y en la causalidad hay también un orden de causas a efectos. Pero tú tratas de buscar la ley fundamental de que llames antes y después a fenómenos según el orden que se suceden. SI hubiera esa ley que explicara que las cosas te permitiría deducir consecuencias, pero ¿no serían también las consecuencias causas de las premisas o podrían serlo?


    "hay una descripción x' que es igual que x en todo salvo en que se cambia t por -t, y que OBEDECE EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES que x."

    Como meter y sacar patatas de un saco o que la función de posición sea la integral de la de velocidad con respecto al tiempo.


    "¿Un quark es formalismo? ¿Un electrón es formalismo?"

    Deberías leer mejor. Digo que "los conceptos teóricos pueden ser como se quiera siempre que usen datos empíricos como entrada y den datos empíricos como salida. Lo que hay dentro es formalismo".

    Si estamos hablando de conceptos teóricos como formalismo no me puedes preguntar si un quark es formalismo o si el Titanic es formalismo. Sin embargo, todo lo que tú dices del quark o del Titanic es un concepto teórico que explica lo que puedes observar, con datos empíricos como entrada y salida, como variables independientes y dependientes, como premisas y conclusiones.

    Salvo que tengas al quark y al Titanic en tu mente como realidades.

    Por otra parte, lo que pensamos de las cosas no puede dejar de ser una construcción de base empírica, por mucho que la formalicemos. Las afirmaciones contrarias a la intuición de la mecánica cuántica o la relatividad resultan de pretender visualizar todo como lo intuimos en la experiencia Pero si no lo hacemos así, los conceptos son puro formalismo, sin contenido imaginable o representable.


    sigue ->

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  146. sigue ->


    "No te quieres dar cuenta de que con la MEDICIÓN del tiempo no se acaba lo que podemos PENSAR sobre el tiempo (p.ej., que entre t+1000 y t+2000 los sucesos ocurran "hacia atrás")."

    No te quieres dar cuenta de que carece de sentido que los sucesos ocurran hacia atrás en el tiempo. Puede ocurrir que cada suceso sea descriptible como equivalente a otro que va hacia atrás, pero la causalidad como la inferencia va de las premisas a las consecuencias y la contracción de Universo no supone ni la inversión del tiempo ni la inversión de la deducción lógica.

    Por otra parte, estás atándote a un determinismo en el que lo que sucede puede resultar sólo de una combinación de sucesos, contra la lógica. En tu visión del mundo, que la calle esté mojada determina que la regaron, pero no que pudo llover. En otro, determina que llovió y no que la regaron. ¿Cómo podría llamarse a eso deducción si de la misma premisa: que la calle esté mojada, se siguen dos -o infinitas- consecuencias?



    "Los conceptos no son ni verdaderos ni falsos. Lo que es verdadero o falso son las afirmaciones que hacemos con ellos."

    Y es que precisamente tú afirmas cosas acerca del tiempo, pero de un modo absurdo: que puedas afirmar que algo es consecuencia de lo que ocurrió después. O "después" es el mismo nombre para "consecuencia" o para "premisa". Si aceptamos tu definición, lo que ocurra antes es consecuencia de lo que ocurre después, sólo que llamas a ambos conceptos con los nombres opuestos, pero con la misma idea: que hay algo que se sigue de algo.

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  147. Sursum:
    Lo que me resulta más sorprendente de un positivista es que use argumentos claramente idealistas indicándole a la Naturaleza
    En absoluto hay ni una pizca de idealismo aquí. Las leyes se limitan a DESCRIBIR cómo ocurren los fenómenos (si son correctas); una ley es "determinista hacia el futuro" si, dado el estado de un sistema en un momento t, las ecuaciones determinan una única solución posible para cada momento t+n; y es "determinista hacia el pasado" si el estado del sistema en t determina una sola solución para cada momento t-n. (Las dos condiciones son lógicamente independientes; hay ecuaciones que son deterministas hacia el futuro pero no hacia el pasado, y viceversa). La mayoría de las leyes de la física fundamental son deterministas en este sentido tanto hacia el futuro como hacia el pasado. Pero no son las leyes las que "causan" que un estado esté determinado.
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    el que las añadas o las saques es la cuestión física
    Me CAAAAANSO de insistir en ello: EMPÍRICAMENTE está claro que OBSERVAMOS una diferencia entre el meter y el sacar; el PROBLEMA es que las ecuaciones BÁSICAS con las que describimos ESO no permiten hacer tal diferencia. Yo no digo que la diferencia NO EXISTA, sólo que NO ESTÁ EN ESAS ECUACIONES BÁSICAS, y por lo tanto, NO TENEMOS NI IDEA DE POR QUÉ EXISTE LA DIFERENCIA. Es decir, ¡¡¡¡falta algo!!!! en las leyes básicas conocidas, que nos permita explicar por qué hay fenómenos irreversibles.
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    calcular o inferir no es causar
    Insisto de nuevo: EN LA EXPERIENCIA vemos que las causas van en UNA dirección temporal, pero no en la otra. Si intentas buscar en las ecuaciones de la física CÓMO FUNCIONA ESA CAUSALIDAD "DIRIGIDA HACIA EL FUTURO", pues resulta que no la encuentras. No digo que no la haya. Digo que no sabemos por qué la hay.
    En todo caso, lo IMPORTANTE a lo que estoy señalando es que, desde el punto de vista de las ecuaciones fundamentales, no hay NADA que te permita decir que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés.
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    Como meter y sacar patatas de un saco o que la función de posición sea la integral de la de velocidad con respecto al tiempo.
    ¿¿¿¿????
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    todo lo que tú dices del quark o del Titanic es un concepto teórico que explica lo que puedes observar, con datos empíricos como entrada y salida, como variables independientes y dependientes, como premisas y conclusiones
    Pues eso: ¿el quark y el Titanic EXISTEN COMO ENTIDADES REALES, o son "meros formalismos", herramientas de cálculo en un sistema de "input-output" de datos sensoriales? ¿Cómo le demuestras a un ciego que el color no es un mero formalismo?
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  148. No te quieres dar cuenta de que carece de sentido que los sucesos ocurran hacia atrás en el tiempo
    Claro, porque NO ES VERDAD. No es verdad que "carezca de sentido". Yo puedo hacer una descripción MATEMÁTICAMENTE COHERENTE de un suceso ocurriendo hacia atrás, y por lo tanto, puedo concebirlo (incluso "imaginarlo"). La razón por la que sabemos que no ocurren esos fenómenos es porque no los observamos, no porque no podamos concebirlos. Supongo que soy menos exigente que tú en cuanto a considerar algo como "con sentido".
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    la causalidad como la inferencia va de las premisas a las consecuencias
    No: la causalidad va de un hecho a otro. Y las leyes básicas no te permiten DETERMINAR si van de t hacia -t o de -t hacia t.
    .
    estás atándote a un determinismo en el que lo que sucede puede resultar sólo de una combinación de sucesos, contra la lógica.
    ¿¿¿¿????
    .
    En tu visión del mundo, que la calle esté mojada determina que la regaron, pero no que pudo llover. En otro, determina que llovió y no que la regaron
    ¿¿¿??? No estoy defendiendo NINGUNA visión del mundo. Sólo hablo de CIERTAS PROPIEDADES MATEMÁTICAS que tienen las leyes de la naturaelza aceptadas. Por otro lado, tu ejemplo no lo entiendo.
    .
    tú afirmas cosas acerca del tiempo, pero de un modo absurdo: que puedas afirmar que algo es consecuencia de lo que ocurrió después
    ¡¡¡¡Por Dios, noooo!!!! Tú DAS POR SUPUESTO que es el pasado el que causa el futuro. Yo lo admito como descripción empírica de los hechos, pero quiero buscar una EXPLICACIÓN, porque no me parece una verdad a priori (¿por qué no podría ser el futuro el que causase el pasado?). Y entonces voy y acudo a las leyes fundamentales de la física, a ver si me consiguen explicar por qué la causalidad va en esa dirección, y no en la otra, o en las dos. ¡¡¡Y lo que me dicen es que va en las dos!!!, o al menos, que las leyes no son suficientes para determinar qué causa qué; lo que me dicen las leyes es que, si describo el mundo tal como lo observo, esa descripción OBEDECE LAS LEYES DE LA FÍSICA, y si describo el mundo con los sucesos ocurriendo al revés, ESA descripción TAMBIÉN obedece las leyes de la física.
    .

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  149. Jesús:

    "En absoluto hay ni una pizca de idealismo aquí."

    Veamos:

    "...lo IMPORTANTE a lo que estoy señalando es que, desde el punto de vista de las ecuaciones fundamentales, no hay NADA que te permita decir que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés."

    Y desde el punto de vista de la geometría, no hay nada que te permita decir que hay átomos. Es tu suposición que la posibilidad de hacer un cálculo es EQUIVALENTE a una relación causal la que te hace ver que el futuro que no existe puede determinar el presente que existe.

    Que tu puedas calcular de manera determinista cuál era el pasado dado el presente no equivale a una relación causal del presente sobre el pasado sino de TU CONOCIMIENTO del presente sobre TU CONOCIMIENTO del pasado. En la realidad sólo existe el presente en perpetuo flujo y el futuro que no existe no puede determinar nada.


    "EMPÍRICAMENTE está claro que OBSERVAMOS una diferencia entre el meter y el sacar"

    Y entre que un padre tenga un hijo y que la existencia de un hijo implique que ha habido un padre. La causalidad es el proceso físico en que el presente tomado como premisa produce el futuro como conclusión. Además eso es así sólo si la causalidad es estrictamente determinista y tú insistes con frecuencia en que no tiene por qué ser así.



    "el PROBLEMA es que las ecuaciones BÁSICAS con las que describimos ESO no permiten hacer tal diferencia."

    No es así. Es sólo una cuestión de significado de los signos. Un tiempo negativo es una convención de signos como las deudas son dinero negativo por convención de signos o una posición más baja que la de partida es negativa en la coordenada y. Decir que t determina t-1 es un mal uso de la convención de signos del tiempo: t-1 no determina el hecho en t sino que tu conocimiento en t determina tu conocimiento del hecho t-1 en el momento t+1 de tu razonamiento. El hecho en t determina algo que se denomina con coordenada temporal creciente. Puede que ocurra un suceso simétrico de t a t+1 con t a t-1 y se tratará de procesos reversibles. Si no, se trata de procesos irreversibles y nada más.


    "NO TENEMOS NI IDEA DE POR QUÉ EXISTE LA DIFERENCIA. Es decir, ¡¡¡¡falta algo!!!! en las leyes básicas conocidas, que nos permita explicar por qué hay fenómenos irreversibles."

    ¿Y no crees que nos e trata de diferencias en las leyes sino en la descripción de lo existente? El que el mundo no sea como un universo al revés no es que sea imposible sino que dadas las leyes y la distribución de objetos lo que se sigue es algo diferente a un universo al revés. No es la cinética de los gases la que impide que el aire vuelva al globo sino la probabilidad dadas esas leyes y la situación de las moléculas de aire.

    Y si las moléculas volvieran no se trataría de leyes diferentes sino de un conjunto de moléculas con posiciones y velocidades tales que quedarían dentro del globo pasado un tiempo.


    sigue ->

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  150. sigue ->


    "Si intentas buscar en las ecuaciones de la física CÓMO FUNCIONA ESA CAUSALIDAD "DIRIGIDA HACIA EL FUTURO", pues resulta que no la encuentras. No digo que no la haya."

    Es que estás repitiendo dos cosas con distinta denominación: la causalidad y el avance del tiempo. Y te preguntas si podría ser que la causalidad fuese inversa al avance del tiempo.

    Y si el triángulo es la figura que tiene tres lados rectos, ¿podría la figura de tres lados rectos no ser un triángulo? La causalidad determina los estados de las cosas e imaginamos que todo se describe con una ecuación que podemos representar de manera gráfica. Entonces, consideramos la gráfica y la ecuación al revés y nos preguntamos por qué el tiempo no va a revertirse o la causalidad, pero se trata de las mismas preguntas vacías acerca de si el sujeto con atributos es una cosa o dos o tantas como atributos por el hecho de que los conceptos sean complejos.

    En una ecuación ves que hay dos puntos (x1,t1),(x2,t2) y piensas en ellos en el orden que te apetezca, pero no es el orden de los pensamientos lo que determina el orden de los sucesos sino que es el orden de los sucesos el que determina qué orden debemos dar a los sucesos, el signo de la variable t en un proceso causal, por qué el padre es causa del hijo y no el hijo del padre, aunque puedas deducir, dado un hijo, que tuvo un padre.


    "desde el punto de vista de las ecuaciones fundamentales, no hay NADA que te permita decir que es el pasado el que causa el futuro, y no al revés."

    El orden es el del signo: das significado al signo positivo de t como el de el tiempo del efecto menos el de la causa, el de lo posterior menos el de lo anterior. El considerar el tiempo invertido equivale a preguntar qué condiciones fueron necesarias y suficientes en t-1 para que observemos algo en t.

    Si algo A causa B, damos valor creciente al tiempo en B con respecto a A. Si existe A, aún no existe B por definición y si existe B ya no existe A y los efectos de B los numeraremos con un t mayor que t en B. Puede que C, efecto de B, sea idéntico a A, causa e B, pero eso es otra cuestión y no acerca del tiempo, que es una variable de correlación de sucesos según la causalidad.


    "Como meter y sacar patatas de un saco o que la función de posición sea la integral de la de velocidad con respecto al tiempo.
    ¿¿¿¿????"

    Tienes patatas en un balde y las metes al saco. La situación cuando hay n patatas en el saco con respecto a cuando hay n+1 es idéntica si se trata de meter la n+1 del balde al saco o de sacarla del saco al balde. No es la ley natural de meter patatas la que da el sentido sino la convención de que al meter patatas, la n+1 es la siguiente a la n. La operación es reversible porque la operación inversa reproduce un estado de cosas idéntico al penúltimo. Por eso es la inversa. En la causalidad, que un partícula con velocidad y posición determinadas quede descrita por una ecuación en tu sistema de referencia implica que puedes calcular cualquier posición anterior y posterior, pero con la convención de signos de que posterior en el tiempo es el recuento de los efectos causales y anterior en el tiempo, de las causas precedentes.

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  151. sigue ->

    "¿el quark y el Titanic EXISTEN COMO ENTIDADES REALES, o son "meros formalismos", herramientas de cálculo en un sistema de "input-output" de datos sensoriales?"

    Es una pregunta graciosa si la haces con el Titanic, pero más desasosegante si la haces con respecto al quark o al electrón de la doble rendija. ¿Son tus ideas acerca de la posición, del tiempo, de la indivisibilidad del electrón adecuadas o son similares a suponer que el electrón tiene sabor, olor o color porque las cosas tienen esas cualidades?

    Sabemos que el electrón tiene carga porque los resultados de experimentos con cargas indican que hay atracciones y repulsiones y damos signos convencionales. Pero ¿sabemos algo además de que se dan tales fenómenos?

    Los conceptos acerca de la realidad son teorías que nos permiten hacer inferencias y acertar con probabilidad razonable. Buscar más es buscar ALGO IMPOSIBLE. El concepto del Titanic nos permite hacer inferencias acerca de personas que viajaron, de restos encontrados, de unos planos, de unos artículos de periódico. Nos permiten visualizar la posibilidad de viajar dentro de él o de que el iceberg lo partiera. Con las partículas elementales no tenemos eso, sino que cuanto mas intentamos visualizarlas menos convincentes resultan. Sólo sabemos que tales o cuales formalismos funcionan y predicen hechos verificables, pero imaginar el electrón como "algo", similar a un Titanic o a una castaña pero en muy pequeñito, es un ideal frustrante.


    "¿Cómo le demuestras a un ciego que el color no es un mero formalismo?"


    Lo único que puedo demostrarle a un ciego es que si él puede clasificar un conjunto de objetos de manera desconocida para mí y yo los clasifico por el color sin poder acceder a sus criterios de clasificación, mi clasificación por el color será objetiva. Imagina que los presenta a distancia y los rotula con signos Braille que puede tocar pero yo no, ni verlos. El color es algo objetivo si es isomórfico a una clasificación subjetiva realizada en condiciones experimentales controladas. No sé más acerca del color, ni de si tú percibes lo mismo que yo o no. Sólo que las clasificaciones por el color son objetivas por el criterio anterior.

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  152. sigue ->


    "Yo puedo hacer una descripción MATEMÁTICAMENTE COHERENTE de un suceso ocurriendo hacia atrás, y por lo tanto, puedo concebirlo (incluso "imaginarlo")."


    No, tú puedes decir que primero A que antes, B, que antes C, pero esa clasificación es un proceso en avance, no en retroceso. No puedes deducir nada ni calcular nada sino partiendo de unas premisas, de unos datos y esos datos son primeros en el orden de la deducción o del cálculo, por mucho que imaginariamente los refieras a sucesos en el tiempo hacia atrás.

    Dime cómo calculas partiendo de los resultados a los datos salvo cambiando de nombre y de orden las operaciones. Lo que tomes como datos del cálculo es "antes" y lo que tomes como resultados es "después". Puedes creer que el embrollo de los nombres es valido, pero sólo lo es para asombrar a los niños pequeños.


    "Supongo que soy menos exigente que tú en cuanto a considerar algo como "con sentido"."

    Parece que sí. Al menos porque crees que lo que calculas es antes de haberlo calculado.


    "la causalidad va de un hecho a otro. Y las leyes básicas no te permiten DETERMINAR si van de t hacia -t o de -t hacia t."


    La causalidad va de un hecho a otro. O no hablaríamos de causalidad sino del mismo hecho. Pero el resto es lenguaje: llamamos posterior al hecho causado y anterior a la causa y damos signo positivo al intervalo (tefecto-t causa). Y basta con eso.


    "estás atándote a un determinismo en el que lo que sucede puede resultar sólo de una combinación de sucesos, contra la lógica.
    ¿¿¿¿????"

    Imagina el ejemplo que he puesto, y que suele usar para ilustrar la implicación: si llueve la calle se moja y también si la riegan o si estalla la cañería. Por eso, podemos decir que la lluvia causa qe la calle se moje, pero que la calle esté mojada no implica que haya llovido ni el efecto de estar mojada causa la lluvia. Podría causar también el riego o el estallido de las conducciones.

    Si la realidad no es estrictamente determinista, un estado A no causa un estado B sino una distribución de estados B1-Bn. Pero cualqueira de ellos causa similares distribuciones de sucesos. Todos serían posibles como cadena causal y ninguno de forma determinada. Sin embargo es cierto que para darse cualqueira de los B se dio UN A y no una distribución de sucesos.


    "DAS POR SUPUESTO que es el pasado el que causa el futuro."

    No, simplemente hago como el resto de la humanidad menos Zamora, que llama futuro a lo que sucede después del presente y con más motivo si es su efecto. Si dejas de liarte con el futuro como existencia separada y sólo lo ves como las distintas formas que va teniendo el presente no hay caso. No hay un futuro que pueda causar el presente salvo que al presente le llames futuro y al futuro, presente, lo cual es algo útil como sofisma y poco más.

    Por eso te criticábamos arriba sobre que ves la totalidad de hechos como coexistentes, como fotogramas de una película o datos de una memoria que están en ella de modo simultáneo. Pero entonces no hay causalidad ni tiempo, ni esta discusión ni la has escrito ni te has levantado de la cama.

    En los relatos de ciencia ficción el Jesús del presente se puede ir a ver al Jesús del futuro o del pasado, y juntos pueden ir a ver al tercer Jesús, al cuarto y reunirse todo un infinito de jesuses que agotarían las moléculas del Universo. Pero no hay un Jesús del pasado si hay un Jesús del presente porque parte del Jesús del pasado o su totalidad está en el del presente. O quizá en una botella de pacharán.


    "(¿por qué no podría ser el futuro el que causase el pasado?)"


    Y ¿por qué no podrían ser los resultados los que permitieran calcular los datos? Pues porque llamarías datos a las conclusiones y conclusiones a los datos y dejarías de perder tiempo en favor de ocupaciones más productivas.

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  153. Sursum:
    Y desde el punto de vista de la geometría, no hay nada que te permita decir que hay átomos.
    Es que no estoy hablando de MATEMÁTICAS, sino de las teorías FÍSICAS que describen los movimientos, fuerzas, energía, momento, campos, etc., de las partículas físicas reales. Son ESAS teorías las que no distinguen "hacia adelante" de "hacia atrás".
    .
    Es tu suposición que la posibilidad de hacer un cálculo es EQUIVALENTE a una relación causal la que te hace ver que el futuro que no existe puede determinar el presente que existe
    NO, porque hay leyes que SÍ que respetan la causalidad hacia un sentido solo, y no hacia el otro. Te estoy REPITIENDO INSISTENTEMENTE que yo admito COMO HECHO EMPÍRICO que observamos la causalidad "yendo del pasado al futuro", pero el problema es que ESO no lo podemos deducir a partir de las leyes de la mecánica o el electromagnetismo (clásica o cuántica), y por lo tanto, será que falta algo en las leyes, y ese algo que nos falta nos hace DEJAR SIN EXPLICACIÓN por qué la causalidad la observamos en esa dirección y no en la contraria
    .
    el futuro que no existe no puede determinar nada
    Si es por eso, el pasado TAMPOCO, así que volvemos a la simetría.
    .
    La causalidad es el proceso físico en que el presente tomado como premisa produce el futuro como conclusión.
    Y yo te pregunto que POR QUÉ es así, y no al revés.
    .
    eso es así sólo si la causalidad es estrictamente determinista
    En absoluto: la cuestión del determinismo es TOTALMENTE TRANSVERSAL a esta cuestión. También hay modelos indeterministas "hacia atrás" (es decir, en los que el futuro está determinado, pero el pasado no); que esos modelos no representan el mundo empírico es un HECHO EMPÍRICO. Pero NO SABEMOS por qué el mundo es así. Decir que es una verdad a priori es lo mismo que decir que el opio duerme por su "virtus dormitiva".
    .

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  154. No es así. Es sólo una cuestión de significado de los signos.
    Cagonlaputa, Sursum: ¡proque lo digas tú! Que no, que no y que no. El HECHO es que si tú haces una grabación de un proceso a nivel atómico, NO SABES SI TE LA ESTÁN PONIENDO HACIA ADELANTE O HACIA ATRÁS: tanto los sucesos que ocurren con la grabación puesta hacia adelante, como los sucesos que ocurren con la grabación puesta hacia atrás, CUMPLEN LAS LEYES DE LA FÍSICA PERFECTAMENTE. ¡¡¡No es una cuestión de "convención"!!!
    .
    Puede que ocurra un suceso simétrico de t a t+1 con t a t-1 y se tratará de procesos reversibles. Si no, se trata de procesos irreversibles y nada más.
    ¡¡¡Nos ha jodío!!! Pero no sé qué coño te ha echado tu abuelita en el café, que te RESISTES a entender que el problema es ÉSE: ¿CÓMO ES QUE PUEDE HABER PROCESOS IRREVERSIBLES CUANDO LAS ECUACIONES BÁSICAS QUE DESCRIBEN Y EXPLICAN EL COMPORTAMIENTO FUNDAMENTAL DE LAS PARTÍCULAS SON PERFECTAMENTE REVERSIBLES?. Tú simplemente lo quieres arreglar con la "virtus dormitiva".
    .
    No es la cinética de los gases la que impide que el aire vuelva al globo sino la probabilidad dadas esas leyes y la situación de las moléculas de aire
    ¡¡¡Noooo!!! Porque si cojes la grabación del aire saliendo del globo, y la proyectas marcha atrás, y sigues el comportamiento de CADA partícula, te sale que todos y cada uno de los movimientos obedecen las leyes mecáncias. Y puesto que para cada "grabación hacia adelante" existe una "grabación hacia atrás", la PROBABILIDAD A PRIORI (o sea, teniendo en cuenta sólo las leyes de la mecánica) de que las cosas vayan en un sentido o en otro, es la misma, fity-fifty. En cambio, para hacer MÁS probable el suceso "natural" que el suceso "invertido", tienes que añadir la premisa de que EL TIEMPO FLUYE HACIA EL FUTURO (y entonces sí: los estados con más entropía son más probables "hacia el futuro")... y es esa premisa la que NO SE SIGUE de las leyes físicas. Pero si cojo la grabación de la cinta HACIA ATRÁS, la paro en un instante determinado, te la doy sin que puedas saber si la cosa está yendo hacia adelante o hacia atrás, y aplicas las probabilidades (es decir, no calculas el movimiento molécula por molécula, sino el estado global del sistema), te dará que el "siguiente" estado "tenderá" a tener más entropía; lo que pasa es que no eres capaz de saber si el "siguiente" estado es el que va a la derecha de la cinta, o a la izquierda.
    .
    Es que estás repitiendo dos cosas con distinta denominación: la causalidad y el avance del tiempo
    Es que lo que quiero es una EXPLICACIÓN de por qué la causalidad va en una dirección temporal y no en la otra (o en las dos). No es una VERDAD A PRIORI que tenga que ir en la que va o sólo en una (salvo si lo tomas como la "virtus dormitiva").
    .
    es el orden de los sucesos el que determina qué orden debemos dar a los sucesos,
    Nos ha jodío. Pero tú das una explicación a "por qué la causalidad va hacia el futuro" tan científica como la del que explicaba por qué caían las cosas diciendo que "por su propio peso".
    .
    Lo dejo aquí, que me voy.

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  155. Jesús:

    "Son ESAS teorías las que no distinguen "hacia adelante" de "hacia atrás"."

    Perdona, pero eres tú el que parece que no distingue "hacia adelante" de "hacia atrás". El hacia adelante es el intervalo (tefecto-tcausa), positivo por convención. No hay un hacia adelante en el tiempo y un suceso causal hacia adelante sino dos nombres para la misma cosa. Si dices que un suceso causa otro ESO es HACIA ADELANTE. No puedes decir que hay una causa hacia atrás en el tiempo pues el tiempo no es nada independientemente de los sucesos.

    Para describir algo hay que establecer un marco de referencia: nombres de cosas y cualidades, definiciones de conceptos, referencia espacial y temporal. sólo después de que tienes esas referencias tiene sentido hablar del tiempo como sólo después de que defines qué es blanco tiene sentido hablar de cosas blancas.


    "ese algo que nos falta nos hace DEJAR SIN EXPLICACIÓN por qué la causalidad la observamos en esa dirección y no en la contraria"

    Es que no hay explicación de por qué lo que sucede después sucede después ni por qué el efecto de la causa es efecto de la causa. Eso va en la definición de movimiento con respecto a un marco de referencia.

    Ya estás derivando a la metafísica. Tienes las leyes observadas y las puedes reducir a un mínimo de leyes independientes de las que deducir las demás. Nada más que eso es la ciencia.


    "el futuro que no existe no puede determinar nada

    Si es por eso, el pasado TAMPOCO"


    Evidentemente, tienes leyes que relacionan hechos simultáneos. El choque con la realidad es el de conceptos inmóviles con realidades en perpetuo cambio. Nos podemos empeñar en considerar la Naturaleza con categorías estáticas que separan pasado, presente y futuro como pueden separar una línea en tres segmentos, pero no hay tal cosa: no hay tres momentos -ni más- coexistentes sino cambio. Es lo que le impidió a Aristóteles incluir el movimiento como un estado en su visión de la Naturaleza.


    "La causalidad es el proceso físico en que el presente tomado como premisa produce el futuro como conclusión.

    Y yo te pregunto que POR QUÉ es así, y no al revés."

    Esa es la pregunta carente de sentido. Podemos preguntar por la regularidad que relaciona sucesos pero no si en todo cambio, movimiento o transformación hay una ley que hace que el efecto sea efecto pues nos llevaría a un infinito. Es el sentido del cambio el que equivale al sentido del tiempo. Es como preguntarse si los números pares podrían no ser múltiplos de 2 o por qué lo son. También por definición, "después" es el tiempo del efecto con respecto al de la causa.


    "hay modelos indeterministas "hacia atrás" (es decir, en los que el futuro está determinado, pero el pasado no"

    Otro sinsentido. Podrá ser indeterminado para nosotros o para nuestra capacidad de cálculo, pero el pasado no es una conclusión sino un dato que hay que asumir. Y decías que no había idealismo en una confusión de datos y de inferencias...


    "No es así. Es sólo una cuestión de significado de los signos.

    Cagonlaputa, Sursum: ¡proque lo digas tú! Que no, que no y que no."

    No confundas de nuevo procesos reversibles o irreversibles con la definición del tiempo. Un péndulo sin rozamiento es perfectamente reversible. ¿Es que el tiempo también oscila?

    Si un móvil en movimiento inercial cambiase su sentido preguntaríamos por la causa física de ese cambio no porque el tiempo haya cambiado su signo, lo cual haría cambiar simultáneamente a todo el universo, según parece en tus respuestas.


    sigue ->

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  156. sigue ->


    "si tú haces una grabación de un proceso a nivel atómico, NO SABES SI TE LA ESTÁN PONIENDO HACIA ADELANTE O HACIA ATRÁS"

    Sucede igual si pones una filmación en la que una persona saca patatas e un saco a un balde. La inviertes y parece que mete patatas del balde al saco. Pero si "pequeño" pasa a significar "grande", también invertiremos todas las frases para mantener la descripción de los hechos o si mantenemos al frases invertiremos la descripción de los hechos.


    "te RESISTES a entender que el problema es ÉSE: ¿CÓMO ES QUE PUEDE HABER PROCESOS IRREVERSIBLES CUANDO LAS ECUACIONES BÁSICAS QUE DESCRIBEN Y EXPLICAN EL COMPORTAMIENTO FUNDAMENTAL DE LAS PARTÍCULAS SON PERFECTAMENTE REVERSIBLES?"

    Porque ese es el idealismo: que las leyes determinen el comportamiento de las cosas, los hechos. Tengo un marco de referencia temporal y en ese marco hay proceso reversibles y otros, irreversibles dado que en estos la probabilidad del suceso inverso en menor que la del suceso directo. Partir una nuez en trozos es más probable con las mismas leyes que tomar los trozos y dejarlos unidos. Eso no depende de que llames "antes" a "después" o que te ponga cabeza abajo.


    "puesto que para cada "grabación hacia adelante" existe una "grabación hacia atrás", la PROBABILIDAD A PRIORI (o sea, teniendo en cuenta sólo las leyes de la mecánica) de que las cosas vayan en un sentido o en otro, es la misma, fity-fifty"

    Luego el problema será que tu forma de definir las probabilidades no es adecuada. Si una cosa puede ser un avestruz o no serlo, la probabilidad de cada suceso no es 0,5/0,5. Tu puedes dejar salir las moléculas del globo y alcanzar un número de estados mucho mayor que los iniciales. Lo mismo que si lanzas una baraja ordenada al aire podrá caer en cualquier forma, pero la probabilidad desde ese estado es la de alcanzar cualquier estado incluido el de la baraja ordenada, que es UNO entre diez a la zamoracentésima potencia.


    "lo que quiero es una EXPLICACIÓN de por qué la causalidad va en una dirección temporal y no en la otra (o en las dos)"

    Eso son las leyes del movimiento, por ejemplo. Por qué se conserva el momento lineal o el angular y no que las cosas retroceden de vez en cuando o invierten su sentido de giro. Peor para eso has debido definir el marco temporal. Sin sistema de referencia temporal nada de lo que digas tendrá sentido y dentro de esa referencia tendrás que los móviles conservan su velocidad en ausencia de interacciones con otros objetos.

    Si cambias arbitrariamente el marco temporal tendrás como si cambias de definición las palabras grande y pequeño: que no reflejas nada real sino algo subjetivo, como si cambias de un termómetro de Celsius a uno Farenheit y te asombras de que cambien las temperaturas registradas en ellos.


    "tú (=Sc!) das una explicación a "por qué la causalidad va hacia el futuro" tan científica como la del que explicaba por qué caían las cosas diciendo que "por su propio peso"."

    No doy ninguna explicación de por qué el futuro queda hacia el futuro ni de por qué las cosas lejanas quedan más lejos que las cercanas ni de por qué lo que ocurre a continuación se clasifica como "después". Me limito a tomar el significado de las palabras, y el tiempo es la correspondencia de una serie de sucesos con otra tomada como patrón. Y nada más.

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  157. El hacia adelante es el intervalo (tefecto-tcausa), positivo por convención.
    ¡¡¡Que noooo!!! No es cuestión de convención. Te doy una grabación de un microfenómeno, y no te digo cuál es la dirección en la que ha ocurrido. Y con las leyes en la mano, no eres capaz de decir cuál es la dirección "correcta". Lo que ocurre EN ESE NIVEL (en el nivel que describen las leyes fundamentales) tiene la peculiaridad (imposible de pensar para ti, por lo que veo, pero nada misteriosa como para que sea difícil entenderla) de que tanto sucediendo en una dirección como en la otra, SE LO EXPERIMENTA COMO "TOTALMENTE NATURAL", CON LOS SUCESOS "POSTERIORES" SUCEDIENDO "IMPULSADOS" POR LOS SUCESOS "ANTERIORES"... sólo que el orden de lo que es "anterior" y "posterior" cambia según observes la secuencia en una dirección o en la otra.
    .
    Mira, veo que soy incapaz de hacerte entender esto, así que lo dejo.

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  158. Jesús:

    Me hablas de fenómenos que son simétricos con respecto al tiempo, invirtiendo la coordenada temporal son perfectamente acordes con las leyes. Algo como que la foto de una cara humana y su imagen especular son vistas como posibles. Eso se entiende de lo que dices, pero no hay misterio en ello.

    Pero NO tiene que ver con el sentido del tiempo sino con esa simetría de sucesos una vez que los describes con respecto a un sistema temporal de referencia, a un marco de sucesos secuenciales tomados como patrón.

    No hay un sentido del tiempo ni privilegiado ni prohibido ni probable ni improbable. Hay movimiento, y la reversión de ese movimiento implica un suceso físico, un choque elástico por ejemplo, una fuerza que resulta de una interacción y que produce una aceleración tal que la velocidad en t+1 es igual en magnitud y de sentido contrario a v en t-1.

    El sentido del tiempo viene determinado por que si no hay un suceso físico, no meramente tu decisión de llamar t a -t, se conserva la cantidad de movimiento, la energía cinética o lo que sea que se conserve. No hay cambios "metafísicos" que violen esas leyes de conservación. Y cada suceso que es consecuencia de otro es medido como un suceso nuevo con respecto a nuestro sistema de referencia, nuestra memoria o procedimientos de registro.

    El que un suceso ocurra de manera "especular" con respecto al tiempo equivale a algunas o varias de esas leyes de conservación. Nada más. No hay una posibilidad de que el efecto sea seguido por su causa sino el fenómeno de que como en el péndulo sin rozamiento, o la cara en el espejo, hay una simetría con respecto a un eje, temporal o espacial porque LAS COSAS, LOS SUCESOS, son simétricos, no porque al tiempo le suceda nada.

    Si algo pudiera hacer que el tiempo cambiara -no los sucesos sino ALGO que puedas considerar tiempo como diferente de los sucesos- ocurriría en una coordenada METATEMPORAL, una quinta coordenada en la que t varía a -t con respecto a -digamos- w. ¿eso sería un "metatiempo"? Y ¿por qué no podríamos seguir al infinito? Cambiaría w en u, y no habría cambio ninguno.

    El tiempo, el movimiento, la causalidad, es algo que debemos tomar como un elemento primitivo. Y debemos explicar cómo los sucesos se relacionan recíprocamente, Cada vez que leo algo de esos saltos fuera de la realidad me parece que la tentación metafísica es muy fuerte.

    Yo también lamento no poder explicarte esto mejor si es que no ves lo que quiero decir. Así que si no podemos cambiar nuestros argumentos nos vale lo de "agree to disagree".

    Un saludo.

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  159. No hay una posibilidad de que el efecto sea seguido por su causa sino el fenómeno de que como en el péndulo sin rozamiento, o la cara en el espejo, hay una simetría con respecto a un eje, temporal o espacial porque LAS COSAS, LOS SUCESOS, son simétricos, no porque al tiempo le suceda nada.
    ¿¿¿Y quién dice que no??? EL PROBLEMA es, como te he repetido MILLONES de veces, que si tú coges un proceso cualquiera, lo observas a nivel de sus fundamentos, lo grabas del derecho y del revés, y se lo das a otra persona... es IM-PO-SI-BLE averiguar, a partir de esos datos, cuál es la grabación real y cuál es la grabación invertida.
    Es decir, tú NO PUE-DES (a ver si con la retórica de la Esteban queda más claro), observando ese proceso y su invertido, AVERIGUAR si el choque de A contra B es la CAU-SA de que se mueva B o el choque de B contra A es la CAU-SA de que se mueva A.
    No se trata de que EL TIEMPO MISMO "cambie", sino de que, DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LAS LEYES FÍSICAS FUNDAMENTALES, los sucesos "invertidos" son exactamente igual de VÁLIDOS que los sucesos "naturales", y por lo tanto, A PARTIR DE ESAS LEYES es IM-PO-SI-BLE inferir la razón de POR QUÉ los choques e interacciones de las moléculas dan lugar SIEM-PRE a flores brotando de las ramas y no a flores surgiendo a partir de los frutos (pues, INSISTO POR ÚLTIMA VEZ, en el proceso según el cual las flores surgen de los frutos, grabado a nivel atómico, y considerando exclusivamente las leyes de la mecánica y el electromagnetismo (clásicos o cuánticos), TODAS Y CADA UNA DE LAS INTERACCIONES QUE OBSERVASES EN ESA GRABACIÓN TE PARECERÍAN "TOTALMENTE NORMALES" DESDE EL PUNTO DE VISTA DE LA CAU-SA-LI-DAD: UN ELECTRÓN SE MUEVE DE ACUERDO CON LA INTENSIDAD DEL CAMPO ELÉCTRICO QUE LO RODEA, UNA MOLÉCULA ES "GOLPEADA" POR OTRA Y AMBAS SE MUEVEN SEGÚN LA LEY DE CONSERVACIÓN DEL MOMENTO, ETC., ETC.".
    Esto es un HECHO, las leyes científicas son así, y la única discusión posible sería que me indicaras el descubrimiento de alguna ley que no tuviera esa propiedad. No es algo que lo pueda contradecir Kant dándole al coco en sus paseos por Königsberg.
    .
    El PROBLEMA no es si ese hecho sobre las leyes naturales es así o no (repito: el "hecho" consiste en que, a nivel fundamental, NO HAY NINGUNA DIFERENCIA EN AB-SO-LU-TO RESPECTO A LA CAU-SA-LI-DAD -diferencia que sea empíricamente contrastable- entre los sucesos ocurriendo en sentido "natural" y los mismos sucesos ocurriendo en sentido "inverso"; es IM-PO-SI-BLE determinar si A causa B o B causa A cuando los observas a ese nivel); el problema es POR QUÉ en nuestra experiencia los fenómenos son IRREVERSIBLES, cuando TODAS Y CADA UNA de las interacciones fundamentales que dan lugar a esos fenómenos son REVERSIBLES.

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  160. Jesús:

    Que, bien, que vale, que me alegro, que lo escribes alto y claro, pero que todo eso

    a/ no tiene que ver con la reversibilidad del tiempo sino con procesos físico químicos reversibles o irreversibles y

    b/ que las leyes pueden ser reversibles si los fenómenos son simétricos, pero que dos cuerpos que chocan de manera elástica, ANTES del choque se acercaban y DESPUÉS se alejan, con lo que la probabilidad de que suceda el choque de nuevo es cada vez menor, o ninguna si no hay otras circunstancias.

    Es la distribución de masa y energía, no las leyes, lo que hace improbable la reversión de un suceso. En una cantidad de agua a temperatura ambiente hay una proporción de iones H+ y OH- (por simplificar) y constantemente se disocian moléculas de agua y se vuelven a formar. Pero si hubiera sólo una molécula de agua que se disociara y las fuerzas entre los iones no fueran mayores o iguales que las necesarias para atraerlos de nuevo, la reacción no sería reversible por simple incomparecencia de los participantes.

    Esto es de CA-JÓN, JE-SÚS, y no merece tanta vuelta y revuelta.

    Es la simetría de la distribución la que hace que un conjunto de sucesos sean reversibles, como un gas dentro de una caja ideal que no perdiera energía. Si partiendo de una situación podemos llegar a varias distintas, es improbable que se revierta. Y si partiendo de un choque no hay otras fuerzas, es IM-PO-SI-BLE que se repita en sentido contrario.

    Las leyes básicas son SI-MÉ-TRI-CAS y lo demuestras cambiando los signos de las velocidades. Lo que no es simétrico necesariamente es el estado del Universo antes y despúes de cada suceso.

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  161. no tiene que ver con la reversibilidad del tiempo sino con procesos físico químicos reversibles o irreversibles
    ¡¡¡Enhorabuena!!! Por fin te das cuenta. El problema no es si EL TIEMPO va en una dirección o en otra, sino si los PROCESOS van en una dirección o en otra.
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    con lo que la probabilidad de que suceda el choque de nuevo es cada vez menor
    Pero el razonamiento es IGUAL visto el proceso al revés. Cuando lo ves al revés, también al principio se acercan, y luego se alejan.
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    si hubiera sólo una molécula de agua que se disociara y las fuerzas entre los iones no fueran mayores o iguales que las necesarias para atraerlos de nuevo, la reacción no sería reversible por simple incomparecencia de los participantes
    Falso: ese mismo proceso, grabado y reproducido al revés, NO PODRÍAS SABER si está reproducido al derecho o al revés. Es que, si las fuerzas han sido suficientes para que el suceso ocurra en una dirección, TAMBIÉN serán suficientes para que suceda en la otra.
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    Es la simetría de la distribución la que hace que un conjunto de sucesos sean reversibles,
    En absoluto. La reversibilidad es una propiedad matemática de las LEYES, y es válida para CUALQUIER SUCESO que obedezca esas leyes.
    Como te he dicho otras veces, si tú tomas una "instantánea" de un proceso irreversible, y lo describes AL NIVEL DE LOS FUNDAMENTOS (no al nivel en el que ya SABES en qué dirección va el proceso, p.ej., "el aire saliendo de un globo inflado"; no: ya sabes que el aire por sí mismo siempre sale, y no entra; pero te pido que IGNORES cualquier cosa que no sea la posición y el momento de cada partícula, y los campos eléctricos entre ellas), y se lo das a alguien SIN decirle en qué dirección va el tiempo (o mejor, echando a cara o cruz en qué dirección le vas a decir), entonces EN LOS DOS CASOS te dirá que lo probable es que evolucione hacia un estado de mayor entropía.
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    Si partiendo de una situación podemos llegar a varias distintas, es improbable que se revierta
    Claro, pero es que las leyes fundamentales son deterministas, y eso quiere decir que cada situación sólo puede ir seguida o precedida por una determinada, no por varias.
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    si partiendo de un choque no hay otras fuerzas, es IM-PO-SI-BLE que se repita en sentido contrario.
    Es que no se trata de que "se repita", sino de que LA PROYECCIÓN DEL PROCESO EN SENTIDO CONTRARIO muestra un fenómeno totalmente normal desde el punto de vista causal. La grabación original consiste en una bola en reposo, A; llega otra bola por la izquierda, B, choca contra A, la bola B se queda ahora en reposo, y la bola A se va hacia la derecha. En la grabación invertida, es la bola A la que llega desde la derecha, golpea a B, se queda quieta, y B se mueve hacia la izquierda. A la vista de ambas grabaciones, es IM-PO-SI-BLE saber cuál es la original y cuál la invertida, y TO-DOS los procesos de la naturaleza son así a nivel fundamental. Entonces, ¿por qué "a nivel macroscópico" los sucesos son irreversibles?
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  162. Jesús:

    "¡¡¡Enhorabuena!!! Por fin te das cuenta. El problema no es si EL TIEMPO va en una dirección o en otra, sino si los PROCESOS van en una dirección o en otra."


    Pues falta que te des cuenta TÚ de que estás diciendo todo el rato lo contrario para que también te felicite.

    Ejemplos:

    "Pero el razonamiento es IGUAL visto el proceso al revés."

    "ese mismo proceso, grabado y reproducido al revés, NO PODRÍAS SABER si está reproducido al derecho o al revés."

    "LA PROYECCIÓN DEL PROCESO EN SENTIDO CONTRARIO muestra un fenómeno totalmente normal desde el punto de vista causal"


    Una cara es simétrica (a grandes rasgos y valga para el ejemplo) con respecto al eje vertical y de ahí podemos partir. Una ley es simétrica con respecto a las transformaciones y de ahí debemos partir.

    Pero para invertir el proceso hace falta que toda la situación, todas las partículas y sus velocidades sean de signo contrario. Lo que propones, en cambio, no es algo físico, no es algo que involucre fuerzas, sino un requisito metafísico o -simplemente- broma.


    "Claro, pero es que las leyes fundamentales son deterministas"

    Como te lo he comentado varias veces más arriba. Todo tu argumento se basa en un determinismo estricto y en una idea del tiempo como si nos pudiéramos girar con respecto a él, como hacemos en el espacio con respecto a una o dos dimensiones. Peor es obvio que no podemos girarnos con respecto a las tres dimensiones espaciales, es decir, no puedes hacer que un guante derecho se convierta en uno izquierdo. Ni que un reloj que avanza se convierta en uno que retrocede, para eso hace falta una dimensión temporal más, como haría falta una dimensión espacial más para girar un guante izquierdo a uno derecho.

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  163. Jesús:

    "La reversibilidad es una propiedad matemática de las LEYES, y es válida para CUALQUIER SUCESO que obedezca esas leyes."

    Estábamos hablando de hechos reversibles como las reacciones químicas en equilibrio, en las que hay energía de activación suficiente para que se den reacciones en los dos sentidos. Pero esta no erala cuestión. La de la simetría de las leyes te la he REMARCADO varias veces con el ejemplo de sacar patatas de un saco a un balde o meterlas del balde al saco: si tienes una ley de conservación en la que, por ejemplo, la energía en cada instante en la del instante anterior más un incremento infinitesimal, al invertir la operación tienes la misa ley con la misma forma con los signos opuestos.

    Una ley de conservación como la del momento lineal es reversible por definición si no hay interacciones; y si hay interacciones que resultan de una integración, que es equivalente a una suma de incrementos diferenciales, también lo será.

    La reversibilidad aparente es sólo una apariencia de las operaciones matemáticas. Pero eso no significa que un suceso pueda ser reversible en un sentido metafísico, es decir, diferente a la ley física de conservación que tratamos. si un móvil tiene un momento lineal determinado, la única forma de que éste cambie es que haya una interacción pues la alternativa, que cambie el "sentido" del tiempo no sería un suceso físico, explicable como resultado de otro suceso físico. Sería, si acaso, la inversión del marco de referencia del espectador, como si al darte la vuelta algo que estaba tu derecha pasa a estar a tu izquierda.


    "las leyes fundamentales son deterministas, y eso quiere decir que cada situación sólo puede ir seguida o precedida por una determinada, no por varias."

    Eso es un postulado, no un hecho. Supongamos que a un nivel fundamental todas las leyes son deterministas. Aplicaríamos lo anterior: si un resultado y sólo uno se sigue estrictamente de la situación precedente más las leyes, entonces, invirtiendo los signos de las variables, tenemos el suceso anterior como deducible del posterior. Pero lo que debería cambiar en el caso de un suceso físico es el sentido de las variables: que se den las mismas velocidades en magnitud pero con signos opuestos, por ejemplo. No tiene sentido cambiar el sentido del tiempo pues siempre será el de tu sistema de referencia, el del avance de tu reloj o de tu memoria.


    Y si alguien no ve clara ya la postura de cada uno y tiene ya clara la suya, se puede decir poco más. Y eso si es que alguien ha seguido esta conversación.

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