3 de noviembre de 2010

EL APURO DEL CREYENTE


Cuando quiero poner en apuros a un ateo le pido que defina "mal" científicamente (el silogismorreico Irichc, en su blog).
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Aparte de la ignorante pretensión de que los conceptos pueden tener algo así como una "definición científica" (cuando lo cierto es más bien que todas las definiciones son postes clavados en el fango, que valen sólo mientras el palafito que soportan no se cae), es gracioso el tonillo de superioridad que la frase chorrea, como si una definición no científica del mal fuese a tener ni siquiera fango en el que clavarse.
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En fin, aquí va mi respuesta (más detalles aquí; tampoco conviene perderse esta entrada sobre Sam Harris en La Revolución Naturalista):
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¿Qué apuro?
La mayoría de los animales (al contrario que las plantas) tiene una capacidad curiosa: la de sentir placer y dolor, capacidad asociada a un mecanismo cognitivo que hace que el bicho tienda a repetir las conductas que han ido acompañadas de placer, y a evitar las conductas que han ido acompañadas de dolor.
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El ser humano (al contrario que el resto de los animales, aunque habría que ser cauto en las afirmaciones sobre los más cercanos genéticamente a nosotros) tiene ADEMÁS otra capacidad cognitiva, que es la de experimentar ciertas conductas como OBLIGATORIAS y otras conductas como PROHIBIDAS, y la tendencia a realizar las primeras y a evitar las segundas (con tanta más frecuencia, cuanto más intensamente se experimenten esas sensaciones). La idea de "mal" no es más que, simple y llanamente, una forma de llamar a aquellas cosas a las que, al pensar en ellas, les asociamos esa sensación de "prohibición", o juzgamos que conducen inevitablemente a consecuencias a las que asociamos dicha sensación.
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El apuro del creyente consistiría en conseguir explicar cómo es que los seres humanos hemos conseguido tener un cerebro capaz de experimentar estas sensaciones, y si sería posible que hubiera bichos tan inteligentes como nosotros pero que no las tuvieran (sino que su conducta se basara en otro "juego" de mecanismos cognitivos totalmente distinto), y en tal caso, si esos bichos serían "hijos de Dios".
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(Ver la discusión aquí.)
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Más:
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Más sobre actividad filosófica y definiciones:
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175 comentarios:

  1. todas las definiciones son postes clavados en el fango, que valen sólo mientras el palafito que soportan no se cae

    Plas, Plas. Una imagen muy plástico, por tanto bella, por no decir cierta y es que si tuviera que definir (¡je!) el por qué nace (o cuál es la semilla de) la patente superioridad del pensamiento filosófico anglosajón (y por extensión la ciencia) respecto al continental, sería ese aserto. La creencia en que se pueden definir las cosas de forma precisa y detallista me parece tan ingenua...
    Eso sí, hay gente que cree que la ciencia define bien las cosas y es justamente por lo contrario por lo que tiene éxito

    Respecto a tu refutación, sólo añadiría que esa sensación de "¡prohibido!", cuando se trata de moral, la extendemos al resto de seres, es decir, yo puedo sentir repugnancia a comer heces pero me dará igual que alguien las coma; no obstante, si siento una repugnancia moral respecto a la pedofilia, no toleraré que otros la practiquen y de ahí, en mi opinión, surge "el contrato social"

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  2. Héctor:
    , yo puedo sentir repugnancia a comer heces pero me dará igual que alguien las coma
    es que yo no diría que la "repugnancia a comer heces" sea un ejemplo del sentimiento MORAL, sino el sentimiento de "placer y/o dolor" que compartimos con otros animales.
    Eso sí, la hipótesis de que nuestro "módulo cognitivo" del sentimiento moral ha evolucionado como una duplicación del "módulo cognitivo" del placer/asco, se corrobora con el hecho de que nos parezca tan natural la metáfora del asco, náusea, etc., para el sentimiento del rechazo moral, y la de la limpieza para lo apropiado moralmente.

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  3. Me parece que las conductas morales tienen más un fondo psicosocial-genético social que biológico -que no se descarta, pero no es tan determinante-.

    Mi respuesta al silogismo sería, "el mal es lo que la comunidad, el poder, o los individuos decidan en determinado contexto histórico".

    Es decir es algo variable, dinámico. Un constructo. Ejemplo: Tenemos la Declaración Universal de los Derechos Humanos, y Guantanamo.

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  4. A pesar de aquello de excustion non petita... y porque alguna vez he dicho algo sobre la necesidad de definir bien, aclaro lo que pienso de las definiciones científicas.

    Cuando he dicho que la ciencia sí define bien (o lo intenta) sus conceptos siempre ha sido entendiendo que eso no significa dar definiciones absolutas y detalladas hasta la extenuación, sino que significa que sean operativas (empleo, además, siempre esta expresión que la encuentro elocuente).

    Por lo demás, me adhiero a ese pragmatismo anglosajón.

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  5. Ferreira,

    Pues ese tipo de definición, la operativa, yo sí creo que sea característico de la ciencia ;-)

    Jesús,

    Pues sí, es cierto, yo creo también que la repugnancia moral es un tipo de repugnancia, es más yo diría, que es un tipo de repugnancia que traspasa cierto umbral de repugnancia y por eso diríamos mal al decir que lo que más nos repugnaría hacer en el mundo es X, si permitimos que X lo puedan hacer otros. Lo que más nos repugna en el mundo es aquello que no toleramos tampoco que haga el resto.

    Esa es mi teoría. Bueno, mi intuición aunque también creo que puede ser falsada.

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  6. He contestado ya, pero blogger omite mi respuesta. Remito a mi blog (nueva entrada).

    Saludos.

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  7. En concreto, mi respuesta a tu pregunta final, aunque pueda leerse entre líneas, es que no es posible que haya moral sin una idea de deber válida objetivamente considerada. Ésta no dependerá ni de nuestro placer ni, en ocasiones, de nuestra conveniencia o conservación; por tanto, tampoco de nuestro cerebro ni del azar genético. Lo bueno y lo malo se establecerán en función de los fines asignados a determinadas colectividades, puesto que, haciendo abstracción del mundo, es tan imposible cometer una inmoralidad contra uno mismo como robarse la cartera. Estos fines se valorarán a su vez en atención a fines supremos, estimados buenos por su propia virtud, a saber: ser benéfico, evitar la ingratitud, no perjudicar a nadie y dar a cada cual lo suyo.

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  8. El mal es una ironía (eironeia) del bien. Y viceversa. Dicción / contradicción en el CONTEXTO.

    ¡Es la esencia del lenguaje BINARIO, señores! No existía el bien sin el mal. No existirían éstos sin nuestro lenguaje.

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  9. Irhic:
    Gracias. Luego miro tu blog.
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    no es posible que haya moral sin una idea de deber válida objetivamente considerada
    Pues es lo que digo yo, que EN REALIDAD NO HAY eso que llamas "moral" (si entiendes por ella algo "objetivo"). Sólo NOS PARECE que lo hay (porque la sensación de "tabú" es tan jodidamente intensa que nos FUERZA a tomarlo como algo independiente de nosotros; pero no hay nada MÁS ALLÁ de nuestra sensación).
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    Ésta no dependerá ni de nuestro placer ni, en ocasiones, de nuestra conveniencia o conservación; por tanto, tampoco de nuestro cerebro ni del azar genético.
    El "por tanto" es falaz. ¡Claro que el sentimiento de "tabú" es INDEPEDIENTE del placer y de la conveniencia; igual que el sonido es INDEPENDIENTE de la vista! Porque es un SENTIDO diferente, y reacciona ante cosas diferentes. Pero, igual que la independencia del oído con respecto al ojo no premite que digamos que "por lo tanto" el oído no depende de la genética, tampoco del hecho de que el sentido moral sea independiente del sentido del placer y el dolor implica que el sentido moral sea independiente de la genética.
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    Lo bueno y lo malo se establecerán en función de los fines asignados a determinadas colectividades
    Efectivamente, un artilugio cognitivo como el sentido moral sólo puede contribuir al éxito reproductivo en una especie social, como la nuestra.

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  10. José Luis:
    siempre lo había pensado.
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    Héctor:
    de acuerdo salvo en una cosa: no creo que el sentido del mal sea UNA FORMA INTENSIFICADA de la repugnancia; de hecho, las cosas que nos parecen moralmente mal PERO POCO, nos dan más bien poca repugnancia (igual que las cosas que nos parecen desagradables PERO POCO). Más bien tiene toda la impresión de que son DOS mecanismos PARALELOS PERO INDEPENDIENTES (como la vista y el oído, p.ej.), no UN mecanismo que sirve para unas cosas y para otras.

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  11. Caucel:
    Me parece que las conductas morales tienen más un fondo psicosocial-genético social que biológico
    ¿Es que lo "psicosocial" no es "biológico"? Las colonias de hormigas son tan BIOLÓGICAS como las conchas de los mejillones y como las empresas multinacionales.
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    "el mal es lo que la comunidad, el poder, o los individuos decidan en determinado contexto histórico"
    No. No SÓLO eso. Porque la gente DETERMINA muchas cosas (determina qué es lo moralmente malo, qué es lo feo, qué es lo amable, qué es lo comestible, qué es lo rápido...), así que, para DISTINGUIR unas cosas de otras, necesitas tener en cuenta ALGO MÁS además del hecho de que "es la gente quien lo determina". P.ej., la gente determina qué es "lo verde", y también determina qué es "el sonido de las olas", pero eso no quiere decir que los colores sean LO MISMO que los sonidos.
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    es algo variable, dinámico. Un constructo
    Podría ser un constructo, pero no ser dinámico, y al revés. Dicho lo cual, admito que sea todas esas cosas (pero no implica que no sea biológico).

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  12. Jesús, mira qué concepto tienen los niños "savuages" del bien y del mal.

    Qué idioma habla Dios por Fco Mora

    Qué lengua utilizaron por primera vez Adán y Eva en sus conversaciones en el paraíso y con el mismo Dios? ¿Acaso Dios no debió darles su propio idioma, el lenguaje a partir del cual derivaron todas las demás lenguas? ¿En qué idioma habló Dios a Moisés en el Monte Sinai? ¿Lo hizo en hebreo? ¿Habló Dios a Jesús en arameo? Estas preguntas, a todas luces ingenuas para nosotros hoy, no lo fueron tanto para muchos reyes y filósofos que a lo largo de la historia se preguntaron y reflexionaron sobre cuál sería, entre las miles de lenguas habladas, el idioma más natural del hombre. Es decir, aquel que lejos del aprendizaje del padre, de la madre o del entorno social, Dios dio al hombre en el inicio de su despertar como hombre para comunicarse por primera vez con sus semejantes.

    Se han descrito muchas experiencias en las que se ha buscado descifrar y dar contestación a este enigma. Unas proceden de la fantasía. Otras, más documentadas, de experimentos realizados con niños. Otras, más definitivas, las obtenidas en seres humanos que han vivido aislados completamente durante los primeros años de su existencia. Se cuenta que un faraón de Egipto, Psammetichus, y varios reyes entre ellos Jaime IV de Escocia, aislaron a niños recién nacidos para comprobar después con qué idioma se expresaban. El objetivo era descubrir el idioma más genuinamente humano y por tanto el más cercano a Dios. Pero quizás la historia más documentada es aquella del emperador mogol Akbar Khan, a principios del siglo XVI, que mandó aislar varios niños recién nacidos al cuidado de personas sordomudas y con la prohibición absoluta de que nadie tuviese ningún contacto verbal con ellos. Cuando los niños crecieron los mandó llamar a su presencia. El emperador, según describió un jesuita en su Historia General del Imperio Mogol en el año 1708, se rodeó previamente de gentes conocedoras de todas las lenguas para entre todas poder descifrar el lenguaje de los niños. Y fue entonces cuando el emperador descubrió que los niños no hablaban nada. Eran mudos. El idioma genuino del hombre, si alguno, era claramente el silencio.

    El cine ha tomado historias de niños que crecieron abandonados en la selva como el caso real de finales del siglo XVII retratado por François Truffaut en su film "L´enfant sauvage".


    Hoy hay recogidas documentalmente historias de niños completamente aislados por sus padres o perdidos en la selva cuando no debían tener más de un año de edad. Cuando algunos de estos niños fueron encontrados con edades de entre 4 y 6 años, no hablaban absolutamente nada. Se expresaban con contracciones extrañas de los músculos de la cara, raras vocalizaciones y gesticulaciones explosivas de los brazos. El caso de Johan recogido por unas monjas en un orfelinato de Burundi es ilustrativo. Se perdió por lo visto en plena guerra entre watusi y hudu en los alrededores del lago Tanganika, a principios de los 70. Años después, fue recogido por unos pastores que lo descubrieron viviendo en una colonia de chimpancés. El niño era mudo y andaba apoyado de brazos y piernas. A pesar de un intenso aprendizaje durante años, no logró aprender a hablar.

    Y es que el lenguaje, el habla, no es algo con lo que se nace. Ciertamente, se nace con la potencialidad de hablar, es decir, se nace con un cerebro que alberga los circuitos neurales para el lenguaje, pero esos circuitos nunca van a funcionar a menos que se registre en ellos el habla de nuestros semejantes. Sólo el aprendizaje logra convertir en hecho aquello que existe en potencia. Se nace con un disco cerebral en el que poder grabar pero que nada contiene si no se graba en él.

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  13. Sigue:

    En otras palabras, el habla no es patrimonio de un hombre único y aislado. El habla es un patrimonio social, es un bien común de todos los seres humanos. Bien común, además, adquirido a lo largo de varios millones de años de evolución del cerebro y no dado por ningún Dios en ningún momento determinado. Ya en el hombre de hace dos millones de años se ha podido reconocer las trazas de las estructuras cerebrales que posteriormente han dado lugar a los circuitos del habla. Y es posible que tan sólo sea hace unos 100 mil años que la corteza cerebral haya alcanzado los últimos peldaños de esa complicada escalera evolutiva que ha dado lugar al habla.

    Sin duda, tanto el emperador mogol como quienes hicieron estos experimentos desgraciados alcanzaron a contestar la pregunta sobre el origen del habla. Y la contestación es que si Dios dio al hombre algún idioma en sus orígenes, es claramente el idioma de los gestos y el silencio. De lo que se deduce además, que no hay libro alguno que exprese, en ningún idioma, el verbo directo de Dios. Dios, si existe, es silencio y cualquier libro que hable de ese silencio ha sido filtrado por el cerebro humano. Y esto nos lleva a comprender que la interpretación humana de ese silencio, su desciframiento y su traducción en forma de lenguaje, es tan individual como lo es cada cerebro en cada uno de los más de seis mil millones de habitantes que pueblan la tierra.

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  14. José Manuel:
    te pedía una aclaración, con que más confusión. Realmente, no entiendo qué quieres decir, a dónde quieres ir a parar, con qué estás de acuerdo y con qué no de lo que digo.

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  15. Y en la caja tonta se ven imágenes porque la caja tonta tiene la propiedad de la televisividad.

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  16. Tumbaíto:
    no estoy refiriéndome a CÓMO es el proceso neurológico que PRODUCE el hecho de que experimentemos ciertas cosas a través de sentimientos morales. Estoy simplemente CONSTATANDO de que ese hecho sucede, y de que, por lo que sabemos, su causa está en la configuración neuronal de nuestro cerebro, aunque, por supuesto, ignoramos MUCHAS cosas sobre ese proceso causal. Pero te confundes de cabo a rabo si piensas que las ignoramos TODAS. Aquí tienes un ejemplo.
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    Por otro lado, la teoría contraria, según la cual "comprenderíamos" el sentido del bien y el mal por algún tipo de "intuición intelectual con absoluta garantía de verdad" (salvo que uno esté en desacuerdo con algo que diga el Papa), sí que no tiene absolutamente ninguna capacidad de explicar CÓMO NOS LAS APAÑAMOS PARA HACERLO.

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  17. ¡Lo que me supone seguirle! He encendido la tv y he podido constatar que en ella se ven imágenes.

    Por otro lado, creo que sencillamente nuestros antepasados comemierda se extinguieron en algún momento. No sé si porque la mierda es extintiva.

    Además servir las heces se puede considerar como una manera muy despreocupada de cocinar. No sé si da para establecer vínculos fuertes, o sea, chantaje. Imagínese que el chantaje al resto se base en haberles dado lo que se tira. No da. Además sería muy igualitaria.

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  18. Tumbaíto:
    ¿y qué consecuencia RELEVANTE para lo que digo en la entrada se supone que se sigue de lo que dices?

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  19. Encuentro una descortesía que le dedique una entrada a un tema irrelevante pero se haga cuestión de la relevancia de los comentarios a la misma

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  20. Tumbaío:
    no te discutiré a ti lo que es descortés y lo que no, que de eso sabes mucho.
    Si el tema es relevante o no, díselo a Irichc, que fue el que lanzó la pregunta.
    Si el tema es irrelevante, no entiendo por qué intervienes.
    Y si tu respuesta es relevante, pues no le capto la relevancia, qué le voy a hacer.

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  21. Jesús, deja que modifique tu frase un pelo:

    "Pues es lo que digo yo, que EN REALIDAD NO HAY eso que llamas "color" (si entiendes por ello algo "objetivo"). Sólo NOS PARECE que lo hay (porque la sensación de "rojo","verde",... es tan jodidamente intensa que nos FUERZA a tomarlo como algo independiente de nosotros; pero no hay nada MÁS ALLÁ de nuestra sensación)."

    Y es totalmente cierto, pero sin embargo ponemos nombre a los colores hablamos del color de las cosas como si fuesen ellas las que tienen color.

    No veo por qué la cuestión de la moral ha de ser y ha de plantearse de una forma muy distinta.

    Como te dije una vez, si en una muestra de un millón de humanos adultos a solo dos se la suda que le llamen deshonesto y contesta "si, ¿y que?" y al resto se le produce una desazón moral ... si en la misma proporción contestan con un SI rotundo a la pregunta de si consideran deshonesto mentir en beneficio propio y perjuicio de quien a confiado en tí ... si resulta que esos dos discordantes estan en un manicomio con serias lesiones cerebrales ... entonces ...

    ¿que demonios importa que los colores o lo moral vivan o no impresos en la naturaleza fuera de nosotros?

    Podremos hablar de que tal cosa ES inmoral igual que decimos que tal cosa ES roja. O hablar de que tal cosa ME PARECE inmoral, como que aquello ME PARECE mas verde que azúl.

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  22. Encontré irresistible referirme a la "televisividad", discúlpeme.

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  23. Jesús,
    Lo que quiero decir es que en la naturaleza no hay bien ni mal, sino un continuum de fenómenos que nosotros categorizamos según no venga bien o mal. Esa categorización fue a través del lenguaje, lenguaje binario, como podemos comprobar. Aunque las percepción del mundo sea una gradación y las cosas no sean BLANCAS ni NEGRAS.

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  24. Íñiguez:
    sin embargo ponemos nombre a los colores hablamos del color de las cosas como si fuesen ellas las que tienen color.
    ¡¡¡Efectivamente!!! Hablamos "como si" las cosas tuvieran color, ¡¡¡pero sabemos que no lo tienen!!! Sabemos que el color TAL COMO LO PERCIBIMOS no es una característica DE LOS OBJETOS, sino de la IMAGEN (o como quieras llamarlo) que el cerebro forma de los objetos. Pues justo lo mismito pasa con el "bien" y el "mal".
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    No veo por qué la cuestión de la moral ha de ser y ha de plantearse de una forma muy distinta.
    En efecto, las dos cuestiones son IDÉNTICAS.
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    ¿que demonios importa que los colores o lo moral vivan o no impresos en la naturaleza fuera de nosotros?
    Pues importa por DOS razones. Primera, por pura curiosidad (¿qué demonios importa cómo eran las galaxias e hace 12.000 millones de años?).
    Segunda, porque hay quien quiere sacar, a partir de la tesis ERRÓNEA de que el bien y el mal son PROPIEDADES OBJETIVAS DE LAS COSAS, ciertas conclusiones que no son admisibles (p.ej., que lo que diga el Papa es lo que hay que hacer; que iremos al infierno por ateos; que es malo masturbarse...). El recordarles el hecho de que el bien y el mal son como el color o el placer, viene bien para desmontar esos argumentos.
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    Por otro lado, pese a tu ejemplo del manicomimo, la DIVERSIDAD de juicios morales en el género humano es INMENSAMENTE MAYOR que la diversidad de las diferentes percepciones de color. Hay algunas acciones que a CASI TODO el mundo le despiertan la sensación de rechazo, pero hay muchas más acciones que a algunos les despiertan la sensación de rechazo y a otros no. Y conviene que no caigamos en el error de pensar que NUESTRAS sensaciones de rechazo son las que todos los demás NECESARIAMENTE tendrían que tener.

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  25. José Manuel:
    ¿y eso es incompatible con lo que digo yo?

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  26. "Por otro lado, pese a tu ejemplo del manicomimo, la DIVERSIDAD de juicios morales en el género humano es INMENSAMENTE MAYOR que la diversidad de las diferentes percepciones de color."

    Bueno, si tu lo dices ... en todo caso eso no sería más que una cuestión cuantitativa que no quita ni pone nada de lo que digo.

    Si hay poquiiiisimas cosas que SON inmorales (en el sentido de que hemos comprobado que provocan ese sentimiento de rechazo a LA INMENSÍSIMA MAYORIA de los humanos sin importar raza, costumbres, religiones, etc) ... y en cambio hay muchiiiiisimas cosas que provocan ese sentimiento a según sea el individuo y sus circunstancias ... ¿crees razonable meter todo en el mismo saco "relativista"?

    Pues no, pienso que lo suyo seria, cuando se hace un juicio moral, dejar claro si nos referimos a una particular moralidad, o a la que todos compartimos.

    Así sería correcto decir "como católico creo que la masturbación es moralmente mala" pero también sería correcto decir "la traición a un amigo es moralmente mala", aunque en la segunda haya omitido "como humano pienso que ..." (porque se presupone que la enuncia un humano y no un alcornoque)

    Quizas así se empezaban a clarificar las cosas.

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  27. Íñiguez:
    en todo caso eso no sería más que una cuestión cuantitativa que no quita ni pone nada de lo que digo.
    ¡Qué va! Lo que tú dices es que EN LA PRÁCTICA, podemos actuar COMO SI TUS juicios morales (sí, los tuyos, los de Íñiguez) fuesen OBJETIVAMENTE VERDADEROS, y válidos PARA TODO EL MUNDO (igual que tu visión del color es válida para prácticamente todo el mundo). Pero el caso es que, como los juicios morales son MUCHO MÁS DIFERENTES entre distintas personas que las percepciones de color, no tiene ninguna utilidad el hacer "como si" los juicios de UNA persona en particular -tú- fuesen válidos para todo el mundo.
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    pienso que lo suyo seria, cuando se hace un juicio moral, dejar claro si nos referimos a una particular moralidad, o a la que todos compartimos.
    En eso no puedo sino estar de acuerdo. Lo malo es que la mayor parte de los conflictos ocurren por las cosas en las que no estamos de acuerdo, no por las que sí compartimos (p.ej., ¿está bien o está mal que las mujeres salgan a la calle sin velo?, ¿o que el Estado recaude casi un 50 % de la renta nacional como impuestos?, ¿o que la droga esté permitida o prohibida?, ¿o que se pueda utilizar la tortura en los interrogatorios?).

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  28. Lo que tú dices es que EN LA PRÁCTICA, podemos actuar COMO SI TUS juicios morales (sí, los tuyos, los de Íñiguez) fuesen OBJETIVAMENTE VERDADEROS, y válidos PARA TODO EL MUNDO

    ¿ein? ¿donde he dicho yo eso?

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  29. Perdona, Íñiguez, eso me había parecido entender: si dices que da lo mismo decir que esto es rojo que decir que tú lo ves rojo, y que el caso de la moral es igual, había interpretado que decías que daba lo mismo decir que esto es malo que decir que a ti te parece malo.
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    Naturalmente, la cuestión es que tú, a diferencia de mí, confías demasiado (en mi opinión) en que la mayoría de los humanos vamos a estar de acuerdo en muchas cosas.

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  30. De todas formas, Jesús, y haciendo de abogado del diablo; tengo que decir que del hecho de que la percepción moral tenga origen biológico no se deduce que los valores morales no sean trascendentales.

    Me explico: así como la aerodinámica de un pez o un ave se perfila en función de, y hacia, un ideal matemático -del que bien pudiéramos creer, si platónicos, que es real-; otro tanto podría suceder con la moral, esto es, si determinadas actitudes morales prevalecieron porque aumentan un fitness cuyo ideal matemático existe objetivamente, con lo que tendríamos que existe una moral perfecta o trascendental. No sé si me explico...

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  31. Uff...
    Creo que era en Los Simpson donde oí que bastaba con usar correctamente una palabra tres veces para que se pudiera considerar que entendías su significado.

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  32. ´¿y eso es incompatible con lo que digo yo?´
    No. Intento puntualizar. El quid de la cuestión es que algunas definiciones sí que son más consistentes que otras. He ahí una pequeña discrepancia. Es decir, NO todas las definiciones son postes clavados en el fango, etcétera, etc.

    Lo que subyace en el lenguaje humano es la esencia del ´qualia humano´. Con todas las limitaciones, claro.
    Postdata. Perdón por algún que otro lapsus cálami cometidos en los últimos comentarios.

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  33. Un par de aclaraciones: los fallos al escribir no tienen nada que ver con las razones que daba el ínclito Freud. (El tío se inventaba lo de los actos fallidos. Todo más falso que el móvil de la película de Chaplin).

    Cuando me refiero a las limitaciones, aludo al lenguaje de dos dígitos.

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  34. Héctor:
    podría ser, en efecto: igual que los bichos que se desplazan por el agua tienden a evolucionar hacia una forma determinada, tal vez todos los bichos inteligentes que se desplazan por un ambiente social tiendan a evolucionar hacia un "sentido moral" determinado, y no a otro. Entendida la "transcendencia" en ese sentido (que no hay por qué tomar como "platónico"), no tengo ningún reparo. Es una forma de verlo COMPLETAMENTE naturalista.
    .
    Ahora bien, DE HECHO, no todos los bichos acuáticos son iguales (no es igual la forma de un tiburón que la de un mero o la de un calamar), y eso apunta más bien a que es posible que la dinámica evolutiva conduzca a MÚLTIPLES EQUILIBRIOS DIFERENTES, ninguno de ellos "preferible" a otros desde ningún punto de vista "trascendente". Lo mismo con las herramientas cognitivas de que están dotados los bichos sociales: me parece más lógico que haya MÚLTIPLES EQUILIBRIOS distintos que el que haya sólo uno (aunque tal vez "casi" todos los equilibrios posibles tengan algunos aspectos en común).
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    En todo caso, especies de animales acuáticos han evolucionado por millones, y así podemos tomar, estadísticamente, la forma del atún como una especie de "ideal hidrodinámico" (repito, cogiendo esto con pinzas, porque si el mero tiene OTRA forma bastante distinta, será porque según en qué nicho ecológico, la forma del atún no estaría tan adaptada); pero especies sociales superinteligentes sólo ha evolucionado una hasta ahora, que se sepa (bueno, o como mucho tres o cuatro, todas del mismo género -homo-), y sería estadísticamente muy raro que así, "a la primera", hubiéramos dado con un juego de módulos cognitivos morales que tuviéramos la garantía de que están ni siquiera mínimamente cerca del "ideal".

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  35. José Manuel:
    algunas definiciones sí que son más consistentes que otras
    Claro, ahí está la gracia: no TODAS son un mero absurdo, pero NINGUNA está libre de posibles problemas. Lo que hacemos es ir mejorándolas, es decir, intentando clavarlas cada vez un poquito más hondo. O sea, SÍ QUE ES CIERTO que "todas las definiciones son postes clavados en el fango", lo que pasa que algunas se sujetan mejor que otras (¡¡¡esa es la gracia de la metáfora!!!, hacer palafitos NO ES FÁCIL).
    Pero de ahí no se sigue que alguna vez lleguemos a tocar la roca madre.
    .
    Lo que subyace en el lenguaje humano es la esencia del ´qualia humano´.
    Eso perdona que no te lo compre (más que nada, por que no tengo ni puta idea de lo que puede querer decir).
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  36. caucel ha dejado un nuevo comentario en su entrada "EL APURO DEL CREYENTE":

    "¿Es que lo "psicosocial" no es "biológico"? Las colonias de hormigas son tan BIOLÓGICAS como las conchas de los mejillones y como las empresas multinacionales."

    Lo que quería decir es que entiendo que usted acude a cierta justificación genética, que puede ser medianamente cierta, pero que los conceptos de mal y bien son puramente convencionales y culturales es decir psicosociales. (y que son estos más preponderantes que cualquier origen biológico-genético del mal, entendido como un vestigio de un comportamiento evolutivo previo). No sé de hormigas o de mejillones que escriban manuales de etica.

    "No. No SÓLO eso. Porque la gente DETERMINA muchas cosas (determina qué es lo moralmente malo, qué es lo feo, qué es lo amable, qué es lo comestible, qué es lo rápido...), así que, para DISTINGUIR unas cosas de otras, necesitas tener en cuenta ALGO MÁS además del hecho de que "es la gente quien lo determina". P.ej., la gente determina qué es "lo verde", y también determina qué es "el sonido de las olas", pero eso no quiere decir que los colores sean LO MISMO que los sonidos."

    Creo que tampoco me explique bien. A lo que quería hacer referencia es el carácter sociocultural de lo que es considerado el "bien" y el "mal" en determinado contexto histórico. Ese "algo más" de lo que usted menciona puede ser cualquier hecho percibido por una colectividad como algo negativo o positivo (aunque no necesariamente lo sean). Y esos hechos que originan la norma, pueden ser racionales, irracionales, funcionales, lo que se quiera.

    "Podría ser un constructo, pero no ser dinámico, y al revés. Dicho lo cual, admito que sea todas esas cosas (pero no implica que no sea biológico)."

    Basándome en lo que escribí arriba, es un constructo dinámico. Porque los hechos que le dan origen a lo "bueno" y a lo "malo" cambian entre sociedades y en el tiempo.

    ¿Se basará en una configuración neuronal del cerebro, en algunos genes,o en procesos bioquímicos etc, etc? Y claro, seguramente que si. Ese es el como, el qué, es decir, el contenido es lo que aporta la sociedad.

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  37. Caucel:
    (he copiado tu comentario, que se lo había comido Blogger).

    usted acude a cierta justificación genética, que puede ser medianamente cierta
    No se trata SÓLO de genética. La biología es mucho más que la genética.
    .
    los conceptos de mal y bien son puramente convencionales y culturales es decir psicosociales.
    Ya, pero es que LA CAPACIDAD HUMANA DE CREAR CONVENCIONES es una capacidad biológica, exactamente igual que la capacidad de las termitas de crear termiteros.
    Ocurre lo mismo que con el lenguaje: el ser humano tiene una capacidad BIOLÓGICA de desarrollar ciertos mecanismos cognitivos que son los "programas básicos" que le permiten a un individuo aprender un idioma y utilizarlo de modo inteligente; esos mecanismos son, con toda seguridad, debidos a nuestra peculiar constitución genética: un ser con genes un poco distintos, no tendrá esa capacidad. Pero, OBVIAMENTE, cada lenguaje en particular es un conjunto de convenciones que han evolucionado culturalmente (no hay "genes para aprender el chino").
    Pero lo que no se puede hacer es contrastar las "explicaciones biológicas" y las "explicaciones sociales" como si fueran INCOMPATIBLES; al contrario, las peculiaridades de cada cultura o sociedad tienen una explicación social (es decir, histórica, pues depende de los ACCIDENTES por los que ha transcurrido el devenir de esa sociedad), pero EL HECHO DE QUE EL HOMBRE SEA UN ANIMAL CAPAZ DE CREAR CULTURAS es un hecho biológico, que requiere una explicación biológica.
    Pues con la moral, lo mismo.
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    No sé de hormigas o de mejillones que escriban manuales de etica
    Como argumento para mostrar que la ética no tiene una base biológica, es un argumento pésimo. Es como si digo que las trompas de los elefantes son un rasgo biológico, y tú me contestaras que no, porque las hormigas y los mejillones no tienen trompa.
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    Ese "algo más" de lo que usted menciona puede ser cualquier hecho percibido por una colectividad como algo negativo o positivo (aunque no necesariamente lo sean)
    Claro, ¿y qué? ¿Por qué no va a basarse la CAPACIDAD DE QUE LAS COLECTIVIDADES HUMANAS HAGAN ESO en la peculiar biología de los humanos?
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    esos hechos que originan la norma, pueden ser racionales, irracionales, funcionales, lo que se quiera.
    Totalmente de acuerdo. Pero el problema es que confundes dos cosas: yo no digo que el hecho de que los judíos vean mal el comer cerdo tenga una explicación biológica; lo que digo es que el hecho de que los judíos (y los musulmanes, y los empleados del corte inglés...) tengan la capacidad de ESTABLECER CONVENCIONES SOBRE LO QUE ESTÁ BIEN O ESTÁ MAL, eso es lo que sí tiene una explicación biológica.
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  38. "si dices que da lo mismo decir que esto es rojo que decir que tú lo ves rojo"

    No, lo que digo es que si se constata que la sangre la ve roja todo el mundo, es tontería no aceptar la proposición "la sangre es roja" como verdadera sin necesidad de relativizarla (por puro convenio del lenguaje) por más que haya algún daltónico que la vea verde.

    Asi mismo, si se constata que la hipocresia la ve inmoral todo el mundo, es tontería no aceptar la proposición "la hipocresía es inmoral" como verdadera sin necesidad de relativismos, por puro convenio del lenguaje (por más que haya algún tarado que en su aparato moral sienta la hipocresia como algo positivo o con indiferencia. Si alguien conoce alguno, que me lo presente, pero apuesto una mariscada a que por cada uno que encuentre yo le presento a veinte daltónicos)

    Date cuenta que no pasa lo mismo con, por ejemplo, la blasfemia, que sólo algunos la ven inmoral dependiendo de sus creencias. Aqui NO podemos aceptar la proposición "la blasfemia es inmoral" como verdadera sin antes relativizarla, es decir, la proposición verdadera (convenidamente verdadera, repito, porque siempre, siempre, caben excepciones) sería por ejemplo: "para las carmelitas descalzas la blasfemia es inmoral".

    Yo lo único que digo es que separemos de una puñetera vez lo que pertenece a un grupo de lo que pertenece al otro, porque si no lo hacemos, tendremos que aguantar por los siglos a aquellos que pretenden meternos con calzador su moralidad particular incluso por encima de la moralidad que todos compartimos.

    Total, si todo es tan igualmente "relativo", entonces tan lícito sería hacer leyes que prohiban el divorcio como hacerlas para prohibir la estafa. Y no lo es. ¿O piensas tu que si?

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  39. Íñiguez:
    es tontería no aceptar la proposición "la sangre es roja" como verdadera sin necesidad de relativizarla (por puro convenio del lenguaje)
    Si no digo que no. Pero siempre que eso no sirva para que algunos se olviden de que es algo RELATIVO A NUESTRA PARTICULAR ESTRUCTURA CEREBRAL. P.ej., el lenguaje "corriente" para los colores es poco práctico si lo que quieres es hacer aplicaciones prácticas de la física; en ese caso te conviene tener presente la diferencia entre nuestras sensaciones de color y los patrones de ondas electromagnéticas que las generan.
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    si se constata que la hipocresia la ve inmoral todo el mundo
    Es que lo que pasa es que hay cosas que algunos ven como una hipocresía, y otros no. En cualquier caso, estoy totalmente de acuerdo en que aquello en lo que TODO EL MUNDO esté de acuerdo, lo tomemos como algo en lo que estamos todos de acuerdo. Pero que SEPAMOS que no es que estemos de acuerdo en que X es malo PORQUE REALMENTE sea malo, sino porque estamos hechos así.
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    si todo es tan igualmente "relativo", entonces tan lícito sería hacer leyes que prohiban el divorcio como hacerlas para prohibir la estafa. Y no lo es. ¿O piensas tu que si?
    Dada MI moral, hay cosas que me parecen más lícitas que otras. Y yo votaré porque se aprueben las que me parecen lícitas A MÍ. Entre ellas, que se prohíba la estafa pero no el divorcio.
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  40. "ESTABLECER CONVENCIONES SOBRE LO QUE ESTÁ BIEN O ESTÁ MAL, eso es lo que sí tiene una explicación biológica."

    Pero es que todo se explica como procesos biológicos, porque somos seres biológicos. Pero el hardware biológico solo sirve para ejecutar el software social, sin determinarlo. (ya no sé como más explicarme). Aunque creo que en el fondo pensamos parecido.

    Entonces estamos hablando el mismo idioma don Jesús. :) A eso exactamente me refiero. Que haya un mecanismo genético o neurológico, o lo que se quiera en el orden biológico para generar "gusto" o "disgusto". Es muy plausible. El argumento de fondo es que el contenido de lo que "gusta" o "disgusta" es convencional, relativo, no universal.

    Es decir no hay una ética con principio biológico. Lo que hay son mecanismos en el cerebro (pongamos por caso) que son llenados por convenciones culturales. Pero esos mecanismos per se, no determinan conducta alguna.

    Es decir que la ética tenga un principio biológico es lógico (estamos hechos de materia orgánica con funciones electroquimicas etc,etc) lo que digo es que de allí no se deduce ningún actuar moral.

    Es decir de esos mecanismos biológicos no deducimos principio universal ninguno que determine conductas humanas. Si es así como usted lo entiende, estamos en el mismo barco.

    Lo que siempre me parece debe quedar claro es que de una herencia biológica, sea la que sea, no se deduce ética o moral, ya que esos conceptos solo se entienden en contextos sociales (sociales humanos, de ahí que las hormigas no escriban manuales de ética.-a eso me refería-).

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  41. Fe de erratas: Porque sino parece que me contradigo.



    Es decir que los mecanismos que determinan la ética (entendida como mecanismos cerebrales o lo que sea) tengan un principio biológico es lógico (estamos hechos de materia orgánica con funciones electroquimicas etc,etc) lo que digo es que de allí no se deduce ningún actuar moral.

    Así debe leerse.

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  42. Si no digo que no. Pero siempre que eso no sirva para que algunos se olviden de que es algo RELATIVO A NUESTRA PARTICULAR ESTRUCTURA CEREBRAL.

    Ya, y yo no te digo que no a tu ¡viva el relativismo!, siempre y cuando eso no sirva para pretender que tiene la misma carga lógica hacer leyes contra lo que TODOS odiamos y hacer leyes contra lo que solo odian ALGUNOS.

    (Suponiendo que la utilidad de las leyes sea para armonizar la convivencia en sociedad y no para beneficio de esos algunos a costa del eterno conflicto, claro)

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  43. Jesús:
    La idea del significado de los Simpson me pareció simple y útil (y graciosa) cuando la oí (cuando "fui mayor" la asocié con Wittgenstein, quizá es un poco pretencioso) Y me ha venido a la mente con la pretensión de dar una DEFINICIÓN de mal.
    "El Mal", como sustantivo, sólo lo usan los creyentes (y Bush), así que que lo definan ellos.
    De todas formas sé que el debate que se ha establecido en la entrada no va por ahí, y que se enmarca más en la existencia de una moral absoluta, que también mola.

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  44. Caucel:
    el hardware biológico solo sirve para ejecutar el software social, sin determinarlo.
    ¡¡¡Exactamente!!! (aunque yo no lo vería tanto como una distinción entre un hardware biológico y un software social, sino entre un software biológico que va siendo modificado por las circusntancias sociales).
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    creo que en el fondo pensamos parecido.
    Eso diría yo.
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    no hay una ética con principio biológico... de allí no se deduce ningún actuar moral.
    No veo por qué no. Qué partes de nuestras reacciones morales están determinadas por la biología sola, y qué partes están también determinadas por el entorno cultural, es una cuestión empírica: si de hecho encontramos (como efectivamente ocurre) que ciertas reacciones morales son independientes de la cultura, pues la hipótesis más sencilla es que dependen de nuestra estructura neuronal genéticamente determinada. ¿Qué porcentaje de las normas éticas dependen de eso? Sospecho que tal vez una cantidad pequeña pero no irrelevante.
    .
    de una herencia biológica, sea la que sea, no se deduce ética o moral,
    Creo que confundes dos cosas. Una es la típica ejemplificación de la falacia naturalista: de CÓMO son las cosas (cómo es nuestra genética, p.ej.) no se puede inferir cómo DEBEN ser. Eso es obvio. Pero eso no significa que de CÓMO sea nuestra genética no se pueda inferir QUE CIERTAS COSAS TENDERÁN A PARECERNOS MAL. Como digo, eso es una cuestión empírica, no se puede afirmar que sí o que no sólo a base de argumentos a priori.
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    esos conceptos solo se entienden en contextos sociales
    Pero es que los "contextos sociales" son un SUBCONJUNTO de los "contextos biológicos".
    .

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  45. Íñiguez:
    cuando eso no sirva para pretender que tiene la misma carga lógica hacer leyes contra lo que TODOS odiamos y hacer leyes contra lo que solo odian ALGUNOS.
    Es que si TODOS las odiamos, eso incluirá a los legisladores, y no van a poner éstos leyes contra ellos mismos (bueno, algunos tontos sí que hay).
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    Insisto, el problema de AYUDAR A CONFUNDIR lo que es relativo a nuestra biología peculiar con lo que es algo con fundamento divino, es que eso ayuda a hacer que algunos se sientan más legitimados para imponernos a TODOS lo que sólo les parece bien a ELLOS (pero que ellos piensan que es la palabra de Dios).
    .

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  46. Iñiguez:

    Pues yo tambien insisto, porque creo que no me has comprendido.

    (Doy por sentado que tanto tu como yo estamos de acuerdo que la moral no emana de una ley divina que algunos cachondos pretenden interpretar)

    Lo que digo es que tu relativismo a ultranza impide discernir entre lo que objetivamente nos parece mal a todos (ej. la estafa) con lo que objetivamente SOLO les (o nos) parece mal a algunos (ej. el divorcio)

    Y eso lleva a que algunos pretendan (¿pretendais?) que es tan lógico obligar (hacer leyes que prohiban y penalicen) tanto a lo uno como a lo otro y que todo depende del voto y las mayorías.

    Porque aunque a un noventa por ciento de la sociedad odie el divorcio, ¿que derecho tenemos a impedírselo al diez restante?. Sin embargo, si todos odiamos la estafa (sin excepcion conocida), ¿no es lógico que legislemos prohibiendola?

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  47. Íñiguez:
    tu relativismo a ultranza impide discernir entre lo que objetivamente nos parece mal a todos (ej. la estafa) con lo que objetivamente SOLO les (o nos) parece mal a algunos (ej. el divorcio)
    Primero, no sé qué diferencia habría entre un "relativismo a ultranza" y un relativismo que no fuera "a ultranza". Mi relativismo consiste en afirmar que las cosas no son buenas o malas EN SÍ MISMAS, por una LEY TRANSCENDENTE, sino que lo son en función de CÓMO REACCIONAMOS ANTE ELLAS A CAUSA DE NUESTRA CONSTITUCIÓN BIOLÓGICA Y CULTURAL. Ello no quiere decir que PARA MÍ "todo sea igual"; al contrario, para mí, como para todo el mundo, hay unas cosas buenas y otras malas. El reconocer que los gustos sobre olores son subjetivos no me convierte en "relativista a ultranza" en materia de olores.
    .
    Segundo, ¡si yo estoy de acuerdo con eso que dices! (pero quitando una palabra): yo no diría "discernir entre lo que objetivamente nos parece mal a todos (ej. la estafa) con lo que objetivamente SOLO les (o nos) parece mal a algunos (ej. el divorcio)", sino "discernir entre lo que nos parece mal a todos (ej. la estafa) con lo que objetivamente SOLO les (o nos) parece mal a algunos (ej. el divorcio)", o sea, quitando el "objetivamente". La expresión "objetivamente nos parece" suena incluso a autocontradictoria. Yo no niego que haya cosas que le parezcan mal a todo el mundo (o casi); lo que niego es que eso sea así porque esas cosas "SON" malas, sino porque sencillamente hemos heredado una genética que nos hace experimentar como malas esas cosas. HABRÍA SIDO POSIBLE que otra especie inteligente evolucionara SIN DESARROLLAR UN SENTIDO MORAL QUE LE HICIERA VER COMO "MALA" LO QUE NOSOTROS LLAMAMOS "ESTAFA".
    .
    eso lleva a que algunos pretendan (¿pretendais?) que es tan lógico obligar (hacer leyes que prohiban y penalicen) tanto a lo uno como a lo otro y que todo depende del voto y las mayorías.
    Es que TODO (en materia de leyes) depende del voto y las mayorías (y de la fuerza). ¿De qué otra cosa va a depender? Lo que pasa es que en esa votación se adoptará lo que opine la mayoría, y si hay algo que parece mal a TODO el mundo, entonces en una votación será rechazado, digo yo.
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    aunque a un noventa por ciento de la sociedad odie el divorcio, ¿que derecho tenemos a impedírselo al diez restante?.
    Y si el 90 % consideramos mal la ablación, ¿qué derecho tenemos a prohibírselo al 10 % restante?
    Por otro lado, ignoras que cuando dices "tenemos derecho, o no tenemos derecho, a prohibir tal o cual", YA estás haciendo un juicio moral, con el que no todo el mundo tiene que estar de acuerdo. Es decir, hay gente que piensa que el 90 % SÍ tiene derecho a prohibir eso al otro 10 %, y gente que piensa que no. Así que seguramente, cuando el 90 % de la población piense que SÍ tiene derecho a prohibir algo, lo prohibirá (si el 10 % restante no tiene fuerza suficiente para impedirlo).

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  48. Flex23:
    Veo que afirmas (corrígeme si no es cierto):
    A) que una postura moral no es mejor ni peor que otra.

    Pues sí, te corrijo. Lo que te pido es que distingas DOS sentidos en los cuales utilizas la expresión "mejor":
    a) ¿quieres decir si A MÍ me parecen iguales todas las posturas morales? Pues no: yo tengo MIS ideas morales, no necesariamente idénticas a las de otras personas, pero hay cosas que me parecen mejor y cosas que me parecen peor. Reconocer que los gustos musicales son subjetivos no es lo mismo que asumir que a uno no le gusta más una música que otra.
    b) ¿quieres decir si HAY ALGÚN CRITERIO INDEPENDIENTE DE LO QUE NOS PAREZCA MEJOR O PEOR A CADA UNO, y si según ESE criterio las hay cosas mejores o peores? Pues en efecto, eso lo niego: NO HAY ningún criterio moral que sea INDEPENDIENTE de lo que cada persona de carne y hueso experimente como bueno o malo. Un criterio moral siempre es el criterio moral DE ALGUIEN. Y en ESE sentido, sí que afirmo que "las posturas morales no son mejores ni peores que otras", no porque SEAN MORALMENTE IGUALES, sino porque NO HAY NINGÚN CRITERIO DESDE EL QUE COMPARARLAS, SI ELIMINAS LOS CRITERIOS SUBJETIVOS DE CADA UNO.
    .
    Espero que ahora esté más claro.
    .
    Con respecto al ejemplo que pones, para que dos personas (o las que sean) puedan entablar una argumentación sobre temas morales, tiene que darse el caso de que ambas COMPARTAN algunos juicios morales. Si partimos de la hipótesis de que NADA de lo que te parece a ti mal me lo parece a mí, entonces sencillamente no hay argumentación posible. Obviamente, puesto que DE HECHO hay argumentación moral, eso es porque DE HECHO muchos humanos compartimos algunos juicios morales. Pero eso es totalmente compatible con lo que afirmo: yo no digo que sea IMPOSIBLE que dos personas tengan algunos juicios morales en común; digo que no es NECESARIO que tengan TODOS los juicios morales en común.

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  49. Íñiguez:
    perdón, se me olvidó quitar uno de los dos "objetivamente"; mi intención era quitar los dos.

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  50. Me refería al b:

    "b) ¿quieres decir si HAY ALGÚN CRITERIO INDEPENDIENTE DE LO QUE NOS PAREZCA MEJOR O PEOR A CADA UNO, y si según ESE criterio las hay cosas mejores o peores? Pues en efecto, eso lo niego: NO HAY ningún criterio moral que sea INDEPENDIENTE de lo que cada persona de carne y hueso experimente como bueno o malo. Un criterio moral siempre es el criterio moral DE ALGUIEN....etc"


    "Con respecto al ejemplo que pones, para que dos personas (o las que sean) puedan entablar una argumentación sobre temas morales, tiene que darse el caso de que ambas COMPARTAN algunos juicios morales. Si partimos de la hipótesis de que NADA de lo que te parece a ti mal me lo parece a mí, entonces sencillamente no hay argumentación posible. Obviamente, puesto que DE HECHO hay argumentación moral, eso es porque DE HECHO muchos humanos compartimos algunos juicios morales. Pero eso es totalmente compatible con lo que afirmo: yo no digo que sea IMPOSIBLE que dos personas tengan algunos juicios morales en común; digo que no es NECESARIO que tengan TODOS los juicios morales en común."

    Ya pero lo que yo digo es:

    Si Juan mantiene la premisa A y Pedro mantiene la premisa B y de la premisa A se deriva lógicamente B entonces Juan NO puede hablar de relativismo al negar B porque hay una implicancia lógica de por medio, o sea si él acepta A TIENE necesariamente que aceptar B y ahí ya no es cuestión de gustos personales como tu lo planteas.

    Quiero ver si estás de acuerdo con esto. Y si es así creo que deberías dejar de hablar de relativismo excepto para las premisas más fundamentales de cada uno pero no para las derivadas ya que ahí interviene un proceso lógico.

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  51. Que discusión más interesante. ;)

    Por lo que leo, iñigo si cree que hay algunas cosas que podrían ser universalmente "no aceptables" para todos, yo veo difícil que sea así, y si uno lee estudios antropológicos, creo que termina más creyendo que no lo hay.

    "No veo por qué no. Qué partes de nuestras reacciones morales están determinadas por la biología sola, y qué partes están también determinadas por el entorno cultural, es una cuestión empírica: si de hecho encontramos (como efectivamente ocurre) que ciertas reacciones morales son independientes de la cultura, pues la hipótesis más sencilla es que dependen de nuestra estructura neuronal genéticamente determinada. ¿Qué porcentaje de las normas éticas dependen de eso? Sospecho que tal vez una cantidad pequeña pero no irrelevante."

    Es que de un proceso mental, no se puede derivar un universal moral, un ius natura o lo que sea. Igual espontáneamente podemos ir contra ese principio y decidir otra cosa. ¿Y que se podría alegar contra eso? Poco o nada.

    Yo me resisto un poco a usar los conceptos de ética y moral en un contexto biológico, porque ambos conceptos solo se entienden en contexto sociales. Desde la parte biológica podría hablarse de pulsión, instinto, o lo que sea, algo que está un poco biologicamente determinado, pero no significa en ningún caso que no podamos luchar un poco contra ese instinto desde un contexto social.Yo no creo, que haya una determinación neuroquimica o lo que sea de todas las acciones humanas, las acciones humanas pertenecen a otro ámbito, (al ámbito caótico de las reacciones neuroquimicas y neuroelectricas generadas por la percepción del mundo físico, y "la cultura" entendida como la herencia del procesamiento de todos esos estímulos a través del tiempo, las interacciones y el lenguaje) si es que explicamos todo desde el punto de vista físico como creo que concordaríamos que debería ser.

    La verdad es que es un tema muy interesante.

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  52. lo que niego es que eso sea así porque esas cosas "SON" malas, sino porque sencillamente hemos heredado una genética que nos hace experimentar como malas esas cosas.

    Pues si crees que es esta toda la controversia, pienso que no hay mucho más que discutir: eso yo tambien lo he negado desde el principio.

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  53. Felx:
    Me refería al b:
    Lo sospechaba.
    .
    Si Juan mantiene la premisa A y Pedro mantiene la premisa B y de la premisa A se deriva lógicamente B
    ¿Y qué? Naturalmente, entre los juicios que acepta A y los que acepta B puede darse cualquier tipo de relación lógica. La argumentación consiste en mostrar a otra persona que de unas premisas que acepta ELLA, se derivan lógicamente ciertas conclusiones, y entonces, en la medida en que esa persona acepte las reglas de la lógica (lo que tampoco está claro que ocurra siempre), esa OTRA persona pasará a aceptar esas conclusiones. ¡Pero, para argumentar con alguien, siempre tienes que partir de algunas premisas que acepte ESA OTRA PERSONA! Si la otra persona no acepta NINGUNA de las premisas morales que aceptas tú, entonces simplemente es inútil que argumentes con ella. Aunque, obviamente, en mi opinión hay ALGUNAS premisas morales que casi todo el mundo acepta, y entre los miembros de una misma sociedad, hay MUCHAS premisas morales que casi todos aceptan.
    .
    entonces Juan NO puede hablar de relativismo al negar B
    Es que el relativismo del que estoy hablando NO ES UNA TESIS QUE UNO UTILICE EN EL MARCO DE UNA ARGUMENTACIÓN MORAL. Cualquier argumentación, repito, consiste en partir de premisas que acepta EL OTRO. Lo que yo defiendo como relativismo es la doble tesis de que:
    a) NO HAY NINGUNA MANERA DE ARGUMENTAR MORALMENTE CON OTRA PERSONA, MÁS QUE A PARTIR DE PREMISAS MORALES QUE DE HECHO LA OTRA PERSONA ACEPTE, y
    b) NO HAY NINGUNA RAZÓN A PRIORI POR LA QUE CIERTOS JUICIOS MORALES "TENGAN" QUE SER ACEPTADOS POR CUALQUIER SER INTELIGENTE; los juicios que DE HECHO aceptamos nosotros, los aceptamos DEBIDO a nuestra peculiar historia genética y cultural; si esa historia hubiera sido distinta, probablemente aceptaríamos juicios morales diferentes.
    .
    si él acepta A TIENE necesariamente que aceptar B
    Pues ése es un tema sobre el que he dado muchas vueltas, y no he llegado a ninguna conclusión que me convenza satisfactoriamente. Hay dos posturas que tiran de mí, y no me dejan descansar en ninguna de ellas:
    1) las relaciones lógicas no tienen nada que ver con la OBLIGACIÓN; usar palabras como "tiene que" o "no puede" al hablar del razonamiento lógico sería una mera METÁFORA. Decir, "no puedes aceptar A y no-A" es simplemente otro modo de decir "si A es verdadero, no-A es falso, y viceversa". El razonamiento lógico no tendría, así, NADA que ver con la obligatoriedad moral. Es decir, son dos ámbitos completamente separados: los valores MORALES son relativos, y las relaciones LÓGICAS no, pero no pasa nada por ello. Naturalmente, si uno acepta ciertas premisas morales, y razona de manera lógica, aceptará también las consecuencias lógicas de esas premisas, pero eso no afecta NI UN MILIGRAMO al relativismo, porque PODRÍA haber aceptado otras premisas, en vez de aquellas.
    .
    2)La obligatoriedad lógica es un tipo de obligación PROPIAMENTE DICHA; es más, todos los tipos de obligatoriedad son subespecies de la obligatoriedad lógica. Así pues, si la obligatoriedad es "relativa", TAMBIÉN la obligatoriedad lógica lo es. Esto vendría apoyado por el hecho de que, en general, la gente se salta las reglas de la lógica bastante a menudo cuando el no saltárselas les obligaría a aceptar algo que no creen que deben o no les interesa aceptar.
    .
    deberías dejar de hablar de relativismo excepto para las premisas más fundamentales de cada uno pero no para las derivadas ya que ahí interviene un proceso lógico.
    Es que "relativismo" no quiere decir que NO ESTEMOS DE ACUERDO EN NADA, sino simplemente que NO HAY RAZONES OBJETIVAS POR LAS QUE TUVIÉRAMOS QUE ESTAR DE ACUERDO EN TODO, es decir, que nuestros juicios morales no dependen SÓLO de factores objetivos, sino también de CASUALIDADES HISTÓRICAS (como el hecho de que hayamos heredado cierta mutación, o hayamos sido educados de cierta manera).

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  54. Caucel:
    Yo me resisto un poco a usar los conceptos de ética y moral en un contexto biológico, porque ambos conceptos solo se entienden en contexto sociales
    Insisto. Piensa que los "contextos sociales" no son "contextos no biológicos", sino un SUBCONJUNTO de los "contextos biológicos".
    .
    Desde la parte biológica podría hablarse de pulsión, instinto, o lo que sea
    ¡Gran error! El cerebro contiene numerosos MECANISMOS: algunos nos hacen reaccionar SIN CASI PENSAR, o sin pensar en absoluto. Y otros mecanismos cerebrales NOS HACEN PENSAR. Es decir, el proceso de reflexionar sobre qué carrera vas a elegir ES TAN BIOLÓGICO como el proceso de apretar el culo para defecar, ni más, ni menos.
    .
    no significa en ningún caso que no podamos luchar un poco contra ese instinto desde un contexto social.
    Claro, pero es UNA PARTE DE NUESTRA BIOLOGÍA (los mecanismos cerebrales encargados de la aceptación de normas, del razonamiento, de la empatía, etc.) los que "luchan contra" otra parte de nuestra biología. EXACTAMENTE IGUAL que cuando un bicho está bebiendo agua en la orilla de un río plagado de cocodrilos, hay DOS procesos cognitivos que compiten dentro de su cerebro: el que le hace querer beber, y el que le hace querer escapar.
    .
    Yo no creo, que haya una determinación neuroquimica o lo que sea de todas las acciones humanas,
    ¿Y qué entiendes EXACTAMENTE por "determinación neuroquímica"? Piensa que, al fin y al cabo, tú consistes ÚNICAMENTE en moléculas químicas, y una molécula química SÓLO puede desplazarse hacia un sitio distinto del que está debido a la fuerza de Coulomb que ejercen sobre ella las moléculas que la rodean.
    .
    las acciones humanas pertenecen a otro ámbito, (al ámbito caótico de las reacciones neuroquimicas y neuroelectricas generadas por la percepción del mundo físico, y "la cultura" entendida como la herencia del procesamiento de todos esos estímulos a través del tiempo, las interacciones y el lenguaje)
    Pero precisamente por eso, no es "OTRO ámbito", sino un SUBCONJUNTO del "ámbito" que llamamos "químico" o del que llamamos "biológico".
    .
    (Sobre este asunto, te recomiendo esta entrada reciente).

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  55. Íñiguez:
    pienso que no hay mucho más que discutir
    Pues eso.

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  56. - Lo que me refería al dejar de hablar del relativismo era que si compartimos premisas tu y yo tú ya no puedes mentar el relativismo en la argumentación moral ENTRE nosotros (a pesar de que otro ser que no comparta ninguna premisa sí este legitimado a argumentar en ese sentido).

    - Quisiera una rpta más concreta respecto a ese punto: Si tienes:

    A: Es inmoral golpear hombres con un bat

    B: Es inmoral golpear mujeres con un bat

    Crees que de B se puede derivar A? O piensas que perfectamente puedes aceptar A y no necesariamente deberías aceptar B.

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  57. Flex:
    ya no puedes mentar el relativismo en la argumentación moral ENTRE nosotros
    ¿Y quién pretende "mentar" (¿?) el relativismo EN la argumentación moral?
    .
    otro ser que no comparta ninguna premisa sí este legitimado a argumentar en ese sentido
    Tampoco.
    .
    El relativismo no es una TESIS MORAL, sino una tesis METAÉTICA, es decir, es una tesis sobre LA NATURALEZA DE LAS CREENCIAS ÉTICAS. No es algo que sirva absolutamente para nada a la hora de argumentar sobre si X es bueno o es malo.
    .
    - Quisiera una rpta más concreta respecto a ese punto:
    (No estoy seguro de qué es un bat; supongo que te refieres a un bate, no a un murciélago)
    B se derivaría de A si entiendes "hombres" como sinónimo de "seres humanos"; si es sinónimo de "varones", entonces no.
    .
    Pero creo que vas totalmente desencaminado al intentar relacionar mi argumentación con ese tipo de ejemplos. Yo no niego que, si uno acepta el enunciado moral A, y acepta que el enunciado moral B se sigue lógicamente del enunciado moral A, entonces también aceptará ("normalmente") el enunciado B. No veo qué puede tener eso que ver con el relativismo que estoy defendiendo, que consiste sencillamente en la tesis de que los juicios y sentimientos morales que uno tiene son RELATIVOS A (o sea, causados por) la historia evolutiva de nuestra especie, la historia cultural de su sociedad, y su propia experiencia personal: un bicho (humano o no) con OTRA historia no aceptaría necesariamente los mismos juicios. Hasta ahora, no veo que hayas dicho nada que muestre que no aceptas la frase que he puesto en negrita, o que tus ejemplos muestren que hay algo en ella que es inaceptable.

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  58. - Es que sólo quería entender tu postura por eso no tengo que contraargumentarla necesariamente, de hecho en la frase en negritas estoy de acuerdo. Osea que comparto contigo el tema metaético.

    - Pensé que en algun momento mentarías el relativismo en la argumentación moral por eso te lo cuestionaba, pero si no es así tampoco no hay problema.


    - Pero lo que más me interesa es el ejemplo que te puse. De hecho no me refería a humanos cuando dije "hombres" (hace mucho tiempo que no lo uso así), me refería a varones.

    En tal caso si, según me dices, no se deriva, ¿le dirías a un musulmán que su aprobación de apedrear mujeres es perfectamente respetable en el sentido que no tienes argumentación para demostrar que debería dejar de apoyarla a partir de SU premisa (la del musulmán) de que está mal apedrear hombres (asumiendo que comparta esa premisa)?

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  59. Flex:
    me alegro de que haya quedado claro el sentido con el que uso el concepto de relativismo.
    Con respecto a tu ejemplo, creo que el principal problema es que la conclusión de la que intentas convencer al musulmán NO SÓLO se puede derivar de la premisa que tú pones, sino de INFINITAS otras premisas, y es probable que el musulmán TAMBIÉN acepte alguna de esas otras.
    Pero si DE HECHO, el musulmán no acepta NINGÚN juicio moral a partir del cual se siga lógicamente "está mal apedrear mujeres", pues no habrá manera de convencerle de que está mal, por supuesto.
    (Por cierto, por lo que sé, la ley islámica prescribe tanto el lapidamiento de varones como de mujeres, no sé si siempre en las mismas circunstancias).
    .

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  60. el relativismo que estoy defendiendo, que consiste sencillamente en la tesis de que los juicios y sentimientos morales que uno tiene son RELATIVOS A (o sea, causados por) la historia evolutiva de nuestra especie, la historia cultural de su sociedad, y su propia experiencia personal: un bicho (humano o no) con OTRA historia no aceptaría necesariamente los mismos juicios.

    El problema, o al menos lo que me ha confundido a mi, es llamar "relativismo moral" a eso. Creo que sería más adecuado llamarlo "ateismo moral" (que yo comparto) en cuanto que niega la necesidad de algo trascendente fuera de nosotros con lo que podamos cotejar y validar nuestros criterios morales.

    Relativismo me ha sonado siempre mas a que no hay cosas que todo humano considera malas, ni cosas que todo humano considera buenas, y que por tanto TODA consideración sobre lo bueno y lo malo depende SIEMPRE de quien y con que pata se levante cada cual.

    Pero la sangre la sentimos roja (es roja) como la deshonestidad la sentimos mala (es mala) aunque ni lo rojo ni lo malo vivan allá fuera. ¿por qué? porque estamos hechos así.

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  61. Íñiguez:
    El problema, o al menos lo que me ha confundido a mi, es llamar "relativismo moral" a eso.
    Puede ser. Tomo nota de la dificultad.
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    sería más adecuado llamarlo "ateismo moral"
    Pero es que a lo que se opone el relativismo es a la idea de que hay HECHOS OBJETIVOS que determinan si una cosa ES mala o buena CON INDEPENDENCIA DE LAS PECULIARIDADES DEL AGENTE QUE LO JUZGA. Mucha gente no es relativista en ese sentido, pero son ateos. Dios no tiene nada que ver especialmente con el tema (es sólo UNA de las posibles teorías para explicar por qué lo bueno y lo malo son propiedades "objetivas").
    .
    Relativismo me ha sonado siempre mas a que no hay cosas que todo humano considera malas,
    Pero es que no hay por qué restringirse a los HUMANOS. Puede que haya cosas que a todos los humanos les parezcan mal, pero que a seres con una historia evolutiva distinta, y tanto o más inteligentes que nosotros, no les pareciera mal. La idea del RELATIVIMO es que "ser malo" o "ser bueno" no son propiedades INTRÍNSECAS, OBJETIVAS, de las cosas o los hechos, sino que son propiedades RELATIVAS a alguien que las juzga desde cierto punto de vista. "Ser malo" es siempre una abreviatura de "ser malo A JUICIO DE fulanito". Eso es lo que quiero decir (recuerda que "relativo" viene de "relación": "¿EN RELACIÓN A QUIÉN dices que tal cosa es mala?").
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    ¿por qué? porque estamos hechos así.
    En efecto (aunque temo que la proporción de cosas que a TODOS nos parecen malas es pequeña; y, en general, lo que te parece malo a ti, te puede parecer IGUAL de malo con independencia de a cuántas otras personas se lo parezca), y el relativismo consiste en RECORDAR que "podríamos estar hechos de otra manera".
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  62. caucel ha dejado un nuevo comentario en su entrada "EL APURO DEL CREYENTE":

    No me convence demasiado que el contexto social sea un subconjunto del "contexto" biológico. ¿No serán más bien las acciones humanas una intersección entre ambos conjuntos diferentes?

    Me parece que la esfera social, como el individuo tiene una dinámica propia que se da, claro está, dentro de un contexto biológico, (hasta ahí podría decirse que es un subconjunto) pero toma tal fuerza, y es tan determinante, que termina siendo otra cosa.

    (Entiéndase, esto no quiere decir que haya algo fuera de la física, o de la biología, o de lo corpóreo, acá no caben las ideas platónicas, ni ninguna metafísica.)

    Creo que la inteligencia humana, o vamos, no la inteligencia, sino la capacidad de razonar, y de pensarse, trastoca por mucho una simplificación biológica o al menos es de un nivel biológico diferente. Tanto así que no es común que todas las especies alcancen esa conciencia de "si mismos" ,que a la vez trasciende en un "nosotros cultural".

    Para el caso, las discusiones si somos determinados o no por la neuroquimica,etc, son discusiones absurdas, el yo individual, y el nosotros cultural, absorbe, modela, dinamiza, re-crea, modifica, a través de lo que hay, así que si hubiesen comportamientos determinados, estos serian reinterpretados por el yo, y el nosotros social, de diferentes formas. (¿Se entiende esta parte?).

    Al final, creo que todos coincidimos aunque interpretamos los datos diferente. Y es que en todo caso la información científica que hay sobre estos temas, es interpretable. Lo que si me parece, es que todos aceptamos pruebas que refuten lo que decimos, y gustosos aceptaremos que si hay una respuesta mejor, con mejor integridad lógica y mejor documentada, la tendremos en consideración.

    Volviendo al principio del tema de la discusión, el único apuro que puede tener el ateo, es encontrar respuestas a sus preguntas, y hacer nuevas preguntas, para obtener nuevas respuestas, que generan más preguntas.

    "Todas las definiciones son postes clavados en el fango, que valen sólo mientras el palafito que soportan no se cae"

    Por eso me ha caído tan bien esta frase.

    Creo que vemos al mismo objetivo, pero por diferentes caminos.

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  63. Caucel:
    la esfera social ... toma tal fuerza, y es tan determinante, que termina siendo otra cosa.
    Es como decir que un organismo multicelular, como es TAN distinto de una bacteria o una ameba, ya no tiene que ser estudiado por la biología (y puedes apostar porque el incremento de complejidad que supone la aparición de organismos multicelulares en comparación con la complejidad de los unicelulares NO ES MENOR que el incremento de complejidad que supone pasar de las bandas de babuinos al Imperio Egipcio: AMBOS incrementos de complejidad son la hostia de grandes; si el primero de ellos no nos saca del terreno de la biología, no veo por qué nos va a sacar el segundo).
    .
    trastoca por mucho una simplificación biológica
    Creo que esa es la raiz de lo que te tiene confundido: lo biológico NO ES EN ABSOLUTO "SIMPLE", ni aceptar que la polis griega es una realidad biológica EXACTAMENTE IGUAL que un termitero, no es "simplificar" la polis griega. Lo que hay que hacer es INVESTIGAR EN CÓMO ES POSIBLE QUE ESOS JODIDOS BICHOS QUE ERAN LOS GRIEGOS SE LAS APAÑARAN PARA CONSTRUIR ESA SOCIEDAD. O sea, lo que hay que hacer es RECONOCER la complejidad implícita en la biología humana, no intentar explicar las características de las diferentes sociedades a partir de "simplificaciones biológicas".
    .
    no es común que todas las especies alcancen esa conciencia de "si mismos"
    ¡¡¡Claro!!! Pero esa es UNA CAPACIDAD BIOLÓGICA de ciertos bichos. Como la trompa de los elefantes: tampoco es común que otros bichos la tengan, pero no por ello es MENOS biológica.
    .
    si hubiesen comportamientos determinados, estos serian reinterpretados por el yo, y el nosotros social, de diferentes formas.
    No. Es que la "determinación neuroquímica" NO IMPLICA que hay algo así como "comportamientos determinados", EN EL SENTIDO DE REPETITIVOS (algo así como "actos reflejos"). La determinación neuroquímica consiste en que, "la reinterpretación que hace el yo, etc." ES algo que HACE EL CEREBRO CON SU RED DE NEURONAS (influenciada, por supuesto, por el entorno, PORQUE ESO ES LO QUE BIOLÓGICAMENTE HACE EL CEREBRO: APRENDER DEL ENTORNO, entre otras cosas).
    .

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  64. "Ser malo" es siempre una abreviatura de "ser malo A JUICIO DE fulanito"

    No te puedo negar nada de lo que dices, pero convendrás conmigo que lo mismo podemos decir del dolor físico: no es necesario que exista y de hecho no existe fuera de los sujetos que lo padecen. Asimismo es perfectamente imaginable un ser que no sienta dolor físico. Además a unos nos duelen cosas que a otros no, etc.

    Desde ese punto de vista, "ser doloroso" es siempre abreviatura "ser doloroso a jucio de fulanito".

    No tengo nada que objetar, salvo que no abreviar en algunas ocasiones puede resultar (como poco) chocante. Por ejemplo, "a mi juicio caerse en una olla de aceite hirviendo es doloroso"

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  65. Íñiguez:
    pero convendrás conmigo que lo mismo podemos decir del dolor físico: no es necesario que exista y de hecho no existe fuera de los sujetos que lo padecen
    ¡Exacto! Fíjate que comienzo la entrada haciendo la analogía entre el sentido del bien y el mal y el sentido del placer y el dolor: los dos tipos de emociones son EXACTAMENTE IGUAL DE SUBJETIVOS.
    .
    Lo importante es darse cuenta de que NO SON LAS COSAS MISMAS O LOS HECHOS MISMOS los que son "buenos o malos en sí mismos", por alguna "ley eterna".

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  66. Suponía que también se podía matar varones pero para el ejemplo asumamos que no (además estoy casi seguro que las penas son más drásticas para mujeres).

    Ok lo que dices me queda claro pero quisiera saber según tú que argumentación podría llegar a la premisa de "está mal matar mujeres" a partir de premisas que supones que comparte contigo el musulmán.

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  67. Flex:
    que argumentación podría llegar a la premisa de "está mal matar mujeres" a partir de premisas que supones que comparte contigo el musulmán.
    Pues, por ejemplo, a través de la premisa "todos los seres humanos merecen respeto".

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  68. Bueno pero como podría compartir esa premisa si está de acuerdo en matar mujeres?

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  69. Flex:
    es absurdo preguntar desde qué premisa X puedes convencer a alguien que acepta Y de que tiene que aceptar no-Y, si al mostrarle que X implica no-Y tú dices que no aceptará no-Y porque acepta Y.
    .
    Lo que se hace una argumentación, normalmente, es mostarle a una persona que, considerando las premisas que acepta, de ellas se sigue Z y también se sigue no-Z, así que tiene que rechazar ALGUNA de las premisa que acepta. Si las premisas que acepta una persona forman un conjunto lógicamente consistente, NO HABRÁ NINGÚN ARGUMENTO que le obligue a rechazar una de esas premisas.

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  70. - Bueno si tienes razón, lo que pasa es que la premisa "todos los humanos merecen respeto" la vi tan directa hacia "las mujeres merecen respeto" que sospecho que se necesitaría premisas aún más básicas que esa.

    - Por otro lado estuve revisando en otras entradas tuyas que no apoyas incluir a ningun animal (no humano) dentro de la esfera moral sino sólo a humanos. ¿Piensas que en tu sistema de premisas morales no existe ninguna que te permita concluir que (y centrate por favor en la especie que te menciono) esta mal apedrear un chimpancé?

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  71. Flex:
    no apoyas incluir a ningun animal (no humano) dentro de la esfera moral sino sólo a humanos
    Es que yo no defiendo ESO. Digo que, sencillamente, las reacciones morales que suscitan en los humanos los hechos relativos a los animales no son IGUALES EN TODOS LOS CASOS que las reacciones morales que suscitan en nosotros los hechos relativos a otros humanos.
    .
    ¿Piensas que en tu sistema de premisas morales no existe ninguna que te permita concluir que (y centrate por favor en la especie que te menciono) esta mal apedrear un chimpancé?
    Claro. Efectivamente, me parece mal apedrear a un chimpancé. ¿Por qué clase de cafre me has tomado?

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  72. - Bueno si la observación e que las reacciones emocionales son distintas dependiendo de si te trate de humanos o no es una mera descripción de la realidad, ok de acuerdo.

    - Lo que quisiera saber es si eso (lo anterior) lo tomas como un argumento ya en el tema de argumentación moral. Te adelanto mi postura actual, lo que sintamos o dejemos de sentir por alguien debería ser totalmente independiente de nustras conclusiones morales. Por dar un ejemplo si sufro más porque maten a mi abuelita que si te matan a ti eso no implica que voy a declarar que es más grave (moralmente hablando) que maten a mi abuelita que a ti.

    - Bueno ¿y te parece igual de mal apedrear a un chimpancé que a una mujer? Considera todos los demás factores idénticos (la única diferencia es que uno es humana y el otro chimp).

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  73. Flex:
    lo que sintamos o dejemos de sentir por alguien debería ser totalmente independiente de nustras conclusiones morales.
    No sé si debería. Pero si NO SINTIÉRAMOS ABSOLUTAMENTE NADA, no tendríamos juicios morales.
    .
    De todas formas, lo que argumento en la entrada no es (simplemente) que la moral se basa en sentimientos, sino que tenemos DOS "juegos" de sentimientos, uno relacionado con los sentimientos de placer y dolor (o alegría y tristeza), y otro relacionado con los sentimientos MORALES. Y ambos "juegos" ("juegos" en el sentido de un "juego de cacerolas de cocina") son INDEPENDIENTES ENTRE SÍ: algo puede causarnos el sentimiento e alegría Y A LA VEZ el sentimiento de que está mal moralmente, o causarnos el sentimiento de dolor Y A LA VEZ el sentimiento de que está bien moralmente.
    .
    ¿y te parece igual de mal apedrear a un chimpancé que a una mujer?
    Depende. No sólo depende de que los demás factores DE LA SITUACIÓN sean idénticos, sino que EN UNAS situaciones me parecerá peor que apedreen al chimpancé, y en OTRAS situaciones me parecerá peor que apedreen a la mujer (aunque en CADA situación, todas las circunstancias sean iguales).
    .

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  74. 1)
    "No sé si debería. Pero si NO SINTIÉRAMOS ABSOLUTAMENTE NADA, no tendríamos juicios morales."

    Si no sintieramos nada sí, pero ese sentir no tiene que ser necesariamente sentir algo por alguien (empatía, amor, compasión). Es decir las premisas por lo menos las que yo apoyo (o si quieres las que siento) no lo contemplan.

    2) Sobre el segundo punto ok, de acuerdo.

    3) Bueno, ¿podrías especificar por favor? Dime un ejemplo de situación en la que consideras más grave apedrear chimpancés que mujeres y otro ejemplo del caso contrario (OJO tienen que ser ejemplos en que lo único que varía es el individuo afectado).

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  75. Flex:
    pues fácil: si lanzar piedras contra X es el modo menos costoso de evitar que X robe algo, me parecería peor si X fuera una persona (mujer u hombre);
    si lanzar piedras contra alguien fuera un castigo por una acción, me parecería peor si X fuera un chimpancé.
    (De todas formas, en general NO HAY situaciones que sean "iguales en todo" salvo que X sea una persona o X sea un chimpancé; si se da ESA diferencia, también se darán otras).

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  76. - Ok en el segundo caso supongo que obviamente es porque dado que el chimpancé no es un agente moral (al menos asumamoslo por simpleza) castigarlo por ello sería equivalente a castigar a una roca que te cae de la montaña por golpearte.

    - Me interesa en el primer caso tus criterios. Es decir ¿pq es peor apedrear a un humano que a un chimpancé para evitar que alguien robe algo?

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  77. Flex:
    en el segundo caso supongo que obviamente es porque dado que el chimpancé no es un agente moral
    En efecto. O, dicho de otro modo, porque al pensar en el chimpancé no experimentamos el sentimiento de atribución de culpa.
    .
    ¿pq es peor apedrear a un humano que a un chimpancé para evitar que alguien robe algo?
    Porque al humano se le puede intentar convencer por otros medios.

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  78. Ahhh perdón entendí mal. Tú decías que te parece peor para evitar que el mismo X que se apedrea robe algo. Yo te hice la pgta pensando que hablabas de apedrear a X para evitar que algun otro (Y) robe (por alguna relación causal misteriosa entre uno y otro hecho).

    Entonces te lo pongo de otra forma ¿si apedreamos una mujer para ganar dinero con las entradas (seguro habría gente que pague) eso es peor, igual o mejor que hacer lo propio con el chimpancé?
    Yo afirmo que es igual.

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  79. Flex:
    ¿si apedreamos una mujer para ganar dinero con las entradas (seguro habría gente que pague) eso es peor, igual o mejor que hacer lo propio con el chimpancé?
    Yo afirmo que es igual.

    Si el "espectáculo" consiste simplemente en un bicho indefenso y varios fulanos apedreándole hasta morir, yo también.

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  80. Ya y eso lo extiendes a cualquier ser (que presente experiencias subjetivas como dolor, placer, ansiedad, miedo, etc)? (es decir apedrear para cobrar entrada a un perro, un toro o un pato)

    - Si es NO ¿por que sería diferente al caso del chimpancé o la mujer?

    - Si es SÍ, quisiera saber ¿con que criterios lo diferencias de espectáculos (sin comillas) como la tauromaquia? Te lo pgto porque he visto entradas donde expresas tu apoyo a esta actividad.

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  81. Flex:
    y eso lo extiendes a cualquier ser (que presente experiencias subjetivas como dolor, placer, ansiedad, miedo, etc)?
    Depende del grado de sufrimiento que podamos inferir que el animal siente, y no sólo teniendo en cuenta ese momento en particular, sino toda su vida.
    .
    (es decir apedrear para cobrar entrada a un perro, un toro o un pato)
    Si se trata de algo tan burdo como apedrear, tiendo a considerarlo bastante condenable.
    .
    ¿con que criterios lo diferencias de espectáculos (sin comillas) como la tauromaquia?
    Ya lo digo en esas entradas.

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  82. Ok partamos entonces que consideras bastante condenable apedrear a un toro para montar un espectáculo lucrativo.

    1) Dices que ¿lo condenas por ser burdo? ¿Te refieres a que es muy simple? que para ello no hay que entrenar o algo así? ¿es decir si los que apedrean son malabaristas que hacen trucos con las piedras antes de lanzarlas y tienen que darle en lugares precisos al toro haciendo gala de su gran puntería sería menos condenable?

    2) Quisiera que manifiestes un criterio para empezar, el que gustes (si quieres el que consideres que es el más importante). Uno que consideres relevante para diferenciar apedrear a un toro en un espectáculo para cobrar entrada de uno para clavar espadas y marear a un toro en un espectáculo para cobrar entrada.

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  83. Flex:
    ¿es decir si los que apedrean son malabaristas que hacen trucos con las piedras antes de lanzarlas y tienen que darle en lugares precisos al toro haciendo gala de su gran puntería sería menos condenable?
    Sí, sería MENOS condenable. Pero condenable aún. También depende, como digo, del trato que reciba el bicho A LO LARGO DE SU VIDA.
    .
    Con respecto a lo otro, me he extendido durante literalmente cientos de comentarios en las entradas sobre el toreo.

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  84. - Ya, entonces entiendo que para una acción X que implica tortura a X tú le restas gravedad dependiendo de la calidad artística o del talento mostrado al realizar el proceso de tortura. Si es así supongo que tu considerarías menos condenable que te mate un hampón a balazos que lo haga un karateca a golpes con una fabulosa habilidad, habilidad que para obtenerla se necesita talento y mucho entrenamiento. ¿Es así?

    - Sí he visto algunas de las entradas pero no encuentro alguna en la que aportes algun criterio que ESPECIFICAMENTE haga una diferenciación que consideres relevante para considerar CONDENABLE apedrear a un toro en un espectáculo para cobrar entrada y APLAUDIBLE uno para clavar espadas y marear a un toro en un espectáculo para cobrar entrada.

    Aunque... supongo que en el inciso ya estamos tratando una diferencia que consideras elevante no? Si es así ok centrémonos en esa y sólo en esa.

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  85. Errata

    "Si es así supongo que tu considerarías menos condenable que te mate un hampón a balazos que lo haga un karateca a golpes con una fabulosa habilidad, habilidad que para obtenerla se necesita talento y mucho entrenamiento. ¿Es así?"

    Ahí donde dice menos condenable debería decir MÄS condenable.

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  86. Ah y sobre el sufrimiento/disfrute en toda la vida del toro creo que es claro a que hablo de circunstancias idénticas es decir asume que el empresario taurómaco obtiene los toros apedreados de exactamente la misma ganadería que el empresario que organiza los lanzamientos de piedras.

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  87. Flex:
    para una acción X que implica tortura a X tú le restas gravedad dependiendo de la calidad artística o del talento mostrado al realizar el proceso de tortura.
    No exactamente. Sino que dependiendo de muchas características del proceso, me parece razonable considerarlo como tortura o no.
    .
    Si es así supongo que tu considerarías menos condenable que te mate un hampón a balazos que lo haga un karateca a golpes con una fabulosa habilidad,
    No, porque la muerte y el sufrimiento suponen experiencias distintas en ciertos sentidos importantes para los humanos y para el resto de los animales. Tú estás presuponiendo que yo comparto contigo la premisa de que "el sufrimiento es igual malo en todos los casos", y no, no la comparto.
    .
    Sí he visto algunas de las entradas pero no encuentro alguna en la que...
    No. Pero se infiere lógicamente de cosas que sí digo en esas entradas.

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  88. Bien, pues sentado esto, dejame que te plantee algo:

    En una argumentacón llevada al límite, es decir, desplegadas todas las posibles premisas, solo caben (corrígeme si me equivoco) dos y solo dos sítuaciones : la tautología o la contradicción.

    En el primero de los casos hablamos de una BUENA argumentación y en el segundo de una MALA argumentación.

    La pregunta es:

    ¿por qué esto es así y no al revés?

    ¿por pura costumbre de la misma forma que hablamos que los electrones tienen carga negativa y los protones positiva cuando perfectamente podria haber sido al reves?

    Y si no,

    ¿cual piensas que es la razón?

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  89. Íñiguez:
    solo caben (corrígeme si me equivoco) dos y solo dos sítuaciones : la tautología o la contradicción.
    No exactamente. Las opciones son: o se llega a alguna contradicción, o no se llega a ninguna contradicción (no hace falta que lo que uno crea sea tautológico, para que no sea contradictorio; la gracia está en afirmar la mayor cantidad de cosas posibles, no tautológicas, SIN cometer ninguna contradicción).
    .
    ¿por qué esto es así y no al revés?
    No entiendo muy bien la pregunta. Si lo que quieres decir es cuál es la naturaleza del poder que la lógica tiene sobre nuestro razonamiento, ya dije más arriba que es un asunto sobre el que no tengo las ideas claras (oscilo entre dos explicaciones contradictorias).

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  90. -No estoy presuponiendo, lo he inferido porque mencionaste hace ya buen rato que apedrear al chimpancé era de igual gravedad que a la mujer. De ahí infiero que aceptas que los daños son equiparables, talvez no lo extiendes más allá del chimpancé y me apresuré en concluir.

    En todo caso que diferencia relevante en relación a las experiencias subjetivas encuentras entre mujer/chimpancé y toro para diferenciar las acciones contra uno u otro.

    - Bueno si te animas me comentas alguna de esas diferencias que no las encuentro/infiero

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  91. Además hay otra cosa importante yo compare:

    - Matar a balazos a ZAMORA con

    - Matar a través golpes de un talentoso karateca a ZAMORA

    En ningún caso compare (por lo menos no en el último post):

    - Matar a balazos a ZAMORA con

    - Matar a balazos o a golpes a lo que sea a un TORO

    Es por ello que esto:

    "No, porque la muerte y el sufrimiento suponen experiencias distintas en ciertos sentidos importantes para los humanos y para el resto de los animales. Tú estás presuponiendo que yo comparto contigo la premisa de que "el sufrimiento es igual malo en todos los casos", y no, no la comparto."

    Es IRRELEVANTE (a pesar de que te lo he cuestionado).

    Es decir afirmo que si es diferente matar toros a pedrada burda que con toreo y espada entonces TAMBIEN es diferente matarte a blazos que a karatecazos. Tú manifiestas no compartir esto último y creo que es una contradicción.

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  92. Flex:
    lo que dije, literalmente, es "Si el "espectáculo" consiste simplemente en un bicho indefenso y varios fulanos apedreándole hasta morir, yo también.". Pensaba en el chimpancé y el ser humano; seguramente no diría lo mismo en relación con CUALQUIER otro animal.
    .
    que diferencia relevante en relación a las experiencias subjetivas encuentras entre mujer/chimpancé y toro para diferenciar las acciones contra uno u otro.
    ¿en relación a MIS experiencias subjetivas, o en relación a las experiencias subjetivas DE ELLOS? Si es lo primero, pues es algo tan sencillo que cuando veo a un chimpancé maltratado me da más pena que cuando veo a un toro en una corrida (¿por qué?, ni idea, supongo que por factores histórico-culturales de mi propia evolución, y porque el chimpancé despierta más simpatías en mí por ser más semejante cognitivamente a los humanos).
    Si es lo segundo, precisamente por esas diferencias cognitivas entre el chimpancé y el toro o la lagartija.

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  93. Insisto, Flex, de todas formas (pues parece que se te ha olvidado), que lo que estoy intentando criticar es la tesis de que LOS JUICIOS MORALES DEBEN PODERSE DEDUCIR DE UN CONJUNTO DETERMINADO DE PRIMEROS PRINCIPIOS. Al contrario, asumo que los juicios morales de CUALQUIER persona constituyen más bien una MARAÑA de proposiciones y emociones que a menudo están en conflicto; a veces nos parece importante ELIMINAR esos conflictos, y a veces nos importa un comino, y seguimos adelante tan contentos con nuestras contradicciones.

    ResponderEliminar
  94. flex;
    Es por ello que esto:

    "No, porque la muerte y el sufrimiento suponen...

    Es IRRELEVANTE

    Pues no, no es irrelevante. Porque lo que digo es que, como los humanos tenemos una percepción del sufrimiento distinta a la de la mayoría de los otros animales, dos situaciones pueden ser DISTINTAS (o iguales) desde el punto de vista de un humano, y en cambio ser IGUALES (o distintas) desde el punto de vista de un animal.

    ResponderEliminar
  95. 1) Me centraré en el último punto pues es donde está la contradicción (asumiré por un momento que es cierto aquello de las diferencias mujer/chimp vs toro)

    2) Pero antes de ello qusiera saber si esto:

    "Insisto, Flex, de todas formas (pues parece que se te ha olvidado), que lo que estoy intentando criticar es la tesis de que LOS JUICIOS MORALES DEBEN PODERSE DEDUCIR DE UN CONJUNTO DETERMINADO DE PRIMEROS PRINCIPIOS. Al contrario, asumo que los juicios morales de CUALQUIER persona constituyen más bien una MARAÑA de proposiciones y emociones que a menudo están en conflicto; a veces nos parece importante ELIMINAR esos conflictos, y a veces nos importa un comino, y seguimos adelante tan contentos con nuestras contradicciones."

    Implica que así encuentres una contradicción en eus sistema moral vas a seguir con las mismas ideas, pq si es así no tiene sentido siquiera debatir.

    3) Igual te voy respondiendo:

    "Pues no, no es irrelevante. Porque lo que digo es que, como los humanos tenemos una percepción del sufrimiento distinta a la de la mayoría de los otros animales, dos situaciones pueden ser DISTINTAS (o iguales) desde el punto de vista de un humano, y en cambio ser IGUALES (o distintas) desde el punto de vista de un animal."

    Creo que no me expliqué bien. NO es relavante porque mi argumento es:

    Si la acción X contra TORO es menos mala que la acción Y contra TORO entonces la acción X contra HUMANO tb es menos mala que la acción Y contra HUMANO.

    *En mi argumento en NINGUNA PARTE se menciona si la acción X contra TORO es más, igual o menos mala que la acción X contra HUMANO o Y contra HUMANO como para apelar a sus diferentes sentires*

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  96. En todo caso no veo como para un animal que no percibe el arte de su matanza va a ser relevante dicho arte a tal punto que consideres diferente su matanza en una u otra forma.

    Lo irónico es que para ti que SI puedes apreciar el arte del karateca tendría más sentido diferenciar moralmente tu matanza a balazos que a estilizadas patadas.

    ResponderEliminar
  97. Jesus:

    No, mi pregunta es que cual crees que es la razon por la que llamamos "buena" a toda argumentación coherente y "mala" toda argumentación contradictoria. ¿no podría ser al revés? (por ejemplo que Aristóteles hubiese llamado "bueno" al discurso contradictorio y "malo" al coherente y así se hubiese quedado)

    Si piensas que no, ¿cual crees que es la razón entonces?

    ResponderEliminar
  98. Flex:
    Implica que así encuentres una contradicción en eus sistema moral vas a seguir con las mismas ideas, pq si es así no tiene sentido siquiera debatir.
    No implica que NO voy a cambiar de ideas (y no me refiero sólo a mí: creo que es lo que LE PASA A TODO EL MUNDO). Sólo implica que a menudo no bastará con señalar UNA contradicción para que el otro cambie de ideas. Y hay contradicciones más PREOCUPANTES que otras.
    .
    mi argumento es:

    Si la acción X contra TORO es menos mala que la acción Y contra TORO entonces la acción X contra HUMANO tb es menos mala que la acción Y contra HUMANO.

    Es que no tiene por qué. Puede que los toros prefieran X a Y, pero a los humanos les dé igual X que Y, o prefieran Y que X.
    .
    no veo como para un animal que no percibe el arte de su matanza va a ser relevante dicho arte
    Es que no digo que sea relevante PARA EL TORO, sino para los seres humanos que están juzgando la mayor o menor aceptabilidad de esa práctica.
    .
    para ti que SI puedes apreciar el arte del karateca tendría más sentido diferenciar moralmente tu matanza a balazos que a estilizadas patadas
    No tiene por qué. Asumo que para juzgar si matar a una persona con el procedimiento X es moralmente peor que con el procedimiento Y, lo ÚNICO relevante es el MENOSCABO DE LA DIGNIDAD de la persona que supone cada procedimiento. De ahí no se sigue que lo mismo sea válido en el caso de la muerte de animales.

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  99. 1) "Es que no digo que sea relevante PARA EL TORO, sino para los seres humanos que están juzgando la mayor o menor aceptabilidad de esa práctica."

    Si te refieres a ti mismo como juez entonces no hay argumentación que valga simplemente dices para mi es así y punto.
    En ese sentido yo puedo escoger el criterio que se me antoje sin ninguna conexión. Para los corderitos negros es mayor o peor su matanza dependiendo de cuanto cueste el proceso, para las lagartijas españolas depende de si es de día o de noche, para los humanos varones de menos de 80 kg depende de su dignidad (ver punto 2) y para los hinchas del Real Madrid depende de si los matas con arte o no (en el caso de que sea un hincha del Madrid varón y de menos de 80 kg le doy preferencia al arte involucrado en la matanza).

    2) "No tiene por qué. Asumo que para juzgar si matar a una persona con el procedimiento X es moralmente peor que con el procedimiento Y, lo ÚNICO relevante es el MENOSCABO DE LA DIGNIDAD de la persona que supone cada procedimiento. De ahí no se sigue que lo mismo sea válido en el caso de la muerte de animales."

    2.1. Entonces define dignidad.

    2.2. A pesar de que aun no lo has definido se supone que si hablas de humanos y dignidad la definición debe ser tal que TODO humano debe tener dignidad.

    2.3. Similar al punto 1: Y para el racista se juzga la matanza a blancos dependiendo de su dignidad y de negros dependiendo de otros factores (por ejemplo factores económicos). Eso es totalmente arbitrario. ¿Como vas a aplicar un criterio para unos y otro para otros? Imagina que yo digo que para que apruebes un examen necesitas 18 y para que lo apruebe yo sólo necesito 14.

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  100. Íñiguez:
    te copio lo que escribí más arriba:
    Pues ése es un tema sobre el que he dado muchas vueltas, y no he llegado a ninguna conclusión que me convenza satisfactoriamente. Hay dos posturas que tiran de mí, y no me dejan descansar en ninguna de ellas:
    1) las relaciones lógicas no tienen nada que ver con la OBLIGACIÓN; usar palabras como "tiene que" o "no puede" al hablar del razonamiento lógico sería una mera METÁFORA. Decir, "no puedes aceptar A y no-A" es simplemente otro modo de decir "si A es verdadero, no-A es falso, y viceversa". El razonamiento lógico no tendría, así, NADA que ver con la obligatoriedad moral. Es decir, son dos ámbitos completamente separados: los valores MORALES son relativos, y las relaciones LÓGICAS no, pero no pasa nada por ello. Naturalmente, si uno acepta ciertas premisas morales, y razona de manera lógica, aceptará también las consecuencias lógicas de esas premisas, pero eso no afecta NI UN MILIGRAMO al relativismo, porque PODRÍA haber aceptado otras premisas, en vez de aquellas.
    .
    2)La obligatoriedad lógica es un tipo de obligación PROPIAMENTE DICHA; es más, todos los tipos de obligatoriedad son subespecies de la obligatoriedad lógica. Así pues, si la obligatoriedad es "relativa", TAMBIÉN la obligatoriedad lógica lo es. Esto vendría apoyado por el hecho de que, en general, la gente se salta las reglas de la lógica bastante a menudo cuando el no saltárselas les obligaría a aceptar algo que no creen que deben o no les interesa aceptar.

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  101. Flex:
    Si te refieres a ti mismo como juez entonces no hay argumentación que valga simplemente dices para mi es así y punto.
    ¡¡¡Claro, es que SOY relativista!!!
    .
    En ese sentido yo puedo escoger el criterio que se me antoje sin ninguna conexión
    Pero yo no digo que los criterios morales SE ESCOJAN, más de lo que uno escoge si le gusta o no le gusta el chocolate amargo. Uno, simplemente, SE ENCUENTRA con que tiene esos criterios. La educación y el razonamiento (y el consumo de algunas sustancias), pueden hacerlo cambiar, por supuesto. Pero nunca es tan fácil como ELEGIR.
    .
    Entonces define dignidad.
    Te recuerdo lo que digo en la entrada sobre las definiciones.
    .
    si hablas de humanos y dignidad la definición debe ser tal que TODO humano debe tener dignidad.
    ¿Por qué "debe"? En el mejor de los casos, es un "debe" problemático (p.ej., la mayoría -seguramente yo incluido- de la gente piensa que la dignidad SE EXTIENDE A LOS CADÁVERES HUMANOS, mientras que casi nadie opina que hay que tratar con "dignidad" a los cadáveres ANIMALES).
    .
    Y para el racista se juzga la matanza a blancos dependiendo de su dignidad y de negros dependiendo de otros factores (por ejemplo factores económicos). Eso es totalmente arbitrario
    ¿Y qué tiene de MALO que sea arbitrario? Tú y yo no estamos de acuerdo, seguramente, con Aristóteles acerca de si está bien que haya esclavos, pero seguramente no tendríamos ningún argumento que le convenciera si pudiéramos debatir con él.
    .
    ¿Como vas a aplicar un criterio para unos y otro para otros?
    ¿Y por qué no? No está EN LA NATURALEZA OBJETIVA DE LAS COSAS que los criterios morales tengan que aplicarse igual en todos los casos. A algunos les parecerá que sí, y a otros que no. Recuerda que soy relativista.
    .

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  102. - Puff entonces la conclusión es que la argumentación es totalmente inútil para ti en el aspecto moral porque para cualquier cosa siempre vas a tener el comodín de "para mi es así y punto".

    Lo que no entiendo es entonces como pretendes argumentar contra otra postura moral (por ejemplo en los toros) si a ti te pueden contestar exactamente lo mismo. Más fácil reducelo a "no hay argumentación que valga cada uno con sus ideas".

    - Sobre la definición de dignidad. Que las definiciones sean arbitrarias no implica que no me la debas decir para entender a que te refieres. Si yo te digo "Zamora es pauroditico" supongo que lo proximo será que me preguntes que entiendo por ello. Yo te pregunto sobre "dignidad" porque no tengo claro que puede significar para ti porque para mi no significa nada especial (yo lo veo como decir "alma"). Si me dijeras "mesa" lo tendría más claro y no preguntaría.

    Te lo pregunte tb pq sospecho que lo de dignidad es circular. Mas o menos así:

    A: "Yo creo que el para el ser humano UNICAMENTE se debe valorar el menoscabo de su dignidad.

    B: ¿Qué es "dignidad"?

    C: ¿La condición de valorado por mi?

    Y me refería a que todos los humanos deberían tener eso que llamas dignidad porque sino aquellos humanos (me refería a los vivos) que no la tengan no estarían en la esfera moral lo cual asumo que consideras inaceptable. DIgo, para que no haya contradicciones pero ya se que me puedes decir "no importa que las tenga".

    - En resumen lo dejo aquí porque veo que tu postura es tal que es inatacable y por lo tanto no tiene sentido argumentar.

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  103. Errata:

    "A: "Yo creo que el para el ser humano UNICAMENTE se debe valorar el menoscabo de su dignidad.

    B: ¿Qué es "dignidad"?

    C: ¿La condición de valorado por mi? "

    Debe ser:

    A: "Yo creo que el para el ser humano UNICAMENTE se debe valorar el menoscabo de su dignidad.

    B: ¿Qué es "dignidad"?

    A: La condición de valorado por mi.

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  104. Flex:
    entonces la conclusión es que la argumentación es totalmente inútil para ti
    No. Te repito lo que dije: "No implica que NO voy a cambiar de ideas (y no me refiero sólo a mí: creo que es lo que LE PASA A TODO EL MUNDO). Sólo implica que a menudo no bastará con señalar UNA contradicción para que el otro cambie de ideas. Y hay contradicciones más PREOCUPANTES que otras."
    .
    Pero es cierto que, bastante a menudo, la argumentación moral DE HECHO TERMINA con un "pues esto es lo que me parece a mí, y esto es lo que te parece a ti", y no hay modo de tirar para un lado o para el otro. ¡¡¡En eso consiste el relativismo!!!
    .
    Lo que no entiendo es entonces como pretendes argumentar contra otra postura moral
    Porque es un juego apasionante. A veces convences a alguien, y a veces no. La gente (incluido yo) CAMBIA DE OPINIÓN A VECES, y a veces lo hace A CAUSA de los argumentos que se le han presentado. No es fácil conseguirlo, pero eso lo hace más apasionante.
    Ten en cuenta que, para que alguien cambie de opinión, no suele bastar UN argumento. Suele ser necesario mostrarle MUCHAS contradicciones, y no sólo en sus ideas, sino hacerle ver muchos PROBLEMAS PRÁCTICOS que el mantener ciertas ideas puede conllevar, o hacerle adoptar otras costumbres. UNA argumentación moral es una pequeña contribución a una GRAN tarea.
    .
    Que las definiciones sean arbitrarias no implica que no me la debas decir para entender a que te refieres
    Es que uso la palabra "dignidad" con la presunción de que lo que TÚ YA entiendes por esa palabra es suficiente para que entiendas lo que quiero decir. Puesto que me dices que para ti no significa nada especial, entonces lo intento: "dignidad" sería aquello que nos hace sentir que un ser determinado merece nuestro respeto (por supuesto, es una ficción, como el alma), y más en particular, la sensación de que TÚ mereces respeto.
    .
    sospecho que lo de dignidad es circular.
    TODAS las definiciones son circulares. Es lo que se llama "la paradoja del diccionario": si no sabes el significado de NINGUNA palabra, ¿cómo puedes definir ALGUNA palabra? Siempre las defines a partir de otras, y puesto que el número de palabras es finito, siempre tienes algún círculo.
    .
    todos los humanos deberían tener eso que llamas dignidad
    Si dices "deberían", lo que quieres decir es que "a ti te parece que deberían" (de acuerdo con el relativismo que estoy defendiendo). ¿Por qué iba a aceptar eso CUALQUIERA? Habrá quien lo acepte, y habrá quien no.
    .
    (me refería a los vivos)
    Yo también. Hablé de los cadáveres para mostrar cómo la noción de "dignidad" se usa de modo poco lógico.
    .
    lo cual asumo que consideras inaceptable
    YO lo considero inaceptable. Pero no veo que sea una NECESIDAD LÓGICA el que todo el mundo tenga que aceptarlo.
    .

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  105. Jesus:

    No es mi pretensión ahora reflexionar sobre la "obligatoriedad" o el "deber" sino sobre los conceptos de "bondad" y "maldad" en términos generales y en particular con respecto a su aplicación sobre las clases de argumentacion según su coherencia.

    ¿por qué decimos que una argumentación es "mala" si es contradictoria (no me refiero al contenido de una argumentación concreta, sino como clase de argumentación) cuando podríamos limitarnos a decir que es contradictoria sin más valoraciones?

    Y pues que en la realidad no lo hacemos ¿por qué valoramos como "mala" a la clase de argumentación contradictoria y "buena" a la coherente y no al revés?

    A mi se me ocurren dos:

    1. La función de una argumentación es hacer que la conclusión se siga de las premisas. Una argumentación coherente es buena porque cumple su función y la contradictoria es mala porque no la cumple. (No me convence mucho porque no esta claro que la funcion sea esa: podríamos decir tambien que su función es convencer al interlocutor, y si a éste (o a los dos) le trae al pairo la lógica, tampoco valdría)

    2. La contradicción, de manera innata, tiene mal asiento en nuestra mente humana, nos estorba y nos produce desazón y rechazo, por eso la consideramos "mala" de forma general y en particular cuando hablamos de las clases de argumentación. En este caso la argumentación contradictoria es mala por el mero hecho de ser contradictoria. (esta me convence más pero me temo que a ti no)

    ¿tu como lo ves?

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  106. Íñiguez:
    ¿por qué decimos que una argumentación es "mala"
    Es justo la duda que te conté que tenía, y que copié en la última respuesta que te di.
    .
    ¿tu como lo ves?
    Pues igual que tú.

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  107. 4) Sobre la circularidad de las definiciones no me has entendido. Es cierto que "Mesa" es "tabla con 4 patas" y que "tabla con 4 patas" es "mesa". Ok eso es circular (pero prácico para ahorrar palabras). Sin embargo eso no forma parte de ninguna argumentación, en una argumentación la circularidad sí es problema. Y tal como lo sospechaba incurres en circularidad:

    Zamora: Asumo que para juzgar si matar a una persona con el procedimiento X es moralmente peor que con el procedimiento Y, lo ÚNICO relevante es el MENOSCABO DE LA DIGNIDAD de la persona que supone cada procedimiento.

    Flex: ¿Qué es dignidad?

    Zamora: "dignidad" sería aquello que nos hace sentir que un ser determinado merece nuestro respeto.

    Entonces me estás diciendo que lo que valoras es precisamente tu valoración. Es más esa valoración podría cambiar de aquí a un año, de repente el tipo en cuestión te cae mal y me dices "ah no es tan inmoral que lo mates"

    Al menos cuando me decías lo de el arte involucrado en la matanza no había circularidad (por más que no lo comparta). Una matanza es más o menos inmoral dependiendo de si hay más expresión artística en el proceso, eso está bastante claro.

    Es por eso que tu mención a la dignidad no me aporta nada porque es un concepto que simplemente encierra tu sentir en el momento, entonces no es criterio alguno.

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  108. No guardo la 1, 2 y 3, espero que este en espera pq es muy largo para volverlo a tipear.

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  109. Flex:
    si encuentro una contradicción (o falta de justificación) en tu sistema de premisas morales es probable que te mantengas en tus trece
    ¿Y conoces a alguien que no? Las creencias morales de la gente han cambiado bastante a lo largo de los siglos, pero casi nunca a causa de ARGUMENTOS. Más bien se utilizaban los argumentos para JUSTIFICAR lo que se creía.
    .
    ¿pq debemos limitar esta dinámica a la ética?
    Por esto.. Porque las creencias sobre HECHOS se refieren a cosas que son verdaderas o falsas independientemente de lo que creamos, mientras que NO HAY HECHOS MORALES OBJETIVOS a los que nuestras creencias "correspondan".
    .
    para mi una premisa fundamental en ética es evitar contradicciones,
    Pero las "premisas fundamentale EN ÉTICA" de uno, el otro no tiene por qué aceptarlas.
    .
    ahí le quitas toda la objetividad al asunto.
    En efecto.
    .
    en una argumentación la circularidad sí es problema
    Te he entendido perfectamente. Y lo que te he respondido es: intenta escribir un diccionario sin incluir NINGUNA definición circular. (Ojo, el "círculo" no tiene por qué contener sólo dos definiciones, sino bucles de docenas de ellas).
    .
    me estás diciendo que lo que valoras es precisamente tu valoración
    En efecto, no veo cómo puede ser de otra manera, ni cómo podría explicarse de otra manera.
    .
    esa valoración podría cambiar de aquí a un año
    En efecto. ¿Y qué?
    .
    Es por eso que tu mención a la dignidad no me aporta nada porque es un concepto que simplemente encierra tu sentir en el momento, entonces no es criterio alguno.
    Es que CUALQUIER criterio sólo se basa, en último término, en "nuestro sentir en el momento". Ese es el FANGO en el que se clavan los postes en que consisten nuestras definiciones. Si tú crees que es de otra manera, intenta explicármelo, porque yo no lo veo
    .

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  110. Jesus:

    ¿quieres decirme que lo que has planteado tú sobre la obligatoriedad es lo mismo que planteo yo pero con otras palabras? Es que no lo pillo, perdona mi torpeza. ¿puedes darme una pista que pueda establecer la conexion?

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  111. Íñiguez:
    claro; se supone que si dices que la argumentación X es buena, y la Y es mala, entonces "debes" seguir X y no seguir Y. O sea, ¿por qué DEBES aceptar las conclusiones de una BUENA argumentación?

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  112. Jesus:

    Ah, vale, pero yo no habia tocado todavía el concepto del "deber". Me limitaba a establecer el porqué de llamar "mala" a una argumentación contradictoria.

    En realidad, antes de pasar al "deber", me conformo que aceptes el principio de que lo contradictorio es "malo" dentro de nuestro aparato cognitivo sin que nada podamos hacer por remediarlo.

    La objeción de porqué entonces nos tragamos o sostenemos tantas contradicciones se explica por dos causas:

    1. No hemos reflexionado lo suficiente y por consiguiente no las hemos visto todavía.

    2. Las sostenemos por miedo a que rechazarlas nos suponga algo todavía peor, por ejemplo el miedo al infierno o a la hoguera o al doloroso parto que supone arrancar un prejuicio muy arraigado.

    Pero siempre que sostenemos una contradicción lo hacemos SIEMPRE A PESAR DE SER MALA, NUNCA PORQUE SEA BUENA.

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  113. Íñiguez:
    que las contradicciones son "malas" en sentido cognitivo, no lo dudo.
    Pero ten en cuenta que hay una situación adicional a las que describes: uno se da cuenta de que acepta A y de que acepta B, de que A implica C y de que B implica no-C, pero no tiene ni la menor pista acerca de si la creencia que tiene que eliminar es A o es B.
    Creo que en esa situación estamos muy a menudo, y puesto que NO SABEMOS CÓMO SALIR DE ELLA, preferimos a veces quedarnos con la contradicción, en vez de "arreglarla" (porque no estamos seguros de que ningún "arreglo" vaya a ser mejor que lo que tenemos).

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  114. Bueno, puede ser que también ocurra lo que dices pero a pesar que dices que es común, no se me ocurre ningún caso ...

    Otra cosa al hilo de la cuestión, ¿piensas que sería posible desde el punto de vista evolutivo, un ser inteligente que amara la contradicción y odiara la coherencia (quiero decir, al contrario que nosotros los humanos)?

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  115. Íñiguez:
    no se me ocurre ningún caso ...
    Pues cada vez que uno llega a una contradicción.
    .
    ¿piensas que sería posible desde el punto de vista evolutivo, un ser inteligente que amara la contradicción y odiara la coherencia
    No creo. Es como si pudiera evolucionar un ser que violara las leyes de la aritmética sistemáticamente.

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  116. Jesús:

    ¿podrías ponerme un caso? No digo que no lo haya, sino que no lo veo.

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  117. Jesus:

    Perdona que me salió el mensaje cortado.

    Hablábamos de los motivos por los que sostenemos contradicciones a pesar del rechazo que sentimos por ellas.

    Tu dices que hay quien sostiene dos argumentos contradictorios entre si, aun sabiendo que lo son, por el motivo de que ignora cual de los dos (o los dos) es falso.

    Yo no conozco ningún caso en la realidad que se me haya presentado. Normalmente cuando pasa eso, no se sostiene la contradicción sino que se reconoce la ignorancia y se aparcan los dos argumentos como "dudosos".

    Insisto, es lo que me parece mi.

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  118. Íñiguez:
    si uno cree A y B, y cree que A implica C y que B implica no-C, hay que distingir dos cosas: las premisas que uno cree (A y B), y los argumentos (A implica C, y B implica no-C). Suponiendo que los argumentos sean lógicos (que no tiene por qué), el problema es la aceptación de las premisas.
    P.ej., uno cree que lo que dice la física es verdad, y que, por lo tanto, un átomo sólo puede ir a un lado o a otro a causa de las fuerzas electromagnéticas (sobre todo) y gravitatorias que ejercen sobre él los átomos que le rodean; de aquí se sigue que el ser humano no tiene alma, ni libre albedrío, ni la madre que los parió; pero mucha gente (la mayoría) acepta que existe el alma, y que el ser humano tiene la posibilidad de actuar de manera distinta a como lo ha hecho, a pesar de que acepta aquello otro que dije.
    Otro ejemplo: muchos piensan que todos tienen los mismos derechos, pero aceptan también que los inmigrantes no tienen que recibir seguridad social o cosas así, o que la mujer tiene menos derecho a un trabajo que el hombre, cuando los puestos de trabajo escasean.
    otro ejemplo: uno sabe que el fiambre sube mucho el colesterol; sabe también que él lo tiene demasiado alto; pero se pone ciego de fiambre día sí, día también.

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  119. Jesus:

    En el primer caso la contradicción está mal planteada: de la creencia en la física no se sigue el determinismo que imposibilitaría el libre albedrío o la capacidad de decisión.

    El segundo caso ciertamente es muy común, pero creo que hay que ser muy ingenuo para pensar que TODO el que DICE INCLUIR los derechos humanos dentro de sus valores y se expresa como si no, REALMENTE LOS INCLUYA y no sea que miente cual bellaco.

    Algún caso habrá, imposible no es, pero ...

    El tercer caso es un caso de elección, no una contradicción.

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  120. Íñiguez:
    En el primer caso la contradicción está mal planteada: de la creencia en la física no se sigue el determinismo que imposibilitaría el libre albedrío o la capacidad de decisión.
    Es tan fuerte e irracional la creencia en el libre albedrío, que mucha gente piensa eso, efectivamente. Pero SÍ que lo "imposibilita". Si un electrón sólo puede ir para un lado o para otro DEBIDO A LA LEY DE COULOMB, entonces no hay NINGUNA FUERZA que le pueda hacer ir para un lado distinto al que esa ley le determina a ir. Y si la dirección es ALEATORIA (según la mecánica cuántica), entonces PEOR, porque significa que las decisiones las "toma" el AZAR.
    .
    no sea que miente cual bellaco.
    No, no creo que haya tanto bellaco. Me parece más razonable pensar que la gente tiene creencias contradictorias, pero que según la situación elige una de las partes de la contradicción u otra, según le conviene.
    .
    no sea que miente cual bellaco.
    Pero toda elección la puedes expresar en forma proposicional, en términos de "esto es lo mejor que puedo hacer, dadas TODAS las circunstancias relevantes (incluídos mis deseos)".

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  121. porque significa que las decisiones las "toma" el AZAR

    o Alá, o ...

    No, de la ciencia no se sigue la imposibilidad lógica ni de un Dios, ni del alma ni del libre albedrío. Tampoco su necesidad. Y si se sigue, habrías de convencerme razón en mano, y despejaría esa incógnita.

    La virtud, a mi modo de ver, no es NO CONTRADECIRSE, sino UNA VEZ EVIDENCIADA la contradicción enmendalla y no sostenella.

    ¿tanto bellaco?

    Pues si, la bellaquería y la necedad abundan. Supongo que también está en nuestra naturaleza.

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  122. Sobre el tema del libre albedrío, lo discutí con profusión en esta serie de entradas.
    Pero te ruego que PIENSES MUCHO en el hecho de que un protón o un ion CUMPLEN LA LEY DE COULOMB (o sea, la fuerza que les hace moverse es proporcional a su carga por las cargas de los objetos que le rodean, e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia de esos objetos), y PIENSA cómo podría un ser con libre albedrío CONSEGUIR que un electrón AL QUE LA LEY DE COULOMB le determina a ir en una dirección, fuese en otra dirección DIFERENTE. Y luego piensa que TODO ACCIÓN REAL (incluso nuestro pensamiento) es el movimiento de algunas partículas hacia un lado o hacia el otro.
    .
    Sobre lo de los "bellacos": no es un problema MORAL, sino COGNITIVO. No se trata de que uno acepte A mientras ve con toda evidencia que no A. Se trata de que, DE LAS COSAS QUE UNO ACEPTA, se sigue A y también se sigue no A... pero no tiene NI IDEA de qué podría cambiar en las cosas que acepta, para arreglar esa contradicción.

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  123. Jesus:

    La ley de Coulomb no explica en cambio la fuerza que impulsa al electrón a tomar la decisión de colapsar precisamente aquí y no seguir por otro camino para colapsar allá (dentro del margen de maniobra que le permite la ley de Coulomb)

    Es decir, la Ley de Coulomb restringe la capacidad de maniobra del electrón pero no gobierna toda ella.

    ¿quien gobierna el resto de sus capacidades? ¿el azar? ¿el Señor en su Infinita Sabidura? ¿enanitos invisibles hechos de materia oscura? ¿la voluntad del propio electrón?

    No lo sabemos. Y lo mas gracioso de todo es que me temo que nunca lo sabremos, porque a eso la razón no alcanza. Sólo tenemos segura la razón y su capacidad de evitar contradicciones lógicas. Que no es poco.

    Sobre lo otro me atengo al ejemplo que me pusiste:

    Quien reclama para sí unos derechos POR LA UNICA RAZON de que son derechos de todos, y luego los niega en los demás, o es un hipócrita o es un necio.

    Y no hay en ello valoración moral que valga, porque no hablo que sea bueno, que sea malo o que sea nuestro deber.

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  124. Íñiguez:
    el margen de maniobra que le permite la ley de Coulomb
    La ley de Coulomb no permite NINGÚN "margen de maniobra".
    Lo que permite alguna "indeterminación" es el principio de indeterminación de Heisenberg, pero eso es PEOR para el supuesto del libre albedrío, porque lo que se sigue de ese principio es que los resultados siguen UNA DISTRIBUCIÓN DE PROBABILIDAD, lo cual es INCOMPATIBLE con el supuesto de que alguna INTENCIÓN determinara el movimiento del electrón (si el movimiento sigue una distribución estadística, PERO estuviera controlado "por el libre albedrío", podríamos decidir que fuera SIEMPRE hacia el mismo sitio... lo que es contradictorio con la LEY OBSERVADA, que es que en una proporción DETERMINADA de las veces va para un sitio, y en el resto para el otro).
    .
    ¿quien gobierna el resto de sus capacidades?
    Es que el electrón no tiene MÁS capacidades.
    .
    o es un hipócrita o es un necio.
    Y yo lo que digo, como mi tocayo, es que el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.
    .

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  125. A lo uno:

    Pero, ¿cómo podríamos ASEGURAR CON LA MERA OBSERVACION DE LA DISTRIBUCION ESTADISTICA que una ruleta no está trucada?

    A lo otro:

    Estoy de acuerdo, pero eso no le impidió a tu tocayo llamar hipócritas a los escribas y fariseos, ¿verdad?

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  126. Íñiguez:
    ¿cómo podríamos ASEGURAR CON LA MERA OBSERVACION DE LA DISTRIBUCION ESTADISTICA que una ruleta no está trucada?
    No veo qué tiene eso que ver.
    .
    eso no le impidió a tu tocayo llamar hipócritas a los escribas y fariseos, ¿verdad?
    ¿No ves? Otro que se contradice y al que se la pela.

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  127. Jesus:

    Hola por falta de tiempo no puedo responderte con detalle, prefiero hacerlo más adelante.

    Por ahora sólo te diré que antes de tratar cualquier tema de ética se debe definir el tema de la lógica sino todo lo que viene no tiene sentido. Veo que es necesario que las dos partes acuerden que las ideas se cambian dependiendo de las incoherencias que se vayan encontrando. Si no esto sería equivalente a un inercambio de gustos sobre cual camisa es más bonita.

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  128. No veo qué tiene eso que ver.
    .
    Una ruleta trucada lleva una intención oculta (la del crupier que acciona el mecanismo cuando le place de cuando en cuando), sin embargo la distribución estadística de las tiradas ES INDISTINGUIBLE de la distribución estadística de las tiradas de una ruleta sin esa intención oculta, es decir, azarosa de verdad. Luego no es condición SUFICIENTE la constatación de una determinada distribución estadística para asegurar la ausencia de otras intenciones ajenas al azar.
    .
    eso no le impidió a tu tocayo llamar hipócritas a los escribas y fariseos, ¿verdad?
    ¿No ves? Otro que se contradice y al que se la pela.


    Sería contradicción si considerásemos que es castigo llamar a las cosas por su nombre. ¿piensas que lo es?

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  129. Flex:
    Si no esto sería equivalente a un inercambio de gustos sobre cual camisa es más bonita.
    Es que yo DEFIENDO que SÍ que es equivalente a eso. En cuestión de gustos interviene la lógica IGUAL que en cuestiones morales: tú puedes justificar por qué te gusta una cosa diciendo que tiene tal característica, y que a ti te gustan las cosas que tienen tal característica.

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  130. Íñiguez:
    pero es que la distribución de probabilidad de un electrón que sigue las leyes de la física NO SE PUEDE TRUCAR. No hay ningún procedimiento físico que pueda MODIFICAR esa distribución de probabilidad para transformarla en OTRA.
    .
    Convéncete: NADA puede influir en una partícula, salvo las fuerzas generadas por las partículas que la rodean.
    .
    Sería contradicción si considerásemos que es castigo llamar a las cosas por su nombre
    Entonces, ¿en qué quedamos? Según mi tocayo, para recriminar a alguien había que estar libre de pecado, o no (¡¡¡cachis en la mar, ahora lo pillo: es que ÉL sí que estaba libre de pecado, por eso puede recriminar -o castigar- al que le salga de las narices!!!)

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  131. pero es que la distribución de probabilidad de un electrón que sigue las leyes de la física NO SE PUEDE TRUCAR. No hay ningún procedimiento físico que pueda MODIFICAR esa distribución de probabilidad para transformarla en OTRA.

    Tampoco se truca la distribución estadística en una ruleta trucada. Se fuerza un evento concreto en un concreto momento. La distribucion estadistica del conjunto de tiradas, de las veces que ha salido 1, 2 ... sigue intacta.
    .
    Convéncete: NADA puede influir en una partícula, salvo las fuerzas generadas por las partículas que la rodean.

    Eso pensaba tambien Einstein y se dejó la piel para demostrarlo sin conseguirlo.


    Sería contradicción si considerásemos que es castigo llamar a las cosas por su nombre
    Entonces, ¿en qué quedamos? Según mi tocayo, para recriminar a alguien había que estar libre de pecado, o no (¡¡¡cachis en la mar, ahora lo pillo: es que ÉL sí que estaba libre de pecado, por eso puede recriminar -o castigar- al que le salga de las narices!!!)


    No, no lo pillas: la cuestión es que apedrear (castigar) a una persona y describir sus acciones no son la misma cosa.

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  132. Íñiguez:
    Tampoco se truca la distribución estadística en una ruleta trucada
    ¡Coño, Íñiguez! ESO es lo que se truca: el casino intenta que el 0 -p.ej.- salga en una proporción de veces mayor que 1/37.
    .
    Se fuerza un evento concreto en un concreto momento.
    Aunque sea UNA sola vez, eso CAMBIA la distribución. No es cierto que "siga intacta".
    Pero, en cualquier caso, NO HAY MEDIOS FÍSICOS CON LOS QUE "TRUCAR" LA TRAYECTORIA DE UN ELECTRÓN, desengáñate.
    .
    Eso pensaba tambien Einstein y se dejó la piel para demostrarlo sin conseguirlo.
    No, lo que intentó Einstein no tenía nada que ver con eso. El debate en cuestión era exclusivamente sobre cuáles son las ECUACIONES que obedece realmente una partícula, no sobre si puede moverse de manera DISTINTA a como digan las ecuaciones.
    .
    apedrear (castigar) a una persona y describir sus acciones no son la misma cosa.
    Es que Jesús también sacudía con el látigo en el Templo cuando se metía con los mercaderes.

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  133. Me refería, crei que lo deje claro, a esas ruletas que tienen una palanca por debajo para parar la bola en un sitio determinado en un momento determinado (cuando el jeque apuesta fuerte, por ejemplo)

    Lo pondré de otra manera. Verás:

    La vida media de un atomo de uranio-238, es de unos 4 460 millones de años.

    Esto significa que si tienes un número muy grande de átomos de uranio-238 y esperas 4 460 millones de años, se desntegrarán aprox la mitad de ellos. Esa es la distribución estadística derivada del efecto túnel en la estructura del núcleo según las leyes probabilistas de la cuántica.

    Pero si miras un único átomo de uranio-238 de esa muestra, NO HAY MANERA de saber cuándo va a desintegrarse: puede hacerlo según lo mires o despues de que el sisema solar haya desaparecido (*)

    Bien, ahora tomemos prestado los elementos y el gato de Schrödinger (pobre gato) y ponemos un atomo de uranio-238 en un dispostivo tal que si se desintegta, dispara una pistola
    y mata al gato.

    Estadisticamente podemos aburrirnos a esperar y lo mas seguro es que el gato se muera de viejo sin que pase nada.

    Pero tambien puede ocurrir que el átomo se desintegre al rato de montar el experimento. Hay una probabilidad pequeñísima, pero la hay.

    La pregunta es, si esto ocurre, ¿que razón incontestable nos dice que un ente metafísico no se ha inmiscuido y en vez de dejarlo al azar haya provocado la desintegracón en ese átomo concreto por mania al gato? ¿Habría variado la distribución estadistica, la vida media del átomo de Uranio-238? ¿podríamos detectar que se ha violado alguna ley física?

    No Jesus, la creencia en Dios no es incompatible con la fisica, al menos todavía.
    ===================================
    El descorazonamiento de Einstein es que no admitia "la acción fantasmal a distancia" que la cuántica parecía y parece demostrar: podemos influir en el sentido del spin de una particula siendo que está arbitrariamete lejos de nosotros.
    ====================================
    Sobre tu tocayo, dejemos a los curas que analicen sus contradicciones. A mi lo que me interesa es haber analizado tu segundo ejemplo. Y distinguir con claridad que la descripción de un hecho no es un castigo ni una agresión.
    =================================
    (*) ¿Conoces El Tamiz? es un excelente blog de divulgacion cientifica.

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  135. Íñiguez:
    si esto ocurre, ¿que razón incontestable nos dice que un ente metafísico no se ha inmiscuido y en vez de dejarlo al azar haya provocado la desintegracón en ese átomo concreto por mania al gato?
    No puede ser más fácil. La razon INCONTESTABLE es que, si eso FUESE posible, entonces lo podríamos hacer TANTAS VECES COMO QUISIÉRAMOS, y entonces podríamos hacer un experimento en el que el "libre albedrío" hace desintegrarse al átomo TODAS LAS VECES donde le da la gana, y NO según la distribución de probabilidades que marcan las ecuaciones de la física.
    .
    si esto ocurre, ¿que razón incontestable nos dice que un ente metafísico no se ha inmiscuido y en vez de dejarlo al azar haya provocado la desintegracón en ese átomo concreto por mania al gato?
    Es que yo no he hablado en esto para nada de Dios. Hablo del libre albedrío como supuesta propiedad de la MENTE HUMANA. La creencia en el libre albedrío es compatible con no creer en dios (la mayoría de los ateos creen en el libre albedrío), y la creencia en dios es compatible con no creer en el libre albedrío (p.ej., Spinoza).
    .
    podemos influir en el sentido del spin de una particula siendo que está arbitrariamete lejos de nosotros.
    Y también "podemos influir" en un balón dándole una patada. Pero esa no es la cuestión. La cuestión no es si las decisiones EXISTEN, sino si PODRÍAN HABER SIDO DISTINTAS DE COMO HAN SIDO. La cuestión no es si un electrón se mueve debido a algo que pase aquí o que pase allí, sino qué ecuaciones matemáticas describen la dependencia entre lo que pasa aquí y lo que pasa allí.
    .
    Sobre el Tamiz, en efecto.

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  136. Pero esa no es la cuestión. La cuestión no es si las decisiones EXISTEN, sino si PODRÍAN HABER SIDO DISTINTAS DE COMO HAN SIDO.

    Pues si la cuestión es esta me ceñiré a ella, para lo que necesitaría saber a qué te refieres.

    Si te refieres a que estamos predestinados y que la historía está ya escrita por sus condiciones de partida y las leyes físicas, entonces mi respuesta es NO (si damos por buenas las leyes de la cuantica). El demonio de Laplace se mostraría incapaz de saber cuándo ESE CONCRETO ATOMO de uranio-238 que apunta al gato se va a desintegrar, y por tanto se mostraría incapaz de averiguar el destino del gato.

    Asentemos esto antes del pasar al libre albedrío.

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  137. Íñiguez:
    Si te refieres a que estamos predestinados y que la historía está ya escrita por sus condiciones de partida y las leyes físicas,
    No, no doy por bueno eso. Dado el estado de un sistema en el momento t, las leyes físicas no determinan un único estado en el momento t+1, sino una DISTRIBUCIÓN ESTADÍSTICA de estados, en efecto (aunque, para sistemas macroscópicos, en general la distribución es TAN concentrada que la frecuencia de casos distintos del valor con esperanza matemática máxima es despreciable: de hecho, al nivel de las neuronas, el comportamiento de la materia es EMPÍRICAMENTE INDISTINGUIBLE DE UN SISTEMA TOTALMENTE DETERMINISTA).
    Pero es que el problema para el concepto de libre albedrío no es que sea incompatible con el "fatalismo" que describes... ¡¡¡es que también es incompatible -o más aún- con el INDETERMINISMO de las leyes físicas!!! Pues, como te decía, las distribuciones estadísticas del comportamiento de las partículas NO SE PUEDEN "TRUCAR", lo que quiere decir que son TOTALMENTE aleatorias. (Lo que, a su vez, quiere decir que, no es que nosotros no elijamos, sino que no es nuestra elección la CAUSA PRIMERA de los movimientos que ocurren en nuestro organismos, sino que ALGUNOS de esos movimientos son la CAUSA de nuestras elecciones, Y NO ESTÁ EN NUESTRA MANO CAMBIAR EL PROCESO CAUSAL QUE LLEVA DE ESOS MOVIMIENTOS EN CIERTAS NEURONAS AL HECHO QUE CONSISTE EN TOMAR UNA DECISIÓN).
    .

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  138. El problema, Jesus, es que haces demasiadas peticiones de principios basados en la premisa de que no hay entes sobrenaturales, como Dios, el alma o el "yo"

    Pero lo que tratamos de saber precisamente es si las leyes que observamos en la naturaleza nos pueden dar una pista lógica que nos permita saber con certeza que no existen.

    Si existiese en nosotros un ente sobrenatural llamado "yo" capaz de gobernar UN UNICO BIT de información dentro de nuestro sistema neuronal, sería suficiente para desencadenar acciones (o alguna accion) cuya primera causa fuese la decisión de ese "yo"

    Yo no sé si existe, lo que digo es que no hay ley física, ni observación de distribuciones estadísticas ni lógica, ni experimento que valga para
    demostrar ni su existencia ni su inexistencia.

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  139. Íñiguez:
    el "yo" no me cabe duda de que existe; es un sistema de procesos neuronales. El último libro de Damasio ("Y el cerebro hizo al hombre") lo explica bastante bien.
    Sobre Dios, repito que ahora no estoy hablando de ese tema. Y sobre el alma, pues la cuestión es si las leyes observadas en el comportamiento de la materia dejan "hueco" para que algo COMPLETAMENTE DISTINTO DE LAS PARTÍCULAS FÍSICAS Y SUS INTERACCIONES FÍSICAS pueda causar que la materia se comporte DE UNA MANERA DIFERENTE a como esas leyes nos dicen que se comportan. Es decir, no queda hueco ni para un ÚNICO bit (insisto, porque SI EXISTIERA, podría producir violaciones de las leyes físicas SISTEMÁTICAMENTE, no "una vez"). Así que SÍ que hay experiencias posibles que nos podrían mostrar que ESO existe, p.ej.:
    a) que se encontrara en el cerebro alguna molécula, orgánulo, etc., que se comporta SISTEMÁTICAMENTE de manera CONTRARIA a como en principio la "obligarían" a comportarse las fuerzas físicas creadas por las partículas que la rodean;
    o más sencillo:
    b) que alguien pudiera tener recuerdos SISTEMÁTICAMENTE sobre vidas pasadas;
    o c) que alguien pudiera producir voluntariamente cambios en objetos situados lo bastante lejos como para que una señal no pueda llegar hasta ellos a la velocidad de la luz.
    En cualquiera de estos tres casos, yo admitiría (sorprendido, pero humildemente) que existe en el ser humano "algo más" que la materia gobernada por las leyes físicas.
    .
    (Igual que, para convencerme de la verdad de la teología cristiana, me bastaría con que mañana las estrellas del firmamento se hubieran colocado formando, claramente visible, el inicio del texto del Evangelio de San Juan --- si lo que formasen fuese el principio de "El Capital", no sabría qué pensar).
    .
    Por otro lado, una cosa es DEMOSTRAR QUE ALGO NO EXISTE, y otra cosa es DEMOSTRAR QUE NO HAY RAZONES PARA CREER QUE EXISTE, Y SÍ RAZONOS PARA PENSAR QUE ES IMPROBABLE QUE EXISTA. Por lo general, con lo segundo me sirve: no hay MÁS razones para creer en el libre albedrío que para creer en los Blancanieves, así que mi creencia en las dos cosas es exactamente igual.

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  140. Es decir, no queda hueco ni para un ÚNICO bit (insisto, porque SI EXISTIERA, podría producir violaciones de las leyes físicas SISTEMÁTICAMENTE, no "una vez")

    No, no podría, en mi ejemplo sólo podría poner un 0 o un 1 en en una concreta propiedad de una concreta particula elemental de una concreta neurona (llamemosla "La neurona I") cada vez que lo necesitara. Todo lo demás seguiría con arreglo a las leyes de la física y no podria ser de otra manera, ni milagros, ni telepatias, ni nada de todo ese rollo.
    (Los milagros SI atentan contra las leyes de la física.)

    En este escenario, sería indetectable el "yo" por la fisica pero existiría el libre albedrío en el sentido de que ciertas decisiones estarían sujetas a una última decisión binaria gobernada por la libre voluntad de algo ajeno a la física.

    No podría hacer cualquier cosa, pero su decisión binaria podría alterar la historia por efecto mariposa (eso sí, una historia SIEMPRE fiel a las leyes físicas)

    Puede parecer que estoy defendiendo el libre albedrio o a Dios, pero no es así. Solo trato de decir que la física no nos asegura su inexistencia de forma tajante. Era ese el tema del debate.

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  141. Íñiguez:
    , en mi ejemplo sólo podría poner un 0 o un 1 en en una concreta propiedad de una concreta particula elemental de una concreta neurona (llamemosla "La neurona I") cada vez que lo necesitara
    Pero es que si es CADA VEZ que lo necesitaras, podríamos hacer un experimento de tal modo que te pidiéramos hacerlo TODAS las veces que las moléculas están en tal posición que las ecuaciones de la física dicen que sale la posición 0 en un 40% de las veces y la posición 1 en un 60 %. Si las leyes de la física son correctas, entonces saldrá esa proporción. Si tú tienes la capacidad de poner la molécula en la posición 0 o en la posición 1 A PESAR DE LO QUE DIGAN LAS LEYES DE LA FÍSICA, entonces podrías hacer que saliera la posición 0 el 100 % de las veces.
    Como no tenemos ESA capacidad (o no hay NINGÚN MOTIVO EN ABSOLUTO para pensar que la tenemos, porque no se ha observado en el cerebro ninguna parte que viole ASÍ -o de modo análogo- las leyes de la física), pues resulta más RACIONAL dejar de preguntarse "¿cómo es que tenemos libre albedrío?", y empezar a preguntarse "¿cómo es que NOS PARECE que tenemos libre albedrío?".
    .

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  142. Jesus:

    Suponiendo posible el experimento, a saber, tener identificado el nucleo cerebral que alberga esa molécula, y la molécula, y cómo funciona y sobre todo COMO MEDIRLA sin influir en ella (tema jodido el de la medida) ... y suponiendo que el "yo" tuviese PLENO control sobre la molécula y no un control limitado a ciertas circunstacias de alerta siendo que el resto del tiempo (la mayoria) la molécula siguiera las decisiones cuanticas (al azar) ...

    ... entonces efectivamente podríamos averiguar si existe o no. Si al final existiese, habría que revisar las leyes e incluir el factor "voluntad" a la aleatoriedad cuantica. (sería un factor nuevo que no ivalidaría las leyes actuales, como la relatividad no invalida la física clásica) ...

    Lo que trato de decirte es que con las leyes que sabemos se rige la naturaleza, no hay secuencia lógica que pueda descartar DE FORMA NECESARIA la existencia de entes metafísicos, con lo que un creyente puede no contradecirse si a la vez acepta las leyes de la naturaleza CONOCIDAS (salvo que crea en los milagros, en el agua de Lourdes y tal)

    ¿que no hay motivo para creer en nada más allá de la física? Pues no, yo no lo veo tampoco, pero ... sobre creencias y sobre gustos ...

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  143. Íñiguez:
    no hay secuencia lógica que pueda descartar DE FORMA NECESARIA la existencia de entes metafísicos
    En ese sentido, no hay NADA que se pueda "descartar de forma necesaria"; CUALQUIER COSA sería compatible con CUALQUIER OTRA, simplemente añadiendo hipótesis gratuitas. Incluso hay gente que piensa que la tierra es plana, y no se "contradicen".
    .
    Yo creo en realidad que se trata de una cuestión de HONESTIDAD intelectual (lo que nos lleva de vuelta al principio): el creer las cosas EN FUNCIÓN DE LA EVIDENCIA RAZONABLE QUE TENGAS PARA ELLO, no en función de tus sentimientos o algo así.

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  144. Hombre, cualquier cosa no, la ascensión de la virgen a los cielos o la resurrección de Lázaro (si ya estaba muerto) no veo como compatibilizarlo con la observación y con las leyes. Tampoco que la tierra sea plana.

    Una cosa es que una hipótesis sea gratuita (como la mía) y otra que suponiéndola cierta contradiga lo observado (la mía no lo hace).

    En cuanto a lo de la honestidad intelectual, estoy completamente de acuerdo contigo. Recuerda que para mi solo hay dos "pecados": dudar de la duda y negar la evidencia.

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  145. Íñiguez:
    no veo como compatibilizarlo con la observación y con las leyes.
    Pura falta de imaginación; o bien la ilusión óptica de que un electrón es más fácil trucarlo que un cadáver (para lo cual no hay ninguna razón).
    .
    para mi solo hay dos "pecados": dudar de la duda y negar la evidencia.
    Hombre, a mí un violador que no niegue la evidencia ni dude de la duda, me parece bastante mal también.

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  146. Jesus:

    No hagas del debate un nudo marinero que la cosa era mucho mas sencilla.

    Se trataba de ver como se puede honestamente creer en la ciencia y en lo sobrenatural a la vez.

    La unica manera de hacerlo es creer a su vez que las acciones de "eso" sobrenatural sean compatible con la observación científica con lo cual, será compatible con la ley de conservación del momento, de la conservación de la energía, de la ley de Coulomb, de la relatividad, la causalidad ... y DE LO QUE SABEMOS de la cuántica.

    Un "eso" así, no podría por ejemplo darme un empujón ni hacer desaparecer Mercurio, ni convertir el agua en vino, ni levantar de su tumba un muerto.

    Un "eso" así, si existiera, solo podría intervenir HACIENDO DE CAUSA en los eventos SIN CAUSA como lo son las decisiones cuánticas en los colapsos.

    A un científico que creyera en "eso" no podrias convencerle CIENCIA EN MANO que no existe, porque la ciencia llega hasta donde llega y los huecos siempre se han rellenado de mitos.

    Ahora, si me preguntas que opino de quien me pregunta que razones tengo para no creer en Dios, ni siguiera me molesto en mentarle la ciencia: el que afirma que existe es el que tiene que probar.

    (a mi la violacion tambien me parece mal).

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  147. A fata de réplica, escribiré a modo de conclusión:

    Dios no juega a los dados

    El apuro del creyente (léase el que cree en una religión oficial) no es más que un caso singular del apuro del dogmático en general. El apuro viene al tratar de demostrar el dogma (que creemos de proyección universal) fuera de los que siguen la doctrina y no lo aceptan. No se puede, por definición, porque la única manera de hacerlo es por convencimiento, es decir, con la demostración empírica y el uso de la razón. Entonces dejaría de ser un dogma de fe para ser un pensamiento racional científico. La otra manera es por la fuerza, incluida la fuerza de la propaganda, que es el gravísimo problema que ha sufrido de siempre la humanidad.

    En resumen, el verdadero apuro es tratar de "convencer" donde solo se puede "vencer" (si vences). Los nazis tenían todo el derecho de sentirse guapísimos siempre que hubiesen dejado en paz a los demás, empezando por los judíos.

    Pero otro tanto podemos decir de nuestro Sacrosanto Imperio Capitalista con sede en Washington y extendido por medio mundo, dispuesto a llevar la "Buena Nueva del Mundo Libre" a sangre y fuego por tierras "infieles" (por donde hay cobre, diamantes, petroleo o gas natural, - debe ser casualidad - y luego seguir vanagloriándose de ser el más rico y eficaz): Mientras venza, podrá crear la ilusión de que ha convencido por fuerza de la propaganda, pero aquel capitalista (o creyente del "Mundo Libre") que trate de convencer razón en máno, fuera de quienes siguen su credo, se vera en un verdadero apuro de donde no podrá salir.
    (sigue)

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  148. Por otro lado tenemos la ciencia, que es a lo que vamos.

    Los preceptos de la ciencia NO podemos considerarlos dogmas por dos motivos principales: está abierta a revisión, y, sobre todo, el árbitro es la comprobación: es decir, pone la llaga para que metamos la mano. La ciencia no es dogma de fe, sino pensamiento racional demostrado hasta el límite donde no se puede refutar. Ni moro ni cristiano, ni capitalista o comunista, dudará de las ondas electromagnéticas teniendo un móvil en la oreja.

    Sin embargo esto no significa que el científico no pueda caer en dogmatismos. De hecho los saltos gigantes de la ciencia se dieron tras dolorosas rupturas de dogmas y paradigmas, que no fueron dolorosas sólo para los celosos religiosos, sino también, y eso es lo peor, para los mismos científicos asentados en dichos dogmas. El dogmatismo científico, no siendo tan peligroso como los otros (¿o si?), sí que paralizó por siglos o milenios los posibles avances posteriores.

    Hoy en dia corremos el peligro de caer, si no hemos caido ya, en otro de ellos por auto-complacencia de los resultados prácticos. La comunidad cientifica hoy, tiende a burlarse del "Dios no juega a los dados" como si Einstein fuera un mequetrefe que decía las cosas por decir. La frase, sin embargo encierra un pensamiento de tremenda profundidad filosófica, a saber:

    Si no existen variables ocultas locales que determinan la disposición de la materia en el momento de la medida, ¿qué fuerza motora la hace manifestarse de una forma y no de otra? ¿que fuerza al fotón a colapsar su función de onda probabilista y determinista en un punto no solo indeterminado sino tambien indeterminable? Si es el azar PURO, (es decir, NO el azar que consiste en lo impredecible de un sistema caótico, como por ejemplo la salida de una bola del bombo de la lotería, que eso SI sería determinista quitando del azar puro), no nos queda más remedio que considerarlo como un Dios que reparte suerte a ojos cerrados, o como el "árbitro equitativo" que decide quien empieza el partido tirando una moneda al aire.

    Y es aquí cuando el científico ateo se convierte en "creyente" sin darse cuenta, paralizando así cualquier posterior avance cualitativo de la ciencia en su búsqueda de la verdad: Ha llegado al final del camino.

    Porque aqui no quedan mas posibilidades: si la decisión de que el fotón colapse aqui y no allí no se la da el ambiente (no hay variables ocultas), una de dos, o se la da el "Dios Azar Puro", o es el propio fotón quien decide, es decir, asumir la autonomia o autodeterminación como característica fundamental de la naturaleza en sus componentes más elementales.

    ¿que resulta extraña la segunda? No mucho más que cuando se nos dijo que la tierra se movía. El el supuesto que el fotón decidiera de forma autónoma, habríamos de averiguar sobre qué base toma sus decisiones, cual es su sentido, su duda y su intención. de la misma forma que estudiamos hoy la psicología animal, por ejemplo.
    (sigue)

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  149. Por otro lado tenemos la ciencia, que es a lo que vamos.

    Los preceptos de la ciencia NO podemos considerarlos dogmas por dos motivos principales: está abierta a revisión, y, sobre todo, el árbitro es la comprobación: es decir, pone la llaga para que metamos la mano. La ciencia no es dogma de fe, sino pensamiento racional demostrado hasta el límite donde no se puede refutar. Ni moro ni cristiano, ni capitalista o comunista, dudará de las ondas electromagnéticas teniendo un móvil en la oreja.

    Sin embargo esto no significa que el científico no pueda caer en dogmatismos. De hecho los saltos gigantes de la ciencia se dieron tras dolorosas rupturas de dogmas y paradigmas, que no fueron dolorosas sólo para los celosos religiosos, sino también, y eso es lo peor, para los mismos científicos asentados en dichos dogmas. El dogmatismo científico, no siendo tan peligroso como los otros (¿o si?), sí que paralizó por siglos o milenios los posibles avances posteriores.

    Hoy en dia corremos el peligro de caer, si no hemos caido ya, en otro de ellos por auto-complacencia de los resultados prácticos. La comunidad cientifica hoy, tiende a burlarse del "Dios no juega a los dados" como si Einstein fuera un mequetrefe que decía las cosas por decir. La frase, sin embargo encierra un pensamiento de tremenda profundidad filosófica, a saber:

    Si no existen variables ocultas locales que determinan la disposición de la materia en el momento de la medida, ¿qué fuerza motora la hace manifestarse de una forma y no de otra? ¿que fuerza al fotón a colapsar su función de onda probabilista y determinista en un punto no solo indeterminado sino tambien indeterminable? Si es el azar PURO, (es decir, NO el azar que consiste en lo impredecible de un sistema caótico, como por ejemplo la salida de una bola del bombo de la lotería, que eso SI sería determinista quitando del azar puro), no nos queda más remedio que considerarlo como un Dios que reparte suerte a ojos cerrados, o como el "árbitro equitativo" que decide quien empieza el partido tirando una moneda al aire.

    Y es aquí cuando el científico ateo se convierte en "creyente" sin darse cuenta, paralizando así cualquier posterior avance cualitativo de la ciencia en su búsqueda de la verdad: Ha llegado al final del camino.

    Porque aqui no quedan mas posibilidades: si la decisión de que el fotón colapse aqui y no allí no se la da el ambiente (no hay variables ocultas), una de dos, o se la da el "Dios Azar Puro", o es el propio fotón quien decide, es decir, asumir la autonomia o autodeterminación como característica fundamental de la naturaleza en sus componentes más elementales.

    ¿que resulta extraña la segunda? No mucho más que cuando se nos dijo que la tierra se movía. El el supuesto que el fotón decidiera de forma autónoma, habríamos de averiguar sobre qué base toma sus decisiones, cual es su sentido, su duda y su intención.
    (sigue)

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  150. Por otro lado tenemos la ciencia, que es a lo que vamos.

    Los preceptos de la ciencia NO podemos considerarlos dogmas por dos motivos principales: está abierta a revisión, y, sobre todo, el árbitro es la comprobación: es decir, pone la llaga para que metamos la mano. La ciencia no es dogma de fe, sino pensamiento racional demostrado hasta el límite donde no se puede refutar. Ni moro ni cristiano, ni capitalista o comunista, dudará de las ondas electromagnéticas teniendo un móvil en la oreja.

    Sin embargo esto no significa que el científico no pueda caer en dogmatismos. De hecho los saltos gigantes de la ciencia se dieron tras dolorosas rupturas de dogmas y paradigmas, que no fueron dolorosas sólo para los celosos religiosos, sino también, y eso es lo peor, para los mismos científicos asentados en dichos dogmas. El dogmatismo científico, no siendo tan peligroso como los otros (¿o si?), sí que paralizó por siglos o milenios los posibles avances posteriores.

    Hoy en dia corremos el peligro de caer, si no hemos caido ya, en otro de ellos por auto-complacencia de los resultados prácticos. La comunidad cientifica hoy, tiende a burlarse del "Dios no juega a los dados" como si Einstein fuera un mequetrefe que decía las cosas por decir. La frase, sin embargo encierra un pensamiento de tremenda profundidad filosófica, a saber:

    Si no existen variables ocultas locales que determinan la disposición de la materia en el momento de la medida, ¿qué fuerza motora la hace manifestarse de una forma y no de otra? ¿que fuerza al fotón a colapsar su función de onda probabilista y determinista en un punto no solo indeterminado sino tambien indeterminable? Si es el azar PURO, (es decir, NO el azar que consiste en lo impredecible de un sistema caótico, como por ejemplo la salida de una bola del bombo de la lotería, que eso SI sería determinista quitando del azar puro), no nos queda más remedio que considerarlo como un Dios que reparte suerte a ojos cerrados, o como el "árbitro equitativo" que decide quien empieza el partido tirando una moneda al aire.

    Y es aquí cuando el científico ateo se convierte en "creyente" sin darse cuenta, paralizando así cualquier posterior avance cualitativo de la ciencia en su búsqueda de la verdad: Ha llegado al final del camino.

    Porque aqui no quedan mas posibilidades: si la decisión de que el fotón colapse aqui y no allí no se la da el ambiente (no hay variables ocultas), una de dos, o se la da el "Dios Azar Puro", o es el propio fotón quien decide, es decir, asumir la autonomia o autodeterminación como característica fundamental de la naturaleza en sus componentes más elementales.

    (sigue)

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  151. Por otro lado tenemos la ciencia, que es a lo que vamos.

    Los preceptos de la ciencia NO podemos considerarlos dogmas por dos motivos principales: está abierta a revisión, y, sobre todo, el árbitro es la comprobación: es decir, pone la llaga para que metamos la mano. La ciencia no es dogma de fe, sino pensamiento racional demostrado hasta el límite donde no se puede refutar. Ni moro ni cristiano, ni capitalista o comunista, dudará de las ondas electromagnéticas teniendo un móvil en la oreja.

    Sin embargo esto no significa que el científico no pueda caer en dogmatismos. De hecho los saltos gigantes de la ciencia se dieron tras dolorosas rupturas de dogmas y paradigmas, que no fueron dolorosas sólo para los celosos religiosos, sino también, y eso es lo peor, para los mismos científicos asentados en dichos dogmas. El dogmatismo científico, no siendo tan peligroso como los otros (¿o si?), sí que paralizó por siglos o milenios los posibles avances posteriores.

    Hoy en dia corremos el peligro de caer, si no hemos caido ya, en otro de ellos por auto-complacencia de los resultados prácticos. La comunidad cientifica hoy, tiende a burlarse del "Dios no juega a los dados" como si Einstein fuera un mequetrefe que decía las cosas por decir. La frase, sin embargo encierra un pensamiento de tremenda profundidad filosófica, a saber:

    Si no existen variables ocultas locales que determinan la disposición de la materia en el momento de la medida, ¿qué fuerza motora la hace manifestarse de una forma y no de otra? ¿que fuerza al fotón a colapsar su función de onda probabilista y determinista en un punto no solo indeterminado sino tambien indeterminable? Si es el azar PURO, (es decir, NO el azar que consiste en lo impredecible de un sistema caótico, como por ejemplo la salida de una bola del bombo de la lotería, que eso SI sería determinista quitando del azar puro), no nos queda más remedio que considerarlo como un Dios que reparte suerte a ojos cerrados, o como el "árbitro equitativo" que decide quien empieza el partido tirando una moneda al aire.

    Y es aquí cuando el científico ateo se convierte en "creyente" sin darse cuenta, paralizando así cualquier posterior avance cualitativo de la ciencia en su búsqueda de la verdad: Ha llegado al final del camino: al incausado.

    (sigue)

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  152. Por otro lado tenemos la ciencia, que es a lo que vamos.

    Los preceptos de la ciencia NO podemos considerarlos dogmas por dos motivos principales: está abierta a revisión, y, sobre todo, el árbitro es la comprobación: es decir, pone la llaga para que metamos la mano. La ciencia no es dogma de fe, sino pensamiento racional demostrado hasta el límite donde no se puede refutar. Ni moro ni cristiano, ni capitalista o comunista, dudará de las ondas electromagnéticas teniendo un móvil en la oreja.

    Sin embargo esto no significa que el científico no pueda caer en dogmatismos. De hecho los saltos gigantes de la ciencia se dieron tras dolorosas rupturas de dogmas y paradigmas, que no fueron dolorosas sólo para los celosos religiosos, sino también, y eso es lo peor, para los mismos científicos asentados en dichos dogmas. El dogmatismo científico, no siendo tan peligroso como los otros (¿o si?), sí que paralizó por siglos o milenios los posibles avances posteriores.

    Hoy en dia corremos el peligro de caer, si no hemos caido ya, en otro de ellos por auto-complacencia de los resultados prácticos. La comunidad cientifica hoy, tiende a burlarse del "Dios no juega a los dados" como si Einstein fuera un mequetrefe que decía las cosas por decir. La frase, sin embargo encierra un pensamiento de tremenda profundidad filosófica, a saber:



    (sigue)

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  153. Si no existen variables ocultas locales que determinan la disposición de la materia en el momento de la medida, ¿qué fuerza motora la hace manifestarse de una forma y no de otra? ¿que fuerza al fotón a colapsar su función de onda probabilista y determinista en un punto no solo indeterminado sino tambien indeterminable? Si es el azar PURO, (es decir, NO el azar que consiste en lo impredecible de un sistema caótico, como por ejemplo la salida de una bola del bombo de la lotería, que eso SI sería determinista quitando del azar puro), no nos queda más remedio que considerarlo como un Dios que reparte suerte a ojos cerrados, o como el "árbitro equitativo" que decide quien empieza el partido tirando una moneda al aire.

    Y es aquí cuando el científico ateo se convierte en "creyente" sin darse cuenta, paralizando así cualquier posterior avance cualitativo de la ciencia en su búsqueda de la verdad: Ha llegado al final del camino.

    Porque aqui no quedan mas posibilidades: si la decisión de que el fotón colapse aqui y no allí no se la da el ambiente (no hay variables ocultas), una de dos, o se la da el "Dios Azar Puro", o es el propio fotón quien decide, es decir, asumir la autonomia o autodeterminación como característica fundamental de la naturaleza en sus componentes más elementales.

    (sigue

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  154. ¿que resulta extraña la segunda? No mucho más que cuando se nos dijo que la tierra se movía. El el supuesto que el fotón decidiera de forma autónoma, habríamos de averiguar sobre qué base toma sus decisiones, cual es su sentido, su duda y su intención. de la misma forma que estudiamos hoy la psicología animal, por ejemplo.

    En resumen,

    Si yo fuese filósofo de la ciencia o físico teórico, sopesaria promover una de dos:

    La busqueda sin descanso de esas variables ocultas que Einstein buscó en vano hasta su muerte.
    Tomar en serio a una de las más prodigiosas mentes que nos dió el último sabio de la historia: Gottfried Leibniz, y en concreto los 90 puntos de su Monadologia desde una perspectiva ciéntifica y a la luz de la observación cuántica. Leibniz ya intuyó la relatividad, la lógica binaria, el calculo infinitesimal ... y no sería tan descabellado que tambien lo hiciera sin saberlo en la interpretación cuántica final.
    La tercera en discordia es la actual, pero ésta significaría que hemos llegado al final del camino: por fin hemos encontrado a Dios jugando a los dados. Y mas allá no hay nada. Gris panorama nada propio del verdadero científico.

    Y como no me convence porque no soy "creyente", personalmente me quedo con la segunda opción y me atrevo a vaticinar que por ahí vendrá el próximo paradigma científico o "teoría del todo".

    Por ello formalmente postulo el "principio natural de auto-determinación" como sustituto del "principio de indeterminación" y lo someto a consideración racional, primeramente en este recien creado blog y en su caso a la comunidad científica una vez planteadas las lineas maestras.

    Iñiguez

    Pd/ Publicado completo en mi blogger "El bosque animado"

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  155. Íñiguez:
    el embrollo en que te metes al final es sólo porque partes del DOGMA de que TODO evento debe tener una "fuerza que lo cause", o algo así. Prueba a prescindir de ese dogma.

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  156. Por cierto, Íñiguez, hay una CUARTA posibilidad:
    reconocer que nos queda mucho por saber, y que, mientras no tengamos motivos para pensar que ALGUNA teoría de variables ocultas es EN DEFINITIVA más adecuada empíricamente que CUALQUIER teoría sin variables ocultas, pues lo más HONESTO que podemos hacer es reconocer nuestra ignorancia.
    Por cierto, no hay ninguna razón "lógica" por la que tenga que haber algo así como un "último" nivel, en el cual, o bien todo sea determinista, o bien haya azar; OTRAS posibilidades son:
    A) que CADA nivel dependa de otro más profundo, y que las leyes del nivel -n pueden ser deterministas o indeterministas INDEPENTEMENTE de cómo sean las del nivel -(n+1);
    B) que haya alguna posibilidad DIFERENTE de las opciones "determinismo" y "azar", que no se nos haya ocurrido todavía.

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  157. La ignorancia se nos supone, como el valor en la mili, pero no vale como método.

    En el escenario actual casi todo está determinado por el ambiente y sólo las decisiones cuanticas no lo estan (parece). Si fuese así, habría que optar entre autodeterminacion o azar. Tu dices que si, pero a mi no se me ocurre otra posibilidad.

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  158. Íñiguez:
    te confundes si interpretas que lo que he dicho ha sido proponer la ignorancia como "método". Lo que digo es que hay que ser honesto y RECONOCER LO QUE NO SABEMOS, y no llenar nuestra ignorancia con lo que nuestros prejuicios nos dicen que "sería más satisfactorio intelectualmente". Nuestros prejuicios puede que estén bien adaptados para hacernos escapar de los tigres, pero no tanto para averiguar la estructura última del universo.
    .
    Si fuese así, habría que optar entre autodeterminacion o azar. Tu dices que si, pero a mi no se me ocurre otra posibilidad.
    A mí tampoco, pero que no se nos ocurra no quiere decir que no la haya. Sólo tiene sentido ELEGIR entre dos opciones cuando SABES que tiene que ser verdadera una de las dos; como en este caso no lo sabemos, pues no hay por qué elegir ninguna de las dos. Simplemente decimos "ni puta idea...; cuando me presentes un argumento empírico a favor de alguna de las opciones, ya me lo estudiaré".

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  159. Como argumento puedo darte todo aquel que resuelve la paradoja Einstein-Podolsky-Rosen, en concreto el que demuestra que las desigualdades de John S. Bell se violan de hecho en la cuantica.

    Como demostró Bell, violar esas desigualdades es imposible en un escenario de muestras sujetas a un azar determinista, luego estamos hablando de, o un azar puro, o una "decisión de ultima hora" en el momento de la observación.

    Si la decisión no viene de fuera, sólo puede venir de dentro y no hay otra.

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  160. Íñiguez:
    omo demostró Bell, violar esas desigualdades es imposible en un escenario de muestras sujetas a un azar determinista
    No sé de donde sacas eso (sobre todo, por la contradicción en los términos del concepto de "azar determinista"). El teorema de Bell no demuestra que los sucesos NO OCURRAN POR AZAR. Lo que hace es mostrar que la mecánica cuántica viola el principio de localidad.
    .
    Tampoco está claro qué entiendes por "azar puro" ni por una "decisión".

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  161. Por "azar determinista" quiero decir un azar sujeto a muchas causas deterministas. Tantas que se convierte en un sistema caótico imposible EN LA PRACTICA de predecir (si analizáramos una por una las causas, y metiesemos todas sus variables, SI PODRIAMOS.

    La violacion de las desigualdades de Bell nos permite descartar que no se trata de una azar de ese tipo y por tanto, la "decisión" (o llamale la causa o el motivo) de que lo medido sea una cosa o su contraria, o es un agente externo de la naturaleza, o es autocausado.

    Piensa en la desintegración espontanea del átomo de uranio. ¿como podemos interpretar el término "espontaneo"?

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  162. Íñiguez:
    es que estás pensando en que un evento TIENE que tener una causa, y si la causa no es "externa", tendrá que ser "interna". Tal vez resulte que NO HAYA CAUSAS en algunos casos, sino que nos tenemos que LIMITAR a constatar las regularidades (estadísticas o no) que siguen ciertos fenómenos.
    .
    Como he leido por ahí, tal vez la causalidad sea una propiedad emergente, que surge de un nivel más inferior, en el que no la hay.

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  163. Bueno, bien, pero por todo lo observado, de donde no hay no se puede sacar.

    Pero si quieres verlo así ...

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  164. Íñiguez:
    por todo lo observado, de donde no hay no se puede sacar
    No tiene por qué. NO HEMOS OBSERVADO que TENGA que haber una causa de que un núcleo radiactivo se desintegre ahora en vez de más tarde (y, por supuesto, no hemos observado ninguna causa).

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  165. Ya, ya lo se. Y por eso la generacion espontanea duro siglos sin refutarse. ¿pasará lo mismo ahora?

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  166. ¡Hola!

    Gracias por este interesante debate.

    Aunque ya está muy maduro y los participantes probablemente exhaustos, me gustaría aportar algunos puntos de vista.

    1) Creo que no se puede hablar de moral sin tener en cuenta los mecanismos cerebrales y sociales subyacentes (que no son independientes). Particularmente, las neuronas espejo, que proporcionan la interiorización de los estados mentales de los demás y sentirlos como propios. Estos mecanismos mentales están presentes en varios mamíferos superiores, que muestran comportamientos que consideramos "morales" como el altruismo, el consuelo del sufriente, la disculpa, etc.

    2) Mucho del debate se basa en la validez de la lógica. La lógica pura y dura no es válida para debatir estos temas porque a) no se establecen axiomas generalmente aceptados a partir de los que derivar las proposiciones que todos reconozcan verdaderas, b) el teorema de Gödel nos indica que aún existiendo dichos axiomas podría haber proposiciones indecidibles (siempre que los axiomas incluyan la posibilidad de enumerar) y c) no necesariamente la lógica clásica tiene por que ser válida; concretamente la violación de las desigualdades de Bell podrían indicar la no validez del principio del tercio excluso (una proposición es o bien verdadera o bien falsa).

    3) Siguiendo con la violación de las edsigualdades de Bell, lo que se demuestra (o parece demostrarse) es que no puede construirse una a) teoría b) realista c) local. Al menos una de las premisas fallla. Teoría en el sentido de que se basa en la deducción de consecuencias a partir de premisas utilizando la lógica tradicional. Realista en el sentido de que los objetos tienen propiedades intrínsecas independientemente que se las mida. Local en el sentido de que ninguna información puede viajar a mayor velocidad que la luz. Normalmente se renuncia al realismo o la localidad, pero en este último caso se introduce una no-localidad que no puede tener efectos físicos. Mmmmm... Yo casi prefiero reninciar a la lógica.

    4) Sobre la incompatibilidad de la fe y la ciencia, la probabilidad de que en de forma espontánea aparezca un Dios (de cualquier pelaje) por una fluctuación cuantica es infinitesimal pero no nula. En un universo infinito en el espacio y en el tiempo tal ser debería aparecer necesariamente. Yo, personalmente, no creo. Pero estoy preparado por si las moscas.

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  167. Gracias, Lemúrido.
    Lo que no veo bien es la relevancia del punto 2 y, sobre todo, el 3.
    Sobre el 4, no veo por qué no ha de ser nula la probabilidad de aparición de algo que ni siquiera puede ser definido en los términos de la teoría que describe el mundo físico.

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  168. Más bien yo diría, Lemúrido, de que existe alguna probabilidad de que Dios exista, con independencia de cuál sea la teoría correcta sobre la física del universo. No lo niego: si mañana las estrellas aparecieran formando el texto del principio del evangelio de San Juan, yo creería en dios. Pero lo veo improbable.
    Y tal vez dios exista pero le guste que nos hagamos pajas y que robemos bancos.

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  169. Hola, Jesús.

    Pues si no ves la relevancia del 2) ni del 3) y del 4) niegas la mayor, eso deja el 1). ¡Cuánto trabajillo echado a perder! ;-)

    Sobre el 2)

    Pienso que las discusiones sobre la moral utilizando la lógica sobre términos tan poco definidos no aportan nada, salvo entretenimiento. Aunque resulte pobre, veo más práctico avanzar como en otras ramas de la ciencia. Acotar el discurso a proposiciones que puedan ser asumidas por todos como ciertas (basadas en experimentos reproducibles o datos contrastables sobre poblaciones suficientemente amplias y por lo tanto estadísticamente relevantes) y formular hipótesis. Esto facilita mucho el filosofeo.

    El 3) abunda en lo anterior. Sin teorías basadas en datos experimentales y con algún poder predictivo y, por lo tanto, verificables, las meras discusiones basadas en razonamientos lógicos no necesariamente llevan a conclusiones válidas (en el sentido de que disminuyan el nivel general de ignorancia del cosmos).

    Sobre 4) Aunque se trata de una broma personal mía, siempre que puedas definir a Dios como una configuración dada de partículas -o lo que es lo mismo, de campos de materia o de fuerza- la probabilidad de que pueda aparecer de forma espontánea como una fluctuación cuántica es no nula. ¿Y si Dios estuviera formado de materia oscura (que constituye la mayor parte de la masa del universo)? Entonces, además, podría estar en todas partes y ser indetectable. A ver si aparecen trazas de Dios en alguna colisión del LHC.

    Soy agnóstico convencido. Antes era ateo practicante. Más conozco de lo poco que sabemos del Universo, menos me atrevo a contradecir a nadie.

    Quedad todos benditos.

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  170. Lemúrido:
    sobre 2: pues valdrá para los que quieren fundamentar la moral en la lógica; no es mi caso.
    Sobre 3: que la física esté basada en hechos experimentales está muy bien, pero esos hechos no fundamentan la moral; ni sé qué tiene que ver la desigualdad de Bell con todo ello.
    Sobre 4, no creo que ninguna configuración de partículas pueda ser Dios.

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  171. Hola.

    O uno cree en algo sobrenatural, pongamos por caso Dios, o la moral es algo natural y, por lo tanto, un fenómeno emergente de las leyes físicas subyacentes. Y de las teorías parciales que se apoyan en ellas (y que por lo tanto no pueden contradecirlas) y dan explicación parcial a niveles superiores de complejidad que son intratables con las leyes físicas fundamentales. Por ejemplo, la el electromagnetismo y la neurología.

    Las desigualdades de Bell nos aportan perspectiva sobre hasta donde llega la lógica (y todo este hilo está lleno de supuestos razonamientos, no de poesía) y sobre que pinta tiene la realidad, sobre la que implícitamente trata todo este hilo, sea respecto a la moral o respecto a Dios.

    Saludos

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