26 de abril de 2010

POR QUÉ EL UNIVERSO NO PUEDE ESTAR HECHO (SÓLO) DE MATEMÁTICAS

Lo discutíamos el otro día en la charla que di en el ciclo de Escépticos en el pub (aunque no viniera mucho a cuento), y en la discusión se recordó a Max Tergmark, recientemente entrevistado en Tercera Cultura.
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Defendía yo la tesis de que no podemos explicar por qué el universo tiene las leyes que tiene (pues explicar una ley es deducirla a partir de otra más general y tal vez más simple, y cuando conociéramos TODAS las leyes, entonces por definición -por definición de "todas"- no podríamos explicar por qué cumple ESAS, pues para hacerlo necesitaríamos averiguar OTRA a partir de la cual deducir las que conocemos... ¡y ya hemos supuesto que conocíamos TODAS, así que no hay OTRA a la que recurrir!), y no sólo eso, sino que, cuanto más expliquen nuestras teorías más fundamentales, más improbables serán dichas teorías (es decir, más "falto de explicación" será el hecho de que el universo sea así, o sea, que obedezca esas teorías, en vez de ser de otra manera, de entre todas las INFINITAS maneras en que podía haber sido).
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Esto último se sigue de un teorema elemental de la teoría de la probabilidad: si A implica B, entonces la probabilidad de B es al menos tan grande como la de A (digamos que el mundo tiene más posibilidades de ser como lo que dice B -p.ej., que se cumplen las leyes de Kepler- que ser como dice A -p.ej., que se cumplen las leyes de Newton; pues un mundo en el que se cumplan las leyes de Newton será inevitablemente un mundo en el que se cumplan las de Kepler, ya que éstas se deducen de aquéllas, pero hay mundos concebibles en los que se cumplen las leyes de Kepler pero no las de Newton, pues aquéllas se podrían cumplir por algunas otras razones). Por lo tanto, si conocemos cada vez más leyes empíricas (digamos, "hechos" sobre la naturaleza), entonces las teorías que expliquen dichas leyes tendrán, como máximo, una probabilidad a priori (digamos, la cantidad de mundos posibles donde se cumplen esas teorías, partido por la cantidad de mundos posibles totales) igual a la probabilidad a priori de la proposición que afirma que se cumplen todas y cada una de las leyes empíricas explicadas por esa teoría.

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En la imagen, el círculo rojo (C) representa el conjunto de mundos posibles donde son válidas las leyes empíricas que hemos descubierto. A y B representan dos posibles teorías, una más simple (p.ej., con menos parámetros - aunque la probabilidad y la simplicidad no depende SÓLO del número de parámetros, pero bueno, aceptémoslo así para abreviar) y otra más complicada, respectivamente. El área de cada círculo representa la probabilidad a priori de esa teoría o ese conjunto de leyes; naturalmente, si un círculo está INCLUÍDO en otro, eso significa que la proposición que representa el círculo más pequeño IMPLICA LÓGICAMENTE la proposición que representa el círculo más grande, y por lo tanto, la probabilidad de la primera es menor.
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Naturalmente, tenemos la sensación (tal vez correcta) de que A es más probable que B, pues al ser más simple, pensamos que habrá más mundos en los que se cumpla esa teoría que en los que se cumpla la teoría más compleja (aunque no estoy muy convencido: pienso que esto se sigue de la HIPÓTESIS de que lo simple es más probable, pero creo que esa hipótesis es empírica, y podría refutarse: no veo ningún argumento LÓGICO por el que el mundo "tendría" que ser "lo más simple posible"). Y es esa sensación la que hace que algunos científicos y filósofos se vean tentados por la hipótesis de que "el universo es (sólo) matemáticas": encontrando la teoría "más sencilla posible", encontraremos todas las leyes fundamentales del universo.
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Pues no: lo que queremos es una teoría que EXPLIQUE las leyes empíricas conocidas; así que esa teoría no puede ser (sólo) "lo más simple posible", es decir, no debe ser una teoría que nos describa el mundo concebible más simple posible, sino una teoría que nos describa de la forma más simple posible un mundo tan complejo como el mundo en que de hecho vivimos, y cuya complejidad viene descrita por la enorme variedad y cantidad de leyes empíricas diferentes (C) que hemos encontrado que el mundo cumple.
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Por ejemplo, el mundo PODRÍA ser no isomórfico a las ecuaciones de la teoría de cuerdas, sino a la serie de los números naturales (conjunto E). Es más, podría ser (o haber sido) isomórfico a la esfera compacta de Parménides, en reposo permanente. Pero sabemos que NO PUEDE ser así, porque las leyes empíricas conocidas lo contradicen. Así que el mundo no puede ser tan SIMPLE como eso, y sobre todo, no bastan las MATEMÁTICAS para averiguar cómo es, sino que necesitamos la experiencia para saber, de todas las estructuras matemáticas que el mundo PODRÍA haber tenido, cuáles encajan de hecho en nuestra realidad.
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Así que el mundo (o la física) no puede ser SÓLO matemáticas.
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75 comentarios:

  1. ¡¡Pero termina el post!! Y teniendo en cuenta que cualquier modelo científico es una estructura matemática entonces la cienica -como el conjunto, no necesariamente unitario, de modelos científicos- es incapaz de explicar in totum el universo.

    Y es más, como todo lo que define o se expresa a través de las matemáticas son estructuras, entonce la realidad es algo más que una estructura, que matemáticas, o mejor dicho, el lenguaje de las matemáticas, es decir las estructuras, no sirve para definir lo real del mismo modo que los esquimales saben que la palabra "nieve" no define ninguna nieve porque ésta solo es definible por el lenguaje esquimal (nota bene: bueno se dice que esto es leyenda urbana pero ilustra lo que quiero decir). En suma, el universo no tiene una estructura como -según el parecer de los esquimales- el polo norte NO tiene "nieve" (así, a secas)

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  2. Hola, Héctor. Suponía que esta entrada te atraería.
    Con respecto a tus cuestiones:
    a)¿la ciencia es incapaz de explicar por completo el universo? Por supuesto; pensaba que estaba más que claro que ESO es algo que se sigue de lo que afirmo (no me he extendido más sobre la cuestión porque es el tema de la otra entrada a la que enlazo). Eso sí, yo añadiría (en la otra entrada está un poco más claro) que no es simplemente una imposibilidad de "la ciencia", sino de cualquier ente con capacidad de conocer. Vaya, que ni siquiera Dios podría "explicar" por qué el universo es como es.
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    b) ¿La realidad es algo más que una estructura? Obviamente. Las cosas (o sistemas, o procesos, o agentes, o lo que sea) "poseen" una estructura, pero no "son" una estructura, lo que quiere decir, simplemente, que usamos una estructura para describir la cosa, pero dos cosas que tienen la misma estructura (la misma descripción) son dos, no una, y por lo tanto, las cosas no SON la estructura. Eso sí, CUALQUIER cosa que podamos afirmar o conocer (y trasmitir públicamente sobre ello mediante algún tipo de comunicación) sobre un sistema será UNA PARTE DE SU ESTRUCTURA, por lo tanto, el decir que las cosas son "algo más" que estructura no implica que ese "algo más" sea COGNOSCIBLE Y DESCRIPTIBLE (al menos, "públicamente", "de manera codificada").
    También es una forma curiosa de razonar la que lleva de la premisa "el universo es algo más que estructura" a la conclusión "el universo no tiene una estructura". Pero en fin, a mí me da igual si "en sí mismo" la tiene o no la tiene, ya que todo lo que puedo COMUNICAR PÚBLICAMENTE sobre él son algunas relaciones estructurales entre sus elementos, así que al interactuar con él no me queda más remedio que "fingir" que tiene una estructura. Si esa ficción es "radicalmente falsa", pues bueno, pues me alegro; al fin y al cabo, no hay forma de saberlo, ni ninguna consecuencia relevante que sacar a partir del hecho de que lo sea.

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  3. ¿La realidad es algo más que una estructura? Obviamente

    ¡Dualista!

    "poseen" una estructura, pero no "son" una estructura

    Te pueden faltar detalles de esa estructura, pero postular "algo" aparte de la estructura es apelar a un substancialismo que, sinceramente (y esto es ya una apreciación muy mía), me suena a misticismo. ¿Estructura... más una sustancia pegajosa, amorfa e indivisible? ¡Por el amor de Azathoth!

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  4. "No bastan las MATEMÁTICAS para averiguar cómo es, sino que necesitamos la experiencia para saber, de todas las estructuras matemáticas que el mundo PODRÍA haber tenido, cuáles encajan de hecho en nuestra realidad."

    Esto díselo a los de teoría de supercuerdas a ver si se enteran de una vez. Ellos están por encima de esas cosas. Muchos problemas, creo, parten de esa mentalidad. Échale un ojo a esta "charla" que tuvimos en mi blog.

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  5. Sí, Eulez, tienes razón con los "cordados"... pero recuerda que el amigo Jesús es filósofo. Perdonando mi atrevimiento, pero creo que lo que quiere Jesús es descartar la posibilidad de que todo tenga una causa lógica; o en otros "palabros", dejar un hueco permanente para la Señora Contingencia. Cosa que creo posible, pero no necesaria...

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  6. Jesús,

    "el universo es algo más que estructura" a la conclusión "el universo no tiene una estructura"

    Piensa en un esquimal explicándote que la palabra "nieve" no basta para describir a (me invento) "nievecita", "nievita", "nievaza", etc... y que lo que tu llamas nieve no existe, como no existe la ciudad "ciudad del norte de España" sino "Bilbao", "San Sebastián", "Santander". Hablamos del concepto de hiperónimo.

    Otra cosa es que entre hispanohablantes, utilizando la palabra "nieve", sea posible la intercoordinación que es el único objetivo -alcanzable- para el lenguaje.

    CUALQUIER cosa que podamos afirmar o conocer (y trasmitir públicamente sobre ello mediante algún tipo de comunicación) sobre un sistema será UNA PARTE DE SU ESTRUCTURA

    NO. Hay ejemplos célebres que no sé si alguna vez te he citado (seguro) pero sobre los que reincidiré. Cito:
    En 1984 el semiólogo Thomas Sebeok redactó un documento para el Office Nuclear Waste Isolation en donde se respondía a la problemática planteada por el gobierno estadounidense que había elegido ciertas zonas desérticas para enterrar allí residuos nucleares y que buscaba averigüar cuál era el mejor modo de señalizar la zona como radiactiva de forma que no sólo la señal fuera reconocible por la civilización actual sino por cualquier tipo de civilización habida y por haber. En caso de que la Tierra sufriera cualquier tipo de catástrofe y una civilización nueva surgiera de la nada o, incluso, fuera invadida por extraterrestres habría que haber dejado claro, aún así, lo peligroso del lugar.

    En el informe de Sebeok se excluyó al instante cualquier tipo de comunicación verbal (...)

    A la postre, lo que acabó siendo la solución fue el instituir una especie de casta sacerdotal formada por científicos de diversas ramas que se autoperpetuaran por cooptación y que se vieran obligados a difundir más que una información concreta, una sensación de miedo de nebulosa causación mediante todo tipo de trucos retóricos, bien sean mitos bien sean leyendas, de forma que incluso una sociedad de vuelta al estado de barbarie pudiera seguir percibiendo el peligro de la zona debido a la universal eficacia de los tabúes y de los actos sacrílegos en despertarnos determinados sentimientos.


    ¿Qué estructura formal había en la comunicación elegida por Sebeok? Ninguna.

    ni siquiera Dios podría "explicar" por qué el universo es como es

    Aquí habría que aclarar qué entiendes por explicación. V.gr: Es fama que Samuel Beckett recibió una puñalada de un vagabundo y que cuando se recuperó de ésta, acudió a la cárcel a donde su agresor a pedir un por qué de la misma. Para trauma del irlándes, la respuesta del vagabundo fue qué desconocía el por qué de lo que hizo. Bien, ¿qué considerarías tú una explicación de por qué aquel vagabundo acuchilló a Beckett? ¿Sería válida y satisfactoria una explicación a nivel atómico, molecular, biológico, psicológico, sociológico, histórico, ...? ¿O más bien lo que consideramos explicación de algo es totalmente subjetivo y la científica no es sino el tipo de explicación creada de un modo tal y tal (básicamente crear un modelo que describa un hipotético mecanismo generador de los fenómenos a estudiar) que una comunidad (la científica) acepta como tal?

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  7. Eulez:
    en los cuerdistas estaba pensando, precisamente.
    Muy buena tu entrada.

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  8. Freman:
    lo que quiero decir con que "hay algo además de estructura" es, por un lado, que dos cosas (p.ej., dos universos) con la misma estructura son dos, no uno, pero, como lo que no es estructura no lo podemos comunicar, pues no nos sirve realmente para nada, ni podemos realmente conocerlo. Podemos vivir como si no existiera, vaya.
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    Por otro lado, y mucho más importante, que el mundo tendrá la estructura que tenga, pero podría haber tenido otra, y para descubrir QUÉ estructura tiene no bastan las matemáticas, que son la ciencia que describe TODAS las estructuras en general (sin entrar en si están "ejemplificadas" en el mundo o no lo están). Puedes llamarlo "contingencia", efectivamente (aunque mucha gente confundirá eso con el indeterminismo físico, y lo que yo digo es compatible tanto con el determinismo como con el indeterminismo).

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  9. Héctor:
    creo que en esa discusión ya hemos llegado a una situación en la que a ninguno de los dos se nos ocurre un argumento diferente a los ya presentados, que no nos han convencido.
    En cualquier caso, lo que pretendía discutir en esta entrada no es SI el mundo tiene estructura o no la tiene, sino si CÓMO es el mundo se puede descubrir MEDIANTE LAS MATEMÁTICAS Y NADA MÁS.
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    Ya te he dicho en mi anterior respuesta que, como cuestión metafísica, me parece irrelevante la pregunta de "si el mundo tiene estructura o no"; el caso es que CUALQUIER proposición o acción que realicemos sobre el mundo PRESUPONE cierta estructura - p.ej., Sebeok propone PRECISAMENTE crear una sociedad con una cierta ESTRUCTURA, confiando en que las características estructurales de esa sociedad tengan las consecuencias deseadas), e incluso somos incapaces de CONCEBIR cómo sería una FALSACIÓN EMPÍRICA del supuesto de que "tal cosa tiene cierta estructura" si no consistiera (dicha falsación) en la constatación de que la estructura que nosotros SUPONÍAMOS no es la real, sino que la real es otra (p.ej., la ESTRUCTURA implícita en el sistema conceptual esquimal para los tipos de nieve es, posiblemente, una descripción más ajustada de los rasgos relevantes del ambiente que la nuestra).

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  10. Respecto a la teoría de cuerdas, la paradoja es que, buena parte de quienes la rechazan, lo hacen porque no es suficientemente vinculante. Está claro que se trata de una razón "estética", pero eso del "cosmic landscape" parece un ajuste chapucero para forzar los hechos dentro de la horma de la teoría.

    A lo mejor es que la realidad es así, por supuesto.

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  11. Freman, dices "forzar los hechos dentro de la horma de la teoría"

    Es que los hechos no se fuerzan dentro de la teoría. Si la teoría no consigue decir nada sobre los hechos, es que sencillamente, no sirve. Entonces, hay que buscar otra que sí que diga algo sobre los hechos. La base del problema de los cuerdistas es que creen que a través de la lógica matemática pura se puede explicar la Naturaleza. Y esto no es cierto sin la verificación del experimento. Que a Einstein le saliese bien no significa que todo tenga que ser de esa forma (ay, ese "complejo de Einstein" de los físicos)

    La teoría de supercuerdas lleva 40 años de desarrollo sin conseguir decir nada relevante sobre los "hechos". Curiosamente, ahora mismo, en estos últimos años, se están empezando a oír críticas airadas a la teoría por parte de muchos científicos, algunos de los cuales ya están proponiendo alternativas, en principio, más simples, directas y comprobables. Especialmente debido al problema de la energía y materia oscuras, del cual nadie sabe nada y la teoría de cuerdas, tampoco.

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  12. Si la teoría no consigue decir nada sobre los hechos

    Eso es cierto...

    es que creen que a través de la lógica matemática pura

    ... pero ese no es el problema de los "cordados" (suena más animal).

    Que a Einstein le saliese bien

    ... y Einstein es, precisamente, el tipo antitético de un cordelero.

    El problema de las supercuerdas es que describe demasiados escenarios, por lo que el ajuste de parámetros no sale de la propia teoría, sino (¡ah!) de lo que diga la Rubia (es decir, el experimento). Es decir, con las cuerdas se puede (precisamente) describir este Universo, y el de Superman, y cincuenta más que no existen. Para un científico que cree en la economía y en la elegancia, esto es inaceptable.

    lleva 40 años de desarrollo sin conseguir decir nada

    ... porque dice "demasiado".

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  13. "Así que el mundo (o la física) no puede ser SÓLO matemáticas."

    Por supuesto que no. Las matemáticas no existen, o, ¿acaso ha visto alguien volar una integral por ahí o un algoritmo?

    Coño, que 2.357 años después no sepamos distinguir lo que pasa en el coco de lo que pasa fuera de él tiene cojones...

    Empecemos por lo básico

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  14. ¡Ay, Anónimo! ¡Qué atrevida es la ignorancia!

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  15. Antes de nada, hola a todos. He llegado aquí de rebote, y este post me parece de lo más interesante, así que voy a ver si aporto mi granito de arena.

    En lo personal y siendo bastante sincero, me parece que esta entrada no es correcta, porque parte de suposiciones incorrectas. Las cosas no son exactamente así vaya, y aunque son matices, hacen una diferencia enorme ya que hablamos de "las bases".

    Primero, y antes de nada, es necesario dejar clara una cosa: las matemáticas son ciertas. Son la única verdad que tenemos, y seguramente que tendremos precisamente porque son algo abstracto, que no pertenece de manera tangible al mundo. Existamos nosotros o no, pensemos o no, son verdad. Incluso si no hay Universo, la suma de los cuadrados de los catetos de un triángulo rectángulo será igual al cuadrado de la hipotenusa. Y es así aquí y en el cuasar con z=8 que tenemos por ahí, precisamente porque no esto no requiere de un Universo para nada.

    Bien, el siguiente paso es intentar explicar el por qué las leyes físicas son como son. Es "sencillo": si las leyes físicas fuesen de otra manera, no podríamos estar pensando sobre esto. Así de simple. Si la relación de masas entre el protón y el neutrón fuese igual a 1 en vez de un pelín diferente...se acabó el mundo como lo conocemos. Por lo tanto, el razonamiento debe hacerse a la inversa, y de aquí surge la teoría de los multiversos, a saber: las constantes universales pueden tomar valores muy diferentes, pero sólo algunas combinaciones dan lugar a Universos estables, y unas pocas de esas dan lugar a Universos "habitables". Es posible entonces que existan multitud de Universos, cada uno con unos valores de las constantes y fuerzas diferentes, pero no podrías existir en ellos. Vamos, que no hay un por qué. Simplemente hay un rango enorme de opciones, aparecemos en un Universo válido, y pensamos "qué suerte mira, la constante cosmológica vale justo lo que yo quería para existir". Pero no. La constante cosmológica vale justo lo que necesitas para existir, y por eso existes.

    (continúo)

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  16. (...)


    De todos modos y volviendo a las matemáticas, al observar el Universo vemos patrones, comportamientos que se repiten. Como esto puede explicarse desde las matemáticas, que sabemos que son ciertas, las aplicamos. ¡Y resulta que podemos hacer hasta predicciones, que se cumplen!. Pero también nos topamos con cosas que no podemos explicar, aparentemente, desde las matemáticas. ¿Realmente no podeoms? No. El asunto es que la realidad física implica tantísimos factores que no somos capaces de tenerlos todos en cuenta al mismo tiempo, y aquí es donde fallamos. Tenemos que hacer aproximaciones, suposiciones,...porque nos faltan datos o potencia de cálculo. Pero eso no quiere decir que la naturaleza no obedezca esas leyes. ¿Tiene sentido suponer que una misma situación va a acabar de formas totalmente opuestas (os veo venir: la mecánica cuántica también son matemáticas, así que las opciones que se deriven de ella están incluídas en "las leyes físicas")?. En ese caso estamos suponiendo la existencia de algo no explicable, y aquí entramos ya en terreno personal, cada cual con sus creencias. Pero si no, el Universo HA DE ESTAR hecho de leyes matemáticas, ya que si no, mismamente, las probabilidades de que no existiésemos serían altísimas. ¿Qué ocurre si tenemos un Universo que tiene unas leyes estables, y de repente aparece algo que perturba esas leyes? Pues kaboom, Universo al garete, porque resulta que el rango de valores válidos para la vida de el conjunto de leyes y constantes universales es más bien pequeño.


    Incluso aplicando el teorema de incompletitud de Godel al mismo Universo como sistema (que se ha hecho ya, aún sin tener muy claro si el Universo es abierto o cerrado) llegamos a un punto en el que no podemos explicar todo teorema en el Universo. Vale. Pero eso no implica que lo que no conocemos no sea explicable matemáticamente. Y de hecho, si no suponemos la existencia de "fuerzas superiores", "dioses" o cosas así, ha de serlo, pues solo entra el juego el Universo, que sigue los mismos patrones de siempre.

    Un último apunte: en un par de conversaciones de este estilo he visto utilizar la teoría de cuerdas como ejemplo, y es un error. La teoría de cuerdas es un modelo que aplica únicamente supuestos matemáticos, y que a día de hoy está lejos de ser comprobado. Es un conjunto de parches, uno encima de otro, en el que si aplicas X obtienes un positrón, y si aplicas Y obtienes un gravitón. De momento no es más que una paja mental, y no ha sido capaz de hacer ninguna predicción válida, cosa que toda teoría debería ser capaz de hacer. Sí, está basada en la matemática, pero que utilicemos las matemáticas para explicar el universo no significa que cualquier matemática sea válida para este propósito.


    Un saludo.

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  17. Vagabundo:
    El asunto es que la realidad física implica tantísimos factores que no somos capaces de tenerlos todos en cuenta al mismo tiempo, y aquí es donde fallamos
    Pues ése no es "el" asunto al que yo me estoy refiriendo. No es que la realidad física sea "demasiado complicada y haya que tratarla por aproximaciones". Es que, aunque llegase Dios y nos dijera las leyes EXACTAS que obedece el universo, no tendríamos una explicación de POR QUÉ esas leyes y no otras.
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    el Universo HA DE ESTAR hecho de leyes matemáticas, ya que si no, mismamente, las probabilidades de que no existiésemos serían altísimas
    El universo debe tener ALGUNA estructura (pese a lo que diga Héctor, que andará por ahí), y sea la estructura que sea, será una estructura MATEMÁTICA (por la TRIVIAL razón de que la matemática es la ciencia que estudia las estructuras, TODAS las estructuras posibles); así que decir que "el universo debe cumplir algunas leyes matemáticas" es una trivialidad. ¡Claro! SEA COMO SEA el universo (o sea, haya humanos en él, o estalactitas, o nebulosas, o esferoides, o tetraedros, o cualquier cosa concebible), el universo "cumplirá algunas leyes matemáticas". ¡Eso no lo estoy poniendo en duda!
    Lo que digo, y espero explicarme lo bastante bien para que se me entienda, es que descubrir CUÁL es la estructura matemática del universo no se puede hacer HACIENDO SÓLO MATEMÁTICAS; también hay que hacer experimentos y observaciones que nos digan, de todas las ESTRUCTURAS que las matemáticas son capaces de concebir, CUÁL es la que corresponde a la que tiene el universo.
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    Esto no tiene NADA que ver con el tema de las probabilidades que tenemos nosotros de existir. Nuestra existencia es un HECHO EMPÍRICO exactamente igual que la existencia de enanas marrones o de cataratas. Las leyes del universo tienen que explicar por qué existen esas cosas, en vez de no existir. Pero lo que digo es que esas leyes son IMPOSIBLES DE EXPLICAR (es decir, no podremos saber DE NINGUNA MANERA por qué el universo tiene ESAS leyes "en vez" de tener otras; naturalmente, si tuviera otras, tal vez no existiríamos nosotros ni las cataratas, pero no se puede demostrar MATEMÁTICAMENTE que "tenemos" que existir, como SÍ puede demostrarse que, para cualquier número primo, existe alguno mayor).
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    (Sigo)

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  18. Vagabundo:
    tu comentario sobre Gödel, los dioses, etc., no lo entiendo. Te agradecería que me lo aclarases.
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    es necesario dejar clara una cosa: las matemáticas son ciertas
    ¿Y quién dice que no?
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    Son la única verdad que tenemos
    Ahí discrepo. Yo no estoy MÁS seguro de que el teorema de Fermat está demostrado que de la verdad de la proposición "el año 2009 el Móstoles no ganó la Champions".
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    explicar el por qué las leyes físicas son como son. Es "sencillo": si las leyes físicas fuesen de otra manera, no podríamos estar pensando sobre esto. Así de simple
    Pues no, Vagabundo, no es "así de simple". Confundes el sentido del verbo explicar: son las leyes físicas las que EXPLICAN que nosotros estemos discutiendo aquí, y no es el hecho de que nosotros estemos discutiendo aquí el que EXPLICA que las leyes físicas. Los hechos empíricos son aquello que las teorías y leyes deben EXPLICAR, y no al revés (pero los hechos empíricos son los -únicos- DATOS que tenemos para JUZGAR SI las leyes y teorías que hemos imaginado son correctas).
    Así que lo que tú estás diciendo equivale a que PODEMOS ESTAR (MÁS O MENOS) SEGUROS DE CUÁLES son las leyes del universo, pero NO EQUIVALE a "podemos explicar por qué las leyes del universo son esas, EN VEZ DE HABER SIDO OTRAS COMPLETAMENTE DISTINTAS, DE MODO QUE NO HUBIERAN EXISTIDO LOS HECHOS EMPÍRICOS EN LOS QUE NOS HEMOS BASADO PARA AVERIGUARLAS".

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  20. Probando:
    La explicación ya está dada: nadie te garantiza que no haya otros universos con otras leyes totalmente distintas
    ¿Y qué? El que haya otros universos con otras leyes no EXPLICA por qué ÉSTE tiene las leyes que tiene. Repito que el que el universo tenga las leyes que tiene es LA EXPLICACIÓN de por qué en él ocurren las cosas que ocurren (no sólo que nosotros estemos aquí: eso es un hecho IGUAL DE RELEVANTE que todos los demás hechos empíricos, ni más ni menos), pero los hechos empíricos que ocurren en este mundo (incluida nuestra existencia, y la de las cataratas) NO SON LA EXPLICACIÓN de por qué el universo tiene las leyes que tiene.
    .
    no podemos conocer el Universo sin experimentación, lo cual es totalmente cierto
    Exacto.
    .
    Eso no implica que la esencia del Universo sea algo más que matemática, simplemente que necesitamos experimentos para ver qué matemática describe el Universo
    No sé muy bien qué quiere decir eso de "la esencia". Naturalmente, estoy de acuerdo con que las LEYES del universo son leyes matemáticas (es decir, EXPRESABLES mediante el LENGUAJE matemático). Pero lo importante es que no son TEOREMAS matemáticos (es decir, descubribles a priori).

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  21. Hola de nuevo. Veamos:

    - Es que, aunque llegase Dios y nos dijera las leyes EXACTAS que obedece el universo, no tendríamos una explicación de POR QUÉ esas leyes y no otras.

    La explicación ya está dada: nadie te garantiza que no haya otros universos con otras leyes totalmente distintas. De hecho, el asunto de toda la teoría de los multiversos es justamente ese: la probabilidad de que las leyes físicas permitan nuestra existencia son ínfimas. Entonces: ¿nuestro Universo está creado milimétricamente y las constantes ajustadas de tal modo que permita nuestra existencia?. ¿O es sólo una de todas las opciones posibles?. El primer caso es libre de interpretación, y mucha gente ve ahí la mano de un dios. En el segundo, tienes una explicación al por qué las leyes son esas y no otras: si la ley de la gravedad fuese como 1/r en vez de 1/r^2, el universo nunca se habría expandido, y tú no te podrías preguntar por qué justamente 1/r^2. Es decir, que leyes, todas las que quieras, puede existir un numero infinito de universos, y tienes todas las posibles combinaciones para leyes físicas. Ahora, tú sólo existes en el que permite tu existencia.

    - Con respecto al "no puede estar hecho solo de matemáticas", creo que ha habido un problema de entendimiento, pero trataré de unir las opiniones. Propones que no podemos conocer el Universo sin experimentación, lo cual es totalmente cierto. Eso no implica que la esencia del Universo sea algo más que matemática, simplemente que necesitamos experimentos para ver qué matemática describe el Universo, precisamente porque universos con leyes diferentes podría haber millones, pero nosotros estudiamos un universo en concreto, luego necesitamos saber cómo se comporta éste.

    (sigo)

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  22. - El comentario de Gödel venía a cuento del pequeño "desentendimiento" que ha habido antes. Básicamente, en cualquier espacio matemático lo suficientemente consistente como para definir los números naturales en él podemos crear una afirmación que no es ni demostrable ni refutable desde él mismo. Vamos, que puede que sea imposible llegar a saber todo del Universo por el mero hecho de pertenecer a él. Mi idea iba a que aunque no seamos capaces de saberlo todo no significa que la parte "que no podemos conocer" no sea matemática.

    - Yo sí estoy más seguro de que el Teorema de Fermat está demostrado que de que alguien ganó en tal año un partido de futbol. ¿Por qué? La demostración del Teorema de Fermat es pura matemática. Es así, y no puede ser de otra manera. Ahora, pon a dos espectadores a ver el partido de futbol, y haz que uno se mueva a velocidades próximas a la de la luz. Para uno el partido se ganó en el 2009. Para otro, en el 2009 y medio. Y los dos tienen razón. Y si prescindimos de la parte temporal, nos queda un juego que puede reducirse a: dos equipos. Si uno mete más goles que otro, gana. Es decir, si A>B, gana 1. Si no, gana 2. Matemática pura, aquí sí puedo estar seguro.


    Lamento el jaleo de cuentas, estoy haciendo un jaleo con Gmail, pero aprovecho para contestarte.

    - Personalmente no creo que haya un "por qué" a las leyes. Si fuesen de otra manera no habría universo, y es posible que eso haya pasado en muchos casos. Aquí no, y por eso podemos pensar sobre ello.


    - Por último, sí estoy de acuerdo en que la naturaleza no es demostrable solo desde las matemáticas, pero justamente por eso: no sirve cualquier matemática para describir el universo, así que necesitamos de las observaciones. Yo aquí veo la afirmación NO PODEMOS CONOCER EL UNIVERSO SÓLO A BASE DE MATEMÁTICAS, pero no que el NO ESTÉ HECHO SOLO DE ELLAS.


    Un saludo, y perdón por el jaleo!

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  23. Vagabundo:
    aunque no seamos capaces de saberlo todo no significa que la parte "que no podemos conocer" no sea matemática
    Coincido contigo en que, incluso aunque el universo sea "sólo" matemáticas, será imposible conocerlo todo, en parte por el teorema de Gödel. De todas formas, a lo que yo me refería cuando decía que el universo no es "sólo" matemáticas es al hecho de que, no sólo es que pueda haber múltiples universos, cada uno con leyes distintas: ¡¡¡es que puede haber también, para cada conjunto de leyes posibles, un conjunto infinito de universos que tienen EXACTAMENTE esas leyes!!! Entonces, lo que hace que DOS universos de esos (que tienen EXACTAMENTE las mismas leyes) sean dos Y NO UNO SOLO, no puede ser algo descriptible matemáticamente (porque ya hemos supuesto que los dos tienen LA MISMA descripción matemática).
    .
    La demostración del Teorema de Fermat es pura matemática. Es así, y no puede ser de otra manera.
    Para mí, que no he leído la demostración, y que no sería capaz de entenderla aunque la leyera, no es "pura matemática": YO (y conmigo la inmensa mayoría de la humanidad) me lo CREO porque tengo confianza en que la estructura de la INSTITUCIÓN SOCIAL que consiste en los expertos en matemática pone cuidado suficiente en examinar las pruebas, pero no estoy MÁS seguro de que "no haya ningún error que haya pasado desapercibido en la prueba" que del hecho de que "el Móstoles no ganó la Champions en 2009" (que, por cierto, es válido PARA CUALQUIER OBSERVADOR, porque "2009" está definido de acuerdo con los RELOJES TERRESTRES, es decir, "cuando en los calendarios terrestres ponía '2009'").
    .
    Personalmente no creo que haya un "por qué" a las leyes.
    Eso mismo pienso yo, pero por razones distintas: porque es INCONSISTENTE la combinación de estas dos tesis:
    a) el universo es como es, pero es concebible que hubiera sido de otra manera, o que no hubiera existido;
    b) todas las características del universo pueden ser deducidas como teoremas matemáticos.
    .
    NO ESTÉ HECHO SOLO DE ELLAS
    Bueno, a mí incluso me parece una confusión categoríal decir que algo está "hecho de" matemáticas. El grafito está hecho de carbono, y los átomos de carbono se configuran en el grafito de acuerdo con cierta estructura matemática; pero el grafito no está "hecho de" la estructura matemática en la que están organizados sus átomos, sino que "está hecho" de esos átomos.

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  24. Hmm...

    - Me parece interesante el problema que planteas para diferenciar dos universos con las mismas leyes. De hecho, en la teoría de los multiversos que existan infinitos universos es una de las opciones, lo cual lleva a que existen infinitos universos con nuestras leyes. Y además, dado que el Universo se supone de tamaño finito y la mecánica cuántica impide la existencia de un contínuo en la posición a nivel microscópico, el resultado es que tenemos infinitos Universos idénticos al nuestro en absolutamente todo. Probablemente estos no sean diferenciables de ningún modo. A fin de cuentas, son lo mismo. Para el paso anterior, dos universos con las mismas leyes y diferente situación, la diferencia serían los estados relativos de los elementos de cada universo.

    - Con respecto a lo del partido de futbol, sigue sin ser cierto: podrías hacerlo respecto a UN reloj en concreto (suponiendo que pudieses determinar con total precisión su lectura, que es imposible), pero cuando metes más de un reloj no sirve. Es decir, si estoy sincronizado con un reloj tuyo y me pongo a correr alrededor del campo de futbo, cuando volvamos a vernos mi reloj marcará menos tiempo que el tuyo (a efectos mínimos, pero bueno, aún no he conseguido correr a velocidades próximas a c ;) ).

    (sigo)

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  25. - Tu explicación de que no existe un "por qué" me parece al fin de cuentas similar a la mía. De hecho, la primera tesis que propones es totalmente válida (a mi juicio, y parece ser que al juicio de la cosmología al menos a día de hoy. La existencia de otros universos es totalmente consistente y proporciona además una explicación al por qué las constantes parecen tan bien afinadas). Y en la segunda veo el Teorema de Incompletitud aplicado al Universo, así que totalmente de acuerdo.

    - También de acuerdo con que el universo no "está hecho" de matemáticas. La frase correcta sería entonces "EL UNIVERSO PUEDE EXPLICARSE POR COMPLETO CON LAS MATEMÁTICAS, PERO SON NECESARIAS OBSERVACIONES EMPÍRICAS PARA DETERMINAR ÉSTAS MATEMÁTICAS". ¿No?


    ¡Un saludo!

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  26. Intentare explicarme mejor, usando tu ejemplo

    Antes de una unificacion, las teorias A y B se consideran hechos independientes. La probabilidad a priori de que estos dos hechos sean ciertos es P(A,B) = P(A) * P(B). En terminos del dibujo, tenemos que

    B > Interseccion(A, B) < A

    esto es, los circulos A y B no estan uno dentro de otro, sino que (sin mas detalles) basta cualquier configuracion en la que su interseccion no sea nula (dado que en el universo actual se observan las dos a la vez).

    Despues de la unificacion, esto es, la reformulacion que revela A => B, es cuando uno de los dos circulos se "mete" dentro del otro. Por tanto

    I(A,B) = A,

    y entonces la prioridad a priori de que las dos teorias sean ciertas se incrementa _respecto del esquema anterior_.

    Se puede incluso extender este argumento para _todo_ el proceso cientifico, pero no quiero liar mas ahora.

    una más simple (p.ej., con menos parámetros - aunque la probabilidad y la simplicidad no depende SÓLO del número de parámetros, pero bueno, aceptémoslo así para abreviar)

    Para simplicidad habria dicho complejidad de kolmogorov, pero no queria liar mas la cosa con algoritmica, asi que lo deje en parametros libres.

    aunque no estoy muy convencido: pienso que esto se sigue de la HIPÓTESIS de que lo simple es más probable, pero creo que esa hipótesis es empírica, y podría refutarse: no veo ningún argumento LÓGICO por el que el mundo "tendría" que ser "lo más simple posible"

    Es Occam de nuevo, y esto es sobre lo que debatia en otro post con Sursum y JLF, relacionado con la induccion. Para mi occam es parte de nuestro aparato cognitivo.

    Por ejemplo, el mundo PODRÍA ser no isomórfico a las ecuaciones de la teoría de cuerdas, sino a la serie de los números naturales (conjunto E). Es más, podría ser (o haber sido) isomórfico a la esfera compacta de Parménides, en reposo permanente. Pero sabemos que NO PUEDE ser así, porque las leyes empíricas conocidas lo contradicen.

    En el ensemble de Tegmark es de hecho asi, existen esos universos tambien, aunque en cada uno se puede decir que no puede ser de otra manera.

    Gracias por la charla

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  27. pero el grafito no está "hecho de" la estructura matemática en la que están organizados sus átomos, sino que "está hecho" de esos átomos

    ... y los átomos de electrones. Y de los electrones, a no ser que estén hechos del sagrado semen de Ra (o alguna sustancia misteriosa e igual de pegajosa), sólo conoces que son electrones por la forma (matemática) en que se relacionan con otros animalejos con carga, más los fotones. Y así hasta el infinito o el tedio.

    Es cierto que debe haber algo más "profundo" que la QED, porque ésta no explica, por ejemplo, ese rollo del 137. ¡Pero mira qué casualidad! Nos molesta un parámetro porque no tiene explicación (de momento), y un físico de verdad no se lo toma en plan "uh, bueno, cuando se creó este Universo nos tocó el 137", sino que busca una teoría que explique esa constante de acoplamiento particular.

    Si aceptas que 9.8 es "g" minúscula, así porque sí, no te dediques a la física teórica. Es mejor que te pases a la albañilería, o te dediques a afeitarles la cabeza a los hamsters en un laboratorio farmacéutico (para que alguien con más curiosidad luego les implante electrodos en sus minúsculos cráneos).

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  28. Freman:

    me parece que estás equivocado. La física explica "cómo", y no el "por qué". g NO ES 9.8 (en la superficie terrestre, que todo hay que decirlo) POR ALGO, NO HAY UN "POR QUÉ". TÚ ERES PORQUE g ES 9.8. Y si fuese 20, no estarías aquí. La física busca encontrar relaciones entre cosas, no va a explicarte por qué existen los neutroneso por qué la velocidad de la luz es 300.000km/s, no existe ese por qué en la física. ¿Hay otros valores válidos? Sí, pero no estaríamos hablando sobre ello. El 137 es un ejempo mayor aun: prueba a variarlo en un decimal, y verás lo que pasa. Lo mismo pasa con las masas relativas de las partículas, constante de Planck,...

    Así que creo que es más bien al revés: si vas buscando un fundamento último, un por qué existencialista, no te dediques a la física teórica. Busca mejor una secta antropocentrista en la que todo acto sea hecho con algún fin ilusorio que de sentido a tu vida y en el que estés rodeado de gente con tanto miedo que no sea capaz de vivir para ellos mismos.

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  29. Freman:
    sólo conoces que son electrones por la forma (matemática) en que se relacionan con otros animalejos con carga, más los fotones
    Totalmente de acuerdo. Aunque yo lo expresaría más bien de esta manera "sólo conoces DE los electrones la estructura matemática de sus relaciones con otras entidades".
    .
    Un sistema matemático abstracto que tenga EXACTAMENTE la misma estructura matemática que los electrones, tiene, obviamente, la misma estructura matemática, pero con él no puede funcionar la pantalla de mi tele. Así que lo que hace que los electrones FÍSICAMENTE REALES sean físicamente reales no es la estructura matemática que tienen (puesto que hay cosas que tienen la misma estructura matemática, pero no son físicamente reales). Eso sí, sobre ESO que hace que los electrones sea físicamente reales, no podemos saber NADA, salvo su estructura matemática.

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  30. Vagabundo:
    tenemos infinitos Universos idénticos al nuestro en absolutamente todo. Probablemente estos no sean diferenciables de ningún modo. A fin de cuentas, son lo mismo
    No exactamente. No son LO MISMO, sino que son IGUALES.
    .
    Con respecto a lo del partido de futbol, sigue sin ser cierto: podrías hacerlo respecto a UN reloj en concreto
    NO: lo que quiere decir "el equipo tal ganó la champions del 2009" no es "el equipo tal ganó la champions cuando en CUALQUIER reloj del universo marcaba 2009", sino "el suceso 'el equipo tal ganó la champions' y el suceso 'los relojes de la superficie de la tierra marcaban 2009' son sucesos simultáneos, vistos desde cualquier sistema de referencia". Es decir, cualquier observador, desde cualquier lugar del universo y en cualquier estado de movimiento, dará la misma respuesta a la pregunta "¿qué fecha ponía en el calendario del estadio donde se jugó la final de la 54ª edición de la champions, mientras se jugaba esa final?".
    Vaya, que lo que DEFINE que la final del 2009 es la del 2009 y no la de otro año no es qué fecha marcan los relojes de los observadores, sino qué fecha marcan los relojes de los JUGADORES.
    .

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  31. Vagabundo:
    La existencia de otros universos es totalmente consistente y proporciona además una explicación al por qué las constantes parecen tan bien afinadas
    OK. Lo que pasa es que el argumento que doy es PURAMENTE LÓGICO, y seguiría siendo válido con independencia de CUÁL fuese la teoría correcta sobre el universo. No requiere que haya más de un universo, ni que la física cuántica sea correcta, ni siquiera que exista el universo.
    En cualquier caso, quiero insistir en que la existencia de infinitos universos sigue sin EXPLICAR POR QUÉ en el nuestro las leyes son las que son.
    Además, la consistencia de la hipótesis tampoco es suficiente razón para ACEPTARLA.
    .
    EL UNIVERSO PUEDE EXPLICARSE POR COMPLETO CON LAS MATEMÁTICAS
    Yo diría que puede DESCRIBIRSE con las matemáticas. Pero no son las matemáticas las que EXPLICAN por qué son correctas esas fórmulas.
    .
    entonces la prioridad a priori de que las dos teorias sean ciertas se incrementa _respecto del esquema anterior
    Pero no se incrementa hasta 1. Ahora la probabilidad de p(A&B) pasa de ser MENOR que p(A) a ser IGUAL a p(A), que, en general, será un número MUUUUUUY pequeño. Imagina que A es la axiomatización más compacta de TODAS las leyes del universo; obviamente, para cualquier ley correcta B, tenemos que A implica B, y p(A) es menor que p(B); pero la probabilidad A PRIORI de que el universo HUBIERA cumplido los axiomas A, en vez de otros enunciados matemáticos cualesquiera, incompatibles con A, es en realidad CERO, pues hay un infinito supernumerable de esos OTROS enunciados matemáticos incompatibles con A, que PODRÍAN haber sido las leyes del universo.
    Obviamente, la probabilidad A POSTERIORI será diferente (será la probabilidad de A, DADOS los datos empíricos de que disponemos).

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  32. Vagabundo:
    Es Occam de nuevo
    Claro, pero es que el principio de Occam NO ES UN PRINCIPIO LÓGICO, SINO METODOLÓGICO. Nos "recomienda" buscar las hipótesis más sencillas, pero no nos da ninguna GARANTÍA LÓGICA de que las hipótesis más sencillas tengan que ser verdaderas. Nuestro "aparato cognitivo", como dices, puede equivocarse.
    .
    en cada uno se puede decir que no puede ser de otra manera
    No entiendo muy bien qué quiere decir esto.
    .
    Un saludo

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  33. Soy David, no soy Vagabundo (por ahora)

    Pero no se incrementa hasta 1. Ahora la probabilidad de p(A&B) pasa de ser MENOR que p(A) a ser IGUAL a p(A)

    Que es lo que trataba de decirte en tu charla, las unificaciones incrementan la probabilidad a priori de teorias por reducirse el numero de hechos independientes que la define.

    Claro, pero es que el principio de Occam NO ES UN PRINCIPIO LÓGICO, SINO METODOLÓGICO.

    Yo creo que es mas que un principio metodologico, porque lo aplicamos a todo, no solo a la ciencia (donde tiene un nombre explicito). Claro que no es una necesidad logica. Yo incluso digo que no puede verificarse ni refutarse como generalizacion sin asumirse como cierta. Ver debate hace unos cuantos posts.

    No entiendo muy bien qué quiere decir esto.

    Quiere decir que para cada universo un observador podria decir

    Pero sabemos que NO PUEDE ser así, porque las leyes empíricas conocidas lo contradicen.

    sobre las demas posibilidades que no se cumplen en el.

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  34. David
    (me alegro de que aún no vagabundees ;)
    .
    las unificaciones incrementan la probabilidad a priori de teorias
    De acuerdo con eso, por supuesto. Pero mi punto es que, la "incrementan" de forma pírrica: pasa de ser 0 a seguir siendo 0.
    .
    es mas que un principio metodologico, porque lo aplicamos a todo, no solo a la ciencia
    Es que la ciencia no es más que la metodología aplicada con rigor. La metodología es más general que la ciencia: se aplica a todo.
    .
    sobre las demas posibilidades que no se cumplen en el
    ¿¿??

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  35. sólo conoces DE los electrones la estructura matemática de sus relaciones con otras entidades"

    ¿Cómo sabes que hay MÁS? ¿Por lo que sigue?:

    Un sistema matemático abstracto que tenga EXACTAMENTE la misma estructura matemática

    Si no lo puedes usar en la tele, tu estructura matemática no es exactamente igual.

    Atención: yo admito que los electrones son más que la QED. Sería ridículo equiparar un fotón con la simulación de un fotón (como las del raytracing)... porque la simulación siempre deja estructuras fuera. Lo que afirmo es que ese algo MÁS también es matemático. Lo contrario es ponerse existencialista, en el peor de los sentidos.

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  36. ... y no dudo que haya algún "peligro" de tipo "filosófico" en mi postura.

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  37. Veamos:

    - Con respecto al partido de futbol, otra vez NO. La teoría de la relatividad (la especial, y por extensión la general) deja bien claro que EL TIEMPO NO ES ABSOLUTO. El equipo nosequién no ganó la Champions en el 2009 en UN SISTEMA DE REFERENCIA, en este caso y tal como lo planteas, en el sistema de referencia comóvil con el reloj del campo de futbol. Si me dices en qué posición estás en el momento en que te enteras de que ha ganado y miras tu reloj, ya tenemos un suceso en el espaciotiempo. Que por narices ha de ser diferente que el del tipo que se encuentra a 200km y se entera del resultado por radio mientras va corriendo. LO ÚNICO QUE PUEDES ASEGURAR ES QUE EN TU SISTEMA DE REFERENCIA EL EQUIPO TAL GANÓ EL PARTIDO EN 2009. NADA MÁS.

    - "En cualquier caso, quiero insistir en que la existencia de infinitos universos sigue sin EXPLICAR POR QUÉ en el nuestro las leyes son las que son.
    Además, la consistencia de la hipótesis tampoco es suficiente razón para ACEPTARLA."
    A ver, que creo que he visto lo que me descoloca de todo esto. La física, como ya dije, explica el cómo ocurren los sucesos, no el por qué. Es decir, la física va a explicar de que modo se relacionan la gravedad y la masa, no por qué.
    ¿Cómo lo has hecho?=¿Qué proceso has seguido para hacerlo?
    ¿Por qué lo has hecho?=¿Con qué fin lo has hecho?
    Así que una de dos: o estás cometiendo un abuso de lenguaje, en cuyo caso con "por qué" te refieres a qué mecanismo se sigue para que la constante adquiera ese valor, que sí lo explica la existencia de varios universos, o esás buscando un fin o un sentido a esto, lo cuál no entra dentro del ámbito científico (es un punto de vista totalmente antropocéntrico, y afortunadamente la ciencia salió de ese estado hace mucho), de modo que no puedes pedirle una respuesta a la física o las matemáticas.

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  38. sobre las demas posibilidades que no se cumplen en el
    ¿¿??


    En el universo A, el observador a diria "el universo no es como B,C"

    En el universo B, el observador b, diria "el universo no es como A,C"

    En el universo C, el observador c diria "el universo no es como A,B"

    igual que tu dices

    Por ejemplo, el mundo PODRÍA ser no isomórfico a las ecuaciones de la teoría de cuerdas, sino a la serie de los números naturales (conjunto E). Es más, podría ser (o haber sido) isomórfico a la esfera compacta de Parménides, en reposo permanente. Pero sabemos que NO PUEDE ser así, porque las leyes empíricas conocidas lo contradicen.

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  39. Pero mi punto es que, la "incrementan" de forma pírrica: pasa de ser 0 a seguir siendo 0.

    Bueno, yo solo venia a decir, sin ponerme formal (el valor no seria cero, seria infinitesimal), que tras unificaciones, el mundo nos parece menos extraño (por ser mas probable), al contrario que tu opinion.

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  40. "Un sistema matemático abstracto que tenga EXACTAMENTE la misma estructura matemática que los electrones, tiene, obviamente, la misma estructura matemática, pero con él no puede funcionar la pantalla de mi tele."

    Jesús, creo que no entiendes a estos "existencialistas matemáticos". La estructura matemática de un electrón es el electrón. Para ellos, las estructuras matemáticas se "materializan" en estructuras de la realidad. Ya sé que es una locura, pero eso es lo que piensan. Como no saben qué es la existencia se van a la existencia de otro mundo, el matemático, mucho más problemática que la del mundo real. El que cree que este universo es un algoritmo, nos debería explicar por qué no hay infinitas instancias de ese algoritmo, porque no hay más algoritmos haciendo otras instancias de otros universos, y sobre todo, debería explicar qué es un algoritmo ¿los algoritmos se ejecutan? ¿o la ejecución es el propio algoritmo?; o qué es cualquier concepto matemático y verá que todos esos problemas existenciales del mundo físico son un chiste al lado de los problemas existenciales del mundo matemático. Ahí sí que no hay nada de nada, ni fórmulas que explican las fórmulas ni nada. Es un batiburrillo inunificable; que si yo tengo estos axiomas; yo estos otros; yo cuatro de los tuyos, pero el quinto no. Yo me invento esta forma de integrar; yo esta otra; mira, un imaginario; pues yo más, los cuaterniones, etc.

    También sería bueno preguntarse cómo es posible que hayan coincidido tan bien las matemáticas soft (las matemáticas que se han desarrollado hasta digamos principio del SXX) con las matemáticas hard (la materialización de esas matemáticas que ahora se ve en las estructuras desnudas) ¿Por revelación? ¿No es más lógico pensar que el universo parece ser matemáticas porque lo expresamos matemáticacmente?

    Ciertamente, me resulta increíble estos razonamientos que fluctúan entre Parmenides y Platón.

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  41. Vagaundo:
    LO ÚNICO QUE PUEDES ASEGURAR ES QUE EN TU SISTEMA DE REFERENCIA EL EQUIPO TAL GANÓ EL PARTIDO EN 2009
    Que no. Cuando digo "la edición de la Champions de 2009" NO estoy queriendo decir "la edición de la Champions que, medida en CUALQUIER reloj del universo, se celebró 2009 años después del inicio de la era cristiana". Lo que quiero decir es que es la edición que, MEDIDA EN LA TIERRA, correspondía a ese año. O, si lo quieres de otra manera, la 55ª edición de la Champions. Naturalmente, para alguien que vea la Champions por el CanalPlus del grupo galáctico HCG 55, es posible que el tiempo que TARDA en celebrarse una final desde que se celebra la inmediatamente anterior sea más de un año. Pero en la emisión que ven en la tele, siguen viendo que en calendario del campo pone "2009; 55º edición". Y a ellos les llegará siempre la emisión de la 55ª (si las ven "en directo", varios millones de años después, claro) detrás de la 54ª y antes de la 56ª.
    .
    con "por qué" te refieres a qué mecanismo se sigue para que la constante adquiera ese valor, que sí lo explica la existencia de varios universos
    Me refiero a ESO, claro está. Pero sigo insistiendo en que la existencia de múltiples universos explica por qué hay al menos uno de cada, pero no por qué a CADA UNO le han tocado las características que le han tocado, en vez de haberle tocado otras (naturalmente, nosotros podemos DESCUBRIR qué características le han tocado al nuestro, pero no el MECANISMO por el que al nuestro le tocaron esas, en vez de otras).
    .

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  42. DAvid:
    En el universo C, el observador c diria "el universo no es como A,B"
    igual que tu dices

    Es que no entiendo a qué viene esto; no sé qué cosa de las que yo digo es la que contradice esto.
    .
    el mundo nos parece menos extraño (por ser mas probable), al contrario que tu opinion
    En ese caso, puede que sí. Pero insisto en que sigue siendo INFINITAMENTE IMPROBABLE, y sobre todo, que NO PODEMOS EXPLICAR por qué el mundo tiene esas leyes en vez de tener otras.
    .

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  43. Anónimo (y Freman)
    creo que no entiendes a estos "existencialistas matemáticos". La estructura matemática de un electrón es el electrón.
    Claro que los entiendo. Lo que pasa es que no estoy de acuerdo. Comparto tu razonamiento en contra de esa tesis.
    Al contrario de lo que dice Freman, un sistema IMAGINARIO que fuese estructuralmente isomórfico con mi televisor, no existe físicamente como sí existe mi televisor. Se le puede llamar "existencialismo" a esto si se quiere (me da igual el nombre, pero no tiene nada que ver con Camus; o sí).

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  44. , las estructuras matemáticas se "materializan" en estructuras de la realidad

    :) No se "materializan": eso implicaría una división entre "materia" y estructura.

    nos debería explicar por qué no hay infinitas instancias de ese algoritmo

    Sigues pensando en algo que se ejecuta sobre un soporte físico.

    razonamientos que fluctúan entre Parmenides y Platón

    Lo contrario es deslizarse hacia Heidegger (no Camus), e indirectamente a "cosas-en-sí" y otras místicas.

    @JZ: un sistema IMAGINARIO

    Lo de "imaginario" lo has añadido (o precisado tú). No es una trivialidad (por mi parte): de lo único que tienes y tendrás constancia de cualquier sistema es de cómo se relaciona con el resto del mundo... e indirectamente, con sí mismo. Postular cierta existencia nuclear como una propiedad adicional es estéril.

    De lo contrario, como bien dice Anónimo (por razones equivocadas), tienes que explicar por qué funcionan tan bien las parábolas para describir las trayectorias de las balas de cañón: lo que Penrose llama la "inexplicable efectividad de las matemáticas".

    Comprendo que el sentido común se rebele ante este cuadro, pero hay hechos comprobados que apuntan en esa dirección. Por ejemplo, la indistinguibilidad cuántica: dos partículas que se "comportan" idénticamente dentro del marco de una teoría, son "idénticas". Puedes canjearlas en tus ecuaciones y sólo así obtienes el resultado cuantitativo adecuado. Así funciona el enlace covalente. Y es que los electrones no son bolitas de billar fabricadas con alguna "oozy-slimy-gooey-smelly substance".

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  45. ... y como ejercicio interesante, pensad en cuántas formas estaba equivocado el atomismo de Demócrito (el de Abdera, no el de Tebas). Al fin y al cabo, ha resultado ser cierto que la naturaleza aborrece el vacío (aunque tampoco de la manera exacta en que pensaba Aristóteles).

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  46. Freman:
    tienes que explicar por qué funcionan tan bien las parábolas para describir las trayectorias de las balas de cañón
    puesto que admito que TODO lo que ocurre sucede según ALGUNA estructura matemática, eso no es ningún misterio (tenga el universo la estructura que tenga, será una "estructura matemática", porque "estructura matemática" es un pleonasmo). Lo que quiero decir es que es posible que dos entidades tengan LA MISMA estructura matemática, pero que sean dos, no una, por lo tanto, EL HECHO DE QUE EL MUNDO EXISTE no se puede describir ni explicar mediante las matemáticas.
    No saco ninguna consecuencia "heideggeriana" sobre ello. Es simplemente una CONSECUENCIA a la que me lleva la lógica, y no la admito como un POSTULADO, sino como algo que no tengo más remedio que aceptar, aunque no creo que se pueda HACER algo con ello. En particular, no pienso que de ahí se pueda derivar NADA sobre la "sustancia" de la que está "hecho" el universo (ni siquiera si tiene sentido llamarlo "sustancia").
    .
    Lo de los electrones idénticos o no según la mecánica cuántica es irrelevante: es, como mucho, una de las propiedades matemáticas que los electrones tendrán SI es correcta esa teoría, pero, idénticos o no, hay una abismal diferencia entre esos electrones idénticos EXISTIENDO, y otra estructura matemática posible (y totalmente distinta) pero que no corresponda a NADA FÍSICAMENTE REAL.
    .

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  47. hay una abismal diferencia entre esos electrones idénticos EXISTIENDO

    Por supuesto. Los unicornios no existen. Pero no se trata de eso. Esos unicornios imaginarios existen en el algoritmo de tu hardware cerebral (como mínimo). Eso ya los distingue de un unicornio existente en el mundo que llamamos "material": ese detalle hace imposible la indistinguibilidad. Trivial, ¿no?

    Sin embargo, ni siquiera hace falta una simulación para encontrar objetos estructuralmente indistinguibles que la Santa Naturaleza trata como completamente idénticos (las diablesas Relatividad e Indeterminación hacen imposible recurrir a truquillos lebznianos como decir "que ocupan el mismo sitio en el mismo momento"). De hecho, dado el carácter asombrosa y eminentemente combinatorio de la Mecánica Cuántica, nos permite barajar sus identidades en las fórmulas (y nos permite obtener resultados verificables experimentalmente: es una teoría CORRECTA, lo siento).

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  48. Freman:
    me da la sensación de que no hablamos de lo mismo. Hay innumerables (literalmente) estructuras matemáticas, algunas de ellas las hemos descubierto, y otras no. Por algún "lugar" del "espacio lógico" de todas las estructuras matemáticas posibles estará la estructura matemática que de hecho posee nuestro universo; "a su lado" están también la estructura matemática de un universo con unicornios, la del universo de Santo Tomás, la serie de los números naturales, la estructura de la mecánica newtoniana, etc.
    Con las matemáticas podemos DESCRIBIR cada una de esas estructuras (bueno, muchas de ellas exigirían una descripción interminable), pero no podemos usar las matemáticas para expresar el HECHO de que "la estructura matemática X es la que corresponde a nuestro mundo, mientras que la estructura matemática Y no se corresponde con nada físicamente real".
    .
    Sobre tu siguiente párrafo, sigo pensando que no tiene nada que ver con lo que estoy defendiendo.
    (Por cierto, que una teoría haga predicciones correctas no implica que sea correcta; la mecánica de Newton también hacía predicciones correctas; la relatividad general también las hace, pero es matemáticamente contradictoria con la mecánica cuántica, así que alguna de ellas será falsa).

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  49. me da la sensación de que no hablamos de lo mismo

    Sí, ya me he dado cuenta, pero no estoy seguro sobre quién ha perdido el hilo.

    Resumo mi posición, y me callo un rato:

    - Tú dices que el universo no está hecho sólo de matemáticas.
    - Deduzco que piensas que hay algo más.
    - Yo, claro, pienso que sólo hay matemáticas.
    - Me esfuerzo en pensar en qué más puedes pensar que hay en el universo, y todas las posibilidades se reducen siempre a una mera etiqueta: Existencia, Materia Primordial, Semen de Ra, oozy-gooey-slimy-smelly-thing.
    - Hace un tiempillo, esa materia primordial eran los átomos químicos... y luego resultó que eran divisibles. Incluso ya alguien pensaba en que los átomos tendrían "puertos" geométricos que los distinguirían en sus combinaciones.
    - Yo no sé si esa regresión a lo infinitesimal se detendrá en algún momento. Lógicamente, es decir, filosóficamente, existen tres posibilidades: que el nivel de detalle sea realmente infinito, o que en algún momento se produzca una clausura. Esas dos son las buenas: la peor, que tropecemos con la mismísima OGSST (oozy... etc... thingy), impenetrable e incognoscible (no computable).

    Iba a seguir, pero me he aburrido. Y si me aburro yo mismo, ¿qué dejo a los demás? No nos va la vida en ello.

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  50. Podríamos también renombrarla como Gooey Horribly Oozy Smelly Thingy, y abreviarla con las siglas GHOST...

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  51. Freman:
    Me esfuerzo en pensar en qué más puedes pensar que hay en el universo, y todas las posibilidades se reducen siempre a una mera etiqueta
    .
    Y yo te ayudo con el esfuerzo. La primera ayuda es que no se trata de poner una etiqueta, ni de "describir" eso, pues cualquier descripción es la descripción de una estructura. No estoy buscando "la materia primordial" ni nada parecido. No sé si yo habré perdido el hilo; lo que veo es que el hilo que sigues tú para criticarme no es hacia el que yo estoy señalando.
    .
    Se trata, en cambio, no de postular nada, ni de etiquetar nada, ni de ponernos místicos, sino de algo tan simple como sacar una consecuencia lógica del hecho de que HAY estructuras matemáticas que corresponden a cosas físicamente existentes, y estructuras matemáticas que no corresponden a cosas físicamente existentes. Por lo tanto, el "corresponder a algo físicamente existente" no es algo que puedas EXPRESAR con las matemáticas.

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  52. lo que veo es que el hilo que sigues tú

    Lo siento entonces. Coño, son temas complicados como para evaluar correctamente las intenciones de los demás a la primera.

    De todos modos, cuando un par de amiguetes y yo montemos nuestra secta neopitagórica, te enviaremos una invitación. Pensamos montar unos guateques... perdón, cultos... memorables. No faltarán tías buenas ni bebidas espirituosas. Los enteógenos, que cada cual se traiga los suyos.

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  53. - Pero en la emisión que ven en la tele, siguen viendo que en calendario del campo pone "2009; 55º edición". Y a ellos les llegará siempre la emisión de la 55ª (si las ven "en directo", varios millones de años después, claro) detrás de la 54ª y antes de la 56ª.

    Es que son cosas distintas: si envías en la señal electromagnética un numerito que indique el año, entonces la cosa cambia. Pero para un tipo que está orbitando a 0.9 c el espacio entre un partido y otro NO es un año. Has dicho:el suceso 'el equipo tal ganó la champions' y el suceso 'los relojes de la superficie de la tierra marcaban 2009' son sucesos simultáneos, vistos desde cualquier sistema de referencia". Esto es falso según la teoría general de la relatividad, ya que dentro del cono de luz, dos sucesos en diferentes posiciones del espacio-tiempo (como puede ser el Big Ben y el Bernabeu, los dos con los relojes perfectamente sincronizados) pueden verse a la vez, el primero antes que el segundo, o el segundo antes que el primero dependiendo de tú velocidad respecto al sistema referencia.

    - Me refiero a ESO, claro está. Pero sigo insistiendo en que la existencia de múltiples universos explica por qué hay al menos uno de cada, pero no por qué a CADA UNO le han tocado las características que le han tocado, en vez de haberle tocado otras (naturalmente, nosotros podemos DESCUBRIR qué características le han tocado al nuestro, pero no el MECANISMO por el que al nuestro le tocaron esas, en vez de otras).

    Según la teoría de los multiversos, estas constantes vendrían determinadas por el tipo y cantidad de falso vacío causante de la creación del universo en concreto. Pero dado que a día de hoy esto son pajas mentales, no es que no lo explique...es que no sabemos si lo expliaca o no.

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  54. Vagabundo:
    si envías en la señal electromagnética un numerito que indique el año, entonces la cosa cambia
    No, no cambia nada. Cambiará con respecto a la situación que te estabas imaginando tú, pero no a las cosas como son. No se trata de que "se envíe un numerito con el año"; se trata de que, en el CAMPO de fútbol (y, en general, en la tierra), es el año 2009, y la EDICIÓN de la Champions se define en función del año que es EN LA TIERRA, no en CUALQUIER sistema de referencia.
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    para un tipo que está orbitando a 0.9 c el espacio entre un partido y otro NO es un año
    Obviamente, pero ESO es irrelevante. Cuando me refiero a "la champions del 2009", el tipo que está orbitando a toda pastilla SABE qeu me refiero a MI 2009 (que es donde se juega la Champions que yo conozco), no al suyo. Si en esa nave espacial montan OTRA champions, se definirá por SU calendario, obviamente, pero estamos hablando de la NUESTRA, no de la suya.
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    dos sucesos en diferentes posiciones del espacio-tiempo (como puede ser el Big Ben y el Bernabeu, los dos con los relojes perfectamente sincronizados) pueden verse a la vez, el primero antes que el segundo, o el segundo antes que el primero
    Totalmente correcto. Pero la distancia espacio-temporal entre la semifinal del 2009 y la final del 2009 es lo suficientemente grande para que desde TODOS los sistemas de referencia la final ocurra DESPUÉS de la semifinal (y, por supuesto, la final del 2009 ocurra después de la del 2008). Lo relevante no es lo que dices tú, sino el hecho de que la final del 2009 ocurre NECESARIAMENTE dentro del cono de luz definido por el acontecimiento "final del 2008".

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  55. Freman:
    me apunto a la fiesta. Pero espero que sea una fiesta EXISTENTE, y no sólo su estructura matemática.

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  56. - No, no cambia nada. Cambiará con respecto a la situación que te estabas imaginando tú, pero no a las cosas como son. No se trata de que "se envíe un numerito con el año"; se trata de que, en el CAMPO de fútbol (y, en general, en la tierra), es el año 2009, y la EDICIÓN de la Champions se define en función del año que es EN LA TIERRA, no en CUALQUIER sistema de referencia.

    Por supuesto que cambia. De hecho es esencialmente diferente. Si tú recibes dos pulsos de luz, no puedes asegurar que uno fuese antes que el otro. Si recibes la iluminación de dos pancartas luminosas en las que pone "esta va primero" y "esta va después", sí puedes hacerlo. Tú has hecho referencia a relojes, no a fechas. Si hablamos de títulos como "la champions del 2009" es necesario etiquetar la señal como "champions del 2009". Si no, no puedo estar seguro. Dices "Vaya, que lo que DEFINE que la final del 2009 es la del 2009 y no la de otro año no es qué fecha marcan los relojes de los observadores, sino qué fecha marcan los relojes de los JUGADORES." No es una situación que yo me he imagino, es la situación que tú has descrito. Vamos, que las cosas son como SON, como bien dices. Pero SON como dice la teoría de la relatividad general de Einstein (a falta de una teoría mejor), no como nos da la gana pensar que son.

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  57. Vagabundo:
    Tú has hecho referencia a relojes, no a fechas
    Las fechas (como la hora) es lo que marcan los relojes.
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    Si hablamos de títulos como "la champions del 2009" es necesario etiquetar la señal como "champions del 2009"
    No hace falta. Si hay un calendario en el estadio, se verá en la grabación sin añadir nada.
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    las cosas son como SON, como bien dices. Pero SON como dice la teoría de la relatividad general de Einstein (a falta de una teoría mejor), no como nos da la gana pensar que son
    Efectivamente, pero la TR dice, PRECISAMENTE, que un suceso B que ocurre dentro del cono de luz (futuro, no pasado) de otro suceso A, se observará como POSTERIOR a A desde todos los marcos de referencia. Ningún observador del universo, se mueva como se mueva (bueno, si da muchas vueltas y se marea, a lo mejor sí, pero entonces no sirve), puede observar la información que llega desde la Tierra y llegar a la conclusión de que el suceso "victoria de Rafa Nadal en Winbledon" fue ANTERIOR al suceso "llegada de Cristóbal Colón a América". Si no eres consciente de eso, es que entiendes muy mal la TR. Pues de la misma manera, CUALQUIER observador del universo verá que las cinco primeras copas de Europa las ganó el Madrid, y que cuando el Barça ganó su segunda copa, fue cuando el Madrid ya llevaba nueve, y no tendrá ningún problema para identificar EN QUÉ AÑO TERRÍCOLA se celebró cada final.

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  58. - Efectivamente, pero la TR dice, PRECISAMENTE, que un suceso B que ocurre dentro del cono de luz (futuro, no pasado) de otro suceso A, se observará como POSTERIOR a A desde todos los marcos de referencia.

    Esto es falso. Las soluciones matemáticas de la TR se dan tanto para el futuro como para el pasado, simplemente cambiando el sentido del tiempo. Y dado que estamos utilizando la matemática, ambas soluciones son correctas.

    - Ningún observador del universo, se mueva como se mueva (bueno, si da muchas vueltas y se marea, a lo mejor sí, pero entonces no sirve), puede observar la información que llega desde la Tierra y llegar a la conclusión de que el suceso "victoria de Rafa Nadal en Winbledon" fue ANTERIOR al suceso "llegada de Cristóbal Colón a América". Si no eres consciente de eso, es que entiendes muy mal la TR.

    También es falso, y una situación similar se resuleve en la paradoja del viajero del tren y los espejos:supón un vagón de tren con dos luces en sus extremos, que están programadas para encenderse a la vez según el reloj del tren.Si colocamos un pasajero asomado a la ventana y le pedimos que nos diga qué suceso ocurre antes, dirá que ambos son simultáneos. Sin embargo, si ahora el tren se mueve hacia delante, dado que desde que la luz se emite en viajero se mueve con el tren una distancia (corta, pero se mueve), le llegará antes la luz de la parte delantera del vagón. La luz A se ha encendido antes que la B. Si el tren se mueve en dirección contraria, la luz B se enciende antes que la A. Colón llego antes, a la vez, y después que la final de Wimblendon.

    Sinceramente, no es que controle por completo la teoría de la relatividad, pero dado que me dedico a esto es fácil que tenga algunas "bases" bastante claras. Sin embargo, tratar de entender esto sin una base matemática y unas fórmulas delante lleva a errores como al "Colón llego antes".

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  59. Vagabundo:
    Esto es falso. Las soluciones matemáticas de la TR se dan tanto para el futuro como para el pasado, simplemente cambiando el sentido del tiempo. Y dado que estamos utilizando la matemática, ambas soluciones son correctas.
    Esto que dices no tiene ni pies ni cabeza, en relación con nuestra discusión. Efectivamente, la situación es simétrica, es igual en lo que respecta al pasado que en lo que respecta al futuro, Y LO QUE ESO QUIERE DECIR es que un suceso A contenido en el cono de luz PASADO del suceso B, será percibido POR CUALQUIER OBSERVADOR como ANTERIOR al suceso B.
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    una situación similar se resuleve en la paradoja del viajero del tren y los espejos:supón un vagón de tren con dos luces en sus extremos, que están programadas para encenderse a la vez según el reloj del tren.Si colocamos un pasajero asomado a la ventana y le pedimos que nos diga qué suceso ocurre antes, dirá que ambos son simultáneos. Sin embargo, si ahora el tren se mueve hacia delante, dado que desde que la luz se emite en viajero se mueve con el tren una distancia (corta, pero se mueve), le llegará antes la luz de la parte delantera del vagón. La luz A se ha encendido antes que la B. Si el tren se mueve en dirección contraria, la luz B se enciende antes que la A. Colón llego antes, a la vez, y después que la final de Wimblendon.
    Macho, pídele a tu profe de física que te aclare un poquito el cacao mental que tienes sobre la TR. Para empezar, una pizca de Wikipedia: "en la teoría de la relatividad especial, el concepto de causalidad se mantiene, pero el significado de "preceder en el tiempo" sigue siendo absoluto y no depende del observador (aunque no pasa igual con el concepto de simultaneidad de conceptos no relacionados causalmente, que ahora sí pasan a depender del observador)."
    Me temo que tus circuitos neuronales han mezclado lo que la TR dice sobre relatividad DE LA SIMULTANEIDAD con lo que dice sobre la NO-relatividad del orden temporal de los procesos entre los que hay relaciones de CAUSA Y EFECTO.
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  60. es mas que un principio metodologico, porque lo aplicamos a todo, no solo a la ciencia
    Es que la ciencia no es más que la metodología aplicada con rigor. La metodología es más general que la ciencia: se aplica a todo.


    Cuando decia que es mas que un principio metodologico queria decir que creo es parte de nuestro hardware, por eso antes hablaba de aparato cognitivo.

    Respecto a lo de Tegmark, pues no estoy muy comodo con estas cuestiones, no estoy tratando de dar mi opinion, sino de exponer lo que creo dicen Tegmark y otros (modal realists?).

    Empezando desde aqui

    NO PODEMOS EXPLICAR por qué el mundo tiene esas leyes en vez de tener otras.

    ¿Y qué? El que haya otros universos con otras leyes no EXPLICA por qué ÉSTE tiene las leyes que tiene.

    Creo que parte de la cuestion es analizar el contenido de las particulas "el mundo" y "este", y determinar si esas particulas se refieren a algo, y si eso a lo que se refieren ya incluye su naturaleza, de forma que la pregunta es sobre una tautologia.

    Por ejemplo, si "el mundo" significa, el unico mundo que existe, la pregunta no tiene sentido asumiendo el ensemble de Tegmark.

    Si "este" significa "el universo donde habitamos nosotros", entonces "este" ya incluye especificaciones precisas del universo.

    En el escenario del ensemble/multiverso no se si existe alguna identidad de los universos distinta de sus leyes y estados iniciales. Sin esta identidad separada, la pregunta no se puede formular, porque no existen dos hechos que igualar, sino solo uno.

    En fin, lo que dije antes, estos asuntos no los conozco bien, pero creo que es lo que dicen los modal realists..

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  61. David:
    creo es parte de nuestro hardware, por eso antes hablaba de aparato cognitivo
    De acuerdo, pero no por eso tiene que ser VERDAD. También forma parte de nuestro hardware el percibir el espacio como euclídeo, y no lo es. Como decía Einstein, hay que buscar la teoría más simple que sea necesario, pero no más simple que eso.
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    si "el mundo" significa, el unico mundo que existe,
    Creía que estaba claro que "este mundo" significaba, en el marco de esta discusión, el mundo con el que podemos tener algún tipo de interacción física. No me parece una noción más problemática que "este continente".
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    En el escenario del ensemble/multiverso no se si existe alguna identidad de los universos distinta de sus leyes y estados iniciales
    Por lo poco que sé, no hay ninguna respuesta a esas preguntas. La "teoría" es una mera especulación en la que no hay absolutamente ninguna manera DEFINIDA de determinar cuántos y cuáles universos hay, ni qué principios físicos determinan que unos los haya y otros no.
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  62. De acuerdo, pero no por eso tiene que ser VERDAD

    Evidentemente, de ahi mi referencia al debate sobre la induccion.

    Creía que estaba claro que "este mundo" significaba, en el marco de esta discusión, el mundo con el que podemos tener algún tipo de interacción física. No me parece una noción más problemática que "este continente".

    El problema de definir "este mundo" como "el mundo en el que habitamos", es que eso ya incluye la descripcion del universo, con lo que la pregunta se disuelve "en porque A = A".

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  63. DAvid:
    definir "este mundo" como "el mundo en el que habitamos", ... ya incluye la descripcion del universo,
    En absoluto: de la misma manera que definir "este continente" como "en el que ahora mismo tienes apoyados los pies" no te permite saber si en ese continente hay algún río de más de 3.000 Km de largo y que pase por más de 1.000 poblaciones. Por supuesto, al referirnos a algo ya damos por supuestas ALGUNAS de sus propiedades, pero no todas (ni siquiera la mayoría; sólo una parte infinitesimal), por lo tanto, no hacemos ninguna tautología.

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  64. De nuevo son cosas distintas: la teoría de la relatividad ESPECIAL mantiene la causalidad, pero asegura la no homogeneidad del espacio-tiempo, lo cual me servía para . En le teoría de la relativad GENERAL no hay nada que obligue a que la causalidad se mantenga, y de hecho es uno de los problemas actuales de la física moderna. Pero a parte, el ejemplo que tú ponías es simplemente distinguir qué suceso ocurrió antes, lo que no implica causalidad ninguna (de nuevo, si vas a suponer el hecho de que después de Colón blabla, te agradecería que hicieses las referencias completas. No me gusta que la situación planteada "cambie" de repente y se achaque a un fallo mío.
    Sinceramente, creo que esta conversación está en un punto muerto.

    Gracias por todo y un saludo.

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  65. Hmm.. creo si se supone que todos los posibles mundos existen la pregunta solo se puede formular correctamente cuando es tautologica.

    Dicho de otra manera, la informacion necesaria para precisar univocamente el sujeto de la pregunta es la misma que describe completamente el sujeto.

    Dicho de otra manera, con un universo de 3 propiedades binarias, la pregunta:

    "porque 1XX = 111"

    esta mal hecha, porque no sabemos si se refiere a 101, 110, o 111.

    Si se hace la pregunta bien, porque 111 = 111, es tautologica.

    Solo cuando no existen todos los posibles universos la pregunta tiene es precisa y no tautologica. Por ejemplo, si solo existen 000 y 111:

    "Porque 0XX = 000?"

    Pero bueno, este asunto cada vez me da mas repelus, creo que voy a dejarlo aqui, que se lo curren los defensores!

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  66. Queria decir antes, "con un multiverso de 3 propiedades binarias"

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  67. Vagabundo:
    En le teoría de la relativad GENERAL no hay nada que obligue a que la causalidad se mantenga, y de hecho es uno de los problemas actuales de la física moderna.
    Es la primera noticia que tengo (tal vez culpa de mi ignorancia); te agradecería referencias en las que se viera que eso puede hacer que el Madrid gane la copa de Europa del 2009, en vez del Barça.
    .
    el ejemplo que tú ponías es simplemente distinguir qué suceso ocurrió antes, lo que no implica causalidad ninguna
    Es que lo importante es que los conos de luz no determinan qué es causa de qué, sino qué PUEDE ser causa de qué; y un suceso A PUEDE ser causa de otro suceso B si y sólo si A está dentro del cono de luz del pasado de B, ES DECIR, si A es ANTERIOR a B para TODOS los observadores posibles. (En cualquier caso, me parece obvio que lo que pasa en la final de un año es UNA de los cuatrillones de causas que influyen en lo que pasa en la competición siguiente; p.ej., los jugadores recuerdan aquello y eso influye en su comportamiento).
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    No me gusta que la situación planteada "cambie" de repente y se achaque a un fallo mío.
    No entiendo a qué te refieres.
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    o que esta conversación está en un punto muerto
    Efectivamente, pero debido a un malentendido tuyo en la interpretación de lo que establece la TR sobre la SUCESIÓN de acontecimientos (que se te mezcla con lo que establece para los acontecimientos SIMULTÁNEOS: en resumen, cualquier suceso FUERA del cono de luz de A puede ser simultáneo con A para ALGÚN observador; pero los sucesos en el cono de luz futuro de A son posteriores a A para TODOS los observadores, y los sucesos en el cono de luz pasado de A son anteriores a A para TODOS los observadores).

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  68. David:
    si se supone que todos los posibles mundos existen la pregunta solo se puede formular correctamente cuando es tautologica
    ¿¿?? Lo siento, no soy capaz de seguir tu argumentación posterior.
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    En todo caso, la hipótesis de que existen todos los mundos posibles, me reconocerás que tiene una probabilidad a priori infinitesimal. Tampoco deja claro cuántas "copias" de cada mundo posible podrían existir.
    Y además, creo que la hipótesis ni siquiera es consistente. Imagínate un "megauniverso A" en el que existen TODOS los mundos posibles, y un "megauniverso B" en el que sólo existen algunos mundos posibles. También podríamos pensar que A y B son dos POSIBILIDADES distintas, y entonces podríamos asumir que EXISTEN las dos... pero esto nos lleva a una regresión al infinito.
    .

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  69. Que no bastan las matemáticas -aunque sí son necesarias- es algo que vio Leibniz al advertirnos contra "los filósofos demasiado materialistas" que intentaban deducir el movimiento y los cambios "more geometrico". Hace falta un "conatus" o fuerza que, al cabo, redunda en principios metafísicos y en una teoría de la substancia, mal que os pese a algunos.

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  70. Irhic:
    No me refiero a qué hace falta, además de modelos matemáticos, para EXPLICAR cuál es la "causa" de que el universo sea como es (ya he argumentado en otra entrada que eso es algo que no podemos responder -podemos INVENTARNOS teorías para responder, pero no podemos AVERIGUAR si son correctas), sino que me refiero a qué hace falta, además de modelos matemáticos, para AVERIGUAR cómo es el mundo (y eso que hace falta son datos empíricos que nos ayuden a descartar algunos modelos matemáticos sí y otros no).
    .
    Es decir, uno NO PUEDE AVERIGUAR cómo es el mundo encerrado en su gabinete, con ninguna otra ayuda que las matemáticas y su capacidad de reflexión.

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  71. Hace falta un "conatus" o fuerza

    Lo que ocurre es que lo del "conatus" es de Spinoza, no de Leibniz. Y al propio Leibniz, cuando se metió en fregados metafísicos, no se le ocurrió mejor idea que esa chorrada de las mónadas (con o sin ventanas). Y todo, por darle en la cabeza a Spinoza y su monismo "radical".

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  72. Jesús:

    Llego tarde y me imagino que ya habéis dicho todo lo interesante, pero da la impresión de que se repite el mismo debate en torno a las Ideas. Tenemos platónicos que reivindican la realidad de las Ideas y niegan que la materia sea otra cosa que geometría, los que pensamos que la estructura no puede ir disociada de la entidad y tenemos incluso a un Parménides del lenguaje como Hector, que prueba que que es imposible hablar.

    Me sumo a lo que dice Anónimo: "Coño, que 2.357 años después no sepamos distinguir lo que pasa en el coco de lo que pasa fuera de él tiene cojones..."

    Hay que leer a Platón y a Aristóteles para no repetir sus debates

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  73. David:

    El principio de Occam es METODOLÓGICO, equivalente a que en un reloj que funciona no sobran piezas necesarias. O sea, a qué podemos llamar piezas necesarias. Pero lo único que puede determinar cuál es el modelo verdadero más sencillo es la experiencia, el quitar y poner piezas del reloj para ver si son necesarias.

    El conocimiento es lo que resulta de aplicar un método que deseche lo subjetivo y que nos reduzca la libertad de introducir aspectos no observables y no comprobables. Si nuestra programación fuese otra, simplemente no conoceríamos nada y de hecho muchas veces nuestra programación incluye añadir ideas por libre que llevan a la especulación, a la metafísica y, en general, a la palabrería.

    El método científico equivale a realizar de modo consciente lo que son los pasos necesarios para cualquier conocimiento. De hecho todos actuamos como científicos de modo intuitivo e instintivo y sólo motivos claros y determinados nos llevan a dar por buenos métodos y resultados que no son conocimientos.

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