exceed73 dijo...Dice Zamora:
"la RADICAL diferencia entre el DI y el experimento EPR es que, aunque hasta los años 80 no se PUDO realizar el experimento, al menos cuando Einstein y sus colegas lo propusieron, LO QUE DECÍAN ERA QUÉ EXPERIMENTO habría que realizar. Lo malo del DI es que no es capaz de SUGERIR ninguna investigación experimental, ABSOLUTAMENTE ninguna."
Por esa diferencia es por la que también dije:
"Como ya indiqué hay teorías científicas, sobre todo en física, que no pueden actualmente ser verificadas empíricamente y quizás nunca lo sean, pero son tomadas en consideración a la espera de una posible verificación."
Hay teorías, p. ej, el orden implicado de David Bohm, que ni siquiera se espera que se puedan confirmar algún día, pero son tenidas en cuenta porque dan explicaciones coherentes sobre observaciones.
En lo que respecta a líneas de investigación ya te comenté que por ejemplo se estudia mediante programas informáticos hasta donde debería haber llegado la evolución de un ser vivo en ausencia de DI, también se ha puesto a prueba el filtro explicativo, con lo que hemos obtenifo un instrumento metodológico fiable... En cuanto al tema de la definición exacta y concreta de inteligencia, por favor Zamora, muchas producciones intelectuales son reconocibles por cualquiera, pero los teóricos del DI (Dembski en concreto)no se conforman con eso sino que elaboran criterios científicos para distinguir lo que es obra de una inteligencia de lo que no, y por otra parte, yéndonos a los extremos como tú se podría incluso decir que al no saber qué es inteligencia y qué no, no podemos etiquetar nada como obra de una inteligencia o no. También, como filósofo, sabrás que la cosa siempre es más que su descripción, con lo que siendo realmente radical, nunca podríamos definir en rigor la inteligencia.
A mí esas cuestiones no me preocupan en lo tocante al DI, pues disponemos de un instrumento, el filtro explicativo que ha demostrado empíricamente ser eficaz para detectar diseño.
Por si eso fuera poco, resulta que la provisionalidad forma parte de la ciencia, y hasta que no se comprobó que no, se decía que el sol era de fuego y me parece muy bien, porque con los datos que se tenían era la mejor explicación. En consonancia con esto, lo más científico es rechazar el DI cuando se haya demostrado falso, no antes.
También dices: “Facilísimo: toma cualquier genoma de un ser vivo real, y que tenga, por tanto, una elevada capacidad adaptativa...”
Facilísimo, ya. Eso no es un ejemplo concreto con la distribución de probabilidad correcta. Aplicamos la distribución normal a las mutaciones, y al hacerlo aceptamos implícitamente que una variación de 4 genes es más improbable que la de uno sólo. Por otra parte, te recuerdo que en un marco darwinista la selección natural no produce las mutaciones, por lo que no determina el primer individuo con una determinada configuración genética. Este papel los darwinistas lo reserváis para el azar, porque como dice Thomas Woodward, el neodarwinismo no tiene teoría de lo generativo.
Jesús Zamora Bonilla dijo...Exceed:
esa diferencia es por la que también dije:
¡¡¡¡No!!! ¡No es ESA diferencia"! Mezclas DOS circunstancias TOTALMENTE diferentes:
hay teorías que son incontrastables porque, aunque HACEN predicciones o sugieren vías de investigación empírica, nuestros medios técnicos no permiten someterlas a contrastación;
y hay teorías que son incontrastables porque NO HACEN (o no pueden hacer) ningún tipo de predicción, ni asequible por nuestros medios técnicos, ni por cualquier otro tipo de medios imaginables.
Las teorías del primer tipo son científicas; las del segundo tipo son narraciones mitológicas, por muy matemáticas que sean. El DI, la teoría de Bohm, y la teoría de cuerdas (al menos en las versiones desarrolladas hasta la fecha), pertenecen a la SEGUNDA categoría.
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se ha puesto a prueba el filtro explicativo
No conozco esas "puestas a prueba" (ilústrame, porfa). En todo caso, puesto que el "filtro" está mal concebido desde el principio, las conclusiones que saquemos con él son tan válidas como un billete de 7 euros.
Te repito lo que tiene de malo el "filtro":
1: el concepto de "complejidad especificada" es un batiburrillo conceptual destinado a captar incautos, pero no resiste un análisis riguroso (o sea, una definición seria);
2 (y más importante): el filtro se basa en la ESTÚPIDA idea de que la "causación por una entidad inteligente" es un TIPO de explicación DISTINTA de la de las dos primeras partes del filtro. En la naturaleza hay MUCHOS tipos de mecanismos (sistemas formados por regularidades naturales y factores aleatorios, en combinación), y UNO (o varios) de esos tipos de mecanismos son los CEREBROS de los bichos inteligentes.
Como indico en la entrada de mi blog de hoy (copia de una respuesta que di en éste el otro día), el "filtro" DA POR ASUMIDO que la "inteligencia" es algo mágico que tiene la capacidad de CREAR información igual que dios crea el mundo de la nada.
Para ver qué ridícula es esta idea, puedes plantearte tres preguntas:
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Primera: ¿por qué son los cerebros tan complicados? (fíjate que el cerebro de una rata escomplicadísimo, con billones de conexiones sinápticas) Respuesta: porque HACE FALTA UN HARDWARE LA HOSTIA DE COMPLICADO (y no digamos el "software": el cableado preciso de nuestras neuronas) para "soportar" aquello en lo que EMPÍRICAMENTE consiste la inteligencia (a saber, en la capacidad de manipular representaciones cognitivas); de modo que un sistema inteligente está INTRÍNSECAMENTE limitado a generar productos que son MUCHÍSIMO MENOS COMPLICADOS QUE ÉL MISMO. De manera que "una inteligencia" NUNCA PUEDE SER una explicación causal del propio HARDWARE y SOFTWARE con el que funciona esa misma inteligencia.
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Jesús Zamora Bonilla dijo...Exceed:
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Segunda pregunta: ¿no es -al menos- curioso que los productos que son EMPÍRICAMENTE identificables como resultado de un diseño (p.ej., un reloj) sean TAN ASOMBROSAMENTE MENOSCOMPLICADOS que los seres vivos (p.ej., el elefante de Pepe)? ¿No te hace esto sospechar la POSIBILIDAD de que el TIPO DE PROCESO que conduce a los segundos sea un proceso RADICALMENTE DIFERENTE del tipo de proceso que conduce a los primeros? (Respuesta: alguien para el que la actitud científica es básicamente una actitud de honestidad intelectual y de aceptación del falibilismo, DEBERÍA -al menos- sospecharlo). Esto está en relación con el ejemplo que te puse sobre el calor y el fuego (o sea: afirmar que sólo la inteligencia puede producir complejidad especificada -sea esto lo que sea- porque los seres inteligentes QUE CONOCEMOS son los únicos capaces de producirla es TAN ESTÚPIDO como afirmar que sólo el fuego puede producir calor (y por lo tanto, el sol es de fuego) cuando el fuego era la única causa de calor CONTROLABLE por el hombre.
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Y tercera: ¿No es aún MÁS sospechoso el que se diga que "tales y cuales fenómenos son tan complejos que no pueden producirse por ninguna combinación de leyes naturales y azar", y a continuación se afirme "pero hay ciertas POTENCIAS CAUSALES (los seres inteligentes) que sí son capaces de producir tales fenómenos", como si estos agentes no ESTUVIERAN FORZADOS a generar en sus cerebros un proceso FÍSICO que: 1, consiste en la combinación de procesos físico-químicos naturales y factores aleatorios, como todo lo que ocurre en la naturaleza, y 2, A PESAR DE ESO, sí que lleva a aquellos resultados tan "aparentemente" improbables? Quiero decir: los "artefactos" producidos por el hombre CAEN DENTRO DEL PRIMER PASO (o conjuntamente con el segundo) DEL FILTRO: son el resultado del funcionamiento de ciertas LEYES NATURALES (las que rigen el comportamiento de nuestras neuronas).
Jesús Zamora Bonilla dijo...Exceed:
yéndonos a los extremos como tú se podría incluso decir que al no saber qué es inteligencia y qué no, no podemos etiquetar nada como obra de una inteligencia o no
¡¡¡Efectivamente!!! Lo que podemos hacer es identificar ALGUNOS TIPOS de seres que EN LENGUAJE COLOQUIAL llamamos "inteligentes", y averiguar empíricamente cómo se las apañan para comportarse como lo hacen. Tal vez averigüemos que los procesos cognitivos en que se basan para generar ese comportamiento sean radicalmente diferentes, aunque puedan tener algunos elementos en común. Y llamar a todos ellos "inteligentes" sea tan confundente como llamar "vegetales" tanto a las plantas como a los hongos (que era lo que se hacía hasta hace poco).
Por ejemplo, NUESTRA "inteligencia" funciona con la combinación de VARIOS mecanismos cognitivos (memoria, percepción, imaginación, inferencia, deseo, voluntad, placer, dolor, lenguaje), cada uno de ellos posiblemente formado por varios subsistemas. Es POSIBLE que haya sistemas inteligentes que carezcan de ALGUNOS de esos mecanismos (p.ej., el ordenador no tiene voluntad, ni experimenta placer; el lobo no posee lenguaje articulado), y también es posible que haya por esos mundos de dios algunos seres que posean algunos de estos mecanismos Y OTROS MECANISMOS QUE NI SIQUIERA NOS IMAGINAMOS. De hecho, la cantidad y variedad de "sistemas inteligentes posibles" es tan vasta, que:
a) pensar que EL NUESTRO es especialmente representativo (mientras que a lo mejor es un mero accidente del tipo de cerebros que han evolucionado en la tierra) es mero chauvinismo,
y b) tal vez no tengan las suficientes cosas en común como para pensar que todos ellos son "ejemplos de una misma esencia" (al modo de Platón) (p.ej., puede que haya sistemas "inteligentes" que compartan algunos mecanismos con nosotros, y otros no, pero estos los compartan con otros sistemas "inteligentes" que no compartan con nosotros NINGÚNO de sus mecanismos cognitivos).
Así que, a la vista de estas posibilidades, lo único HONESTO es limitarnos a hablar de los sistemas inteligentes que conocemos, Y DE LOS MECANISMOS QUE SABEMOS QUE TIENEN.
Jesús Zamora Bonilla dijo...asta que no se comprobó que no, se decía que el sol era de fuego y me parece muy bien, porque con los datos que se tenían era la mejor explicación.
Efectivamente, con la diferencia de que el fuego es un proceso natural conocido, y lo que se quería decir con "el sol es de fuego" era que ERA EL MISMO PROCESO FÍSICO que el fuego de la chimenea de mi casa. Mientras que el duendecillo diseñador de Dembski, por hipótesis, NO ES EL MISMO TIPO DE PROCESO que los diseñadores inteligentes que observamos en la naturaleza (o sea, no tiene NEURONAS).
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La analogía más precisa sería algo así como si dijeran que el sol es "un fuego que no arde, que no es el resultado de una combustión, que no produce humo, y que no gasta oxígeno" (por cierto, justo lo que decían los teólogos que era el "fuego" del infierno)... O sea, que es un fuego QUE NO ES "FUEGO". Es en todo caso, algo "parecido" al fuego... ¿y cómo de parecido? Pues parecido porque emite luz y calor, o sea, parecido en sus EFECTOS, no en los PROCESOS que le hacen generar esos efectos.
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De la MISMA manera, en ese sentido, yo admito TOTALMENTE que los seres vivos han sido producidos por un "agente inteligente", lo que pasa es que es "inteligente" en el sentido de que produce efectos muy complejos, ¡¡¡aunque los procesos físicos mediante los que genera esos efectos no se parecen en nada absolutamente a los procesos físicos (¡y sociales, no lo olvides!) mediante los cuales un relojero fabrica un reloj!!!.
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Así que, nada, por fin me has convencido: llamemos a partir de ahora "inteligente" a "cualquier cosa que es capaz de generar resultados complejos", y así me sumo muy gustoso a la teoría de que los elefantes han surgido mediante la actuación de un sistema "inteligente". (Lo que pasa es que la selección natural darwiniana resulta ser un "sistema inteligente" bajo esa definición).
Jesús Zamora Bonilla dijo...Aplicamos la distribución normal a las mutaciones, y al hacerlo aceptamos implícitamente que una variación de 4 genes es más improbable que la de uno sólo
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Olvidas que en los argumentos de los diseñistas hay DOS distribuciones de probabilidad:
1) la probabilidad de que se produzca una mutación (esta es, efectivamente, tanto menor cuanto más diferentes sean el genoma inicial y su copia), y
2) la probabilidad de que un genoma dado tenga una 'fitness' dada (esta es la parte en la que Dembski se equivoca, al asumir en sus cálculos que ESTA probabilidad sigue una distribución uniforme).
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el neodarwinismo no tiene teoría de lo generativo.
Efectivamente. El darwinismo no pretende EXPLICAR cómo surgen las novedades; se limita aCONSTATAR que los mecanismos físicos mediante los que surgen estas novedades NO TIENEN COMO CAUSA EL FUTURO GRADO DE ADAPTACIÓN que la novedad proporciona al bicho que la hereda. Son OTRAS ramas de la biología las que deben explicar CÓMO surgen las mutaciones. De la misma manera que la teoría electromagnética no explica por qué existe el electromagnetismo; se limita a constatar cómo funciona.
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