Total, que tanto unos como otros lo que quieren es imponerse y machacar al otro.
Creo que fue Cela quien dijo que en este país siempre vamos detrás de los curas, bien sea con un cirio o con un bidón de gasolina para quemarlos. No tenemos remedio.
Me temo Anónimo que el problema actual de la iglesia es que ahora son ellos los que van detrás de nosotros. Ese es el "laicismo extremo" que predican. Que hayamos dejado el temor a dios aparcado a un lado y nos dediquemos a cosas más interesantes, más productivas y más enriquecedoras. A ver si nos damos cuenta de que el laicismo no va "en contra" de la religión, pese a que haya quien intente vender la idea de que no ir a favor es ir en contra.
OJ: la Iglesia Católica no va a pedir que se vuelva a dar un trato como el que pudo haber en cualquier época anterior al Concilio Vaticano II Lo doy por asumido, pero como ellos han contado el chiste ése de "saben aquel que diu que va un laico zapateril quemando iglesias como en los años 30", pues yo cuento este otro. Pero las dos cosas son meros chistes, faltaría más.
La Iglesia, adonde quiere regresar es al siglo XIX antes de la desaparición de aquellos infames Estados Papales, en los que el Papa podía secuestrar a un niño judío porque una criada cristiana lo había rociado con unas gotitas de agua del grifo y murmurado unos ensalmos en latín mal aprendido.
La historia del antisemitismo a finales del siglo XIX y principios del XX estaría muy incompleta si no se comprendiese la rabia católica contra los judíos provocada por la asociación "emancipación judía = laicismo". Sólo hay que leer las revistas oficiales del catolicismo de la época, incluyendo al Osservatore Romano, órgano oficial del Vaticano, y Civilta Cattolica, órgano oficial de los jesuítas.
Y ya sabemos de los intentos católicos de hacerse una plaza en la UE a golpe de constitución. Le salió fatal, y los mismos que alababan la puñetera constitución top-down, se pusieron a ciscarse cristianamente en el alma maldita del masonazo de Giscard (típicos cambios de casaca católicos, por cierto).
En fin, le dejo las declaraciones exactas del Papa, para que no queden dudas acerca de lo que comentó en el avión y de cuáles son algunas de preocupaciones principales: el futuro de la fe y el encuentro entre fe y laicidad.
http://www.zenit.org/rssspanish-37173
(pregunta 4)
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Carl Cox: A ver si nos damos cuenta de que el laicismo no va "en contra" de la religión, pese a que haya quien intente vender la idea de que no ir a favor es ir en contra.
A mi juicio, el laicismo, al entender el fenómeno religioso como algo absolutamente ajeno, hace refugiarse a la convicción religiosa en la propia intimidad, en la conciencia individual; lo que lleva anular, controlar o disminuir la efectividad de su posible proyección sobre el ámbito público y, en consecuencia, discriminatorio para la religión y para el creyente.
Por pedir yo quiero volver a la Edad Media donde los términos honor, ideales, lucha, sacrificio... eran valores con contenido y no palabras huecas como ahora. Si la Iglesia fuese la culpable de todos los males que nos acechan, hace años que habría desaparecido, no? Si siendo así, no ha desaparecido... será que no merecemos nada mejor.
Sin entrar a discutir el dignificado historico de la palabra laico la afirmación:"A mi juicio, el laicismo, al entender el fenómeno religioso como algo absolutamente ajeno, hace refugiarse a la convicción religiosa en la propia intimidad, en la conciencia individual; lo que lleva anular, controlar o disminuir la efectividad de su posible proyección sobre el ámbito público y, en consecuencia, discriminatorio para la religión y para el creyente" me parece una tremenda chorrada.
Lo dejo aqui para animar un poco el cotarro. R...E... Un saludo
OJ: le dejo las declaraciones exactas del Papa, para que no queden dudas acerca de lo que comentó en el avión Ya lo había leído. Es justo lo que dice sobre el "secularismo fuerte y AGRESIVO". El caso es que yo no veo las AGRESIONES por ningún lado. Más bien todo lo contrario, como dice aquí. . anular, controlar o disminuir la efectividad de su posible proyección sobre el ámbito público Por más vueltas que le doy, no llego a entender A QUÉ COSAS EXACTAMENTE se refieren con eso de la "proyección sobre el ámbito público". ¿Se van a prohibir las procesiones? (No) ¿Va a dejar de ser fiesta el día de Navidad? (No) ¿Van a prohibir las bodas por la iglesia? (no) ¿Se van a prohibir actos como la Jornada Mundial de la Juventud? (No). ¿O emisoras como Radio María? (No). Pues, sinceramente, no sé qué tipo de cosas teméis que se puedan recortar que signifiquen un "recorte de la proyección en el ámbito público". . en consecuencia, discriminatorio para la religión y para el creyente. ¿Y qué tiene EXACTAMENTE de "discriminatorio"?
El caso es que yo no veo las AGRESIONES por ningún lado.
No existe lo mismo que en los años 30, obviamente. Últimamente, parece haberse vulnerado la libertad de culto... Gracias a Dios no hay nadie quemando iglesias.
Pero ese supuesto valor del laicismo está muy presente, al igual que otros muchos que giran en torno a la Iglesia. Aparecen en España por última vez en los años treinta, y no nos olvidemos de que nuestro Gobierno es heredero de aquéllos de la República. Basta con mirar en las hemerotecas para ver por dónde irán sus políticas: "muchos de los objetivos, de las grandes aspiraciones y de las conquistas que imprimieron los mejores valores de aquella época (Segunda República) están hoy en plena vigencia y con un alto grado de desarrollo en nuestro país". (Presidente Zapatero, abril de 2006). ¿O por qué no recordar la entrevista a Zerolo de hace unos meses? Hay cantidad de muestras que indican por qué caminos van a ir los futuros gobiernos socialistas...
No sé qué tipo de cosas teméis que se puedan recortar que signifiquen un "recorte de la proyección en el ámbito público".
Estaba hablando de laicismo. Con una estructura laicista, pueden variar muchas cosas. "¿Prohibir las bodas por la Iglesia? NO." Pero, ¿y si eliminamos su eficacia civil?
Afortunadamente no vivimos en un Estado laicista, aunque son muchos los que abogan por la importación del modelo francés.
Le pongo otro ejemplo de demanda de las asociaciones laicistas: "La exclusión de las religiones de la escuela pública". ¿Qué tiene EXACTAMENTE de "discriminatorio"? Pues como digo, al excluirla de un ámbito público, se neutraliza su proyección, lo que resulta discriminatorio para aquellos educandos con creencias religiosas.
Por pedir yo quiero volver a la Edad Media donde los términos honor, ideales, lucha, sacrificio... eran valores con contenido y no palabras huecas como ahora.
Vaya empacho de pelis de dragones y mazmorras. Javier, sale a la calle y lígate aunque sea a una gordita gótica (para empezar por lo sencillo) que se te van a llenar las gónadas de ideales y te pueden reventar. Eso no es sano...
Yo voy a crear una religión que, por doctrina, necesite para su proyección pública, estar en el gobierno. Si no me dejan, me quejaré de discriminación frente a otras religiones a las que sí permiten sus proyecciones públicas.
¿De dónde sale que si a la religión católica se le quita la asignatura adoctrinadora (como tal la reconoció el Supremo) de las escuelas esto constituye una discriminación frente a otras religiones que carecen de tal asignatura?
No olvides que buena parte de la mandanga catoliquera, aquí y en Roma, es partidaria de permitir la enseñanza pública del Islam y las hazañas del Profeta Pederasta. De hecho, el primer manual para enseñar a enrollarse toallas en la cabeza en España es obra de los marianistas.
Es bueno recordarlo, para cuando vengan luego con la letanía de que el Cristianismo (entiéndase, católico y romano) es el último bastión contra las hordas de bárbaros orientales, etc, etc. En realidad, estos, por tener su pedacito del pastel del adoctrinamiento, estarían dispuestos a circuncidarse, dejar de comer cerdo y orar, una de cada tres veces, con el culo apuntando a la Meca.
OJ , parece haberse vulnerado la libertad de culto. Cuando un templo está en obras, incluso los arzobispados lo cierran y ofrecen a los fieles la posibilidad de seguir el culto en otro templo. En tiempos de Franco, una de las dos iglesias de mi pueblo estuvo cerrada más de quince años. Eso sí, el culto a Franco no es un culto religioso; pero ni siquiera ése está perseguido. . nuestro Gobierno es heredero de aquéllos de la República TODOS "nuestros" gobiernos democráticos son "herederos" de la república (en la que hubo tanto gobiernos de izquierda como de derecha), afortunadamente; al mismo Aznar no se le caía Azaña de la boca. La república supuso el principal intento de democratización de España anterior a 1977; si a ti te parece más legítima la dictadura de Primo de Rivera, la monarquía de Fernando II, o la dictadura de Franco, que la II República, pues lo dices y todos tan contentos. . "muchos de los objetivos, de las grandes aspiraciones y de las conquistas que imprimieron los mejores valores de aquella época (Segunda República)" En efecto. Cosas como el sufragio universal, la libertad de partidos, la libertad religiosa, el derecho universal a la enseñanza, a la sanidad y a las pensiones... ¿cuál de ellas no te parece A TI una conquista que no está entre los mejores valores que puede defender una democracia? . Hay cantidad de muestras que indican por qué caminos van a ir los futuros gobiernos socialistas Pues, por lo que se ve, lamiendo el culo de la Conferencia Episcopal. . . "¿Prohibir las bodas por la Iglesia? NO." Pero, ¿y si eliminamos su eficacia civil? Pero vamos a ver, OJ, ¿tú realmente piensas EN SERIO que un gobierno estaría dispuesto a hacer ESO, aunque fuese una coalición IU-ERC? . muchos los que abogan por la importación del modelo francés ¿Y qué tiene EXACTAMENTE de malo el sistema francés? . al excluirla de un ámbito público, se neutraliza su proyección, lo que resulta discriminatorio para aquellos educandos con creencias religiosas. Lo siento, pero sigo sin entender una línea de lo que puede querer decir EXACTAMENTE eso. .
TODOS "nuestros" gobiernos democráticos son "herederos" de la república (en la que hubo tanto gobiernos de izquierda como de derecha), afortunadamente;
En todo caso serán herederos aquellos partidos que ya existían en la república y cuyos dirigentes actuales han tenido la desfachatez de no renegar de ellos. Recordar a Pablo Iglesias amenazando de muerte a presidentes del gobierno, a Sabino Arana con su nazismo vasco las heroicidades del PSOE y PCE en el 34, etc., etc. Pero ni tan siquiera ellos son herederos; el PSOE abandonó el marxismo hace tiempo, a Sabino le esconden su obra, el PCE está oculto tras un par de siglas, etc.
Ya nos enteraremos de lo ocurrido en el Valle de los Caídos.
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Respecto a la II República, muy breve: el Régimen estuvo destinado a su fracaso casi desde el principio. ¿Democrático? Pues sí, a pesar de las municipales de abril del 31 y el golpe socialista del 34 al no aceptar los resultados de las elecciones, o las irregulares elecciones del 36. Es un tema amplísimo.
Hay otros valores, Jesús: masonismo, persecución religiosa, laicismo, jacobinismo, quema de conventos, socialismo, revolución, hambre... que triunfaron mucho más que los que comentas en ese Regimen que, por lo que se caracterizó fue por la división que generó entre los españoles.
Con todos los respetos, lo más irritante de lo que comentar Escolar es que el Gobierno sea el encargado de nombrar al presidente de CGPJ. Otra cosa: ¿qué pasa si ese señor es católico y tiene convicciones católicas? ¿Merece el rechazo a priori la figura de Carlos Dívar por ésto? ¿Hay alguna propuesta civil que no se fundamente, de manera directa o indirecta, en alguna convicción (sea religiosa o no)? La verdad, esas palabras de Escolar sobran.
Nuestra Constitución establece que “los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones”. El Estado actúa laicamente cuando considera el factor religioso como un elemento social específico, lo que es perfectamente compatible con aplicar a éste un ‘favor iuris’ similar al que se da al arte o al deporte. Lo que Escolar debería proponer es una reforma de la Constitución, no que se dejara de financiar a la Iglesia.
Sobre la eficacia civil del matrimonio religioso: yo opino que el laicismo así lo exige.
Si mañana tengo un poco de tiempo intentaré explicar (otra vez) por qué el laicismo provoca discriminación... Ya es un poco tarde.
Primero decir que me siento cristiano, pero pienso que la iglesia no representa a lo que pensamos la mayoría de los cristianos de base. Ya se que vais a decir, pues te fastidias, ya que la iglesia es una teocracia y tu pertenencia es ambivalente, o estas dentro (con todas tus consecuencias) o está fuera. Pero creo que en España no es que nos hayamos secularizado, lo que pasa es que la iglesia como institución vive desde hace años al margen de los valores del evangelio, que son para mi esperanza y libertad. Afortunadamente, la mayoría de los que nos sentimos cristianos no hacemos caso al Papa, en eso si que estamos secularizados. Yo desde mi parroquia ayudo en caritas a la gente necesitada, y enseño a mi hija a respetar a los demás auque no piensen igual o no crean en Dios. Pienso que somos más los cristianos que pensamos así, que los que chillan por las calles…
IXX por supuesto, uso el término "heredero" en el sentido en el que podemos decir que Ortega es heredero intelectual de Husserl, o Hume de Locke, o en el sentido en que dice el Papa que Europa (incluidos los numerosísimos europeos agnósticos o ateos) tiene una herencia cristiana. . Afortunadamente, aunque en los años 30 demasiados políticos y ciudadanos entendían la competición política y social como una lucha por la aniquilación del adversario, eso no lo hemos heredado.
OJ ¿Democrático? Pues sí, a pesar de Desde luego, como le acabo de decir a IXX, la alegría con la que tanto las izquierdas como las derechas acudían a "soluciones" violentas en los años 30 (no sé por qué te limitas a señalar las de las izquierdas, por cierto; y no sé exactamente a qué te refieres con lo de las municipales del 31) no es algo que compartan ni las fuerzas políticas actuales, ni la inmensísima mayoría de los ciudadanos. . Hay otros valores... que triunfaron mucho más que los que comentas en ese Regimen En efecto; de hecho, son los que ACABARON triunfando ("a la mierda la democracia, y aquí que gane el que tenga la pistola más grande"). ¿Y te parece que lo que se reivindica ahora son esos otros "valores violentos", o más bien SÓLO los valores democráticos? . el Gobierno sea el encargado de nombrar al presidente de CGPJ Hombre, supongo que no se refiere a que sea el gobierno como institución, sino que el PSOE transige con ponerse de acuerdo en una persona así. . ¿qué pasa si ese señor es católico y tiene convicciones católicas? ¿Merece el rechazo a priori la figura de Carlos Dívar por ésto? Vamos a ver, señor Susceptible. No se está diciendo que tenga algo de malo nombrar a un presidente militantemente católico; en absoluto. Lo que se está diciendo es que eso es indicativo de que no hay ninguna "agresividad" hacia los creyentes. . El Estado actúa laicamente cuando considera el factor religioso como un elemento social específico, lo que es perfectamente compatible con aplicar a éste un ‘favor iuris’ similar al que se da al arte o al deporte ¿Y te parece que se le aplica POCO? Por otro lado, lo de "consiguientes relaciones de cooperación" es un término deliberadamente vago, en donde sería compatible MUCHÍSIMA MENOS cooperación de la que de hecho hay. No haría falta reformar la constitución, p.ej., para eliminar la subvención a la Iglesia a través del IRPF. Tampoco obliga literalmente el artículo 27.3 a que la formación religiosa que los padres tienen derecho a IMPONER a sus hijos, se imparta en horario escolar y en los centros escolares; ni siquiera se sigue de ese artículo que el Estado tenga que PAGAR esa formación, sólo que no la prohiba. . Lo que Escolar debería proponer es una reforma de la Constitución, no que se dejara de financiar a la Iglesia. Supongo que Escolar también querría que se reformara la constitución. No veo qué tiene de malo querer cambiar la constitución. Eso sí, te recuerdo que Escolar no forma parte del gobierno ni del grupo parlamentario socialista. . Sobre la eficacia civil del matrimonio religioso: yo opino que el laicismo así lo exige Es que tú confundes el "laicismo" con el "fundamentalismo laicista"; e igual que no es lo mismo el cristianismo que el fundamentalismo cristiano, tampoco son lo mismo aquellas dos cosas. Por otro lado, no hay una "esencia" del laicismo (ni de ninguna otra cosa), sino que cada persona puede entenderlo de formas más o menos distintas, y no estar de acuerdo con todas y cada una de las cosas que cada uno de los demás entiende por ello. En particular, puesto que, según tú, "ser laicista" implica "pensar que habría que abolir la eficacia civil el matrimonio religioso", entonces de ahí se sigue que la inmensísima mayoría de los políticos de izquierdas (y de los ciudadanos que les apoyan) NO SON "laicistas" (al menos, en ESE sentido). .
Euler: la mayoría de los que nos sentimos cristianos no hacemos caso al Papa ¡Lo que me gustaría ver a esa mayoría de cristianos gritando cosas así en, por ejemplo, las manifestaciones en apoyo a la familia co-organizadas por el PP!
Euler: la mayoría de los que nos sentimos cristianos no hacemos caso al Papa
Una cosa que me he preguntado siempre. ¿Es cristiano quien no cree en la doctrina y disciplina de la Iglesia? Bajo mi punto de vista no. En todo caso se es creyente en un algo que cada uno define a su manera. Vaya, que cada uno se fabrica su propia religión.
Cox, como ya advertí sabia que me ibas a decir eso, pero creo que ser Cristiano es seguir las enseñanzas del evangelio de Cristo, y creo que cuando leo el evangelio no encuentro nada de lo que Papa dice, yo leo esperanza en la vida eterna y libertad...y “amar al prójimo sobre todas las cosas”. ¿Dónde está este mensaje en las palabras del Papa, condenando a los laicos, a los homosexuales, etc.?
Por lo tanto yo me siento Iglesia y nadie me lo va a negar, la iglesia es la comunidad de fieles que se reúnen en torno al altar para recordar el mensaje de Jesucristo, NO a la curia romana, y te garantizo que esto no es tener una religión a la carta. Ya sé que esto es herético, pero afortunadamente de momento no nos condenan a la hoguera como antes.
Euler: estas dos frases son contradictorias: " la iglesia es la comunidad de fieles que se reúnen en torno al altar para recordar el mensaje de Jesucristo" " cuando hablo de iglesia me refiero a la católica." . ¿Qué pasa, que los evangélicos, o los ortodoxos, no "se reunen en torno al altar para recordar el mensaje de Jesucristo"?
"¡Lo que me gustaría ver a esa mayoría de cristianos gritando cosas así en, por ejemplo, las manifestaciones en apoyo a la familia co-organizadas por el PP!"
D. Jesús, lo que pasa es que somos la mayoría silenciosa...pero hay más de lo que piensas. Nos justa trabajar ayudando en caritas, visitando enfermos,etc, en fin no nos queda tiempo para manifestarnos
D. Jesus, he querido decir que YO pertenezco a la iglesia católica, que es la que conozco,en ningún momento he dicho ni he querido decir que la catolica es la única verdaera
OJ: Pues yo pienso efectivamente que el único matrimonio con eficacia civil es el matrimonio civil: la misma palabra lo dice. Otra cosa es que el Estado autorice a unas u otras personas a celebrarlo y levantar el acta correspondiente. De modo que la única manera de entender que un matrimonio por el rito católico tenga efectos civiles es que lo que celebra es un matrimonio civil, con los mismos requisitos que cualquier otro y apuntado en el mismo Registro que cualquier otro. ¿Que los celebrantes entienden que celebran otras cosas además de un matrimonio civil? Pues santo y bueno, esas otras cosas al Estado no le deben importar, ni a nadie no afectado. A mi lo que me parece mal es que no haya otros autorizados para celebrar matrimonios civiles con otros ritos más o menos folkóricos. Es MUY descriminatorio que los no católicos tengan que conformarse con un concejal o un secretario de juzgado, en lugar de que celebre su matrimonio el Jefe de Manada de los boy-scouts, el entrenador de su equipo, o la tía Matilde, a su eleccioń.
En cuanto al presi del TS, a mi me parece que su condición efectivamente le incapacita para el puesto: no porque sea católico, sino porque ha dicho públicamente que "solo en el amor a Cristo se encuentra la única y verdadera justicia" y otras perlas así ("obedeciendo al Papa un católico nunca se equivoca") de incompatibles con su magistratura. ¿Hay que creer lo que él cree para ser buen católico? Si es así, efectivamente ser católico es incompatible con ser magistrado, excepto en un Estado confesional cristiano.
Cox para ser catolico no hay que ser creyente* solo hay que cumplir los ritos de la santa madre iglesia de Roma
* es mas,Si se quiere ser un buen jerarca y ascender en esta secta lo mejor es no creer mucho en Dios y echarle jeta y grandes dosis de pensamiento escolástico.
Rodolfo: El reto es superar el nihilismo de la sociedad actual El reto, ¿de quién? Desde luego, no el mío. A mí el nihilismo me parece fantástico. . resaltando la importancia genérica de Cristo y sus enseñanzas Algunas de sus enseñanzas sí, y otras no. Y lo mismo con las de Aristóteles, Epicuro, Spinoza, Adam Smith, Stuart Mill, Habermas, Rorty, y Joaquín Sabina. . la doctrina y la teoría de la Trascendencia humana ¿En su versión Reyes Magos, o en la de Papá Noel?
Total, que tanto unos como otros lo que quieren es imponerse y machacar al otro.
ResponderEliminarCreo que fue Cela quien dijo que en este país siempre vamos detrás de los curas, bien sea con un cirio o con un bidón de gasolina para quemarlos. No tenemos remedio.
Me temo Anónimo que el problema actual de la iglesia es que ahora son ellos los que van detrás de nosotros. Ese es el "laicismo extremo" que predican. Que hayamos dejado el temor a dios aparcado a un lado y nos dediquemos a cosas más interesantes, más productivas y más enriquecedoras.
ResponderEliminarA ver si nos damos cuenta de que el laicismo no va "en contra" de la religión, pese a que haya quien intente vender la idea de que no ir a favor es ir en contra.
Ocurre que la Iglesia Católica no va a pedir que se vuelva a dar un trato como el que pudo haber en cualquier época anterior al Concilio Vaticano II.
ResponderEliminar#Jordi ni que pidieran dinero por su cara linda. Algo mínimamente harán por la sociedad, ¿no crees?
#Anónimo eso de Cela es una chorrada: esta materia, en la CE, está perfectamente. Lo que hay que hacer es cumplir su imperativo y punto.
OJ:
ResponderEliminarla Iglesia Católica no va a pedir que se vuelva a dar un trato como el que pudo haber en cualquier época anterior al Concilio Vaticano II
Lo doy por asumido, pero como ellos han contado el chiste ése de "saben aquel que diu que va un laico zapateril quemando iglesias como en los años 30", pues yo cuento este otro. Pero las dos cosas son meros chistes, faltaría más.
La Iglesia, adonde quiere regresar es al siglo XIX antes de la desaparición de aquellos infames Estados Papales, en los que el Papa podía secuestrar a un niño judío porque una criada cristiana lo había rociado con unas gotitas de agua del grifo y murmurado unos ensalmos en latín mal aprendido.
ResponderEliminarLa historia del antisemitismo a finales del siglo XIX y principios del XX estaría muy incompleta si no se comprendiese la rabia católica contra los judíos provocada por la asociación "emancipación judía = laicismo". Sólo hay que leer las revistas oficiales del catolicismo de la época, incluyendo al Osservatore Romano, órgano oficial del Vaticano, y Civilta Cattolica, órgano oficial de los jesuítas.
Y ya sabemos de los intentos católicos de hacerse una plaza en la UE a golpe de constitución. Le salió fatal, y los mismos que alababan la puñetera constitución top-down, se pusieron a ciscarse cristianamente en el alma maldita del masonazo de Giscard (típicos cambios de casaca católicos, por cierto).
En fin, le dejo las declaraciones exactas del Papa, para que no queden dudas acerca de lo que comentó en el avión y de cuáles son algunas de preocupaciones principales: el futuro de la fe y el encuentro entre fe y laicidad.
ResponderEliminarhttp://www.zenit.org/rssspanish-37173
(pregunta 4)
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Carl Cox: A ver si nos damos cuenta de que el laicismo no va "en contra" de la religión, pese a que haya quien intente vender la idea de que no ir a favor es ir en contra.
A mi juicio, el laicismo, al entender el fenómeno religioso como algo absolutamente ajeno, hace refugiarse a la convicción religiosa en la propia intimidad, en la conciencia individual; lo que lleva anular, controlar o disminuir la efectividad de su posible proyección sobre el ámbito público y, en consecuencia, discriminatorio para la religión y para el creyente.
Por pedir yo quiero volver a la Edad Media donde los términos honor, ideales, lucha, sacrificio... eran valores con contenido y no palabras huecas como ahora.
ResponderEliminarSi la Iglesia fuese la culpable de todos los males que nos acechan, hace años que habría desaparecido, no? Si siendo así, no ha desaparecido... será que no merecemos nada mejor.
Sin entrar a discutir el dignificado historico de la palabra laico
ResponderEliminarla afirmación:"A mi juicio, el laicismo, al entender el fenómeno religioso como algo absolutamente ajeno, hace refugiarse a la convicción religiosa en la propia intimidad, en la conciencia individual; lo que lleva anular, controlar o disminuir la efectividad de su posible proyección sobre el ámbito público y, en consecuencia, discriminatorio para la religión y para el creyente"
me parece una tremenda chorrada.
Lo dejo aqui para animar un poco el cotarro.
R...E...
Un saludo
significado que no dignificado,aunque pensandolo bien esta errata podria tener cierta intención
ResponderEliminarOJ:
ResponderEliminarle dejo las declaraciones exactas del Papa, para que no queden dudas acerca de lo que comentó en el avión
Ya lo había leído. Es justo lo que dice sobre el "secularismo fuerte y AGRESIVO". El caso es que yo no veo las AGRESIONES por ningún lado. Más bien todo lo contrario, como dice aquí.
.
anular, controlar o disminuir la efectividad de su posible proyección sobre el ámbito público
Por más vueltas que le doy, no llego a entender A QUÉ COSAS EXACTAMENTE se refieren con eso de la "proyección sobre el ámbito público". ¿Se van a prohibir las procesiones? (No) ¿Va a dejar de ser fiesta el día de Navidad? (No) ¿Van a prohibir las bodas por la iglesia? (no) ¿Se van a prohibir actos como la Jornada Mundial de la Juventud? (No). ¿O emisoras como Radio María? (No). Pues, sinceramente, no sé qué tipo de cosas teméis que se puedan recortar que signifiquen un "recorte de la proyección en el ámbito público".
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en consecuencia, discriminatorio para la religión y para el creyente.
¿Y qué tiene EXACTAMENTE de "discriminatorio"?
El caso es que yo no veo las AGRESIONES por ningún lado.
ResponderEliminarNo existe lo mismo que en los años 30, obviamente. Últimamente, parece haberse vulnerado la libertad de culto... Gracias a Dios no hay nadie quemando iglesias.
Pero ese supuesto valor del laicismo está muy presente, al igual que otros muchos que giran en torno a la Iglesia. Aparecen en España por última vez en los años treinta, y no nos olvidemos de que nuestro Gobierno es heredero de aquéllos de la República. Basta con mirar en las hemerotecas para ver por dónde irán sus políticas: "muchos de los objetivos, de las grandes aspiraciones y de las conquistas que imprimieron los mejores valores de aquella época (Segunda República) están hoy en plena vigencia y con un alto grado de desarrollo en nuestro país". (Presidente Zapatero, abril de 2006). ¿O por qué no recordar la entrevista a Zerolo de hace unos meses? Hay cantidad de muestras que indican por qué caminos van a ir los futuros gobiernos socialistas...
No sé qué tipo de cosas teméis que se puedan recortar que signifiquen un "recorte de la proyección en el ámbito público".
Estaba hablando de laicismo. Con una estructura laicista, pueden variar muchas cosas. "¿Prohibir las bodas por la Iglesia? NO." Pero, ¿y si eliminamos su eficacia civil?
Afortunadamente no vivimos en un Estado laicista, aunque son muchos los que abogan por la importación del modelo francés.
Le pongo otro ejemplo de demanda de las asociaciones laicistas: "La exclusión de las religiones de la escuela pública". ¿Qué tiene EXACTAMENTE de "discriminatorio"? Pues como digo, al excluirla de un ámbito público, se neutraliza su proyección, lo que resulta discriminatorio para aquellos educandos con creencias religiosas.
Por pedir yo quiero volver a la Edad Media donde los términos honor, ideales, lucha, sacrificio... eran valores con contenido y no palabras huecas como ahora.
ResponderEliminarVaya empacho de pelis de dragones y mazmorras. Javier, sale a la calle y lígate aunque sea a una gordita gótica (para empezar por lo sencillo) que se te van a llenar las gónadas de ideales y te pueden reventar. Eso no es sano...
Yo voy a crear una religión que, por doctrina, necesite para su proyección pública, estar en el gobierno. Si no me dejan, me quejaré de discriminación frente a otras religiones a las que sí permiten sus proyecciones públicas.
ResponderEliminar¿De dónde sale que si a la religión católica se le quita la asignatura adoctrinadora (como tal la reconoció el Supremo) de las escuelas esto constituye una discriminación frente a otras religiones que carecen de tal asignatura?
una discriminación frente a otras religiones
ResponderEliminarNo olvides que buena parte de la mandanga catoliquera, aquí y en Roma, es partidaria de permitir la enseñanza pública del Islam y las hazañas del Profeta Pederasta. De hecho, el primer manual para enseñar a enrollarse toallas en la cabeza en España es obra de los marianistas.
Es bueno recordarlo, para cuando vengan luego con la letanía de que el Cristianismo (entiéndase, católico y romano) es el último bastión contra las hordas de bárbaros orientales, etc, etc. En realidad, estos, por tener su pedacito del pastel del adoctrinamiento, estarían dispuestos a circuncidarse, dejar de comer cerdo y orar, una de cada tres veces, con el culo apuntando a la Meca.
OJ
ResponderEliminar, parece haberse vulnerado la libertad de culto.
Cuando un templo está en obras, incluso los arzobispados lo cierran y ofrecen a los fieles la posibilidad de seguir el culto en otro templo. En tiempos de Franco, una de las dos iglesias de mi pueblo estuvo cerrada más de quince años.
Eso sí, el culto a Franco no es un culto religioso; pero ni siquiera ése está perseguido.
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nuestro Gobierno es heredero de aquéllos de la República
TODOS "nuestros" gobiernos democráticos son "herederos" de la república (en la que hubo tanto gobiernos de izquierda como de derecha), afortunadamente; al mismo Aznar no se le caía Azaña de la boca. La república supuso el principal intento de democratización de España anterior a 1977; si a ti te parece más legítima la dictadura de Primo de Rivera, la monarquía de Fernando II, o la dictadura de Franco, que la II República, pues lo dices y todos tan contentos.
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"muchos de los objetivos, de las grandes aspiraciones y de las conquistas que imprimieron los mejores valores de aquella época (Segunda República)"
En efecto. Cosas como el sufragio universal, la libertad de partidos, la libertad religiosa, el derecho universal a la enseñanza, a la sanidad y a las pensiones... ¿cuál de ellas no te parece A TI una conquista que no está entre los mejores valores que puede defender una democracia?
.
Hay cantidad de muestras que indican por qué caminos van a ir los futuros gobiernos socialistas
Pues, por lo que se ve, lamiendo el culo de la Conferencia Episcopal.
.
. "¿Prohibir las bodas por la Iglesia? NO." Pero, ¿y si eliminamos su eficacia civil?
Pero vamos a ver, OJ, ¿tú realmente piensas EN SERIO que un gobierno estaría dispuesto a hacer ESO, aunque fuese una coalición IU-ERC?
.
muchos los que abogan por la importación del modelo francés
¿Y qué tiene EXACTAMENTE de malo el sistema francés?
.
al excluirla de un ámbito público, se neutraliza su proyección, lo que resulta discriminatorio para aquellos educandos con creencias religiosas.
Lo siento, pero sigo sin entender una línea de lo que puede querer decir EXACTAMENTE eso.
.
TODOS "nuestros" gobiernos democráticos son "herederos" de la república (en la que hubo tanto gobiernos de izquierda como de derecha), afortunadamente;
ResponderEliminarEn todo caso serán herederos aquellos partidos que ya existían en la república y cuyos dirigentes actuales han tenido la desfachatez de no renegar de ellos. Recordar a Pablo Iglesias amenazando de muerte a presidentes del gobierno, a Sabino Arana con su nazismo vasco las heroicidades del PSOE y PCE en el 34, etc., etc. Pero ni tan siquiera ellos son herederos; el PSOE abandonó el marxismo hace tiempo, a Sabino le esconden su obra, el PCE está oculto tras un par de siglas, etc.
IXX
Ya nos enteraremos de lo ocurrido en el Valle de los Caídos.
ResponderEliminar---
Respecto a la II República, muy breve: el Régimen estuvo destinado a su fracaso casi desde el principio. ¿Democrático? Pues sí, a pesar de las municipales de abril del 31 y el golpe socialista del 34 al no aceptar los resultados de las elecciones, o las irregulares elecciones del 36. Es un tema amplísimo.
Hay otros valores, Jesús: masonismo, persecución religiosa, laicismo, jacobinismo, quema de conventos, socialismo, revolución, hambre... que triunfaron mucho más que los que comentas en ese Regimen que, por lo que se caracterizó fue por la división que generó entre los españoles.
Con todos los respetos, lo más irritante de lo que comentar Escolar es que el Gobierno sea el encargado de nombrar al presidente de CGPJ. Otra cosa: ¿qué pasa si ese señor es católico y tiene convicciones católicas? ¿Merece el rechazo a priori la figura de Carlos Dívar por ésto? ¿Hay alguna propuesta civil que no se fundamente, de manera directa o indirecta, en alguna convicción (sea religiosa o no)? La verdad, esas palabras de Escolar sobran.
Nuestra Constitución establece que “los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones”. El Estado actúa laicamente cuando considera el factor religioso como un elemento social específico, lo que es perfectamente compatible con aplicar a éste un ‘favor iuris’ similar al que se da al arte o al deporte. Lo que Escolar debería proponer es una reforma de la Constitución, no que se dejara de financiar a la Iglesia.
Sobre la eficacia civil del matrimonio religioso: yo opino que el laicismo así lo exige.
Si mañana tengo un poco de tiempo intentaré explicar (otra vez) por qué el laicismo provoca discriminación... Ya es un poco tarde.
Un saludo
Primero decir que me siento cristiano, pero pienso que la iglesia no representa a lo que pensamos la mayoría de los cristianos de base. Ya se que vais a decir, pues te fastidias, ya que la iglesia es una teocracia y tu pertenencia es ambivalente, o estas dentro (con todas tus consecuencias) o está fuera. Pero creo que en España no es que nos hayamos secularizado, lo que pasa es que la iglesia como institución vive desde hace años al margen de los valores del evangelio, que son para mi esperanza y libertad. Afortunadamente, la mayoría de los que nos sentimos cristianos no hacemos caso al Papa, en eso si que estamos secularizados. Yo desde mi parroquia ayudo en caritas a la gente necesitada, y enseño a mi hija a respetar a los demás auque no piensen igual o no crean en Dios. Pienso que somos más los cristianos que pensamos así, que los que chillan por las calles…
ResponderEliminarIXX
ResponderEliminarpor supuesto, uso el término "heredero" en el sentido en el que podemos decir que Ortega es heredero intelectual de Husserl, o Hume de Locke, o en el sentido en que dice el Papa que Europa (incluidos los numerosísimos europeos agnósticos o ateos) tiene una herencia cristiana.
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Afortunadamente, aunque en los años 30 demasiados políticos y ciudadanos entendían la competición política y social como una lucha por la aniquilación del adversario, eso no lo hemos heredado.
OJ
ResponderEliminar¿Democrático? Pues sí, a pesar de
Desde luego, como le acabo de decir a IXX, la alegría con la que tanto las izquierdas como las derechas acudían a "soluciones" violentas en los años 30 (no sé por qué te limitas a señalar las de las izquierdas, por cierto; y no sé exactamente a qué te refieres con lo de las municipales del 31) no es algo que compartan ni las fuerzas políticas actuales, ni la inmensísima mayoría de los ciudadanos.
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Hay otros valores... que triunfaron mucho más que los que comentas en ese Regimen
En efecto; de hecho, son los que ACABARON triunfando ("a la mierda la democracia, y aquí que gane el que tenga la pistola más grande"). ¿Y te parece que lo que se reivindica ahora son esos otros "valores violentos", o más bien SÓLO los valores democráticos?
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el Gobierno sea el encargado de nombrar al presidente de CGPJ
Hombre, supongo que no se refiere a que sea el gobierno como institución, sino que el PSOE transige con ponerse de acuerdo en una persona así.
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¿qué pasa si ese señor es católico y tiene convicciones católicas? ¿Merece el rechazo a priori la figura de Carlos Dívar por ésto?
Vamos a ver, señor Susceptible. No se está diciendo que tenga algo de malo nombrar a un presidente militantemente católico; en absoluto. Lo que se está diciendo es que eso es indicativo de que no hay ninguna "agresividad" hacia los creyentes.
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El Estado actúa laicamente cuando considera el factor religioso como un elemento social específico, lo que es perfectamente compatible con aplicar a éste un ‘favor iuris’ similar al que se da al arte o al deporte
¿Y te parece que se le aplica POCO? Por otro lado, lo de "consiguientes relaciones de cooperación" es un término deliberadamente vago, en donde sería compatible MUCHÍSIMA MENOS cooperación de la que de hecho hay. No haría falta reformar la constitución, p.ej., para eliminar la subvención a la Iglesia a través del IRPF. Tampoco obliga literalmente el artículo 27.3 a que la formación religiosa que los padres tienen derecho a IMPONER a sus hijos, se imparta en horario escolar y en los centros escolares; ni siquiera se sigue de ese artículo que el Estado tenga que PAGAR esa formación, sólo que no la prohiba.
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Lo que Escolar debería proponer es una reforma de la Constitución, no que se dejara de financiar a la Iglesia.
Supongo que Escolar también querría que se reformara la constitución. No veo qué tiene de malo querer cambiar la constitución. Eso sí, te recuerdo que Escolar no forma parte del gobierno ni del grupo parlamentario socialista.
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Sobre la eficacia civil del matrimonio religioso: yo opino que el laicismo así lo exige
Es que tú confundes el "laicismo" con el "fundamentalismo laicista"; e igual que no es lo mismo el cristianismo que el fundamentalismo cristiano, tampoco son lo mismo aquellas dos cosas. Por otro lado, no hay una "esencia" del laicismo (ni de ninguna otra cosa), sino que cada persona puede entenderlo de formas más o menos distintas, y no estar de acuerdo con todas y cada una de las cosas que cada uno de los demás entiende por ello. En particular, puesto que, según tú, "ser laicista" implica "pensar que habría que abolir la eficacia civil el matrimonio religioso", entonces de ahí se sigue que la inmensísima mayoría de los políticos de izquierdas (y de los ciudadanos que les apoyan) NO SON "laicistas" (al menos, en ESE sentido).
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Euler:
ResponderEliminarla mayoría de los que nos sentimos cristianos no hacemos caso al Papa
¡Lo que me gustaría ver a esa mayoría de cristianos gritando cosas así en, por ejemplo, las manifestaciones en apoyo a la familia co-organizadas por el PP!
Euler:
ResponderEliminarla mayoría de los que nos sentimos cristianos no hacemos caso al Papa
Una cosa que me he preguntado siempre. ¿Es cristiano quien no cree en la doctrina y disciplina de la Iglesia? Bajo mi punto de vista no. En todo caso se es creyente en un algo que cada uno define a su manera. Vaya, que cada uno se fabrica su propia religión.
Cox, como ya advertí sabia que me ibas a decir eso, pero creo que ser Cristiano es seguir las enseñanzas del evangelio de Cristo, y creo que cuando leo el evangelio no encuentro nada de lo que Papa dice, yo leo esperanza en la vida eterna y libertad...y “amar al prójimo sobre todas las cosas”. ¿Dónde está este mensaje en las palabras del Papa, condenando a los laicos, a los homosexuales, etc.?
ResponderEliminarPor lo tanto yo me siento Iglesia y nadie me lo va a negar, la iglesia es la comunidad de fieles que se reúnen en torno al altar para recordar el mensaje de Jesucristo, NO a la curia romana, y te garantizo que esto no es tener una religión a la carta. Ya sé que esto es herético, pero afortunadamente de momento no nos condenan a la hoguera como antes.
Otra cosa, a veces se me olvida que los catolicos no somos los únicos cristianos, pero cuando hablo de iglesia me refiero a la católica.
ResponderEliminarEuler:
ResponderEliminarestas dos frases son contradictorias:
" la iglesia es la comunidad de fieles que se reúnen en torno al altar para recordar el mensaje de Jesucristo"
" cuando hablo de iglesia me refiero a la católica."
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¿Qué pasa, que los evangélicos, o los ortodoxos, no "se reunen en torno al altar para recordar el mensaje de Jesucristo"?
"¡Lo que me gustaría ver a esa mayoría de cristianos gritando cosas así en, por ejemplo, las manifestaciones en apoyo a la familia co-organizadas por el PP!"
ResponderEliminarD. Jesús, lo que pasa es que somos la mayoría silenciosa...pero hay más de lo que piensas. Nos justa trabajar ayudando en caritas, visitando enfermos,etc, en fin no nos queda tiempo para manifestarnos
Euler:
ResponderEliminarno nos queda tiempo para manifestarnos
Pues es una pena, porque os están toreando y de qué manera. En fin, seguid poniendo la otra mejilla.
D. Jesus, he querido decir que YO pertenezco a la iglesia católica, que es la que conozco,en ningún momento he dicho ni he querido decir que la catolica es la única verdaera
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarY no estremos en discusiones de cual es la única religión verdadera, pues eso se escapa de mi sapienza.
ResponderEliminarRespecto a los otros es que están más organizados y tienen más apoyos "oficiales"
OJ: Pues yo pienso efectivamente que el único matrimonio con eficacia civil es el matrimonio civil: la misma palabra lo dice.
ResponderEliminarOtra cosa es que el Estado autorice a unas u otras personas a celebrarlo y levantar el acta correspondiente. De modo que la única manera de entender que un matrimonio por el rito católico tenga efectos civiles es que lo que celebra es un matrimonio civil, con los mismos requisitos que cualquier otro y apuntado en el mismo Registro que cualquier otro.
¿Que los celebrantes entienden que celebran otras cosas además de un matrimonio civil? Pues santo y bueno, esas otras cosas al Estado no le deben importar, ni a nadie no afectado.
A mi lo que me parece mal es que no haya otros autorizados para celebrar matrimonios civiles con otros ritos más o menos folkóricos.
Es MUY descriminatorio que los no católicos tengan que conformarse con un concejal o un secretario de juzgado, en lugar de que celebre su matrimonio el Jefe de Manada de los boy-scouts, el entrenador de su equipo, o la tía Matilde, a su eleccioń.
En cuanto al presi del TS, a mi me parece que su condición efectivamente le incapacita para el puesto: no porque sea católico, sino porque ha dicho públicamente que "solo en el amor a Cristo se encuentra la única y verdadera justicia" y otras perlas así ("obedeciendo al Papa un católico nunca se equivoca") de incompatibles con su magistratura.
¿Hay que creer lo que él cree para ser buen católico? Si es así, efectivamente ser católico es incompatible con ser magistrado, excepto en un Estado confesional cristiano.
Euler, pues entonces una de dos, o tú no eres Católico o no lo es el Papa, pero no lo podéis ser los dos con una doctrina tan diferente.
ResponderEliminarCox
ResponderEliminarpara ser catolico no hay que ser creyente* solo hay que cumplir los ritos de la santa madre iglesia de Roma
* es mas,Si se quiere ser un buen jerarca y ascender en esta secta lo mejor es no creer mucho en Dios y echarle jeta y grandes dosis de pensamiento escolástico.
Cuanta razón tienes!
ResponderEliminarBuen artículo sobre el tema
ResponderEliminarhttp://www.network54.com/Forum/280518/message/1289328785/Un+Papa+sin+medida+-Alberto+Montero+Soler-
Rodolfo:
ResponderEliminarEl reto es superar el nihilismo de la sociedad actual
El reto, ¿de quién? Desde luego, no el mío. A mí el nihilismo me parece fantástico.
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resaltando la importancia genérica de Cristo y sus enseñanzas
Algunas de sus enseñanzas sí, y otras no. Y lo mismo con las de Aristóteles, Epicuro, Spinoza, Adam Smith, Stuart Mill, Habermas, Rorty, y Joaquín Sabina.
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la doctrina y la teoría de la Trascendencia humana
¿En su versión Reyes Magos, o en la de Papá Noel?