18 de diciembre de 2008

VIVA EL RELATIVISMO (4)

Ya que el hilo de la discusión que estamos manteniendo en la última entrada sobre el aborto ha llegado a temas mucho más generales, he decidido introducir mi siguiente comentario como una entrada nueva.
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El bien y el mal no son un asunto OBJETIVO, sino que sólo existe lo bien o lo mal que cada cosa está PARA CADA UNO. A mí las corridas de toros me parecen bien (creo que es un mal moral la muerte del toro, pero creo que el arte lo compensa; en cambio, creo que debe prohibirse las fiestas en las que al toro se le maltrata sin arte, sólo con machadas de borracho), pero a otras personas les parecen mal. En mi opinión, lo que no tenemos ninguna base para creer es que, CON INDEPENDENCIA DE NUESTROS JUICIOS SUBJETIVOS, LAS CORRIDAS DE TOROS ESTÉN BIEN O MAL "EN SÍ MISMAS" MORALMENTE.
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Ahora bien, una cosa es negar que los juicios morales tengan una base objetiva (además de las emociones, sentimientos o valores de cada cual), y otra MUY DISTINTA es defender una ética "egoísta". Lo que yo digo es que no hay un fundamento de la moral más allá de los valores de cada uno. Pero lo que determina si la moral de Fulanito es egoísta o no, son los valores de Fulanito; puede que Fulanito crea en la necesidad de ayudar incondicionalmente a los semejantes que sufren, o puede que a Fulanito se la reflanflinfle el sufrimiento de los demás; eso es problema de Fulanito, no de mi teoría sobre la ética, ni, por supuesto, afecta para nada a lo que a mí (Jesús Zamora) me parezca bien o mal.
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Lo mismo pasa con respecto a la democracia. No creo que los "derechos fundamentales estén fundamentados en la voluntad de una masa anónima", porque creo que no están fundamentados por nada en absoluto. Cada quien, los aceptará por la razón que quiera (o sin razón); a mí me importa muchísimo más que todo el mundo los acepte y los respete, que el pequeño detalle de que los acepten por las mismas razones por las que los acepto yo. Estas razones me tienen sin cuidado, siempre que conduzcan a aquella aceptación. Lo de que la democracia "renuncia a la justicia en favor de la tranquilidad", en cambio, no sé por qué puede ser un reproche, a la vista del sufrimiento que han traído a lo largo de la historia la búsqueda sanguinaria de la justicia.
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Viva el relativismo (7).
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66 comentarios:

  1. Pues la "m" con la "a" se pronuncia "ma", no es ni moral ni éticamente bueno o malo sino un puro convenio que nos permite comunicarnos.
    Pues el relativismo, nos permite comunicarnos mas y mejor que los prejuicios y los credos.
    Las cosas nunca son ni buenas, ni malas, las obras y los actos si pueden serlo, en función de lo que convenga o lo convenido.
    Pero cada grupo-pues somos animales grupales- debe ser libre para establecer sus convenios, pero cuidado con "La Ola".
    ¡Salud!

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  2. Me temo que la sección "Enlaces a esta entrada" está desmadrada. Creo que hay alguna incompatibilidad entre el nuevo gadget de google, porque ya lo he visto en otros blogs. ¿Alguien sabe cómo resolverlo?

    Lo que yo digo es que no hay un fundamento de la moral más allá de los valores de cada uno.

    No estoy de acuerdo. Primero, porque acaso sea posible dibujar un mapa universal de la moral como especie, en el que están trabajando los psicólogos evolucionistas. Ahí es donde está la "objetividad" del asunto, no en ningún cielo platónico (o cristiano, o judío, o lo que sea) de los valores. Segundo, porque "los valores de cada uno" dependen también y mucho de la socialización. El ser humano es un animal "aceptador de autoridad", como dicen los Nogueira -aunque también somos "discutidores" de autoridad, de acuerdo-, y ello a través de mecanismos epigenéticos que se suman al "determinismo" de los genes.

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  3. Quiero decir que desde el punto de vista naturalista, la moral se puede estudiar como un "órgano" natural más, análogo al de la visión o el tacto. De la misma forma que yo no puedo "crear" absolutamente lo que veo, porque la visión depende del cableado cerebral y del aprendizaje (se aprende a mirar), tampoco puedo "crear" realmente un valor, que es un proceso con una parte innata y otra educativa, o cultural (epigenética). Yo no he escogido la aversión al incesto, por ejemplo, para la que al parecer existe un dispositivo natural sobre el que se asientan los tabúes culturales, del mismo modo que los polluelos recién nacidos no han escogido el "imprinting" que les permite confundir a Konrad Lorenz con su madre.

    En fín, no creo que exista un creador "nietzschano" de valor, como no existe un teatro cartesiano, etc.

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  4. Al enfoque moral darwinista se le puede objetar lo mismo que al enfoque económico libertarian: si las realidades que estudiáis funcionan sin un fin o plan concretos (ya sea la naturaleza humana o el mercado), de más está exponerlas y racionalizarlas. Dejadlas fluir, ya que cualquier explicación "a posteriori" es o bien inútil o bien falsaria.

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  5. Eduardo, lo que dices no es en absoluto incompatible con lo que digo yo: nuestros juicios y sentimientos morales están basados en unas ciertas estructuras cognitivas, que en buena parte son compartidas por todos los seres humanos. Pero no hay un fundamento más allá. Si hubiéramos tenido otras estructuras, tal vez nos parecerían bien, o mal, cosas muy diferentes.

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  6. Pues a mí si me parece hasta cierto punto incompatible:
    Las normas morales que vienen determinadas por nuestra estructura cognitiva conforman una base común a todos en todas las épocas, pero aquellas determinadas culturalmente no dejan de ser también un producto de la "evolución", de la adaptación de la sociedad a una nueva situación (si bien estas normas no se añadan a nuestro código genético, entre otras cosas porque son mucho más fugaces).

    Pienso que la moral más adecuada (la más moral, valga la rebuznancia) es aquella que más favorece al conjunto de la sociedad en un momento determinado. Es una cuestión objetiva e investigable hasta cierto punto. Conocido el momento histórico y las condiciones de vida, podemos averiguar cual es la moral más apropiada. La sociedad en general va a rechazar conductas que no se adapten a ese patrón, que serán consideradas "malas". Y lo son, pues no existe otro baremo que el beneficio de la sociedad, su supervivencia.
    Con esto no quiero referirme a la moral de la mayoría: es la moral que más beneficie a una sociedad en su conjunto que no tiene por qué coincidir con lo que opine la mayoría (aunque creo que la gente entra paulatinamente en razón...)

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  7. Mh... quizás mi argumentación es algo caótica. Como resumen pienso que la moral no es más que un mecanismo de adaptación de la sociedad a una situación dada. En ese sentido existen morales mejores y peores que se pueden discernir. Y esto no es algo relativo.

    (He publicado este mismo comentario en otro lugar por error, lo siento)

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  8. Toda moral tiene en cuenta la realidad, del mismo modo que el silogismo tiene una premisa de hecho o premisa menor. Son las premisas mayores (o de derecho) las que integran la moral universal.

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  9. Hola:


    >>sino que sólo existe lo bien o lo >>mal que cada cosa está PARA CADA >>UNO.

    Yo diría, para cada sociedad o grupo humando y además en muchos casos para cada uno.
    Creo que las personas tienden a seguir la norma moral de la sociedad y algunos pueden desafiarla o modificarla en algún grado.

    [corridas]

    Es un off topic. No he visto muchas corridas, solo algunas por televisión y no pude apreciar ningún arte. Quizás algún día pueda escribir algo al respecto.

    [relativismo]

    Para mi es algo obvio que la moral es relativa. Cada sociedad tiene sus códigos morales y aun la propia Iglesia ha cambiado su interpretación de asuntos morales a lo largo de la historia.
    Hay algunos principio que son mas generales, interculturalmente.

    El problema es complejo porque por ejemplo casi todas las sociedades están de acuerdo en que matar sin motivo a otro hombre esta mal.
    Lo que varia es que se considera "motivo suficiente" y a quien se considera "hombre" (ser humano-persona).

    Kewois

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  10. Me temo que confundís tres cosas: el hecho de que haya una CAUSA por la que las normas morales son de hecho las que son, el hecho de que ciertas normas sean compartidas por prácticamente todo el mundo, y el hecho de que ciertas normas morales sean OBJETIVAS (es decir, que lo que está bien o mal sea independiente de nuestros sentimientos morales).
    Yo lo que critico es SÓLO el último punto. Está claro que ciertos sistemas morales sería más difícil que evolucionaran, dado el tipo de animal que somos. Pero eso quiere decir que lo bueno es bueno PARA NUESTROS SENTIMIENTOS MORALES, no para otros sistemas morales concebibles.
    Por otro lado, lo que es universal son unas normas muy básicas, y muy pocas; después hay variaciones enormes entre individuos y entre sociedades.
    Por otro lado, no estoy de acuerdo con que lo bueno sea "lo que beneficia a la sociedad". En primer lugar, porque no tengo claro qué es lo que "beneficia" a una sociedad, al margen de lo que beneficia a sus miembros (y hay muy pocas cosas que beneficien a todos ellos; en general, todo perjudica a alguien). En segundo lugar, porque es una definición circular, ya que "beneficio" incluye el concepto de "bien". Por último, desde el punto de vista de la especie, no pasa nada porque una sociedad desaparezca y sea sustituída por otras, así que "la supervivencia de la sociedad" no me parece un criterio adecuado.
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  11. Irhic:

    respecto a tu primera cuestión, para mí el estudio de la moral es interesante por sí mismo, como el estudio de la botánica (pero más, porque trata de nosotros mismos). Trato de comprender CÓMO FUNCIONA el pensamiento moral, y POR QUÉ funciona así. No lo hago, en principio, por motivos "morales", sino por motivos meramente "científicos" o "filosóficos": para comprender, no "para ser mejor". Aunque, obviamente, lo hago porque MIS valores incluyen el del conocimiento como un fin en sí mismo, y si de paso aprendemos cómo "manejarnos" con la moral un poco mejor, pues miel sobre hojuelas.
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    Respecto a lo segundo, lo que niego es que las "primeras premisas" de las que se parte en un razonamiento moral sean necesariamente universales (ojo: pueden ser universales, pero contingentemente), o que sean derivables por la pura razón. No niego que haya razonamiento moral. Ahora bien, el razonamiento, o lo hace uno porque quiere llegar personalmente a alguna conclusión, o lo hacen varios colectivamente para ponerse de acuerdo en algo. Si lo primero, entonces las premisas que acepte cada uno son suficientes para él, sin necesidad de fundamentarlas (cuando surja la necesidad, ya lo intentará, pero ¿cómo fundamenta la fundamentación? Mi tesis es que no hay fundamentación alguna más allá de que un cierto pensamiento te "conmueva", te haga SENTIR que te adhieres a él o que lo rechazas, moralmente hablando). Si lo segundo, entonces basta con que los participantes en la discusión compartan algunas premisas; si no comparten ninguna, mala suerte.

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  12. Jesús:

    La virtud es el arte de moderar las pasiones mediante la razón, según Aristóteles. Ahora bien, si la virtud misma es un "sentir", una pasión, y la razón es su alcahueta, entonces no sirve para nada.

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  13. "¿cómo fundamenta la fundamentación?"

    Si, eso es lo de los Skyhooks que dice Dennett ¿no?

    Para alguien que sea creyente eso es relativamente fácil de responder; en una experiencia mística o numinosa. Pero habría que responder entonces: ¿en qué se fundamenta la experiencia mística o numinosa? En el fondo, lo único que hacen es llevar un escalón más allá el asunto, pero en ningún caso hasta el final.

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  14. Citoyen:

    Wittgenstein escribe en "Sobre la certeza" que nuestras convicciones no tienen un fundamento último, y que no obstante se apoyan y compensan entre sí en edificios intelectuales más o menos sólidos. De todas maneras creo que la moral cuenta con principios generalísimos inexplícitos, como que en igualdad de condiciones es mejor el ser que el no ser, la existencia que la inexistencia; o, derivado de éste, que el hombre ha de buscar la alegría y evitar la tristeza, salvo cuando la misma sea un medio para recuperar aquélla.

    Todos los hombres tienen una tendencia innata al suicidio que aflora en algún momento de sus vidas de forma velada o manifiesta. Ya que a la vista de esto resulta dudoso que sea antinatural, ¿es inteligente ser homicida de uno mismo? Si nos atuviéramos a un cálculo utilitarista estricto de la cantidad de placer y dolor esperada, habría casos en que sí lo fuera. No dejaría de ser un cálculo engañoso, ya que en ningún lugar está escrito que haya un "quantum" mínimo de felicidad por el que se justifique la vida, ni nadie que determine por qué ha de ser precisamente ése y no otro inferior. Por este motivo no puede haber vida feliz sin esperanza en el más allá, un más allá que rebasa cualquier presente desde el que se lo formule.

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  15. "No puede haber vida feliz..."

    Añado: ni vida moral, ni vida heroica.

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  16. Por empezar por el final, Irhic: puedes, como mucho, hablar por ti mismo; conozco montones de creyentes convencidos en el más allá, que ni por asomo son felices, y también conozco ateos convencidos que no contaría entre los infelices. Además, la propia noción de "felicidad" me parece tan insustancial, tan borrosa, tan abstracta (en el mal sentido de la palabra), tan retórica, tan engañosa, y tan anticientífica, que no creo que pueda servir de fundamento a nada que no sea una mera argumentación retórica (vaya, a un sermoncete). Peor para Aristóteles. Yo hay veces que estoy más contento, veces que estoy más triste, temporadas en las que estoy más satisfecho con cómo me van las cosas, temporadas en las que estoy de bajón, etc., pero no sé con qué otra cosa poder identificar la felicidad, salvo con esas pequeñas o grandes alegrías "del momento". Si tú tienes más suerte, y tienes un acceso privilegiado a la felicidad que los demás no conseguimos (más que con la ingestión de antidepresivos), pues esa suerte que tienes. Yo ya probé mucho tiempo con la fe, y me hizo tan poco tilín celestial como el fútbol (o menos, según cómo vaya el Madrid).
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    Por seguir con Aristóteles: no te sorprenderá si te confieso que a mí me convence mucho más la idea de "la razón como esclava de las pasiones" de Hume. Aristóteles comparte el vicio platónico de identificar la "pasión" con aquello que "es necesario controlar" (no andaban lejos de la idea de pecado, no). Hume y yo compartimos una noción más suave de "pasión", o "sentimiento", como cualquier estado psicológico que implica una motivación. La razón (y, con ello, la virtud) consiste sólo en la capacidad de satisfacer del modo más inteligente posible aquellas motivaciones. ¡Bienaventuradas sean las alcahuetas!
    (Por cierto, no he leído cosa más tonta que la tesis de que una alcahueta no sirve para nada).
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    Y, por último, con respecto a tus "principios generalísimos" (¡uy, qué miedo me da esta palabreja!), cuando son algo más que un flatus vocis (¿qué es eso de que "es mejor el ser que el no ser 'en igualdad de condiciones'"?), no son otra cosa más que la explicitación de que lo que nos mueven son los sentimientos (p.ej., la alegría). Hasta que no sabemos qué le produce alegría a alguien (p.ej., al violador la da una alegría enorme lo de violar, y no digamos al ladrón robar), son absolutamente vacíos.

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  17. Si tienes amigos que dicen ser cristianos sinceros y, sin embargo, se muestran infelices y, por lo general, descontentos, son falsos cristianos o están en pecado mortal. La vida feliz no es para nosotros una opción, sino una consecuencia necesaria de reconocer con los labios y con el corazón a un Dios bueno y providente. "Venid a mí los que estáis fatigados y cargados, y Yo os haré descansar". A sensu contrario, quienes siguen en ese estado de postración y fatiga no han ido a Cristo y no son cristianos auténticos.

    La felicidad, por abstracta que sea, es el objeto de la moral, de la que aquí se trata. Así pues, si la moral y sólo ella consiste en la búsqueda de la felicidad, y los ateos carecen de moral propia (no hay una "moral atea"), entonces el ateo feliz lo es por un motivo distinto al de su ateísmo. Éste es, en cambio, portador de valores de decadencia que desembocan o bien en tu indiferentismo, o bien en el solipsismo o en un abierto cinismo.

    Respecto a las pasiones, lo que planteas es bastante insensato, aunque puedas congregar a más de un filósofo importante en tu bando. Séneca, el arquitecto de la moral según Pedro Abelardo, sabía que las pasiones, si no son naturales, carecen de límite y jamás se detienen salvo por el agotamiento y la destrucción del que las sufre. Epicuro también habló de estas pasiones catalogándolas como superfluas y perjudiciales, indignas del sabio.

    Por último, la alegría es un principio muy general que rige las acciones morales, condición necesaria y no suficiente de las mismas. Antes está el de la esperanza, que encuentra la satisfacción por el acto no en su resultado inmediato y en el efecto que produce en nosotros, y sí por su incardinación en un sentido que lo supera y le da cabida. Un criminal que espere que sus acciones sean positivamente sancionadas tras la muerte transfiere su criminalidad a Dios, Creador del cielo y la tierra. Esto es un contrasentido en base al principio de que, en condiciones de igualdad, el ser es superior al no ser, lo activo a lo inactivo, lo presente a lo ausente. El criminal, al impedir o entorpecer la existencia de sus semejantes, ha elegido el principio contrario como norma de vida, y por ello se opone a Dios, por el que todo es existente, activo y manifiesto.

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  18. Irhic: supongo que te das cuenta de que tu argumento sobre qué es ser un "verdadero cristiano" tiene EXACTAMENTE LA MISMA LÓGICA que el de los batasunos que dicen que el que no apoya a ETA "no es un verdadero vasco".

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  19. No, y esperando este reproche substancié mi apreciación en un pasaje muy claro del Evangelio. Si en algo se distingue el cristianismo del estoicismo es que no aceptamos el destino como algo que simplemente tiene que suceder, sino como el mejor destino posible (Leibniz). Lee la "Historia calamitatum", la autobiografía de Pedro Abelardo, y cerciórate de que esta actitud es una constante en el cristianismo no herético.

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  20. Irhic:
    con respecto a tu concepción de la moral, me temo que es extraordinariamente estrecha; considerar la felicidad como "el objetivo de la moral" es sólo una posibilidad; se puede entender la moral de muchas otras maneras (por ejemplo, al estilo de Kant, en el que la felicidad no desempeña ningún papel significativo; en su lugar, el concepto central es el de deber; claro, que Kant era un sucio protestante, y no un católico-romano-aristotélico).
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    Pero aún peor me parece tu identificación de lo que yo llamo "sentimientos" con tu concepto de "pasiones". Lo que tú llamas pasiones es sólo un SUBCONJUNTO de lo que yo llamo sentimientos. Por ejemplo, tu sentimiento de rechazo al aborto (no me refiero a tu argumentación, entendida como proceso racional, sino al sentimiento propiamente dicho), no creo que lo llames una "pasión", y en cambio, entra dentro de la categoría de "sentimientos" que yo utilizo. Posiblemente una palabra mejor sea "emoción", que incluye en su raiz el concepto de "motivación".
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    No dudo de que hay sentimientos que, si te dejas llevar por ellos, sufres graves consecuencias (p.ej., las adicciones). Pero esas consecuencias son sólo "malas" en la medida en que producen emociones más desagradables que los sentimientos agradables que llevaron a ellas. La razón sirve para SOPESAR todas las emociones, y guiarnos inteligentemente hacia las más placenteras (en el sentido del sabio de Epicuro).

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  21. Irhic:
    no entiendo la relación de tu última respuesta (sobre el estoicismo, Abelardo, etc.) y mi réplica acerca de la lógica de Batasuna. ¿O te referías a otra cosa?

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  22. Me refería a que un cristiano no puede ignorar un precepto evangélico tan central, y muchos otros que apuntan en el mismo sentido, sin serlo sólo de nombre, o a lo sumo serlo en una modalidad no católica. Por tanto, no hay falacia del "auténtico escocés", ya que lo que pido no es que lleve falda a cuadros y toque la gaita, mas que haya nacido en Escocia.

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  23. Si te parece, me ocupo de lo demás más tarde. He de salir.

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  24. Entiendo tu objeción, Jesús y veo que me expreso mal y que mi argumentación tiene amplias lagunas llenas de pececillos.

    Cuando digo beneficio, quiero escribir supervivencia* (más legado de los genes etc). Y cuando digo sociedad, en muchos casos quiero escribir especie.

    "Qué es lo que "beneficia" a una sociedad, al margen de lo que beneficia a sus miembros"
    El hombre, animal político, es una especie que forma sociedades. Es una herramienta más. Del mismo modo que las abejas forman colmenas cuya supervivencia es más importante que la de las abejas mismas. En cierto modo veo a "la sociedad" como al bicho mismo, que procura su propia supervivencia, que tiene la capacidad de adaptarse y que compite con otras sociedades. Para ello cuenta con distintas herramientas: su cultura, su ciencia... y, claro, la moral que rige a sus miembros. Igual que hay una tecnología más o menos avanzada y adecuada para cada época, pienso que hay una moral más "adaptada" para cada sociedad.

    "Desde el punto de vista de la especie no pasa nada por que una sociedad desaparezca"
    Esto debo meditarlo, me dará bastantes más vueltas en la cabeza. Pero en cierto modo creo que le he dado mi explicación en el párrafo anterior. No pasa nada porque un ciervo muera, pero el hecho de que cada ciervo compita y luche por su supervivencia sí es beneficioso para la especie.

    De lo que no cabe duda es que este tipo de enfoque da respuesta sobre todo a "grandes cuestiones morales", (véase, el evitar el asesinato injustificado de hombres es relevante para una sociedad, pero quizás no lo es tanto que se mate o no a toros en una plaza), pero me parece posible afinar bastante desde esta perspectiva.

    Dices que la moral tiene una causa, claro. Yo planteo otra idea paralela: la moral tiene una función. Según qué tal cumpla su función será mejor o peor. Su función podría ser coordinar a los miembros de una sociedad adecuadamente para que ésta sobreviva.

    *Mi argumentación tiene otro agujero: desde este punto de vista sería terriblemente inmoral que las sociedades tendiesen a tener menos hijos para aumentar su nivel de vida. Tengo que meter por algún lado el bienestar de los individuos y no me cabe en el esquema. Seguiré pensando...
    En general, en cualquier caso creo que coincido contigo Jesús, en que no hay nada "malo" en sí mismo. Mi perspectiva es que las cosas que son malas para (contrarias a la supervencia de) una sociedad, tratan de evitarse a través de unas normas morales. De este modo sí es posible averiguar cuáles serán las mejores opciones morales (siempre "para la sociedad", o "para la especie") y las peores serán juzgadas como malas si no por los miembros de esa sociedad, por la historia.

    *He leído vuestro debate y he de reconocer que me pierdo bastante al leer a irichc. Siento no poder aportar gran cosa.

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  25. ... ciertas normas morales sean OBJETIVAS (es decir, que lo que está bien o mal sea independiente de nuestros sentimientos morales).

    Esta definición es completamente arbitraria, y ese "es decir" no tiene sentido ninguno.

    ¿Por qué las normas morales serían objetivas si son independientes de nuestros sentimientos morales y no lo son en otro caso?
    ¿Qué clase de confusión de nivel en el discurso es ese?

    Si las normas morales se basan en nuestros sentimientos morales, se basan en el adecuado fundamento que les corresponde, y nada más. No es que no tengan "ningún fundamento" es que existen porque somos así, y el fundamento que tienen es todo el que necesitan.

    ¿Las normas de la lógica se basan en algún fundamento objetivo? Tú diras que sí, porque no dependen de "nuestros sentimientos" pero de hecho dependen de nuestra fuerte covicción acerca de la corrección del razonamiento lógico, y de que corresponde a algo en el mundo independiente de nosotros.

    ¿Fuera de esa fuerte convicción que otro "fundamento" tiene? ¿A quien se niegue a aceptar que (a==b, b==c) => a==c que le podemos decir para convencerle de que eso es "objetivo" ?

    ¿Y la percepción del mundo? ¿No nos pasa lo mismo? ¿Que prueba objetiva e incontestable tenemos de que Berkeley no tuviera razón? Pues ninguna, claro está.

    ¿Entonces ni la ciencia, ni la lógica, ni ninguna interacción con el mundo tienen ningún fundamento objetivo?
    Porque todas esas cosas dependen de que nos fiemos de las fuertes convicciones "animales" de nuestro cuerpo que dicen que todo eso es objetivamente existente.

    E igualmente nos dicen que hay cosas que están bien y cosas que están mal. ¿Qué más se necesita?

    ¿En que cambia eso saber (en otro nivel del discurso) que somos animales producto de la evolución, que somos así o asa y que somos animales morales, animales logicos o aficionados a los mitos, entre otras cosas? ¿Y qué?

    Que a algo lo llames "sentimiento" no cambia nada en absoluto. Puedes llamarlo "convicción" si te suena más neutro, y ver si las "convicciones" acerca de la lógica que sostenemos les dan o no un fundamento a la lógica racional o si la lógica no es más que relativismo puro y no hay nada objetivo, y bla, bla.

    Siempre vuelves a esa confusión de niveles de discurso.
    Es aburrido y paso.

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  26. Almudena:

    la moral es un mecanismo que la evolución ha creado en nuestro psiquismo, y que nos permite fundamentalmente coordinar nuestra vida en común. Seguramente hay una especie de "gramática moral" común a todos los humanos (como los "universales lingüísticos" de Chomski; cf. la teoría de Marc Hauser), pero eso da lugar, como en el caso del lenguaje, a muchos sistemas morales distintos, e incluso a variaciones interindividuales dentro del mismo sistema moral.
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    Hasta aquí, creo que estamos ambos de acuerdo.
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    Lo que yo añado es que las ideas de "bien" y "mal" tienen sentido SÓLO cuando se contemplan desde el punto de vista de esa mente individual (en el sentido de que es siempre la mente de un individuo, no de un grupo) y a la vez social (en el sentido de que sólo "funciona" cuando está conectada a otros individuos con los que comparte muchas ideas), una mente que es el resultado de la evolución. "Bueno" y "malo" siempre significan, por lo tanto, "bueno EN MI OPINIÓN", es algo que se refiere siempre al juicio elaborado desde un cerebro de carne y sangre, y dependiente de los valores que ese cerebro haya desarrollado. Pero EN SÍ MISMAS, las cosas no son ni buenas ni malas, ni siquiera son "buenas para la especie". La "supervivencia" darwiniana no tiene ninguna CARGA MORAL. Para las bacterias es "bueno" sobrevivir en el sentido trivial de que, si no sobreviven, se mueren. Pero, desde el punto de vista moral, no tiene nada de bueno ni de malo que desaparezca una especie de bacterias, una especie de dinosaurios, o una especie de homínidos, o un planeta entero. Lo que pasa en el planeta tierra es tan irrelevante desde un punto de vista moral "objetivo", como lo que pasa en el interior de la Estrella Polar. Si la Estrella Polar explota como una supernova y desde la tierra se ve un espectáculo grandioso, diremos que es algo "bueno estéticamente" (o sea, bello), pero sólo RELATIVAMENTE A UNOS INDIVIDUOS QUE TIENEN LA CAPACIDAD DE SENTIR EMOCIONES ESTÉTICAS. Si alguien es totalmente insensible a ese espectáculo, para él no será ni bello ni feo.
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    La desaparición o la supervivencia de una especie sólo será "buena o mala moralmente" desde el punto de vista de aquellos animales que tengan (tengamos) la capacidad de SENTIR EMOCIONES MORALES. Pero si a mí me produce una emoción negativa la supervivencia de la especie (porque mi moral me dice que la humanidad está corrupta y sería mejor que desapareciera), pues PARA MÍ (o sea, en mi opinión) será malo que sobreviva.

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  27. Áloe:
    lo que quiero decir es que los juicios morales son confundentes en la medida en que, al poseer la forma de un juicio, de una proposición, nos da la impresión de que DEBEN SER VERDADEROS O FALSOS. O sea, que si yo digo "las corridas de toros están bien (moralmente)" y otro dice "las corridas de toros están mal (moralmente)", uno de los dos dirá la verdad, y el otro dirá una falsedad. Esto es lo que yo niego: LOS JUICIOS MORALES NO SON NI VERDADEROS NI FALSOS, son "falsos juicios", "juicios sólo en apariencia", pues son sólo la expresión de ciertas emociones.
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    Alguien que no comparta nuestras emociones morales no se "equivoca" por ello. Ocurre lo mismo que con los gustos: al que le repugna el sabor de los espárragos, no se "equivoca", simplemente tiene un gusto diferente del de la persona a quien le encantan.
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    ¡¡¡¡OJO!!! No estoy diciendo que "los valores morales sean cuestión de gusto": para mí es perfectamente razonable afirmar "esto me gusta, pero pienso que no lo debo hacer", porque el gusto y el deber son dos categorías, dos realidades psicológicas diferentes. Lo que digo es que, en cuanto a su nivel de objetividad, los juicios morales tienen el mismo que los gustos (o sea, cero). Tiene tan poco sentido decir "mis gustos musicales son los correctos" como decir "mis sentimientos morales son los correctos". Sencillamente, son los que son. Y seguro que hay CAUSAS por las que son los que son. Y seguro que hay unos gustos y unos sentimientos ESTADÍSTICAMENTE MÁS COMUNES. Y seguro que también los hay que conducen con más facilidad a su propia reproducción en las siguientes generaciones. Pero nada de ello hace que sean "los verdaderos".
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    A los otros ejemplos que pones (la lógica, la ciencia) sí puede aplicárseles la noción de verdad: si yo digo que hay diamantes en el polo sur, y tú dices que no, uno de los dos se equivoca (aunque tal vez no podamos saber cuál): el hecho de que haya (o no haya) diamantes en el polo sur hace que lo que tú y yo decimos sea verdadero o falso. Pero, en el caso de la moral, no hay ningún HECHO, independiente de nuestras emociones o "convicciones morales" (de las de cada uno), que sea el responsable de que las convicciones de uno sean correctas y las de otro no.

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  28. Jesús:

    considerar la felicidad como "el objetivo de la moral" es sólo una posibilidad; se puede entender la moral de muchas otras maneras (por ejemplo, al estilo de Kant, en el que la felicidad no desempeña ningún papel significativo; en su lugar, el concepto central es el de deber

    Dije que "la moral y sólo ella consiste en la búsqueda de la felicidad", pero no que consista sólo en ello. La moral es una parte de la justicia y también se ocupa del deber.


    Lo que tú llamas pasiones es sólo un SUBCONJUNTO de lo que yo llamo sentimientos. (...) Posiblemente una palabra mejor sea "emoción", que incluye en su raiz el concepto de "motivación".

    En realidad no hay más que acciones y pasiones. El resto son categorías intermedias en las que lo intencional o lo pasional preponderan de distinto modo. En la experiencia estética distinguimos lo bello de lo accidental, esto es, la proporción, la variedad y la sutileza de cualquier otro factor que, aunque personalmente nos impresione, no alcance un valor objetivo.


    No dudo de que hay sentimientos que, si te dejas llevar por ellos, sufres graves consecuencias (p.ej., las adicciones). Pero esas consecuencias son sólo "malas" en la medida en que producen emociones más desagradables que los sentimientos agradables que llevaron a ellas. La razón sirve para SOPESAR todas las emociones, y guiarnos inteligentemente hacia las más placenteras (en el sentido del sabio de Epicuro).

    Supón que en este momento te ofrezco, por un lado, una muerte dulce, placentera y rápida. Por el otro, una larga existencia de duro trabajo, pérdida súbita de seres queridos, fracasos personales recurrentes, desprestigio social, salud quebradiza y precariedad económica constante. ¿Cuál elige tu razón?

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  29. en el caso de la moral, no hay ningún HECHO, independiente de nuestras emociones o "convicciones morales" (de las de cada uno), que sea el responsable de que las convicciones de uno sean correctas y las de otro no.

    En el caso de la lógica tampoco hay hechos, pero se exige coherencia. Partimos de una misma definición de moral, es decir, la ciencia, arte o disciplina que se ocupa de la búsqueda de la felicidad conforme al deber. A su vez, podría definirse éste como toda acción que no depende de mi albedrío pero sí de mi voluntad, y que se me requiere en función de un merecimiento ajeno (Si tienes otras definiciones, háznoslo saber). Por consiguiente, cualquier sentimiento, pensamiento o inclinación dirigidos a hacerme infeliz o a que no cumpla con mi deber son inmorales.

    Dime si estás de acuerdo. De ser así, podremos continuar avanzando.

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  30. Por empezar con lo último:
    repito que el concepto de "felicidad" es vacío; hay estados de ánimo en los que estamos más contentos, más satisfechos, o menos, pero entendida como algo DIFERENTE de esos estados de ánimo, no entiendo qué puede significar "felicidad". Y los estados de ánimo, por otra parte, son transitorios.
    Con respecto al deber, tendría que saber qué diferencia hay entre "albedrío" y "voluntad". Personalmente, prefiero una diferencia mucho más fenomenológica: hay cosas hacia las que tengo el sentimiento de que me APETECE hacerlas, y hay cosas hacia las que tengo el sentimiento de que TENGO que hacerlas aunque no me apetezca. Para mí está claro que son dos tipos de sentimiento muy diferentes, y al segundo le llamo "deber" (y al primero, "apetito", si quieres).

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  31. Con respecto al suicidio, no veo qué tiene de condenable, en las circusntancias en que lo pintas.

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  32. ""Bueno" y "malo" (...) es algo que se refiere siempre al juicio elaborado desde un cerebro de carne y sangre, y dependiente de los valores que ese cerebro haya desarrollado".
    En cierto modo creo que estamos de acuerdo. Por supuesto que las cosas no son "buenas o malas" en sí mismas. Si no hubiese humanos ni humanos en convivencia, una estrella, el fuego, los alimentos, no tendrían ninguna carga moral. Al Universo no le parece mal que desaparezcamos. No le parece.

    Mi planteamiento es que bueno y malo no tiene otro significado más allá que cumplir la función para la que surgieron como conceptos ("la moral es un mecanismo que la evolución ha creado en nuestro psiquismo, y que nos permite fundamentalmente coordinar nuestra vida en común"). Y según esta función sí es posible determinar qué pautas morales son más correctas: nos permiten desarrollar en sociedad aquellas pulsiones para las que estamos programados naturalmente.
    Me cuesta expresarme, a decir verdad. Es simplemente que no creo que alguien pueda afirmar, por ejemplo: "asesinar sin motivo es bueno en mi opinión" y que esa afirmación tenga la misma validez que la contraria. "Asesinar sin motivo" es una acción que no favorece a la sociedad y su convivencia en ninguna circunstancia. Puesto que la palabra "bueno" surgió para ayudar a los hombres a identificar aquello que les ayudaba a convivir y perpetuarse, en esa frase está mal utilizada.
    Algo así como que (y sé que esto es muy peligroso y muy nazi): si tus emociones morales te dicen que asesinar arbitrariamente es "bueno", algo en tus "emociones morales" no está adaptado, no funciona correctamente, es un fallo biológico como podría serlo una mano de 3 dedos. Con grados, claro: un psicópata está enfermo. Alguien que dice que las mujeres deben dedicarse a barrer hoy, simplemente está menos adaptado a la sociedad actual y sus necesidades y de hecho es poco probable que sus opiniones perduren en unos cuantos años.
    Otro ejemplo: una sociedad que preconizase el libre asesinato, acabaría por perecer. Es una herramienta, una norma moral contraproducente, "mala", puesto que "mala" sólo significa que no cumple su función.
    Otro ejemplo. Dices: "Ocurre lo mismo que con los gustos: al que le repugna el sabor de los espárragos, no se "equivoca", simplemente tiene un gusto diferente del de la persona a quien le encantan". Pero, por ejemplo: el sabor desagradable de la mierda surgió evolutivamente para evitarle a que los humanos ingiriesen una serie de bacterias nocivas. Los coprófagos son seres evolutivamente menos adaptados.

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  33. Precisamente niego también la "relatividad" del gusto. Es relativo dentro de unos márgenes:
    Podremos discutir si a ti te gusta más Cameron Díaz o Claudia Schiffer, pero indiscutiblemente Nicole Kidman es más atractiva que Carmen de Mairena.
    ¿Por qué? Bien: el gusto, como la moral han surgido evolutivamente por algo, para cumplir una función determinada. Desde mi punto de vista este origen les da su único posible significado, su único posible baremo. Pero sí les otorga cierto significado.

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  34. Almudena: te admito que puede haber sistemas y normas morales que contribuyen más que otros a la adaptación evolutiva de nuestra especie; pero eso no les hace ser más "correctos moralmente", porque la supervivencia de nuestra especie no es, en sí misma, ni buena ni mala. Lo único que consigues hacer con tu reflexión (y no es poco) es EXPLICAR por qué es más probable que la gente tenga ciertos sentimientos morales, en vez de otros, pero no demuestras que sea "bueno" tenerlos.
    .
    Por otro lado, confundes demasiado la supervivencia de la especie con la de una sociedad. ¿Qué tiene de bueno que uno tenga unas normas morales coherentes con las de su propia sociedad? ¿Por qué eran "malas moralmente" las relaciones prematrimoniales hace cincuenta años, y no lo son ahora? ¿Contribuían a la pervivencia de la sociedad entonces esas normas? ¿Lo hacen ahora? ¿Qué tenía de bueno que aquella sociedad "perviviera" (o la nuestra)? Si no "pervive", ya será sustituída por otras (o por un mundo de bacterias).
    .
    Además, dentro de cada sociedad (sobre todo la nuestra, más cosmopolita y relativista) pueden convivir muchos sistemas de normas morales distintos. Que nuestra sociedad "perviva" consiste, en parte, que todos esos sistemas persistan. ¿Son todos "buenos"? ¿Incluso sin son contradictorios entre sí?

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  35. Irhic, con respecto a los "verdaderos cristianos", me refería a fervientes católicos romanos convencidos, que de felicidad no tienen mucha. También hay mucho budista, mormón, marxista, etc., felicísimos.
    .
    Por otro lado, en la medida en que uno debe sufrir solidariamente por el sufrimiento ajeno, no creo que ningún verdadero creyente puede nunca ser feliz, ni siquiera en el más allá, a la vista de lo que sufriremos los no creyentes por culpa de nuestros pecados. Si yo gano el premio Nobel, pero mi hija muere por culpa de las drogas, no seré feliz, precisamente. Igualmente, si yo recibo la gracia divina y comparto la gloria eterna con el Padre, pero veo que mi hija, por sus pecados, pasa la eternidad en el fuego del infierno, me temo que no seré feliz allá en el paraíso.

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  36. Jesús:

    Con respecto al suicidio, no veo qué tiene de condenable, en las circusntancias en que lo pintas.

    Es más, estás obligado a aceptarlo. Mi pregunta es: ¿lo aceptas?


    entendida como algo DIFERENTE de esos estados de ánimo, no entiendo qué puede significar "felicidad". Y los estados de ánimo, por otra parte, son transitorios.

    La alegría y la felicidad son cosas distintas (para Séneca incluso opuestas). A la segunda se la asocia con un proceso reflexivo que conduce a un juicio favorable sobre la totalidad, mientras que la primera responde a la simple satisfacción de los deseos. Hay felicidades que no son menos engañosas que la alegría, al tomar la parte por el todo. La moral se ocuparía de hallar la felicidad más duradera, esto es, la mejor fundamentada. Para algunos será la aceptación indiferente del destino, para otros el rechazo del placer y el dolor enajenantes, etc.


    Con respecto al deber, tendría que saber qué diferencia hay entre "albedrío" y "voluntad".

    Por albedrío entiendo la facultad de perseguir los propios fines (es decir, los que no derivan de una obligación externa), y por voluntad la de perseguir cualquier fin, propio o ajeno.


    Personalmente, prefiero una diferencia mucho más fenomenológica: hay cosas hacia las que tengo el sentimiento de que me APETECE hacerlas, y hay cosas hacia las que tengo el sentimiento de que TENGO que hacerlas aunque no me apetezca. Para mí está claro que son dos tipos de sentimiento muy diferentes, y al segundo le llamo "deber" (y al primero, "apetito", si quieres).

    Si no te apetece hacer según qué cosas y no estás objetivamente obligado a ello, ¿puedes darme una razón por las que tengas que hacerlas?

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  37. También hay mucho budista, mormón, marxista, etc., felicísimos.

    Y yo no lo niego. Sólo dije que el cristiano estaba obligado a ser feliz. En el resto de religiones o bien no existe esta obligación (animismo), o bien no es racional (budismo), o bien no contempla la libertad humana (islam) y es, en consecuencia, inmoral.


    Por otro lado, en la medida en que uno debe sufrir solidariamente por el sufrimiento ajeno, no creo que ningún verdadero creyente puede nunca ser feliz, ni siquiera en el más allá, a la vista de lo que sufriremos los no creyentes por culpa de nuestros pecados.

    Al contrario, que se cumpla la justicia es motivo de satisfacción en el justo.

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  38. Almudena:

    ¿A qué sociedad beneficia el crimen? ¿Y qué sociedad se ve libre de los criminales? Más aún, ¿quién no se comportaría criminalmente si la ley no se lo impidiese? A la vista de esto, ¿puede hablarse de evolución o progreso moral en el hombre?

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  39. "Por qué es más probable que la gente tenga ciertos sentimientos morales, en vez de otros, pero no demuestras que sea "bueno" tenerlos".
    Es "bueno" tenerlos en tanto que esos sentimientos te permitirán adaptarte mejor y el concepto "bueno" nació para designar "lo que te permite adaptarte mejor". Fuera de ese círculo cerrado, "bueno" no significa nada. En efecto, no es ni bueno ni malo en sí mismo, "para el Universo", que los hombres nos adaptemos. El Universo no tiene ningún objetivo, es absurdo pensar que algo puede ser bueno "para él". Ni siquiera las especies lo tienen. Son lo que son y, eso sí, tienen una serie de necesidades y un instinto de supervivencia que finalmente sí se convierte en un "objetivo". Si aceptamos esto, si aceptamos que toda especie tiene un "objetivo", la "intención" de sobrevivir, (tendencia natural, instinto, equis), habrá acciones que ayuden o perjudiquen a su objetivo, que sean "buenas" o "malas" para sobrevivir y perpetuarse.

    El caso de los hombres es más complejo porque además forma sociedades, otra herramienta más para cumplir su "objetivo". Y éstas a su vez "quieren" perpetuarse. Para ello surgen muchas herramientas, entre ellas, la moral que coordina a sus miembros.
    Lo que digo es que no tiene sentido hablar de un "bien" que no se remita a este origen y no tenga esta función (ayudar a cumplir "el objetivo"). Una moral que destruyese a una sociedad sería necesariamente inmoral, ya que la moral es, por definición (por origen, por "naturaleza, por evolución), una de las herramientas que la sociedad tiene para perpetuarse.

    Sí podría suceder que existiesen varios comportamientos buenos y contradictorios entre sí simultáneamente. Dentro de unos límites, eso sí. Y es posible que esto a su vez, sea "bueno".

    De lo que me doy cuenta y esto sí es nuevo en mi discurso es de que quizás existen dos niveles separados. Lo que es bueno "para mí", individuo que quiere sobrevivir porque ese instinto le es inevitable, y lo que es bueno "para la sociedad". Pero pienso que cuando hablamos de moral, nos referimos a una herramienta surgida con la sociedad y por tanto hablamos siempre de lo bueno "para la sociedad".

    "¿Qué tenía de bueno que aquella sociedad "perviviera" (o la nuestra)? Si no "pervive", ya será sustituída por otras (o por un mundo de bacterias)". No es que fuera "bueno" que aquella sociedad perviviera. Aquella sociedad por instinto "quería" pervivir. No es malo que haya sido sustituida (es "malo" para ella que quería perpetuarse). Es un hecho que una sociedad más adaptada a un nuevo panorama la ha sustituido. Por tanto los antiguos valores son "malos" para este momento, no están adaptados. Eso sí, eran "buenos" entonces. Y sí sería "malo" que nos comieran las bacterias pues desde todo punto de vista se opondría a nuestro instinto de supervivencia. Pero si nos hubiesen comido las bacterias eso no sería ni bueno ni malo. No sería, porque nadie estaría allí para juzgarlo (ya no habría sentimientos morales, como dices).

    Como reflexión: La monogamia y su institucionalización, el matrimonio, tiene sentido como prevención para las ETS (que según leí, campaban a sus anchas por el Imp.Romano). Por otra parte, una mujer dependiente económicamente hace 50 años, podía usar el sexo como moneda de cambio para su manutención: o te casas conmigo o no follas. Ahora la mujer se ha independizado, por lo que son "buenos" otro tipo de comportamientos... Todo está adaptado a las circunstancias.

    Este debate, por ejemplo, es bueno ;-). Seguro que salimos de aquí más adaptados.

    irichc. No sé qué intentas decirme.

    Los criminales existen y sus acciones están mal porque no convienen a la sociedad y una sociedad con menos criminales seguramente estará más adaptada, perdurará más y dejará un mejor legado.

    Por otra parte puedo imaginar que el crimen se produce cuando el "objetivo de supervivencia" de un individuo, choca con el de la sociedad. Pero la pervivencia de una sociedad también dependerá de lo bien que sepa convencer a sus miembros de que no delincan. Y yo pienso que lo consigue bastante bien, de hecho.

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  40. En breve, Almudena: ¿por qué todos seguimos disfrutando con el crimen y ya casi nadie con el sabor de la mierda?

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  41. Irhic: respecto a la felicidad; como mucho, puedo admitir el concepto de felicidad como un estado subjetivo de satisfacción relativamente "estable" (pero esto no es decir nada: ¿es un día?, ¿un año?, ¿una vida, como decía Aristóteles?), pero, incluso en ese caso, no por ser más largo es cualitativamente distinto. La idea de que la felicidad es más auténtica cuando es el fruto de un proceso reflexivo es, o bien un típico prejuicio elitista, o bien la constatación de que ese estado de satisfacción sólo se puede conseguir durante un tiempo muy largo con ayuda de la inteligencia (si no, depende sólo de la suerte, y por lo tanto, lo normal es que no dure mucho).
    .
    Con respecto a la diferencia entre albedrío y voluntad, la distinción entre los "fines propios" y los que no lo son me resulta igual de oscura, en la medida en que uno QUIERA conseguirlos. ¿Qué hay de malo con mi distinción entre "apetito" y "deber"? Esta distinción no necesita ninguna base "objetiva" (no sé qué puede ser un "deber objetivo", porque estoy definiendo "deber" a partir del SENTIMIENTO de tener una obligación, de tener que hacer algo que no te apetece; p.ej., si estoy en la playa tumbado tan ricamente en mi toalla, y resulta que está subiendo la marea, no me apetece ni una pizca levantarme y llevar las cosas cuatro metros más hacia arriba, para que no se mojen, pero "me veo obligado" a hacerlo; si veo un niño que se está ahogando, tampoco me apetece meterme en el agua, pero "me veo obligado" a hacerlo para salvarlo. Habrá quien no tenga esos sentimientos, y obre en consecuencia.
    .
    Con respecto al suicidio, no entiendo muy bien qué preguntas con lo de que si "lo acepto". Si lo que quieres decir es si yo me suicidaría... pues no lo sé, tendría que verme en esa situación. Si lo que preguntas es si me parece aceptable moralmente que la gente se suicide... pues sí, me parece que entra dentro del margen de libertad que hay que conceder a cada uno (es decir, no CONDENO en general a la gente por suicidarse -bueno, según la circunstancia-, aunque no me gusta que lo hagan; tampoco los condeno por teñirse el pelo de rojo).
    .
    Lo de que el cristiano está obligado a ser feliz... no lo tengo demasiado claro (de hecho, la educación y la moral cristianas parece que están hechas en muchos aspectos casi para lo contrario, para que suframos y nos arrepintamos, prometiéndonos sólo una felicidad para algunas almas fuertes o para un más allá dudoso). Si los auténticos cristianos son necesariamente felices, entonces habrá que llamar a la Conferencia Episcopal y al Censo para den de baja como "católicos" a muchos de los que aparecen como tales en las estadísticas.
    .
    Y, por último, una de las motivaciones principales por las que dejé de ser cristiano es precisamente lo que me apuntas en tu penúltimo comentario: "que se cumpla la justicia es motivo de satisfacción en el justo". Puede que sera motivo de satisfacción, pero de ningún modo es motivo de felicidad. Ver sufrir al justamente condenado puede satisfacer mi afán de justicia, pero me produce una profunda tristeza... y no digamos si el condenado lo es por algo que a mí me parece una minucia (como masturbarse, tener relaciones prematrimoniales, votar a partidos que defienden el aborto libre, leer libros del Index, afiliarse a sindicatos, o tantas otras cosas que a lo largo de la historia la iglesia ha dicho que eran pecados mortales y a mí me parecen estupendos).

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  42. El gusto por la mierda es al sabor, lo que la "psicopatía" (falta total de empatía por otros semejantes) a la moral. Los coprófagos y los psicópatas están enfermos o no adaptados.
    En cuestiones más relativas (abortos, sexo prematrimonial etc), que varian según las circunstancias sociales del momento, no da tiempo para que estas directrices se añadan al código genético. Además, requieren una capacidad para adaptarse más rápida. En este sentido, la cultura (mutable) es mucho más eficaz que los genes para transmitir estos valores de una generación a otra.
    Si la cultura no ha logrado educar correctamente a alguien, sus genes no le van a impedir delinquir, vaya. Aparte de que existe a menudo una contradicción como dije antes entre mis "objetivos" como individuo y los de la "sociedad".

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  43. Almudena:
    una cosa es que nuestro "órgano moral" (como dice Marc Hauser) sea el producto de la evolución, y que, por lo tanto, haya ciertos principios morales que nuestra constitción biológica nos lleva a aceptar (con pocas excepciones)... pero una cosa muy distinta es plantearse si ES BUENO que ello sea así. Esto último es lo que yo niego.

    Por otro lado, cualquier intento de fundamentación de los juicios morales en "la superviviencia del grupo" me parece que lleva, a la larga, a un totalitarismo inaceptable. A mí me parece MAL que mi grupo (¿cuál?) me exija sacrificame por él, sea el que sea.

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  44. En lo del totalitarismo tienes bastante razón. Aunque también se puede argumentar que es bueno para el grupo que haya disidentes. O que es bueno que la moral que favorece al grupo sólo rija parcialmente las acciones de los individuos.
    Pienso que estamos bastante de acuerdo en general, salvo que yo redefino el concepto "bien", para que siga cumpliendo su función original.
    En parte todo esto es una hipótesis que me ronda, porque me niego instintivamente a aceptar que, por ejemplo, "violar está bien" pueda ser cierto en cualquier contexto, que sea una cuestión "de gustos". Sí, todo varía bastante según las circunstancias y todos son conceptos exclusivamente humanos (nada es en sí mismo) pero, asumido esto, la mierda sabe fatal, Nicole está buena y violar está mal.
    No sé. Me duele el cerebro y creo que hemos llegado a un punto muerto un poco difícil de resolver sin la agilidad del diálogo. Corro el riesgo de repetirme

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  45. Almudena:

    El gusto por la mierda es al sabor, lo que la "psicopatía" (falta total de empatía por otros semejantes) a la moral. Los coprófagos y los psicópatas están enfermos o no adaptados.

    No estoy hablando del supuesto patológico, sino del normal. ¿Acaso las leyes están pensadas sólo contra los psicópatas?


    existe a menudo una contradicción como dije antes entre mis "objetivos" como individuo y los de la "sociedad".

    Todo objetivo individual puede (y en muchos casos debe) conseguirse por medios sociales. Muy pocos individuos pueden enfrentarse abiertamente a la sociedad sin ser destruidos por ella.

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  46. Lo que quería decir es que sí hay un mecanismo fisiológico que da lugar a la empatía. Igual que hay un mecanismo que da lugar a que la mierda huela mal. Cuando alguien carece de estos mecanismos, está enfermo.
    Para cuestiones más secundarias para la supervivencia de la sociedad y que varían más fácilmente (toros, condones, eutanasias...) no da tiempo a que esta información pase a los genes ni merece la pena que lo haga. Estas cuestiones secundarias se transmiten a través de la cultura, del aprendizaje. La cultura que comparten muchos da lugar a las leyes que legislan contra los psicópatas y contra los que no están bien adaptados a esa sociedad, los que no acatan esa cultura.

    Me remito a lo original: objetivo es "supervivencia". Sí puede suceder que mi objetivo (comer YA) se oponga al objetivo de la sociedad (que pagues por la comida para que los agricultores puedan tener una forma de vida). Surge la moral: no robes comida porque compartes tu espacio con otros. Pero la contradicción existe en cada cual: debes velar por ti mismo y además tienes una cultura y cierta "moral congénita" que te indica que debes vivir en sociedad. La primera pulsión es puro instinto. La segunda es "moral", entiendiendo por moral: uno de los mecanismos que surgen para que una sociedad perdure.

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  47. Entonces estamos todos enfermos. No conozco a nadie que no disfrute en alguna medida con el mal ajeno sin obtener nada a cambio, que jamás sea envidioso con quien ningún daño le ha hecho, o que en algún momento no se sienta tentado de llevar la autocompasión hasta extremos masoquistas. Todas estas pulsiones, universales y recurrentes, dan lugar a ruindades no pequeñas, en especial si pueden valerse de la ocultación o el apoyo de la muchedumbre y no han de temer el castigo. El hombre es basura.

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  48. >Ver sufrir al justamente condenado >puede satisfacer mi afán de >justicia, pero me produce una >profunda tristeza... y no digamos >si el condenado lo es por algo que >a mí me parece una minucia


    Me gustaría saber donde esta la "justicia" de un castigo infinito por un pecado finito.
    (Mas allá del, es así porque Dios dice que es así)

    Me gustaría realmente ver que un "cristiano" sea feliz mientras su amigo, hijo, esposa sufre eternamente.
    Por mas justo que me parezca que, para dar un ejemplo, mi hijo este en la cárcel por asesinato, no implica esto que goce con ello, ni que sea feliz.
    Menos aun si la condena es eterna, ni por asomo que sea vejado torturado y sufra.

    La idea no es la venganza. Y menos aun el regordeo sádico que muchos creyentes me han referido varias veces "ya veraz en el Juicio como reiremos mientras Dios los juzga a ustedes y se hunden en el infierno" (quizás no sean escoceses, perdón, cristianos verdaderos).
    -------------------
    >En parte todo esto es una >hipótesis que me ronda, porque me >niego instintivamente a aceptar >que, por ejemplo, "violar está >bien" pueda ser cierto en >cualquier contexto, que sea una >cuestión "de gustos"


    Hasta no hace mucho y aún en varias sociedades, la esposa debía someterse a su marido. Tener relaciones era su deber y ser violada no implicaba ningún tipo de crimen por parte de su esposo.

    Para las sociedades que tenían esclavos, los esclavos eran cosas, y podías hacer lo que quieras, violarlas por ejemplo.

    Kewois

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  49. Lo cual no significa que esas acciones estuviesen bien, a pesar de que mucha gente (incluso la mayoría) no las condenase

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  50. (Que estuviesen bien desde nuestra perspectiva cultural... desde la suya, es otro cantar)

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  51. Eso es precisamente lo que niego. Habrá cosas que sí dependerán de la perspectiva cultural y que pudiesen estar bien en un momento de la historia (que fueran favorables a esa sociedad en ese momento) y mal en otro. Pero otras cuestiones no. Y puedes afirmar que en ningún aspecto beneficiaba a esa sociedad que se violase a las mujeres o a los esclavos. Estaba mal, al margen de las opiniones.

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  52. Esos Robredos que vienen a salvarnos del relativismo cultural y que, "en el fondo", piensan como Jesús ¿no tienen nada que decir sobre estas cuestiones, que no sean vaguedades?

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  53. Kewois: He contestado en mi blog a lo de las penas eternas. No lo copio aquí porque se desvía demasiado del tema.

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  54. Para un Romano o un Griego, tener un esclavo era algo perfectamente aceptable, y usarlo (llámese violación) algo normal. Solían ser botín de guerra y desde su perspectiva cultural, los vencidos habían perdido todos sus derechos y se les conservaba la vida sólo por su utilidad.
    Para nosotros está mal, peor para ellos, con su forma de pensar no tenía nada malo.

    Sin embargo, tanto en nuestra sociedad como en cualquier otra el asesinato es algo reconocido como un acto detestable que debe ser castigado (aunque unos asesinatos sean más detestables que otros).

    A lo que voy es que hay una serie de actos básicos que son reconocidos como negativos en cualquier cultura por la clara agresión que supone a otro miembro de la misma comunidad o nivel social. Pero esto no es extensible a una serie de actuaciones que aunque claramente malas para nosotros para las otras culturas eran parte de la dinámica social.

    Esto no significa que deban ser aceptables para nosotros (y para mi, después de todo yo sigo las pautas que se me han inculcado culturalmente), sólo por "relativismo cultural.
    Por ejemplo criticar la esclavitud de los romanos me parece que es absurdo: eso es simplemente historia y para entender a esa cultura debemos analizar su forma de entender la sociedad sin imponer nuestra moral (es una cuestión de objetivización).

    Y respecto a culturas contemporáneas, el relativismo es aceptable como herramienta de análisis imparcial, pero no significa que debamos aceptar todo lo que nos llegue de otras culturas, pero teniendo claro que es una cuestión cultural, no de maldad sistemática (la mayoría de la gente hace aquello para lo que se la educa. Precisamente por eso debemos intentar evitar los prejuicios a la hora de analizar lo que es diferente: para tratar de eludir nuestra "educación" a la hora de asimilar nueva información y tal vez cambiar a la vista de lo que veamos reflejado de nosotros mismos en aquello que analizamos.)

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  55. Ahskar: creo que pensamos parecido pero ponemos el límite cada uno en un punto.
    Yo incluyo la violación entre esas acciones terribles, como el asesinato que son inaceptables para cualquier cultura. Incluso independientemente de que una cultura las consintiera, seguirían estando "mal". De hecho me parece peor la violación que el asesinato, pero ya es cuestión de sensibilidades.
    La esclavitud incluso podría ser más aceptable. A fin de cuentas sólo establacía de facto lo que hoy en día no deja de ser un tabú de algo aún vigente. No sabría decir si la esclavitud de entonces era más cruel que ciertas "esclavitudes" de ahora y no hablo exclusivamente del tráfico humano.

    En cualquier caso, la esclavitud entonces podía suponer un beneficio para la sociedad pues quizás era la única manera de mantenerla. Existen ya métodos mejores que han sustituido a los antiguos. Esos métodos son mejores hoy. Nunca sabremos si eran factibles entonces. Hasta ahí el "relativismo".
    En cualquier caso, incluso existiendo y tolerándose la esclavitud, supongo que para los romanos estaría "bien" tratar bien a sus esclavos, aunque sólo sea porque la empatía es inherente a todo ser humano. Supongo que aunque la moral colectiva lo consintiese, hacer sufrir a una mujer, verla gritar y llorar, por el mero hecho de darle un gusto al miembro no estaría "bien". Y aunque mucha gente lo consintiese entonces, seguiría sin estarlo. Ningún beneficio social se desprendía de acciones así y posiblemente un amo que violase sistemáticamente a sus esclavos, no sería considerado el mejor de los vecinos. Pero es que aunque sí fuese considerado buen vecino, no lo sería: nada bueno se desprendía de algo así.

    A lo que voy es que aunque una cultura pueda decir x, tenemos erramientas para evaluar el "beneficio" real que se desprende de ese x. Beneficio entendido siempre como mantenimiento y supervivencia de una sociedad. Puede que esos valores culturales estén obsoletos y ya no funcionen adecuadamente. Por ejemplo, me da igual lo que diga un machista hoy en día: De hecho, las mujeres son necesarias para mantener este sistema económico.

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  56. ¡Ostras! Herramientas sin h. Perdonadme todos por el atentado... No he revisado lo escrito

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  57. Ahskar:

    El relativismo no es imparcial, es aparcial. La imparcialidad no exige suspensión del juicio sobre los principios, sino equidad y desapasionamiento en su valoración. Leibniz fue equitativo con los chinos sin ser chino ni relativista.

    Tampoco se olvide que la cultura la hacen los hombres, con lo que es difícil razonar que ella nos hizo malos o buenos a nosotros.

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  58. Almudena:

    Hay una serie de derechos que dependen del desarrollo económico de una sociedad y otros que penden sólo de su desarrollo moral. Para el marxista y el darwinista esta distinción es fatua, pero te dejo que lo consideres tú misma.

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  59. Almudena:
    llevar la idea de la "gramática moral universal" demasiado lejos lleva a problemas como esos en los que estás cayendo. La idea se limita a decir un par de cosas:
    1) los seres humanos hemos desarrollado un mecanismo cognitivo consistente en la aparición de una fuerte motivación hacia la realización de ciertas acciones o hacia la evitación de otras, una motivación que es independiente de los mecanismos (más primitivos) de placer y dolor: o sea, tenemos la capacidad de SENTIR la obligación de hacer ciertas cosas, o la prohibición de hacer otras (o, desde nuestra perspectiva de observadores: la sensación de INDIGNACIÓN cuando alguien hace lo que creemos que no debe);
    2) ciertas conductas están fuertemente inscritas en ese mecanismo, de modo que tienden a ser rechazadas en todas las culturas (p.ej., el contacto con fluidos corporales de otras personas, la violencia gratuita, el incesto...), aunque con numerosas modulaciones y excepciones (o justificaciones) ad hoc.
    Ahora bien, esto deja un espacio ENORME para múltiples diferencias interculturales e interpersonales. Es algo similar a lo que ocurre con los lenguajes: todos los seres humanos tenemos el mismo mecanismo cognitivo que nos permite aprender a hablar, y todas las lenguas tienen unas reglas gramaticales básicas comunes (p.ej., dif. sustantivo-verbo, singular-plural, etc.), pero a partir de ahí, las lenguas difieren muchísimo.
    .
    Lo importante es que los sistemas morales son más parecidos a los idiomas que a las especies biológicas: es decir, aunque la base que los hace funcionar es biológica, y resultado de una adaptación, en cambio las características peculiares de cada sistema son el resultado de una evolución cultural, de acuerdo con la cual el sistema cambia más bien como consecuencia de factores aleatorios (p.ej., el tabú veterotestamentario contra el marisco fue posiblemente fruto de las manías personales de ciertos sacerdotes, que habían tenido malas experiencias al respecto) y, sobre todo, como consecuencia del ajuste de UNAS partes del sistema a cambios sufridos en OTRAS partes del sistema.
    Cuando una sociedad está en riesgo de desaparición (por cierto, no tengo muy claro la diferencia entre cuando una sociedad "desaparece" y cuando "se transforma", si la población de base sigue siendo más o menos la misma), pueden cambiar muchísimas cosas, ADEMÁS de su moral, para hacer que se mantenga. Por lo tanto, normas morales profundamente ANTIADAPTATIVAS pueden mantenerse durante siglos, simplemente haciendo ajustes en otras partes del sistema. (Bueno, al fin y al cabo, lo mismo pasa en la evolución biológica).
    .
    Teniendo en cuenta todo esto, me resulta extraordinariamente discutible la idea de que "la moral 'buena' es en cada momento la que favorece la pervivencia de una sociedad".

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  60. Irich:
    Es interesante lo que dices y yo quisiera simplemente contarte una reflexión. El problema de la imparcialidad es que difícilmente puede coexistir junto con un prejuicio al respecto, sobretodo si este prejuicio es poderoso. Esto es un factor que se tiene en cuenta, sin ir más lejos, en la justicia (a la hora de elegir jurados, por ejemplo).
    La cuestión es que nuestra cultura nos imprime una serie de valores y consideraciones que son nuestra referencia a la hora de juzgar. Si consideramos elementos ajenos a nuestra cultura y los miramos desde este referente propio, nuestro juicio estará lejos de ser imparcial.
    No veo el inconveniente de comparar elementos externos respecto nuestra cultura, cuando se tiene claro que no partimos de un referente absoluto y que dicho referente puede cambiar, no es estático ni inamobible.
    Sin embargo, esta práctica, de forma generalizada, puede llevarnos a caer en errores sistemáticos, como los que se han dado entre culturas (el desprecio, miedo y odio mutuos) a lo largo de la historia.

    Desde luego no creo (cosas de mi educación) que la cultura sea un escudo tras el que se puedan amparar actos de agresión.

    Al final, mi tesis consiste en que la linea que separa la prudencia de la prepotencia a la hora de juzgar otras culturas o elementos que no son ajenos es peligrosamente fina. No me parece que un relativismo absoluto sea la respuesta (necesitamos nuestro propio referente) pero tampoco lo es la negación del relativismo en base a un sistema absoluto (es decir, nuestro propio referente).

    Estoy de acuerdo contigo en que la cultura la hacen los hombres, pero debo añadir la siguiente reflexión:
    La cultura funciona mediante un proceso de retroalimentación y dado que la cultura es un conglomerado formado por diversas fuerzas, tradiciones y pensamientos en continuo tira-afloja o directamente en conflicto (vamos, que el conjunto que forma una cultura no es ni de lejos algo estable y homogéneo), que apuntan en las más diversas direcciones, lo que un hombre individualmente aporta a una cultura es en proporción mucho más escaso de lo que la cultura ha aportado al hombre.
    Por eso, aunque soy consciente de que la cultura es producto de los hombres que la forman, me centro en el aspecto complementario. Me parece, sencillamente, que es más relevante en esta discusión.

    Por último:
    "Hay una serie de derechos que dependen del desarrollo económico de una sociedad y otros que penden sólo de su desarrollo moral. Para el marxista y el darwinista esta distinción es fatua, ..."

    Para el marxistra puede ser. Para el darwinista (o, ya puestos, cualquier otra rama de la ciencia) no estoy de acuerdo. El desarrollo moral es un elemento que depende, no sólo de la cultura, también de la biología que nos hay llevado hasta el punto presente. Vamos, que independientemente de la cultura tenemos un patrón bastante común de reacciones ante unas mismas situaciones, que en nuestra sociedad se traducen en los derechos.

    Almudena:

    Estoy de acuerdo contigo en casi todo.
    Debo añadir que el problema de juzgar a esa sociedad, es pretender asignar una etiqueta de malo o bueno según nuestro prisma a unas personas cuya educación cultural jamás les dió los mismos valores que nosotros.
    Que un amo usara sexualmente a sus esclavos (o sí, que los violara), cuando jamás se les había educado para que observaran en tal comportamiento algo negativo, es completamente comprensible.
    Vamos que al final no se trata de si existe un daño, que es indudable, la cuestión es si ese daño lo consideraban tolerable o aceptable (después de todo era una cultura considerablemente más cruel que la nuestra. pero para ellos era la norma.)
    Imagina que dentro de 500 años todos los seres humanos fueran vegetarianos y nos vieran como "asesinos" por nuestras prácticas alimenticias que son un daño (vale, no hacia otra persona, que no pretendo comparar ¿eh?, pero sí hacia otro ser vivo)*, que nosotros consideramos aceptable o al menos inevitablemente necesario.

    * el asterisco viene a que mientras escribía el paréntesis me eh acordado de que no hay que irse muy lejos en el tiempo para encontrar con que prácticas de esclavitud eran perfectamente aceptables porque los negros "no eran personas", básicamente eran "monos parecidos a nosotros: animales al fin y al cabo"
    A una persona de la época, poco educada (o poco dada a la reflexión crítica), que le hubieran explicado eso ¿se le puede echar en cara tal pensamiento y cualquier acto derivado de él?

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  61. Ahskar:

    Si tuviera que resumir este debate en una sola frase, sería la siguiente: El relativismo y la equidad son incompatibles, ya que nos fuerza o bien a ser parciales, o bien a suspender el juicio.

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  62. ¿Comprenderlo todo implica necesariamente perdonarlo todo?
    Pienso que quizá no.
    Podemos hacer el esfuerzo de intentar situarnos empáticamente en otra perspectiva cultural o histórica para entender prácticas que ahora nos parecen aberrantes e inmorales. Y quizá entonces nos sintamos más inclinados a perdonar, pero no creo que esto implique que tengamos que sentirnos moralmente obligados a hacerlo.

    Quizá haya que tener en cuenta un componente contextual.

    Por ejemplo, ante un pueblo amazónico especialmente violento como los yanomami en los que el maltrato sistemático de las mujeres era la norma, podemos plantear la cuestión: ¿cuenta un individuo de esta etnia con algún parámetro o cosmovisión moral alternativos con el cual pueda plantearse elegir entre más de un tipo de comportamiento? ¿Había algún horizonte de pensamiento alternativo en esta cultura?...

    Un romano poseedor de esclavos pero embebido de estoicismo, ¿contaba con sistemas de pensamiento alternativo a la tesis aristotélica de la esclavitud natural que ya algún sofista anterior había puesto en duda?

    El angélico Tomás de Aquino ¿disponia de un sistema moral metafísico que le hubiese proporcionado alternativas, o dudas, ante su tajante afirmación de que en el más allá los bienaventurados podrían contemplar el castigo de los pecadores para que su bienaventuranza fuese mayor?

    La Iglesia católica que contó con esclavos y siervos de su propiedad durante siglos, ¿contaba dentro de su sistema moral con ideas contrarias a esta práctica?...

    ¿Por qué los padres de la independencia norteamericana no incluyeron en su declaración de derechos ninguna referencia a la esclavitud a pesar de la opinión de Jefferson?

    Incluso podría darse el caso de insignes historiadores que, siendo en su vida normal enemigos acérrimos del relativismo moral, a la hora de justificar actos de sus “héroes” del pasado -actos que desde su perspectiva actual serían calificados de aberrantes- recurran al tópico de la situación contextual absolutoria. ¿Cómo calificaría/justificaría un historiador católico de la Iglesia las ominosas actuaciones pasadas de su querida institución? ¿Cómo calificaría un historiador/admirador de César el calculado millón de víctimas de la guerra de las Galias?, ¿y si este mismo historiador considerase en cambio a Nerón un perverso degenerado, a pesar de no haber causado ninguna debable humana comparable a la de César? ¿Cómo calificaría un historiador admirador de la revolución norteamericana esa ausencia de condena de la esclavitud en el diseño de un sistema político que parte de la igualdad y libertad de todos los hombres?

    Es decir, para algunos de nosotros el relativismo actual podría ser una aberración, una forma de justificar prácticas morales actuales aberrantes que desde nuestro seguro absolutismo/universalismo moral son totalmente condenables; pero, claro, cuando juzgamos actos del pasado de personajes, instituciones o ideologías hacia los que sentimos simpatía, ¿no nos sentimos inclinados a justificar/perdonar dichos actos en base a un “era otra época, había otros parámetros morales”, en definitiva, a justificarlos usando argumentos relativistas?...
    ¿Es esta una paradoja del razonamiento moral? ¿Dónde se deslindan en este tipo de piruetas los sentimientos morales de uno, los razonamientos morales de uno, y los “intereses” morales de uno?...

    En todo caso, quizá sí debamos hacer el esfuerzo por comprenderlo todo, esto podría enriquecer nuestra perspectiva emotivo-moral, pero esto no nos obliga a justificarlo todo.

    Espero que mis comentarios/divagaciones de recién llegado no se desvíen demasiado de vuestra discusión.

    Un saludo y felices fiestas.

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  63. es un buen resumen Irich, aunque no esté de acuerdo.
    Como siempre, lo malo de la filosofía es que lleva a estos bonitos callejones.
    En cualquier caso siemrpe es interesante conocer otros puntos de vista ^^

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  64. El relativismo y la equidad son totalmente compatibles, ya que la equidad absoluta no existe, siempre es relativa.

    De la misma forma, si el "absolutismo" existiera, la Inquisición y su moral seguirían presentes.

    Si el "absolutismo" existiera no habría visiones diferentes en el cristianismo. No hay más que mirar las noticias: mientras los obispos ingleses y alemanes se enfrentan a los verdaderos problemas actuales y tachan de inmorales a los banqueros, nuestro amigo Rouco dale que te pego con el aborto.

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  65. Pides a los obispos el trabajo que tu presidente no hace.

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  66. irchc,

    Tienes razón. Pero me ha gustado mucho la posición de los obispos alemanes e ingleses. Creo que el mayor problema de la crisis es la falta total de ética en el mundo de los negocios. Y los políticos, como bien dices, no reaccionan ante ese problema.

    Esta crisis tendría algún valor si nos serviría para que no volviera a repetirse en el futuro. Pero caeremos en la misma piedra.

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