18 de abril de 2009

EL FINAL DE LA FILOSOFÍA (SOBRE EL EMOTIVISMO MORAL)

The End of Philosophy

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By DAVID BROOKS
April 6, 2009

Socrates talked. The assumption behind his approach to philosophy, and the approaches of millions of people since, is that moral thinking is mostly a matter of reason and deliberation: Think through moral problems. Find a just principle. Apply it.

One problem with this kind of approach to morality, as Michael Gazzaniga writes in his 2008 book, “Human,” is that “it has been hard to find any correlation between moral reasoning and proactive moral behavior, such as helping other people. In fact, in most studies, none has been found.”

Today, many psychologists, cognitive scientists and even philosophers embrace a different view of morality. In this view, moral thinking is more like aesthetics. As we look around the world, we are constantly evaluating what we see. Seeing and evaluating are not two separate processes. They are linked and basically simultaneous.

As Steven Quartz of the California Institute of Technology said during a recent discussion of ethics sponsored by the John Templeton Foundation, “Our brain is computing value at every fraction of a second. Everything that we look at, we form an implicit preference. Some of those make it into our awareness; some of them remain at the level of our unconscious, but ... what our brain is for, what our brain has evolved for, is to find what is of value in our environment.”

Think of what happens when you put a new food into your mouth. You don’t have to decide if it’s disgusting. You just know. You don’t have to decide if a landscape is beautiful. You just know.

Moral judgments are like that. They are rapid intuitive decisions and involve the emotion-processing parts of the brain. Most of us make snap moral judgments about what feels fair or not, or what feels good or not. We start doing this when we are babies, before we have language. And even as adults, we often can’t explain to ourselves why something feels wrong.

In other words, reasoning comes later and is often guided by the emotions that preceded it. Or as Jonathan Haidt of the University of Virginia memorably wrote, “The emotions are, in fact, in charge of the temple of morality, and ... moral reasoning is really just a servant masquerading as a high priest.”

The question then becomes: What shapes moral emotions in the first place? The answer has long been evolution, but in recent years there’s an increasing appreciation that evolution isn’t just about competition. It’s also about cooperation within groups. Like bees, humans have long lived or died based on their ability to divide labor, help each other and stand together in the face of common threats. Many of our moral emotions and intuitions reflect that history. We don’t just care about our individual rights, or even the rights of other individuals. We also care about loyalty, respect, traditions, religions. We are all the descendents of successful cooperators.

The first nice thing about this evolutionary approach to morality is that it emphasizes the social nature of moral intuition. People are not discrete units coolly formulating moral arguments. They link themselves together into communities and networks of mutual influence.

The second nice thing is that it entails a warmer view of human nature. Evolution is always about competition, but for humans, as Darwin speculated, competition among groups has turned us into pretty cooperative, empathetic and altruistic creatures — at least within our families, groups and sometimes nations.

The third nice thing is that it explains the haphazard way most of us lead our lives without destroying dignity and choice. Moral intuitions have primacy, Haidt argues, but they are not dictators. There are times, often the most important moments in our lives, when in fact we do use reason to override moral intuitions, and often those reasons — along with new intuitions — come from our friends.

The rise and now dominance of this emotional approach to morality is an epochal change. It challenges all sorts of traditions. It challenges the bookish way philosophy is conceived by most people. It challenges the Talmudic tradition, with its hyper-rational scrutiny of texts. It challenges the new atheists, who see themselves involved in a war of reason against faith and who have an unwarranted faith in the power of pure reason and in the purity of their own reasoning.

Finally, it should also challenge the very scientists who study morality. They’re good at explaining how people make judgments about harm and fairness, but they still struggle to explain the feelings of awe, transcendence, patriotism, joy and self-sacrifice, which are not ancillary to most people’s moral experiences, but central. The evolutionary approach also leads many scientists to neglect the concept of individual responsibility and makes it hard for them to appreciate that most people struggle toward goodness, not as a means, but as an end in itself.

38 comentarios:

  1. Si esta "nueva aproximación" a la moral cambia drásticamente el enfoque racionalista tradicional, es que el enfoque racionalista tradicional era muy pobre y muy miope. Porque tampoco es para tanto.

    Por mi parte, yo no veo un gran cambio en ello. Conceptos como "moral natural" "naturaleza moral humana" y similares han formado parte siempre del debate. No digo que este enfoque evolucionista no afine considerablemente esos conceptos, además de darles un fundamento bastante más serio, pero siguen ocupando aproximadamente el mismo lugar en el mapa mental de la discusión que ocupaban aquellos.

    Otra cosa es que el enfoque racionalista tradicional pasaba por alto el fundamental asunto de la motivación y la implicación emocional en todos nuestros actos y juicios, morales o no. Ciertamente eso es una arrogante y estúpida característica de casi todas las filosofías tradicionales occidentales más o menos racionalistas, pero no afecta sólo a la discusión sobre ética.

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  2. ya sé que parezco un elefante en una cacharrería, que no se entera de nada y arrambla con la porcelana, pero es que fíjate en esta frase, que se supone resume la posición racionalista tradicional:

    Think through moral problems. Find a just principle. Apply it.Oiga, y ¿cual es el "justo principio", cómo sabemos que es justo, y que narices es justicia?

    Ahí es donde empieza la segunda parte de una discusión sobre ética, y en los enfoques racionalistas tradicionales, salvando mi ignorancia enciclopédica de la filosofía formal, nunca he encontrado una respuesta a estas preguntas que no recurriera a principios axiomáticos ajenos o previos al propio enfoque racional, o que no fueran tautológicos.

    Con lo que lo que se viene a decir es que ahora tenemos un fundamento aparentemente más majo y aseado para esos principios axiomáticos, que viene a ser: "porque la evolución nos ha hecho animales morales, cooperativos y sociales por más señas".
    Pues vale.
    Antes venía a ser alguna variante de "porque la naturaleza humana es moral" y/o "porque si no no podemos vivir juntos". Lo cual no es tan diferente.

    Por otro lado, las discusiones del primer nivel: "piensa sobre el problema moral concreto, mira a ver qué solución es más justa, aplicala" siguen, a pesar de lo que se diga, más o menos igual.

    Puedes no pensar racionalemnte sobre el asunto y aplicar lo que primero se te venga a la cabeza, que vendrá a ser lo que te han enseñado (aunque se perciba en la conciencia como intuición moral) y puedes intentar pensar racionalemnte sobre el asunto, incluyendo los conocimientos fácticos que tengas sobre el comportamiento humano, sus condicionamientos y lo que se puede esperar de uno mismo o de los demás. Ambas cosas son las mismas que ya se venían haciendo.

    Para mi, lo que cambia esto es más que nada en el nivel de las racionalizaciones prestigiosas para quedar bien: en lugar de decir campanudamente que una moral racional kantiana nos obliga a chivarnos del compañero, ahora diremos que nuestra historia evolutiva nos dicta que la ccoperación para mantener las reglas del grupo es más importante evolutivamente que la lealtad personal.

    O sea, si usamos la moral para tener razón, tenemos que ponernos al día. Si pretendemos encontrar y fundamentar reglas de conducta justas, la cosa cambia poco.

    (ya sé que caricaturizo un poco la exposición del artículo, pero es que me parece que confunde los niveles de discurso y mezcla las cosas, además de tener un poco la superstición de que la evolución nos da la clave de todo, en plan sociobiología, que es algo que detesto)

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  3. "Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.”

    Indudablemente,Dawkins, el autor de la frase anterior, supo ver, al menos, dos cosas de nuestra naturaleza:

    1. Estamos programados a ciegas. Es decir, inintencionadamente.
    2. Estamos programados "con el fin" (para") preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.

    Dawkins sí parece que sabe reconocer una finalidad en los tejemanejes genéticos. ¿Se equivocó al hacer tal reconocimiento? ¿O era sólo una manera de hablar?

    Saludos.

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  4. Raus: efectivamente, es SÓLO una manera de hablar (como cuando se dice que 'el sol sale'). Lo que permite el darwinismo, como he dicho, es explicar cómo surgen sistemas con un APARENTE funcionamiento teleológico, aunque no sean REALMENTE teleológicos (es decir, no respondan a ningún PROPÓSITO CONSCIENTE). Pero, una vez qeu esos sistemas APARENTEMENTE teleológicos existen, nos resulta muy útil usar el LENGUAJE teleológico para hablar de ellos.

    .

    Áloe: creo que la principal diferencia es que, cuando se decía antes que ciertos hechos morales son NATURALES, se quería decir que LO NATURAL ERA BUENO. La 'ética evolutiva' lo que dice es, más bien, que NUESTRO SENTIDO DEL BIEN Y DEL MAL es 'natural', pero no que POR ESO las cosas que nos parecen buenas o malas SEAN 'buenas o malas en sí mismas'. Para que la ética evolutiva se quede en lo científicamente razonable, debe tener muy claro que no se puede cometer la 'falacia naturalista' (deducir un 'deber' a partir de un 'hecho').
    .
    De hecho, PUEDE haber sentimientos morales NATURALES que consideremos (por otras razones) bastante nocivos. También es natural descojonciarse cuando te caes desde un kilómetro de altura, pero por suerte podemos inventar los paracaídas.

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  5. Jesús: Estoy de acuerdo con casi todo lo que dices, pero no del todo.
    Aunque siempre ha habido una tendencia a considerar "bueno" igual a "natural", eso no ha sido uniformemente así ni mucho menos. Toda esa tradición maniquea y platónica que arrastramos va por el lado contrario, y ahí tienes al cristianismo que encontró la maera de decir "blanco" y "negro" al mismo tiempo con lo de la Caída y lo irremediablemente pecadores que somos por naturaleza, siguiendo sus raíces neoplatónicas. Sin dejar de decir por otro lado que tenemos una moral natural puesta por Dios en la conciencia para que nos portemos bien.

    En cuanto a la falacia naturalista aplicada a la sociobiología evolucionista, ya circula a sus anchas por ahí, con poca oposición.
    Y aunque Dawkins hable en matáforas lo que se le entiende es falacia naturalista, y no sé yo si él mismo no la cultiva bastante.

    Lo que dices entiendo que es que una cosa es tener un sentido del bien y del mal porque la evolución nos ha hecho así, y otra cosa que tengamos que aceptar que somos xenófobos sin remedio porque la evolución nos ha hecho así...
    Pues de acuerdo.
    Pero al fin es lo que yo decía: Para explicar por qué tenemos ese principio de justicia clavaíto en el alma, está bien, pero no es tan diferente.
    Para decidir si debemos o no ser xenófobos, o bien aplicaremos principios racionales o bien nos dejaremos llevar por lo que nos pida el cuerpo, porque no estamos genéticamente obligados a una cosa o la otra.
    O sea, como antes.

    Se puede señalar que la manía de pensar, la manía de seguir lo que piensen los demás, y la manía de "seguir nuestro corazón" (eso que tanto les gusta en los telefilmes de sobremesa americanos) son tres manías igualmente "naturales" en nosotros. Como administremos sus eventuales confictos ya es otra cosa.

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  6. Encantado de hablar con el intérprete oficial de R. Dawkins. Tanto gusto.

    Un programador informático humano, podría –supongo- construir un robot que, al detectar, una fuente de calor determinada (digamos 100 grados centígrado), no se acercara a menos de 2 metros.

    ¿Falto a la verdad si digo que ese robot está programado “para” no acercarse a esa fuente de calor?

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  7. Raus: odio estos interrogatorios socráticos (porque son a los que me somete mi hija, la muy ladina). Lo que quieras preguntarme AL FINAL, pregúntamelo ya.
    .
    El tema lo hemos discutido bastante en esta entrada.

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  8. Zamora: felicita a tu hija de mi parte.

    Como tú comprenderás, lo que yo te haya de preguntar al final dependerá de lo que tú me respondas ahora.

    Si todo esto lo has discutido en la entrada a que me remites, ¿para qué sacas otra entrada hablando sobre lo mismo o de algo muy relacionado?

    Mantengo la pregunta. Tú decidirás si quieres o no contestar:

    “Un programador informático humano, podría –supongo- construir un robot que, al detectar, una fuente de calor determinada (digamos 100 grados centígrado), no se acercara a menos de 2 metros.

    ¿Falto a la verdad si digo que ese robot está programado “para” no acercarse a esa fuente de calor?”

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  9. Lo que quiero decir, Raus, al remitirte a la otra entrada es que de ESE tema hemos discutido recientemente allí (la entrada EN LA QUE ESTAMOS va de OTRO tema); pero por mí no hay problema.
    .
    Vamos a ver: entiendo que la preposición "para", entendida como referida a una FINALIDAD, se aplica en sentido LITERAL a aquellas situaciones en las que hay un PROPÓSITO CONSCIENTE que desempeña un papel CAUSAL. El robot, obviamente, estará programado PARA hacer tales o cuales cosas.
    Lo que niego es que el "para" se pueda usar en sentido literal CUANDO NO HAY UN PROPÓSITO CONSCIENTE QUE SEA LA CAUSA DEL HECHO QUE DECIMOS QUE ES "PARA" ALGO.

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  10. Se ve que tu hija te entrena concienzudamente.

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  11. La fiesta estaba aquí.

    Pues tengo por ahí otro debate con juanantonio y lo trasplantamos de este blog al mío para no aburrir a los demás, pero voy a participar.

    Esta entrada, Jesús, es el tema que vienen reivindicando muchos biólogos de la conducta y que consiste esencialmente en explicar y defender la naturaleza cooperativa del ser humano y la raíz adaptativa de la moralidad.

    Podemos ver el blog

    La lóga del titiriteroen el que Pablo Valenzuela explica estos temas. Y Aloe y tú Jesús lo conocéis de sobra.

    Yo yo llegué aquí y a ese blog porque desde el debate político estaba tratando de defender la misma postura: que de darwinismo social "a la Spencer" nada, que la moralidad es adaptativa y que somos cooperativos, a nuestra manera, claro.

    Y le contesto a Raus lo mismo que en otros sitios: ese finalismo en biología carece de sentido porque se explica sin diseñador, sin ordenador, sin finalidad, sin inteligencia, sin otra cosa que ADAPTACIÓN al medio.

    Uno puede decir lo del robot PORQUE sabe que el diseñador y el fabricante de robots los hacen así. Pero sería una gran equivocación tomar en serio aquella frase de que

    "Dios, en su sabiduría, hizo pasar los ríos por medio de las ciudades para que los habitantes no carecieran de agua".


    Discusiones a porrillo sobre moralidad y otros pasatiempos...

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  12. Olvidé dejar el aviso para cometarios de seguimiento.

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  13. Zamora, tú dices:
    “el darwinismo es la ÚNICA TEORÍA CONOCIDA (que no la única posible) para explicar cómo surge la APARIENCIA de finalidad en un mundo de (jodíos) átomos que no se dignan moverse MÁS QUE POR CAUSAS PURAMENTE MECÁNICAS.”

    Y también dices:
    Lo que niego es que el "para" se pueda usar en sentido literal CUANDO NO HAY UN PROPÓSITO CONSCIENTE QUE SEA LA CAUSA DEL HECHO QUE DECIMOS QUE ES "PARA" ALGO.

    Pues a ver si eres tan amable de explicarme cómo casan ambas declaraciones, porque yo no lo sé hacer. Si los jodíos átomos sólo se mueven por causas puramente mecánicas, y, en este mundo, hay “propósitos conscientes” (en bichos como nosotros) que obran como causas de ciertos hechos, ¿estás diciendo que los propósitos conscientes son causas mecánicas? Es decir: mi propósito de ir al cine es –deduzco de tus palabras- una causa mecánica que mueve mis átomos en dirección del cine, ¿no?
    Por otro lado, nos dice la neurología que el libre albedrío es sólo una ilusión de la mente. Ya sabes: un poco antes de emitir la decisión “consciente”, un grupo de neuronas ya se ha activado, y sin pedirnos permiso. ¿Tiene, entonces, sentido, hablar de propósitos conscientes? Para mí, pese a lo que nos dice la neurología, sí, pero, ¿también para ti?

    Pero vayamos ahora a la frase “metafórica” de Dawkins, Zamora y Sursun corda!:

    "Somos máquinas de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas con el fin de preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.”

    Alguna de estas palabras podrían considerarse metafóricas (quizá eso de “autómatas”), pero no precisamente lo de “programados a ciegas con el fin de…” El hecho de que los genes no sepan lo que hacen, de que no sean conscientes de lo que hacen, no significa que no hagan algo. En concreto: No significa que no (nos) programen. Vosotros, Zamora y Sursun corda! (como yo, como todos), sois el resultado de la actualización del programa genético humano (y esto es hablar con más propiedad, a mi juicio, que decir que somos el resultado de empellones atómicos).
    No hay ni un ápice de sentido metafórico en la frase de Dawkins; al menos, precisamente, donde vosotros apreciáis sentido metafórico. Creo que estáis tan preocupados en eliminar cualquier interpretación finalista, que vosotros mismos la habéis visto donde no la había. Y, creyéndola ver, habéis dicho que era sólo una manera de hablar (de Dawkins).

    Pero si lo que aquí dice Dawkins es de sentido recto y literal. Veámoslo:

    1. “Que estamos programados a ciegas por nuestros genes” no es metáfora. Precisamente lo que se afirma es que es un proceso de programación inconsciente, no finalista.
    2. “Que estamos programados (a ciegas) con el fin de preservar…” tampoco es metáfora. Lo que nos está diciendo es que nosotros (los seres vivos) somos entidades teleológicas: actuamos programados para sobrevivir y para preservar las egoístas moléculas conocidas con el nombre de genes.

    Dicho de otra manera: que la actividad no finalista de nuestros genes (o el proceso de la evolución) ha dado como resultado criaturas finalistas: nosotros. ¿Y quiénes somos nosotros aquí? Sin duda, al menos, los seres humanos en el restrictivo sentido en que vosotros entendéis que x cosa es un ente teleológico. Pues nosotros (los seres humanos) sí tenemos consciencia, la cual nos permite establecer propósitos conscientes. Nuestros programadores (los genes, o todos los mecanismos subyacentes a la evolución) son inconscientes, pero su actividad causa seres conscientes, teleológicos. La actividad consciente (teleológica) de nuestra mente-cerebro es producto de una actividad inconsciente (los genes y sus mecanismos evolutivos).

    Irónicamente, con los programadores informáticos humanos la cosa se invierte: su actividad programadora es teleológica, pero el resultado (el programa) no lo es (!), puesto que ese programa no incluye consciencia alguna. El programa de ajedrez no tiene ningún propósito consciente de dar jaque al rey del otro jugador.

    Hay que distinguir, por tanto, entre actividad programadora inconsciente (no teleológica: los genes y sus mutaciones) y actividad programadora consciente (teleológica: la inteligencia humana). Y hay que distinguir entre resultados o productos inconscientes (los programas de Inteligencia Artificial) y resultados o productos conscientes (la inteligencia natural, al menos la humana).

    Ahora bien, Dawkins no se estaba refiriendo únicamente a las “máquinas” de supervivencia humanas: se estaba refiriendo a cualquier ser vivo preparado para transmitir sus genes y perpetuarse (génicamente). ¿Podemos entender que una hormiga o una rata es “una máquina de supervivencia…”? Yo entiendo que sí. Sí, sin la menor duda. Es posible que su programa de supervivencia no sea menos bueno que el nuestro. Y lo mismo –o con más razón- podríamos afirmar de las bacterias y otros organismos microscópicos. En esos bichos no hay conciencia, pero es indudable que pueden ser entendidos como “máquinas” de supervivencia, lo cual no significa (no debe significar) que hayan de sobrevivir a cualquier eventualidad y peligro.

    Estoy intentando decir que para que algo pueda ser considerado como “ente programado para X”, no hace falta que albergue “propósitos conscientes”. Si hiciese falta, no podríamos considerar a los seres vivos no humanos como máquinas de supervivencia. Ni tampoco podríamos considerar los programas informáticos como cosas programadas “para” hacer tales o cuales cosas. En realidad, (y es a donde voy), algo puede ser reconocido como máquina programada para hacer x cosas con independencia de si el programador es o no consciente; y con independencia de si lo evaluado es o no consciente de sus actos. Las plantas y los animales pasarían la prueba de Turing con excelente nota. Los programas de ajedrez la pasan, de hecho; y si no preguntárselo a G. Kasparov. Cuando fue derrotado por Deep Blue, dijo que su comportamiento era inteligente. Él sospechaba que una mano humana había movido los trebejos de la máquina oponente. Incluso si hoy fuera posible distinguir entre las jugadas conscientes (con propósitos conscientes) de un jugador humano y las de un programa de ajedrez, ¿alguien duda de que llegaría (o llegará) un momento en que hasta el más consumado ajedrecista no distinguiera lo uno de lo otro? La jugada consciente y la inconsciente serían indistinguibles (insisto: ya lo son). Cualquier persona racional vería que ambos jugadores (el humano y la máquina) organizan sus movimientos con un fin perfectamente reconocible: dar jaque al adversario.

    Y si lo que se sometiese a la prueba de Turing fuera la capacidad para sobrevivir, cualquier observador racional vería que los propósitos conscientes (de sobrevivir) humanos no son, necesariamente, más eficaces que los mecanismos inconscientes (de sobrevivir) de muchos otros bichos no conscientes. Así pues, el criterio para calificar algo como “teleológico”, no es la existencia de “propósitos conscientes”, sino la ostensible eficacia de los mecanismos y actividades que conducen sistemáticamente a un fin (que es reconocible, precisamente, porque sistemáticamente se alcanza). Los propósitos conscientes de alcanzar un resultado pueden ser, de hecho, totalmente ineficaces. Hay personas que albergan el propósito consciente de sanar de su enfermedad a base de rezos. ¿Y qué? ¿Realmente sanan? Pues parece que no. Un animal, actuando como máquina inconsciente de supervivencia, podría ser más eficaz a la hora de hacer algo para sanarse: por ejemplo, comer determinadas hierbas para purgar el estómago. ¿Propósito consciente? no. ¿Eficacia? Sí. Cualquier observador externo que observase la conducta del que reza y la del animal que se purga, podría llegar a la conclusión de que los humanos no rezaban “para” sanarse, puesto que ninguno sanó rezando, mientras que inferiría una acción finalista (curarse) en la purga a que se sometió el animal (siempre que hiciese un número (n) de observaciones estadísticamente suficiente como para poder sacar conclusiones e inferencias).

    Y recordad, por favor, lo que le ocurre a menudo al Doctor Bacterio: que sintetiza una pócima “para” hacer crecer el pelo y resulta que te lo tomas y se te caen hasta las pestañas. Y no podréis negar que estos despropósitos le ocurren muy a menudo. Si es que ya dicen que de buenas intenciones está empedrado el infierno.

    Pero si vosotros, Zamora y Sursun corda! tenéis otra idea de lo que es estar “programado para x cosa”, estaré encantado de leer vuestros argumentos. O quizá penséis que no hay nada en el universo que merezca ser entendido como algo “programado para x cosa”. Os escucho con atención.

    Saludos

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  14. Raus:
    te ruego que tengas un término medio (ya lo decía Aristóteles); o escribes preguntas de tres palabras, o las obras completas de Santo Tomás. No siempre tengo tiempo para contestar cosas tan largas. Así que intentaré sintetizar.
    .
    Primero: las dos primeras frases CASAN perfectamente. El darwinismo explica por qué hay cosas que PARECEN que están diseñadas con un propósito, aunque de hecho (o sea, LITERALMENTE) no lo están. No veo cuál es la parte que no entiendes.
    .
    Segundo, lo de "programados a ciegas" es, CLARAMENTE, una metáfora. Los seres vivos no están PROGRAMADOS, porque 'programar', entendido LITERALMENTE, es 'ser diseñado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de acuerdo a un programa', y la evolución no crea las cosas ASÍ. Lo que hacen los genes lo puedes llamar 'programar el desarrollo del organismo' METAFÓRICAMENTE, pero no LITERALMENTE. Que sea una metáfora MUY ADECUADA -porque nos permite entender lo que HACEN los genes, los vínculos causales que hay entre tener ciertos genes y tener ciertas características orgánicas- no hace que deje de ser una metáfora.
    .
    En cualquier caso, ESTO ES TOTALMENTE IRRELEVANTE para lo que estoy defendiendo. Me importa un carajo si a lo que hacen los genes, y a la forma como han evolucionado, lo quieres llamar 'programación' o lo quieres llamar de otra manera. Lo ÚNICO que estoy defendiendo es que ese proceso (lo llames como lo llames) NO ESTÁ GUIADO POR UN PROPÓSITO CONSCIENTE.
    .
    Por último, que nosotros somos 'finalistas', pues no lo pongo en duda. Claro que lo somos. Y la evolución nos ha creado ("ciegamente") con esa característica.

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  15. Raus:

    Aunque Jesús ya te ha respondido buena parte de lo que yo te podría decir, creo que al final sólo se trata de palabras, palabras, palabras entre nosotros. (esto era la canción "parole" de Mina.)

    Cuando dices "programado para algo" probablemente tú, Jesús o yo tenemos la misma idea: algo A que hace posible y condiciona un determinado B. Pero las palabras son peligrosas al interpretarlas y cualquiera de los del diseño inteligente aplaudiría esas mismas palabras dándoles un sentido radicalmente opuesto.

    Es conocido que el títuo "El relojero ciego" de Dawkins alude a la "prueba del reloj" de que hay un creador de la vida. Se trataba de que al ver una piedra en el campo podíamos pensar que siempre había estado allí, pero que al encontrar un reloj era necesario que alguien lo hubiera construido y llevado hasta allí.

    La idea era que las piezas que hacían que el reloj lo fuera y funcionara no tenían por ellas mismas la facultad de unirse ni existían sin alguien que las construyera. Por otra parte, con una idea de la materia en la que cada fragmento es pasivo e incapaz de crearse a sí mismo y de unirse a otros para formar una determinada estructura en vez de otra de las numerosas posibles, parecía necesario que alguien con un plan reuniera las piezas o las creara para que formasen algo como un ojo o un ser vivo.

    La idea, repito, es que alguien, es decir, un ser capaz de elaborar conscientemente planes y de ejecutarlos, era el creador de la vida si es que no lo era de todo. Esa era la "demostración" de William Paley.

    Tenemos una exposición de tema en Wiki y

    un buen artículo en el blog de José Luis Ferreira


    Así que si entendemos "programado para algo" tal como el estado de un computador que da tales o cuales respuestas como que alguien consciente de unos fines (= ese algo) fue quien programó con ese propósito (= para X) a un ser vivo tenemos una reexposición del tema del relojero.

    Sólo se trata de eso: de que la misma frase "programado para algo" puede tener un mero sentido funcional o un sentido teológico que ha sido desacreditado por la biología de la evolución.

    Y como no creo que necesites que te explique cómo y por qué la biología desacredita la idea de un creador consciente lo dejo aquí.

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  16. Para Sursum corda!, que Zamora no me ajunta.

    ¿Y la diferencia entre un "relojero ciego" y un "programador ciego" es...?

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  17. Raus:

    Ninguna ni en su vista ni en su existencia.

    Pero ¿de verdad no entiendes la metáfora?

    NO HAY nada ni nadie en que se dé un estado que equivalga a un conocimiento del futuro. No hay plan, no hay planificador, no hay ejecución de un plan. Sólo hay consecuencias de un hecho al siguiente.

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  18. Que no haya planificador consiciente no significa que no haya algo planificado. Tú no puedes negar que el "reloj" a que se refiere Dawkins -los programas biológicos- exitan.

    Imagina que te encuentras algo con la apariencia exacta de un reloj. Imagina ahora que fuera el resultado de procesos inconscientes. ¿Podrías negar que estás ante un reloj?
    ¿Dirías que "eso" no es un reloj?

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  19. Raus:

    Los que hacen planes son los seres conscientes, pero eso no significa que los seres conscientes hayan sido planificados.

    La idea no es que un reloj no sea un reloj sino que haya sido construido por alguien con el plan de que sea un reloj.

    Un ser vivo es un ser vivo y muchos de los seres vivos planifican. Lo que se prueba es que hay mecanismos no planificados que dan como resultado un ser vivo que planifica.

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  20. Sursum corda!, yo te he preguntado otra cosa. Contesta si eres tan amable. ¿Dirías que "eso" es un reloj o no lo dirías ?
    Creo que la pregunta admite un "sí" o un "no". Cada cual interpretaremos esa respuesta a nuestra manera.
    Gracias.

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  21. Si veo un reloj diré que, en lo que puedo saber, ESO ES un reloj.

    ¿Y?

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  22. No me queda claro si me respondes a la pregunta, Sursum corda. Lo que te pregunto es que si llamarías "reloj" a un artilugio idéntico a un reloj (como el que llevas en la muñeca) resultante de un proceso inconsciente (como el de la evolución). ¿La respuesta es "sí"?

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  23. Llamaría un reloj a un reloj por lo que es: ruedas, manecillas, puede dar la hora si se le da cuerda o pone pila.

    Yo no sabría si lo ha hecho alguien o ha caído así de Andrómeda. ES un reloj.

    Y si apareciera un reloj como fruto de los árboles diría que los relojes crecen en los árboles.

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  24. Pues como yo, entonces. Llamo programa a lo que es idéntico a un programa.

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  25. Raus:
    veo que sigues dale que te pego, sin ninguna consideración a mis respuestas. Vuelvo a copiarte lo que te dije más arriba:


    ESTO ES TOTALMENTE IRRELEVANTE para lo que estoy defendiendo. Me importa un carajo si a lo que hacen los genes, y a la forma como han evolucionado, lo quieres llamar 'programación' o lo quieres llamar de otra manera. Lo ÚNICO que estoy defendiendo es que ese proceso (lo llames como lo llames) NO ESTÁ GUIADO POR UN PROPÓSITO CONSCIENTE.

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  26. Mire Raus:

    Usted dijo:


    "Que no haya planificador consiciente no significa que no haya algo planificado"


    Las palabras y los lenguajes han sido creados sin una clara voluntad de NO SER ambiguos y luego resulta de todo.

    Fabricado es lo que alguien fabrica. Planeado o planificado lo que alguien planea o planifica. Ordenado puede ser lo que muestra un orden, lo haya ordenado alguien o no. Y así todo.

    Así que no juegue con las palabras porque pinchan.

    Usted puede decir muy bien que los seres vivos contienen información, aunque nadie la haya almacenado en ellos. Puede decir que están ordenados y todo lo demás. Pero aquí se discutía si el orden o la información requieren un ordenador.

    No se olvide de ello.

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  27. ¿Me vuelves a ajuntar, Zamora?

    Un poco de juego no puede hacernos daño, Sursum. Pero es que si yo he jugado ha sido porque usted ha jugado. Usted me ha dicho que llamaría reloj a cualquier cosa que fuese idéntica a un reloj, y eso que yo le he hablado de un reloj construido a lo largo de un proceso inconsciente. Por tanto, usted ha admitido que puede haber reloj sin nadie que lo planifique. Y yo, sumándome al juego, he dicho que puede haber programa sin que nadie programe.

    Usted me recuerda que lo que aquí se discute es si el orden o la información requieren un ordenador. Usted reconoce que algo idéntico a un reloj es un reloj, tanto si es resultado de un proceso consciente como si lo es de uno inconsciente. Que es tanto como reconocer que hay relojeros inconscientes (o ciegos). ¿Pueden existir programas sin programador consciente? Evidentemente: los ojos son programas para ver, el estómago es un programa para digerir alimentos, el riñón es un programa para eliminar agua, etc.
    Zamora lo dice muy claro:
    “Los seres vivos no están PROGRAMADOS, porque 'programar', entendido LITERALMENTE, es 'ser diseñado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de acuerdo a un programa', y la evolución no crea las cosas ASÍ.”
    Ustedes dicen que no es pertinente hablar de programas (biológicos) porque los programas necesitan programadores conscientes. A la vista está que no es cierto. Si no fuese posible hablar de programas en ausencia de programador consciente, tampoco sería posible hablar de orden en ausencia de un ordenador consciente. Sin embargo, el universo está sujeto a unas leyes que lo ordenan. La tarea de los científicos es descubrir esas leyes ordenadoras.

    Irónicamente, lo que ustedes afirman es que, sin ordenador consciente, no hay orden (o no es posible hablar de orden). Dicho de otra manera: ustedes están afirmando que sin Dios (ordenador consciente) no hay orden (universo legal). (Ojo a la cara que ha puesto Zamora).

    Pero si algo puede resultar ordenado sin ordenador consciente, ¿por qué algo no puede resultar programado sin programador consciente? ¿Acaso se puede “ordenar” algo sin una intención (consciente) de ordenarlo? (Véase más abajo la definición que da el diccionario de "ordenar").

    ¿Quién ordena el universo (de acuerdo con determinadas leyes)? Nadie (suponemos los agnósticos). ¿Eso significa que el universo no esté ordenado según determinadas leyes?

    El diccionario de la Real Academia nos da estas acepciones de ordenar (hay más, pero no interesan al caso presente):

    1. Colocar de acuerdo con un plan o de modo conveniente.

    2. Encaminar y dirigir a un fin.

    Es decir, ambas acepciones presuponen teleología. Para ustedes, Zamora y Sursum corda!, ello implicará un ser consciente. Pero esto dejaría sin explicar (para cualquier agnóstico o ateo) el mismo orden del universo. Por tanto, tienen ustedes, a mi juicio, que decantarse por:

    1. Admitir que se puede concebir orden sin un ordenador consciente, o

    2. Admitir la existencia de “Alguien” consciente que ordene; es decir: Dios.

    Si admiten que algo puede resultar ordenado sin la presencia de un ordenador consciente, también deberán admitir que algo puede ser programado en ausencia de un programador consciente. Dicho de otra manera: que el universo está ordenado literalmente hablando; que los seres vivos estamos programados, literalmente hablando. Y esto quiere decir que el concepto de teleología es mucho más amplio que el que ustedes llevan en la cabeza.


    MUY RESUMIDO:

    Ordenar, según el diccionario, implica teleología. Es decir, un ordenador consciente, según ustedes.

    Es decir, ordenar, como programar, implican a seres conscientes que, respectivamente, ordenen y programen.

    Resulta que el universo está ordenado según determinadas leyes.
    Como ustedes no creen que pueda haber orden sin ordenador consciente, pues siempre se ordena según un plan, entonces tenemos que:

    1. El universo no está ordenado.

    2. O, si está ordenado, ha habido alguien consciente (e inteligente) que lo ha ordenado.


    ¿Con qué frase de las siguientes se quedan, Zamora y Sursum corda!?:

    “El universo no está ORDENADO, porque 'ordenar', entendido LITERALMENTE, es 'ser ordenado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de acuerdo con un plan', y el universo no se ha creado ASÍ.”

    O:

    “El universo está ORDENADO; y como “ordenar”, entendido LITERALMENTE, es “ser ordenado CONSCIENTEMENTE por alguien con un propósito, de a cuerdo con un plan”, el universo es obra de un ser consciente: de Dios.

    Saludos.

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  28. Raus:

    ¡Cómo se lía usted con la gramática!

    Porque aquí, Raus, no trata usted de filosofía sino de gramática.

    Algo puede estar en orden y no haber sido ordenado, porque ordenar es poner en orden lo que no lo está.

    Si usted se compra una baraja que viene en orden usted no la ordena y está en orden. Pero la habrá ordenado un trabajador de la fábrica o una máquina.

    La cuestión filosófica es que algo puede estar ordenado sin un ordenador que lo haya puesto en orden y la Naturaleza es ordenada y tiene leyes sin que nadie la haya puesto en orden desde un caos.

    Programado es dispuesto para un fin, no que de una determinada forma de ser se siga una consecuencia. Usted dice que de ser un reloj se sigue dar la hora y que el reloj esta hecho para dar la hora, con el fin de dar la hora. Bien, un volcán echa lava. ¿Está hecho para echar lava o de las condiciones físicas de planeta se sigue que la lava sale por un sitio llamado volcán?

    El orden universal se sigue de que hay unas leyes que son reglas generales y de una cosa específica se sigue algo concreto y no cualquier cosa: de una semilla de roble sale un roble y no un autobús un día, o un caramelo de malvavisco al día siguiente.

    la vida no se sigue de un orden que pone en regla el caos sino que es parte de las cosas que se siguen de las leyes naturales. Es una de las consecuencias como otra son los volcanes y nada esta programado para nada, aunque usted diga -y me parezca bien- que de una determinada disposición de un ser natural se siguen tales o cuales consecuencias.

    ¿Lo entiende o seguimos con palabras?

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  29. Raus,
    imagínate que, paseando por la playa, encuentras un trozo de madera que es EXACTAMENTE IGUAL que un mondadientes de los que ponen en los bares con los pinchos de chorizo, pero que ha sido creado al azar por diversos accidentes que le pasaron a un trocito de madera.
    .
    ¿ES un mondadientes?
    .
    Por cierto, el mundo tiene orden (palabra con muchas más acepciones que "ordenar" en el DRAE, muchas de las cuales no hacen referencia a ningún AGENTE), pero no HA SIDO ordenado, es decir, no ha habido una ACCIÓN CONSCIENTE que consista en "ponerlo en orden".
    .
    Además, las definiciones que aparecen en el diccionario no hay que tomarlas como la palabra de dios (afortunadamente): los señores de la academia son a veces un poco tocinos (sobre todo cuando se trata de cuestiones científicas), y lo que es peor, la mayoría de las definiciones de conceptos con contenido "filosófico" fueron hechas por personas entrenadas en la filosofía escolástica. Por suerte, las palabras han ido adquiriendo significados un poco más ricos y menos tendenciosos.

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  30. Raus:
    .
    Mejor que con el DRAE, prueba a RAZONAR con este concepto de "orden":
    http://es.wikipedia.org/wiki/Entropía_(información)
    .
    Una vez que nos aclaremos acerca de qué es de lo que estamos hablando, volvemos a discutir.

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  31. imagínate que, paseando por la playa, encuentras un trozo de madera que es EXACTAMENTE IGUAL que un mondadientes de los que ponen en los bares con los pinchos de chorizo, pero que ha sido creado al azar por diversos accidentes que le pasaron a un trocito de madera.
    .
    ¿ES un mondadientes?

    ¡Qué buena pregunta!
    ¿Y tú, Zamora? ¿Has sido tú creado por el azar evolutivo "para" ser persona?

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  32. Raus:
    de nuevo, a esa pregunta ya he respondido.

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  33. Buen político hubieses sido tú, Zamora. No contestas porque no tienes la honradez intelectual que hay que tener. O, sencillamente, porque no entiendes ni papa de la cuestión. Lo que se te da muy bien es acogerte oportunistamente a la quinta enmienda.

    Si un trozo de madera no puede ser un mondadientes porque no ha sido creado conscientemente “para” ser un mondadientes, un trozo de carne con ojos no puede ser una persona, pues no ha sido creado conscientemente “para” ser una persona.

    Curiosamente, la única inteligencia que hay en la Tierra, según tú, es la llamada “Inteligencia Artificial”, pues ésta ha sido diseñada conscientemente (por humanos) para ser inteligencia; en cambio, la “natural” (la que se desarrolla en los circuitos cerebrales), no es inteligencia, pues ha sido creada inconsciente y accidentalmente por la evolución, por la ciega Naturaleza.

    ¿Lo comprendes, Zamora? Bueno, te lo explico un poco más, por si acaso:

    Si no podemos considerar como mondadientes un trozo de madera tallado accidentalmente (con la forma exacta de un mondadientes), tampoco podemos considerar que sea inteligencia algo que ha sido creado accidentalmente por la naturaleza: precisamente la inteligencia humana.

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  34. Raus,
    tal vez yo no tenga "la honradez intelectual que hay que tener", pero por lo menos sí tengo la honradez de no ir por ahí insultando a la gente.
    .
    Insisto, no es que no quiera responder a tus preguntas, sino que LAS HE RESPONDIDO YA. Si no te has enterado, vuélvete a leer los comentarios anteriores.
    .
    Y, por cierto, tu frase última ("Si no podemos considerar como mondadientes un trozo de madera tallado accidentalmente (con la forma exacta de un mondadientes), tampoco podemos considerar que sea inteligencia algo que ha sido creado accidentalmente por la naturaleza"), es un auténtico NON SEQUITUR.
    Si no eres capaz de verlo, lo siento, pero no tengo tiempo de explicártelo.

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  35. ¿Te he insultado por decirte que no te enteras ni de papa? Pobrecito Zamora, se siente ofendido cuando le dicen las mismas cosas que él dice continuamente a los demás. No es extraño que seas ignorante de tu propia prepotencia. Es lo más común.

    ¿Es un non sequitur? Pues sí, explícamelo, profesor. A mí no me basta con que me digas que es un auténtico non sequitur. Te exijo que me lo demuestres en cuanto tengas tiempo.

    ¿A qué efectos no considerarías tú “eso” como mondadientes? ¿No lo utilizarías para hurgar los molares choriceros? Si ese trocito de madera tallado accidentalmente se cayera a una caja de palillos, ¿sabrías distinguirlo de los que tú consideras “auténticos”? ¿Acaso no pasaría la prueba de Turing?

    Y si la naturaleza hubiese construido una cosa igual a un coche y te la encontraras en el desierto, ¿no lo utilizarías para salir de ese desierto? Anda, dime que no, a ver si me río un rato.

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  36. Efectivamente, Raus, no me entero ni papa de lo que me estás preguntando.
    Hacerlo con buenos modales tal vez ayudaría a que me enterase.

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