20 de abril de 2010

SACRIFICAR A INOCENTES


Comentaban algunos lectores el otro día, a raíz de mi entrada sobre Egunkaria, que para ellos estaba clarísimo que, si hiciera falta sacrificar a algunas personas para impedir que un terrorista matase a muchas más, aprobarían sin ninguna duda el sacrificio. El ejemplo que yo les ponía era el de si les gustaría que la policía volase el edificio en el que está su casa, si se descubriera que en el piso de arriba vivía un terrorista, y esa fuera la única forma de detenerlo.
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Las reacciones a mi pregunta me han hecho pensar en el conocido ejemplo de las personas a las que se acerca un tren sin control, y a las que matará sin remedio salvo que (en uno de los escenarios hipotéticos) consigamos llevarlo hacia otra vía, en la que sólo hay una persona, la cual moriría irremediablemente a consecuencia de ello, o salvo que (en otro de los escenarios) arrojásemos a un gordinflón desde un puente a las vías, lo que mataría al gordinflón pero haría desarrilar el tren, salvando a las otras cinco personas.
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Otro ejemplo similar, sobre el que quiero invitar a pensar a los adoradores-del-sacrificio-de-unos-pocos-por-unos-muchos es el del hospital en el que hay ocho pacientes que morirán en unos días si no reciben un transplante; por allí acierta a pasar un individuo sano que, casualmente, resulta ser el único donante compatible para los ocho enfermos. ¿Es lícito MATARLO para extraer sus órganos vitales y transplantarlos a estas otras personas, salvándoles así la vida?
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O imaginémonos que hemos intentado salvar la vida de ocho personas, a las que un terrorista quería volar por los aires, haciendo explotar la bomba cuando iba al lado de sólo una persona; "desgraciadamente", no hemos conseguido esto último, pero la bomba no ha matado a las ocho personas (sólo ha destrozado, eso sí, completamente, al terrorista), sino que las ha dejado muy gravemente heridas... ¡¡¡pero podrían salvarse con sendos trasplantes de órganos vitales provenientes de la persona que unos minutos antes andaba al lado del terrorista!!! ¿Sería legítimo matarlo ahora, para salvar la vida de las otras ocho víctimas gracias a sus oportunos órganos?
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Este caso es, desde el punto de vista aritmético, exactamente igual que el de los trenes, y que el del sacrificio-para-evitar-una-masacre-terrorista. ¿Sería lícito matar a un terrorista en un autobús en el que va con otras cuatro personas, que morirán al explotar la carga explosiva que transporta, pero evitando así que llegue al lugar en donde quería hacerla estallar, en donde morirían veinte personas?
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Y si las respuestas son diferentes en cada caso, ¿por qué?.
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74 comentarios:

  1. Ya conocía los dilemas que planteas, y me traen por la calle de la amargura. POr un lado en el caso del gordinflon, el tren etc. veo permisible empujarle, en cambio en el caso del hospital no me parece permisible matar a la persona sana para salvar a las otras.
    Lo que me trae por la calle de la amargura es que por más que analizo las situaciones no veo una diferencia clara que justifique mi cambio de juicio, en el fondo es siempre lo mismo, matar a un inocente para salvar a otras personas inocentes. Lo cual me plantea la duda de si nuestras decisiones éticas aunque las revistamos de justificaciones racionales, en última instancia puedan ser irracionales.

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  2. Cambio de gatera.

    Lo que usted plantea es lo inevitable de la existencia: por supuesto que ninguna de esas situaciones nos gustaría si nos afectasen personal o directamente (a mí, a mis familiares o interesados, etc), pero cuando se trata de desconocidos o gente por quien no tenemos afinidad alguna nos importa un pito. De hecho ocurre a diario y con situaciones que desconocemos: devastación de hábitats indígenas para buscar coltán para los móviles, fabricación de alimentos quimicalizados para vender barato y obtener beneficios, etc.. entra dentro de la naturaleza y el egoísmo humanos.

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  3. Y otra pregunta interesante, ¿es lícito derribar un avión secuestrado con 300 pasajeros matándolos a todos; pero que, si no es derribado, se usará como arma para matar a 10.000 inocentes, y pereciendo de todas formas?

    A mi me repugna un tanto reconocer que sí me parece lícito, si bien creo que sería incapaz de dar la orden de derribarlo, y eso que es un poquito menos drástica que la tesis del gordinflón, en el sentido de que de todas formas morirían.

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  4. Son casos distintos con valoraciones distintas...
    En el tren hay una sensación de inmediatez que no hay en el caso del trasplante (es decir, es increíble que no se pueda buscar a otro compatible en un periodo de tiempo razonable). En el caso del terrorista volvemos a lo de la inmediatez unido a que las víctimas del fuego amigo iba a morir de cualquier forma.

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  5. Espera, espera, ¿pero el gordito no era el que estaba a punto de descubrir la cura del cáncer?

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  6. Este tipo de problemas/juegos a quien le encantan es a Jose Luis Ferreira. Supongo que se pasará por aquí.

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  7. Hombre Jesús. Yo pienso que las valoraciones morales de esa índole se dirimen en gran medida en el terreno emocional, aunque seguramente pueden modularse por racionamientos. Así que probablemente las respuestas podrán ser diferentes según personas y lo directa de la situación , probablemente en general no se perciba igual cargarse a alguien en abstracto mediante una orden o decisión que hacerlo directamente con alguien a quien ves o en una situación que implique contacto directo.
    J.N.

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  8. Para un verdadero materialista, el gordo debe contar por dos.

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  9. razonamientos no *racionamientos*
    parezco bobo,
    J.N.

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  10. Cuartero y Gato:
    pero no respondéis a la(s) pregunta(s):
    1) ¿es lícito matar a x personas para salvar a 8x personas?
    2) si la respuesta es sí, ¿lo es también en el caso de los trasplantes?
    3) si la respuesta es no, ¿qué tiene de diferente el caso de los trasplantes?

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  11. Respuesta: no existen algoritmos morales consistentes. Las aproximaciones simbólicas al resultado del disparo masivo de señales neurales son, necesariamente, insatisfactorias.

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  12. Yo estoy con Kant, con el terrorista, y con el gordito...

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  13. Jesús:

    "3) si la respuesta es no, ¿qué tiene de diferente el caso de los trasplantes?"

    Con un utilitarismo estricto en la mano, nada. Pero, hasta donde yo sé, no hay nadie solamente utilitarista. Por tanto, la diferencia que yo veo es emocional, común a (casi) todos y probablemente innata. Aquí va una hipótesis: la evolución ha preparado mejor a nuestro cerebro para soportar la muerte natural de ocho individuos (¡o mil!) que para la muerte provocada de uno. Ahí dejo eso :)

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  14. Como bien predecía elquebusca, por aquí me tenéis.

    Antes que nada, convendría aclarar que todos estos problemas son extremos en los que, como mucho, se muestran las consecuencias de llevar algún principio razonable justamente a un extremo.

    Los principios son razonables o no porque respondan a consideraciones que nos parezcan moralmente justas, porque son compatibles más o menos con otras consideraciones morales y porque en la práctica conducen la mayor parte de las veces a resultados que nos gustan más o menos.

    Lo anterior es consecuencia de la inexistencia de una moral objetiva y susceptible de ser descubierta por un Kant o revelada por un Mahoma. La teoría de la elección social está llena de teoremas de incompatibilidad entre criterios morales razonables (en general, en casos particulares podrían serlo).

    Así que hay que optar por una mezcla imperfecta de criterios, sabiendo que de vez en cuando nos pondrán en aprietos.

    También conviene tener en cuenta que, cuando se trata de decidir sobre la vida y la muerte, rara vez es una vida frente a otra. La mayoría de las veces se puede plantear la decisión como una probabilidad de causar una pérdida de determinados años en la esperanza de vida de unas personas frente a otra probabilidad en otras personas.

    Este tipo de problemas son más fáciles de manejar y de dejar establecidos unos protocolos de actuación ex-ante. Por ejemplo, cuando se decide a a quién dar un órgano para transplante.

    Los problemas de los tranvías (sacrificar al gordo y cosas así) tienen la característica de que apelan a distintos criterios morales (se ha visto que activan distintas partes del cerebro) según sea el planteamiento y a pesar de que, matemáticamente sean (o parezcan) iguales.

    ¿Qué hacer? No lo veo claro. Si realmente dos problemas fueran iguales, deberíamos educarnos para aceptar la misma solución. Pero puede que no nos podamos educar para ello. O puede que no queramos hacerlo.

    Por otra parte, el planteamiento matemático según la teoría de la decisión de esos problemas puede dejar muchas cosas de lado y olvidarse de detalles que sí importan. No será culpa de la teoría, sino de quien modela el problema de manera demasiado simplista.

    Importa la arbitrariedad de un sistema político, que puede sacrificar a 10 ciudadanos al azar cada día para salvar a otros 100 con sus órganos. Aunque, llegado el momento, tal vez la mayoría acepte matar a un semejante (o a 1/10 de semejante) para vivir, tal vez quiera uno comprometerse (antes de saber si seré yo el que necesite el transplante) a que tal cosa no se haga. Si te pillan de rehén en un avión no ha habido esa arbitrariedad.

    Uno no pide no-arbitrariedad a los accidentes, pero sí al Estado. Entre otras cosas porque uno sospecha que nunca van a coger a los familiares de los ministros.

    Importa también el que la solución no dé malos incentivos para futuras ocasiones. Si se cogen al azar personas para con sus órganos salvar a otras, muchos andarían estropeando el hígado a base de lingotazos de alcohol y los pulmones a base de tabaco. O muchos andarían escondiéndose para que no le pillara la patrulla caza-órganos.

    ¿Sabe nuestro cerebro de esas consecuencias? No necesariamente con tanto detalle, pero puede ser que alguna de las razones que nos hacen percibir como distintas unas y otra situaciones puede tener que ver con estas otras consecuencias, aunque sea de manera muy general.

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  15. Voy a meterme un poquito donde no me llaman...
    Verán, éstos dilemas son de especial gusto para aquellos que van evangelizando a todos los que se encuentran, recuerdo uno en especial parecido al del hospital, sobre un niño que tendría en su sangre el remedio de una enfermedad mundial pero a costa de su vida; esto sirve para pertubar moralmente al objeto a evangelizar -es una parodia del sacrificio de cristo- pero ignoran flagrantemente todos los adelantos de la ciencia que hacen innecesario tal sacrificio, en este caso de los transplantes, sería del donador el dar parte de sus órganos para salvar a algunos: un riñón, parte del hígado o pulmón, pero efectivamente no se puede salvar a todos, eso es algo que siempre se debe tener en mente (o Superman se volvería loco)
    Respecto al avión terrorista, ya nos probaron que la gente en caso de verse en el dilema de su vida o la de muchos se sacrificaría sin pensarlo -el avión caído del 9/11-

    A título personal, a riesgo de sonar bastante cruel, no me tocaría el corazón para decisiones de este tipo, y aunque parezca chiflado, yo mismo me aventaría si de algo sirviera para cambiar las cosas.
    Mi dilema a proponer sería éste: si tuvieran la oportunidad de eliminar a una persona de comprobada y nefanda malevolencia, la quitarían de en medio a costa de su vida?? Esto lo digo porque me he convencido que para traer algunos cambios a la realidad que nos rodea, algunas personas tendrían que desaparecer para propiciar un cambio, o el principio de uno....
    Saludos.

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  16. En mi planteamiento, lo perverso de este tipo de asuntos es que "no están conectados con la realidad"; es decir, en el mundo real se pueden dar situaciones "similares", pero en ningún caso igual al de estos supuestos.

    Cuando nos relacionamos con teorizaciones acerca de la realidad, nos podemos pasar segundos, minutos, horas, días, meses, años, siglos...discutiendo acerca de enoñaciones. Por ejemplo: ¿qué fué primero el huevo o la gallina?; pues bien, ¿de qué huevo y de qué gallina exactamente estamos hablando?; identificado uno u otro, ya está, cuestión resuelta, en el mundo real, no en la teorización del mundo.

    Saludos a todos.

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  17. 1) y 2), sí, si hablamos de situaciones absolutamente extremas e irremediables. Es lo que hay.

    ¿Y a usted qué le parece?

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  18. Gato:
    "extremas e irremediables" lo son por definición (son ocho personas que morirán si no reciben un trasplante); el caso es que no llega ningún cadáver compatible, y el hijo de Vd., que ha ido al hospital a quitarse una verruga, es el único que es compatible con los ocho.
    ¡¡¡¿De verdad le parece MORALMENTE CORRECTO que maten a su hijo sano para trasplantar sus órganos a las otras ocho personas?!!!
    A mí, para ser sinceros, me parece una decisión totalmente repugnante.

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  19. Manuel:
    ¡¡a mí me parece justo al contrario!! Los casos "abstractos" están concebidos para que las alternativas sean totalmente claras y no haya ninguna incertidumbre en los resultados. Si en esos casos se nos plantean dudas, en los casos reales, donde no sabemos con seguridad qué consecuencias tendrán nuestros actos, ni cuáles son todas las alternativas posibles, ni hay formas sencillas de comparar unos costes o beneficios con otros... en esos casos es MUCHÍSIMO más difícil tomar una decisión.
    (La solución que solemos aplicar es la de DECIDIR SIN PENSAR, que, obviamente, requiere escasas comeduras de coco, pero no por ello es MÁS ACEPTABLE MORAL Y RACIONALMENTE).

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  20. Escarabajo:
    si tuvieran la oportunidad de eliminar a una persona de comprobada y nefanda malevolencia, la quitarían de en medio a costa de su vida??
    Desde luego, en mi propio caso no.

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  21. Lo que pasa es que usted parte de una premisa muy cómoda y desigual: los enfermos lo son por azares de la naturaleza, y a cambio de esos azares se queja de una intervención directa. Proponga usted que se mueran porque alguien los va a matar, o ponga que el que debe morir lo hace al azar: entonces seguro que no le parece tan repugnante.

    Vualvo a decir: si el que se va a morir no es mi hijo, es mejor que se muera; si lo es, que se mueran los enfermos. si un enfermo es mi hijo, que se muera el sacrificado; y si es otro, siempre será mejor uno que ocho.

    Joder, claro que todo esto es moralmente repugnante y eso, pero ¿qué haría usted si su hijo estuviese entre los enfermos?

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  22. O mejor se lo digo: mañana va a morir su hijo. A cambio, le propongo que mueran 5000 millones de seres humanos. ¿A ver, qué elige? Yo ya lo he hecho, por muy repugnante que me parezca.

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  23. Gto:
    es mi repugnancia ante el hecho de matar a una persona (sea para salvar a otra, sea para salvar a 10, o sea para salvar a un millón) lo que me hace también RECHAZAR el matar a alguien inocente en un caso como el del terrorista.

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  24. Es decir, ante una decisión de ese tipo, prefieres la inacción.

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  25. Durante la Primera Guerra Mundial, a cierto pacifista escritor inglés le preguntaron sobre qué haría con su proclamada "repugnancia" por la violencia si encontraba a un soldado alemán violando a su hermana. Respondió que se interpondría entre ellos. Es que, además de pacifista, el buen señor era mariquita.

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  26. “Otro ejemplo similar, sobre el que quiero invitar a pensar a los adoradores-del-sacrificio-de-unos-pocos-por-unos-muchos es el del hospital en el que hay ocho pacientes que morirán en unos días si no reciben un transplante; por allí acierta a pasar un individuo sano que, casualmente, resulta ser el único donante compatible para los ocho enfermos. ¿Es lícito MATARLO para extraer sus órganos vitales y transplantarlos a estas otras personas, salvándoles así la vida?”

    No es lícito matarlo.


    “O imaginémonos que hemos intentado salvar la vida de ocho personas, a las que un terrorista quería volar por los aires, haciendo explotar la bomba cuando iba al lado de sólo una persona; "desgraciadamente", no hemos conseguido esto último, pero la bomba no ha matado a las ocho personas (sólo ha destrozado, eso sí, completamente, al terrorista), sino que las ha dejado muy gravemente heridas... ¡¡¡pero podrían salvarse con sendos trasplantes de órganos vitales provenientes de la persona que unos minutos antes andaba al lado del terrorista!!! ¿Sería legítimo matarlo ahora, para salvar la vida de las otras ocho víctimas gracias a sus oportunos órganos?”

    No es lícito matarlo.

    ¿Sería lícito matar a un terrorista en un autobús en el que va con otras cuatro personas, que morirán al explotar la carga explosiva que transporta, pero evitando así que llegue al lugar en donde quería hacerla estallar, en donde morirían veinte personas?

    Sí sería lícito.

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  27. Anónimo:
    no te escurras: la gracia está en la pregunta 3 (¿por qué son distintos los dos casos, si en ambos sacrificamos a unas personas para salvar a un número mayor?)

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  28. Jesús,porque en los dos casos primeros INSTRUMENTALIZAS la vida de unas personas en favor de otras. Matas a unas PARA salvar a otras.
    En el último caso no: la persona que está cerca del terrorista muere COMO consecuencia de estar al lado del terrorista, pero NO se utiliza su vida para evitar ningún mal.

    Si matas a una persona PARA salvar a otra, u otras, cometes un asesinato: estás instrumentalizando la vida de tu víctima.
    Si matas a una persona COMO consecuencia inevitable de un acto que evita más muertes, no utilizas a aquélla como instrumento.

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  29. Anónimo:
    Seguramente eso es lo que nos hace SENTIR que los dos casos tienen algo de diferente.
    (Aunque no por ello deja de ser absurdo: si fuera ACEPTABLE matar una persona como consecuencia no deseada de evitar otras muertes, ¿no lo sería también como consecuencia no deseada de evitar un robo, p.ej.?). Pues lo único que debería ser importante (se supone) es cuáles son las CONSECUENCIAS de tus acciones. En particular, si a mí me van a matar, no me importa si lo hacen como "medio" para conseguir otra cosa o como "consecuencia no deseada" (lo importante no es que NO DEBEN desear matarme, sino que DEBEN desear NO matarme).
    .
    Tu respuesta confirma lo que dice Marc Hauser al explicar estos casos: consideramos MÁS CARGADAS MORALMENTE las acciones intencionales que las omisiones y que las consecuencias no deseadas o imprevistas, AUNQUE LAS CONSECUENCIAS DE TODO ESTO SEAN EXACTAMENTE LAS MISMAS. Y no lo hacemos por ninguna "razón", es decir, por ninguna razón que pueda deducirse de una teoría puramente lógica, sino por un INSTINTO que nos hace clasificar de manera distinta acciones diferentes (aunque sus consecuencias sean las mismas).

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  30. El problema cambia y mucho si se plantea que conocemos al "gordito".
    En la mayoría de los estudios hay un cambio significativo en las respuestas que va de "prefiero matar a uno a que mueran varios" a "mejor no hago nada" cuando se dice que el sujeto a sacrificar es conocido.

    Aparentemente la mayoría de las personas consideran que es mejor matar un desconocido a dejar que mueran varios desconocidos.
    Pero les resulta preferible dejar que mueran (inacción) varios desconocidos a matar un sujeto conocido.

    Kewois

    Si les debo las referencias

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  31. Creo que las comparaciones de los ejemplos son llevadas hasta tal extremo que cualquier elección es dolorosa e imposible de asumir.
    Tus ejemplos poco tiene que ver con el post de Egunkaria.

    Un saludo

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  32. Pero les resulta preferible dejar que mueran (inacción)

    Exacto. La "inacción" es también una decisión, y aunque las consecuencias sean desastrosas, suelen considerarse más aceptables.

    Yo, en el caso del obeso, dejaría que muriesen todos, y que luego Dios eligiese a los suyos. Es más divertido.

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  33. Javier:
    Tus ejemplos poco tiene que ver con el post de Egunkaria
    ¿¿¿???

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  34. Jesús:

    Cuando un problema planteado de una determinada manera lleva a contradicciones, hay que desechar el planteamiento del problema. Y en este caso, hay que desechar el planteamiento que haces del problema de la elección moral.

    Como dices al final y otros re recuerdan, juzgamos de acciones y no de una moral absoluta. De qué haríamos o de qué obligaríamos a hacer o a permitir. De hecho, enviar a tu hijo a la guerra es equivalente a sacrificarlo para donar sus órganos.

    Pero el problema de tu planteamiento es que no podemos hacer igual el tercer caso a los dos anteriores. Si el tercer caso tuviera por respuesta NO y el problema fuera la menor carga moral de la inacción ¿te harías responsable de la muerte de 8x personas por no querer matar al terrorista que va acompañado de x inocentes?

    Y si ambas cosas te parecen equivalentes acabas de plantear un dilema de Buridán en formato moral.

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  35. Sursum:
    Cuando un problema planteado de una determinada manera lleva a contradicciones, hay que desechar el planteamiento del problema
    Efectivamente. Y lo que estoy intentando es que alguien me diga qué OTRA forma de razonamiento se puede aplicar, de modo que no haya contradicciones, o de modo que, si las hay, las mandemos a tomar por culo.

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  36. El problema a mi entender con este tipo de dilemas es que son muy irreales. Me parece mejor el ejemplo del avion o de las vacunas.

    Me hace acordar a la famosa "excusa" para la tortura.
    Si alguien hubiese puesto una bomba en un hospital y detonase en media hora, es valido torturarlo???
    Se toma un problema irreal como excusa, porque no se tortura luego a personas que se piensa que acaban de poner una bomba en un hospital sino que se tortura a personas presuntamente implicadas en actos de terrorismo para que denuncien a sus compañeros.

    K

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  37. Jesús:

    "qué OTRA forma de razonamiento se puede aplicar, de modo que no haya contradicciones, o de modo que, si las hay, las mandemos a tomar por culo."

    Es que olvidas algo importante que diferencia unos accidentes o unas enfermedades de un ataque terrorista: el efecto disuasorio y ejemplificante.

    Si tienes un ataque terrorista que te niegas a impedir aun a costa de cuatro muertos, el terrorista consigue su propósito y tiene amenazada al sociedad con la posibilidad de nuevos ataques. Por eso la muerte de cuatro inocentes no sólo salva la de los muchos más que podrían morir en ESE ataque sino la de muchos otros que podrían morir en nuevos ataques.

    En cambio, por mucho que salves ocho por uno por un accidente o enfermedad no salvas más que a esos ocho y las enfermedades y los accidentes no dejan de suceder porque les hayas demostrado que no van a conseguir sus fines.

    La represión del delito tiene tres fines: impedir que el delincuente cometa más delitos en un presente, disuadirle de que los cometa en un futuro porque no le saldrá rentable y disuadir a terceros porque verán que pueden obtener un beneficio pero un perjuicio mucho mayor y más probable.

    Si no haces nada para frenar al terrorista, mañana vendrá otro terrorista y pasado mañana una docena, hasta que cedas o te maten.

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  38. Yo creo que en ninguno de los casos es lícito matar a propósito a gente que no ha hecho nada.
    Incluyendo a los que van en el autobús con el de la bomba.
    Me parecería aceptable permitir que corrieran cierto peligro: por ejemplo, disparar al de la bomba con cierta probabilidad de darle a algún otro. Y eso es porque de todas formas ya corren bastante peligro estando allí, y la culpa de eso es del de la bomba, no nuestra.
    Tampoco hay ninguna situacion en la que sea absolutamente seguro que por no hacer explotar el autobús mueran tantos o cuantos. Eso es el futuro, y el futuro no está escrito. Puede haber otras ocasiones de pararlo, puede darle un infarto, puede que la bomba no estalle, puede que te dé tiempo a evacuar el lugar de destino, puede que la bomba mate a dos o a ninguno.

    En cualquier caso si al final el de la bomba mata a los que sean, el responsable será él, no los que han hecho lo posible para evitarlo, con el éxito que sea. Pero de matar a los del autobús, el responsable sería quien lo hubiera hecho.

    Acordarse de que "el fin no justifica los medios" no sólo es lo más defendible, sino además a la larga lo más practico.
    Si debemos pensar que nuestros conciudadanos van tranquilamente a matarnos cargados de razón porque eso tenga utilidad (aunque la utilidad sea salvar otras vidas) las consecuencias serían peores a la larga. Por ejemplo, el gordito y los visitantes de los hospitales igual aprenden que hay que ir con un fusil ametrallador al hombro, y disparar al que se acerque con carita de salvador de vidas.

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  39. Una situación real fue çron los muertos 43 del metro de Valencia, por inacción de los responsables de seguridad, formadores, financieros, administradores e ingenieros a partes iguales, por dejar de hacer su deber.
    Otra fueron los 36 muertos del metro de Moscú, por un atentado, por acción directa.
    ¿Cual es mas repudiable?

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  40. Las excusas de Kewois, la disuasión de Sursum corda!, el riesgo de Aloe. Muy bien a los tres, ya decía en mi comentario anterior que por ahí iban los tiros.

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  41. Zamora, de SENTIR, NADA. En un caso (el ilícito) actúas sobre las personas directamente, mientras que en el caso lícito no actúas sobre las personas, y eso lo cambia todo.
    A ti te dará igual morir en tortilla que esclafao, pero, lógicamente, al juez no. Si tú llevaras razón, el juez debería castigar con igual pena el homicidio involuntario que el asesinato. ¿Tú castigarías igual es homicidio involuntario que el asesinato?

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  42. De todas maneras, ¡qué extraño! La Legión Tebana no se ha presentado en manada, como otras veces, al olisquear el tema (de la moralina, los valores, y esas cosas). Estarán ocupados, digo yo, en algo más importante, como en defender al Santo Padre de los viles ataques a que es sometido en estos difíciles momentos, el pobrecito...

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  43. Anónimo:
    me parece obvio que lo de matar a cuatro personas que van al lado de un terrorista no es INVOLUNTARIO (sea homicidio o no).
    Imagínate que, en vez de ser un terrorista, fuese un sicario de una banda mafiosa, que va a matar al jefe de una banda rival y a sus cinco lugartenientes. Estos averiguan sus intenciones, y cuando el sicario se dirige en un taxi hacia donde están sus víctimas, éstos hacen volar el taxi por los aires, con lo que mueren en sicario y el taxista.
    ¿De veras crees que el taxista NO HA SIDO ASESINADO? ¿Un juez imparcial absolvería de asesinato a los mafiosos porque la muerte del sicario ha sido en defensa propia y la del taxista un "efecto colateral no deseado"?
    .
    Y por último, no veo qué tienes en contra del verbo "sentir". Si no fuera porque ciertas acciones nos hacen EXPERIMENTAR la emoción que llamamos "repulsa moral", no tendríamos ningún motivo para condenarlas como INMORALES (las intentaríamos evitar si las consideramos perjudiciales, pero igual que evitamos las enfermedades o los efectos de las catástrofes naturales).

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  44. Sursum:
    olvidas ... el efecto disuasorio y ejemplificante
    En absoluto: puedes cambiar el ejemplo de tal modo que la proporción entre "sacrificados" y "salvados" corresponda no al número de los que iba a asesinar directamente el terrorista, sino también a la suma de todos aquellos que salvamos gracias al efecto disuasorio.
    .
    Si no haces nada para frenar al terrorista
    Es que la alternativa no es "hacer algo" frente a "no hacer nada", sino qué consideramos legítimo hacer, y qué consideramos ilegítimo (o al menos, que no compensa el sacrificio).

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  45. Jesús:

    Imagina que estás ante el autobús con el terrorista, la posibilidad de matarle y la de que mueran inocentes en el autobús. Puedes disparar o no: es acción rente a inacción.

    Ahora bien, puedes creer que la bondad de un acto se juzga por sus resultados o enfangarte en un debate sofístico acerca de la legitimidad a priori, como si el hecho de no arriesgar la vida de cuatro no significa arriesgar la vida de muchos más después.

    El estar en la situación y sentirse implicado porque van niños o se trata de tus hijos te descalifica para actuar en nombre de la sociedad y deberías ser relevado en caso de que estuvieses al mando. La sociedad y en su nombre el comandante de la operación hace una apuesta y cree más arriesgado no matar al terrorista arriesgando la vida de los demás del autobús que arriesgar la vida de otros al no hacer nada.

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  46. Sursum:
    no estoy preguntando qué razones hay para actuar de una manera u otra en el caso del terrorista, sino qué DIFERENCIAS hay entre el caso del terrorista y el de los trasplantes, que justifiquen que en un caso pueda ser legítimo sacrificar inocentes, y en el otro no.

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  47. 1. Zamora, a ver si nos aclaramos. En este supuesto del terrorista yo he dado por supuesto que damos por hecho que el terrorista va a hacer estallar la bomba donde más gente hay, en el mismo sentido y con la misma seguridad que “sabemos” que el tren producirá muchos más muertos si sigue por la vía A que si se le desvía por la vía B. Por supuesto que uno siempre podría decir: “Oye, que a lo mejor el tren se para solo en el último instante”. Sí, ya, como en las películas. Y hasta puede que aparezca supermán. Pero en la vida real no nos conducimos por lo que tiene toda la pinta de ser una excepción, sino por la regla. De lo contrario, nosotros mismos cruzaríamos la calzada cuando más tráfico hay en espera de que los coches no nos dejen hechos un guiñapo, en espera de un milagro de última hora. Así pues, insisto, yo interpreto que el terrorista va a hacer estallar la bomba donde más gente hay con un margen para la duda razonable extremadamente pequeño (como el del tren). En tal caso, a no ser que tú me convenzas de lo contrario, 1 entierro (aparte el del terrorista) es menos malo que 8 entierros. 8 entierros suponen más perdidas que lamentar, más dolor, más desgracia. Lo que tenemos, entonces, es que elegir entre una desgracia mayor o una menor, y esto es un cálculo puramente racional. El sentimiento es aquí el epifenómeno. El que desvía el tren por control remoto para evitar muchos más muertos que si no se le desvía, evidentemente está decidiendo un destino funesto para los viajeros, pero es que si no lo desvía está igualmente decidiendo un destino funesto para MÁS personas. Y esto es exactamente lo que ocurriría si se dejase al terrorista actuar en la zona más poblada. Lo que yo no puedo entender es que sabiendo con razonable seguridad que el terrorista va a hacer estallar la bomba sí o sí, tú prefieras que la haga estallar donde hay, digamos, diez personas, que donde hay 100. Chico, 100 muertos es todavía más desgracia y dolor que 10, aquí en la conchimpampa.
    2. Yo no tengo nada contra lo de sentir. Lo que tengo es contra que pongas el carro delante de los bueyes. El sentimiento de repugnancia aparece DESPUÉS del cálculo racional, NO antes. Si yo sé que en las próximas horas va a ocurrir un terremoto tremendo en alguna parte del mundo, lo que desearé es que se produzca en zona deshabitada o, si no puede ser, en una zona de poco poblada. Si ahora me dices: Mira, el terremoto se va producir o bien en la región A o bien la región B. En la región A habitan 3 millones de personas, en la B 20 personas. ¿Quién demonios preferiría que se produjese en la región A? Y si las autoridades tuvieran el poder (tomando una licencia para la ciencia ficción) de elegir entre esas dos regiones, ¿no estaría plenamente justificado inducir el temblor en la zona menos habitada? Esto es algo totalmente diferente a decir: “voy a coger a Fulanito y a Menganito y los voy a sacrificar para evitar tal o cual desgracia”. A nadie le produce repulsión (quizá a ti sí) que se desvíe voluntariamente el terremoto hacia la zona de 20 personas para que no afecte a la región de 3 millones de personas. Pero sí produce repulsión –a mí el primero- que se coja forzosamente a Fulanito o Menganito de Tal para que conjuren con su vida un gran peligro para muchos.
    3. Me gustaría que me contestases a la pregunta de si castigarías lo mismo el homicidio involuntario que el asesinato. La consecuencia es la misma: un muerto.

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  48. Anónimo:
    yo interpreto que el terrorista va a hacer estallar la bomba donde más gente hay con un margen para la duda razonable extremadamente pequeño
    Y yo también. Creía que estaba claro.
    .
    1 entierro (aparte el del terrorista) es menos malo que 8 entierros
    Totalmente de acuerdo, tanto en el caso del terrorista como en el del sicario y en el de los trasplantes. De todas formas, no estoy muy seguro de que contáramos a todos los muertos siempre por igual (p.ej., -y por poner un ejemplo ficticio- causar una guerra en Afganistán, en la que murieran 500.000 personas (la mayoría inocentes), con el fin de evitar una oleada terrorista que matara a 10.000 personas en occidente, seguro que a muchos les parecería legítimo).
    .
    Lo que tenemos, entonces, es que elegir entre una desgracia mayor o una menor, y esto es un cálculo puramente racional
    No es "puramente" racional: depende del hecho de que las muertes te CAUSAN CIERTOS SENTIMIENTOS. Tal vez lo que hace que una desgracia sea mayor que otra tenga que ver con la razón, pero el que algo sea una desgracia, en vez de no serlo, depende de cómo funcionan nuestros sentimientos.
    .
    Lo que yo no puedo entender es que sabiendo con razonable seguridad que el terrorista va a hacer estallar la bomba sí o sí, tú prefieras que la haga estallar donde hay, digamos, diez personas, que donde hay 100.
    ¿No es eso lo que piensas tú?
    (Por otro lado, yo no he hablado de lo que yo PREFERIRÍA, sino de que yo, posiblemente, NO TENDRÍA VALOR para hacerlo).
    .
    El sentimiento de repugnancia aparece DESPUÉS del cálculo racional, NO antes
    Estamos CONTINUAMENTE haciendo cálculos y experimentando sentimientos. Naturalmente, en muchos casos, sentimos repugnancia cuando nos damos cuenta de las CONSECUENCIAS, y nos damos cuenta de ellas gracias a un cálculo. Pero lo que digo no se refiere al orden TEMPORAL, sino al orden CAUSAL: si no fuera porque ciertas cosas nos producen el sentimiento de repugnancia moral, no merecería la pena embarcarnos en cálculos racionales. Hacemos razonamientos para averiguar qué consecuencias nos producirán un mayor o menor sentimiento de satisfacción moral.
    .
    sí produce repulsión –a mí el primero- que se coja forzosamente a Fulanito o Menganito de Tal para que conjuren con su vida un gran peligro para muchos
    ¡Y a mí también! Pero hacia lo que eso apunta es que hay DOS cosas (al menos) que influyen en la valoración moral de los hechos: una, lo bien o mal que nos parecen las CONSECUENCIAS de nuestras acciones y omisiones; otra, el grado de "participación activa" que experimentamos en esas acciones u omisiones. Nuestro sistema nervioso está organizado de tal manera que AMBAS cosas afectan a la valoración de una acción, y los ejemplos que estamos comentando son ejemplos precisamente para ver cómo, en general, ambos factores pueden empujar nuestras valoraciones en sentidos contradictorios.
    .
    si castigarías lo mismo el homicidio involuntario que el asesinato
    Respóndeme tú primero al caso del sicario.

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  49. Lo que yo no puedo entender es que sabiendo con razonable seguridad que el terrorista va a hacer estallar la bomba sí o sí, tú prefieras que la haga estallar donde hay, digamos, diez personas, que donde hay 100.

    Lo primero. Zamora, ¿no ves que hay una errata, hombre? Quise decir justo lo contrario. Pero, en fin, el error ha sido mío. Disculpas.

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  50. Imagínate que, en vez de ser un terrorista, fuese un sicario de una banda mafiosa, que va a matar al jefe de una banda rival y a sus cinco lugartenientes. Estos averiguan sus intenciones, y cuando el sicario se dirige en un taxi hacia donde están sus víctimas, éstos hacen volar el taxi por los aires, con lo que mueren en sicario y el taxista.

    No haría estallar el taxi. Aquí cambian las condiciones de partida. Ya no hablamos de que muera más o menos gente inocente, sino de un inocente y de asesinos. Ahora, por favor, te toca a ti.

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  51. Anónimo:
    Aquí cambian las condiciones de partida. Ya no hablamos de que muera más o menos gente inocente, sino de un inocente y de asesinos.
    ¿Lo qué? No entiendo tu respuesta. No sé si con los "asesinos" te refieres a los que ordenan volar el taxi (que, en mi ejemplo, no tienen por qué ser "asesinos"; tal vez se dediquen sólo a la corrupción urbanística; el caso es que saben que el sicario les va a matar a ellos, y que la única -supongamos- forma de evitarlo es matar conjuntamente al sicario y al taxista; EXACTAMENTE IGUAL que la policía sabe que volar por los aires al terrorista acompañado por cuatro personas que pasaban por allí es la única forma de evitar que el terrorista mate luego a otras veinte).

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  52. Pues habré leído mal el enunciado. Luego te daré una respuesta meditada. Y también te contestaré a todo eso del sistema nervioso. Ahora no tengo tiempo. Tú, por tu parte, no hace falta que me contestes a lo del homicidio y el asesinato, porque, en realidad, ya lo has hecho. Dado que las consecuencias de ambos actos son las mismas, juzgarías igual lo uno que lo otro. El homicida involuntario y el asesino son lo mismo para ti.

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  53. Anónimo:
    gracias por sacar consecuencias por mí, pero no te fíes de que las sacas correctamente. Ya te diré yo lo que pienso yo.

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  54. De nada. Si dices otra cosa diferente será a costa de contradecir lo que antes dijiste. A ti te daría igual morir por causa de un acto homicida involuntario o a causa de un asesinato. Es que eso es lo que dices tú y Marc Hauser. Y es cierto: muerto estarás de una y otra forma, pero...

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  55. Jesús:

    "qué DIFERENCIAS hay entre el caso del terrorista y el de los trasplantes, que justifiquen que en un caso pueda ser legítimo sacrificar inocentes, y en el otro no."

    Que evitando un atentado ahora evitas que siga el chantaje terrorista con nuevos atentados.

    Peor que evitando que mueran ahora ocho enfermos sacrificando un sano no evitas nuevos enfermos y los sanos acabarían yendo con un kalashnikov en bandolera y disparando al primer médico que viniera con cara de querer decirnos algo.

    Es lo que dice Aloe y eso significaría romper la sociedad.

    Puede que digas que lo mismo sucede ne las guerras. Claro que hay objetores y pacifistas. Y también se pierden las guerras porque no se decide actuar por miedo o por principios. La vida es una apuesta acerca de cosas que no controlamos y que sólo creemos de manera probable.

    Pero el caso de un trasplante es el típico límite que sirve para paralizar al argumentador. Hay que poner un límite entre la acción y la inacción porque la inacción tiene costes. Imagina una epidemia de Ebola en un hospital. Quizá habría que cerrar el hospital dejando sanos en cuarentena en el interior con el riesgo de contagiarse y morir, pero con la mayor seguridad para los sanos del exterior. En algún punto hay que poner el límite porque si no se corre el riesgo de que toda la ciudad se contagie.

    La justicia puede condenar a inocentes pues la probabilidad de error es mayor que cero. Pero no podemos paralizar la justicia porque haya algún caso de inocentes condenados sino tratar de reducir esos casos al mínimo posible. Una vez hecho eso, lo sentimos pero es mejor algo de mal que mucho mal.

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  56. Anónimo:
    sólo he hablado acerca de si me IMPORTARÍA más o menos morir por una razón o por otra, no he hecho ninguna afirmación de la que se desprendan mis opiniones acerca de qué situación es mejor o peor DESDE EL PUNTO DE VISTA MORAL.
    Al contrario, lo que he hecho ha sido señalar un PROBLEMA: ¿por qué hay algo que nos importa ADEMÁS de las consecuencias?, ¿DEBERÍA importarnos algo, además de las consecuencias?
    .
    Tu reacción es como si yo hubiera preguntado "¿por qué la luna y el sol PARECEN del mismo tamaño?", y tú hubieras sacado la conclusión de que, según yo, la luna y el sol son del mismo tamaño.

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  57. Sursum:
    Que evitando un atentado ahora evitas que siga el chantaje terrorista con nuevos atentados
    Eso no es una diferencia: te he pedido que tengamos en cuenta EL NÚMERO TOTAL de muertes evitadas, y que supongamos que la proporción entre las sacrificadas y las evitadas es LA MISMA que en el caso de los trasplantes.
    .
    no podemos paralizar la justicia porque haya algún caso de inocentes condenados sino tratar de reducir esos casos al mínimo posible
    NO: el mínimo posible es CERO (no condenando a nadie). Lo que tenemos que elegir es CUÁNTOS inocentes estamos dispuestos a condenar por cada 1000 culpables que condenemos.

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  58. “Pues lo único que debería ser importante (se supone) es cuáles son las CONSECUENCIAS de tus acciones. En particular, si a mí me van a matar, no me importa si lo hacen como "medio" para conseguir otra cosa o como "consecuencia no deseada"”
    ¿Cómo puñetas hay que entender esta frasecita tuya, Jesús? Si lo ÚNICO que debería ser importante (supones tú) son las CONSECUENCIAS de tus acciones, ¿dónde está el error en deducir que el asesino y el homicida involuntario merecen la misma consideración moral y procesal? Si ÚNICAMENTE hay que considerar las consecuencias de los actos, se sigue que no hay que hacer distingos entre uno y otro, porque las CONSECUENCIAS DE SUS RESPECTIVOS ACTOS SON LAS MISMAS: UN HOMBRE MUERTO (O VARIOS).
    Y ahora sales con que a ti no te importaría morir por una cosa u otra y que no dices nada sobre el intríngulis moral de todo esto. ¿Pero es que aquí no estamos hablando de lo que es o no aceptable moralmente? Joder, qué lío.

    Digo y respondes:
    “1 entierro (aparte el del terrorista) es menos malo que 8 entierros”
    “Totalmente de acuerdo, tanto en el caso del terrorista como en el del sicario y en el de los trasplantes”
    ¿Cómo que en el caso de los trasplantes? ¿Quieres decir que es preferible que se ASESINE a una persona para que vivan 8 personas necesitadas de órganos vitales? ¡1 entierro es preferible a 8 siempre y cuando ese 1 entierro no sea a causa de un asesinato!
    Pero vamos a ver si nos aclaramos. Matar a una persona para salvar a otra u otras ES un asesinato. Pero desviar un peligro cierto hacia un lugar donde no cause el menor daño posible NO es un asesinato, antes lo contrario, cojones.
    Solo falta que me digas que no ves la diferencia y consideres que el hecho de que tú no veas la diferencia es la prueba de que no hay diferencia. Pero como es posible que yo no entienda bien lo que realmente afirmas, te lo pregunto a modo de borrón y cuenta nueva:
    - Matar a una persona para salvar a 8 (o las que sean) es, para mí, un asesinato. Para ti también, ¿no es así?
    - Desviar un tren para que en vez de matar a 30 personas mate “sólo” a 5, ¿es para ti un acto asesino? Para mí, no.

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  59. Perdón de nuevo por el gazapo. Donde dice: "Pero desviar un peligro cierto hacia un lugar donde no cause el menor daño posible NO es un asesinato, antes lo contrario, cojones." debe poner: pero desviar un peligro cierto hacia un lugar donde cause el menor daño posible No es un asesinato, antes lo contario, cojones."

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  60. Anónimo:
    ¿Cómo puñetas hay que entender esta frasecita tuya, Jesús?
    Pues como lo que dice: es OBVIO que las consecuencias nos importan, pero no es OBVIO que nos TUVIERA que importar alguna cosa ADEMÁS de las consecuencias. Y por lo tanto, pregunto POR QUÉ nos importa algo además de las consecuencias (si es que nos importa).
    Si lo ÚNICO que debería ser importante (supones tú) son las CONSECUENCIAS de tus acciones,
    No se trata de las consecuencias de MIS acciones, sino las consecuencias de CUALQUIER COSA.
    .
    Joder, qué lío.
    Claro. Esto es filosofía.
    .
    ¿Quieres decir que es preferible que se ASESINE a una persona para que vivan 8 personas necesitadas de órganos vitales?
    No. No digo que sea PREFERIBLE. Digo que la RAZÓN por la que dices que es moralmente aceptable que mueran víctimas inocentes en la caza de un terrorista (a saber, que se salvan más vidas de las que se sacrifican) TAMBIÉN OCURRE en el caso del trasplante.
    .
    ¡1 entierro es preferible a 8 siempre y cuando ese 1 entierro no sea a causa de un asesinato!
    ¿Por qué, exactamente?
    Utilizas la clasificación de algo como "asesinato" como si con eso fuera suficiente respuesta, pero lo que yo estoy preguntando es QUÉ TIENEN los casos de asesinato para que, EN ESE CASO, la aritmética deje de ser el criterio para valorar cuándo unas muertes son más aceptables que otras. (Imagínate, p.ej., que gracias a la muerte de esa persona no se salvaran 8, sino todo un país). La pregunta es qué tienen los actos que llamas "asesinato" (p.ej., ¿lanzar la bomba atómica sobre Hiroshima, o eso es análogo a lo del tren?) para que sean DIFERENTES, a pesar de que las consecuencias sean iguales.
    .
    Solo falta que me digas que no ves la diferencia
    Yo SÍ veo la diferencia. La explica el libro de Hauser, y la hemos dicho varios más arriba. La diferencia es que ESTAMOS "PROGRAMADOS" para pensar así.
    .

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  61. Sursum:
    los sanos acabarían yendo con un kalashnikov en bandolera y disparando al primer médico que viniera con cara de querer decirnos algo
    En todo caso, esto implicaría que sería una norma difícil de aplicar, no que fuese INMORAL (y en todo caso, no responde a la cuestión de POR QUÉ es inmoral).

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  62. Aquí hay algunas cosas que, al parecer, TÚ no estás programado para entender. ¿Dónde he dicho yo que sea lícito matar a gente inocente para luchar contra el terrorismo? ¿De dónde se deduce tal cosa? Al contrario, leñe: en los ejemplos propuestos, lo que DIGO es que hay que hacer lo posible para que muera LA MENOR CANTIDAD DE INOCENTES POSIBLE ANTE UN PELIGRO CIERTO E INMINENTE DE ESTALLIDO DE BOMBA. Que tú eso lo traduzcas por: la lucha contra el terrorismo exige matar a inocentes, me deja estupefacto. O sea que lo que yo digo es que la bomba debe estallar donde menos personas inocentes haya y tú concluyes que para mí "es moralmente aceptable que mueran víctimas inocentes en la caza de un terrorista (a saber, que se salvan más vidas de las que se sacrifican) TAMBIÉN OCURRE en el caso del trasplante." Del ejemplo propuesto y de lo que yo digo de él, NO se deduce esas palabras que tú me atribuyes. Todo lo contrario.

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  63. Anónimo:
    disculpa, habré entendido mal.
    Me parecía que decías que matar a unos inocentes que por casualidad andan cerca de un terrorista era LÍCITO. Naturalmente, no te atribuyo la opinión de sea algo EXIGIBLE (faltaría más).
    Lo que no sé es, entonces, cuál es el "todo lo contrario" al que te refieres al final.

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  64. La bondad de un acto NO se mide por sus resultados, o no sólo.
    Se pueden obtener buenos resultados no previstos con malas intenciones, y se pueden obtener malos resultados no previstos con buenas intenciones.

    Tampoco las "buenas intenciones" definen la bondad de un acto, o no sólo, porque el camino al infierno está empedrado de ellas.
    Muchas de las mayores canalladas se han cometido con excelentes intenciones, que, por lo general, implican respetar muy poco la vida y las preferencias de los demás, "por su propio bien", o "por un fin más alto". Esas justificaciones siempre son basura.

    Sigo pensando que el
    unico principio seguro es que el fin no justifica los medios.
    Y me sigue sin parecer justificado el homicidio deliberado de alguien que no nos hace nada, por buenísimas que sean las intenciones al hacerlo.
    Y no he leído aquí ningún argumento de peso en sentido contrario.

    La unica posibilidad de que esté bien que el gordito pierda la vida para salvar a los del tren, es que sea una decisión suya. No de otros. ¿Que no ha querido sacrificarse por los del tren? Pues muy comprensible por su parte, y mala suerte para los del tren.
    Y los demás casos, lo mismo. La mala suerte es una cosa, a la que todos estamos expuestos. El homicidio deliberado, otra muy distinta.

    En cuanto al número de entierros, no es el único criterio ante el cual todos los demás pierden valor.
    Y se puede señalar que realmente no aplicamos ese criterio a palo seco nunca, porque si lo hiciéramos, efectivamente estaría justificado lo de asaltar viandantes para trasplantar sus órganos, y muchas otras cosas menos crudas (como negar recursos sanitarios a los desahuciados, recursos que servirían para salvar otras vidas que ahora no se salvan porque sería muy costoso).
    No es justificable en el caso del trasplante, y no es justificable en ninguno de los demás casos que se ponen de ejemplo.

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  65. Anónimo:
    de acuerdo con todo; el resultado creo que es el que decía yo más arriba: tenemos VARIOS principios que nos llevan a juzgar las acciones como moralmente aceptables o inaceptables, y esos principios a veces nos llevan a decisiones contradictorias.
    .
    De todas formas, te falta por razonar la comparación entre el caso del terrorista (la policía mata al terrorista y a cuatro personas que pasaban por allí, para evitar que el terrorista mate a veinte) con el caso del sicario (los jefes de la banda rival matan al sicario que iba a matarles a ellos, pero con ello muere también el conductor del taxi donde iba el sicario). Creo que los jueces dirían que los asesinos del sicario TAMBIÉN han asesinado al taxista.

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  66. Perdón, creía que el último mensaje era del Anónimo (si pusiera un nombrecito para identificarle, sería más fácil).

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  67. No pasa nada, Jesús. Pero vamos a ver si nos aclaramos. Hay una diferencia radical entre A y B:

    A. Es lícito que un gobierno mate a gente inocente en su lucha contra el terrorismo.
    B. Es lícito que un gobierno haga cuanto esté en su mano para minimizar el número de víctimas inocentes del terrorismo.

    Si la policía hace estallar la bomba que un terrorista lleva en su cuerpo en el momento en que menos daño puede causar esa bomba (siendo inevitable la acción terrorista (inminencia) y la muerte de algún inocente), NO es lógico ni justo concluir que la policía mata a gente inocente en su lucha contra el terrorismo. Lo que pretende (y consigue) la policía en ese caso particular es justo lo contrario: que el número de víctimas inocentes DE LA ACCIÓN TERRORISTA sea el mínimo posible.

    Veámoslo con otro ejemplo. Imagina que un piloto de avión de pasajeros sobrevuela una ciudad. Los motores empiezan a fallar. El avión, inevitablemente, se va a estrellar. Se dirige justo a unos grandes edificios muy poblados. ¿Cómo te parecería que el piloto variara el rumbo todo lo que pudiera para estrellarse voluntariamente en una zona poco habitada (¡a falta de poder estrellarse contra una zona totalmente deshabitada, ojo!)? Estoy seguro de que te parecería bien. Sin embargo, ¿no es cierto acaso que este piloto DECIDIÓ que determinadas personas murieran en vez de otras? Sí, es cierto, que tal decidió, porque si varió la dirección que llevaba el avión, inevitablemente provocó la muerte de unos y evitó la de otros. Claro, pero esta es una verdad a medias. La verdad entera es que el piloto ha hecho lo posible para matar al menor número de personas posible. Sería tremendamente injusto que este hombre saliera en los periódicos como el cabrón que decidió matar a las personas sobre las que cayó el avión.
    ¿Cómo no va a ser moralmente lícito que este piloto decida estrellar el avión en la zona menos habitada que pueda? Pues lo mismo ocurre con la policía y el terrorista del ejemplo. Si la policía está razonablemente segura de que el terrorista hará estallar la bomba donde más gente haya, lo lógico es que aquélla, la policía, provoque el estallido de la bomba en el lugar menos concurrido de gente. Y no sería justo decir que la policía decide matar a gente inocente en su lucha contra el terrorismo. Sería tan “justo” como culpar al piloto de decidir matar a la gente que mató. La información ha de darse completa en uno y otro caso: el piloto y la policía hicieron lo que estuvo en su mano para evitar el mayor número de muertes posible. Ello está muy lejos de ser reprensible. Al contrario, es de agradecer.

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  68. Lo que tiene que quedar claro desde un principio es lo que te dije sobre la razonable seguridad de que tal o cual peligro va a acaecer de manera inmediata, de que estamos ante un peligro inminente y cierto, como el caso del tren. Aceptadas estas condiciones del “juego”, no hay razón para acusar que la policía del ejemplo de “matar inocentes” como parte de su política antiterrorista. Lo que hace es justo lo contrario: tratar de que el número de víctimas inocentes que caerán POR la segura e inminente acción terrorista sea el menor posible.

    El caso que planteas del sicario que va a matar a otro sicario en taxi no tiene, en principio, LA APARIENCIA de inminencia e inevitabilidad que tienen los casos del tren, la acción terrorista o el avión. Da la sensación de una excesiva premeditación por parte de los jefes que matan al sicario y al taxista. Vamos, como si la acción de matar al sicario y al taxista fuera evitable. Ahora bien, si en las condiciones del supuesto está aceptado que si los jefes de esa banda no matan a ambos hombres, el sicario los matará a ellos inexorablemente, entonces es obligado pensar que aquéllos actuaron en defensa propia. El juez tendría que verlo así por narices. Si yo veo que a mí alguien me va a matar con total seguridad, ¿no tengo derecho a repeler la acción para salvar mi vida? Si la acción defensiva implica necesariamente la muerte de un inocente, no por ello puede decirse que yo he “deseado” matar al inocente. Sería, en efecto, un efecto “colateral” (expresión que no me gusta porque, creo, ha sido empleada torticeramente por milicias invasoras de todos conocidas), un homicidio involuntario. No obstante, contaría en el juicio del juez (eso creo) el hecho de que para salvar mi vida tuviera que matar la de un inocente. Es decir, no sería exactamente lo mismo que si la defensa de mi vida no implicara la muerte de un inocente. Pero insisto, la acción, en la medida en que deba ser considerada defensiva, debe constar en las consideraciones del juez. Eso, o no tenemos derecho a defender nuestra vida. En las guerras pasa justo eso. Si el país invadido y atacado no puede repeler la agresión por considerar que con ello va a morir gente inocente, pues ancha es castilla para el país invasor. Eso no es justo: si alguien no tiene derecho a invadir sin razón suficiente, el invadido tiene derecho a defenderse del invasor, AUNQUE con ello caiga gente inocente.

    Por último, otra consideración más sobre el caso de los mafiosos éstos que iría en contra de los jefes de la banda. A saber: las bandas mafiosas suelen hacer cosas (aunque qué cosas hagan debería saberlo el juez) bastante sucias, a veces, terriblemente delictivas. Sus acciones pueden y suelen desencadenar venganzas y ajustes de cuentas. Generan odio, alarma social y gran malestar general. Si debido a este trajín delictivo y criminal obtenemos un resultado como el de que un inocente (el taxista) muere, el juez debería, a mi entender, juzgar mucho más duramente a los jefes de la banda en cuestión. En otras palabras, si estamos hablando de acciones y réplicas criminales entre bandas rivales, la muerte del taxista es, en efecto, un asesinato. Lo que ocurre con este caso es que la información de partida no incluye estos pormenores, cosa que sí debería. En el caso del tren, avión, etc., hablamos de gente inocente sin más, lo cual es ya suficiente para que podamos “jugar”: juzgar. Pero la palabra “mafioso” despierta en nosotros la necesidad lógica de saber la actividad concreta del mafioso. Ésta podría ser ilegal pero eso no significa necesariamente “mala”. Pero si fuese indudablemente mala, la muerte del taxista es injusta, un asesinato. Sí, porque un inocente no tiene por qué pagar el pato de las cochinadas y crímenes ajenos, y esto lo debe tener en cuenta el mafioso que mata al sicario.

    En fin, Jesús, creo que estoy al límite de saberme explicar con mejores razones y palabras. Lo digo porque si éstas no te convencen, poco más creo que puedo hacer.

    Anónimo 1.

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  69. Anónimo:
    valoro muchísimo tus últimos comentarios en especial; me parecen bastante claros y razonados. Por cierto, el objetivo de la entrada no es que yo os convenza a vosotros o que vosotros me convenzáis a mí, sino remover ideas en cuantos más cerebros mejor, que nos pongamos todos a ver el grado de coherencia que tienen NUESTRAS PROPIAS ideas, y que, como resultado de ello, cada cual decida si poner entre paréntesis alguna creencia, si reexpresarla de modo que encaje mejor con las demás, o lo que sea.
    .
    Dicho esto, añadiré que coincido bastante contigo en las valoraciones que haces de cada caso. Pero mi impresión sigue siendo que los FINES o INTENCIONES de los agentes involucrados, e incluso el "halo de autoridad" que asociamos a ellos, implica que, dependiendo de los casos, estableceremos los límites entre lo que es lícito o permisible y lo que no, en lugares distintos de una misma escala. No digo que eso sea malo: simplemente, que no hay una forma absolutamente racional y determinista de justificarlos, sino que cada cual se encontrará con que EN SU PROPIO HONESTO ENTENDER el límite tiene que estar en tal sitio, mientras que otro, igual de honestamente, lo colocaría en otro sitio.

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  70. Yo me alegro y celebro que así lo digas, Jesús. Ahora no puedo entrar en más detalles. Más tarde lo intento.
    Firmaré como Anónimo1 para evitar confusiones.
    Un saludo.

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  71. Jesús:

    "En todo caso, esto implicaría que sería una norma difícil de aplicar, no que fuese INMORAL (y en todo caso, no responde a la cuestión de POR QUÉ es inmoral"

    ¿Y qué significa "inmoral" sino que va contra lo comúnmente aceptado? Si estuviéramos de acuerdo en que se sortee a quién le toca donar sus órganos lo haríamos así y nos parecería inmoral no hacerlo.

    Nos parece inmoral que no salvemos de morir a todos cuantos podamos de nuestro conciudadanos o de quienes desean vivir en paz con nosotros.

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  72. Jesús:

    "no hay una forma absolutamente racional y determinista de justificarlos"

    No si los fines son diferentes. si deseamos vivir en paz y reducir al mínimo los conflictos violentos y aumentar la cooperación debemos tener una moralidad que abarque a todos los implicados tratándonos como iguales.

    El terrorista desea acabar contigo o con tu sociedad y tú tratas de defenderte. El quiere cosas que te niega a ti y tu no puedes quedar paralizado en tu defensa para tenerle contento.

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  73. Sursum:
    ¿Y qué significa "inmoral" sino que va contra lo comúnmente aceptado?
    No, no "significa" eso. Los sujetos no experimentan la misma emoción, ni reaccionan igual, ni lo clasifican igual, ante una situación en la que lo que se viola es una norma de "buenas maneras" (p.ej., comer con las manos en una mesa elegante) que cuando es una "norma moral" (p.ej., no agredir a otra persona que no te ha agredido previamente).
    Hay experimentos que muestran que hasta niños de menos de 5 años distinguen ambos tipos de normas.
    .
    Tu siguiente comentario no lo entiendo.

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  74. Jesús:

    Y no reacciona igual si un tipo insulta a su mujer que si la mata a tiros.

    Se rechaza lo que va contra una norma que se tiene por general y en proporción al daño que causa.


    "Tu siguiente comentario no lo entiendo."

    Repasa tu relativismo.

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