9 de noviembre de 2010

POR LA DESINTOXICACIÓN DE LOS TEOHÓLICOS ANÓNIMOS: O LECCIONES PARA VIVIR "COMO SI DIOS NO EXISTIERA"


Uno de los grandes logros de la sociedad contemporánea es el habernos enseñado a superar la teodependencia que padecieron nuestros antepasados, o, como le gusta decir a Benedicto XVI, “a vivir como si Dios no existiera”. El agnosticismo y el ateísmo han dejado de ser posiciones filosóficas reservadas a algunos sabios más o menos excéntricos, como lo fueron en tiempos antiguos, y se han convertido en parte de la forma de vida de millones de personas, sobre todo en los países más avanzados. Incluso para una gran parte de los que todavía se consideran “creyentes”, la religión ya no es un dogma que les ordene rigurosamente el camino a seguir en la vida, sino una mera peculiaridad más de sus costumbres y de su forma de entender y valorar el mundo, a nivel similar al de sus gustos musicales, gastronómicos o deportivos, pero seguramente un poco menos importante que sus orientaciones política o sexual. La religión actual es, mayoritariamente, una religión “de consumo”. Al fin y al cabo, cinco mil años de religiones organizadas han sido totalmente incapaces de conseguir lo que el avance del conocimiento, del progreso económico y de la democratización social ha materializado en poco más de un siglo (al menos en los países “desarrollados”, y ciertamente no sin convulsiones): unos niveles de bienestar, de paz y de solidaridad social inimaginables en esta tierra para los antiguos visionarios religiosos. La creencia en un Ser Superior, en un Más Allá, en algo que dé un sentido transcendente y absoluto a nuestro fugaz paso por la vida, es, simple y llanamente, una creencia superflua, una especie de homeopatía mental, un cuento de hadas del que, con la mano en el corazón, casi todos sabemos que podríamos prescindir totalmente y no por ello se iba a desmoronar el mundo.
Por supuesto, para el Presidente-Consejero Delegado de la mayor multinacional del planeta, empresa líder hasta el momento en el mercado de las creencias, el hecho de que tantos millones hayamos descubierto que se puede vivir de maravilla sabiendo que la transcendencia, el pecado, la gracia y todas esas cosas no son más que un timo barato, y sabiendo que hay otras maneras más eficaces y satisfactorias de organizar la vida en común, esta súbita caída de la demanda mundial de su producto le tiene preocupado, a él y a su numeroso Consejo de Administración. Es como si descubriéramos que los coches andan más rápido y contaminan menos con agua del grifo que con gasolina; sería lógico que la industria petrolera anduviese mosqueada. Así que Su Santidad (como le llaman sus seguidores) anda recorriendo el mundo, y muy en particular nuestro antes tan católico país, con el objeto de intentar convencer a la gente de que eso de vivir sin Dios no es bueno, sino malísimo; es más, no sólo es que sea malo, ¡es que es el principal problema de nuestra época! Para volver a incrementar la demanda de su producto, ha montado estos días una cosa que llama “Consejo Pontificio para la Promoción de la Nueva Evangelización”, y que será una de las estrellas de la Jornada Mundial de la Juventud que cortará el tráfico en mi ciudad el próximo verano.
Pero este intento propagandístico se basa en rotundas falacias que extrañan en gente de tanto y tan profundo conocimiento como el profesor Ratzinger. Por ejemplo, la falacia de predicar que el relativismo es la causa del totalitarismo (cuando sabe perfectamente que todos los regímenes totalitarios se han fundado siempre en justo lo contrario: en el dogmatismo, en la negación absoluta de que el otro, el distinto, pudiera tal vez tener razón; y cuando sabe perfectamente que tantos regímenes dictatoriales se han apoyado precisamente en los dogmas de la multinacional que dirige). O la de que el “relativismo” de los que vivimos sin dios sea un “indiferentismo egoísta”, o sea, que no tenemos moral y que nos da lo mismo que la gente sufra (cuando sabe perfectamente que “vivir sin dios” no es “vivir sin ética”, sino ser consciente de que tus valores morales no tienen, ni necesitan, un fundamento transcendente, ni tienes el derecho divino a considerarlos absolutamente superiores a los valores de tu prójimo; y cuando sabe perfectamente que las religiones se han caracterizado muy a menudo por insensibilizar a sus fieles ante el sufrimiento de millones de marginados y de oprimidos, cuando no a provocarlo). O la falacia de que el “laicismo” busca algo así como la aniquilación civil de los creyentes (cuando sabe perfectamente que lo único que busca el movimiento laicista es que las organizaciones religiosas no detenten privilegios en comparación con otras organizaciones sociales por el hecho de ser religiosas).
Todas y cada una de estas falacias las escucharemos una y otra vez, de boca del profesor Ratzinger o sus múltiples voceros. Pero, por fortuna, sabemos que no son más que el canto de cisne de una publicidad cada vez menos creíble. Así que, cada vez que escuches su propaganda, recuerda y repite: ¡viva el relativismo!


Más:
El apuro del creyente.
Diálogo "Fe vs Laicismo"

194 comentarios:

  1. Espero no molestar si emito un aplauso. Pienso lo mismo y sin embargo a veces mi optimismo flaquea. Me llevo esto pa'l Feisbuc. ¡Saludos!

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  2. Lo suyo sería oír a quien defienda esos argumentos, como hacen en el Café de Ocata a ver si se animan los comentarios.

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  3. José Luis:
    es que todavía deben estar de resaca.

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  4. No es resaca: es que no doy crédito.

    En fin, es obvio que no podemos tocar los tropecientos temas que tratas...

    1. Eso de que la gente no necesite creer, ¿es bueno? La historia está llena de casos de sociedades o pueblos que, por los motivos que sean, niegan a Dios, terminan negando también al hombre y su dignidad.

    Por otra parte: la Revelación cristiana ha significado en la historia una influencia positiva respecto a la concepción de la persona humana y sus derechos. También podemos hablar de lo mismo sobre el origen y progreso de las ciencias: la Iglesia ha considerado siempre la ignorancia como un obstáculo hacia la verdadera fe que encarna un proyecto de vida, sin prescindir de las conclusiones científicas.

    2. Parece que tendríamos que dedicarle MUCHO al tema del laicismo, empezando por su definición. El laicismo no busca la aniquilación civil de nadie. Ahora bien, si la entendemos como la autonomía de la política respecto cualquier convicción religiosa (para que ésta (la política) sea válida para todos, pidiendo a los fieles que actúen en política "como si Dios no existiese") su consecuencia es clara: encerrar la religión en el gueto de lo privado, conculcando el derecho a la libertad religiosa.

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  5. "Eso de que la gente no necesite creer, ¿es bueno?"

    Incluso si es bueno en algún sentido creer, no hace que lo creído sea cierto. Sabrás de sobra eso y, sin embargo, sigues insistiendo en ello. En suma: ¿Te parece bien tener a la gente engañada para que sea buena?

    "la Revelación cristiana ha significado en la historia una influencia positiva"

    Querrás decir el cristianismo, no la revelación, que no sabemos de ella nada más que lo que nos de la gana creer.

    De nuevo, incluso si la influencia es positiva no hace que sus postulados sean ciertos.

    Sobre si esas cosas son o no así (si hace falta creer para ser buenos, si la influencia es positiva, si el cristianismo ha abrazado el progreso científico) podemos hablar si nos comprometemos a no ser sesgados en la muestra de datos.

    Con 2000 años de historia habrá ejemplos para todo. Hará falta poner sobre la mesa situaciones que difieran solo en la adopción o no del cristianismo y ver la disparidad de resultados.

    Aquí un intento en ese sentido: con doctrinas (teocracias, fascismos, comunismos,...) las sociedades suelen estar mucho peor que otras similares en tolerancia y con las doctrinas reducidas al ámbito privado. Llámalo gueto para apelar al sentimiento, pero esa es la idea.

    Ámbito privado, por otra parte, que no excluye el uso de espacios públicos, en pie de igualdad con los ciclistas, los vegetarianos, los filósofos hedonistas o los comunistas.

    Un comunista obedeciendo las órdenes de los Castro sería tachado de traidor a la patria inmediatamente (con razón). Un católico haciendo lo mismo con el Papa me merece exactamente la misma consideración.

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  6. Sobre el relativismo:

    La cosa está en que el relativismo, cuanto más llega a ser la forma de pensamiento generalmente aceptada, más tiende a la intolerancia y a convertirse en un nuevo dogmatismo: la corrección política, por ejemplo, a la larga está imponiendo un solo modo de pensar y de hablar.

    La nueva ética relativista genera nuevos tabúes, tan rígidos como los de antes (¡y eso que son en nombre de la lucha contra los prejuicios!)

    Encuentro esto, bastante clarificador: “Los prejuicios o los tabúes, aquellos que la opinión pública (se entiende: informada por la ideología “sesentayochista”) no cesa de denunciar, son los prejuicios de nuestras abuelas, no los de hoy. […] Milagro de la retórica: las ideas establecidas (ej: “vive como quieras”, “ten sexo con quien te apetezca”, “disfruta el momento”, etc.) se presentan como rebeldes, los prejuicios con la apariencia de anti-prejuicios. […] (Para este nuevo dogmatismo hedonista) la joven sexualmente “liberada” no es la que decide libremente su opción, sino aquella que adopta un comportamiento que implica el rechazo de los “prejuicios”, es decir, la que se adhiere al modelo dominante” (BÉNÉTON, Ph., “Moralmente correcto”, Debate Actual).

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  7. la Revelación cristiana

    OJ: cuando hablas con Dios, es que estás rezando. Cuando Dios habla contigo, es que necesitas haloperidol.

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  8. ¿Acaso Dios habla directamente al oído? No lo dudes, si oigo voces visitaré a un psiquiatra lo antes posible para que me recete algo.

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  9. OJ:
    . Eso de que la gente no necesite creer, ¿es bueno?
    De momento, a los que hemos dejado de creer nos va fenomenal como individuos (no peor que la media, desde luego), y como sociedades en las que hay por fin no hay la obligación de aceptar una religión (ni la obligación de rechazarla), somos de las más desarrolladas del mundo.
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    La historia está llena de casos de sociedades o pueblos que, por los motivos que sean, niegan a Dios,
    ¿Llena? Yo diría más bien que en TODAS las sociedades conocidas, hasta 1917, o bien ha sido obligatorio practicar una religión, o bien se permitían unas pocas, pero si eras ateo te despellejaban. Las únicas sociedades que yo recuerden en las que se ha intentado ELIMINAR POR DECRETO las creencias religiosas han sido las sociedades comunistas, que obviamente no se colapsaron por ser ateas (el sucedáneo de fe lo producían perfectamente; en vez de fe en Dios, se tenía fe en el Partido, y todos tan contentos), sino por no haber sido capaces de satisfacer los deseos CONSUMISTAS de sus ciudadanos.
    De las demás sociedades en que la gente, POR SU PROPIA VOLUNTAD, Y NO POR DECRETO, ha dejado de tener fe religiosa, no conozco ni un miserable caso en el que haya pasado eso que dices de "terminar negando al hombre y a su dignidad".
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    la Revelación cristiana ha significado en la historia una influencia positiva respecto a la concepción de la persona humana y sus derechos
    No lo niego. Igual que la astronomía de Ptolomeo fue imprescindible para descubrir la de Copérnico, Newton y Einstein; pero no daba más de sí, la pobre (era muy eficaz en APUNTAR HACIA LOS FINES -el amor universal, la no violencia, etc.-, pero TOTALMENTE INÚTIL para poner en marcha los MEDIOS para conseguir esos fines; pues se basaba en el PENSAMIENTO MÁGICO que consiste en creer que para conseguirlos bastaba con "desearlos mucho"... o dicho de otro modo, en "tener fe"). Así que reconozcamos al cristianismo la parte que le toca en el desarrollo de NUESTRO sistema ético-social, pero ni un milímetro más de lo que le toca. (Bueno, como yo soy persona benévola, y estas cosas es difícil medirlas, estoy dispuesto a reconocerle incluso un poco más de lo que en justicia le toca).
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    : la Iglesia ha considerado siempre la ignorancia como un obstáculo hacia la verdadera fe
    Y por eso hay tantos mártires de la iglesia que se fueron asesinados por los gobernantes a quienes los primeros exigieron que dieran enseñanza universal y gratuita a todo el mundo, que reconocieran la libertad de investigación y la libertad de opinión y de prensa. Ah, no, que no los hay.
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    sigo...

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  10. OJ, sigo:
    la autonomía de la política respecto cualquier convicción religiosa
    El laicismo, tal como yo lo entiendo, simplemente asume dos cosas:
    a) que todo el mundo tiene derecho a tener las creencias morales que le parezca (estén basadas en una religión, o en los cuentos de Lovecraft), siempre que no intente imponérselas a los demás por la fuerza
    b) que las creencias morales de alguien no son MÁS valiosas (en el sentido de que el estado debe respetarlas en MAYOR medida) que las de otro por el hecho de que las del primero estén basadas en una religión y las del segundo no.
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    A partir de ahí, yo pongo la democracia por encima del laicismo, y por lo tanto, si la sociedad decide democráticamente establecer leyes coherentes con ciertas creencias morales religiosas, pues yo las aceptaré (siempre que esas leyes respeten los derechos universales, por supuesto), pues las leyes deben reflejar la opinión mayoritaria de la población, y si la población es mayoritariamente católica, o mormona, o confuciana, pues me parece lógico esperar que la gente votará en función de sus creencias.
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    Así que la "autonomía de la política con respecto a la religión" no significa que la política debe ser CONTRARIA a la religión, sino que nadie tiene derecho a decir que tal norma debe ser establecida PORQUE LO DICE SU RELIGIÓN, si tal norma va en contra de la voluntad mayoritaria de la población, o de los derechos humanos.
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    encerrar la religión en el gueto de lo privado, conculcando el derecho a la libertad religiosa
    Creo que lo he explicado clarísimamente en el punto anterior. La gente puede VOTAR en función de sus creencias religiosas (o futboleras, o consumistas, o folclóricas...), faltaría más. Lo que no puede es pretender que tienen derecho a imponer una ley, SI SÓLO UNA MINORÍA QUIERE TAL LEY, porque ELLOS piensan que su religión lo exige, AUNQUE LA MAYORÍA ESTÉ EN CONTRA DE ESA LEY.
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    Un régimen político EN EL QUE LA RELIGIÓN NO ES UNA "RAZÓN DE ESTADO" EN ESTE SENTIDO, es lo que yo entiendo por un régimen "laico", y en un régimen así no hay absolutamente nada parecido a "reducir la religión al gueto de lo privado" (seguiría habiendo misas, procesiones, colegios de curas, conventos, fiestas basadas en el calendario religioso...), ni mucho menos a "conculcar la libertad religiosa".
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    En el fondo, insisto, como digo en esta entrada, que VUESTRO recurso a clamar que "vuestra libertad está amenazada" NO ES MÁS QUE UNA ESTRATEGIA PUBLICITARIA.

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  11. Queridos contertulios:

    pues a mi Dios me habla todos los días. Trato de que me ayude a ligarme a Freman, pero según parece hay un 'pequeño' problema; que tengo pene.

    No se si hacerme una operación de cambio de sexo, y ponerme unos pechos impresionantes. Hormonarme y esas cosas... (hoy he visto unos tacones de aguja super!!!)

    PD: Si el cura de mi pueblo hubiera sabido de mis inclinaciones futuras no me hubiera bautizado.

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  12. OJ:
    el relativismo, cuanto más llega a ser la forma de pensamiento generalmente aceptada, más tiende a la intolerancia y a convertirse en un nuevo dogmatismo:
    Eso es una afirmación empírica sin base alguna... sobre todo, porque no ha habido NINGUNA sociedad en la que el relativismo se haya aproximado ni de lejos a ser "la forma de pensamiento generalmente aceptada"; lo que más se le acerca no es el relativismo sino la TOLERANCIA.
    El movimiento de lo "políticamente correcto" no tiene nada que ver con un supuesto "relativismo", sino con la FIRME CREENCIA (nada relativista, por tanto) EN LA DIGNIDAD DE LAS PERSONAS, aunque tengan creencias y formas de vida diferentes a las tuyas. Además, ese movimiento ha podido producir algunas incomodidades a gente habituada a tratar a algunos otros con poco respeto, pero no es algo NI POR ASOMO PARECIDO a las miles de cosas que otros regímenes han hecho para controlar a los disidentes (inquisiciones, torturas, cárceles...). Que yo sepa, todas esas formas VIOLENTAS de controlar al que no pensaba como los poderosos, han sido montadas por gente que DEFENDÍA DOGMÁTICAMENTE unas creencias, no por "relativistas".
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    La nueva ética relativista genera nuevos tabúes, tan rígidos como los de antes
    De nuevo, esto es una mera acusación no sólo sin pruebas, sino contraria a toda la evidencia empírica disponible, y formulada sólo como una forma de PROPAGANDA DESPESPERADA ante la falta de argumentos racionales válidos.
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  13. ¿Acaso Dios habla directamente al oído?

    No lo creo, pero cristianos y judíos sostienen que el muy puñetero escribe. Y la secta católica, en concreto, cree que tiene un enlace especial, una especie de teléfono rojo, con un tipo virgen que se sienta en una colina, y lo convierte, además de virgen, en infalible.

    De otra manera no se puede entender lo de "Revelación". Hasta el momento, ningún experimento fiable ha "revelado" Su Presencia, que yo sepa. Por ahora, van ganando los extraterrestre por goleada...

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  14. la Iglesia ha considerado siempre la ignorancia como un obstáculo hacia la verdadera fe...

    De ahí seguramente la existencia del Índice de libros prohibidos, la exigencia de aprobación eclesiástica para publicar, y la prohibición a los católicos de a pie que leyeran por su cuenta la Biblia.

    ...Ahora todo encaja.

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  15. Jesús Zamora, no sé por qué te parece tan contradictoria la sapiencia de B16 con sus falacias.
    Yo he leído antes de que fuera Papa algún documento suyo, aparte de algún resumen sobre polémicas sonadas en las que participó, y me parece que razona como han hecho siempre los escolásticos y los polemistas católicos: en sentido inverso.

    Él ya tiene claras las conclusiones adonde va a llegar, y manipula los razonamientos para que encajen y le lleven ahí, aunque sea a martillazos y sin mirar a ninguna otra parte.

    Incluso así, es probable que se dé cuenta de algunas de las falacias que comete, pero en su fuero interno la fe las convalida, aunque no lo diga porque sabe que eso no va a colar como argumento: esa clase de cinismo intelectual y falta de franqueza empapa todas las argumentaciones católicas de toda la vida cuando los que las protagonizan son listos. Los que no lo son son los que, cuando se les pone delante de las contradicciones o falacias, sacan a relucir la fe y el escapulario abiertamente. Pero no hay diferencia de forma de argumentar, solo de listeza para escurrirse y quizá evitar que se note.

    Poca educación católica has tenido tú, a lo que veo.

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  16. Él ya tiene claras las conclusiones adonde va a llegar

    Esa es también mi opinión sobre el personaje.

    Un ejemplo banal de la falta de integridad del bicho en cuestión: buscad en Internet la opinión de Ratzie sobre Der Steppenwolf, y contrastadla con la intención explícitay manifiesta del autor de la novela. Ratzie va a lo suyo: tiene que arrimar esa ascua a su sardina, aunque el ascua diga bien claro que no quiere saber nada sobre peces en el río.

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  17. Contesto rápidamente al tema del laicismo y el relativismo, para no alargarme demasiado:

    1. Eso no es laicismo. Actuar en política de acuerdo con la fe de uno mismo, si se es coherente con la dignidad del resto, significa poner la política al servicio de las personas. En eso estoy completamente de acuerdo y a favor. El problema con el laicismo -en su definición correcta- es que lo religioso no es acogido en la vida social con la misma naturalidad que la de lo ideológico, sino que se le atribuye una dimensión de perturbadora crispación, contra la que hay que desplegar un diseño del Estado que impida la "contaminación", y que la haría sólo problemáticamente tolerable. Se exige, así, la drástica separación (concepto fundamental del laicismo) entre poderes públicos e Iglesia.

    En palabras del Papa: "Hoy se tiende a afirmar que el agnosticismo y el relativismo escéptico son la filosofía y la actitud fundamental correspondientes a las formas políticas democráticas, y que cuantos están convencidos de conocer la verdad y se adhieren a ella con firmeza no son fiables desde el punto de vista democrático, al no aceptar que la verdad sea determinada por la mayoría o que sea variable según los diversos equilibrios políticos. A este propósito, hay que observar que, si no existe una verdad última, la cual guía y orienta la acción política, entonces las ideas y las convicciones humanas pueden ser instrumentalizadas fácilmente para fines de poder. Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia". (Juan Pablo II, Enc. Centesimus annus)

    2. Sobre el punto a) en tu definición del laicismo, completamente de acuerdo SI te refieres a lo privado y no a lo público, cosa que parece ser así por lo que cuentas más abajo.

    3. Sorprende que una persona que exclama "viva el relativismo" diga estas cosas de la democracia y del laicismo. Como creo que te contradices, y después de ver tu definición de laicismo, ya me dirás lo que entiendes por relativismo, porque no saco nada claro de tus comentarios.

    Un saludo.

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  18. OJ:
    lo que tú llamas "laicismo" NO ES "laicismo", sino LA IDEA QUE TÚ QUIERES QUE LA GENTE ASOCIE A LA PALABRA "LAICISMO" para que haya más probabilidades de que se ponga en contra de los que se autoproclaman (pero en OTRO sentido de la palabra) "laicos".
    Francia o Estados Unidos son estados LAICOS, por ejemplo, y en ellos no se defiende institucionalmente lo que tú dices que tendrían que hacer si fueran "laicistas" (no están "discriminadas" las religiones).
    "Laicismo" no sería más que la idea de que es mejor que el estado sea laico.
    .
    cuantos están convencidos de conocer la verdad y se adhieren a ella con firmeza no son fiables desde el punto de vista democrático
    Más propaganda. La INMENSA MAYORÍA de los demócratas no tienen una "filosofía escéptica", sino que "ESTÁN CONVENCIDO DE CONOCER LA VERDAD (a saber, que hay que respetar los derechos humanos por encima de todo) Y SE ADHIEREN A ELLA CON FIRMEZA" (lo que pasa es que no es la misma "verdad" que la que se inventaron los que compilaron los libros de la Biblia, o los del Corán). Yo, de hecho, CONOZCO POQUÍSIMA GENTE que sea "relativista escéptica" en materia de moral: yo lo soy (o eso creo), y no he logrado convencer a casi nadie de que me acompañe en ese viaje. Así que difícilmente el "relativismo escéptico" puede ser "la filosofía y la actitud fundamental correspondientes a las formas políticas democráticas" (¡qué más quisiera yo!... bueno, tampoco estoy tan seguro de quererlo). Por mucho Papa que fuera, se le ve el plumero de lejos. Lo que hay es mucho kantiano naive, o habermasiano, o rawlsiano, o incluso mucho que cree en los derechos naturales (no con fundamento "sobrenatural"), pero ninguno de ellos es RELATIVISTA.
    .
    Sorprende que una persona que exclama "viva el relativismo" diga estas cosas de la democracia y del laicismo.
    Aquí hay una explicación (bastante tentativa) de lo que entiendo por "relativismo".

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  19. OJ:
    y aquí también hemos discutido abundamentemnte sobre ello hace muy poco

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  20. Parece que el tal Bering , Jesús, niega la mayor de tu comentario.

    Por otro lado, como ya dejé claro en el post de la homeopatía en la UNED, no acabo de entender la obsesión que tienen algunos por la verdad; en este caso, José Luis. ¿Por qué es más importante la verdad que "ser bueno"? Yo he conocido bastante gente que se escuda en la verdad para "ser malos" (de hecho, en este blog suele haber un par de ellos). En definitiva "En suma: ¿Te parece bien tener a la gente engañada para que sea buena?", sí. Y no veo por qué no, es más, si damos la vuelta a la pregunta todo es más claro "¿te parece bien tener una sociedad llena de asesinos a los que no se puede engañar?"


    IXX

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  21. IXX:
    Pues Behring se equivoca. No niego que puede haber mucha gente a la que la idea de sentirse vigilados la refrena en sus depravados deseos inmorales, y tampoco niego que esa idea haya tenido sus consecuencias positivas en la evolución humana; pero sacar de ahí la conclusión de que porque una característica HA SIDO adaptativa en nuestra historia TENEMOS LA OBLIGACIÓN de mantenerla, es un ejemplo simplón de la falacia naturalista. El deseo de venganza irrefrenable también ha contribuído, seguramente, a nuestra supervivencia como especie, pero yo personalmente (y conmigo la mayoría de la gente de los países civilizados) pienso que es mejor no sucumbir a él ni fomentarlo.
    .
    Por otro lado, tengo mis dudas de que la gente REALMENTE CREA que dios la está vigilando: puestos a elegir entre que SÓLO vigile dios, y que vigile un guarda, yo preferiría un guarda vigilando mi finca, qué quieres que te diga, y si es con perros, cámaras de TV, sensores láser y demás parafernalia, mejor. Otro ejemplo, aquí.
    .
    Sobre la cuestión que le planteas a José Luis, desde luego, si se DEMOSTRARA que la única forma de conseguir evitar un mal GRAVÍSIMO es engañando a alguien, yo consideraría razonable el engañarle. Pero EMPÍRICAMENTE no parece cierto que el ENGAÑO SISTEMÁTICO a la sociedad, el mantenerlos en la mayor indigencia intelectual, que es lo que hicieron las sociedades teocráticas (o sea, casi todas, hasta llegar a las democracias liberales), sea una contribución MORALMENTE ACEPTABLE al bienestar social.
    .
    En todo caso, puestos a decidir quiénes iban a formar el grupo de gente encargada de decir QUÉ ENGAÑOS íbamos a contar a la población, yo preferiría no meter líderes religiosos.

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  22. anonimo por la gracia de dios10 de noviembre de 2010, 13:24

    OJ
    Podria explicar esta frase "Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia".
    De que democracia habla y de que valores y puestos ya explíquenos algún caso real y/o histórico de pais democratico que por esa supuesta falta de valores se haya convertido en un totalitarismo encubierto.
    Yo le podría contar el caso de uno al que gracias a los intensos valores de los Cristianos o mejor dicho de los Catolocos pasó de ser un regimen mas o menos democrático en el que el presidente de este viajaba en un Hispano-Suiza a otro en el que el jefe del estado era llevado bajo palio.

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  23. ateo por la gracia de dios10 de noviembre de 2010, 13:28

    Catolocos no, Católicos quise decir.
    Aunque pensándolo bien...

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  24. Me alegro de que lo tengas tan claro en lo que al tal Bering se refiere. Yo no soy experto (ni lego) en el tema ni quiero serlo, pero a primera vista (muy primera y seguramente errónea) y a falta de otros argumentos, me parece más autoridad el tal Bering que tú.

    "Por otro lado, tengo mis dudas de que la gente REALMENTE CREA que dios la está vigilando"; supongo que la gente que cree en la religión católica, cree en el juicio final, es decir, sí se creen vigilados.

    Respecto a lo de la verdad y la bondad, muestras tu preferencia, pero no el motivo, que creo que es lo que le pedía a José Luis. Yo prefiero lo segundo; lo bueno es mejor que lo cierto.
    Pa no enrollarme, a ver si me explicáis el por qué de esa jerarquía de valores. Para mí está por encima la "bondad" de la "verdad". NO hace falta evitar algo gravísimo para engañar; basta mejorar la situación. Y el único argumento que veo a favor de la "verdad" es el del largo plazo (lo que dices de sistemáticamente), pero es inverificable y, lo que les pase a mis nietos, ¿a mí que me importa?
    Por otro lado, sí que hay engaños sistemáticos o falsesdades aceptadas como ciertas que tienen resultados claramente positivos (no volveré a lo de la homeopatía) y la historia del ser humano está lleno de ellos (mentiras a los soldados para elevar su moral; decir a tu hijo que queda poco para llegar para que no se mee; aceptar como cierto lo que la ciencia dice en cada momento; decir que no hay crisis para que gane el PSOE; etc.)

    Para aclarar mi posición, yo no digo que mentir sistemáticamente sea bueno; lo que digo es que no me adhiero acritícamente a eso de que siempre hay que decir la verdad, la verdad por encima de todo, etc. Es decir, no estoy defendiendo que se mienta por principio, pero no lo ataco por principio.


    IXX

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  25. ¿Decirle a generación tras generación de niños pequeños que hay un ser que lo ve todo, incluso cuando están en el baño, y está anotándolo para castigarlos si algo no le gusta, y que deben enseñárselo a su vez a sus hijos cuando crezcan para que la sociedad no se desmorone — eso no es "mentir sistemáticamente"? ¿Basar una sociedad entera en una mentira intergeneracional sobre el argumento de que es lo único que evita que se desintegre no es "defender que se mienta por principio"?

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  26. "Pero EMPÍRICAMENTE no parece cierto que el ENGAÑO SISTEMÁTICO a la sociedad, el mantenerlos en la mayor indigencia intelectual, que es lo que hicieron las sociedades teocráticas (o sea, casi todas, hasta llegar a las democracias liberales), sea una contribución MORALMENTE ACEPTABLE al bienestar social."

    No sé qué quieres decir con casi todas, pero sociedades teocráticas no ha habido muchas. Al menos en Europa, desde la desaparición del imperio romano, bien pocas. Es decir, Carlos V saqueaba Roma sin ningún problema. Es cierto que el rey de inglaterra era el cabeza de la iglesia, pero eso, más que demostrar la fuerza de las instituciones religisas demostraban su debilidad.
    Y, por ejemplo, en España, fueron las autoridades civiles las que dieron primacía a la iglesia católica para conseguir su objetivo de unidad (expulsando a judíos y moriscos; instaurando la inquisición, etc.)

    Vuelvo a Europa; las diferentes iglesias se dedicaban a los suyos, es decir a formar a sus miembros y en su materia. Quienes mantenían o no en la indigencia intelectual al resto de miembros de la sociedad eran las autoridades civiles. Quiero decir, que no recuerdo a ningún obispo cerrando una escuela pública que abriera un rey.

    Por último, y según el grado de compromiso político que tengas, esa afirmación tuya es aplicable a todas las autoridades, de todas las sociedades, de fuerte influencia religiosa o no. Qué gobierno de la actualidad no se dedica a engañar, a cambiar las estadísticas para que los parados que se están formando no aparezcan como parados; qué televisíon pública no da un partido de fútbol o una corrida en vez de un documental de supercuerdas; etc., etc., etc. manteniendo a todos en la indigencia (lo de pan y circo es muy viejo, y sigue vigente con autoridades religiosas y laicas).


    IXX

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  27. No sé cómo existen todavía católicos practicantes, con lo equivocados que están, con toda la información que nos proporcionan los medios de lo "malísima" que es la fe, con todas las incongruencias (nada científicas) en las que incurren sus adalides, con todo el daño que han hecho durante siglos...
    Yo me pregunto, ¿qué tendrán?...
    Igual es que es de las pocas cosas que tú puedes elegir... Crees o no, y ya está. Ni se es mejor ni peor por hacerlo o dejar de hacerlo (pensar qué pocas cosas en la vida no os vienen impuestas).

    La ciencia es la ciencia, y la religión es la religión, una es cuestión de razonamiento y la otra de fe (juegan en ligas separadas).

    El día que juzgue a las personas por su creencias religiosas... seré un miserable. ¡No problem!

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  28. Pablo, si te diriges a mí:
    A la primera pregunta no sé qué responderte porque no sé si tal ser existe o no. Yo es que a diferencia de algunos de vosotros sé muy poquitas cosas y aún de esas dudo.

    A la segunda pregunta, si es cierto que esa mentira evita que se desintegre y es bueno que esa sociedad siga, tú mismo te respondes. No se mentiría por principio, sino por intentar mantener esa sociedad.

    Si no, disculpa. Un saludo.

    IXX.

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  29. IXX
    me parece más autoridad el tal Bering que tú
    Y haces muy bien.
    .
    supongo que la gente que cree en la religión católica, cree en el juicio final, es decir, sí se creen vigilados.
    Yo creo que no (pienso que tal vez no viste el enlace que te puse).
    .
    Respecto a lo de la verdad y la bondad, muestras tu preferencia, pero no el motivo
    El motivo me parecía evidente: la libertad de investigación, de cátedra, de opinión, de prensa, de discusión... son elementos que en la historia de la humanidad (desde el poquito tiempo que han sido instaurados y defendidos en serio) han contribuido mucho más TANTO al descubrimiento de la verdad COMO a la "bienestar social" que la institución de una jerarquía empeñada en defender la ortodoxia caiga quien caiga.
    .
    NO hace falta evitar algo gravísimo para engañar; basta mejorar la situación
    Puede que baste según tus preferencias, pero, igual que me dices a mí, no dices el motivo. Por otro lado, el conocimiento no tiene los beneficios escritos en su prospecto, sino que la mayoría de ellos vienen de forma insospechada y a largo plazo. FRENAR la búsqueda social de conocimiento para garantizar unas pequeñas mejoras en no se sabe muy bien qué, me parece sencillamente mezquino (en efecto, es mi preferencia).
    .
    NO hace falta evitar algo gravísimo para engañar; basta mejorar la situación
    Ni yo. Pero la cuestión es que parece que tú tienes el nivel de tolerancia a la mentira más arriba que yo.
    .

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  30. sociedades teocráticas no ha habido muchas. Al menos en Europa, desde la desaparición del imperio romano
    Entiendo por "teocrática" una sociedad en la que la creencia en una religión fuera un requisito jurídicamente imprescindible para ejercer el poder. Incluso la liberalísima Gran Bretaña hasta el siglo XIX era "teocrática" en ese sentido.
    No hace falta que los sacerdotes sean gobernantes para que la sociedad sea teocrática EN LA PRÁCTICA. Basta con que los gobernantes piensen cosas como que "los católicos, obedeciendo al Papa, nunca nos equivocamos", de tal modo que la palabra del Papa cuente para ellos como algo que está POR ENCIMA DE LAS LEYES CIVILES. Si eso no es teocracia (como dijo el obispo de Oviedo), que venga Dios y lo vea.
    .
    en España, fueron las autoridades civiles las que dieron primacía a la iglesia católica para conseguir su objetivo de unidad
    Es que mi crítica no es ESPECÍFICAMENTE a la iglesia como institución, sino a la religión como conjunto de creencias y prácticas.
    .
    Qué gobierno de la actualidad no se dedica a engañar
    Ninguno, que yo sepa. Pero como no podemos elegir lo perfecto (porque no lo vamos a conseguir), prefiero Estados que pongan fútbol en la tele y echen alguna trola de vez en cuando, pero consigan un nivel de bienestar elevado para sus ciudadanos, en vez de otros que te obliguen a practicar determinada religión, y encima tengan al 95 % de la población en estado de pobreza. (Estados occidentales que "mantengan a todos en la indigencia" no se ve ni aquí, con -supuestamente- 4,5 millones de parados).
    .

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  31. Javier:
    Ni se es mejor ni peor por hacerlo o dejar de hacerlo
    Es que yo no estoy criticando moralmente A LOS CREYENTES, sino a quienes quieren que la Iglesia tenga capacidad de influencia política por encima de la que le daría el voto de los ciudadanos y el respeto a los derechos universales
    .
    Por otro lado, no estoy seguro de que uno ELIJA ser creyente o no creyente (eso lo dicen los creyentes para AUTOCONVENCERSE de que han hecho algo importante al creer, cuando es algo en lo que en realidad ellos no tienen absolutamente ningún control voluntario). Pero reconozco que me da un poco de pena el que la gente se trague cosas INCREÍBLES por motivos INCONSCIENTES. Pero, en fin, allá ellos.
    .
    qué pocas cosas en la vida no os vienen impuestas
    Pues no son tan pocas. En cambio la religión, para la mayoría de la gente, es el producto de haber sido sometidos a un tipo de educación en una edad en la que uno es proclive a adoptar cualquier cosa que le digan. Si estás tan convencido de que la religión "no viene impuesta", entonces haz como yo, y EXIGE que se prohiba la enseñanza de la religión a los menores de edad (como forma de garantizar que SERÁN ELLOS los que elijan, cuando sean capaces de ENTENDER qué es lo que están eligiendo).

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  32. "no acabo de entender la obsesión que tienen algunos por la verdad; en este caso, José Luis"

    Obsesión, ninguna. Más que nada es curiosidad y saberme que no soy tonto. Si prefieres otra cosa, tú mismo.

    Cuando haya que elegir entre un grado de verdad (mejor dicho, de mentira) y un grado de otra cosa (seguridad, bondad,...) ya veremos.

    Para el tema en cuestión diré que no veo que revelar que no existen los reyes magos no daña la bondad o la seguridad de nadie, y sí en cambio ayuda al niño a hacerse maduro.

    Lo mismo pienso con revelar que todas las afirmaciones acerca de un pretendido dios son infundadas.

    Tengo un colega creyente que usa ese tipo de argumentos al que suelo decirle que el día que sus hijas se den cuenta del cuento que les lleva contando durante años sin cuento verá mermada su autoridad moral sobre ellas. Yo no tendré tal problema con las mías.

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  33. Queridos contertulios:

    Yo creo que enfrentar fe y razón es adulterar el debate, o crear polémica donde en un principio no debería haberla.

    Hay que respetar las creencias religiosas o filosóficas de cada uno.

    Esto sería el ideal, pero esta meta se torna insoluble debido a que muchas de estas creencias son excluyentes y sectarias.

    Uno puede ser un científico y creer en Dios, como Einstein o Newton en su momento, aunque deba admitir que no es capaz de demostrar ni afirmativa ni negativamente su existencia (al menos de momento).

    Ni falta que hace, ya que se trata de una creencia.

    Otra cosa diferente es el monopolio ejercido sobre esas creencias por instituciones jerárquicas como la Iglesia Católica, que como bien dice el bueno de Bonilla, adoptan un sesgo que se desvía no solo de la doctrina inicial, sino que además coarta la libertad de expresión de sus seguidores.

    Es entonces cuando entramos en la vía del dogma y del fanatismo más abyecto.

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  34. Me sobraba un "no" en el comentario anterior.

    Jordi:

    No veo por qué hay que respetar todas las creencias. La creencia de que la Tierra tiene 4.000 años es impresentable.

    Alguien puede creer en uno o varios dioses como puede creer en la interpretación de los multiversos de la mecánica cuántica, como algo que le reconforta, pero nada más. En cuanto empieza a hablar de propiedades y efectos indemostrables de lo que se inventa empezamos a tener problemas

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  35. NO hace falta evitar algo gravísimo para engañar; basta mejorar la situación

    Sería bueno que puesieras ejemplos que mostraran donde pones tú el límite.
    Porque si no, podemos pensar cualquier cosa.
    Por ejemplo: Si hay un accidente grave de tren o de un avion, o una caldera que vuela una escuela, con consecuencias de cientos de muertos (pongamos por caso), y dado que semejantes noticias nos apenan a todos, angustian a algunos, e incrementan el miedo de bastantes a viajar, mandar sus hijos al colegio o lo que sea ¿lo bueno y adecuado es censurar las noticias sobre ello y procurar que nadie se entere de que ha pasado?
    ¿Tú preferírías eso?
    ¿Y hasta donde llegarías para conseguir el engaño?: ¿Censura previa de prensa, mentiras en el telediario de las cadenas públicas, detención de los transgresores y de los parientes de los afectados? ¿Obligación de silencio de médicos y asistencias?

    Con este ejemplo o con cualquie otro, las otras consecuencias que lograrías serían que la gente se fíe todavía menos de sus gobernantes -por un lado- y que los accidentes -por otro- fueran cada vez más frecuentes e inevitables (total, nadie va a saber nada ni a pedir cuentas por el estado de las vías, de las escuelas, o de los aviones).

    He puesto un ejemplo a la vez poco delicado (no hablo de detenidos secretos, de prohibir criticar al gobierno o a la iglesia, de tapar delitos de gobernantes y eclesiásticos ni de otras cosas así) y bastante realista (algunos accidentes terribles se ocultaron durante el franquismo, p.e.), pero las consecuencias son las mismas para todos en general.
    ... O peores.

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  36. Y si dices que estabas pensando en otra cosa:

    ¿Qué casos podrías poner de mentiras públicas beneficiosas para la bondad de los plebeyos subditos y que no corrompieran a sus virtuosos gobernantes y clérigos?
    ¿En qué sentido o en qué casos la mentira pública no es corrupcion? ¿y en qué casos la mentira privada no es un perjuicio para el engañado, más allá de los eufemismos o la cortesía, que no son engaños?
    ¿La ignorancia nos hace mejores?
    ¿Mentir no es un pecado? Y si lo es ¿cómo es posible que se oponga la verdad a ser bueno?

    Desde mi punto de vista, la mentira auténtica (que no es callarse cosas desagradables pero poco importantes para no disgustar, evidentemente) es utilizar a otras personas para un fin que le conviene al que miente.
    Puede estar justificado igual que la violencia: en legítima defensa. Pero es instrumentalizar a otras personas.

    El catolicismo ha tendido a entender que el fin justifica los medios, y que hay unas reglas buenas para el rebaño y otras diferentes para los pastores. ¿Es extraño acaso que se haya llegado a esa situación de desconfianza total de gran parte del ex-rebaño hacia los autonombrados pastores?

    Pienso que lo que nos estás diciendo es que las religiones no son de fiar.
    Tú verás si ese mensaje favorece al laicismo o al confesionalismo.

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  37. ateo por la gracia de dios10 de noviembre de 2010, 19:23

    XXI
    "Quienes mantenían o no en la indigencia intelectual al resto de miembros de la sociedad eran las autoridades civiles. Quiero decir, que no recuerdo a ningún obispo cerrando una escuela pública que abriera un rey."
    Cuentele usted eso a Francisco Ferrer i Guardia

    http://www.elmundo.es/elmundo/2009/06/09/espana/1244535482.html

    Claro esta que este señor nuca fue rey de nada, seria por eso...

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  38. [Definición de laicismo y velos; enseñanza de la religión (sin más); y democracias con (y sin) valores]

    Gracias por los links, Jesús. Intentaré leerlo lo antes posible.

    @Jesús

    Bueno, si admitimos que el laicismo es lo que usted dice, qué vocablo acuñamos para la siguiente definición de la RAE(la que hasta hoy es la de 'laicismo'): "Doctrina que defiende la independencia del hombre o de la sociedad, y más particularmente del Estado, respecto de cualquier organización o confesión religiosa".

    En Francia, el uso por las mujeres del velo islámico en la escuela pública, que es, por imperativo constitucional, laica, ha supuesto un gran conflicto. Y estamos hablando del derecho de una persona. El 15 de marzo de 2004 fue aprobada la Ley n.2004-228 sobre la aplicación del principio de laicidad al uso de signos o vestidos religiosos que manifiesten una pertenencia religiosa en las escuelas, colegios y liceos públicos: se consideran signos y prendas prohibidos “aquellos que llevan a quien los porta a ser inmediatamente reconocido por su pertenencia a una religión determinada, como el velo islámico, la kippá judía o una cruz de dimensiones manifiestamente excesivas”.

    ----

    EXIGE que se prohíba la enseñanza de la religión a los menores de edad (como forma de garantizar que SERÁN ELLOS los que elijan, cuando sean capaces de ENTENDER qué es lo que están eligiendo).

    Je. Noto que a veces omites unas palabras que revelan cierto tic totalitario: eso de prohibir la enseñanza, ¿tengo que entenderlo en sentido absoluto?

    ----

    @anonimo por la gracia de dios
    OJ Podria explicar esta frase "Una democracia sin valores se convierte con facilidad en un totalitarismo visible o encubierto, como demuestra la historia". De que democracia habla y de que valores y puestos ya explíquenos algún caso real y/o histórico de pais democratico que por esa supuesta falta de valores se haya convertido en un totalitarismo encubierto.


    No te he entendido muy bien, pero intento responderte: las constituciones modernas de los países democráticos giran en torno a la existencia de unos contenidos éticos sustanciales (derechos fundamentales) que no se discuten. Ningún Parlamento democrática va a poder negar el contenido estos derechos.

    La democracia se apoya tanto histórica como doctrinalmente en la verdad de la dignidad humana. Si renegamos de algunos de esos contenidos éticos, la democracia también perderá mucho de democracia. No se puede hacer todo aquello que diga la mayoría, lo que llevaría a convertir a la democracia en la "tiranía de la mayoría".

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  39. Para quien entiende un universo sin dios ni dioses de ningún tipo clase o condición, el proselitismo de los creyentes es cuando menos vomitivo y sus justificaciones, contumaces.

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  40. Encuentro bastante estúpido dar "lecciones para vivir "como si dios no existiera"" cuando se supone que no hay ninguna evidencia de que Dios exista.

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  41. OJ:
    Francia ha sido un estado laico tanto cuando la ley permitía el uso del velo como cuando la ley lo prohibía. Si ser un estado laico implicara prohibirlo, SIEMPRE habría estado prohibido en la República Francesa, y sólo lo está desde hace poco. Es simplemente una de esas leyes que los ciudadanos mayoritariamente decidirán si aprueban o no.
    .
    Sobre lo de prohibir la enseñanza de la religión a los menores de edad, pues efectivamente, me parecería bien... sólo que no es posible en la práctica, así que lo defiendo sólo "en teoría", como argumento para poner de manifiesto la VIOLENCIA CONTRA EL DERECHO DE LOS NIÑOS que supone el que reciban educación religiosa CUANDO SON INCAPACES DE JUZGAR CRÍTICAMENTE la validez de lo que se les está enseñando. Así que, para compensar, admito como solución práctica el que los niños TENGAN QUE SUFRIR la educación religiosa que quieran los padres, pero que se les defienda haciendo OBLIGATORIO el que también se les enseñen las RAZONES por las que es razonable para muchas personas RECHAZAR eso que se les está enseñando. Más detalles aquí.
    .
    La democracia se apoya tanto histórica como doctrinalmente en la verdad de la dignidad humana
    Yo cambiaría "verdad" por "reconocimiento".
    .

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  42. Tumbaíto:
    es que, cuando el sabio pone comillas, el estúpido no las entiende.

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  43. ateo por la gracia de dios10 de noviembre de 2010, 22:45

    Oj
    Saltandome todas esas monsergas sobre los "contenido éticos sustanciales" -en otro momento y con mas tiempo entraría a debatir, desde la teoría constitucional de Kelsen y la Grundnorm, cuales son los fundamentos de las constituciones y el estado-
    Lo que define a la democracia es que manda la mayoría, es decir que de alguna manera, creo que lo decía Churchill con cierta retranca, la democracia parlamentaria es la dictadura de la mayorías.
    A mi no me gusta el mandato de las mayorías,pero...

    It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried. W. Churchill

    ...menos me gusta el de las minorías, ya sean estas selectas, iluminadas, esclarecidas o por la gracia de Dios, como aquel que se movía bajo palio,a veces también en un Rolls y guardia mora regalito de su amigote Adolf. Quien por cierto dijo esto:
    "Mi sentimiento cristiano me señala a mi Señor y Salvador como luchador. Me señala al hombre que, en otro tiempo, solo, rodeado únicamente de unos pocos seguidores, reconoció a estos judíos y llamó a la lucha contra ellos y que, verdadero Dios, no fue el más grande entre los mártires, sino el más grande entre los luchadores ! Con amor ilimitado, como cristiano y como hombre, leo el lugar que nos relata cómo el Señor acabó por arremangarse y por tomar el látigo, para arrojar del templo a los usureros, engendro de vívoras ! Reconozco su lucha gigantesca por este mundo contra el espíritu judío, después de dos mil años, con la más profunda emoción y con tanta mayor fuerza por el hecho de que fue crucificado por ello . Como cristiano no tengo el deber de dejarme desollar, sino que tengo el deber de ser un luchador por la verdad y el derecho".

    ¡ En fin! que ya sabemos como por parte de algunos se combate la "tiranía de las mayorías"

    Un saludo

    Aby Wartburg

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  44. En general, cualquier cosa que haga el sabio y que esté a su altura (del sabio) no las entenderá el estúpido.

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  45. OJ:
    Usted, con un grupo de padres y educadores, puede montar un colegio e inculcarle la fe del ateo a los niños
    Es que yo no quiero INCULCAR NINGUNA FE en los niños. Lo que considero mal es eso de "inculcar". Y puesto que en la práctica es imposible evitar que los padres les intentemos comer la cabeza a nuestros hijos con nuestras propias neuras existenciales, lo que propongo COMO MECANISMO DE DEFENSA para los niños, es que, SOBRE ESTOS TEMAS EN LOS QUE NO HAY CONSENSO CIENTÍFICO POSIBLE, el estado garantice que reciban una educación lo más IMPARCIAL posible. Así, si una escuela quiere enseñar religión cristiana (o musulmana, o budista, o la de los ovnis) a los niños, creo que el estado haría bien en OBLIGAR a esa escuela a proporcionar también a los niños el conocimiento de los puntos de vista según esas religiones son DISCUTIBLES (ni siquiera digo que se les "demuestre" que son falsas); simplemente que se les haga ver que, aunque les cuentan eso, PUEDE que las cosas no sean así.
    Y naturalmente, si una escuela quisiera educar a los niños en los principios del materialismo dialéctico, del relativismo filosófico, o algo así, pues también creo que debería aportárseles a los chavales la posibilidad de conocer puntos de vista alternativos. Lo que pasa es que no conozco ninguna escuela REAL que ponga a los niños una asignatura DE ESE TIPO; pero si la hubiera, te aseguro que yo sería el primero en pedir lo que estoy diciendo.
    Otra cosa es enseñar a los niños los principios de convivencia fundamentales, recogidos en la constitución y en los derechos humanos. Eso tiene que hacerse EN TODAS las escuelas, y SEPARADO de cualquier "fundamentación" religiosa o especulativa que se le quiera dar.
    .
    Si fuera padre, yo diría de mi hijo que tengo el derecho y la obligación de educar a mi hijo según mis creencias y convicciones PORQUE 1) lo quiero y 2) YO, no usted o el Sr. Ministro de Educación, soy el responsable de su conducta. Estos dos aspectos los pasas por alto.
    ¡En absoluto los estoy pasando por alto! Lo que digo es que el hecho de que los digas no demuestra como un axioma matemático el que sean ACEPTABLES NECESARIAMENTE. Al fin y al cabo, soy filósofo, y a lo que me dedico es a CUESTIONAR lo que la gente suele dar por sentado. Además, no se trata de SUSTITUIR los "principios" del padre por los del ministro (como se hacía en tiempos de Franco, donde los padres ateos se jodían y tenían que dejar que los niños estudiaran religión), sino de ENSEÑAR A LOS NIÑOS A CONSIDERAR RACIONALMENTE LO QUE LES ENSEÑE QUIENQUIERA QUE SEA RESPONSABLE DE SU EDUCACIÓN. Igual que el ser padre de tu hijo no tiene por qué darte derecho a educarle a base de bofetadas (bueno, tal vez pienses que sí), tampoco creo que le dé a uno derecho a educarle a base de DOGMAS.
    .
    las convicciones ideológicas o religiosas que se pretenden inculcar al educando encuentran su límite en el respeto a los principios constitucionales, así como el derecho de los jóvenes a recibir una enseñanza científicamente solvente y el ejercicio de la libertad de cátedra.
    No puedo estar más de acuerdo, como creo que se desprende de lo que he dicho.
    .
    Creo que hemos de estar contentos con que se haya expandido el derecho prestacional a la educación con la escuela privada concertada.
    Yo también. De hecho propongo la DESREGULACIÓN de la enseñanza.

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  46. Jesus
    Arriesgandome a que me llames pelota.
    Totalmente de acuerdo con lo que dices acerca de la educación.
    Por cierto tu idea guarda cierto parecido con lo que hicieron principios del siglo pasado en Gijón Ricardo Mella y Eleuterio Quintanilla.

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  47. "soy filósofo, y a lo que me dedico es a CUESTIONAR lo que la gente suele dar por sentado"

    ¡Qué cachondo es usted! ¿O se refiere a gentes de generaciones difuntas?

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  48. Como decía Keynes: el mundo se mueve por poco más que por las ideas que algunos tuvieron hace siglos.

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  49. Aunque hay que reconocer, Tumbaíto, que cuando alguno se pone a defender aquí las ideas de "gentes de generaciones difuntas", la cosa se pone más emocionante.

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  50. Lamentablemente, profesor, hay muy pocas personas que se limiten, si acaso, a ser unas zorras en su vida privada.

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  51. ¿Y qué tienen que ver las zorras (vulpes vulpes hembras) con todo esto?

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  52. OJ:
    la familia (bastante acorralada en la actualidad).
    ¿Acorralada? ¿En qué? Yo (por suerte) tengo mucha más capacidad de ayudar a mis hijos (con mi propio esfuerzo y con la ayuda de la sociedad) que la que tenían mis padres para ayudarme a mí, y no digamos que la que tenían mis abuelos para ayudar a mis padres. Así que la familia está MEJOR QUE NUNCA. No sé a qué "acorralamiento" te refieres.
    Eso sí, la sociedad proporciona A LOS HIJOS también mucha más libertad que la que tuvieron nuestros padres de niños y jóvenes, y eso parece que les jode a muchos padres de ahora.
    .
    enseñar en contra de las propias convicciones de los padres, y a edades tan tempranas…
    Yo no digo que se enseñe EN CONTRA de las convicciones. No me cabe duda de que la inmensísima mayoría de los padres creyentes (salvo algún que otro fundamentalista irracional) ESTÁ CONVENCIDO perfectamente de que sus creencias son eso, creencias, y de que existen numerosas RAZONES por las que gente IGUAL DE INTELIGENTE que él, no las acepta. Así que, haciendo a sus hijos conocedores de esas cosas, no les está transmitiendo cosas que él no sepa que hay, sino sólo cosas que muchos padres SABEN (que existen esos argumentos) pero que NO QUIEREN QUE SE LOS CUENTEN A SUS HIJOS.
    Por otro lado, si se eliminara por completo la enseñanza confesional de los colegios, y se sustituyera por historia de las religiones en las clases de historia (para los peques) o de filosofía (para los grandes), no habría problema. Y el que quisiera, que llevara a sus hijos a catequesis, que no hay policías en la puerta de las parroquias fichando al que lo hace. Es más, hasta me parecería bien que las catequesis tuvieran financiación pública, como otros actos culturales.
    .
    Aquí intentas meter la Educación para la ciudadanía, con la que yo estaría de acuerdo si se basase exclusivamente en lo que dices.
    En efecto, a mí la asignatura en cuestión me parece una de las múltiples chorradas de ZP. Con la Ética que había antes, había más que de sobra. En cualquier caso, me juego un sugus a que en NINGÚN colegio en el que NO SE QUISIERAN ENSEÑAR ANTES los contenidos "polémicos" de la EpC se están enseñando AHORA, así que en realidad la EpC es inocua.
    .

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  53. ¿Ha vuelto a desaparecer mi comentario? :S

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  54. (lo vuelvo a intentar)

    @Jesús

    Que se les haga ver que, aunque les cuentan eso, PUEDE que las cosas no sean así

    Bien: entiendo tu postura. Incluso comparto una parte, la correcta. La incorrecta, no.

    Ambas ponen un límite a la libertad religiosa.

    1. La incorrecta: -“enseñar que hay otras religiones, que la tuya puede ser falsa, etc.”-No se puede confundir a los niños, que por su edad son especialmente vulnerables. Me andaría con mucho cuidado en este asunto porque es fundamental, y si regulamos esto estamos yendo directamente contra la familia (bastante acorralada en la actualidad). Hay que enseñar de modo constructivo, por supuesto; pero enseñar en contra de las propias convicciones de los padres, y a edades tan tempranas…
    2. La correcta –“la educación en DOGMAS ABSOLUTOS”- aquí entraríamos en el ámbito de ese orden público que se reconoce como único límite admisible a la libertad religiosa (e ideológica, por decirlo todo) y que ha quedado claro anteriormente. Hasta el más liberal admite que toda educación paterno-filial tiene sus límites a favor del menor (y de la sociedad). El mecanismo de defensa está aquí, no en que el Estado participe negativamente en la educación -ideológica o religiosa- en aras de la imparcialidad.

    Para todos estos temas que hemos tratado puede ser de interés:

    -> Joseph Weiler's testimony before the European Court of Human Rights

    -> Transcripción y traducción:

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  55. (y 2)

    Enseñar a los niños los principios de convivencia fundamentales, recogidos en la constitución y en los derechos humanos.

    Aquí intentas meter la Educación para la ciudadanía, con la que yo estaría de acuerdo si se basase exclusivamente en lo que dices. Pero la realidad es que se basa en otros presupuestos inaceptables: relativismo moral; referencia ética en las leyes vigentes; presencia de la ideología (¡!) de género (ej: en la forma de ver la persona, la sexualidad y familia, etc.).

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  56. Por lo bien pagado que está la defensa de algunas ideas.

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  57. Me ha gustado su enlace, ya que a diferencia de muchos ateos españoles no se dedica a fijarse en nimiedades y tonterías.

    El Papa puede evangelizar todo lo quiera, pero cuando utiliza falacias ,como bien señala usted,para cargar sus argumentos debe callarse.

    Lo que no entiendo es tantos blogers que parece que les moleste que el Papa predique, siendo relativista me parece bien que vaya a los países que le de la gana de paseo a predicar su producto.

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  58. Ojo, que el producto que vende el Papa no es el Cristianismo en sí, sino las galletitas Oremus, que se transforman en el cuerpo del Salvador del Mundo (que curiosamente no es Supermán en este tebeo), cuando unos empleados debidamente homologados de la Intbisco (International Biscuit Company) murmuran unos ensalmos sobre ellas. Si quitas a los ensalmadores de galletitas, se viene abajo el negocio. Esa fue, por cierto, la clave de la Reforma.

    En el fondo, el negocio del Catolicismo es como el de las girl scouts, pero en retorcido.

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  59. Querrás decir, conejito, la clave del hundimiento de la reforma.

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  60. Mirad, coñe, si incluso tienen empleados que susurran a los demonios: Muere el jefe de los exorcistas.

    En pleno siglo XXI, joder...

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  61. Más bien, que se interponen entre el pueblo y los que el pueblo dice que están endemoniados.

    Son una consecuencia de que la Iglesia siempre es mejor que el pueblo.

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  62. Joer, Tumbaíto, invéntate una excusa más inteligente. Ahora va a resultar que los curandros son los que evitan que el pueblo caiga en las más profundas y fanáticas supersticiones... basadas en la literatura que publicitan los propios curandros para vender galletitas.

    Si todavía me cuentas esa trola en referencia al difunto Wojtila, puede que me la crea un poco. Al fin y al cabo, el viejo dijo que lo del Infierno era una metáfora. Pero luego vino Ratzie diciendo que ni metáforas ni hostias consagradas: que el Diablo existe de verdad y tiene cuernos.

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  63. Las "más profundas y fanáticas supersticiones" siempre son las del pueblo.
    La diferencia entre las opiniones de los curanderos y las del pueblo, por supuesto, pueden ser poca. Sin embargo, sobreponerse a las opiniones del pueblo siempre me parece loable.

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  64. Estimado OJ
    Te recuerdo que no has dado todavía ningún ejemplo histórico de país democrático que por esa supuesta falta de valores se haya convertido en un totalitarismo encubierto.
    Tambien afirmas que: "El problema con el laicismo -en su definición correcta- es que lo religioso no es acogido en la vida social con la
    misma naturalidad que la de lo ideológico."
    es mas en alguna que otra entrada sigues con la distinción entre ideología y religión

    ¿Podrías explicarme que entiendes por cada uno de estos términos?
    Lo encuentro un tanto confuso.

    A.W.

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  65. Tumbaito Gracias por recordarnos que los demonios son producto de la creencia en las "más profundas y fanáticas supersticiones" y que estas son seguidas por el pueblo de Dios, convenientemente guiado cual ovejas por su pastor el monarca absoluto Benito.
    De ahí que sobreponerse a las opiniones de ese pueblo ¿lo llamarias chusma? al que también se le llama Iglesia, es quien propaga todas esas supersticiones, siempre parezca loable.

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  66. P.D.
    De ahi que para que el pueblo se vea libre de la ignorancia y la superstición nada mejor que una buena educación basada en principios científicos i racionales.

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  67. principios científicos i racionales, no es un apellido catalán quise decir científicos y racionales.
    Perdonen las molestias

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  68. No he dicho que la creencia en el diablo sea una creencia del pueblo, Aby. Una creencia del pueblo sería por ejemplo esto.

    Por lo demás, no creo que haya educación científica. Educación científica me suena a sexo científico.

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  69. En el enlace a la Wiky que pones se dice de esta curiosa forma de catolicismo se dice que "Tal culto podría propagar masivamente conductas criminales con fines supuestamente religiosos." Esto es mas o menos lo mismo que pasa en la institución matriz* por no basarse en principios científicos cuando se propugna no usar condón para protegerse del sida.
    Es lo que tiene la mala educación.


    *Mas conocida como Santa Iglesia de Roma o Iglesia católica.

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  70. "Esto es mas o menos lo mismo que pasa en la institución matriz* por no basarse en principios científicos cuando se propugna no usar condón para protegerse del sida."

    AW, yo no sé qué habrás leído por ahí pero según tengo entendido, la protección que propone la institución matriz para protegerse contra el sida es mucho más efectiva que el condón: la castidad. Y está totalmente avalada por los conocimientos científicos.

    IXX

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  71. "De ahí que sobreponerse a las opiniones de ese pueblo ¿lo llamarias chusma? al que también se le llama Iglesia, es quien propaga todas esas supersticiones, siempre parezca loable."

    El "de ahí" no aplica. Y aunque se siguiera, menudo espíritu democrático que expresa la el parrafito en cuestión. O sea, que si la mayoría de los católicos opinan que hay que subir los impuestos, y votan a un partido que recoge esa idea y ese partido gana las elecciones, ¿es loable dar un golpe de estado para sobreponerse a esa opinión?

    Y, en cualquier caso, es una contradicción o es infantil. Si parte de esa chusma opina A y otra parte no A, ¿cómo te sobrepones?

    IXX

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  72. Si eso es una forma de catolicismo, Aby, ¿qué no lo es?

    ¿Según tú, Aby, los católicos son tan criminales como lo eran según Hitler los judíos o más?

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  73. De primeras, me parece que dar un golpe de estado para no pagar impuestos es poco rentable, aunque tendría que ver los números.

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  74. Tumbaito
    Iglesia Católica Tradicional Mexicana-Estadounidense se llaman los de la Santa Muerte. Si lo son o no preguntaselo a ellos o la casa madre que es la que da las patentes.
    De Hitler ¡¿que decirte?! Que era Católico. al que por cierto el cardenal Pacelli- futuro Papa Pio 12- en 1942 le dijo esto "Ud. excelencia, es el salvador del Pueblo alemán enviado por Dios"

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  75. Casto científico
    ¡Ya! ¡y no comer fabes evita el tener flatulencia!, ahora que si te gustan y ademas acompañadas con una buena sidrina existe el Aero-Red.

    Desde Asturias con amor

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  76. Esa cita me interesa. ¿Dónde está recogida?

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  77. la protección que propone la institución matriz para protegerse contra el sida es mucho más efectiva que el condón: la castidad. Y está totalmente avalada por los conocimientos científicos

    No me diga, IXX.
    Una cosa que nunca me aclaran ustedes: ¿cual es el sistema científico que proponen para evitar el contagio en el seno del santo matrimonio? Porque esa es la fuente de contagio de la mayoría de las mujeres en Africa, por poner un ejemplo, pero la institución matriz no parece considerarlas bastante importantes para que formen parte de su protocolo científico.

    Y una vez que el contagio se ha producido, por las razones que sean (incluyendo transmisión al nacer, transfusión o accidente, que no atentan contra la castidad) ¿cual es el protocolo que igualmente se recomienda a estas personas? ¿La castidad de por vida?

    Y finalmente: que exista un método recomendado por la Iglesia, de cierta efectividad (aunque no absoluta, como se muestra arriba) ¿en qué justifica condenar otros métodos efectivos, a más casos y con muchísima más facilidad de aplicación?
    Y ¿en qué justifica el mentir sobre las cualidades de los preservativos, para promocionar el propio método, o en realidad para promocionarl el contagio?

    ¿Ese es uno de los casos en que la mentira cochina, descarada y pública aumenta el bienestar social?

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  78. Creo, Aloe, que no captó la ironía de Aby.

    Por cierto, Aby, no se olvide de mi cita, gracias.

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  79. Creo, Tumbaíto, que no captó que yo contestaba a IXX y su científica defensa de la prohibición del preservativo.

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  80. IXX:
    sobre la castidad como medida contra el sida, es un ejemplo típico de matar moscas a cañonazos. Es como si proponemos el vegetarianismo como medida contra la transmisión del mal de las vacas locas. Cierto, el que se abstenga de comer CUALQUIER animal, también se abstiene de comer animales contaminados; pero lo que pedimos es una solución que nos permita COMER CARNE (o disfrutar del sexo) CON SEGURIDAD.
    .
    La iglesia simplemente tiene un prejuicio contra el placer del sexo (salvo cuando ella le pone el sello matrimonial), como los vegetarianos lo tienen por el consumo de carne, y aprovecha el tema del sida para arrimar el ascua a su sardina, como hace siempre.

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  81. Esa no es la fuente. La fuente es el diario "Der Ring".

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  82. "Der Ring2
    ¿Pero el de los nibelungos, o el de san Pedro?

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  83. Zamora, tu comparación no es mala, pero se queda corta.
    Se parecería más si añadiéramos que hay un montón de gente que además no puede no comer carne, porque no tiene otra comida. Y que existe un remedio para salvarse de la encefalopatía, pero a IXX y sus colegas no les gusta que ni siquiera la gente que tiene que comer carne quiera o no, disponga del remedio.

    Es más, a IXX y sus colegas les gusta especialmente dejar sin el remedio a la gente que no puede hacer nada: no tienen poder, son pobre gente y sufren y mueren para que sus propias Tablas de la Ley se ilustren a costa de ellos: la mayor ilusión del prepotente megalómano. Y psicópata.

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  84. Tumbaito
    Repuesto ya del atracón de Fabes con Almejas,Sidra y Gin Tonics (Heindrichs y Citadelle), ¡Cuanto pecado! ¡cuanta perdición!, de ayer. -todo esto gracias a la salvifica intervención de SantaSimeticona y el trio de Santa Niacina Santa Piroxidina y Santa Ciano-cobalmina ¡Obran verdaderos milagros!con las resacas que produce la pagana Ginebra- le digo de donde saque la cita es del libro
    "Hitler y la Iglesia" de J. Aguilar y J. M. Asensi.
    Los autores parecen tener cierta simpatía por Adolfito así que evitare hacer publicidad gratuita de esta tropa.
    Un saludo

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  85. "... el avance del conocimiento, del progreso económico y de la democratización social".

    Tú has querido decir el avance de la socialdemocracia, aunque en perífrasis para que se note menos. Pues bien, la ideología socialdemócrata no es más que una herejía reduccionista del cristianismo. La idea de repartir la riqueza está en los profetas, en el Evangelio, en los Hechos de los Apóstoles, en Basilio Magno -promotor de los hospitales- y tantos otros Padres, en Tomás Moro, en Luis Vives... y prácticamente en ninguna otra parte hasta muy entrado el siglo XVIII. Si el CEO de esa multinacional de la que te burlas se lucrara de su patente, me pregunto cuántos plagiarios deberíais pasar por caja.

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  86. irich: Tú eres tonto.

    Y muy ignorante.

    Perdón al dueño por la franqueza.

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  87. Al resto de tu retórica, Jesús, no tengo nada que objetar. Sería muy largo para mí explicarme y a ti te desagradaría escucharme, por lo que es mejor que ambos nos lo ahorremos. Sin embargo, sí quiero enumerar brevemente lo mucho que el cristianismo aporta a la sociedad, además de las consabidas prácticas asistenciales. Por un lado, otorga al hombre un sentido de la responsabilidad más allá de su interés personal y le confiere un amor a lo público (el amor al prójimo) que es el más poderoso antídoto contra la corrupción. Por el otro, da a nuestra especie fines infinitos en los que realizarse; le enseña que la verdad pura es inalcanzable y la soberbia viciosa y ridícula, por lo que promulga una ética de la tensión frente a las morales de la satisfacción promovidas por los utilitaristas. Finalmente, santifica la vida y nos inviste de esperanza en la supervivencia, mientras que el materialismo no puede salir de sus coordenadas, confinando al ser humano a la animalidad o a la melancolía.

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  88. Aloe,

    Y tú también, y además te huelen los pies.

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  89. No me negaréis con que clase el Papa pasó por encima del nazismo. Eso no lo puede decir todo el mundo.

    Me viene por ejemplo a la cabeza Keynes, que se masturbaba pensando en las fantásticas posibilidades del totalitarismo (aunque sin duda Hitler no era su tipo).

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  90. Escribí esto hace mucho tiempo. Tanto que ni siquiera me consideraba creyente por aquel entonces. Lo recupero.

    El cristianismo, y particularmente el catolicismo, ha sabido combinar hegemonía cultural e integración civilizadora. Tal vez no sea algo único en el panorama de las religiones, aunque sólo un escaso número de ellas haya logrado alcanzar las cotas de universalidad de la católica. Como señas distintivas, es una de las pocas basada en la misericordia divina, y no sólo en su justicia; una de las pocas en las que el poder espiritual ha pugnado tradicionalmente por mantenerse al margen del temporal, sin sometérsele (con firmeza hasta la guerra de las investiduras; más laxamente en adelante); una de las pocas en las que el estatuto del creyente no depende de su sangre, nacionalidad o nobleza, sino de su recepción de la fe; una de las pocas en las que el hombre es con exclusividad vicario de Dios en la tierra, sin compartir esta prerrogativa con seres irracionales; una de las pocas en las que la fe no contradice a la razón, sino que la perfecciona.

    ¿Por qué es necesario defenderla frente al mal del siglo? Porque su negación ha supuesto siempre una barbarie sin paliativos. Junto a la hegemonía cultural y la integración civilizadora de las que hablaba, tenemos:

    a) una civilización aculturizadora: como la colonización europea en África o la colonización Occidental en el mundo, ya sea mediante las armas, ya mediante el comercio desigual.

    b) una culturización acivilizadora: como la que el nazismo pretendía y algunos grupos integristas siguen añorando.

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  91. Irich, los psicópatas siempre encuentran justificaciones de sus actos, y son siempre parecidas.
    Incluyen la falta de respeto y empatía por los demás y sus sufrimientos, la absoluta megalomanía de sentirse con derecho a controlar su vida y su muerte, y la completa indiferencia e impermeabilidad ante todo lo que no sea su tema y todos los hechos que desmientan sus racionalizaciones y su propio relato justificativo.

    La Iglesia católica es en sí misma una institución pervertida y dañina, y tú eres como el Smithers de la Iglesia: un ejemplo de lo que le puede pasar en sus manos a una mente de por sí débil y masoquista.
    Espero que por lo menos te paguen por tus desvaríos.

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  92. Pues si que consideras, Aloe, poca cosa las justificaciones si hasta un psicópata las puede encontrar para sus actos.

    Por lo demás, es gracioso el reproche moral ese de "pervertida y dañina", el cual sería fácil encontrarlo en la boca de un Smithers.

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  93. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  94. Sed sinceros, por favor. No estáis en contra del cristianismo ni por sus dogmas ni por su organización. Os oponéis a él porque os humilla sentiros juzgados. Si la religión careciese de moral, o se acomodase a la de todos, el ateísmo no existiría.

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  95. No estoy de acuerdo en que un malvado deba carecer de empatía. Quizá el ratero actúe así, pero el asesino de masas tiene siempre un móvil redentor para sus actos. Bajo la máscara del ateísmo puede hallarse fácilmente al materialismo o a cualquier otro sistema de pensamiento que aspire a la hegemonía y al poder. El ateo es simplemente un malcriado que, al verse cuestionado, cuestiona el derecho mismo a cuestionar y todo lo cifra en un problema de fuerza e interés. Pero es peligroso e ingenuo en exceso imaginar que al librarnos de unas ataduras morales volaremos gráciles por el camino de la autorrealización, sin que nuestro pie tropiece en piedra.

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  96. Irichc:
    Tú has querido decir el avance de la socialdemocracia
    No digo que no. Pero la inmensa mayoría de los partidos liberales, "populares" o "cristiano-demócratas" actuales comparten el 90 % de esas tesis.
    .
    la ideología socialdemócrata no es más que una herejía reduccionista del cristianismo
    En efecto, ¿y qué? Pero no hay "ideas puras": todas surgen por la combinación de otras más antiguas, más el añadido de mutaciones aleatorias. El cristianismo mismo es un popurrí de bobadas previas.
    Tampoco Galileo habría sido posible sin Ptolomeo, y eso no significa que haya que convertir la cosmología ptolemaica en dogma oficial.
    Por otro lado, la "ideología socialdemócrata" puede ser "reduccionista" en el sentido de que le quita al mensaje cristiano todo lo que no es causalmente eficaz (su creencia en entidades trascendentes, en la importancia de los sentimientos individuales y colectivos), y también todo lo que es causalmente pernicioso (como impulso de sometimiento a la jerarquía, el miedo al pecado, la aversión a la libertad). Para mi gusto la ideología socialdemócrata estándar se queda un poco corta en esa reducción (o poda): soy más partidario de una versión un poco más anarco-liberal.
    .
    otorga al hombre un sentido de la responsabilidad más allá de su interés personal y le confiere un amor a lo público (el amor al prójimo) que es el más poderoso antídoto contra la corrupción
    Es que confundes el hecho de que en el PROSPECTO del cristianismo ponga eso, con la EFICACIA CAUSAL del producto. Los porcentajes de gente con "sentido de responsabilidad" y de gente "dispuesta a aprovecharse de los demás" no resulta modificado a largo plazo y en términos netos por el añadido de la creencia en el cristianismo. Ha habido miles de millones de cristianos convencidos corruptos hasta la médula, delincuentes de todas las versiones, o profundamente indiferentes al dolor ajeno. Lo que empiezo diciendo en el texto es, precisamente, que la "sociedad descreída" actual nos permite ver que la creencia en un cuento de hadas NO ES NECESARIA (NI PARTICULARMENTE EFICAZ) PARA CREAR UNA SOCIEDAD MÁS SOLIDARIA.
    .
    da a nuestra especie fines infinitos en los que realizarse
    No se los da. Les hace a algunos IMAGINÁRSELOS. Pero no por eso existen.
    .
    santifica la vida
    Pues para santificar la vida, la ha jodido bastante, mucho más a menudo de lo que quieres reconocer.
    .
    el materialismo no puede salir de sus coordenadas, confinando al ser humano a la animalidad o a la melancolía.
    En absoluto. Eso es lo que te crees tú PORQUE TODAVÍA ESTÁS CON EL MONO DEL TEODEPENDIENTE, pero los que no tenemos el mono, vemos que el materialismo no te llena menos. La mayoría de la gente que he conocido eran creyentes, pero no tenían una vida menos "animal" ni menos "melancólica" que la mía; al contrario, yo diría que muchos de ellos eran más "animales". Por otro lado, el hombre ES un animal, no veo qué puede haber de malo en ello. Un animal con sus peculiaridades, por supuesto.

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  97. Irichc:
    Sed sinceros, por favor. No estáis en contra del cristianismo ni por sus dogmas ni por su organización. Os oponéis a él porque os humilla sentiros juzgados. Si la religión careciese de moral, o se acomodase a la de todos, el ateísmo no existiría.
    .
    El ateo es simplemente un malcriado que, al verse cuestionado, cuestiona el derecho mismo a cuestionar y todo lo cifra en un problema de fuerza e interés. Pero es peligroso e ingenuo en exceso imaginar que al librarnos de unas ataduras morales volaremos gráciles por el camino de la autorrealización, sin que nuestro pie tropiece en piedra.
    .
    ¿Y de verdad tú te crees lo que escribes? Si es así, debes de estar peor de lo que parece... bueno no, yo creo que estás COMO parece.
    .

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  98. Jesús,

    El cristianismo ha sido y es sumamente eficaz para mover a las personas a un cambio en su vida. Lo relatan las primeras conversiones, que impresionaban a los paganos mucho más que la novedad de unos dogmas que no podían entender. Es muy difícil encontrar a alguien que haya recibido la fe sin mudar de buen grado las costumbres. Que niegues esto porque hay multitud de malos cristianos resulta absurdo.

    De hecho, cuando un cristiano obra mal, o no obra cuando debe, o lo hace con intenciones aviesas lo primero que cabe llamarle es hipócrita. ¿Cuántas veces nos habéis acusado de lo mismo? Pero con esto reconocéis que la religión, a diferencia del ateísmo, concierne a la humanidad y no sólo al individuo. Puesto que ser cristiano es también ofrecerse al prójimo, el cristiano que no se ofrezca será un hipócrita. Ahora bien, ¿llamaremos del mismo modo a un ateo egoísta? No deberíamos, ya que está siendo coherente.

    El ateo puede tener principios morales, pero no tiene ninguna obligación de obedecerlos: lo hará a placer o a conveniencia, y los cambiará cuando estime oportuno. El deber objetivo carece de efectividad sin un tercero superior que lo garantice, de modo que allí donde no alcance el poder de éste, todo está permitido. En suma, si no hay capricho ni coacción, sólo puede haber un mandato inmutable al que se sigue porque es verdadero. Y a esta fidelidad la llamamos religión. En cambio, el ateo normalmente procede por extremos: o bien opta por una moral utilitarista, de pura conveniencia, o bien sigue el imperativo categórico, de pura renuncia. Sólo el religioso entiende que renunciando hace lo que le conviene.

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  99. Jesús, no entiendo tu alusión a mi estado de salud mental. ¿Crees que los enajenados o los fanáticos usan tanto la razón como yo? ¿O consideras que es un ser perverso todo el que no piense como tú?

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  100. No creo que la socialdemocracia sea ningún avance sencillamente porque exige el mismo tipo de subnormales y que lo sean en menor grado es una dificultad para su propagación.

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  101. Irichc:
    El cristianismo ha sido y es sumamente eficaz para mover a las personas a un cambio en su vida. Lo relatan las primeras conversiones, que impresionaban a los paganos mucho más que la novedad de unos dogmas que no podían entender. Es muy difícil encontrar a alguien que haya recibido la fe sin mudar de buen grado las costumbres. Que niegues esto porque hay multitud de malos cristianos resulta absurdo.
    Que un 1 % de los que se "convierten" al cristianismo se hagan personas buenísimas, es estadísticamente irrelevante (aunque, por supuesto, propagandísticamente es distinto). Pero la INMENSÍSIMA mayoría de los cristianos no son moralmente ni mejores ni peores que la INMENSÍSIMA mayoría de los que no lo son.
    Insisto, tú sólo te fijas en lo que el cristianismo pone en el PROSPECTO, no si en la INFLUENCIA REAL es la que el prospecto dice.
    .
    cuando un cristiano obra mal, o no obra cuando debe, o lo hace con intenciones aviesas lo primero que cabe llamarle es hipócrita
    Y cuando CUALQUIERA obra contra sus creencias morales (que todo el mundo tiene, no sólo los cristianos).
    .
    on esto reconocéis que la religión, a diferencia del ateísmo, concierne a la humanidad y no sólo al individuo.
    El "ateísmo" no es un sistema monolítico; habrá ateos individualistas y ateos colectivistas (p.ej., los marxistas). ¿No te acuerdas de la letra de la internacional? "La lucha final del género humano...".
    Yo reconozco que soy más individualista, pero precisamente porque las tendencias al colectivismo (apostólicas o leninistas) me parecen MAL.
    .
    El ateo puede tener principios morales, pero no tiene ninguna obligación de obedecerlos
    Ni el cristiano. El cristiano simplemente CREE que tiene la obligación de obedecerlos, pero no hay tal cosa como una "obligación objetiva".
    .
    lo hará a placer o a conveniencia
    Veo que no te has hecho los deberes de la cuestión sobre el "apuro del creyente": el placer (y la "conveniencia", en cuanto derivada de él) es UN mecanismo psicológico DIFERENTE del mecanismo psicológico que llamamos "sentido del deber". NO ES CIERTO que el que no cree que la moral tenga una base TRASCENDENTE "no tenga moral" (en el sentido de que NO LA DISTINGA de su propio placer o dolor). TODO EL MUNDO capta la diferencia entre "esto me conviene" y "esto me parece bien", como capta la diferencia entre colores y sonidos.
    .
    El deber objetivo carece de efectividad sin un tercero superior que lo garantice
    Y hasta con un tercero. La efectividad depende de que el grupo social haya alcanzado una situación de equilibrio en la que obedecer las normas sea una estrategia preferible a desobedecerlas.
    .
    si no hay capricho ni coacción, sólo puede haber un mandato inmutable al que se sigue porque es verdadero
    Error. Sigues REDUCIÉNDOLO todo a "o bien placer individual, o bien fundamento objeivo de la moral". Y no. Eso es un error. La moral tiene un fundamento SUBJETIVO, tanto en quienes creen que tiene un fundamento objetivo, como en quienes no. Pero ES UN FUNDAMENTO SUBJETIVO DISTINTO del que produce las sensaciones de placer, dolor o conveniencia.
    .
    el ateo normalmente procede por extremos: o bien opta por una moral utilitarista, de pura conveniencia, o bien sigue el imperativo categórico, de pura renuncia.
    Porque lo digas tú.
    .
    Sólo el religioso entiende que renunciando hace lo que le conviene.
    No, al contrario: eso lo entiende TODO EL MUNDO, porque, como te digo, el MECANISMO DE MOTIVACIÓN que llamamos "moral" te hace considerar ciertas cosas como "obligatorias" AUNQUE no sean las que OTRO mecanismo de motivación te hace considerarlas como "las que te convienen".

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  103. Tumbaíto: Las justificaciones son como los pantalones de confecciòn o las obras musicales: pueden ser buenas, malas o regulares. Y hacerlas malas no tiene mucho problema. Luego sientan fatal o suenan de pena, pero eso es otra cosa.

    Smithers consideraría dañina y pervertida cualquier opinión que desaprobara la última canallada del señor Burns, una investigación sobre sus residuos nucleares... o a una persona que le dijera a él, Smithers, que dejara de ser un lameculos y se hiciera un hombre.
    Es decir, que Smithers es un personaje tragicómico porque los autores de la serie suponen que casi todos los espectadores compartimos algunos valores éticos para los que él es ciego. (Y porque suponen, claro, que a todos nos gustan los chivos expiatorios que pongan en un Smithers nuestra propia miseria llevada a la caricatura).

    Irich es una caricatura de católico, entre la decadencia escolástica y la propaganda teocrática, con sus añadidos de misoginia extrema, arrogancia sin sentido del ridículo y lameculismo extremo con el poder que admira. No me digas que no parece de comic.

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  104. Que el 1% de las personas que se convirtiesen, fuese lo que fuese aquello a lo que se convierten, se hiciesen buenísimas, haría de esa cosa a la que se convierten algo milagroso.

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  105. el asesino de masas tiene siempre un móvil redentor para sus actos.

    Es decir, una racionalización de su falta de empatía humana y de su megalomanía. Lo que yo decía.La Inquisición es un buen ejemplo de psicopatía institucionalizada.

    El malvado puede no carecer totalmente de empatía. Es cuestión de grados. Puede ser un marido despiadado y un amigo leal, o un esclavista despiadado y un enamorado admirable. El psicópata es una clase particular de malvado que carece de empatía por todos, aunque puede no matar a nadie si no le conviene hacerlo.

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  106. Irichc:
    ¿Crees que los enajenados o los fanáticos usan tanto la razón como yo?
    Hay muchos tipos de enajenación. Don Quijote era una persona razonable siempre que no se le mencionaran los libros de caballerías. El que usa compulsivamente silogismos con la intención, no de encontrar la verdad, sino de defender una creencia irracional, y sobre todo con la intención de ENCONTRAR MOTIVOS PARA CRITICAR MORALMENTE al que no está de acuerdo con él, pues es cierto que no es un enfermo mental (salvo que admitamos que el estado normal de la humanidad está muy cerca de ése), pero sí que hay algún cable excesivamente liado en su aparato cognitivo.

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  107. Tumbaíto:
    tal vez tengamos que aguantarnos con que un 99 % de la humanidad sean subnormales, y el resto locos.

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  109. Una justificación puede ser mala (o sea, tener pasos innecesarios, por ejemplo); sin embargo, lo que no puede hacer una justificación es no justificar.

    No se olvide que el sr. Burns es posible no gracias a la ceguera de Smithers sino a la subnormalidad profunda de los que comparten esos valores de los que Smithers carece (por eso los comparten porque son la medida de su subnormalidad).

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  110. Sí, hay que estar loco para disentir de ese 99% empático.

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  111. Jesús,

    No dije que el cristianismo nos haga buenísimos, sino mejores. Por lo general, mucho mejores, guardando proporción directa con lo sincero de la fe. Quien se derramaba en excesos y frivolidades dejará de hacerlo; quien detestaba ser juzgado se juzgará a diario; quien no daba limosna empezará a darla. Es éste un modo de obrar típico y en absoluto anormal de todo converso.

    No niego que puede haber ateos tan escrupulosos como el más recto de los creyentes, pero lo serán por tener buen natural, o tal vez por emulación y por costumbre. Todos nuestros razonamientos morales son confusas inferencias empáticas si no se contrastan con la noción de un deber objetivo, esto es, no derivado de la experiencia ni de los afectos de dolor o placer. Siendo independiente de la realidad, como premisa mayor o de derecho de todo silogismo moral, tal deber objetivo ha de considerarse superior a la naturaleza. Sin premisas inalterables es imposible llegar a una conclusión cierta.

    Por su parte, el primatólogo de Waal intenta reducir la moral a pulsiones instintivas, cosa que ya se intentó en tiempos de Nietzsche. Sin embargo, una moral basada en lo inmanente de la experiencia interna es en extremo falible, en la medida en que una pulsión puede ser sustituida por su contraria y tornar la simpatía en antipatía. Si la bondad depende de mi estado de ánimo, habrá infinidad de ocasiones en las que quepa ser pérfido.

    La realidad en la que el ateo fundamenta su moral es el propio "yo", que más que realidad es fantasma y espejismo. En este sentido, todo le cuadra cuando de él se trata y carece de objetividad para censurarse; es juez y parte, y por tanto juez prevaricador. Aunque conozca y apruebe determinados deberes, podrá evitarlos con la misma soberanía con que se comprometió a cumplirlos. No necesitará una razón para eximirse, así como no la necesitó para obligarse. Ahora bien, negar algo con el entendimiento equivale a negarlo en la práctica. Así, se confiesa ingrato quien niega que siempre debamos ser agradecidos, es decir, quien rechaza que haya una razón inconmovible para estimar siempre y en todo momento la gratitud. Es difícil imaginar dónde reside esta razón en un mundo perpetuamente fluctuante y sin Dios.

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  112. Mezclar kantismo y cristianismo es de mal gusto.

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  113. ¿Crees que los enajenados o los fanáticos usan tanto la razón como yo?

    ¿Has conversado alguna vez con un paranoico, Irichc? Si no, pruébalo. A lo mejor incluso te convence. De lo que sea.

    Por cierto, ¿no fue la Segunda Persona en su avatar judío la que dijo aquello de "no juzguéis y no seréis juzgados"? Parece que la Segunda Persona, o su avatar, tenía un arrebato zen aquel día.

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  114. Piensa, conejito, que hay tribunales de mérito.

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  115. Irhic:
    No dije que el cristianismo nos haga buenísimos, sino mejores
    Uno de los errores de la religión es pensar que para que LA VIDA EN LA SOCIEDAD mejore es necesario mejorar la calidad moral de sus miembros. Más bien ocurre que el incremento de la calidad moral de los individuos conseguido por las religiones ha sido totalmente INEFICAZ para mejorar la calidad de la vida de la sociedad en su conjunto, y que, por el contrario, han sido las mejoras en las condiciones sociales las que han llevado a que la gente abomine más de la violencia y sea más propensa a respetar a los demás. Naturalmente, las religiones fabrican algunos santos, pero son irrelevantes en la historia (además de que sus historias suelen ser un 90 % falsas o exageradas).
    .
    o niego que puede haber ateos tan escrupulosos como el más recto de los creyentes, pero lo serán por tener buen natural, o tal vez por emulación y por costumbre
    En efecto, como el 99 % de los creyentes rectos.
    .
    Todos nuestros razonamientos morales son confusas inferencias empáticas si no se contrastan con la noción de un deber objetivo
    Y si se contrastan, TAMBIÉN.
    .
    no derivado de la experiencia ni de los afectos de dolor o placer
    Si no fuera porque no me vas a hacer ni caso, me darían ganas de mandarte copiar mil veces "los sentimientos morales no se derivan de los afectos de dolor o placer, sino que proceden de un mecanismo cognitivo independiente (y tan subjetivo como el que genera los sentimientos de dolor o placer)".
    .
    Sin premisas inalterables es imposible llegar a una conclusión cierta.
    En efecto. ES IMPOSIBLE llegar a ninguna conclusión cierta en materia de moral. Todo depende de nuestros SENTIMIENTOS MORALES.
    .
    una moral basada en lo inmanente de la experiencia interna es en extremo falible, en la medida en que una pulsión puede ser sustituida por su contraria y tornar la simpatía en antipatía.
    En efecto, si ahora sufriéramos una mutación que nos hiciera experimentar la sensación de OBLIGACIÓN MORAL al pensar en cosas que ahora nos parecen moralmente malas, nuestra moral cambiaría. Es posible que nuestra especie sobreviviera a esa mutación y la conservara, aunque no creo que sobreviviera nuestra sociedad, pero eso lo juzgo como algo malo PORQUE NO TENGO ESA MUTACIÓN; si la tuviera, seguramente me parecería estupendo.
    .
    La realidad en la que el ateo fundamenta su moral es el propio "yo", que más que realidad es fantasma y espejismo.
    Irichc, no sé si hay algo así como "el cristiano representativo", pero, por lo que me toca, no creo que exista "el ateo representativo", y si existe, te aseguro que no soy yo. La mayoría de los ateos TIENEN CREENCIAS MORALES TAN FIRMES COMO LAS TUYAS, lo que pasa es que suelen basarlas en una cierto naturalismo moral: piensan que hay cosas que ESTÁN BIEN y otras que ESTÁN MAL, y que eso está determinado por algún tipo de "derechos naturales", independientes de cualquier fundamentación RELIGIOSA, pero posiblemente fundamentables mediante argumentos racionales a lo Habermas, Kant, Rorty, etc. (teorías que yo no comparto). Así que no puede ser más falso lo de que "el ateo fundamenta la moral en su propio yo".
    YO, en cambio, pienso que sí, en efecto, la moral DE LOS ATEOS Y LA DE TODO EL MUNDO se "fundamenta" en el yo de cada cual (fantasmal y espejísmico igual que todos), en el sentido de que son los hechos biológicos relativos al cerebro de cada uno los que hacen que ese uno tenga unas creencias o reacciones morales u otras. Pero eso te pasa TAMBIÉN A TI.
    .
    Es difícil imaginar dónde reside esta razón en un mundo perpetuamente fluctuante y sin Dios.
    Es que no hay más razón que nuestra capacidad BIOLÓGICA de razonar, con sus maravillosas capacidades y sus recurrentes y pertinaces sesgos.

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  116. "han sido las mejoras en las condiciones sociales las que han llevado a que la gente abomine más de la violencia y sea más propensa a respetar a los demás".

    Ni el cristianismo mejoró a los cristianos ni la mejora de las condiciones de vida a nosotros. Es una propiedad de la sociedad, no de los individuos.

    No hemos abominado en absoluto de la violencia ni somos más propensos a respetar a los demás.

    Lo considero como un fuego sin materia inflamable a su alrededor. No creo que ese fuego sea menos propenso a inflamar que ese mismo fuego rodeado de materia orgánica.

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  117. Tumbaíto:
    es cierto que las personas que te rodean, si vivieran en el siglo XVII, o en 1937, serían tan violentas como lo era la mayoría de la gente entonces.
    Pero no me estoy refiriendo a un "cambio existencial" en el "corazón" de la gente, sino al mero hecho OBSERVABLE de la tremenda reducción de las conductas violentas en las sociedades avanzadas.

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  118. ¿Usted cree que un asesino múltiple convenientemente amordazado es menos violento?

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  119. Me inclino por suponer que serían y son tan violentos como serían entonces.

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  120. Tumbaíto:
    lo que creo es que menos de una persona de cada 100.000 puede ser considerada como "asesino múltiple", en el sentido de que esto represente UNA CUALIDAD ESENCIAL DE SU PERSONALIDAD.
    La violencia a la que me refiero es la que llevaba a la gente a resolver sus discusiones triviales mediante una pelea, o a golpear a los compañeros de juegos más débiles por diversión, o a violar en grupo los mozos del pueblo a las chicas indefensas, o a castigar a los hijos o a los alumnos mediante palos, o a emplear la tortura como medio de interrogatorio habitual, o a dedicar un 5 o un 10 % de la población al ejército y fomentar la cultura belicista. Ninguna de las personas que hacían esto eran "asesinos múltiples". En una sociedad en la que esas conductas conllevan beneficios, mucha gente las hará; en una sociedad en la que te resulta más beneficioso actuar de manera más pacífica, tenderás a no tener ganas de hacerlo, e incluso a ver mal que se haga.

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  121. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  122. Tan sólo puse el ejemplo del asesino múltiple porque creí que mostraba la mar de bien que el que no haya conducta criminal no es indicador suficiente.

    No creo que el que no ocurra eso que dice (o que no ocurra tanto)signifique que seamos menos violentos.

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  123. Tumbaíto:
    y yo te pongo esos ejemplos para mostrarte que NO TIENE ABSOLUTAMENTE NINGUNA RELEVANCIA el que "seamos" más o menos violentos. Una persona no "es" (en general, salvo casos realmente patológicos) "violenta", sino que SE COMPORTA de manera más o menos violenta según las circunstancias. E incluso VALORA más o menos la violencia, también según las circunstancias.
    .
    Lo ÚNICO importante es si hay más o menos violencia; cómo de PROPENSA sea la gente a reaccionar violentamente DADAS LAS CIRCUNSTANCIAS, no en OTRAS circunstancias.

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  124. Una persona no "es" (en general, salvo casos realmente patológicos) "violenta", sino que SE COMPORTA de manera más o menos violenta según las circunstancias.

    Buenismo antropológico "por un tubo", ¿no?

    Opto por que directamente ciertas culturas posibles son inestables porque no satisfacen las necesidades de violencia (muy parecidas a las sexuales) de los humanos.

    Me encantaría poder estudiar aquel ancestro nuestro con aquella inteligencia mayor que la cual pudiese mentir.

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  125. Tumbaíto,
    OBVIAMENTE no es "buenismo"; pues lo mismo se puede decir de las cualidades "moralmente buenas" de los individuos: no los "buenos" por naturaleza, sino depende de las características de la sociedad en la que vivan.
    .
    ciertas culturas posibles son inestables porque no satisfacen las necesidades de violencia (muy parecidas a las sexuales) de los humanos
    Lo admito perfectamente. Pero no creo que coincidamos en CUÁLES Y CUÁNTAS son esas culturas. Me parece que nuestra sociedad muestra que se puede vivir bastante bien sin que la mayor parte de la gente sienta absolutamente NINGUNA necesidad de pegarse por ahí. Cosas como el deporte u otros tipos de competición pacífica pueden ser un sustituto mejor que el original para las supuestas "necesidades de violencia".
    .
    Lo último que dices, no sé a qué se refiere.

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  126. Tiene razón, disculpe. ¿MANSEDUMBRISMO por un tubo, no?

    De hecho, creo que los videojuegos conseguirán erradicar bastante la violecia "de sangre".

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  127. La mansedumbre creo que es objetiva. La misma mansedumbre puede ser mejor vista en esta cultura que en aquella otra. Pero creo que nos podemos poner tan de acuerdo en medirla como en medir el tamaño de alguien (aunque unos crean que ese alguien es muy malo y otros muy bueno).

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  128. Bueno, Tumbaíto, ¿y qué es entonces lo que quieres decir exactamente? Porque la realidad es que el cristianismo no mejoró moralmente a la humanidad. Entiendo, y quizás me equivoque sobre tu intención, que lo que quieres decir es que no es culpa del cristianismo, sino de la humanidad.

    Pero si es así, te pregunto: si no sirve para mejorar a la gente, ¿para qué cristianismo? ¿Porque es verdad? ¿La patraña de la virgen preñada, el agua que se convierte en vino y el tipo que entierran como un pepinillo y fermenta al tercer día? ¿O las fantasías bizantinas sobre el dios de las tres cabezas? ¿O las chorradas tardorromanas sobre vírgenes que nacen inmaculadamente y ascienden con toda su carne carnal al cielo de nosédónde?

    Si destrozas el argumento utilitario de la religión, la dejas desnuda.

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  129. No, creo que la humanidad es muy superior al cristianismo.

    Creo que el cristianismo es útil para frustar los intentos de mejorar a la humanidad por parte de los berzas.

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  130. Tumbaíto:
    no, mansedumbrismo tampoco (no veo muy bien la diferencia entre "buenismo" y "mansedumbrismo"). Si acaso, plasticismo (de plástico, no de plasta)

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  131. En principio, los cristianos tampoco tendrían que ver la diferencia.

    Manso es el que que ofrece un nivel de resistencia físico bajo. ¿No?

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  132. Creo que el cristianismo es útil para frustar los intentos de mejorar a la humanidad por parte de los berzas.

    Yo comparto esa intención, pero no creo que el cristianismo sea especialmente útil para ese propósito. De lo contrario, no habría tanto cura entre los narcoguerrilleros sudamericanos, ni tanto jesuíta en lo de la teología de la liberación (igual que estuvieron a puñados en la arianización del cristianismo cuando lo de Hitler).

    De hecho, si crees a Irichc, el psocialismo es una herejía cristiana (perdona Aloe, pero yo también lo creo, aunque lo valore de manera muy diferente).

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  133. No sé qué decirte. A mí me encanta donde están los curas guerrilleros y los de la teología de la liberación.

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  134. Mi pena es que muchísimos otros no correr esa misma suerte.

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  135. lo que no puede hacer una justificación es no justificar.
    Pos no. De la misma manera unos pantalones pueden no vestir y una pieza musical no ofrecer ningun placer al oído. Es lo que decía.

    Freman, yo ya sé que el socialismo moderno nació, entre otras fuentes, de cierta tradicion protestante no-conformista británica, y quizá se le pueden encontrar otros antepasados de tradiciones cristianas aquí o allá. Y desde luego no ortodoxamente católicas, por lo que bien se les puede llamar "herejes" en ese sentido.
    Lo que no obsta para que Irich no sepa de lo que habla.
    Para él la historia humana consta de una época nebulosa y poco importante, donde cien mil años son un soplo confuso en el que no pasó casi nada. Luego empieza el catolicismo que es lo de verdad, y la historia humana es un cuentecillo que el catolicismo se cuenta a sí mismo sobre si mismo y sus enemigos: todo se enfoca en función de si da más gloria a la iglesia o no, de si es utilizable en el cuentecillo o no, y se retuerce hasta que quede a su gusto.
    Según parece, los faraones y otros autócratas antiguos esculpían en sus estelas o tumbas largas ristras de títulos de señorío y menciones de victorias imaginarias: los supuestos reyes lejanos vasallos no existían o no le habían pagado tributo, las supuestas victorias habian sido escaramuzas dudosas, o derrotas, o ni existían. Pero eso tenía una utilidad evidente para hacer sentir a los de alrededor que su rinconcito era el centro del universo y su rey imponía terror en todo el mundo conocido.

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  136. No creo que haya pieza musical alguna que no ofrezca ningún placer al oído, sino que hay oídos que no disfrutarán de todos los placeres musicales.

    (Aunque se me considere ateo, yo creo que todas las propiedades no susceptibles de último grado son compatibles y poseídas por un mismo sujeto.)

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  137. "IXX:
    sobre la castidad como medida contra el sida, es un ejemplo típico de matar moscas a cañonazos. Es como si proponemos el vegetarianismo como medida contra la transmisión del mal de las vacas locas. Cierto, el que se abstenga de comer CUALQUIER animal, también se abstiene de comer animales contaminados; pero lo que pedimos es una solución que nos permita COMER CARNE (o disfrutar del sexo) CON SEGURIDAD.
    .
    La iglesia simplemente tiene un prejuicio contra el placer del sexo (salvo cuando ella le pone el sello matrimonial), como los vegetarianos lo tienen por el consumo de carne, y aprovecha el tema del sida para arrimar el ascua a su sardina, como hace siempre."

    Gracias por explicarme lo obvio, Jesús, salvo que yo no propongo nada. Alguien ha dicho que con lo que dice la iglesia, no usar el condón, se muere mucha gente porque se transmite el SIDA. Yo lo único que he dicho es que la iglesia no sólo dice que no se use condón, sino que no se folle. Con lo que es radicalmente falso que el método de la iglesia, desde un punto de vista científico, es un genocidio (es más, estúpida sería la iglesia si propusiera métodos que suponen la muerte de los que hacen caso a la iglesia).

    Siguiendo tu ejemplo, es como si la organización vegetariano global dice que no hay que tener cuidado con la carne con triquina o el pescado con anisakis porque lo que hay que hacer es no comer carne y sale un Aby Wartburg cualquiera acusando a los vegetarianos de fometar la triquinosis y la anisakiasis. Y ahora, vamos con Aloe (me taparé las narices, Irchc).

    IXX

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  138. Aloe ( y Freman)
    " el socialismo moderno nació, entre otras fuentes, de cierta tradicion protestante no-conformista británica, y quizá se le pueden encontrar otros antepasados de tradiciones cristianas aquí o allá. Y desde luego no ortodoxamente católicas, por lo que bien se les puede llamar "herejes" en ese sentido".
    -Esto también se podría decir del liberalismo*, es mas ambas herejías fueron excomulgadas, si no me equivoco.-
    Entiendo que Irich lo que con ello quiere decir es que el Socialismo no es mas que un sucedaneo de la Doctrina social de la Iglesia. (Rerum Novarum en adelante)

    Creo que lo que Irich afirma en ultima instancia es que no puede haber un fundamento ético y Moral que no se base en un argumento trancendente y externo a lo social y al mundo. Es decir Un Dios creador de todo lo bueno y todo malo y fuente de autoridad.
    *
    Tambien y emparte del capitalismo si seguimos a Weber.

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  139. A ver, Aloe, muéstranos una vez más cómo funcionan?? tus razonamientos.

    De lo que he escrito:
    ¿dónde me adhiero al método de la iglesia?
    ¿dónde, fuera de tu imaginación calenturienta y feminazi, muestro siquiera aprobación por ese método?
    ¿de dónde sacas que tenga colegas?
    ¿de dónde sacas que esos colegas imaginarios piensan como yo?

    Pero es que tu gilipollez no conoce límites. Según tú, la iglesia se dedica a mandar algo, que si lo cumples te mata ¿no? Verás, el que tú seas gilipollas no convierte a los demás en lo mismo, salvo quizás a tu descendencia, que espero no sea el caso. Por su bien. Por el nuestro.

    Un saludo.

    IXX

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  140. Mira lo que publica la biblia socialdemócrata, Jesús. A ver si publicas una nueva entrega de lo de la divisa oro esa.

    IXX

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  141. Oh! subviginti numerae
    ¿Es posible que los gases producto de la desmesurada ingesta de tanta fecula obnubilen y corrompan tu alma?, y que hasta pretendas convertirte en el nuevo padre de una vegetal iglesia "organización vegetariano global" desde la que que impartir tus anatemas Orbi et Campus.
    Si esta claro que confundes la velocidad con el pepino. ¿ de donde deduces que "propagar masivamente conductas criminales con fines supuestamente religiosos". es genocidio?.No, eso es una irresponsabilidad y un crimen.¡que ya es mucho! Para los genocidios propiamente,en Africa, ya tienen la radio de las Mil Colinas.

    Te recuerdo que para tu infatuada flatulencia Santa Simeticona y San Carbonato Cálcico obran milagros.

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  142. IXX:
    La "política" de la Iglesia (lo pongo entre comillas, porque afortunadamente la iglesia no puede tener política sobre eso en estados distintos del Vaticano) es PELIGROSA, porque no se limita a PROPONER la castidad, sino también a PROHIBIR (en la medida en que está en su mano: básicamente, como una prohibición MORAL) el uso del condón. Esta política es peligrosa porque, SI LA GENTE SIGUE LA PARTE DE LA RECOMENDACIÓN QUE CONSISTE EN NO USAR CONDÓN (sobre todo, porque las recomendaciones de la iglesia tengan la repercusión práctica de que la gente tenga menos acceso a los condones), NO POR ELLO VAN A SEGUIR LA OTRA PARTE. Cierto que la Iglesia puede decir "ah, te jodes, no haber follao"; pero lo que es INEXPLICABLE (es un decir) es que la iglesia CONDENE el uso del condón... al fin y al cabo, ambos métodos son compatibles: la iglesia podría PREDICAR "sé casto, y si no lo eres, al menos usa condón".
    .
    Tampoco sé de dónde sacas que El País es "mi biblia". Me parece tan mal como a ti te parece que te atribuyan las doctrinas de la iglesia.

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  143. Tumbaito:
    yo creo que todas las propiedades no susceptibles de último grado son compatibles y poseídas por un mismo sujeto
    ¿Lo cualo?

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  144. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  145. Creo que sabe qué es una propiedad.
    Creo que también sabe que es que una propiedad admita grados en ser tenida.
    Creo que también sabe que significa que dos propiedades inhieran en un mismo sujeto

    Y, por lo tanto, no sé qué no entiende.

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  146. Tumbaíto:
    lo que NO entiendo es qué quieres decir exactamente con lo de "una propiedad en 'último' grado"

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  147. Dije no susceptible de último grado.

    Una propiedad que el valor que se asigna al grado en que puede ser tenida puede ser cualquier número real.

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  148. IXX
    disculpa, tú escribiste "Mira lo que publica la biblia socialdemócrata, Jesús. ", y yo leí "la biblia socialdemócrata DE Jesús".

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  149. Tumbaíto:
    pero, ¿valen números negativos?
    ¿Vale el 0?
    De todas formas, el problema no es si una propiedad es gradual o no, sino si es REALMENTE una propiedad, o es una PALABRA que designa un batiburrillo de propiedades, algunas de las cuales se podrán manifestar en cierto momento, y otras en otro. O lo que es peor, "propiedades" que no tiene OBJETIVAMENTE una entidad, sino sólo POR LA PERCEPCIÓN SUBJETIVA de esa entidad por parte de algún sujeto.
    P.ej., ¿es una propiedad 'no susceptible de último grado' ser "grande"? ¿ser "un pelota"? ¿ser "tardorromántico"? ¿ser "hincha"? ¿ser "maloliente"? ¿tener "orígenes americanos"?

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  150. De hecho, la parte negativa es la que posibilita que una propiedad no se dé absolútamente.

    Creo que ser un balón, en el sentido de ser un esférico, admite último grado. O sea, se puede no poder ser más esférico.

    Por lo demás, no creo que la lógica fuzzy resuelva el problema (¿lo es?) de que el conocimiento humano es supositivo ni que se le pueda reprochar que no lo resuelva.

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  151. Lo que legitima un modelo son las consecuencias, no los supuestos.

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  152. Tumbaíto:
    no decía ser un balón, sino ser un pelota.
    Con lo demás, de acuerdo

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  153. ¿Incluso con la tilde de "absolútamente"?

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  154. ¿Que hacen los católicos cuando les he preguntado por los casos que he mencionado arriba?
    Pues las contestaciones son una de estas:
    a) Yo soy una gilipollas, y cosas peores, por decir lo que digo y acusar a la pobre iglesia de cosas malas (como haces tú. A lo que digo no contestan nunca, como tú.Bueno, tu además me llamas nazi, lo que no deja de ser una estupidez novedosa)
    b) Ellos en realidad, no comparten esa doctrina, porque, aunque defendible y admirable, no es para este mundo pecador. (Eso es tirar la piedra y esconder la mano. E igualmente no contestan la pregunta)
    c) En realidad esa doctrina no obliga a nadie y no produce efectos, por lo que mala no es (curiosa defensa de algo, decir que menos mal que nadie tiene que seguirla. Curiosa si fuera verdad, cínica porque es mentira. Tampoco contestan a lo que pregunto)

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  155. Jopé con el duende de Blogger.
    Me ha borrado un comentario dos veces. Lo he partido y a la tercera solo sale la segunda parte.

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  156. Aloe ha dejado un nuevo comentario en su entrada "POR LA DESINTOXICACIÓN DE LOS TEOHÓLICOS ANÓNIMOS:...":

    IXX: Según tú, la iglesia se dedica a mandar algo, que si lo cumples te mata ¿no?

    Eso es exactamente lo que hace.
    La Iglesia dice que si se comporta uno castamente, no corre ningún peligro.

    Eso es ciertamente mentira.

    Y es mentira porque:
    1. Se puede uno contagiar de más maneras que pecando contra la castidad:
    a) naciendo de una madre contagiada
    b) teniendo accidentes con material sanitario o contacto con sangre de un seropositivo
    c) mediante transfusiones
    d) estando casado o casada con un seropositivo. Porque el sexo dentro del matrimonio, sobre todo si es aburrido, no peca contra la castidad.

    y 2. Se haya contagiado uno como se haya contagiado, después ese tal puede comportarse castamente y acostarse solo con el cónyuge legítimo, y, como se dice, de la manera relativamente aburrida que la Iglesia aprueba.

    ¿Qué dice la Iglesia para todos estos casos?

    Pues absolutamente nada. Le importan una mierda.

    La mayor parte de las mujeres contagiadas en Africa lo han sido dentro del matrimonio por su marido (es decir, que no son casos marginales en los que no hayamos caído, son varios millones)
    ¿Qué les dice la Iglesia a estos casos?
    Pues nada, que el marido las contagie y que sigan su suerte. ¿A quien le importan?

    ¿Y qué les dice a los contagiados, de la manera que sea?
    Pues nada, que guarden castidad eterna de por vida, o que se casen y contagien a su cónyuge (no me queda claro cual considera más recomendable de entre las dos canalladas)

    Si tu, oh IXX, no eres colega de esta gente, me alegro por ti. Pero es muy raro que, cuando alguien distorsiona tremendamente los hechos para favorecer y hacer presentable una doctrina impresentable, no sea porque es partidista a favor de esa doctrina.

    ¿Que hacen los católicos cuando les he preguntado por los casos que he mencionado arriba?
    Pues las contestaciones son una de estas:
    a) Yo soy una gilipollas, y cosas peores, por decir lo que digo y acusar a la pobre iglesia de cosas malas (como haces tú. A lo que digo no contestan nunca, como tú)
    b) Ellos en realidad, no comparten esa doctrina, porque, aunque defendible y admirable, no es para este mundo pecador. (Eso es tirar la piedra y esconder la mano. E igualmente no contestan la pregunta)
    c) En realidad esa doctrina no obliga a nadie y no produce efectos, por lo que mala no es (curiosa defensa de algo, decir que menos mal que nadie tiene que seguirla. Curiosa si fuera verdad, cínica porque es mentira. Tampoco contestan a lo que pregunto)

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  157. Gracias, Jesús Zamora.
    Mi lucha con el duende es denodada. Empiezo a pensar si no será un poco capillitas.

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  158. "...pero seguramente un poco menos importante que sus orientaciones política o sexual." Hay gilipollas en todas partes. Ya sé que no es tu caso, Jesús, tu religión está por encima de tu orientación política, sexual y espacial.

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  159. Anónimo:
    ¿y quiénes son los gilipollas a los que te refieres?
    1) ¿Los que consideran IGUAL de importante su religión que su orientación sexual -incluyendo su práctica-?
    2) ¿Los que consideran MÁS importante su religión que su orientación sexual?
    3) ¿Los que consideran MÁS importante su orientación sexual que su religión?
    4) ¿Los que afirman que hay mucha gente del tipo 3?
    5) ¿Los que afirman que son gilipollas los que afirman que hay mucha gente del tipo 3?

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  160. Jesús:

    "la "ideología socialdemócrata" puede ser "reduccionista" en el sentido de que le quita al mensaje cristiano todo lo que no es causalmente eficaz"


    ¡Toma ya! Tenía mucha menos gracia cuando lo dije yo.

    Tengo menos tiempo y lo administro peor, lo sé. Y no puedo estar al día en esta catarata de entradas, pero eso es lo que discutíamos en la otra entrada: que hay partes de una ideología que no se traducen en nada significativo y que si tiene otras suficientemente eficaces, los efectos se hacen notar.

    ¿No será que me contestabas a mí teniendo en mente los comentarios de otro? Porque lo que digo es lo mismo que dices tú, Jesús.

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  161. Jesús:

    Los cristianos en las sociedades desarrolladas son un grupo en extinción. Simplemente no son funcionales para la mayoría de la sociedad y en muchos casos son un lastre.

    Las iglesias han sido siempre entidades con un papel social porque no se limitaban a impartir doctrina abstracta sino a conformar un modo de ser, de pensar y de comportarse individual y socialmente.

    Pero la comprensión del mundo nos la dan las ciencias y la estructura de la sociedad una cierta idea básica de lo que es una sociedad y de cuáles son sus funciones. El hecho es que las explicaciones y los servicios sociales que daban las iglesias eran las partes funcionales, eficaces, amontonadas junto a otras sin importancia, sin eficacia, sin fundamento o sin manera de quitárselas de encima.

    Y el hecho de que se intente apoyar a las religiones como si sus posibles efectos sociales fueran argumentos a favor del resto de sus elementos ideológicos prueba que ese resto es irrelevante. Si la verdad del cristianismo se prueba porque hace que los cristianos sena mejores, lo que puede ser posible es que los cristianos o algunos de ellos se hagan mejores, pero la verdad de que hay un Dios o que su hijo se hizo hombre sigue tan discutible como siempre. Otros argumentan que Stalin hizo progresar la economía rusa o que Hitler impulsó la construcción de autopistas y eso no le shace mejores de lo que fueron.

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  162. irichc:

    "En cambio, el ateo normalmente procede por extremos: o bien opta por una moral utilitarista, de pura conveniencia, o bien sigue el imperativo categórico, de pura renuncia. Sólo el religioso entiende que renunciando hace lo que le conviene."


    Cuando de una hipótesis se sigue algo falso, la hipótesis como totalidad queda invalidada. Así que puedes discutir si yo -o cualquier otro- o no es ateo o no hace lo que le conviene al defender la ley y el derecho.

    Por otra parte, si el creyente hace lo que le conviene ¿en qué se diferencia del utilitarista?

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  163. Durante demasiados siglos para que sea irrelevante, las ideologías en Europa estuvieron articuladas alrededor de principios cristianos: todo dependía de qué aspiraciones deseaban explicar o legitimar, pero la idea era que las leyes naturales morales o civiles dependían de un legislador.

    No es muy diferente hoy día, que tratamos de defender lo que creemos necesario de la mejor manera que podemos. Lo decisivo es si la argumentación está basada en los hechos y validada por ellos, o si los hechos son forzados a encajar en la explicación deseada.

    El gran paso vino con la difusión de una filosofía humanista en la que la razón igual para todos los que pudieran razonar reemplazaba la autoridad. Menos profetas y más filósofos fue la revolución intelectual. Pero el cambio decisivo fue que una sociedad mal estructurada fracasaba frente a un mejor articulada: los modelos de nobles terratenientes militares fracasaban frente a los que favorecían el comercio y la artesanía y, después, la industria; los modelos maximalistas e intransigentes colapsaban frente a los que usaban la tolerancia o creían sinceramente en ella; los de explotación y represión fracasaban ante los basados en el pacto.

    Y con esto y un bizcocho me paso a la entrada de a qué debemos el estado de bienestar.

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  164. Sursum:
    lo que digo es lo mismo que dices tú, Jesús.
    Depende de qué parte de la ideología cristiana sea la que tú consideres "eficaz".
    .

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  165. Jesús:

    "Depende de qué parte de la ideología cristiana sea la que tú consideres "eficaz"."

    O depende de cuál sea la que tú consideras eficaz. O depende de cuál sea eficaz. A ti que lo has dicho ahora ¿cuál te lo parece? O si la socialdemocracia contiene la parte eficaz del cristianismo la socialdemocracia no tiene contenido, la ideología cristiana tampoco y evidentemente el conjunto vacío es igual al conjunto vacío.

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  166. Sursum:
    O depende de cuál sea la que tú consideras eficaz. O depende de cuál sea eficaz.
    Lo primero, por supuesto. Lo segundo, por supuesto que no (puede que estemos equivocados los dos).
    En todo caso, me agrada la coincidencia.

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  167. Jesús:

    "En todo caso, me agrada la coincidencia."

    A mí, lo que me agradaría es que conociéramos la verdad. Coincidir en ideas falsas puede ser placentero o útil, pero ni verdadero ni conveniente a largo plazo. Y sobre eso hemos estado debatiendo en la otra entrada.

    Las personas construimos teorías para poder interactuar con la realidad, no llevarnos sorpresas desastrosas y usar lo que existe en nuestro provecho. La sociedad es algo que nos puede perjudicar o favorecer y por tanto nos interesa tener una teoría sobre ella. A lo largo de la historia las teorías han seguido más o menos el esquema de Comte: animistas, metafísicas y positivas. La religión es la parte animista que queda de todo ello en la explicación del origen de la naturaleza y la sociedad y el avance de la ciencia consiste en ir despojando a nuestras teorías de elementos superfluos para quedarnos sólo con lo que relaciona lo observable con lo observable.

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  168. Sursum:
    A mí, lo que me agradaría es que conociéramos la verdad.
    A mí también, obviamente.
    .
    Coincidir en ideas falsas puede ser placentero o útil, pero ni verdadero ni conveniente a largo plazo.
    Claro. Por eso no me trago a secas lo de que la coincidencia de los miembros de un grupo sobre los fines y esas cosas, sea causalmente muy relevante en su persistencia a largo plazo.
    .

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  169. Jesús:


    "...sea causalmente muy relevante en su persistencia a largo plazo."

    Es que no se trata de ningún largo plazo sino de su persistencia frente a grupos menos cohesionados. Se trata de que los grupos organizados triunfan sobre los que lo están menos, a igualdad de otras condiciones, e incluso partiendo con alguna desventaja. A largo plazo a los grupos organizados les puede pasar cualquier cosa: que se desorganicen, que se encuentren frente a otros mejor organizados, que sean incapaces de enfrentarse a condiciones que han cambiado. Como todo en la evolución.

    Y lo he dicho cientos de veces, pero lo digo una más: pueden estar cohesionados en torno a un fin absurdo, que nunca alcanzarán o que les acabará destruyendo, pero eso no cambia el hecho de que si tu no estás organizado o tu grupo lo está de manera más débil, te sacan del juego.

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  170. Y para seguir con el tema de la entrada sin desviarnos tanto, los "teohólicos" lo irán dejando a medida que la sociedad y el conocimiento vayan cubriendo sus necesidades.

    El planteamiento de muchas personas es el de que, sin un Dios, hay una serie de cosas que desean o creen y que resultan o parecen imposibles. Las ciencias responden a todo eso demostrando que o no son imposibles o que lo son de forma definitiva porque no hay tal Dios. Hay leyes naturales o moralidad y leyes sin necesidad de Dios, e incluso mejor explicadas que suponiendo a Dios. La vida se acaba con la muerte y es un pena, pero cuantas menos ilusiones te haces, menos desilusiones te llevas.

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  171. Sursum:
    dije lo de largo plazo porque lo habías dicho tú; si te arrepientes, pues vale.
    .
    pueden estar cohesionados en torno a un fin absurdo, que nunca alcanzarán o que les acabará destruyendo, pero eso no cambia el hecho de que si tu no estás organizado o tu grupo lo está de manera más débil, te sacan del juego
    O no (salvo que DEFINAS "estar cohesionado" como "que no te saquen del juego").

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  172. Jesús:

    Como siempre, es necesario definir: digamos corto plazo tu vida, largo plazo, dos o tres siglos. Un grupo organizado triunfa en ese largo plazo. A escala geológica nada lo salva de un buen meteorito de un par de kilómetros.

    Los godos que mencionabas como tan desorganizados, lo estaban mucho más y mejor militarmente que los romanos del final de imperio, y fueron capaces de poner en campaña a un ejército mayor y mejor que las escasas tropas romanas que se les enfrentaron y fueron barridas. El imperio tenía una población de decenas de millones de habitantes, pero tras las primeras derrotas importantes no fue capaz de movilizar suficientes legiones nuevas en occidente.

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  174. "O no"

    Ya, siempre que tú les ataques con tus superpoderes positivistas. Si no, no.

    Bájate del burro, Jesús, que la cuestión es sencilla: cualquier grupo organizado es más eficaz que un grupo desorganizado igual e incluso mayor. La historia está llena de ejemplos de minorías dominadoras de mayorías incapaces de plantear una respuesta coordinada.

    Y no: cohesionado no significa que te saque del juego, significa que comparte la información y la acción, y que se estructura en subgrupos especializados. Es la división del trabajo y al especialización más que el peso del número.

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  175. Sursum:
    cualquier grupo organizado es más eficaz que un grupo desorganizado igual e incluso mayor.
    El problema es que tú llamas "grupo organizado" a cualquier grupo que "gana", pues si gana, tú dirás "es que estaba mejor organizado que los otros".
    Pero lo que discutimos es cuáles son las propiedades del grupo que hacen que "gane" (fíjate, ahora te pones a hablar de la división del trabajo, que va, normalmente, justo en sentido TOTALMENTE CONTRARIO a la idea de "solidaridad mecánica" con la que empezabas, o sea, la ñoñería de que la gente CONSCIENTEMENTE comparta unos fines y se sientan hermanos unos de otros; es más una cuestión de "manos invisibles"). Tú lo llamas a todo "estar mejor organizado", pero yo quiero saber más detalles, y ver empíricamente si CADA detalle ha contribuido históricamente a que los grupos "ganaran", o si ha habido muchos grupos con esos detalles que se han ido a tomar por culo a pesar de todo.

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  176. Jesús:

    De verdad que me daría vergüenza contestar como lo has hecho porque has usado la falacia del hombre de paja, no lo has sabido o no te ha importado.

    Por si no lo ves, los grupos cohesionados comparten un fin y cada uno de los individuos considera que sus "partes en el trabajo" forman un plan general al que ellos están subordinados. En un grupo no cohesionado cada individuo actúa por su fin, al margen del de los demás y nunca subordinando voluntariamente el suyo al de otros.

    Así que no digas que llamo cohesionado al que gana sino al que tiene un fin al que subordina el plan te acción y el reparto de funciones. Esto lo sabría cualquiera que leyera sin prejuicios y medianamente informado. Tú has preferido inventarte una tautología como hacen tus "teohólicos" preferidos con la selección natural.

    ¿En serio no se te pasa por la cabeza que un grupo en el que sus individuos colaboran conscientemente para obtener un resultado va a ganar a otros en los que va cada uno al azar o a su antojo?

    ¿Por qué la mano invisible tiene que aparecer muy visiblemente para impedir que se pacten precios entre empresas y que éstas se concentren hasta alcanzar un monopolio? ¿Por qué se considera que si pactan o se concentran tienen una ventaja sobre los que no pactan precios y actúan en competencia? ¿Por qué un entrenador establece un plan para el partido? ¿Por qué los estados mayores de los ejércitos se reúnen y lanzan un ataque en el que todos saben que pueden morir al servicio de la victoria? ¿Por qué los griegos alababan a los espartanos que preferían volver muertos obtenida la victoria que vivos y derrotados? ¿Por qué la organización militar de los 10.000 griegos de la Anábasis o de los posteriores con Alejandro vencía a ejércitos mucho mayores de persas? ¿Por qué las legiones romanas derrotaban a masas de galos enfurecidos?

    En la historia tienes todos los ejemplos que desees. Sólo tienes que quitarte las manos de los ojos para verlos.

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  178. "ahora te pones a hablar de la división del trabajo, que va, normalmente, justo en sentido TOTALMENTE CONTRARIO a la idea de "solidaridad mecánica" con la que empezabas"


    Perdona, pero si no lees no es lo mismo que si no escribo. Y fuiste tú el que consideraste que todo se reducía esa solidaridad mecánica de Durkheim, a la que antes ponías algún inconveniente como concepto.

    Un fin común para un grupo no implica que todos sus miembros contribuyan a él de la misma manera, sino que puede ser así, siendo todos idénticos, o repartiéndose el trabajo. La famosa mano invisible no es algo que funcionara de manera espontánea sino que los liberales tuvieron que reformar las sociedades para que funcionaran sin las regulaciones que les estorbaban. Siglos de fisiocracia o de mercantilismo, de monopolios del Rey, de gremialismo y otras cosas muy poco liberales debieron ser reemplazadas CONSCIENTEMENTE. Para que la mano invisible pudiera actuar, la mano visible de Adam Smith debió escribir un libro y las manos de muchos otros liberales combatir la economía dirigida por el rey o la nobleza.

    La mano invisible también lleva a crisis cuya magnitud hace que muchas manos visibles intervengan la economía de unas maneras o de otras. ¿No es planificación regular la cantidad de dinero o la demanda agregada? ¿Para qué escribirían Keynes o Friedman si todo se organiza de forma espontánea para mayor felicidad del ser humano?

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  179. Jesús:
    ¿En serio no se te pasa por la cabeza que un grupo en el que sus individuos colaboran conscientemente (A) para obtener un resultado va a ganar a otros en los que va cada uno al azar o a su antojo (B)?
    .
    Claro: a menudo, los grupos de tipo A "ganan" a los grupos de tipo B. Y también ocurre que a menudo los grupos de tipo A se acaban disolviendo porque viven en una sociedad de tipo B, que funciona de puta madre (relativamente hablando) GRACIAS A OTROS mecanismos. En la historia tienes también todos los ejemplos que desees. No hay una ley natural (que yo sepa) que diga que lo único adecuado para que "siga funcionando el Estado del Bienestar" es convertirnos en espartanos.

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  180. Jesús:

    "...lo único adecuado para que "siga funcionando el Estado del Bienestar" es convertirnos en espartanos."

    En general será lo MENOS adecuado, pero si te tienes que enfrentar con "espartanos" que no quieren ningún estado de bienestar para ti sino convertirte en hilota y darte el trato que dieron a los mesenios durante siglos, conviene que les ganes y que te organices mejor, no que NO te organices y te pelees con tus conciudadanos a cada paso. Y lo mismo si los espartanos son de tus conciudadano.

    Lo más cierto de la democracia ateniense es que era ateniense y algo menos que era democracia. Pero era más parecida a una democracia que el reino macedonio. Y mira que alguno echaba filípicas y filípicas, pero lo que ganó fue la falange y la sarisa.

    Los grupos A pueden acabar derrotados por otros grupos más A que ellos. Y el ser grupos cohesionados no significa ser grupos totalitarios sino grupos con idea clara de su fin común. ¿Acaso no tuvieron los ingleses que resistir con su sangre, sudor y lágrimas, dando cara a un enemigo que los había derrotado hasta Dunkerke? Tuvieron que dejar de lado su pacifismo y sus ilusiones de superioridad para combatir unidos.

    Lo que NO ES una estrategia acertada es NO ser capaz de resistir a los grupos A que te atacan. Y eso que te tomo una nomenclatura que no me parece correcta. No hay grupos cohesionados y no cohesionados sino en mayor o menor medida y esa cohesión no es permanente ni ajena a las circunstancias. Si los grupos que consideras A (y te refieres obviamente a grupos religiosos o políticos "poco deseables como vecinos") se han disuelto es porque nuestras sociedades han alcanzado grados de cohesión mayores, con la seguridad y el bienestar razonablemente garantizados. Pierde esa ventaja y puede que acabes tú disuelto en algo.

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  181. Sursum:
    no que NO te organices y te pelees con tus conciudadanos
    Y dale. Es que no es lo mismo NO organizarSE (en el sentido de hacerlo CONSCIENTEMENTE Y CON ESA INTENCIÓN), que NO ESTAR organizado. A ver si te enteras que hay muchas formas de que una sociedad ESTÉ organizada sin que sea GRACIAS al ESFUERZO CONSCIENTE Y EXPLÍCITO de que sus individuos actúen con la INTENCIÓN EXPLÍCITA de "estar juntos como un solo hombre".
    Y como eso lo he dicho ya mil veces y no te quieres enterar, ye, ye, pues lo dejo.

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  182. Jesús:


    "no te quieres enterar, ye, ye"

    También yo te quiero de verdad, pero más cuando contestas a lo que te digo y no a lo que supones que digo pero no digo.

    Una sociedad no se organiza espontáneamente para un fin colectivo. Las sociedades, como bien dices, pueden tener una estructura que nadie ha planeado y que nadie cree que ha debido planear. Pero las sociedades de verdad, no las hipótesis de un filósofo ye ye, tienen algo que las une, y sus individuos tienen una identidad y un sentido de pertenencia. Eso solo, sin necesidad de una estructura planeada ya da cohesión. Hay algo consciente y general y es creer que los míos me ayudarán y que si ellos no lo hacen ¡quién! Toda la antropología cultural habla de eso.

    Los vínculos familiares, culturales, los recuerdos de hechos pasados unen e identifican. Prueba a ver cualquier grupo premoderno que no puedas reconocer como "estos son egipcios", "tienen ropa de apaches" -suponiendo que sepamos la ropa que tienen los apaches- o cualquier otro marcador identitario. El lenguaje, el comportamiento, la forma de vestir, las simpatías, unen a las personas en grupos de protección mutua, que es la función básica y evolutivamente importante de las sociedades.

    Para no alargarlo más, las personas suelen insistir en sus signos de pertenencia y más si son de grupos políticos o religiosos. Y sus rasgos observables son señales que identifican al que te puede ayudar y lo diferencian del que te puede dar un disgusto. En los partidos "máxima rivalidad", los aficionados van con sus banderas sus gorros, sus bufandas, pitos y ¡horror! vuvuzelas. Prueba a decir en esos casos que esas personas no comparten nada o vete a lucir en medio de unos tipos del club X tus cositas del club Y.

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  183. Incluso en nuestras sociedades, mucha gente no es consciente de su pertenencia e identidad sino por partes. La parte "mano invisible" que le garantiza seguridad, sanidad, educación, pasa tan inadvertida que muchos dan más importancia a las historias del abuelo.

    La gente que se dice "de izquierdas" "de derechas", galleguista, conservadora, más que exponer unas ideas o convicciones muestra una identidad, una pertenencia a un grupo. Y se refugia en el grupo más que en el argumento: los que tienen algo en común se reúnen y celebran las hazañas o las ocurrencias de sus personajes destacados encuentras graciosas los mismos chistes y abominan de los mismos crímenes del contrario.

    Como se viene comentando por internet, no sería sorprendente que las semana que viene Zapatero anuncie las nuevas medidas de recortes de gasto que negó la semana pasada. Si lo hace puedes buscar algún descontento entre sus votantes y prometer que si lo encuentras le pondrás piso en Serrano porque te comprometes a poco.

    Las ideas son cosas de cuatro chalados. La mayoría se clasifica por identidades y pertenencias. Y pare usted de contar.

    Si tú no tienes una pertenencia, serás más libre, pero no tendrás la tribu que celebra con cantos las historias a la luz de la fogata común.

    Me parece tan trillado esto que o no te da la gana de entenderlo o soy una nulidad -más que eso-para explicarlo.

    Saludos

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