14 de mayo de 2009

¿DIMITIRÁ ALGUIEN EN RTVE?


¿Dimitirá alguien en RTVE por el bochornoso revival de censura franquista que hemos vivido en la transmisión de la final de la Copa? ¿Saldrá alguien del gobierno a dar explicaciones? Lo dudo, pero estaría bien. Confío en que, al menos, alguien dé la cara. ¿Lo pedirán los más republicanos de entre los diputados?
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Al fin y al cabo, no hay nada peor que reaccionar como un niño airado ante las infantiles muestras de tribalismo de los demás.
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117 comentarios:

  1. Naaa. Lo llamarán "medida de retraso de la imagen para salvaguardar la dignidad del Jefe del Estado" y a correr.

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  2. Ha quedado claro que junto a los aficionados al fútbol había una buena cantidad de animales de dos patas que hacían ruidos como de pitido.

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  3. Y no, nadie en TVE dimitirá porque lo han hecho muy orgullosos de su hazaña. Que, por otra parte, es lo mejor porque si dimite uno viene otro más necio.

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  4. No me parece que los pitos al himno puedan calificarse de más "tribales" que los pitos al contrario o el jaleo al propio. (En todo caso, menos, dada su motivación presuntamente ideológica). Lo que sí es tribal, sin comillas, es la ideología que da sustento a aquellos pitos. Esa a la que unos y otros han dado pábulo cuando la sana motivación del poder así lo requería.

    Y, desde luego, es un acto descarado de censura y ocultación de la información lo que hizo la cadena de televisión, pero es extraño que esto nos sorprenda.

    Claro que no serán los republicanos los que pedirán cuentas, porque apenas hay entre ellos alguno con dos dedos políticos de frente (yo no conozco a ninguno).
    Y los que pidan cuentas y tengan suficiente poder como para que se les oiga tampoco lo harán por motivos tales como la libertad de información o algo así.

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  5. Acaban de destituir el responsable ne TVE

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  6. TVE destituye a su director de Deportes por no transmitir en directo el himno nacional
    14.05.09 - 13:31 -
    EFE |
    MADRID


    La dirección de Televisión Española ha destituido al director de deportes de la cadena, Julián Reyes, después de que ayer, en la transmisión de la final de la Copa del Rey, no se emitiera en directo el himno nacional, durante el que se produjo una pitada en las gradas, han informado fuentes de TVE, que han señalado que se incumplieron las instrucciones de la dirección en lo que se considera un "error gravísimo" del que se responsabiliza a Reyes.
    Durante la retransmisión de la final de Copa, y en el momento en que sonaba el himno y los pitidos de parte de los aficionados en Mestalla, TVE conectó con Bilbao y Barcelona. Posteriormente ofreció esas imágenes en diferido durante el descanso del partido y se disculpó por no haberlas dado antes debido a un "error humano".

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  7. juanantonio:

    Tan lerda es la pitada patriotera abertzale o catalanista como las bobadas de la "marea roja". Pero incluso entre bobos hay clases: los de la marea roja no insultan a sus propios conciudadanos.

    Parece que la mayoría de la gente no pueda funcionar racionalmente sino por instintos y que hay que exaltar la Patria, la religión, la clase, la raza o cualesquiera otros mitos para que unos trabajen en pro de los demás y de la colectividad.

    Hemos exaltado el tribalismo, claro que sí, con lo de más autogobierno es mejor, más autonomía, más "lehendakaris", más "presidents" y cuando se responde a esto, se vuelve la tortilla y se exalta lo de "España, con razón o si ella".

    Y luego nos extrañamos de que la Historia llegue a callejones sin salida en los que la masa irracional muere aplastada por las circunstancias exteriores que aprietan desde la tozuda realidad.

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  8. Tristítismo, y no es que no se viniera venir: los pitidos y el estrafalario montaje de TVE. A título particular, como bilbaíno y como español estoy muy abochornado.

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  9. Eduardo:

    Somos muchos los abochornados.

    Si el comportamiento de echar al delincuente de la sociedad, como al ANIMAL QUE TIRÓ LA LATA, hubiera sido más general en el País Vasco, no estaríamos como estamos.

    Pero aquí se han dedicado plazas y calles a asesinos y en vez de dedicar pitadas a la banda de cómplices políticos del terrorismo se pita al Himno nacional, que ni ofende ni se defiende.

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  10. sursum corda!

    claro que son igual de bestias unas pitadas y otras. Pero ¿por qué dices eso de que la "marea roja" no insulta a sus conciudadanos? ¿A quién podrían insultar? Precisamente para los nacionalistas vascos y catalanes el rey de España no es ni mucho menos un conciudadano legítimo. Y es un error gravísimo creer que eso de que hay clases coincide con las diferentes ideologías nacionalistas.
    Por otra parte ¿te parece menos correcto pitar a tus conciudadanos que a los de otro lugar?
    Usar esos argumentos capciosos no va a ayudar a combatir el nacionalismo, que es el verdadero mal.

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  13. juanantonio:

    Digo que no lo hace porque no lo hace. si lo hiciera diría que lo hace, pero no lo hace y me limito a constatar un hecho.

    ¿A quién iba a insultar? Pues a sus conciudadanos, como lo hacen los nacionalistas vascos y catalanes contra los que no son nacionalistas vascos ni nacionalistas catalanes. Yo me he sentido insultado cuando un puñado de MIS CONCIUDADANOS a los que protejo en la parte que me corresponde con las leyes, con las instituciones y con los impuestos.

    Y me siento aún MÁS INSULTADO cuando los nacionalistas que pitan al himno y al Jefe del Estado, se han callado como putas ante el terrorismo de ETA años, años y años. Y los venimos soportando aquí con más paciencia que la de Job.

    Me da igual que los nacionalistas vascos o catalanes no consideren al rey un conciudadano legítimo porque mientras lo sea legalmente su deber es acatar la ley o recibir sl castigo de su falta. Yo tampoco creo que los nacionalistas que nos han impuesto su bandera, su himno y sus manías ideológicas son unos conciudadanos legítimos ya que buscan mi perjuicio mientras yo los acepto como conciudadanos sin restricciones. Pero como acepto la ley me he tenido que tragar que me gobernase un personaje como Juan José Ibarretxe, que me retiraría mis derechos como ciudadano en cuanto tuviera la mayoría o la pasividad del Estado.

    Y

    "Y es un error gravísimo creer que eso de que hay clases coincide con las diferentes ideologías nacionalistas."

    es ininteligible porque no tiene nada que ver con lo que estoy diciendo. También mencionaba la raza y la religión, que no coincide tampoco con las diferentes ideologías nacionalistas, salvo en sus versiones más energúmenas.

    Por otra parte, SÍ me parece menos correcto pitar los que son conciudadanos pues con ellos HAY un compromiso de protección mutua. El que pita a equipos extranjeros: a los turcos por ejemplo, es un energúmeno. El que pita a sus conciudadanos es un TRAIDOR miserable.

    Y sí, usar argumentos capciosos no ayuda a nada. Yo no los uso, pero tampoco te ayuda a ti usar argumentos erróneos.


    CORREGIDO

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  14. Sursum corda!

    Bueno, seguramente tienes razón y la mayor parte de los aficionados de la selección española tal vez no hacen algo similar a lo que hacen algunos aficionados nacionalistas vascos, porque tampoco tienen, por lo demás, una motivación, en cuanto aficionados de la selección española (ya que, según tú, pitar a otros, que no sean nación, los hace menos malos). Pero, si se trata de pitar a sus conciudadanos, lo hacen perfectamente en cuanto hinchas de uno y otro equipo, y con una motivación ni siquiera política. Y los pitos e insultos a políticos son muy frecuentes.

    Ahora bien, parece que tu queja es que, al pitar, no estaban cumpliendo la ley, ya que, legalmente, dices, el rey es un conciudadano de cualquier vasco. Erróneamente yo había interpretado que lo importante aquí son los problemas de legitimidad y no de legalidad, porque yo no confundo ambas cosas. Creo que tú tampoco, ya que dices después que considerabas legítimo a Ibarretxe.
    Creo que, el hecho de que los que pitaban estaban cometiendo una cierta ilegalidad, es bastante banal y no merece mucha discusión. Pero creo que lo que hace perniciosa a ETA, por ejemplo, no es que esté incumpliendo la ley. Y lo que me preocuparía de los pitos de ayer (o cosas similares) no es que algunos incumplan leyes, sino que tengan, o crean tener, motivos políticos para hacerlo.

    En cuanto a la frase de mi comentario, que te resulta ininteligible, responde a ésta tuya:

    Pero incluso entre bobos hay clases: los de la marea roja no insultan a sus propios conciudadanos.
    Identificas, por un lado, creo yo, a los que pitaron con los aficionados nacionalistas vascos y catalanes, cuando realmente debieron ser algunos individuos entre ellos (es decir, que no es propiedad esencial a los nacionalistas vascos, pitar), y, por otro lado, a los aficionados españoles con seres más respetuosos (y tampoco es propiedad esencial –casi me atrevería a decir que al contrario- ser aficionado español y ser respetuoso con los otros, conciudadanos o no). Dices que es una constatación, pero lo más que puede ser una constatación es que algunos (tal vez muchos) aficionados vascos pitaron al rey, no que el Aficionado Nacionalista Vasco lo hizo.

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  15. juanantonio:

    Para ser un seguidor de Sócrates -si es que no me equivoco al creer que te has definido así- eres o demasiado sofista o poco filósofo. Y como parece que vamos a discutir sobre moralidad y legalidad aquí en vez de donde teníamos convenido, trataré de corregir tu ignorancia ya que no será la maldad la que deba corregir.

    Me parece muy normal pitar como protesta y, como bien dices, hay algo más que la legalidad tras el tema: está la legitimidad, pues hacemos las leyes con el sentido de proteger un bien y no hacemos un bien para dar sentido a las leyes que lo protejan.

    Yo, personalmente, en grupo o con orquesta pitaría a Ibarretxe por donde pasara, pitaría a Montilla si tuviera ocasión y más políticos y personajes públicos se quedarían sin mis pitidos por falta de tiempo o de ocasión que por otra cosa.

    Pero, como bien te imaginas, no tiene la misma legitimidad quien protesta contra un ladrón que el ladrón para protestar de que no le dejan robar. Y esa es la situación, juanantonio: la de unos nacionalistas que usan la legalidad para atacar los derechos ajenos mientras tratan de eliminar esa situación por otra que no permita a los demás ejercer los derechos que ellos ejercen.

    Que alguien pite con motivo me parece normal y yo lo haría. Que pite sin motivo, de energúmenos. Que alguien pite mostrando una intencionalidad política de aprovecharse de una normativa legal para negar derechos a los demás me parece de gentuza. Así que si habías imaginado que yo no reprocho los pitidos por pitidos sino por ir contra la justicia y por apoyar la injusticia, lo habías adivinado bien. Te aplaudo. Ya te pitaré donde lo mereces.

    Que los del Real Madrid piten a los del Atlético de Madrid o los del Barcelona a los del Español me parece de energúmenos. O los del Real Madrid a los del Barcelona y viceversa. Lo que ahí está involucrado es un sentimiento absurdo de pertenencia a un club deportivo y que se usa para agredir simbólicamente a otros de otro club.

    Si los de Real Madrid pitaran a los del Barcelona por motivos políticos o viceversa, la cuestión sería diferente pues ya no pitarían a aficionados al fútbol sino a conciudadanos. Y sería mucho más grave, cosa que también habrás adivinado y te aplaudo por ello.

    Pero toda esa disquisición tuya sobre si unos pitan o no pitan o no lo hacen porque les falte ocasión o motivación está tan de más aquí como una receta de crema de espárragos. Nada de eso se discute. Si los que fuera pitaran sin justicia les llamaría energúmenos, extremistas o, directamente, gentuza, si no delincuentes.

    Y sobre el hecho de pitar a un conciudadano, la legalidad o la legitimidad te equivocas lo suficiente para merecer pitidos suavecitos. El que pita, agrede, pero el que pita a quien no le agrede, actúa con injusticia y merece castigo, no sólo reprobación moral. Un enemigo que te ataca, simplemente te agrede; un conciudadano que te ataca, te traiciona además y merece mayor castigo como represalia por el daño y por la traición.

    Tampoco yo confundo qué es legitimidad y qué es legalidad, y creo que la legalidad es el modo institucionalizado con que defendemos lo que juzgamos legítimo. Y que el que los que piten cometan un acto ilegal te parezca banal da la impresión de que algo sí que confundes. Yo considero ilegítimos a Ibarretxe y su política, que han vulnerado leyes que defienden y simbolizan derechos generales. Pero eso que yo crea no tiene una plasmación efectiva o bien porque las leyes no contemplan la penalización de determinados daños que Ibarretxe ha causado o bien porque en los vericuetos de nuestro sistema judicial y político los más pillos encuentran el modo de esconderse como los ladrones en el bosque, mientras los indefensos que van por el camino no tienen defensa.

    Efectivamente, el que ETA asesine no es malo por ser ilegal, ni nos preocupa por que vaya contra la ley. Nos preocupa porque causa un daño injusto y creamos la ley que lo evite y que prevenga nuevos daños similares. Pero manifestar que algo va contra la ley y que por ello nos preocupa dice dos cosas: una, que nos parece que el que ha ido contra la ley ha ido contra derechos que nos hemos comprometido a proteger y dos, que existe la norma y los medios para que se lleve a efecto que protege los derechos vulnerados, que castiga al que los ha vulnerado y previene nuevas injusticias, y que obliga a los poderes públicos a respetar y a hacer respetar esa norma gracias a los medios de que les dotamos.

    En tu último párrafo te equivocas tantas veces que es laborioso ir comentando cada error. ¿Dónde digo, juanantonio, que TODOS los nacionalistas vascos pitaron? Lo que sí es cierto es que todos los que pitaron eran o nacionalistas vascos o meros antisistema, siendo esta opción minoritaria en el País Vasco.

    Tampoco digo yo que los aficionados españoles, nacionalistas vascos o no, nacionalistas catalanes o no, sean más respetuosos. Sólo constato el hecho de que la pitada promovida por los nacionalistas vascos aquí y por nacionalistas catalanes en Cataluña ha tenido ese origen y esos promotores. Que ahora digas que alguno de los aficionados de la Cultural Leonesa o del Recreativo de Huelva puede haber insultado a su esposa o haberse saltado una señal de STOP es IRRELEVANTE.

    Y tu última frase: que algunos nacionalistas y no todos necesariamente pitaron al rey y al himno, es correcta, pero lo señalable es que nadie que pitó no era de esos grupos y que hubo muchos aficionados del Athletic y del Barcelona, como hoy se lee en los foros, que no se identificaron con esa patochada y que, por el contrario, la reprueban. Que reprueban el uso partidista de un acto deportivo para escondidos tras una masa en la que no se puede identificar ni quiénes ni cuántos lanzar sus insultos a la sociedad y sus instituciones.

    Es de imaginar, además, que hay nacionalistas vascos y catalanes que también creen que fue una patochada, pero probablemente no lo digan en abierto sino que codifiquen la señal o para no ir contra "su parroquia" o para que "su parroquia" no vaya contra ellos. Somos vecinos de muchos años y nos conocemos de sobra ellos y yo.

    Así que si me contestas, hazlo a lo que yo he dicho y no a lo que imaginas que podría haber dicho. Siempre viene bien algo de rigor, y más a un racionalista filosófico.

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  16. Freman:

    Gracias. Imagino el hartazgo que producen los nacionalistas y sus constantes berrinches, pero ni comparación con la que nos producen a los que tenemos que sufrirlos cada día.

    ETA y Batasuna son la mano que mata y la boca que hace publicidad y se chiva. Esto es más sabido que la tabla del dos.

    El T Supremo decretó la disolución del grupo parlamentario de Batasuna en el Parlamento autonómico vasco por representar a un grupo ilegalizado y que sus miembros pasaran al grupo mixto. Pues bien, el PNV salió a defenderlos diciendo que la disolución no estaba en el reglamento, que el presidente, que entonces era Juan María Atutxa no podía suplir esa ausencia de reglamentación y acatar la sentencia del TS. Se la pasaron bajo la pata. Luego Atutxa ha sido condenado a un par de años de inhabilitación para cargo público, pero ¡qué más le da! si en el PNV le dan un puestazo de acuerdo con su sectarismo.

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  17. Sursum corda!

    [tono jocoso] Te juro que intento contestar a lo que dices, pero, no sé si por lo tonto que soy, o porque no te presto mucha atención, o porque tus tesis son muy elevadas (o profundas, da igual) a veces no te satisfago. Lo siento.

    No obstante, voy a intentarlo otra vez, porque es divertido:

    Palabras tuyas (de maestro):

    Me parece muy normal pitar como protesta. Yo, personalmente, en grupo o con orquesta pitaría a Ibarretxe por donde pasara… Pero, como bien te imaginas, no tiene la misma legitimidad quien protesta contra un ladrón que el ladrón para protestar de que no le dejan robar.

    Se deduce que:

    -Ibarretxe es un ladrón (porque tú tienes legitimidad para pitarle)

    -Los que pitaban ayer eran ladrones (o traidores o terroristas)

    Pero, sobre todo se deduce lo siguiente (al menos para mi pobre entendimiento de sofista socrático):

    -cuando pitas tú contra quien no consideras legítimo, eso es correcto, pero cuando otro pita contra lo que no cree legítimo, es un ladrón.

    Dices que la situación es

    la de unos nacionalistas que usan la legalidad para atacar los derechos ajenos mientras tratan de eliminar esa situación por otra que no permita a los demás ejercer los derechos que ellos ejercen.

    Yo no veo que en esto difieran de lo que hace todo el mundo. Todos usamos a menudo la legalidad (tú dices que es lo que debemos hacer), pero queremos cambiarla para que se acomode a nuestro gusto, y ello supondría que algunos sentirían mermados sus derechos (por ejemplo, los que pretenden la independencia). En lo que diferimos los nacionalistas y yo, según yo lo veo, es en:

    -algunos, a veces incumplen las normas legales (aunque esto también lo hacen no nacionalistas e incluso antinacionalistas).
    -Pero, sobre todo, sostienen una ideología que me parece sumamente perniciosa e ilegítima, desde un punto de vista moral “natural” (cosa que, por cierto, un relativista moral, como confiesas ser tú, no sé cómo puede justificar. Pero recuerdo que ya me lo has intentado explicar en alguna otra ocasión, sin mucho éxito debido a mi dureza de mollera).

    Si son peores los pitidos con motivaciones políticas o los que las tienen clubistas, es una disquisición que requeriría unas cuantas disputationes metaphysicae, así que no tenemos tiempo.

    Ahora bien, he visto que me dedicas algunos pitidos o pitiditos (no sé si en plan hincha o en plan político), lo que, según tú, te convierte en energúmeno cuando menos. Pero como yo te perdono, porque entiendo que pierdas la paciencia intentando educar a quien no se deja, lo eres un poco menos.

    Gracias por tus lecciones.[fin del tono jocoso]
    Saludos

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  18. [principio del tono jocoso]

    No sabes, juanantonio, cuánto me alegro de tu tono jocoso, y de tu tono general, porque eso me permite relajar el mío y tratarte más como mereces que como yo te trataría. Es que yo, relativista de mí, suelo tratar a la gente como creo que debe tratarse a un igual, sin ir a sofistear con costumbres de profesorcillo sobre la tarima, sobre todo desde que cuando llegué a la Universidad vi que el profesor competente era más escaso que el profesorcete.

    Así que me aburro en cuanto aparecen más de tres términos técnicos en un párrafo y trato de evitar ese aburrimiento al prójimo como a mí mismo, cosa que viniendo de un relativista moral no dejará de sorprenderte como tantas otras cosas.

    No te extrañe que no me satisfagas. Y no porque seas tonto, que no lo eres ni porque mis tesis sena muy elevadas. De hecho, si a alguien le parecen elevadas, trato de rebajarlas de nivel porque creo que todo lo que se puede decir se puede decir con sencillez y no tras el burladero de la palabrería para iniciados. Y como sabes que creo en el empirismo, entenderás que trate de quitar todo lo que pueda de formalización para ir a las cosas de su intuición más básica. Así que nos queda una cosa y media: media la dices tú y es la falta de atención. La que falta es tu abundancia de prejuicios, que contra lo que podría esperase de un filósofo, abunda en hombres de paja y otras falacias.

    Así que nada, señor juanatonio, seamos jocosos los dos y si te divierte a ti tanto como a mí te felicitaré como al Barcelona por su copa.

    Veo que la lógica para racionalistas es de una especie muy particular y que la analogía no es una parte de la retórica que hayas aprendido con aprovechamiento.

    Dices la siguiente simpleza:

    "-Ibarretxe es un ladrón (porque tú tienes legitimidad para pitarle"

    Verás, hay una cosa que es deducir de que a todos los ladrones se les puede pitar que a todos los que se les puede pitar son ladrones y que te llevaría al suspenso retroactivo. De hecho yo te pito ahora por embrollador y no creo que eres ladrón.

    ¿Misterioso? No. simplemente, que puedo pitar y tener legitimidad y pitar o no tenerla. Es como que puedo argumentar teniendo base y puedes argumentar sin tenerla, pero esto ya es cosa tuya y de tu autoestima.

    Sigues:

    "-Los que pitaban ayer eran ladrones (o traidores o terroristas)"

    O pegaban a sus mujeres, o eran aficionados a la ópera. Pero yo les considero unos aprovechados de la democracia para meternos sus obsesiones en un trágala insufrible de vasquismo o catalanismo a todas horas y sin descanso. Y unos indecentes que no han abierto el pico para protestar contra ETA en San Mamés jamás en sus putas vidas, ni se han unido a un minuto de silencio por una víctima de ETA, pero ahora montan esta jarana de adolescentes.

    Sigues:

    "Pero, sobre todo se deduce lo siguiente (al menos para mi pobre entendimiento de sofista socrático):

    -cuando pitas tú contra quien no consideras legítimo, eso es correcto, pero cuando otro pita contra lo que no cree legítimo, es un ladrón."

    Tu pobre entendimiento realmente necesita un repaso visto lo anterior, pero deja que te lo diga en tono jocoso: croe que lo tuyo ya no tiene arreglo.

    Sueles invertir el sentido de las cosas, cosa que espero que no practiques en la autopista ni en el orden calzoncillos pantalones, en parte por ti y en parte por los demás.

    Cuando pito a alguien que ha hecho daño sin que se lo hayan hecho, o protesto contra alguien que me ha hecho daño sin habérselo hecho yo, estoy legitimado. Creo que piensas en lunfardo o al vesre en todos los campos y así te va. O nos va.

    Sigues:

    "Dices que la situación es


    la de unos nacionalistas que usan la legalidad para atacar los derechos ajenos mientras tratan de eliminar esa situación por otra que no permita a los demás ejercer los derechos que ellos ejercen.

    Yo no veo que en esto difieran de lo que hace todo el mundo. Todos usamos a menudo la legalidad (tú dices que es lo que debemos hacer), pero queremos cambiarla para que se acomode a nuestro gusto, y ello supondría que algunos sentirían mermados sus derechos (por ejemplo, los que pretenden la independencia)."

    Si, señor, a lo primero. Los nacionalistas tratan de llegar al poder para desde ahí por la vía del hecho consumado, no de la legalidad ni de los mecanismos legales para transformar el marco jurídico, marginar a los que no somos nacionalistas. ¿Dirías que es ilegítimo que prohibamos el voto a Ibarretxe y lo exiliemos a la Martinica? Pues lo sería más dados sus actos que sus pretensiones de romper la unidad del Estado sin uan reforma constitucional.

    No se trata de cambiar el marco jurídico para mermar derechos de nadie. Veo que ese tema, como el de la lógica, también lo piensas ne lunfardo. Los derechos son partes de los actos y facultades del ser humano que se encuentran en equilibrio con otros iguales. Si no, no son derechos, sino abusos de poder o de engaño. Así que no se puede ir a limitar derechos sin limitar los de uno mismo en la misma medida, mientras que los nacionalistas pretenden votar en el Parlamento y que si ellos pueden montar el lío suficiente como el que pactaron con ETA en Estella, irse sin más y sin pagar la consunción. Como dijo Arzalluz, los españoles que hemos nacido y vivido toda nuestra vida en el País Vasco seríamos como "alemanes en Mallorca". Desde luego eres socráticamente ignorante ya que lo de malvado se lo reservo a gentuza como Arzalluz, pero de tus actos se seguiría el mal, lo sepas o no.

    "-algunos, a veces incumplen las normas legales (aunque esto también lo hacen no nacionalistas e incluso antinacionalistas)."

    ¿Y qué? ¿Había que rellenar un punto b? Eso es evidente y sobra que lo digas.


    "-Pero, sobre todo, sostienen una ideología que me parece sumamente perniciosa e ilegítima, desde un punto de vista moral “natural” (cosa que, por cierto, un relativista moral, como confiesas ser tú, no sé cómo puede justificar. Pero recuerdo que ya me lo has intentado explicar en alguna otra ocasión, sin mucho éxito debido a mi dureza de mollera)."

    Desde un punto de vista de la igualdad de derechos en una sociedad regida por el compromiso democrático de que los derechos de todos sus integrantes son iguales. No se puede ganar unas elecciones y dejar sin voto al 30% que no te ha votado para seguir ganando las elecciones toda la eternidad.

    La moral natural es algo que no existe y que deseas meter con calzador con la excusa de que sin ella no hay justicia. Pero chico, es que hay justicia con el acuerdo de los particulares para llegar a la igualdad de derechos. Ya te he dicho muchas veces que cada uno entiende qué es el bien y cuál es su bien y que no hace falta una entidad suprahumana ni supra empírica para decir cosas tan evidentes como que a ti y a mi nos gustan o no, la pizzas con anchoas.

    Y ya que para terminar me das esos consejos que te sobran de no usarlos, vete a los argumentos y no a la persona. discute lo que se te propone y rebate algo tan sencillo como lo que te he rebatido yo.

    Y, por cierto, los nacionalistas SI SON LADRONES, ladrones de derechos, ladrones de vidas también, que han asesinado a más de mil personas en España en su versión asesina, mientras que los de la versión palizas se ocupan de sacarles la cara en cada momento. ¿Etarra detenido? Portavoz del PNV que denuncia torturas o que duda de que en las comisarias no se practique la tortura sistemática de los pobrecitos jovencitos vascos y sus bombitas lapa.

    Fue famoso el caso de un asesinado en San Sebastián por unos de ETA. Pues bien la policía detuvo a uno de los asesinos cuando huían del lugar del crimen. ¿Qué dijo Joseba Egibar (léase Eguíbar)? pues que el asesino detenido IN FRAGANTI habia sido torturado y que dejaron de torturarlo porque (sic) "el chico se les iba".

    Venga juanantonio, que tú puedes decir algo de más interés que ese montón de paja sofistica para intentar embrollar señoritas de ursulinas. A mí me encuentras ya muy harto de participar en foros políticos del País Vasco y de escuchar a nacionalistas de verdad que dicen tonterías de tamaño galáctico.

    Dejo el tono jocoso activado para ti porque creo que vas a seguir en la misma linea de argumentación para bares viendo el partido.

    Cuídate y revisa lo que escribes con tanto desparpajo por si hay algo que luego te espante.

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  19. Copio una cosa de otro blog.


    "He dedicado algunos años al montaje y a la realización. Cuando sólo tienes un inserto de un plano con un hombre con la palma en el corazón, si eso es todo lo que durante los 45 minutos que ha durado el partido has podido encontrar para salvar la cara, con la barbaridad de cámaras que el realizador tiene a su disposición para captar el momento… es que el resto del material eran pitidos.

    Lo importante no es la realidad, sino la percepción que la gente tiene de ella, por eso los manipuladores pelean siempre por la apariencia, para trucar la percepción de cuál es la mayoría y poner los instintos miméticos y de emulación de su parte.

    Ayer hubo dos manipulaciones, la del telediario falseando la pitada y la del rebaño humano que también fue manipulado con “pitidos falsos” que como las risas enlatadas estaban diseñadas por “aplaudidores” profesionales para disparar el mimetismo de la peña. En cualquier caso se trata de una pelea por la apariencia de la realidad. Y ganaron ellos, mientras que los demócratas vimos como, encima, nuestro sistema de información fue corrompido, por miedo, por sensación de debilidad. Por no hablar del triste papel que hicieron nuestros símbolos.

    Un saludo

    *“Porque no hay que perder de vista que el silencio no se oye”. Lo que demuestra que un símbolo como el himno tiene que ser activo y que necesita una letra para poder ser cantada. Todavía ni entendemos los símbolos ni sabemos crearlos. ¿Cómo vamos a crear una ciudadanía sin ellos?"


    Que aproveche.

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  20. Sursum corda!

    Sigo, porque realmente me apetece, pero de verdad, si no te gusta me lo dices y paro.

    Dices:

    No sabes, juanantonio, cuánto me alegro de tu tono jocoso, y de tu tono general, porque eso me permite relajar el mío y tratarte más como mereces que como yo te trataría.

    ¡Oye, no! Por mí no te cortes, sigue tratándome como querrías, o sea, como no merezco, según dices.


    Es que yo, relativista de mí, suelo tratar a la gente como creo que debe tratarse a un igual

    ¿Igual?!! - ¿Deber tratarse?!! ¿Relativista?

    ¿O sea que somos iguales y tenemos los mismos derechos? Me alegro mucho. Pero oí a otro relativista-de-sí decir “es que yo… suelo tratar a la gente como creo que debe tratarse a un desigual”. ¡Y también tenía razón!

    Dices luego:

    Dices la siguiente simpleza: "-Ibarretxe es un ladrón (porque tú tienes legitimidad para pitarle" Verás, hay una cosa que es deducir de que a todos los ladrones se les puede pitar que a todos los que se les puede pitar son ladrones y que te llevaría al suspenso retroactivo.

    Verás, es que tú habías dicho:
    Yo, personalmente, en grupo o con orquesta pitaría a Ibarretxe por donde pasara… Pero, como bien te imaginas, no tiene la misma legitimidad quien protesta contra un ladrón que el ladrón para protestar de que no le dejan robar.Yo deduje que, según tú, se infería que Ibarretxe es un ladrón o alguien ilegítimo (según tú). Pero, bien mirado, también se puede decir que lo que pasa, según tú, es que tú eres un energúmeno. (Cosa que se confirma, porque vuelves a pitar –aunque también pides a los demás que se limiten a dar argumentos, como buen relativistaigualitarista).

    El razonamiento es:
    -Yo pitaría a Ibarretxe,
    -Los que pitan, o pitan a un ladrón (o equivalente) o son energúmenos cuando menos.
    -ergo… (elige una de las dos alternativas)


    ¿Y por qué me dices esto:

    Sueles invertir el sentido de las cosas, cosa que espero que no practiques en la autopista ni en el orden calzoncillos pantalones, en parte por ti y en parte por los demás.

    ¿Por los demás? ¿Lo de la autopista, lo de los calzoncillos o lo de ir en calzoncillos por la autopista?


    He aquí tus fuertes tesis políticas:

    Los nacionalistas tratan de llegar al poder para desde ahí por la vía del hecho consumado, no de la legalidad ni de los mecanismos legales para transformar el marco jurídico, marginar a los que no somos nacionalistas.

    Cambia la palabra nacionalista por ‘abortista’, o cualquier otra.
    No, mira, quien llega al poder lo cambia según los intereses de sus votantes, aunque sean el cinco por ciento, respetando los mecanismos (y esto pueden hacerlo perfectamente los nacionalistas en su consecución de la independencia, como se hizo en Canadá). Pero, además, no tienen por qué considerar legítimo el estado de cosas que crees legítimo tú. Tú pareces creer que el estado español es una situación legítima ad aeternum. Con esta pobreza de concepciones difícilmente convencerás a ningún nacionalista. Esto es pura demagogia. ¿Te revelarías tú, o no, si España fuera anexionada por Francia, o Arabia Saudí? ¿Por qué no puede vivir en España, con pleno derecho, ningún ciudadano del mundo al que el estado no les de el estatus? Con la misma legitimidad que nosotros hacemos morir en pateras a los subsaharianos, pueden los vascos impedir entrar a quien ellos decidan.

    Para llegar a la confusión total das el paso que te faltaba, y es que la legitimidad no existe por ahí, en el mundo de las ideas, sino que “procede del acuerdo”. ¿Del acuerdo de quienes? ¿De toda la humanidad, incluida la del futuro? ¿La de los españoles? ¿la de los miembros de mi casa?

    Los derechos son partes de los actos y facultades del ser humano que se encuentran en equilibrio con otros iguales. Si no, no son derechos, sino abusos de poder o de engaño.

    ¿Esta es la inteligibilidad que dices practicar, o la propaganda que la endoculturación y endopolitización que padeces te hace propalar?
    Si los derechos no son algo natural, los derechos serán los que existan positivamente en cada lugar, llámese España, Irán o Euskadi.

    Desde un punto de vista de la igualdad de derechos en una sociedad regida por el compromiso democrático de que los derechos de todos sus integrantes son iguales…

    También muy biensonante. ¿Compromiso democrático? ¿O dictadura de la mayoría? Yo no me he comprometido a nada.

    Pero me dices ¡a mí!:

    La moral natural es algo que no existe y que deseas meter con calzador con la excusa de que sin ella no hay justicia. Pero chico, es que hay justicia con el acuerdo de los particulares para llegar a la igualdad de derechos.

    ¿Acuerdo? ¿Por qué tengo que cumplir los acuerdos? ¿Quiénes son los particulares, son entidades subsistentes a lo largo del tiempo?
    Mira, sursum corda!, la pobreza de tus concepciones filosóficas sí es profunda. Tu única disculpa es que es un mal generalizado.

    Hay en tus correos, por otra parte, una exaltación política, que te hace mencionar varias veces la palabra ‘puta’ (¿qué culpa tendrán ellas?), y que parece provenir de tu indignación. Sobre esto no quiero hacer burla, porque entiendo la indignación. Yo, por suerte, no vivo ni visito el País Vasco. Todo lo que pasa allí me parece aberrante (aunque la diferencia con lo que pasa en otros lugares es sólo de grado, claro). Ahora bien, lo que tampoco me gusta es que el patetismo se entrevere con los razonamientos, intentando darles algo de aliento. Los que no somos víctimas tan directas nos vemos obligados a guardar un respetuoso silencio y decir sí a todo lo que decís.
    Yo comparto contigo el rechazo al nacionalismo, pero no comparto contigo prácticamente un solo argumento, y te voy a decir, como me has dicho tú a mí, que creo que es una actitud como la tuya la que de verdad fomenta el nacionalismo. ¿Por qué va a ser legítima España y no Euskadi?

    Ahora dime, o dite a ti mismo, por qué el estado español es más legítimo que un estado de Euskadi. Y no me digas chorradas como que lo hemos decidido todos los españoles, por favor.

    Saludos

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  21. ¿Qué sentido tiene censurar la pitada acaecida en directo en el circo para que no la oigan los que prefieren ver el circo por la tele? Esa pitada carece de toda importancia, toda vez que la hace una masa de ciudadanos anónimos (no se si también alcohólicos) pero españoles, pues no pueden ser europeos sin serlo, a su pesar, vía España… ¿Qué sentido tiene ofenderse, cabrearse…? ¿Por qué? ¿Por qué abucheen al himno nacional o al rey? ¿No hacen, de cuando en cuando, lo mismo algunos diputados y autoridades nacionalistas, pero no solo ellos, cuando son ‘servidores’ públicos y viven como dios a costa del erario también público, y deberían ser los primeros en respetar las leyes del Estado español que es el único que hay (pues catalán y vasco no existe) y es, por consiguiente, quien les paga? ¿Y pasa algo? ¡Qué más da! Cualquier ciudadano europeo (ya que a Europa iba dirigido su mensaje) con dos dedos de frente y una pizca de racionalidad, se partirá el culo de risa a costa de los chifladotes, y sus palurdas, si es que no paranoicas, pretensiones. Han hecho el ridículo, y se han puesto en evidencia… Aunque, eso si, gracias a TVE y su censura de corte castrista (lo de fascista, franquista, estalinista, ya está muy manido, se hablará más del carácter poco democrático de nuestra TVE y, al ser la TV pública, de nuestro Estado y del Gobierno actual del mismo.¿Quién coño daría esa orden? ¿Lo habrá hecho a posta?

    Adivina, adivinanza: si hubiera sido TeleMadrid la que hubiera cometido el ‘errorcillo’ ¿qué habrían dicho los políticos afines al gobierno de la cosa?. Segunda adivinanza: ¿Habría osado TeleMadrid hacer eso mismo? No se. Ni me importa demasiado.

    M. Patapalo

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  22. juanantonio:

    Creo que lo mismo con el que razona que con el que no, el argumentar sirve. Le sirve al que argumenta porque pone a prueba sus ideas y las rectifica o las mejora o las abandona. Le sirve al que lo lee sin ser parte porque algo aprende, como aprendo yo de lo que debatís vosotros o cualquier otro. Y a veces le sirve incluso al que no razona porque puede que se le abra alguna ventana al mundo de las que tenía cerradas.

    Así que no te diré que lo dejes nunca. Si dices cosas interesantes, porque aprendo; si no, porque te doy mis argumentos. Además vengo de foros sobre política en el país Vasco en los que ya no me apetecía leer las mismas sandeces repetidas durante los últimos cinco o seis años.

    Pero insisto en tratarte según te comportas. Y es que, juanantonio, amigo nuestro, para dar lecciones hay que tener algo más que decir que chistecillos, preguntas retóricas para sofistas con insignia de sofista y falacias de todo a cien. Céntrate en la argumentación, estemos o no de acuerdo. Es que -voy a tomar un chiste de una serie- cuando leo alguna falacia entro en coma y ya no reacciono hasta que alguien vuelve a decir algo interesante.

    Al menos, tú crees en la forma del razonamiento y dices cosas que se pueden leer entre falacia y falacia y ese hacerme pensar me despierta del coma anterior. Quizá sea bueno para el cerebro y retrasemos ambos la pérdida de neuronas.

    Dices:

    "¿Igual?!! - ¿Deber tratarse?!! ¿Relativista?"

    Sí señor. Esas preguntas con interrogaciones, admiraciones y un posible arqueamiento de cejas son tu marca de la casa. Te lo habré explicado varias veces pero no importa: uno desea unos fines y cree probado que determinados medios son los mejores para llegar a esos fines. Otro puede tener otro fines. Allá él, pero yo creo que la sociedad organizada produce un resultado total mayor que la suma de los resultados de los individuos aislados y mucho más que si unos y otros se pelean. Y la igualdad y el respeto a las leyes iguales para todos son condiciones necesarias para que la mayoría de la gente que puede creer en la conveniencia de colaborar colabore de hecho y dé lo máximo de sí esperando el máximo de contraprestaciones de la sociedad.

    Un nazi podía saber que Mendelssohn había sido un gran compositor o que Einstein era un gran físico, pero habría mandado a los dos a las cámaras de gas. Podríamos haberle dicho que eran personas a las que respetar y lo habría tomado a risa. Podríamos haberle dicho que eran grandes mentes capaces de aportar mucho a la sociedad y quizá su risa habría sido igual de sonora. Podríamos haberle dicho que eso nos parecía indeseable y que nosotros defenderíamos a esas personas y se habría burlado de nosotros.

    Por eso, después de decirlo todo y de aguantar sus desprecios le habríamos hecho la guerra hasta destruirlo.

    Contra quien niega el diálogo y agrede sólo queda la fuerza, y emplear mucha a poder ser.



    Parece mentira, porque te presentas como filósofo y racionalista, que trates de usar trucos de listillo de patio de colegio. No creo que sea necesario para que tú lo comprendas, pero haré un resumen para que veas que tu argumento es infantil.

    Resumen:

    Pitar, como agredir, es malo o bueno si destruye o trata de evitar la destrucción. Si pitas para agredir y destruir causas mal o colaboras en que se cause. Si lo haces para ir contra quienes causan un mal tratas de evitar ese mal. Los nacionalistas tratan de destruir un Estado que nos protege por igual a todos para conseguir el control de sus pequeños feudos políticos y pitan al símbolo del Estado -que sea un Rey ha sido lo de menos- al que recurren para garantizar sus derechos, pero al que desean eliminar para poder eliminar los derechos de quienes no son nacionalistas.

    Lo de que no es la misma legitimidad la de que el ladrón proteste porque no le dejan robar y la de la persona que ha sido robada era un ejemplo, pero si quieres, los nacionalistas vascos y catalanes, o de otros lugares, tratan de robar derechos y libertades a los demás. Para que todos, incluidos ellos, pudiéramos defender sus derechos, nos dimos una Constitución y unas leyes. Para defender sus derechos también al uso de las lenguas que dicen propias, votamos los Estatutos. Pero el uso abusivo que hacen de los poderes en la administración de las competencias autonómicas es de escándalo y llenaríamos páginas de estos comentarios.


    Dices:

    "¿Y por qué me dices esto:

    Sueles invertir el sentido de las cosas"

    Quizá porque si protestar es legítimo si se sufre daño pero no si se causa o se permite, yo pitaría contra los que pitaban contra el himno que simboliza mi país y el de ellos. Prefieres entenderlo al revés o no entenderlo. Peor para ti.

    Ahora discutamos mis fuertes tesis políticas frente a tus endebles objeciones.

    "Los nacionalistas tratan de llegar al poder para desde ahí por la vía del hecho consumado...

    Cambia la palabra nacionalista por ‘abortista’, o cualquier otra."

    He probado con "paracaidista", efectivamente queda igual y todos los que lo intentan o lo hacen son unos impresentables que tratan de robar derechos mientras tú no miras.


    "No, mira, quien llega al poder lo cambia según los intereses de sus votantes, aunque sean el cinco por ciento, respetando los mecanismos (y esto pueden hacerlo perfectamente los nacionalistas en su consecución de la independencia, como se hizo en Canadá).
    En un marco legal legítimo hay dos opciones: tratar de cambiarlo mediante mecanismos previstos en la ley y que mantengan los derechos básicos; o tratar de hacerlo vulnerando los derechos básicos. como comprenderás no es lo mismo, sobre todo si son tus derechos básicos los vulnerados."

    Parece que has olvidado lo que sucedió en Canadá. El Partido Quebequés, separatista, pretendía la secesión de Québec de Canadá por un Referendum en Québec sin tener en cuenta las leyes canadienses y basándose en preguntas no claras, en tantos referendums como desearan hasta eventualmente ganar y a partir de ahí monopolio del poder para los francófonos y ningún referendum más.

    Contra esto se promulgó la Ley de Claridad que fijaba unas condiciones para un referendum de secesión de acuerdo con las leyes de Canadá, no sólo de la voluntad del Partido Quebequés. Por si acaso, diremos que Quebéc sigue formando parte de Canadá.

    Y el caso de Canadá es particular al haber sido el resultado de la colonia inglesa y francesa, con dominio inglés y marginación de los franceses en Québec. Justo lo contrario que España, en la que ministros vascos y catalanes, industriales vascos y catalanes, ciudadanos vascos y catalanes, militares vascos y catalanes, intelectuales vascos y catalanes, han participado de la vida y del gobierno comunes durante siglos para que tras el romanticismo nacionalista, unos cuantos profesionales del odio transformaran los intereses de las clases privilegiadas foralistas de País Vasco y Cataluña en una ideología nacionalista que encontrara apoyo en la población mediante el gancho ideológico del "nosotros étnico".

    Es intelectualmente pobre argumentar sobre naciones oprimidas cuando la supuesta potencia colonizadora y opresora empobrece sus territorios para favorecer los intereses de sus colonizados. ¿Eran nacionalistas los hidalguísimos vascos cuando salían a miles de sus pueblitos para establecerse en Castilla o para formar parte del ejército o de la administración del Estado? No. Esperaron a que la industria fuera pujante en sus territorios natales para protestar de que entonces eran los castellanos o andaluces o gallegos los que venían a sus pueblos como ellos había ido a esas tierras anteriormente. ¿Eran nacionalistas los comerciantes, artesanos e industriales catalanes mientras toda España era territorio privado para sus productos nacionales? No. Esperaron a poder sacar más provecho trayendo andaluces y murcianos a trabajar de obreros mientras asustaban al catalán con que los de fuera le iban a descatalanizar Cataluña.

    "Pero, además, no tienen por qué considerar legítimo el estado de cosas que crees legítimo tú. Tú pareces creer que el estado español es una situación legítima ad aeternum."

    Dos falacias, juanantonio. Me dejas a punto del coma.

    Las cosas no dependen de que unos crean o que otros sientan sino de qué estado real de cosas existe. Bienes y males reales, ¿recuerdas?

    Los catalanes y vascos han formado parte siempre de una sociedad integrada al modo antiguo o medieval desde la época romana. Las lenguas, meras variantes del latín vulgar, se han ido consolidando a partir de meras diferencias dialectales por el aislamiento debido a la invasión musulmana y a las influencias centralizadoras de los obispados y poderes feudales. Las administraciones de señores de la guerra feudales se consolidaron como estados a falta de un poder central Imperial europeo, al que Carlomagno, los emperadores elegidos del Sacro Imperio y los reyes de Francia aspiraron después, y aparecieron reinos que basaban su existencia en la fuerza o los pactos dinásticos. La "nación" catalana, menos aún la vasca -y aun la española- no tienen más entidad que la de una historia local de trocitos de una Europa en ruinas luchando por sobrevivir. No me vengas con historietas.

    El Estado español es un mero azar histórico, pero una vez nacidos en él, su naturaleza y su futuro es asunto de todos los que estamos en él. No depende de que una parte se quiera ir por las buenas como si los demás no tuviéramos derechos sobre la totalidad. Pero los tenemos y los ejercemos.

    "Con esta pobreza de concepciones difícilmente convencerás a ningún nacionalista."

    Lo primero, es que si crees que con llamar "pobreza de concepciones" a una argumentación la descalificas, te diré que te desengañes. Quizá la pobreza sea la de las respuestas nacionalistas, o la de las tuyas, que no son como para enseñar orgulloso a tu abuelita, te diga ella lo que te diga.

    Hay gente que vota nacionalista por muchos motivos. Desde los que lo hacen por tradición familiar y asustados por cuentos de brujas sobre política ficción, hasta los que lo hacen por arribismo o cálculo miserable. La pobreza de quienes te dicen que España es pobre, o seca o que los murcianos son vagos, acredita el nivelazo de concepciones de los nacionalistas. Y el nivelazo ya es de premio al patán cuando el autodenominado intelectual habla de la opresión secular de España contra, por ejemplo, los vascos. ¿Incluimos a Juan Sebastián Elcano, a Blas de Lezo o a Churruca, por citar marinos ilustres? ¿Incluimos a los millones de descendientes con apellidos vascos que hay por toda España? ¿A Rodríguez Ibarra, a Esperanza Aguirre, a Joaquín Almunia, a Ramón Jauregui? ¡Por favor!

    "¿Te revelarías tú, o no, si España fuera anexionada por Francia, o Arabia Saudí"

    Yo me rebelaría si España fuera anexionada contra nuestra voluntad de ciudadanos. Ahora te toca a ti decirme, con una riqueza de concepciones digna de ti, en qué momento España anexionó Cataluña o el País Vasco, en qué guerra, y con qué batallas. Quién era el rey que perdió el trono frente al rey español. Que te tragues sin masticar la bazofia nacionalista no significa, salvo que delires, que los demás nos la traguemos.

    "¿Por qué no puede vivir en España, con pleno derecho, ningún ciudadano del mundo al que el estado no les de el estatus?"

    juanantonio, aclararte esto es como aclararte la tabla de uno. Por el simple hecho de que el ciudadano de un país tiene derechos sobre su país como ciudadano y en su país como ciudadano. En el resto de países es extranjero y carece de derechos de ciudadanía. Tampoco te extrañes de que en tu casa eres tú el dueño y en la mía lo soy yo. Y no imagines que vas a ser dueño de tu casa y de la mía sin que yo tenga contrapartidas ni nada que decir.

    La diferencia en tu patético intento de ejemplo es que el País Vasco y Cataluña no son Estados que tengan ciudadanos propios ni leyes propias ni facultades para permitir o prohibir la residencia o afincamiento de cualquier ciudadano español. Tú mañana vienes al País Vasco, te empadronas y votas en las siguientes elecciones autonómicas con el mismo derecho que yo, aunque yo lleve toda mi vida aquí y tú acabes de llegar. puedes ser alcalde, diputado general o "lehendakari". Siento tener que decirte que tu intento es de un indocumentado que espeluzna. La cultura en España, y la cultura política por lo que se ve, no sale muy bien parada con tus palabras.

    "la legitimidad no existe por ahí, en el mundo de las ideas, sino que “procede del acuerdo”. ¿Del acuerdo de quienes?"

    Verás, amigo nuestro, que tú preguntes eso con ese desparpajo y que te lo tenga que contestar da pena, cuando no vergüenza ajena si tú eres un filósofo. Vale que lo pregunte un niño o alguien que aterriza por accidente en un foro serio, pero ¿tú? ¡Por favor (bis)!

    En ningún momento ni lugar hay una asamblea constituyente. Todos nos encontramos en un entorno dado, heredamos derechos porque nacemos de padres con derechos o nos admiten en una sociedad dándonos derechos ciudadanos y contribuimos desde ese punto al bien o al mal de la sociedad. ¡Oh! diríamos con retintín propio de un sofista socrático

    "la cultura / la lengua / la ciudadanía no existe por ahí, en el mundo de las ideas, sino que “procede del acuerdo”. ¿Del acuerdo de quienes?"

    Y claro, como nadie se reunió en un momento para decidir que para sentarse lo mejor eran las sillas, que al perro se le llamara perro o que el derecho al voto de juanantonio fuera de juanantonio por nacer en España de padres españoles, debe de ser que la cultura, la lengua o la ciudadanía son como la boda o la mortaja, que del cielo baja. ¡Asombroso, para tratarse de un debate en el siglo XXI!


    "Los derechos son partes... etc

    ¿Esta es la inteligibilidad que dices practicar, o la propaganda que la endoculturación y endopolitización que padeces te hace propalar?


    Bla bla bla, endoculturación, endopolitización, endometriosis, endocitosis, bla bla bla. ¿Y me hablas de inteligibilidad? Baja del altar, juanantonio, que un empirista rudo como yo sufre al tener que escribir palabras tan largas, ten piedad.

    Que digas que los derechos son positivamente lo que sean en cada lugar te da tres puntos para la cartilla del buen positivista y un descuento del 30% para la feria del relativismo moral, lo último en "hágalo usted mismo".

    Los derechos serán positivamente lo que serán, pero si los tuyos son positivamente grandes, gordos y lustrosos, mientras que los míos son canijos, enclenques y desmejorados, si tú te llevas todo y yo me quedo sólo a mirar, por algún motivo que mi cerebro positivista entiende bien aunque no te lo explique, me reboto tanto que puede que tu futuro no sea ni tan grande ni tan gordo ni tan lustroso. Al menos con mi colaboración.

    "Si los derechos no son algo natural, los derechos serán los que existan positivamente en cada lugar, llámese España, Irán o Euskadi."

    Me apetece aclararte también lo de Irán y por qué Ahmadineyad no tiene el voto favorable de los jóvenes iraníes, pero creo que deberías culturizarte tú solo, que ya eres adulto. Te diré, en cambio, que los de Euskadi son los de España y nada más. A ver quién ha mandado si no a ese gritón de nivel de Salsa Rosa llamado Anasagasti al Senado. Ese tipo que nos quiere obligar a todos a hablar vascuence mientras él no ha aprendido más allá del aita, ama y agur. Si la historia hubiera sido otra, la situación política podría haber sido otra, pero también podría haber sido mío tu coche o tu chalet, y tuyos mi colección de cómics o mi reloj antiguo. Y como podría haber sido así y no es necesario que sea como es, ¿por qué no es mío tu coche tal que ya? ¿Quizá porque un día lo compraste tú y no yo, con tu dinero y no con el mío, a tu gusto y no al mio?


    "¿Acuerdo? ¿Por qué tengo que cumplir los acuerdos? ¿Quiénes son los particulares, son entidades subsistentes a lo largo del tiempo?
    Mira, sursum corda!, la pobreza de tus concepciones filosóficas sí es profunda. Tu única disculpa es que es un mal generalizado."

    Ya te digo que si te consideras juez de todo, nadie como tú en guapo y en saber pescar. Y si decidís el Espíritu Santo y tú, sé que el cielo no tiene lugar para un tipo como yo. Pero es tu nivel el que juzga sobre el tuyo y el de otros y la credibilidad de tus opiniones es tan buena base para argumentar a favor de tus opiniones frente a las de otros como la coleta del Barón de Munchausen para levantarse del suelo a tirones.

    Ahora que hablamos de particulares como sujetos de derechos me argumentas sobre la profundidad de mi filosofía sobre el individuo. Bien, juanantonio, quizá como has cambiado de átomos en los últimos minutos de lectura ya no merece la pena esforzarse en contestar al tipo que me argumentaba sobre la anexión de España o del país vasco. Supongamos que has cambiado de naturaleza, de personalidad, de individualidad. ¿Podré quedarme con tu colección de discos que es discutible que sea ahora tuya? ¿Cómo pretendes conservar tu trabajo o tu derecho de herencia sobre el pinar del abuelo Juan?


    "Hay en tus correos, por otra parte, una exaltación política, que te hace mencionar varias veces la palabra ‘puta’ (¿qué culpa tendrán ellas?), y que parece provenir de tu indignación."

    Hay en tus respuestas, juanantonio, una pretensión de obviar el lenguaje hablado y sus significados. Sigue así y hablarás con los buzones porque nadie sensato te tomará en serio. Y ahora al grano. Si una amiga tuya hubiera estado sentada sobre una bomba de ETA que no explotó porque al parecer falló el mando a distancia al terrorista, si ésa y otros de tus amigos tuvieran que vivir diariamente atados a un par de escoltas sin poder ir al cine ni a pasear sin tener sombra hasta de noche, si hubieras visto tres muertos en varios años alrededor de tu casa, a menos de cien metros, si hubieras oído explosiones que no podían ser un trueno y después hubieras sabido de muertos, heridos y destrucciones, y no dijeras "puta" en alguna frase, juanantonio, serías probablemente una alcachofa, pero una persona, dudosamente.

    Ni una puta vez en sus putas vidas dijeron una puta palabra de condena contra la puta ETA los putos gilipollas de la puta pitada del otro día. Ni una en sus putos silencios por los putos terroristas de ETA detenidos. Ni una puta vez han mostrado dignidad ni otra cosa que la puta satisfacción de ser los que mandan en el país y los que no son asesinados porque son amigos del puto jefe político de los que matan a los demás.

    Y si es necesario aclararte esto, te diré lo que dijo Rosa Díez para otro contexto menos trágico: VEN Y CUÉNTALO. Mira la amenaza terrorista, mira el acoso al que no piensa en nacionalista, mira el miedo a quitar ninguno de sus cartelitos cuando amenazan a alguien, mira cómo se han tenido que ir huyendo los que se les han enfrentado, mira las viudas, mira los huérfanos y luego, si te queda sensibilidad, hablamos.

    Mira esto y las ingenuidades se las cuentas al ratoncito Pérez.

    Trailer "El Infierno Vasco", de Iñaki Arteta.Había un grupo de denuncia contra ETA llamado BASTA YA. Pues eso, juanatonio, ¡basta ya!


    surscrd


    Iñaki Arteta, a los que los nacionalistas del PNV dejaron de contratar para trabajar con la diputación de Vizcaya cuando hizo su primer documental de denuncia contra ETA.

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  23. Sursum,

    Veo que estás cegado con los sentimientos y utilizas argumentos muy débiles.

    Dos puntualizaciones:
    En primer lugar, no necesariamente tiene más razón quien más sufre un problema. No es argumento suficiente el ser violado para saber cómo se puede eliminar esa lacra.
    En segundo lugar ninguno de tus argumentos sirve para desmontar el nacionalismo inglés, galés, alemán o europeo. Eso significa que no estás en contra del nacionalismo sino de ciertos nacionalismos que no te gustan.

    Respecto a lo tribal, me parece tan tribal la pitada como el tocar el himno. ¿O no son tribales los himnos o las banderas o los escudos o todas esas parafernalias?

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  24. Iñigo, en Estepaís, los "nacionalistas españoles" no van pegando tiros en la nuca... de momento. Hay un terrorismo nacionalista que se ha cobrado miles de víctimas, y comparar víctimas y verdugos es una bajeza moral tremenda.

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  25. Sursum corda!


    Palabra tuya:

    “Te lo habré explicado varias veces pero no importa: uno desea unos fines y cree probado que determinados medios son los mejores para llegar a esos fines. Otro puede tener otro fines. Allá él, pero yo creo que la sociedad organizada produce un resultado total mayor que la suma de los resultados de los individuos aislados y mucho más que si unos y otros se pelean.”

    (esta pretende ser tu defensa relativista de la igualdad y la democracia española)

    ¿Y qué? ¿”Produce un resultado total mayor”... para el criterio de quién?
    ¿Y si uno considera inmorales los medios, según su criterio?

    Quien tenga una ideología nacionalista no incluye en el todos a cualquiera por el hecho de ser “ciudadano del mundo”, sino que le exige unas características, étnicas, culturales, etc. Si hay que incluir a todos, será a TODOS.


    “Y la igualdad y el respeto a las leyes iguales para todos son condiciones necesarias para que la mayoría de la gente que puede creer en la conveniencia de colaborar colabore de hecho y dé lo máximo de sí esperando el máximo de contraprestaciones de la sociedad.”


    Menuda tautología. La igualdad es conveniente para los que creen en la igualdad.
    Según tú, aunque eres relativista, hay valores legítimos, como esa bonita colaboración de iguales. Enternecedor. Nuevamente ¿quién define a los “iguales”?


    Como veo que no respondes a lo de tus pitos y las legitimidades, te vuelvo a copiar tu argumento, una vez limpio de retórica:

    -Yo pitaría a Ibarretxe,
    -Los que pitan, o pitan a un ladrón (o equivalente) o son energúmenos cuando menos.
    -ergo… (elige una de las dos alternativas)


    Tu intento de justificar la legitimidad del statu quo por el que el País Vasco o Cataluña son españolas no me parece ni medio decente intelectualmente. Sería muy largo y poco productivo discutirlo. Para abreviar, te diré que a mí no me parece fuente de legitimidad ninguna situación pasada, ni el voto de los supuestos implicados, porque es absolutamente circular.

    Así que, esto que dices:

    “El Estado español es un mero azar histórico, pero una vez nacidos en él, su naturaleza y su futuro es asunto de todos los que estamos en él.”

    Me parece, perdona que te diga, una tontería. Ninguna situación dada es legítima por el mero hecho de estar dada. Si es legítimo el azar histórico por el que se constituyó España, lo será el azar por el que otros la rompan.

    Lo que tienes que justificar tú es que, una vez producido eso que eufemísticamente llamas azar (y que se llama realmente robos de tierras, pactos entre familias, etc), aquellos que han caído dentro del azar tienen derecho legítimo a decidir. Esto me parece demasiado obviamente falso como para necesitar discusión.


    Freman,

    El nacionalismo español (como cualquier nacionalismo, y casi cualquier ideología) ha causado muertes cuando le ha parecido necesario a lo largo de la historia, no creo que sea necesario poner ejemplos. Y lo haría, si considerase que lo necesita para supervivir como Nación (u otros para salvar la democracia, o en cualquier ocasión en que crean que el uso de la violencia es legítima –o sea, todos menos (algunos) pacifistas-.
    Pero el nacionalismo español está ahora mismo provocando la muerte de aquellos que, por no ser ciudadanos españoles, no tienen derecho a disfrutar los mismos derechos que los españoles. Así que, no hagamos demagogia.

    El tiro de los terroristas es:
    -ilegal, dado el estado legal positivo “existente”
    -ilegítimo o inmoral desde diferentes perspectivas ideológicas (por ejemplo, la que diga que hay que cumplir la ley existente incondicionalmente, o la que rechace que las características “nacionales” son fuente de soberanía...).
    -pero legítimo desde la perspectiva ideológica nacionalista que cree justificado el recurso a la fuerza.

    Así que veamos primero qué es lo que queremos atacar. Pero no recurramos a la demagogia.

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  26. Iñigo Unamuno:

    No es una buena estrategia esa tuya de afirmar sin probar. Y que digas que mis argumentos son débiles sin probarlo es como si dijeras que eres mejor tenista que Nadal sin ganarle un partido.

    No es que sean débiles. Es que no los has leído o no puedes demostrar que los sean, como yo voy a demostrar que son los tuyos: débiles y falaces.

    Sobre los sentimientos, no sé te ciegan o si los tienes porque tu indiferencia actual frente a un problema que conocerás de cerca -probablemente por tu apellido o vives en el País Vasco o tienes familia- es bastante poco alentadora.

    Y ahora tus -llamémosles algo- argumentos.

    Tu falacia se llama "hombre de paja" pues haces como si me respondieras a mí pero respondes a cosas que no he dicho. Dices:

    "En primer lugar, no necesariamente tiene más razón quien más sufre un problema."

    Claro Íñigo. Pero eso sería una respuesta para quien diga que las víctimas de ETA son los que saben resolver el problema y los que más razón tienen en cómo resolverlo.

    Yo no he dicho tal cosa ¿A quién respondes? ¿Tenías que decir algo y no has podido evitar decir eso? Pareces cegado por los sentimientos y tus argumentos son débiles (qué bien me ha quedado esta frase).

    Pero hay más. Si las víctimas no son necesariamente los que tienen razón, ¿la tienen en mayor medida los espectadores como tú? ¿O quizá los que apoyan a los asesinos y les llaman "hijos predilectos de sus pueblos"? Y qué importa si son los que no necesariamente tiene más razón. ¿Acaso piensas que por ser victimas su opinión cuenta MENOS?

    Imagino que una mujer ministra no necesariamente es la que tiene más razón sobre la igualdad ni la que sabe resolver el problema de la desigualdad. ¿Tienes algo en contra de que una ministra sea mujer?

    Tampoco una ministra científica es necesariamente la que mejor conoce el tema de la ciencia ni la que sabe resolver los problemas de financiación y organización de los centros de investigación. Tampoco tú, por vivir en el País Vasco eres necesariamente el que mejor sabe cuál es el problema sus causas y sus posibles soluciones.

    El problema terrorista no afecta sólo a la víctima directa, a diferencia de los delitos comunes, pues el terrorista busca que todos cedamos a sus pretensiones y no mata a una persona porque la odie o por robarle. Así que la solución nos involucra a todos porque todos somos afectados y víctimas indirectas, como sabrías muy bien si mirases las calles. No sirve de nada tu falacia porque la víctima, tú -si quieres- yo y todos somos los que vamos a tener que buscar soluciones y tu argumento es totalmente hueco y sin sentido práctico. Y, lo que es peor; puede ser usado por los que buscan desactivar la lucha contra los terroristas.

    Las víctimas en lo que tiene razón indiscutibles es en que han sido víctimas y e pedir justicia. Y la obligación de toda la sociedad y de sus instituciones, cargos políticos y funcionarios es garantizar que se les dé. Eso piden y eso se les debe. Si una mujer violada pide justicia ¿andarías tú con sofisterías sobre si ella es la que más razón tiene o la que mejor sabe resolver el problema de las violaciones? Por dignidad o sentido común no lo dirías. Aplícatelo aquí.

    Dices:

    "En segundo lugar ninguno de tus argumentos sirve para desmontar el nacionalismo inglés, galés, alemán o europeo. Eso significa que no estás en contra del nacionalismo sino de ciertos nacionalismos que no te gustan."

    Nueva falacia, pues yo no he tratado de estar en contra de algo que tú llames nacionalismo: en primer lugar porque "nacionalismo" se lo llamas a dos cosas diferentes y e segundo, porque no se trata de que el que tiene una propuesta tenga más o menos legitimidad por el hecho de llamarla nacionalista.

    Hay un sentido de "nacionalismo" que es el de quien se afirma como perteneciente a un colectivo existente como nación. Así que llames nacionalista inglés a un inglés sólo alarga la denominación pero no añade significado. Es inglés por sus derechos y obligaciones jurídicas y tú o yo podemos ser todo lo nacionalistas kuwaitíes que queramos pero no nos darán ni un petrocentavo.

    Sin embargo, que una persona, varias o muchas afirmen que son una nación sin tener ningún estatus jurídico reconocido ni derechos ni obligaciones reales es irrelevante. Un ciudadano español residente en el País Vasco puede trasladarse a cualquier punto del territorio nacional y tener los mismos derechos. Pero los nacionalistas vascos no tienen ningún derechos privativo sino que lo reclaman en virtud de sus apellidos, de su residencia o de su ideología. Es tan pertinente como que los católicos dijeran que son una nación, o los pelirrojos.

    Pero además, los nacionalistas vascos, como herederos de un nacionalismo étnico dirían que eres vasco con derechos jurídicos por apellidarte Unamuno, aunque hayas nacido en Buenos Aires como tus padres y abuelos, pero que un López no es vasco. Los que tú llamas nacionalistas franceses no le han negado a Sarkozy, de apellido húngaro, que sea su presidente ni vienen con historietas sobre pueblos de 7000 años de antigüedad como el murgas de Ibarretxe.

    No se discute por lo tanto ni el nacionalismo ni la nacionalidad sino quién tiene positivamente unos derechos o legitimidad para decir que los tiene y quién no. Si eres propietario de un coche y yo digo que es mío, el debate no es sobre el concepto de propiedad sino sobre el derecho de uno y no de otro. Si un ladrón te quita tu coche, tú protestas y él te responde que tú estás en contra de la propiedad dirás que no, sólo que el coche es propiedad tuya y no del ladrón.

    También "todos los conejos tienen alas" es una afirmación. No se discute que lo sea ni que no se puedan hacer afirmaciones, pero es falsa. Un nacionalista vasco afirma que forma parte de una nación vasca y no es así. Y además nunca ha formado parte de esa nación sino de la española o la francesa, o de alguna otra a la que emigraron sus antepasados. ¿Los irlandeses de Boston son una nación dentro de los USA? ¿Y los vascos de Idaho o los gallegos de Argentina?

    Y mira: unos asesinan y resulta que son nacionalistas vascos. Pero cuando se les detiene y condena, otros nacionalistas vascos lo encuentran siempre mal. ¿No te sorprende que lo hagan?

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  27. “… me parece tan tribal la pitada como el tocar el himno. ¿O no son tribales los himnos o las banderas o los escudos o todas esas parafernalias?”….

    A mi no. Tribal, Iñigo, viene de tribu (y para ‘tribu’ te remito al DRAE). No son tribales los símbolos (al margen de otras consideraciones que quepa hacer de ellos) de una ‘nación política’, si cuando se trata de una tribu o nación (pretendida tal) étnica. La importancia que le dan los ciudadanos de una nación política a sus símbolos, no tiene nada que ver con la que le da una tribu o etnia que convierte en esencial lo que tu llamas parafernalia .

    M. Patapalo

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  28. El nacionalismo español (como cualquier nacionalismo, y casi cualquier ideología) ha causado muertes.

    ... pero no en estos momentos, y es difícil que vuelva a hacerlo. Es típico de la izquierda naïve el Síndrome del Asno de Buridán: son incapaces de ver cualquier diferencia entre dos pacas de henos.

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  29. juanantonio:

    ja: "¿Y qué? ¿”Produce un resultado total mayor”... para el criterio de quién?
    ¿Y si uno considera inmorales los medios, según su criterio?"


    Sc!: Para el criterio del que evalúe el conjunto de bienes y servicios, para el dictador que ataque a las naciones democráticas y pierda una SGM, para el que valore la felicidad de la mayoría, para el demócrata.

    Quizá no para ti, pero para que me guste la Opera no te pido permiso ni para considerar que la democracia es el mejor sistema. Y los hechos lo demuestran si te tomas la molestia de descender de tu lugar de la Ideas y mirar la realidad.

    Lo de los medios inmorales es la misma falacia. Siempre es útil la reducción al absurdo con el ejemplo de los nazis. Podía parecerles inmoral la igualdad de los judíos. Esto es lo que les llevaba a marginarlos y a exterminarlos y a nosotros a luchar contra los nazis.

    Cualquiera desea su felicidad. Cuando el sistema político y social proporciona un máximo relativo en la suma de todas las felicidades el sistema es el mejor en esas circunstancias.

    ja: "Quien tenga una ideología nacionalista no incluye en el todos a cualquiera por el hecho de ser “ciudadano del mundo”

    Y quien diga que tiene cuñados no incluye a todos los seres humanos como sus cuñados sino sólo a los maridos de sus hermanas. Y el que tiene socios del club de natación no incluye a todos los seres humanos sino sólo a los socios de su club de natación. Que te des cosntantes coscorrones contra la evidencia y el sentido común te debería de preocupar más a ti que a mí.


    ja: "Menuda tautología. La igualdad es conveniente para los que creen en la igualdad."


    Sc!: Da la impresión de que cuando hablas de la tautología no sabes de qué hablas. O quizá sólo es en numerosas ocasiones.

    Probablemente los ladrones a los que amputan las manos en Arabia Saudí o cuelgan de la horca en una grúa en Irán también creen que la igualdad, la democracia y el respeto a los derechos humanos básicos les convendrían a ellos, pero les toca una sociedad teocrática y los matan sin más.

    ja: "Según tú, aunque eres relativista, hay valores legítimos, como esa bonita colaboración de iguales."

    Sc!: Según yo y según todo el que haya pasado unos años en una cárcel marroquí. Claro que igual para ti sin saber que existe la Idea platonica de igualdad, el preso marroquí que padece en un cuchitril años de condena no se da cuenta de que está a disgusto.

    Aquí, juanantonio se trata de algo tan evidente como ver en qué sociedades se vive mejor y si nosotros huimos allá o ellos huyen hacia aquí. Ya sabes: votar con los pies.

    ja: "Enternecedor. Nuevamente ¿quién define a los “iguales"

    Sc!: sigues abonado a la falacia. Te harán descuento por uso frecuente. Depende, ja. Que los hombres y las mujeres somos distintos es afortunadamente verdad y evidente para casi cualquiera. ¿es eso relevante para negar la igualdad de ciudadanía a las mujeres? ¿Y a los que tienen menos millones que la duquesa de Alba? La igualdad se define y se aplica a todos los que participamos en sociedad sin distinción de otros hechos sino sólo a ser capaz de participar como ciudadano libre.

    Peor¿y quién decide que somos desiguales en derechos políticos? ¿Tú, los platónicos y algún descendente de Carlomagno?

    ja: "-ergo… (elige una de las dos alternativas)"

    Sc!: Elijo recomendarte que no hagas más el ridículo, pero te lo explico de nuevo. Pitar legítimamente a alguien que ha cometido una injusticia ES JUSTO. Como a Ibarretxe y su Plan de Estella, de pacto con ETA .

    Pitar contra el himno español cuando los nacionalistas en San Mamés NUNCA han hecho una protesta contra ETA ni a favor de las víctimas de terrorismo, muchas veces muertas pocos días antes de un partido, ES UN ACTO DE HIPOCRESÍA Y CINISMO REPUGNANTES.


    ja: "te diré que a mí no me parece fuente de legitimidad ninguna situación pasada, ni el voto de los supuestos implicados, porque es absolutamente circular."

    Sc!: Podrías desarrollar tu error con mayor extensión y abundancia de detalles y verías las consecuencias fatales de tu error. Si la propiedad de tu coche no depende de algo pasado como que tú lo compraste, dime de qué depende, ¿de la Idea platónica de contrato de compraventa Citroën/juanantonio?

    Si la legitimidad de una decisión no depende de una elección de los supuestos implicados, ¿dependerá acaso de tu elección o de la del rey filosofo en el improbable caso de que no seáis el mismo?


    ja: "Así que, esto que dices:

    “El Estado español es un mero azar histórico, pero una vez nacidos en él, su naturaleza y su futuro es asunto de todos los que estamos en él.”

    Me parece, perdona que te diga, una tontería"


    Sc!: También a mí me parecen tonterías muchas de tus objeciones pero mantengo la compostura y te respondo porque en alguna parte recóndita de tu cerebro crees que razonas con lógica.

    Si dices que al anterior "tontería" es falsa, dinos ¿Es España otra de tus ideas platónicas o existe por azar? O dinos, si el futuro de una sociedad no depende de sus miembros, de todos los que estén en ella y tengan derechos políticos, ¿el futuro de una sociedad mercantil depende de la voluntad y elección de sus socios o del rey filosofo nuevamente?


    ja: "Ninguna situación dada es legítima por el mero hecho de estar dada."

    Sc!: Evidentemente. Por eso te pedía que argumentaras sobre la guerra de invasión del País Vasco, peor no lo haces.

    También es cierto, según tu argumento, que por el mero hecho de que los nacionalistas hagan una reivindicación, ésta no tiene por qué ser legítima por el mero hecho de estar dada.


    ja: "Si es legítimo el azar histórico por el que se constituyó España, lo será el azar por el que otros la rompan."

    Sc!: ¿Tonterías? Por ejemplo, ésta última tuya. Y de las gordas.

    Si ha sido por azar que tú y tus tres hermanos hayáis heredado de vuestro padre varias casas de forma legítima, también será legítimo que tú te quedes con la más grande, digan lo que digan tus hermanos. Si por azar os toca a ti y a tus hermanos un premio del Euromillón, será legítimo que tú te quedes con todo y los demás te aplaudan por lo listo que eres.

    Romper algo crea perjuicios y más si los perjuicios so para unos en beneficio de otros. La tontería es que tú llegues a una situación a partir de otra que tu padre reconocía como legítima y que seas tú el que diga que tu padre no tenía razón al aceptarla sino tú al rechazar la igualdad dada.

    ja: "Lo que tienes que justificar tú es que... aquellos que han caído dentro del azar tienen derecho legítimo a decidir"

    Sc!. Unos piratas somalíes secuestran tres yates en un mes. En un momento, los secuestrados se rebelan y se hacen con el control del barco pirata somalí. A continuación todos debaten a qué puerto dirigirse, salvo un filósofo que dice que la razón al tiene él y que los demás son unos relativistas y unos materialistas por ponerse a decidir por votación.

    Claro que también había un nacionalista vasco que pensaba que lo mejor era tirar a todos los secuestrados y los piratas por la borda y quedarse con el barco. O como mucho, dejarles los salvavidas para que nadasen con comodidad en medio del Indico.


    ja: "Freman. El nacionalismo español (como cualquier nacionalismo, y casi cualquier ideología) ha causado muertes cuando le ha parecido necesario a lo largo de la historia, no creo que sea necesario poner ejemplos."

    Sc!: NO no es necesario. Tenemos la guerra civil como ejemplo reciente y los actos terroristas de la extrema derecha hace años. Pero la cuestión no es la pretensión de los terroristas de justificar sus asesinatos por una ideología nacionalista sino el hecho de que nadie les había causado un daño que mereciera una respuesta violenta. Y que, en cualquier caso, esa respuesta violenta era desproporcionada, indiscriminada e ilegal.


    ja: "Pero el nacionalismo español está ahora mismo provocando la muerte de aquellos que, por no ser ciudadanos españoles, no tienen derecho a disfrutar los mismos derechos que los españoles."


    Sc!: Una de tus tonterías, y de las gordas. Si lo prefieres así, tienes mil millones de personas que meter en España o, mucho mejor aún, en tu casa. Somos culpables de que e sus países se asesinen, de que sus gobiernos sean corruptos y de que sus economías sena de la edad media.

    ¿Y esto lo dice un filósofo?


    ja:"El tiro de los terroristas es:
    -ilegal, dado el estado legal positivo “existente”
    -ilegítimo o inmoral desde diferentes perspectivas ideológicas (por ejemplo, la que diga que hay que cumplir la ley existente incondicionalmente, o la que rechace que las características “nacionales” son fuente de soberanía...).
    -pero legítimo desde la perspectiva ideológica nacionalista que cree justificado el recurso a la fuerza.

    Sc!: Bien, juanantonio. Creo que tu R es una N vergonzosa. Probemos con otro ejemplo:


    El tiro de un marido celoso es:
    -ilegal, dado el estado legal positivo “existente”
    -ilegítimo o inmoral desde diferentes perspectivas ideológicas (por ejemplo, la que diga que hay que cumplir la ley existente incondicionalmente, o la que rechace que las características “individuales” son fuente de derecho de pareja...).
    -pero legítimo desde la perspectiva ideológica del celoso que cree justificado el recurso a la fuerza.


    O ves el error o lo compartes. Me alegro de que mi hermana no sea tu esposa porque con esas argumentaciones das para mucho y muy preocupante. LO malo es que somos conciudadanos y tú has decidido que a las víctimas les den sofismas y a los terroristas una nación para ellos solitos.

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  30. Sursum corda!

    Ni por casualidad contestas un “puto” argumento de una manera “putamente” presentable.

    En tu primer párrafo empiezas aceptando que la valoración depende de cada uno:

    Para el criterio del que evalúe el conjunto de bienes y servicios,

    Pero, enseguida, pasas (porque tu relativismo te permite cualquier cosa –ya que las incongruencias son relativas, sólo para el que crea en la lógica-) a dar por hecho que algunas situaciones son objetivamente mejores que otras, como la democracia, el estado de bienestar de la mayoría, y otras simplezas:

    Y los hechos lo demuestran si te tomas la molestia de descender de tu lugar de la Ideas y mirar la realidad.

    ¿Qué hechos de lo que está bien o mal son esos, para un relativista?

    Para mí puede ser objetivamente mejor y más legítima una situación que otra, pero para ti no, porque no aceptas que haya una base natural para la moral. Claro que te lo saltas cuando te viene bien.
    Continuamente cambias en el discurso del ámbito positivo al “natural”, sin torcerte el tobillo.

    A lo que digo yo de:

    Quien tenga una ideología nacionalista no incluye en el todos a cualquiera por el hecho de ser “ciudadano del mundo

    Contestas:

    Y quien diga que tiene cuñados no incluye a todos los seres humanos como sus cuñados sino sólo a los maridos de sus hermanas.

    ¿Qué pretendes probar con eso?


    Respecto del argumento de tus pitos a Ibarretxe, dices:

    ja: "-ergo… (elige una de las dos alternativas)"

    Sc!: Elijo recomendarte que no hagas más el ridículo, pero te lo explico de nuevo. Pitar legítimamente a alguien que ha cometido una injusticia ES JUSTO. Como a Ibarretxe y su Plan de Estella, de pacto con ETA .

    O sea, que, como dije en el primer comentario al respecto, según tú Ibarretxe es un ladrón o algo similar, ya que tus pitos hacia él son legítimos. ¿Entonces por qué dijiste que no se infería tal cosa, y montaste todo este rollo?

    Si la propiedad de tu coche no depende de algo pasado como que tú lo compraste, dime de qué depende…

    (¿Quién te ha dicho que considero legítima mi tenencia de un coche (por cierto, sí, un citroën –cómo lo has sabido?-?)

    Si es legítimo que lo tenga, dependerá de que el contrato sea legítimo, o sea, no de que alguien me lo haya vendido, porque si me lo vendió un ladrón, o el acuerdo fue ilegítimo por alguna otra razón (no estoy diciendo sólo legal), no es válido. Por eso, por ejemplo, los revolucionarios consideraron legítimo arrebatar sus tierras a los nobles, y los marxistas pueden considerar ilegítima toda propiedad. La legitimidad no depende de ningún acto pasado, porque en ese caso, cualquier cambio legal (como un robo, como ha sido toda la historia de las naciones) sería ilegítima. La legitimidad depende del derecho natural, si existe, o de nada. Me parece increíble que haya que explicar esto.

    Si la legitimidad de una decisión no depende de una elección de los supuestos implicados, ¿dependerá acaso de tu elección o de la del rey filosofo en el improbable caso de que no seáis el mismo?

    Esto es justo lo que dicen los nacionalistas vascos, que son ellos los que tienen derecho (natural, se entiende) a decidir.

    dinos ¿Es España otra de tus ideas platónicas o existe por azar? O dinos, si el futuro de una sociedad no depende de sus miembros, de todos los que estén en ella y tengan derechos políticos, ¿el futuro de una sociedad mercantil depende de la voluntad y elección de sus socios o del rey filosofo nuevamente?

    No sé si España es una Idea (no conozco suficientemente el mundo de las Ideas), lo que tengo claro es que la legitimidad de lo que hace un grupo no depende de lo que decide ese grupo. Pero, si fuese así ¿qué habría que objetar, te repito, a los nacionalistas?

    Para mí España no es una entidad política legítima, no, porque basa la soberanía en la tenencia de ciertos rasgos que no definen a un ciudadano, sino a un español. Otra cosa es que la forma más legítima de acabar con esto sea la disolución inmediata y forzosa de esa entidad. Y, por supuesto, Euskadi me parece todavía menos legítima, porque, además de basarse en similares presupuestos, (más bien, peores, porque los rasgos que otorgarían soberanía son aún más parciales y míticos) es una entidad ilegítima que intenta institucionalizarse y hacerse real, lo cual es peor que existir ya.

    Si ha sido por azar que tú y tus tres hermanos hayáis heredado de vuestro padre varias casas de forma legítima, también será legítimo que tú te quedes con la más grande, digan lo que digan tus hermanos.

    ¿Este es tu concepto de legitimidad?
    No, si yo he heredado ilegítimamente (suponiendo que alguna herencia sea legítima) no es legítima la posesión. Si no, deberíamos devolverle a los antiguos pater familias lo que se les arrebató por considerarse ilegítimo.

    Como yo dije que el terrorista es:

    -legítimo desde la perspectiva ideológica nacionalista que cree justificado el recurso a la fuerza.

    no se te ocurre más que contestar:

    Sc!: Bien, juanantonio. Creo que tu R es una N vergonzosa.

    Pero mira justo la frase que había antes de esa, en mi texto:

    -ilegítimo o inmoral desde diferentes perspectivas ideológicas (por ejemplo, la que diga que hay que cumplir la ley existente incondicionalmente, o la que rechace que las características “nacionales” son fuente de soberanía...).

    Y que, como he dejado ver varias veces, algo similar a lo último es la que comparto.
    ¿Quieres decir que ni siquiera los nacionalistas vascos consideran legítima de alguna forma su reivindicación?

    De este jaez son tus razonamientos muy a menudo.
    Ni siquiera, sursum corda!, muestras un cierto buen gusto cuando recurres al patetismo (cosa que haces muy a menudo, aunque podrías hacerlo más, y tus argumentaciones no sufrirían ninguna merma, porque es imposible). Léete tú solo:

    Me alegro de que mi hermana no sea tu esposa porque con esas argumentaciones das para mucho y muy preocupante.

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  31. M. Patapalo,
    Estaba haciendo un comentario a la entrada. Me gustaría que me dijeras si una pitada puede ser calificada como tribal. (va sin coña)
    Respecto a los símbolos suelo tener muchas dudas (de todos, también de los míos, no sólo sobre los de los demás); ya que están muy bien cuando se utilizan como tales, pero muchas veces se utilizan como elementos de alienación. Por ejemplo, me parece increíble que se pueda matar o morir por una bandera.

    Freman,
    No sé de donde sacas que me da igual los verdugos que las víctimas. Sólo digo que no necesariamente el que elige el verdugo (la víctima) es quien puede resolvernos el problema. Las víctimas nos dan una visión real del problema, que muchas veces es mucho mayor de lo que trasciende; pero pocas veces nos dan las soluciones. Juez y parte no suele ser lo mejor. Por supuesto lo peor es cuando el verdugo se convierte en juez.

    Sursum,
    Yo siempre he estado en contra de la violencia y, por supuesto, en contra de ETA. Como esto lo pueden leer muchas personas sólo voy a decirte que, en muchas protestas, he sufrido insultos y hasta salivazos a menos de 20cm de la cara sosteniendo a compañeras con ataques de histeria. Los de enfrente eran de Batasuna.

    Si creo que la opinión de las víctimas cuenta más que la de los verdugos; pero considero que menos que la de una persona neutral. Una persona violada tiende a actuar de forma no objetiva con los violadores (siempre hay excepciones de personas excepcionales). Coincido contigo que es compromiso de la sociedad (de todos) dar soluciones a los que sufren la violencia de ETA o de la violencia de género o de la violencia racista o de la violencia...

    No voy a entrar en las tonterías que afirmas sobre los apellidos. Sólo tienes que mirar los apellidos de los asesinos de ETA y cuál es su procedencia.

    La definición de nación de la RAE más amplia es “Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común”. Hay entra el nacionalismo vasco o el francés. Andas perdido. Lo único que se puede salvar de lo que dices es cuando afirmas:
    “No se discute por lo tanto ni el nacionalismo ni la nacionalidad sino quién tiene positivamente unos derechos o legitimidad para decir que los tiene y quién no”

    La respuesta a ello está en miles de libros; después de leer, sólo algunos, no llego a tener una respuesta concreta. Creo que el nacionalismo tiene el problema de la solidaridad y de reconocer al que está enfrente; pero en el fondo todos somos nacionalistas en mayor o menor grado (me hace gracia los que pretender ser internacionalistas pero están en contra de abrir las fronteras a los emigrantes; todo va bien hasta que se llega a la ‘pela’, como bien dicen los catalanes). Me parece el mismo problema que el capitalismo y el egoísmo individual.

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  32. Otra discusión con nacionalistas que critican a los nacionalistas, excepto a los nacionalistas de lo suyo.
    Si uno no es nacionalista ¿por qué le van a molestar las pitadas contra el rey de España o contra los símbolos nacionalistas de España?
    Y si se supone que la entrada inicial iba contra la censura de TVE por no retransmitir fielmente la pitada ¿por qué todas estas discusiones acaban derivando en nacionalistas criticando el nacionalismo de otros?

    Añado que todavía no he visto a nadie de los que hablan despectivamente de "la masa aborregada e irracional" que no estén llenos ellos mismos de manías y prejuicios igual o más irracionales, el nacionalismo entre ellos.

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  33. Si uno no es nacionalista ¿por qué le van a molestar...

    No soy nacionalista. Como a Savater, España me la suda (y probablemente más). Sin embargo, me molesta, sí. Me molesta por el catetismo supremo subyacente. Y porque, efectivamente, detrás de ese catetismo en concreto hay una ideología que ha alimentado a terroristas que están matando a gente ahora, no hace cuarenta ni quinientos años.

    Y sí, ser nacionalista español es también una forma de catetismo, pero entre las diversas mierdas que pueblan este infinito universo, sigue habiendo categorías. Ordenad, y luego decidme vuestra jerarquía:

    1- Ser ciudadano del mundo.
    2- Llorar al oír Suspiros de España.
    3- Creer que Mondragón es el centro del universo, que los etarras son "freedom fighters" descarriados y jurar por las barbas de Sabino Arana.

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  34. juanantonio:

    Creo que lo que tú dices sobre no contestar de manera presentable los argumentos lo puedo decir de ti con mayor motivo porque no hay cosa que parezca un argumento entre lo que escribes. Hay falacias de todos los tipos y alguna que otra inexactitud posiblemente involuntaria. Además, están tus preferencias que cuenten como no objetivas de entrada.

    Así que nada, chico, tú a lo tuyo y el Citroën socialízalo.

    Te tropiezas tú mismo con tus propios errores. Pero estoy acostumbrado a que te escriba una cosa y te salgas por peteneras haciendo como que contestas mientras respondes a otros puntos de vista que no son los míos.

    Ejemplo: te he dicho de todas las maneras que yo encuentro unas cosas mejores que otras, pero que eso no significa que otros las encuentren preferibles en el mismo orden.

    Dices:

    "En tu primer párrafo empiezas aceptando que la valoración depende de cada uno:"

    Empiezo, continúo y termino diciendo lo mismo: la valoración depende de cada uno. ¿Te lo podrías escribir en un Postit amarillo y colocarlo en la pantalla de tu ordenador para no preguntarlo más? Quizá te hayas enterado esta vez. Veremos a la siguiente respuesta.

    Sigues:

    "Pero, enseguida, pasas (porque tu relativismo te permite cualquier cosa –ya que las incongruencias son relativas, sólo para el que crea en la lógica-) a dar por hecho que algunas situaciones son objetivamente mejores que otras, como la democracia, el estado de bienestar de la mayoría, y otras simplezas:"

    Pero hombre de madera, ¿quién te ha dicho que hay OBJETIVAMENTE algo mejor que nada? ¿Ya se te ha olvidado el postit? Hay mucha gente que comparte el punto de vista de preferir que no le corten SU mano, pero NO HAY una preferencia objetiva sino muchas preferencias individuales similares porque en todos los casos la destrucción es un mal PROPIO. Los verdugos y los jueces saudíes consideran que cortarles la mano a los ladrones es bueno para la sociedad pero malo para los ladrones. Por eso les condenan a un mal y por eso lo hace un verdugo y no esperan a que un día al ladrón le apetezca disfrutar de un corte de mano gratis.

    ja: "Para mí puede ser objetivamente mejor y más legítima una situación que otra, pero para ti no, porque no aceptas que haya una base natural para la moral."

    Sc!: Y no lo acepto, pero para mí puede ser más legítima una situación que otra y para otro que acepte los mismos fines y razonamientos. Tiendes a creer que para que yo crea que las sandías me parezcan buenas le tienen que parecer objetivamente buenas a todo el mundo. O que yo crea que ganar el premio de la lotería es bueno tiene que suponer que todo el mundo crea que es bueno que me toque a mí y no a ellos. O sí no, no me parecer bueno que me toque.

    ja: "Continuamente cambias en el discurso del ámbito positivo al “natural”, sin torcerte el tobillo."

    Sc!: siento que tengas tales problemas de comprensión, pero la vida es así. El ámbito natural es INDIVIDUAL y el ámbito positivo puede ser colectivo si se llega a un resultado por la fuerza, el engaño o el acuerdo, sí el acuerdo qe tú crees que no es posible o fuente de derecho. Peor no hay un derechos natural que se rija por un único fin valido para todos salvo con la confusión de que lo que busca Juan es su felicidad, que es lo mismo que busca Pedro. Pero no que la felicidad de Juan sea la misma de Pedro, como cada uno tiene una cabeza, pero no la misma. Te atascaste ahí hace semanas y ahí sigues.

    ja: "A lo que digo yo de:

    Quien tenga una ideología nacionalista no incluye en el todos a cualquiera por el hecho de ser “ciudadano del mundo

    Contestas:

    Y quien diga que tiene cuñados no incluye a todos los seres humanos como sus cuñados sino sólo a los maridos de sus hermanas.

    ¿Qué pretendes probar con eso?"

    Pretendo probar y pruebo que todos incluimos a gente en diferentes colectivos porque sus relaciones son diferentes. No puedo incluir a todo el mundo como mis cuñados si tengo tres hermanas casadas y no puedo incluir a todo el mundo como ciudadanos de España si 1300 millones lo son de la RP China. Pero si prefieres prescindir de los hechos y creer que tú en China tienes derechos de ciudadanía y los chinos aquí, tranquilo, sobre todo muyyy tranquilo.

    El argumento de los pitos de Ibarretxe es como la pelotita del nene juanantonio. Te lo explico otra vez. Pitar con motivos: justo. Pitar sin motivos y cuando no se ha pitado contra ETA: injusto. Protestar que te roban: justo. Protestar que no te dejan robar: injusto.

    Protestar es justo o injusto según lo que hagas y por qué. No tiene que ver la lógica con que el Ibarretxe sea un ladrón sino con que los nacionalistas no tengan derecho a protestar de una situación que tratan ellos de manipular en su beneficio y contra las leyes y los intereses de la mayoría de ciudadanos españoles.

    ja: "(¿Quién te ha dicho que considero legítima mi tenencia de un coche (por cierto, sí, un citroën –cómo lo has sabido?-?)"

    Sc!: juanantonio, quizá lo robaste o lo tomaste de un ladrón (venga, que te doy cuerda, cuenta tus teorías obre la propiedad y no te olvides de la metafísica del individuo comprador). En cualquier caso, si dispones de él cuando quieres y no lo cedes al primer pelanas que te lo pide de malos modos, pleno disfrute de la posesión, del usufructo y de los derechos de transmisión se llama con propiedad "propiedad".

    ja: "La legitimidad no depende de ningún acto pasado, porque en ese caso, cualquier cambio legal (como un robo, como ha sido toda la historia de las naciones) sería ilegítima. La legitimidad depende del derecho natural, si existe, o de nada."

    Sc!: Bla bla bla, juansofista. Para decir que el derecho a la propiedad no existe no te hace falta tanta palabrería y para decir que quien consigue algo con su esfuerzo disfruta de hecho de ello salvo qe alguien se lo robe no te hace falta el derecho natural sino la facultad individual frente a otra facultad individual.

    Si la legitimidad no depende de u hecho pasado o todo es ilegitimo o la ilegitimidad tampoco depende de nada pasado con lo cual todo sería nada o relativo. Tú sabrás sofistaantonio.

    ¡ja: "Si la legitimidad de una decisión no depende de una elección de los supuestos implicados, ¿dependerá acaso de tu elección o de la del rey filosofo en el improbable caso de que no seáis el mismo?

    Esto es justo lo que dicen los nacionalistas vascos, que son ellos los que tienen derecho (natural, se entiende) a decidir."

    Sc!: Sí y como los supuestos implicados son todos los españoles sobre la totalidad del Estado de que son ciudadanos, como los de cualquier otro país sobre el suyo, la postura unilateral de los nacionalistas es injusta. Que digan que tienen un derecho natural unilateral es tan ocioso como que un derecho natural no existe y un derecho positivo no consensuado es una imposición injusta, como es el caso de la imposición nacionalista y más en su versión bomba lapa.

    Venimos de un pasado en el que no había nacionalistas vascos, pasamos a una en la que aparecen y encima te dicen que su nacionalismo vasco sus exigencias son de derecho natural porque el Estado es una creación cultural y la Nación un colectivo natural, que si la raza que si la lengua.

    Pero todo es falso pues ni la Nación es un ente de existencia natural sino un constructo cultural más ni las razas se han mantenido aisladas ni las lenguas incomunicadas. en el País vasco nos hemos mezclado desde hace milenios como en el resto de España, la lengua se ha mezclado con prestamos latinos y romances y la supuesta pureza es irreal, irrelevante y malsana socialmente partiendo de una situación de hecho de mezcla. Es mero racismo y odio marca Sabino y Luis Arana.

    ja: "lo que tengo claro es que la legitimidad de lo que hace un grupo no depende de lo que decide ese grupo. Pero, si fuese así ¿qué habría que objetar, te repito, a los nacionalistas?"

    Sc!: La legitimidad de lo que hace un grupo está implícita en mantener los fines y medios que estaban presenten en un momento y eran aceptados. El que decide cambiarlos es quien debe someterse al consenso o usar la violencia. Si usa el consenso, perfecto. s usa la violencia le devolvemos violencia. Pero si tienes una sociedad con tus hermanos y de pronto quieres quedarte la totalidad de la sociedad lo esperable es que tus hermanos se opongan si tienen algo valioso en la propiedad. La unilateralidad de los nacionalistas, y más en su versión terrorista, es injusta de entrada.


    ja: "Para mí España no es una entidad política legítima, no, porque basa la soberanía en la tenencia de ciertos rasgos que no definen a un ciudadano, sino a un español."

    Sc!: ¿Puedes mentir un poco mejor? Los nacionalistas vascos y catalanes llevan como cien años insistiendo en que lo que hace vasco a un vasco y genuino vasco de Euzkadi es una serie de cualidades étnicas, no la ciudadanía. Mientras que la respuesta que les damos es la de que el sentido legítimo de un Estado moderno y democrático es la de que forma parte de él quien es ciudadano, sin connotaciones étnicas. Y ahora vienes tú a decir que es al contrario. Mientes, ignoras o una forma intermedia de ambas cosas. Pregunta a ver si la saltadora de longitud Niurka Motalvo, de origen cubano y africano es española y si lo es por alguna cosa étnica o por ciudadanía. Pero no te importa la realidad. Veo que eres un sofista y de los peores.


    ja: "Otra cosa es que la forma más legítima de acabar con esto sea la disolución inmediata y forzosa de esa entidad."

    Sc!: Vaya, va ser cosa de replegarnos a la realidad de los acuerdos entre los participantes y descender desde el lugar de las ideas del derecho natural platónico-sofístico según convenga a la frase y la intención. Al menos podrías decirlo como afirmación porque dejas pendiente la idea dispuesta para que otro con la cabeza más de madera qe tú la lleve a cabo tomando la legitimidad del derecho natural y contra el consenso ilegítimo basado en hechos del pasado. Así aparecen las monstruosidades políticas sociales: un irresponsable formula unas ideas nefastas, a continuación un imbécil las lleva a la práctica y muchos mueren en el intento.


    ja: "¿Este es tu concepto de legitimidad?
    No, si yo he heredado ilegítimamente (suponiendo que alguna herencia sea legítima) no es legítima la posesión. Si no, deberíamos devolverle a los antiguos pater familias lo que se les arrebató por considerarse ilegítimo."

    Sc!: ¿Pero no habías dicho que la legitimidad no tiene que ver con algo de pasado? Entonces, ¿para qué mencionas si la pasada adquisición fue ilegítima o legítima? Lo será o no será independientemente del pasado y como el derecho natural no comparece a juicio ni como legislador ni como juez ni como testigo nos quedará o la violencia o el consenso. Empiezo a creer que hay algo que no te gusta del consenso, a no ser que sea el tuyo contigo mismo.


    ja: "Pero mira justo la frase que había antes de esa, en mi texto:"

    Sc!: La miro, me admiro y me ratifico en que compartes la idea de los nacionalistas étnicos de la ilegitimidad de algo que tiene un origen histórico y la reivindicación de lo étnico natural como fuente única de derecho: La R se parece mucho a la N en tu caligrafía.


    ja: "¿Quieres decir que ni siquiera los nacionalistas vascos consideran legítima de alguna forma su reivindicación?

    Sc!: sigues con el vicio de generalizar. Unos sí, otros no, otros depende. Hay nacionalistas que creen en la raíz del derechos natural como tú. Otros manifiestan que nada más la voluntad de un colectivo capaz de llevar a cabo sus planes e independientemente de la opinión de otras partes implicadas es fuente de HECHOS, ya que el derecho es irrelevante pues se opone a sus deseos. Otros sólo se dejan llevar por al corriente dominante, la que cuesta menos esfuerzo y da más réditos. Entre morir asesinado y un puestito en Euskaltel, vamos, ni tú lo dudarías.


    Dices que recurro al patetismo. Veo que no has tenido ni el interés ni la humanidad de ver el trozo del documental de Iñaki Arteta. Prefieres seguir embrollando con falsedades a constatar que ha habido mucha gente que ha tenido que huir de País Vasco para no ser asesinado o tras de que sus familiares hayan sido asesinados. Eso te califica y da el exacto peso de tus opiniones: el de la nada.

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  35. Iñigo:

    dices:

    IU: "Yo siempre he estado en contra de la violencia y, por supuesto, en contra de ETA. Como esto lo pueden leer muchas personas sólo voy a decirte que, en muchas protestas, he sufrido insultos y hasta salivazos a menos de 20cm de la cara sosteniendo a compañeras con ataques de histeria. Los de enfrente eran de Batasuna."

    Sc!: Me alegro de que hayas tenido esos momentos de civismo elogiable, pero eso, que te engrandece moralmente, elimina la validez de tu supuesto argumento de esta mañana: si el ser víctima de insultos y salivazos de los batasunos no necesariamente te daba razón ni te convertía en persona apta para encontrar la solución contra el terrorismo, nada de lo anterior sería importante.

    En cambio yo creo que lo que has visto y sufrido en primera persona te ayuda a conocer y compartir los problemas de todos los que han sufrido acoso y a calificar moralmente a los que te insultaban y escupían. A veces tiraban piedras o monedas, o gritaban lo de "al del lazo (azul contra ETA) ladrillazo". Y luego iban de víctimas del apartheid político.

    Como ves, ser víctima de una agresión ayuda a conocer la medida real de las agresiones y a ver quién es el agresor y quién el agredido, mientras que desde un sillón y un ordenador se pueden decir todas la insustancialidades que se quiera sobre legitimidades, derechos naturales y propiedad de los Citroën.

    Es cierto que la aplicación de las leyes debe ser neutral y para ello están los jueces, pero si la legislación no incluye la protección contra agresiones, que se lo apliquen a todas las mujeres asesinadas que eran enterradas con un "cosas de familia" antes de las leyes contra el maltrato y el rechazo social del agresor. ¿No eran víctimas? ¿No tenían derecho a pedir justicia? ¿No teníamos obligación de garantizársela? Pues lo mismo si los agredidos lo son para obtener un robo político de las libertades y las vidas de todos.

    Las tonterías de apellidos son de los nacionalistas vascos, como los que le han reprochado a Patxi López apellidarse López y han dicho que el que fuera Lehendakari era como que los cerdos volaran.

    La definicion de la RAE que das de Nación es la tercera. La primera es

    1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.


    Concepto de población sometida a un derecho común, ni siquiera es precisa pues omite que esa población no es la gobernada sino la que tiene la soberanía y al que en último término gobierna. También es población regida por el gobierno el hijo del embajador de Birmania en España y no es de la nación de España.


    Dices:

    "pero en el fondo todos somos nacionalistas en mayor o menor grado (me hace gracia los que pretender ser internacionalistas pero están en contra de abrir las fronteras a los emigrantes;"

    No chico, no. Los nacionalistas étnicos dicen que tú eres de una nación lo quieras o no y que el que no es de tu nación no lo puede ser porque no es de la etnia. Pero si eres tan internacionalista, supongo que no tendrías inconveniente en que tu trabajo lo hagan otros tres y que a ti te manden a casa sin derechos, o que en tu casa se instale un tercio de la población de Nigeria.

    El ciudadano es el que es soberano en su Estado, tiene los derechos a decidir lo que es el Estado, quién entra a formar parte de él y cómo se transmite ese derecho. Es el PROPIETARIO del Estado.


    "Me parece el mismo problema que el capitalismo y el egoísmo individual."

    Sí claro, pero si quieres hazlo tú con tu dinero. Los demás, que somos unos egoístas que queremos que lo nuestro sea nuestro o de quienes nosotros decidamos, pensamos que un robo es un robo.

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  36. Aloe:
    Me parece que confundes, como Iñigo y otros, los términos ‘nacional’ [de la (o de una) Nacion] y ‘nacionalista’. Esos símbolos que tu llamas nacionalistas no lo son: son, por el contrario, símbolos nacionales –por más que quepa hacer de ellos un uso nacionalista… Pero confundir ambos términos es un error de bulto que dificulta la comprensión de la cosa. No todos los que se saben (y además se sienten) españoles son, ni tienes obviamente porque ser necesariamente, nacionalistas. Mientras que si que lo son, sin excepción alguna creo, quienes siendo españoles no se quieren ni se sienten tales.

    Iñigo:
    Yo también tengo esas reticencias, con respecto a los símbolos, y el mal uso que cabe hacer de ellos. Pero hay que diferenciar las churras de las merinas. En el partido de marras, por ejemplo, no creo que el que suene el himno español tenga en principio nada que ver con alienación alguna, y no creo que haya muchos españoles capaces de matar o morir por la bandera o el himno u otros ornamentos de España. No veo yo ese escepticismo simbólico por la otra parte (la nacionalista fraccionaria): son ellos quienes valoran sus símbolos de forma fetichista y enfermiza y se dedican a matar por ellos o, en el mejor de los casos, a echar leña a la llama del odio al otro. Ellos consideran ‘vascos’ o ‘catalanes’ (de verdad) a los vascos o catalanes nacionalistas, no a los otros… Y nos consideran nacionalistas a todos los españoles. Tu, en parte, al considerar los símbolos nacionales, como nacionalistas, haces algo parecido…

    Freeman:
    A mi los símbolos me la sudan, pero no me la suda España, ni creo que a ningún español o cubano [es decir alguien con intereses en, enraizado en, con su vida y la de su familia en España o en el exilio (por hablar de Cuba)] se la sude o le importe un carajo lo que acaezca en España o Cuba. ¿Se la suda a Savater o te la suda a ti que suba o baje la tasa de paro en España? ¿Y que quiebre el sistema de pensiones? ¿Y que se rindan honores a terroristas con las manos sucias? ¿Y que de repende dejen de pagarse los derechos de autor de los libros escritos por uno? Si tienes tu vida aquí, tu familia aquí, tus cuartos aquí… me cuesta trabajo creerlo, por muy ciudadano del mundo que seas (bueno que te sientas, porque serlo no puedes, como bien sabes, serlo). Solo puedo entender ese ‘me la suda…, en boca de personas sinceras y coherentes, cuando se dice desde cierto nominalismo… Me la suda no España (los sujetos españoles de carne y hueso, lo que en el pa´si ocurra, su futuro, etc.), sino la palabra ‘España’ o sus Símbolos. ¿Cuál es el referente de eso a lo que llamas ‘España’ y afirmas que te la suda?

    M. Patapalo

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  37. A mi los símbolos me la sudan, pero no me la suda España.

    :) Vale, aunque no exactamente. Soy un sociópata (o un tipo sincero): me la trae floja la humanidad, pero no el grupo pequeño de individuos más cercanos a mí. La gente suele decir lo contrario, pero miente: dice amar a la humanidad (o a España), y luego odia o desprecia a los individuos. Quiero decir, que no creo en las grandes palabras.

    ¿El paro? Claro que me preocupa que suba. Pero si la gente es tan estúpida para votar una y otra vez a gobiernos inútiles, allá ellos: al fin y al cabo, más problemas tendrán ellos que yo.

    Ni siquiera se trata de que me la suden los símbolos: me interesa que exista una "España" que me defienda y proteja (efectivamente, el mundo no defiende a sus "ciudadanos"). Por eso precisamente me jode y molesta la impunidad de estos cabrones.

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  38. Sursum corda!

    Encuentras unas cosas mejores que otras, pero admites que otros pueden tener otras preferencias, con la misma base racional, (ninguna). Ahora bien, no paras de condenar a otros desde tu medida de todas las cosas. Mira, creo que no vale de nada que me intentes justificar (al menos así) tu relativismo moral. De todas formas esta es una cuestión demasiado honda como para el nivel de esta discusión, que por ser de política, pone a trabajar más al hígado y el colon que al cerebro.

    De todas formas, voy a pedirte una vez más, y no sé cuántas van, que no incurras en la estupidez de atribuirme a mí (ni a nadie) que cuando digo que las personas tienen ciertos valores idénticos digo por ello que tienen una preferencia numéricamente una e idéntica. Claro que cada individuo tiene su preferencia particular, como cada individuo tiene su pensamiento particular del dos, pero esto no les impide preferir lo mismo y pensar lo mismo. De la misma manera, no ha habido ningún absolutista ético que diga que los fines individuales son exactamente los mismos para cada individuo. Lo que dicen es que todas las personas, en cuanto personas, tienen por naturaleza ciertos fines iguales. Pero luego Juan Antonio y Sursum corda! Tienen fines particulares diferentes, dadas sus diferencias en capacidades y otras circunstancias.

    Dices:

    Tiendes a creer que para que yo crea que las sandías me parezcan buenas le tienen que parecer objetivamente buenas a todo el mundo.

    Lo que te digo, a ver si eres capaz de entenderlo alguna vez, es que si el que te gusten las sandías depende de tu gusto, no puedes decir que es preferible (así, sin decir para quien) que se coma sandía. Pero sí dices “es preferible un sistema democrático”, o que se respete la ley, o esas sandeces. Si lo que quieres decir es la tautología de que “puesto que a mí me gusta el estado español quiero que siga existiendo”, dila. A ver hasta dónde llegas con ella. Has debido convertir a muchos descarriados nacionalistas-vascos, porque razonan casi igual que tú.


    Veo que no eres capaz de salir del error de natural/positivo. Me dices tonterías como que yo no tengo derechos en China, o que uso mi coche. ¿Crees que me estás informando de algo? ¿Crees que yo pretendo que, de hecho, tengo derechos en China o que, de hecho, mi tenencia del coche es ilegal? Distingue entre lo que de hecho ocurre y lo que creemos que debería ocurrir. Y si no puedes, no hables de injusticias ni hostias.

    Fíjate el calibre de la payasada que dices:

    un derecho positivo no consensuado es una imposición injusta

    ¿Injusta desde qué criterio? ¿Desde el positivo? No, colega, desde el positivo, es justo lo que sucede, como sería justo que exista España, según tú. Si sólo hay derecho positivo, tu frase se convierte en esto:

    un derecho positivo no consensuado es una falta al derecho positivo.

    O sea, una contradicción en los términos. ¿Quién te ha dicho que el derecho positivo tiene que ser consensuado? ¿Has sacado tu la Consensuidad de ese mundo de las Ideas al que tanto temes y tan poco visitas?


    No has sabido decir una cosa con pies ni cabeza sobre por qué son los españoles los que tienen derecho a decidir sobre euskadi, y no los vascos y los nigerianos.

    Según tú España surgió por azar (sí, el de guerras de conquista y rapiña, el de pactos entre individuos que poseían el poder por la gracia de Dios, etc) pero una vez constituido eso, los que cayeron dentro son los que tienen derecho (¡positivo!) a decidir. O sea, que si yo ocupo tu casa y no tienes fuerza para evitarlo, se convierte en una situación de hecho que soy el dueño de ella y desde entonces decido yo.
    ¿Qué tienes tú que objetar a la mafia?

    La legitimidad de lo que hace un grupo está implícita en mantener los fines y medios que estaban presenten en un momento y eran aceptados.

    Muy buena guía política, otra vez, para la mafia. Y ¿por qué hemos abandonado los españoles aquellos nobles fines primigenios, como la cristianización del orbe o el mantenimiento de las buenas costumbres?

    Alcanzas el climax cuando dices que España, como buen estado moderno, concede la soberanía sólo a los ciudadanos. Creo que ni un niño de primaria ignora que para ser español hay que ser algo más ciudadano, es decir, persona. Sólo son españoles aquellos que nacen de españoles o aquellos a los que estos conceden la ciudadanía, entre ellos a los esclavos que nos convenga tener, aunque sea para saltar. Los estados modernos son Estados-nación.

    Lo que tienes que objetar al cosmopolitismo es que se meterían no sé cuantos millones en mi casa. Eso sería porque en mi casa habría lo que necesitan, si no a lo mejor me tenía que meter yo en la suya. Pero no, ¿sabes? Jugaríamos en el patio central de la aldea, al corro de la patata solidaria.


    Y que yo diga que la manera más legítima de acabar con la ilegitimidad de los estados-naciones no sea abolirlos, no significa, como dices, que me avenga a los hechos. Estoy hablando de lo que sería correcto hacer. En los hechos estoy yo tanto o más que tú, que no es que vivas en el mundo de las Ideas, sustantivas, sino en el limbo de abstracciones e incoherencias.

    Freman,

    Comparto el orden en que has colocado las cosas, o sea:

    1- Ser ciudadano del mundo.
    2- Llorar al oír Suspiros de España.
    3- Creer que Mondragón es el centro del universo, que los etarras son "freedom fighters" descarriados y jurar por las barbas de Sabino Arana.

    Pero, unas puntualizaciones:

    -En el punto 2 creo que falta el final de la frase, “llorar al oír suspiros de España, PORQUE ES UN SÍMBOLO ESPAÑOL”
    Porque, lo cierto es que a mí me gusta ese pasodoble… ¿Me pasará algo? ¿Me estaré convirtiendo en español en sentido pleno? Ah, no. También me gusta, y más, la música de Transilvania, y sin embargo tengo los colmillos de un tamaño medio.

    -Para preferir lo de “ciudadano del mundo” hay que tener veneración a las palabras muy abstractas.

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  39. Freman:

    No tengo nada que objetar a lo que dices, pues me parece que estamos de acuerdo.

    Juanantonio:

    “Para preferir lo de ‘ciudadano del mundo’” mas que “tener veneración alas palabras muy abstractas”, a lo que hay que tener veneración es a los vocablos vacíos, pues en español (y creo que, necesariamente, en cualquier lengua) decir ‘ciudadano DEL mundo’ es una contradicción en sus términos. Tal vez habría que denominar al referente de esa expresión, no tan abstracta –o no más que otras --‘perro’ y ‘católico’, por ejemplo— con otro término menos grandilocuente, manido y ‘engañoso’ que ese.

    De cualquier modo, si ciudadano del mundo significara algo ‘positivo’ (de facto o posible, ergo pretendible) solo habría, creo, dos vías para llegar a ello: (1) la vía milagrosa (imperio de dios, es decir de la iglesia, es decir de la ‘fuerza’ de ésta) que nada tiene de milagrosa, claro está, y es por ello tan imperial como la otra vía, ésta: la 2)la vía imperial(ista)... Sin alguno de estos referentes, creo, hablar de ser o sentirse ‘ciudadano del mundo’ es o bien delirio o poesía…

    Por mi parte, puestos a jerarquizar las palabras de menos a más abstractas, diría, que en la cúspide estaría ésta: ‘justicia’. Palabra que, aunque valga, como dice León Felipe, menos que el orín de los perros, ha sido y es fuente, pese a su abstracción, de obras concretas verdaderas, bellas y buenas, pero también, ¡ay malditas grandilocuentes palabras!, de las monstruosidades más horrendas.Pero lo peligroso no son, en realidad, las palabras, los colores del equipo, las banderas, etc. sino los cerebros y los brazos y manos de quienes las 'veneran' y silban, insultan, escupen, tiran botes de cerveza, pegan, matan... ¡Son diversos grados de la cosa!

    M. Patapalo

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  40. Mauricio,

    ¿Ciudadano del mundo es una contradicción en los términos? Creo que tienes una concepción muy contradictoria de lo que es contradicción en los términos.
    Ciudadano del mundo significa “sujeto de soberanía en un estado mundial”. Yo no veo la contradicción en ningún lado. Ni tú, porque luego se te ocurren formas de que llegara a suceder.
    Si lo que quieres decir es que algo así no existe o ni siquiera puede llegar a existir, dilo así. Pero no me digas a mí, porque es algo de lo que no necesito ser informado ni algo que haya afirmado yo.
    Explica, si no, por qué es una contradicción y dónde está la vaciedad. ¿Crees que lo que no existe o sería difícil o indeseable que existiese es “contradictorio”? ¿Vacío?

    Yo te voy a decir en cambio dónde están la vaciedad y contradicción de tus concepciones.
    Por una lado dices que el concepto de ciudadano universal es contradictorio, pero por otro lado usas el término persona y otros muchos como si fuesen no equívocos. Así que dinos qué tienen en común los diferentes usos. ¿Tú no crees en eso tan bonito que se llaman los derechos humanos universales? ¿O en ese lema de “todos iguales, todos diferentes”? ¿Crees, entonces, por ejemplo, que si en algunos países está legalmente permitida la esclavitud, sobre eso tú no tienes nada que decir, porque va más allá de tus fronteras y es algo vacío y abstracto?

    Y dinos, de paso, en qué consiste la soberanía de un estado concreto, como España.

    Ahora la vaciedad: tu concepción política, por lo que se deja entrever, no podrá referirse a la política y a los estados en general, ya que a trata de conceptos de los que tú llamas vacios. Así que sólo valen para tus compinches.

    Tu rechazo de las palabras vacías y grandilocuentes te coloca indefectiblemente entre los que están al día. Ahora bien, a mí me resultan grandilocuentes y empalagosos términos como los que usas cuando hablas de España, o de que “lo peligroso no son, en realidad, las palabras, los colores del equipo, las banderas, etc. sino los cerebros y los brazos y manos…”

    Si quieres evitar todo uso de palabras abstractas, lo coherente sería que te abstuvieses de razonar.

    Como en nombre de la palabra justicia se han cometido cosas horrendas (¿horrendas para quién? ¿desde que vacío y abstracto concepto de la horrendidaz?), eso parece que impide que desde la tesis, a la que amas, de que lo bonito es lo particular, se hayan cometido aún peores tropelías. ¿Crees, de verdad, que una pobre palabra, o incluso una pobre Idea, son la causa de lo que hagan con ella algunos?

    Sin embargo sí tienes teoría sobre las dos únicas formas en que podría darse un estado cosmopolita, la iglesia y el imperio. Claro que son “creencias” tuyas, dices, que en modo alguno te avienes a justificar.

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  41. ¿Ciudadano del mundo es una contradicción en los términos?-

    A ver, coñe, que el palabro lo lancé yo al ruedo, un poco para dar por saco, y porque me gusta escribir con énfasis. Pero claro que es una contradicción y un disparate, excepto quizás en la ciencia-ficción.

    En este asunto, como en todos los temas de cierta complejidad, hay más de una dimensión. Para empezar, está todo eso de los derechos y deberes (y me perdonaréis que lo despache así: detesto la jerga legal) (y también los abogados). En ese sentido, "ciudadano del mundo" es un concepto vacío. Punto pelota.

    Pero está también la definición de cada uno como persona. Soy de los que creen que uno es quien quiere ser, y no lo que viene dado. Me siento con el derecho de formar mi persona con los patrones culturales que me parezcan interesantes, vengan de donde vengan. Y ojo, porque eso no me hace un "multiculti": prefiero el término "cosmopolita".

    En la primera de las dos dimensiones, mientras más amplia sea la entidad contractual, mejor. No tengo ningún interés en esclavizarme siendo "ciudadano de Euskadi" o del Grossenkataluffenreich. Prefiero ser súbdito español... aunque hay veces que me cago en todo lo que se mueve y respira, sobre todo a la hora de pagar los abusivos impuestos nacionales. Tengo mis dudas sobre lo de ser "ciudadano de Europa", sobre todo por lo vano y desvaído del concepto: ya veremos. Y evidentemente, no existe una "ciudadanía mundial".

    Pero en cualquiera de las dos dimensiones, la lealtad a Euskadi, Cataluña, o ya puestos, la República Murciana, salen perdiendo respecto a ser "españolito a secas", con sus ventajas e inconvenientes.

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  42. Mauricio patapalo: Me parece que el que te confundes eres tú.
    Aunque en la vida real las cosas no son blanco o negro, se puede afirmar, con bastante seguridad,
    que a quienes les ofende profundamente que otros humanos piten o se cachondeeen de los sacrosantos símbolos de su nación, son nacionalistas.
    En cuanto a los que se cachondean o pitan, considerados en si mismos, pues depende.
    Yo tengo suficiente edad para haber vivido los tiempos en los que ese cachondeo o pitada podían responder simplemente al rechazo del régimen vigente. Y aunque ahora el tema a mi me trae al fresco, a los republicanos les sigue pasando igual.
    Que se rechace una simbología puede ser por defender un nacionalismo alternativo... o no.
    En cualquier caso, te voy a poner mi ejemplo, que no representa nada, slavo la prueba de que las cosas no son siempre como tú crees:
    A mi del concepto "patria" y "nación" lo que me importa son las personas reales que hay detrás, y la forma en que se gobierna la comunidad política que las personas constituyen: a eso me parece que responde el concepto de "patriotismo constitucional" que desarrollo Habermas, prescindiendo
    del uso torticero y "neolingua" que hizo el PP del concepto. Eso quiere decir que, si una fracción de mis conciudadanos rechazan y se burlan de los símbolos, cargados de simbología tribal, que pretenden representar a esa comunidad política,
    están en su derecho y además a mi, como esos símbolos no me impresionan (porque no me impresiona el concepto de lealtad tribal que hay detrás) pues esa protesta no me afecta personalmente nada.
    ¿Que los protestones (o una parte de ellos) lo son en nombre de algún otro tribalismo? Pues qué la vamos a hacer, la gente no tiene simpre los mimso valores que yo, incluidos todos los nacionalistas de mi misma comunidad política.
    Si hago una montaña de esa protesta, demuestro que tengo un tribalismo del mismo tipo, sólo que con fronteras diferentes.

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  43. -----Si lo que quieres decir es que algo así no existe o ni siquiera puede llegar a existir, dilo así. Pero no me digas a mí, porque es algo de lo que no necesito ser informado ni algo que haya afirmado yo.-----

    Juanantonio, lo que quise decir es lo que dije y viceversa; y, además, lo has entendido perfectamente bien… No sólo eso, sino que, por lo que dices arriba, estás de acuerdo. Menos en lo de que la expresión ‘ciudadano del mundo’ encierre una contradicción en los términos. Así que te aclaro esto último, si no te importa, valiéndome de un ejemplo: en la expresión ‘ciudadano del mundo’ los términos CIUDADANO (ver RAE) y MUNDO (ver RAE) conectados con la proposición DE(l) se repugnan o, chirrían, si lo prefieres. Tanto como la expresión SOCIO de la LIGA o de la COPA. Se puede ser socio del Barcelona o del Atletic o de cualquier otro equipo, pero no (me refiero a un individuo particular) de la LIGA o la COPA….
    Has sido tu, no yo, quien colocó en el primer lugar de la ‘Jerarquía de Freman’ no el ser ciudadano de un Estado realmente existente (que es la única forma realmente existente de poder serlo) sino ser ciudadano del mundo, “ciudadano universal” (¿), “sujeto de soberanía de un Estado mundial” que no existe (es un hecho)… Por eso es a ti a quien se lo digo. Y no a Freman, porque el ya dejó clara en su penúltima respuesta lo que pensaba al respecto (y ahora ha dejado aún más claro si cabe). Eres tu, joseantonio, quien ha dicho ser (no sentirse, que sentirse se puede sentir cualquiera lo que le venga en gana) ciudadano del mundo, por lo que para ti (hasta que no clarifiques más tu afirmación) lo primero es ser ciudadano de un estado que no existe (en el mejor de los casos un desideratum) y después viene lo demás: España, o Mondragón. Es decir, en primer lugar lo universal, lo abstracto (a lo que, lo has dicho tu, no yo, hay que venerar y veneras), y solo luego, por debajo de eso, lo particular, lo concreto. Me parece muy bien que seas platónico o agustino, pero yo no lo soy. Y eso es todo.

    -----Explica, si no, por qué es una contradicción y dónde está la vaciedad. ¿Crees que lo que no existe o sería difícil o indeseable que existiese es “contradictorio”? ¿Vacío?----.-

    Lo primero ya te lo he explicado, y lo segundo si mi explicación de lo primero tiene algún valor, no necesita ser explicado. No es que lo que no exista o sea difícil o indeseable que existiese sea contradictorio, es que 1) la ‘cosa’ no existe (hecho), 2) la ‘expresión’ es una contradicción en los términos (si nos valemos del RAE e incluso según tu propia definición; ‘ciudadano universal’ o “sujeto de soberanía en un estado mundial”): ‘estado’ y mundial, en mi opinión, chirrían, se repugnan –como, por ejemplo ‘puta virgen’), y en virtud de 1 y 2 es también una expresión vacía, y un desideratum irracional pues no es racional aspirar a ser algo imposible (si nos atenemos, al significado de los términos. Así, por ejemplo. ‘cosmopolita’, como propone Freman, es un término que no chirría (ver RAE).

    -----Ciudadano del mundo significa “sujeto de soberanía en un estado mundial”. Yo no veo la contradicción en ningún lado. Ni tú, porque luego se te ocurren formas de que llegara a suceder.-----

    Vuelve a leer lo que dije, pues creo que no has entendido bien… No es lo mismo decir que ‘mi abuela tiene cojones y es mi abuelo’ (lo que me atribuyes) , que ‘si mi abuela tuviera cojones (un imposible), sería mi abuelo’ (lo que dije).

    -----“Por una lado dices que el concepto de ciudadano universal es contradictorio, pero por otro lado usas el término persona y otros muchos como si fuesen no equívocos.-----

    A ver, juanantonio, me gustaría ser, que todos fuésemos absolutamente precisos, pero en este ámbito es sino imposible (cosa que parece serlo) si sumamente difícil. Pero que yo cuestione un término que considero absurdo ergo vacío: ‘ciudadano del mundo’ o universal, no me obliga a dejar de usar términos equívocos, polisémicos, ni abstractos. No es obviamente el mismo caso.

    -------“Y dinos, de paso, en qué consiste…----
    Me haces muchas (demasiadas) preguntas para poder (aunque tuviera. Lo que noe s el caso, la capacidad o las ganas de hacerlo) contestarlas. Así que responderé solo a las que tengan que ver directamente con la cuestión que originó mi reproche a tu ciudadanía mundial. Por ejemplo esto que dices:

    -----Si quieres evitar todo uso de palabras abstractas, lo coherente sería que te abstuvieses de razonar -------

    Evidentemente, por eso no entiendo que me atribuyas esa voluntad de ‘evitación’… No he afirmado eso. Dime, en caso contrario, ¿dónde? Sin palabras abstractas (en el sentido de universales y más allá de lo concreto) no se puede decir nada en general, y nada interesante en particular. No tengo ni idea de a cuento de que me dices eso…

    -----Como en nombre de la palabra justicia se han cometido cosas horrendas (¿horrendas para quién? ¿desde que vacío y abstracto concepto de la horrendidaz?), eso parece que impide que desde la tesis, a la que amas, de que lo bonito es lo particular, se hayan cometido aún peores tropelías. ¿Crees, de verdad, que una pobre palabra, o incluso una pobre Idea, son la causa de lo que hagan con ella algunos?----

    ¿Para quién? Para muchos situados a un lado y otro del ‘muro’ de las ‘horrendidades’… ¿Qué “lo bonito es lo particular”? ¿Dónde he dicho yo eso? No he afirmado, insisto, pues veo que no has entendido apenas lo que criticas, que todos los conceptos abstracto sean horrendo… ¡Menuda estupidez de afirmación sería, si la hubiera hecho!. Lee bien el final de mi anterior intervención, lo de la justicia, y luego si lo deseas seguimos hablando, pues considero que discutir de lo no entendido llevaría mucho tiempo, y nos sacaría, mucho más aún, del tema que aquí se debate…
    Como no me voy a poner aquí a debatir acerca de la Tesis sobre Feurebach, pero tampoco me resigno a ser ‘materialisto-vulgarmente‘ correcto, te diré que si y que no

    ------Sin embargo sí tienes teoría sobre las dos únicas formas en que podría darse un estado cosmopolita, la iglesia y el imperio. Claro que son “creencias” tuyas, dices, que en modo alguno te avienes a justificar.----
    Creo que pides demasiado, para lo poco que das. ¿Conoces alguna forma de llegar partiendo de lo dado, por universalización, a esa situación que tu describes como posible: Estado Mundial, que las que yo he mencionado. ¿Cuál? ¿El Pacto de Civilizaciones? ¿El debate y el consenso habermasianos? Insisto, para terminar, que lo único que me interesa saber es que quieres decir cuando colocas en el nivel superior de la jerarquía ese hegeliano ‘Ciudadano Universal’. Eso es todo, tu lo dices, y tu. Si lo deseas, debes justificarlo.

    M. Patapalo

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  44. juanantonio:

    Creo que no repondes a lo que se te cuestiona, cuestionas algo que no se te dice y olvidas el contenido de los conceptos y razonamientos de un párrafo a otro.

    Claro que encuentro unas cosas preferibles a otras. Te lo he dicho muchas veces, creo que Jesús otras tantas o más. Pero no porque SEAN PREFERIBLES sino porque yo prefiero lo que son a otras cosas. Prefiero el dulce al amargo no porque el dulce sea preferible sino porque es dulce. Eso es todo lo que es y la preferencia algo en mí o en un sujeto cualquiera.

    Y si condeno a alguien ¿desde qué medida de las cosas lo voy a hacer? ¿Desde qué medida de las cosas voy a decir que prefiero que hagan lo que hacen o que no lo hagan? ¿Desde la tuya?

    Pero sigues en tu palabrería de siempre sobre que lo que queremos es una misma cosa. Sí, queremos lo que preferimos, preferimos lo que preferimos, pero unos prefieren la vida intensa y corta y otros la vida larga y reposada. Todos quieren lo que les hace felices, pero a unos les hace felices la tranquilidad y a otros la juerga. El día que lo entiendas y lo recuerdes hablamos. Hasta entonces, prefiero que no insistas en repetir palabras huecas.

    Dices:

    "Lo que te digo, a ver si eres capaz de entenderlo alguna vez, es que si el que te gusten las sandías depende de tu gusto, no puedes decir que es preferible (así, sin decir para quien) que se coma sandía."


    A ver si eras capaz de leerlo, entenderlo y recordarlo, juanantonio. Te habré dicho cientos de veces y ésta que las cosas no son preferibles, que son preferibles para alguien. Por eso la condición de hablar de preferible en un colectivo es que los individuos de ese colectivo estén de acuerdo al menos en un mínimo de fines. Pero cuando lo están es una cuestión de hecho que hay un medio mejor o peor de llegar a esos fines. Y cuando la mayoría desea vivir en paz y prosperidad, lo mejor es la democracia y el respeto a derechos iguales. Cuando lo que se desea es ser el tirano absoluto, el diálogo no sirve. ¿Tú qué prefieres?

    Dices:

    "Si lo que quieres decir es la tautología de que “puesto que a mí me gusta el estado español quiero que siga existiendo”, dila"

    Y la digo, pero digo más. Puesto que a mi y a ti nos gusta vivir en paz, trataremos de usar medios comunes y neutrales como el razonamiento y el acuerdo para llegar a una situación que tenga el mínimo de perjuicios y el máximo de beneficios para cada uno. Pero si pretendes cambiar la situación de igualdad a otra en la que tengas ventaja y yo salga perjudicado y hacerlo sin mi acuerdo sino unilaterlamente y por tus sacrosantas narices, me opongo y punto.

    Dices:

    "Fíjate el calibre de la payasada que dices:

    un derecho positivo no consensuado es una imposición injusta

    ¿Injusta desde qué criterio? ¿Desde el positivo? No, colega, desde el positivo, es justo lo que sucede, como sería justo que exista España, según tú. Si sólo hay derecho positivo, tu frase se convierte en esto:

    un derecho positivo no consensuado es una falta al derecho positivo.

    O sea, una contradicción en los términos."

    ¿Y tú eres el que quiere aclarar qué es una contradicción en los términos?

    Un derecho positivo no consensuado es un derecho positivo no consensuado, que es una tautología, no una contradicción.

    Un derecho positivo no consensuado no es un derecho consensuado, que también es una tautología.

    Un derecho positivo impuesto no consensuado no es un derecho positivo, es simplemente falso pues cualquier derecho dictado por un rey o un tirano es derecho positivo y es impuesto. Luego, da lecciones a tu perro de mover la cola. En lógica te las puede dar él a ti.

    Una situación es injusta si no es equitativa, cosa que es simplemente un hecho. Así que el derecho positivo impuesto es derecho positivo impuesto y no justo. Ser justo no es haber sido acordado ni consensuado sino ser equitativo. Ser derecho positivo es meramente ser el vigente y el vigente puede ser impuesto y el impuesto puede ser injusto.

    Por cierto, lo de la payasada es lo que vienes practicando desde hace mucho y me preferido respetar tu derecho a la memez.



    Dices:

    "No has sabido decir una cosa con pies ni cabeza sobre por qué son los españoles los que tienen derecho a decidir sobre euskadi, y no los vascos y los nigerianos."

    Me parece que tú las cosas con pies y cabeza no sabes cómo son y juzgas como el ciego de colores que no ha visto.

    En España todos los españoles somos los que decidimos sobre los derechos de todos. No sólo los vascos de lo de todos, o los extremeños de lo de todos Hace falta el consenso de todos. Y todos votamos las leyes, los parlamentos y votamos la Constitución.

    En una casa para hacer obras en el tejado no decide el vecino del último piso sino que decide toda la comunidad. Pero los de otra comunidad de otra calle lejana no deciden sobre si cambiar el tejado o no.

    Tus pretensiones sin pies, cabeza, pero sobre todo sin corazón, son las de los nacionalistas: decidir unilateralmente por la fuerza o por el hecho consumado.


    Dices:

    "Según tú España surgió por azar (sí, el de guerras de conquista y rapiña, el de pactos entre individuos que poseían el poder por la gracia de Dios, etc)"

    Y según tú. Pero aún no has respondido en qué momento y con qué rey España invadió el País Vasco y éste perdió su independencia. Y si lo haces te limitarás a repetir leyendas nacionalistas para gloria y honor de todos los falsarios.


    Dices:

    "Alcanzas el climax cuando dices que España, como buen estado moderno, concede la soberanía sólo a los ciudadanos. "

    En realidad lo alcanzo de otra manera y con otra compañía mejor, per si decir verdades te parece un clímax. vale, lo anoto: juanantonio alcanza el clímax cuando le dicen que la realidad es la que es.


    Dices:

    "Creo que ni un niño de primaria ignora que para ser español hay que ser algo más ciudadano, es decir, persona. Sólo son españoles aquellos que nacen de españoles o aquellos a los que estos conceden la ciudadanía, entre ellos a los esclavos que nos convenga tener, aunque sea para saltar."

    ¡Que nos traigan un niño de primaria!

    Pero tú no pareces haber entendido nada. Por cierto en tautologías y falsedades sigues siendo un maestro a ciegas.

    Ser ciudadano no es ser persona sino "persona con derechos ciudadanos en tal país". Luego lo admites, pero como no te gusta, prefieres cerrar los ojos la hecho. Eres persona: ¿eres también ciudadano de China?

    Y si dices que Niurka Montalvo, que está casada con un español, es un esclavo para saltar, quizá lo sea para ti y eso diga mucho de tu visión de las cosas. Pero la ciudadanía tiene unas reglas y si no te gustan tendrás que cambiarlas por consenso. Si prefieres imponer a la mayoría otra idea, por muy platónica que te parezca, te dirán que hagas aire y cierres por fuera.


    Para el final dejaba lo mejor. Ayer hablabas de que yo uso el patetismo si menciono hechos como que una persona haya estado a punto de morir por una bomba, pero usas un patetismo y una moralidad de fantasía sobre ilegitimidades y ciudadanías que es tan hueca como tus palabras acerca de la moral y la lógica. Diles hoy a los de CCOO del local atacado en Beasain si el ataque se debe a ilegitimidades de los reyes godos o si vas a socializar tu Citroën legal pero ilegítimo.

    Y coméntame lo que te ha parecido el documental de Iñaki Arteta si es que quieres que atienda a lo que dices. Si prefieres seguír en el cielo de las ideas de juanantonio y contarnos tus profundísimos tratados sobre la identidad jurídica del votante antes y después de depositar la papeleta del voto y sus implicaciones para el derecho positivo, perdona pero no estoy para bobadas.

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  45. Mauricio,

    Respuesta fallida. Una cosa que no existe, como un burro volador, no es una contradicción. Esto es muy básico. Estás muy lejos de haber demostrado que un Estado de todos los seres humanos es una contradicción (no que no exista, o que incluso no vaya a existir), y estás muy lejos porque ni siquiera lo has intentado. Insisto en que, incluso a ti, se te han ocurrido dos formas posibles de que sucediera. Así que aclarate.

    Yo no he dicho en ningún lado que soy un ciudadano del mundo, sino que me resultaría deseable.

    De lo demás, contestas menos todavía, porque no tienes tiempo. Pero cuando dices que no has dicho que rehusas las palabras abstractas, te pido que te releas. En todo caso, cuando hables peyorativamente de vaciedades y grandilocuencias, especifíca a cuales te refieres.

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  46. “Natus est Dei Filius, non pudet, quia pudendum est; et mortuus est Dei Filius, prorsus credibile est, quia ineptum est; et sepultus resurrexit, certum est, quia impossibile."

    A ver. juanantonio:
    La ‘III República Española’ no existe y no se deriva de su inexistencia que sea una contradicción en los términos. No lo es, y además es posible, deseada por muchos y ‘deseable’. ‘El burro de Zapatero’ tampoco existe –salvo que Zapatero tenga un burro en la Moncloa—y tampoco es una contradicción en los términos, tenga o no Zapatero ese burro. Pero ‘burro volador’, algo de contradicción en los términos si que tiene: el termino ‘burro’ implica entre otras cosas la proposición ‘animal no volador’, y ‘animal volador’ excluye al burro. Un animal no volador no puede ser, digo yo, un animal volador, ni viceversa. Pues lo mismo ocurre, con ese, que ahora llamas (ya van tres conceptos distintos para referirse a lo mismo): “Estado de todos los seres humanos”… Los individuos que componen un estado (sus ciudadanos o súbditos) no son seres humanos, sino, por definición, franceses, ingleses, españoles…

    -----Yo no he dicho en ningún lado que soy un ciudadano del mundo, sino que me resultaría deseable-----

    A mi me pareció que si, pero basta que digas que no para que te crea Pero entonces, lo que debo concluir es esto: no afirmas ser ciudadano del mundo, porque hoy es imposible serlo [estoy de acuerdo], pero te resulta deseable (puesto que es posible) serlo [No estoy de acuerdo]. Y tan deseable que lo antepones a ser ya no digo español, sino de cualquier estado o nación concreto, Cada cual puede tener los desiderata, que prefiera pero me parece que desear ser lo que no se es y anteponerlo a lo que se es (español, p..e.) es, como mínimo, frustrante, salvo que uno crea que puede llegarse a ser eso que se desea ser partiendo de (la) nada… Y si además se trata de desear, como yo considero, lo contradictorio (y, en tanto que tal, lo imposible) es desear lo absurdo… Pero al menos, y ese es un punto a tu favor, no lo deseas, como Tertuliano, por ser absurdo (‘creo quia absurdum’), sino que pensando que no lo es y que soy yo el que está equivocado. Me parece muy bien. Es tu fe, y para quien tiene fe, el discurso del que no la tiene, es, como diría San Anselmo, el discurso de un insensato --en este caso un servidor:

    Mauricio Patapalo.

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  47. Sursum corda!

    De acuerdo en que no nos repitamos lo del relativismo y demás. Claro que me temo que no tendremos ninguna otra cosa de que hablar, porque la capacidad de entender suele dar parecidos resultados en todo aquello en lo que se aplica, como evidencian los hechos, además.

    Para contestarte a ciertas cosas ya no necesito ni escribir yo, me basta con citarte:

    Un derecho positivo no consensuado es un derecho positivo no consensuado, que es una tautología, no una contradicción.
    Una situación es injusta si no es equitativa, cosa que es simplemente un hecho. Así que el derecho positivo impuesto es derecho positivo impuesto y no justo. Ser justo no es haber sido acordado ni consensuado sino ser equitativo. Ser derecho positivo es meramente ser el vigente y el vigente puede ser impuesto y el impuesto puede ser injusto.
    pero no existe derecho natural.

    Si no eres tú sólo capaz de ver tu contradicción difícilmente podré conseguirlo yo. Tal vez, Buda pueda.

    En España todos los españoles somos los que decidimos sobre los derechos de todos. No sólo los vascos de lo de todos, o los extremeños de lo de todos Hace falta el consenso de todos. Y todos votamos las leyes, los parlamentos y votamos la Constitución.
    Cojonudo. Viva España.


    Ser ciudadano no es ser persona sino "persona con derechos ciudadanos en tal país". Luego lo admites, pero como no te gusta, prefieres cerrar los ojos la hecho. Eres persona: ¿eres también ciudadano de China?
    ¿Qué es lo que admito, sursum corda!?

    -Ser ciudadano es tener derechos ciudadanos en un país (querrás decir Estado).
    -Yo deseo que haya un único estado.
    -Luego deseo ser ciudadano de un único estado de todas las personas, donde todos serían ciudadanos por ello.

    Creo que no vas a ser capaz de entender esto. Pero no porque seas tan absolutamente estúpido como para no entenderlo, porque en ese caso no serías capaz de hilar palabras como lo haces. Así que, creo yo, se debe a que tu carga ideológica, en el peor de los sentidos que tenga esta palabra, te impide pensar y sólo te permite escribir mecánicamente. Eso es lo que necesita una Nación fuerte. Eres un excelente ciudadano.

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  48. Mauricio

    Sigues sin demostrar tu afirmación de que un estado cosmopolita es imposible, cuánto menos una contradicción en los términos. Mira, si fuese una contradicción en los términos, como ‘cuadrado redondo’ no existiría en tu diccionario un término para nombrarlo, como es ‘cosmopolita’ (otro más).

    Ya has comprendido que yo no afirmo ser actualmente ciudadano de un estado único, porque no existe, y has entendido que lo considero deseable. Ahora intenta comprender que eso no implica ninguna contradicción, o bien demuestra que sí. Es que te aseguro que no la veo. Que existiese un único estado, del que fueran ciudadanos todas las personas ¿es contradictorio?
    Me parece que:
    a) crees que es imposible que eso llegue a suceder (físicamente imposible, como tal vez lo sea que haya un hombre de cincuenta metros; pero no lógicamente imposible, que es lo que significa contradictorio, según tenía entendido –claro que eso implicaría meterse en la cuestión de analítico - sintético).
    b) Confundes lógicamente imposible con naturalmente imposible.

    En todo caso, ninguna de esas creencias tuyas, digo, está demostrada por ti.

    Cada cual puede tener los desiderata, que prefiera pero me parece que desear ser lo que no se es y anteponerlo a lo que se es (español, p..e.) es, como mínimo, frustrante, salvo que uno crea que puede llegarse a ser eso que se desea ser partiendo de (la) nada…

    ¿Frustrante? Puede ser. Y ¿cómo llamas tú a conformarse con lo dado que no te gusta?
    Y ¿qué es preferible, la frustración o la aceptación?
    ¿Crees que deberíamos dejar de desear que desaparezcan las desigualdades, o la pobreza, o la esclavitud?

    Lo que es frustrante es realmente aceptar lo que se es, salvo que uno se considere ya en estado perfecto.

    Lo que dices de la nada no viene a cuento, porque cualquiera que tiene un ideal difícil de alcanzar, es suficientemente inteligente para saber que “ex nihilo, nihil”.

    Cuando me demuestres que un estado cosmopolita es una contradicción, dejaré de perseguirlo. Pero no dejaré por ello de tener esa frustración, sino que se me sumará otra.

    Lo que no sé es por qué llamas ‘fe’ a lo que yo tengo. Yo entendía por fe, creer lo que no se entiende. ¿Estás confundiendo la fe con la esperanza? Son dos virtudes teologales distintas. De todas formas, si quieres llamarlo fe, en un sentido lato, no me molesta. Me gustaría que tú también tuvieses esa fe.

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  49. Aloe:

    No entiendo porque todos esos símbolos han de estar cargados de ‘lealtad’ tribal. En mi opinión el uso de los símbolos (nacionales) por parte de España (Nación) es más burocrático--parafernálico que tribal. En España, hoy, son los nacionalistas, los que sacrosantifican sus símbolos, quienes están-dando-por-culo constantemente al respecto… Y cuando hablo de nacionalistas hablo de nacionalistas fraccionarios, no de nacionalistas (que no patriotas, que es, creo, cosa diferente) españoles, por diversas razones: no conozco que existan muchos, no ponen en peligro, en base a su chauvinismo o espíritu pueblerino la convivencia, y no matan: mata y ha matado más la ETA desde que estamos en democracia que el ‘nacionalismo español’ (¿han matado desde entonces a alguien?) o el ‘ONGército’ español (en ese mismo periodo).

    No tienes que probarme que las cosas no son siempre como yo creo, lo se, es, una de las pocas cosas de las que estoy seguro. Y de estas dos también: No es lo mismo 8 (el nacionalismo, y el uso nacionalista de los símbolos) que 80 (el saberse ciudadano y tener más o menos --a veces ningún apego a los símbolos-- de un estado o nación dado). Si el apego a los símbolos (y amor a lo propio), sin odio al otro es lo mismo que nacionalismo, entonces habría que considerar a los patriotas cubanos e incluso a los socialistas españoles apegados a sus símbolos propios (o los nacionales) como nacionalsocialistas, y me parece, en aparte, una pasada,

    Creo que ya deje claro ayer mi relación con los símbolos, pero me molesta profundamente pese a ser ateo que alguien entre en la iglesia a la hora de misa sin invitarle, coja un altavoz y se caguendiosysuputamadre. Me parece de mal gusto, tal vez sea, seguro que es, un prejuicio burgués, o algo peor, pero me gusto así, y ese es el gusto que tengo… Además, no necesito ser violado o que alguien haya violado a mi hermana, para que me desagrade profundamente el violador, muchísimo más (debe ser otro prejuicio mío) que el hecho de que el padre o el hermano de la violada le meta una astilla por el culo al violador, si tiene la ocasión de hacerlo. Eso no me parece correcto, pero al menos lo entiendo, y, monstruo de mi, no me repugna… ¿tanto?.

    M. Patapalo

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  50. Leía en un blog, que ahora no puedo recordar, algo que me parecía verdad. Lo realmente grave y decisivo para la convivencia es la pitada. Ese es el hecho que tendría que ocupar portadas. No si se tapó o no, que es algo secundario.

    Veo que ustedes no han caido en ese desenfoque.

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  51. Juanantonio:

    Teologales lo son, pero virtudes, para mí, que no soy teólogo, no: considero a la fe y la esperanza no como virtudes o bienes, sino, por lo general si es que hay alguna excepción, males o vicios. Lo que no significa, por supuesto, que yo este libre de ellos. Y no confundo esas virtudes. En cambio ¿no es tu esperanza DE 'eso' la que alimenta tu fe en ello? ¿O es tu fe la que alimenta esa, para mi obviamente, vana esperanza? Como virtudes prefiero las cardinales.

    Estoy de acuerdo, elquebusca, con eso que dices.

    M. Patapalo

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  52. Gesto denuncia la "tragedia" de vivir amenazado y denuncia la indiferencia

    * EFE

    * San Sebastián


    El colectivo Gesto por la Paz ha denunciado hoy la "tragedia" que significa vivir amenazado por ETA y la "distorsión moral" que impide a muchos ciudadanos vascos ser conscientes de esta situación.

    Gesto por la Paz ha celebrado una concentración en San Sebastián con el lema "Si te amenazan, nos agreden. No a la violencia de persecución", a la que ha asistido la presidenta de las Juntas Generales de Guipúzcoa, Rafaela Romero, el consejero de Transportes y secretario general del PSE/EE de Guipúzcoa, Iñaki Arriola, la portavoz del PNV en este territorio, María Eugenia Agirrezabalaga, y el parlamentario del PP Ramón Gómez, entre otros.

    A la concentración han acudido también víctimas del terrorismo como Alain López de Lacalle, el hijo del columnista asesinado José Luis López de Lacalle, el periodista Gorka Landaburu, Tomasi Peláez, viuda del concejal socialista de Lasarte Floilán Elespe, y la directora del servicio vasco de atención a las víctimas del terrorismo, Maixabel Lasa.

    Tras permanecer diez minutos en silencio, los portavoces de Gesto por la Paz Fabián Laespada e Inés Rodríguez han leído, en euskera y castellano, un comunicado en el que han calificado de "tragedia" la "falta de libertad con la que tantas personas han de vivir porque ETA les ha convertido en objetivos".

    "La realidad que vivimos en nuestra sociedad como algo normal es una absoluta anormalidad y resulta difícil comprender la naturalidad con la que la mayoría de los ciudadanos convivimos con esta tragedia", ha denunciado Gesto por la Paz.

    Este colectivo ha manifestado que "aún hay quienes no son capaces de ver esta realidad o no se quieren ver interpelados cuando ETA amenaza", por lo que ha considerado que "es tal la distorsión moral a la que se ha llegado que somos incapaces de ver lo que tenemos delante si eso nos puede complicar la existencia y poner en riesgo nuestro bienestar".

    "Cuando ETA amenaza y cuando ETA dispara, nos amenaza y dispara a todos. Busca destrozar los cimientos y los valores de nuestra sociedad plural y democrática", han añadido.

    Gesto ha indicado que sólo "asumiendo que la amenaza a cualquier persona es una amenaza a cada uno de nosotros" la sociedad será capaz de "crear la inquebrantable solidaridad que no entienda de uniformes, ni de siglas" y que sirva para "hacer una radical deslegitimación de la violencia".

    "Hoy nos hemos reunido aquí para expresar nuestra rebeldía frente a la amenaza de ETA y para hacer saber a quienes tienen que cuidar su vida cada día que no están solos, que estamos con ellos, siempre a su lado", han concluido.

    Al término de la concentración, Iñaki Arriola ha alabado la labor de "concienciación" desarrollada por Gesto por la Paz, necesaria para "acabar con la lacra del terrorismo".

    El dirigente socialista ha manifestado que muchas veces la gente "no es consciente de lo que supone la vida, el día a día, de las personas que están amenazadas por el terrorismo", ni hasta qué punto llega la "limitación de libertad" que sufren.

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  53. -----Cuando ETA amenaza y cuando ETA dispara, nos amenaza y dispara a todos. Busca destrozar los cimientos y los valores de nuestra sociedad plural y democrática----

    Efectivamente, nos amenaza y dispara a todos (los ESPAÑOLES –no a todos los ‘hombres’ o ‘ciudadanos del mundo’): A los que viven allí, y a los que estamos aquí: ¡A todos los españoles: vascos, catalanes, andaluces, asturianos, castellanos…! ¿Y los silbidos? ¿Envalentonarán o amilanarán a los asesinos? Esa es, creo, parte de la cuestión que se debate.

    Joseantonio:

    Sigo con lo que dejé sin terminar ayer, y este es, pese a ser yo quien tiro la piedra, mi último intento. En el diccionario también aparece el término ‘foie gras’: “ (Voz fr.). 1. m. Paté de hígado, generalmente de ave o cerdo.”, cuando, como es sabido, en francés es el hígado hipertrofiado de una oca, pato o ganso que ha sido sobrealimentado. Pues lo mismo ocurre con ‘cosmopolita’, que en griego (estoicos) tiene un significado, que recoge, con más o menos acierto el DRAE [la traducción literal del (mundo) griego ‘antiguo’ a una lengua (mundo) moderno, es imposible]:

    “cosmopolita. (Del gr. κοσμοπολίτης, ciudadano del mundo)… 1. adj. Dicho de una persona: Que considera todos los lugares del mundo como patria suya. U. t. c. s. // 2. adj. Que es común a todos los países o a los más de ellos. // 3. adj. Dicho de un ser o de una especie animal o vegetal: Aclimatado a todos los países o que puede vivir en todos los climas. El hombre es cosmopolita.”

    … ninguna de cuyas acepciones se aviene a lo que tu dices: ‘ciudadano universal’, sujeto de soberanía de un ‘estado universal’ al que se aspira… Se puede ser ciudadano “de las ciudades antiguas o de Estados modernos como sujeto de derechos políticos y que interviene, ejercitándolos, en el gobierno del país.” (RAE).. Y el término ‘Estado’ entendido como el DRAE: “Conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano y “En el régimen federal, porción de territorio cuyos habitantes se rigen por leyes propias, aunque estén sometidos en ciertos asuntos a las decisiones de un gobierno común.” CHIRRIA cuando se asocia a MUNDO… O se es ciudadano de un estado federado a esa supuesta liga o imperio mundial, o se es ciudadano de un Estado al margen de la federación. Ciudad, país, estado PIDE otras ciudades, países, estados…

    Yo ya no puedo decirte más. Si tampoco entiendes ahora lo que quiero decir tal vez sea debido (además de a la torpeza de mis explicaciones) a tu fe-esperanza, o tu filosofía de la historia. Y a mi las ‘filosofías de la historia’ (unas más que otras, obviamente) me ponen los pelos de punta… ¿Qué por qué? ¡A la historia más reciente me remito! Pero lo que no se es de donde sacas que yo me conformo con lo dado. Simplemente trato (¿a caso cabe hacer otra cosa?) de partir de lo dado. Cuando lo dado no me gusta, y es modificable, y esta en mis/nuestras manos modificarlo y considero deseable hacerlo... pues manos a la obra…. Pero cuando lo que no me gusta y no es modificable (por ejemplo lo feo y estúpido que soy) pues no me queda más remedio que ajo y agua… (o acudo al psicólogo). Y tampoco entiendo que tiene que la desaparición de las desigualdades, y el resto de cosas que aduces con la ciudadanía mundial o universal, caso de ser posible. ¿Acaso el Estado garantiza eso? ¿Todo Estado? ¿Qué desigualdades? ¿Todas? ¿Por qué? ¿Es eso posible? ¿Cuando se llegue a ese ‘Estado Final’ que es un ‘estado final’ y un ‘estado terminal’ desaparecerán esas cosas? ¿Por qué? ¿Por arte de birlibirloque?¿Y también se acabara la historia? ¿Y seremos felices y comeremos perdices? ¡Joder con los silbidos revolucionarios en los campos de fútbol en el final de la liga apoyando a equipos algunos de cuyos jugadores ganan lo que la mayoría de los mortales no ganaría no ya en su puñetera vida, sino en las sucesivas transmigraciones que haber pudiera.

    M. Patapalo

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  54. Mauricio,

    Dices que ninguna definición de cosmopolita se aviene a lo que yo digo:

    “cosmopolita. (Del gr. κοσμοπολίτης, ciudadano del mundo)… 1. adj. Dicho de una persona: Que considera todos los lugares del mundo como patria suya.
    … ninguna de cuyas acepciones se aviene a lo que tu dices: ‘ciudadano universal’, sujeto de soberanía de un ‘estado universal’ al que se aspira…

    Si quieres volver a decir que no existe un estado mundial único, te repito que es una información innecesaria. Ningún cosmopolita de que yo tenga noticias ha creído que eso existía actualmente. En ese sentido no se aviene con ninguna situación, ni de los estoicos ni de nadie. El cosmopolitismo, como otros proyectos utópicos, no es ni ha sido nunca la creencia en un hecho, sino un deseo o ideal político.

    Actualmente no puede uno llamarse ciudadano del mundo. ¿Quién a afirmado lo contrario? ¿Esa es tu demostración de que es imposible o contradictorio?
    En ese caso es también una contradicción desear una democracia española sin terroristas, ¿no? Me sigue pareciendo un error demasiado básico como para no sugerir ceguera ideológica.

    Dices luego que tú partes de lo dado. ¿Y quién no hace eso? ¿Crees que el tener deseos más o menos utópicos o difíciles de alcanzar es incompatible con la aceptación de lo dado? Más bien, al contrario.
    También yo, como todo el mundo, lucho por lo que creo modificable, aunque hay unas cosas más inmediatamente modificables que otras.

    Por otro lado, si consideras la esperanza como algo más parecido al vicio que a la virtud, no sé cómo puedes luchar por nada.

    Lo que ya me parece que ni tú mismo puedes tolerar, si lo piensas un poco, es decir que el problema vasco no afecta a todos los hombres, sino sólo a los españoles.
    Con la misma lógica, a ti las lapidaciones o mutilaciones en otros países, o el sida en África, etc, no te afecta.
    No, mira: todas las injusticias afectan a todos. Desde un punto de vista pragmático afectan más a los más cercanos (el terrorismo de ETA afecta más a los vascos que a los andaluces, y más a estos que a los ingleses…), pero desde un punto de vista moral, al menos según mi concepción moral, afectan por igual a todas las personas.
    Tengo que confesarte que, para mí, las víctimas de ETA (pareciéndome, como ya he dicho varias veces, inadmisible lo que ocurre ahí) no son ni más dignas ni más importantes que las víctimas de las fronteras, las que en las costas españolas se ahogan, o las de otras miles de situaciones que las fronteras nacionales provocan. Y son muchos más muertos.

    Y, lo que es peor, la motivación ideológica de los terroristas es muy semejante a la tuya, es decir, a considerar que la soberanía debe fundarse en razones nacionales. Si tu patria estuviese en una situación análoga a la que creen estar ellos, habría terroristas de la misma calaña.

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  55. la motivación ideológica de los terroristas es muy semejante a la tuya¡Qué hideputa! Vamos, que también los terroristas comen y respiran y eso me hace sospechoso.

    Si es lo que yo digo: la progresía aborigen está infectada por el Síndrome del Asno de Buridán. Todo les parece igual. Claro, esa es la mejor coartada para dejar hacer a los malos, hacia quienes parecen sentir una inexplicable simpatía.

    Lo que sea, con tal de revivir los complejos por lo que no tuvieron cojones de hacer hace ya cuarenta años.

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  56. Hideputa, progresía aborigen, asno de Buridán…

    ¿Qué sabrás tú, Freman?

    Es manifiesto (te lo digo con cariño) que eres un niño malcriado, hijo de una sociedad progre en que, desde tu perspectiva, no te dieron las hostias que tú ahora no sabes soltar de la boca, o desde la mía, no se te dio la razón y la esperanza correctas, y que te crees que eres “excelente”, esforzado, liberal y culto.
    Pero mira, la verdad es que (alguien te lo tiene que decir) eres un ignorante completo en todo lo que tiene algún valor y sentido. Hablas porque para un pijo como tú es gratis abrir la boca. Tu forma de argumentar se reduce a hacer un chiste malo con tono malicioso y a decir tres payasadas con cierta patética mala leche.
    Si algo demuestra que la logse ha fracasado es la existencia de (iba a decir mentalidades) como tú. Estoy seguro de que eres una víctima, y que si utilizases tu inteligencia en algo con más amor y comprensión, serías una mina. Pero la peor de las combinaciones te ha hecho un tipo últimamente muy corriente de infeliz.
    Conviértete, no hagas caso al escepticismo que te rodea. Tiene cura.

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  57. No, mi querido giliprogre. Si toda la gente como yo se "convirtiese", en este mundo sólo quedarían los llorones indecisos y resentidos como tú, y en un par de décadas la mierda os llegaría al cuello.

    Odio a este PP coaligado con el facherío de Hazte Oir y secuestrado por falangistas mal disfrazados. Pero con la misma intensidad que detesto a esta izquierda atontada, ladrona y voluntarista.

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  58. eres un ignorante completo...

    De todos modos, estos giliprogres son divertidos.

    Hablas porque para un pijo como tú...

    Vaya, este tío sabe sobre mí cosas que yo no sabía. Presciencia...

    Tu forma de argumentar se reduce a hacer un chiste malo con tono malicioso y a decir tres payasadas con cierta patética mala leche...

    El Diablo soporta cualquier cosa, excepto que se rían de él.

    si utilizases tu inteligencia en algo con más amor y comprensiónHippies, coño. Te prometo que para la próxima me pondré una flor en el sombrero (y el Plus p'al salón).

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  59. Esperanza (1) “Estado del ánimo en el cual se nos presenta como posible lo que deseamos” (RAE)… ¿Hay mayor vicio, y más tonto que ese? Deseo x y se me presenta como posible (es decir lo espero: el Comunismo, la Federación Intergaláctica de ‘Personas’ (incluidas las divinas), la resurrección de los muertos…). Lo virtuoso es orientar nuestro deseo hacia lo posible, y no pretender como posible lo que deseamos porque lo deseamos. No tener esta esperanza solo me impide no luchar por cosas imposibles ergo inalcanzables ergo inútil perder el tiempo en luchar por ellas… ¿En esto consiste tu esperanza? Pues entonces instálate en esa fe y espera sentado lo que quieras…. Pero por favor, si vas a mover un dedo para conseguir lo que esperas, apiádate de nosotros (te lo digo porque los esperanzados redentores, filosofía de la historia en ristre, sean salvapatrías o inventapatrias, siempre terminan queriendo 'convertir' a base de Hostias (consagradas o sin consagrar) el Final de la Historia, que debe ser el estado Mundial más deseable por el ahínco conque algunos lo desean… Yo no nocesito esa esperanza para hacer cosas buenas, verdaderas y bellas…

    Esperanza (2) “f. Rel. En la doctrina cristiana, virtud teologal por la que se espera que Dios dé los bienes que ha prometido.” (RAE) ¡Pues anda que ésta! Una de las más terribles y dañinas filosofías de la historia, compartida (en su forma, en su esquema) por tantas otras que han llevado a salvar contra su voluntad al hombre… Esta debe de ser la esperanza de la ‘conventil’ en su génesis y. así sigue, en el fondo, siendo, ETA. ¿Es esa tu esperanza? Yo tampoco la necesito para seguir luchando… Me parece, por lo que dices después y ni comento, que tu si. Y La ETA también… Pues nada, chico, sigue justificando, envolviendo en papel de regalo, esa mierda que es, insisto enemiga de España (y los españoles) y no del Mundo (y sus ciudadanos que aunque muy mundiales ellos son incapaces de diferenciar el terrorismo racisto-fascista-pueblerino (el de ETA) del folclore nacionalista guardado para las grandes ocasiones: mundiales y cosas así).

    Me temo que ese agnosticismo tuyo (ni los unos ni los otros, ambos nacionalismos son iguales) es al final un teísmo (apoya y termina justificando al Dios feroz armado, redentor del ‘pueblo’-raza vasco contra el pueblo opresor: España y los ‘inferiores’ españoles… ¡Cuanta memez si no hicieran tanto daño!… . Es lógico como eres o te sientes antes ciudadano del mundo que español, y vives en ‘tu’ ético-mundo, pues ea. Y yo no digo que la ética no tenga nada que decir al respecto, pero la cuestión es, ante todo, político-milita y de orden público. Y mis abuelos, padres, hijos han sido y son españoles, y lo que sea de ellos depende de la marcha de España,. Y eso no hace a España mejor que a otros lugares, ni justifica el saqueo de otros pueblos, pero, hay que tener cojones y reconocer quien es hoy el ‘enemigo del pueblo’ y de quien tenemos que defendernos…¡Cuestión supervivencial! Y de ‘sensibilidad’.

    M. Patapalo

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  60. Mauricio,

    Esperanza (1) “Estado del ánimo en el cual se nos presenta como posible lo que deseamos” (RAE)…

    ¿Dónde lees tú aquí que lo que deseamos se nos presenta posible PORQUE lo deseamos? No, se nos presenta posible porque tiene los rasgos lógicos de lo posible. Además, lo deseamos. Y la conjunción de ambas cosas da a luz la esperanza. Creo que debes leer con más cuidado, y pensar lo que vas a decir.
    Todo el mundo, incluido tú, estoy seguro, utiliza la palabra ‘espero’ mil veces al día, sin ser un vicioso o un iluso.

    Luego hablas del miedo que tienes a que te conviertan, tú precisamente, que nos quieres convencer de que por huevos tenemos que amar a tu España como tú. ¿Sabes quiénes son verdaderamente peligrosos? Los que, como tú, se creen que lo que ellos defienden es natural y dado. Claro, luego alucinan con que alguien pueda ponerlo en duda. ¡Es tan cómodo saber ya lo que es bueno!

    Además, no te privas de eso de que justifico a los unos y a los otros. Dilo delante del espejo, a ver si eres capaz. Tenéis, los que hablan como tú y tú incluido, un discurso totalitario, en el que el que no está conmigo de forma absoluta e incondicional, está contra mí. Sois un peligro universal, el fanatismo. Para convertirte en fundamentalista sólo te hace falta un ligerísimo cambio de circunstancias. Pero como seguramente comes bien todos los días, puedes hablar así de a gusto.

    Yo, por si lo quieres oír y entender, detesto el nacionalismo, y más aún si va unido a la violencia. Junto a eso, creo que el mismo concepto de estado-nación es indeseable, aunque por ser la situación dada haya que trabajar con él, para cambiarlo. Espero que el hecho de que mi postura implique cierta complejidad (dos frases) no te confunda lo suficiente como para dirigirme soflamas patriteras de un desesperado cómodo, o sea, de un nihilista.


    Freman,

    No tengo más presciencia de la que pareces tener tú, cuando has “adivinado” que soy un progre izquierdoso y hippie. No tienes ni puta idea. Para ti todo es o rojo-hippie-… (todo junto) o facha-falangista…, o el liberal ateo y pseudointelectual (o sea, tu camarilla, en la que se junta todo lo que sobra en cualquier lado).

    Pero, que lo que he dicho de que eres un tipo triste, es cierto, lo confirmas con lo que son tus preferencias, todas en negativo:

    Odio a este PP coaligado con el facherío de Hazte Oir y secuestrado por falangistas mal disfrazados. Pero con la misma intensidad que detesto a esta izquierda atontada, ladrona y voluntarista.

    ¡Y llamas resentidos a los demás!

    Insisto, dale una oportunidad a lo mejor de tu inteligencia y tu amor.

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  61. Mi estimado Ned Flanders, la gente normal odia cosas. Lo que ocurre es que hay gente muy hipócrita que gusta pasar por santa. Eso tampoco es malo: lo malo es que terminan confundiendo los objetos válidos para el odio.

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  62. o el liberal ateo y pseudointelectual...

    ... aunque reconozco que eso me ha dejado preocupado. Espero que no hayas añadido la magufería a la larga y demostrada lista de tus problemas de carácter. ¡Por Baco, que entonces sí que serías un especimen digno de mi museo!

    Pero va a ser que no, ¿verdad? ¿verdad?

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  63. Si con "magufería" te refieres a los mitos y sus ritos eso te viene mucho mejor a ti, ya que eres un convencido ciudadanacional de la reserva espiritual de occidente (¡a ver si no vas a pasar el examen de español!), y no te molestan otros mitos y ritos.

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  64. español...

    ¡Has dicho español, y no castellano! ¡El fantasma inmortal de Sabino Arana te va a azotar los glúteos! Esta noche, al acostarte, cierra la ventana, que Don Sabino comparte ciertas manías con Peter Pan.

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  65. “La esperanza es una virtud cristiana que consiste en despreciar todas las miserables cosas de este mundo en espera de disfrutar, en un país desconocido, deleites ignorados que los curas nos prometen a cambio de nuestro dinero (VOLTAIRE).

    ------Todo el mundo, incluido tú, estoy seguro, utiliza la palabra ‘espero’ mil veces al día, sin ser un vicioso o un iluso.-----

    Y casi todo el mundo –incluido tu, estoy seguro, utiliza la expresión ‘me da por culo lo que estás diciendo, haciendo, etc.’ mil veces al día, sin perder, pese a ello, la virginidad de su ano. No es lo mismo esperar que llegue el autobús a su hora, que esperar que los cuerpos resuciten. Tienes la funesta manía de igualarlo todo, aplicándole el mismo rasero.

    ----“tú [te refieres a MI] precisamente, que nos quieres convencer de que por huevos tenemos que amar a tu España-----

    Pero, vamos a ver, juanantonio, ¿cómo voy a pretender la estupidez de convencer a alguien de amar a España? 1) No creo que se llegue al amor ni al odio por convencimiento; 2) Y sería el menos indicado para convencer, pues no creo que sacara buena nota en el test de ‘amor a España’ (aunque si en empatía con la parte de España que sufre ante la barbarie terrorista: la inmensa mayoría de los españoles, tú, me imagino, incluido).

    No se leer, tú si… No puedo actuar cambiando lo que no me guste porque no tengo esperanza, tu si. No pienso con cuidado todo lo que digo, tu si… Quiero convencer a la gente de cosas que yo no mismo creo ni siento, tu no… Pienso que lo que yo defiendo es natural y dado (¿Lo pienso? Si el Dr. Freud lo dice, así será… aunque no soy consciente de ello… Alucino, yo que pongo en duda hasta si tengo ombligo, porque alguien pueda poner en duda mis afirmaciones… Tu no, un eres el prototipo de la duda socrática…. Yo ya se lo que es bueno (me lo enseño mamá), tu no… Tengo un discurso totalitario en el que no está con migo está contra mi, tu no… Soy un fanático y un fundamentalista, tu no…. Todos los dias como bien, tu no, soy un subnormal que no es capaz de entender dos frases hilvanadas y por eso tu me las dices de una en una (gracias)… tu también… La verdad, juanantonio que me recuerdas un poema de Goytisolo musicado por Paco Ibáñez: El lobito bueno. Te lo recuerdo:

    “Érase una vez / un lobito bueno / al que maltrataban / todos los corderos.
    Y había también / un príncipe malo, / una bruja hermosa / y un pirata honrado.
    Todas estas cosas / había una vez / Cuando yo soñaba / un mundo al revés.”

    Me parece bien que, siendo hippies, pongais el plus (y telemadrid) en el salón-comunal, pero te agradecería, juanantonio, que unieras a esa fe y esperanza tuyas, la caridad, de leer lo que otros escriben para responderles, cuando en la comuna no tengais ‘fumata’ de canutos… ¿o, se trata de accesos al saber de un orden mistico superior, guiados, querido don Juan, por el maestro Mescalito?

    M. Patapalo.

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  66. No entiendo por qué todos esos símbolos han de estar cargados de "lealtad" tribal.Yo tampoco lo entiendo del todo, pero el hecho es que así es. Si no fuera así, el asunto de la pitada no recibiría más atención ni más reproches que una pitada al logotipo de la Agencia Tributaria.

    En España hoy los nacionalistas son los que tienen ideología y sentimientos nacionalistas, no los que tú decidas que lo son, porque unos nacionalismos te parecen mal, otros bien, y a los que te parecen bien no quieres darles un nombre que, por otro lado, no quieres defender como etiqueta. Yo intento no discutir por palabras, pero también intento mantener aquello de: "Si a=b y a=c, entonces b=c".

    Por otra parte, yo creo que sí hay muchos nacionalistas españoles: sólo hay que escuchar un rato en una barra de bar, ir en taxi o fijarse en lo que dice la doctrina oficial de varios partidos que suman casi la mitad de los votantes.

    El último chaval que mató el nacionalismo español fue hace unos meses en Madrid, aunque oficialmente se dice que fue "una reyerta" (!). Por otra parte, es cierto que actualmente matan poco, y lo mismo puede decirse (afortunadamente) de casi todos los demás nacionalistas. Yo tengo primos del PNV y tíos franquistas (por lados distintos) con los que no estoy nada de acuerdo, y no me han matado ni un poco. Y espero que sigan así, y con suerte, que se hagan más razonables.

    No tengo ganas de discutir si "el apego a los símbolos (y amor a lo propio) sin odio al otro es lo mismo que nacionalismo", y no tengo ganas porque esa es una discusión exclusivamente semántica. El apego a los símbolos tira hacia nacionalista. El odio al otro es marca común de los que tú consideras publerinos pacíficos, lo mismo que tú manifiestas un despego hacia los nacionalistas que no coinciden con tu nación que, si no llega a odio, se le acerca. Y, por supuesto, los "nacionalistas fraccionarios" (¿hay algún nacionalismo que no sea fraccionario?) dirán lo mismo de sí mismos: que ellos se apegan a sus símbolos y tienen amor a lo suyo, y ná más. Esa parcialidad respecto al propio apego y la incapacidad de verlo igual que el equivalente apego de los demás, es precisamente muy nacionalista.

    Lo demás que dices confieso que no lo entiendo. Si yo voy a una iglesia porque quiero, porque podría no ir, y me pongo hecha un basilisco a insultar a la concurrencia o blasfemar, es evidentemente una grosería del peor gusto, pero ¿qué tiene eso que ver con lo que estamos hablando? ¿Que los hinchas nacionalistas no deben ir al fútbol porque es terreno ajeno?
    Y, aunque yo también puedo comprender y simpatizar (aunque tampoco lo apruebe) con quien venga por su cuenta un daño grave, no se extiende mi comprensión a quien se venga de su familia, o de los de la misma etnia, credo o lo que sea. Eso pasa del agraviado comprensible al fanático de la peor calaña.

    Por mi parte, los que abuchean los símbolos de España son mis conciudadanos y compatriotas, y tienen tanto derecho a hacerlo como otros a aplaudir.
    No están en parroquia ajena de otra religión, están en su casa. Aunque quieran irse. Lo mismo que uno tiene el derecho a despotricar en su casa y amenazar "cualquier día ya no me veis el pelo", porque para eso está en su casa, si es verdaderamente su casa.

    Porque si no lo es, entonces encima tendría razón...

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  67. Freman dijo:
    Si toda la gente como yo se "convirtiese", en este mundo sólo quedarían los llorones indecisos y resentidos como tú, Freman, me vas a perdonar, pero el que suena quejica y resentido tol rato eres tú. Oye, que a lo mejor haces bien en serlo, no digo que no, porque si no encuentras entre tus vecinos y conciudadanos nada bueno que decir, y el único que no es cobarde y gilipollas eres tú, entonces desde luego tienes de qué quejarte, vaya mala jugada que te ha hecho el destino haciéndote español contemporáneo, en lugar de -digamos- soldado de Escipión o esclavo turco. Que eso sí que era vida de hombres.

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  68. Sí, Aloe, ya veo. Soy más despreciable que tus queridos "freedom fighters descarriados". Hay que odiar las cosas que hay que odiar, claro.

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  69. Por cierto:

    soldado de Escipión o esclavo turco.

    Vaya, aquí sí hay dos pacas de heno entre las que no hay necesidad alguna de escoger. A no ser que inventes una máquina del tiempo (los "viajes" durante las ceremonias en homenaje a Amalur no cuentan)...

    Hay burros que, para hacer dieta, se inventan las excusas más disparatadas. Dicho sea con perdón (de los burros).

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  70. El último chaval que mató el nacionalismo español fue hace unos meses en Madrid...

    El animal que lo hizo ya está en la cárcel. Y ningún diario importante lo ha defendido, ni llamado patriota descarriado. Nuevamente, inventándonos una segunda paca de heno.

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  71. Freman, puesto que he empezado, he continuado y he persistido en decir que ni soy nacionalista ni me gusta el nacionalismo, podrías facilmente concluir que no quiero a ningún freedom fighter descarriado, al menos no más que que a un tío abuelo fan del Generalísimo.

    Lo que creo es que mientras la gente se limita a decir tonterías sin hacer más daño, a veces se las perdonamos, porque nadie es perfecto. Incluso tú no lo eres y también te perdono cosas.

    También creo que si uno es liberal, debe admitir que sus conciudadanos silben los símbolos nacionales que les de la gana. Es lo que tiene ser liberal, que obliga a cosas como ésta.

    Me asombra cómo los que presumís de "políticamente incorrectos" (lo que suele querer decir comportarse groseramente con los que no pueden tomar represalias) en cuanto hay la menor ocasión de demostrar que la incorrección política es efectivamente útil y necesaria a veces, si uno se cree de verdad la libertad de expresión y la democracia y los derechos liberales, aprovechais para demostrar que en realidad sois penosamente convencionales.

    Yo odio algunas cosas, pero procuro elegirlas bien. Tú no eres una de ellas.

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  72. si uno se cree de verdad la libertad de expresión...

    Eso mismo dicen los que defienden la "libertad de expresión" del Papa. Que cómo nos atrevemos los demás a negarle ese derecho. Naturalmente, nadie se lo niega. Lo que ocurre es que el Papa es, o un idiota o un cabrón de cuidado.

    Pero con el Papa, todavía cabe la duda.

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  73. Mira, Freman: Si el Papa se limitara a ensalzar o reprobar símbolos, no haría más daño que el daño al corazoncito simbólico de los que detestamos los símbolos católicos y en general el ringorrango impostado de las teocracias sacerdotales masculinas. Pero con eso yo por ejemplo creo que puedo vivir perfectamente, y creo que todos podemos hacerlo, y debemos.

    El caso es que el Papa va más allá: pone el peso de su autoridad en propalar mentiras científicas y dañinas para la salud pública, o intenta influir en las legislaciones y las costumbres para negar a otros sus derechos.
    Eso ya no es simbolismo, ni pitar o aplaudir palitos con un trapito de colores o melodías más o menos marciales: eso es un caso en el que las palabras causan daños en el Mundo Real, y daños que pueden demostrarse.
    Creo que para la primera de esas dos cosas no debería tener libertad. O mejor dicho, no podemos impedir que la tenga, pero sí deberíamos procurar que no les saliera gratis a los miembros de la pandilla.

    Los últimos días hemos leído un par de casos en que se ha detenido a alguna persona por provocar un pánico financiero contra un banco, propalando que no era solvente (lo que para un banco, es sinónimo de dejar de serlo, efectivamente). Pues bien, propalar las cosas que propalan el papa y algunos obispos respecto al preservativo es análogo, pero más grave.

    Por lo demás, si quieren venerar el pendón azul y blanco de la Virgen, o silbar al paso del desfile del Día del Orgullo Gay, pues por mi, santo y bueno.

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  74. Y, hablando de elecciones asnales, los mamelucos creo que eran formalmente esclavos turcos y a la vez soldados de élite. Mientras que los soldados de Escipión eran formalmente ciudadanos (al menos los que no eran auxiliares), pero no sé cuantos sobrevivían a los veinte años de servicio y se hacian propietarios libres.
    Por supuesto, podría haber puesto cien opciones diferentes que en mi opinión son bastante peores que ser un tipo español de 2009 con tiempo y medios para insultar en internet tos los días. Pero el secreto de ser un pelma es decirlo todo. Lo dijo Voltaire, así que debe ser cierto. :-)

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  75. Aloe:

    Tienes un modo muy curioso de argumentar, tipo embudo, con diferentes calibres para ti y para otros.

    El otro día decías que los que se molestan porque los nacionalistas piten a la bandera son otros nacionalistas. Claro, lo mismo que si un racista hubiera pitado al jugador negro del Barcelona que metió el primer gol y tú dices que te molesta debe de ser porque eres racista pro negro.

    ¿No crees que se puede desaprobar la conducta de los nacionalistas por su intento de ofensa sin ser nacionalista? No, claro: el embudo de Aloe.

    Pero hoy dices que si se puede reprobar al Papa no es por los símbolos sino por lo de las cosas tan terribles que hace la Iglesia Católica en el mundo, tema que dejaré aparte antes de que apliques tu famoso embudo y me digas que el que desaprueba que critiquen de forma grosera una religión es porque es religioso.

    Según tú, ¿la ideología nacionalista no ha tenido consecuencias terribles como el terrorismo? Parece que sí porque dices que el nacionalismo español ha causado una muerte, así EL NACIONALISMO ESPAÑOL, todo junto, no un nacionalista ni un delincuente. Pero al nacionalismo vasco no lo puedes reprobar por animar a ETA con sus teorías fanáticas porque hacerlo es ser nacionalista español.

    Se ve que el tener familiares del PNV no te hace entender mejor el problema. Quizá es al contrario.

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  76. Todas esas exhibiciones de ciudadanía universal, ja, por ahora sólo te sirven para ser pasivo en al defensa de tus conciudadanos.

    Sigues sin decir lo que te parece el documental de Iñaki Arteta.

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  77. Sursum Corda: A ver si razonas un poco.
    No, no digo que todo sea lo mismo y todos los casos sean igual.
    Y no, el que rechaza una pitada racista no es racista de otra clase, es antirracista.
    Y no, el que rechaza una pitada antirreligiosa no es necesariamente religioso. En la práctica, podemos suponer que lo será si se siente personalmente ofendido y agredido: en ese caso puedes apostar a que sí.

    En principio, lo de la pitada nacionalista podria ser como los casos anteriores. Pero, lo mismo que en el segundo, si el que rechaza la pitada se siente ofendido personalmente, sólo puede ser porque el personalmente es nacionalista de la otra opción.

    Lo que equivaldría a la pitada racista sería una pitada en la que se hubiera insultado y ofendido a los españoles "españolistas", o que llaman tales. Entonces, efectivamente, no hablamos de símbolos, hablamos de personas, y estar contra el insulto a las personas no es signo de ideología nacionalista, sino de ser partidario del respeto a las personas.

    Si no puedes ver la diferencia entre estar a favor o en contra (o indiferente) de símbolos nacionales, e insultar a personas reales de carne y hueso, háztelo mirar.

    En cuanto a mi opinión, lo mejor que puedo decir del nacionalismo es que cuanto más moderado es menos daño hace. Lo cual no es decir nada bueno, porque lo mismo se puede decir del virus de la gripe.
    Eso sí, yo esa opinión se la aplico al PNV y a los demás. No sólo al PNV. Los del PNV moderados y los nacionalistas españoles moderados hacen poco daño. Los nacionalistas vascos radicales y los nacionalistas españoles radicales pueden hacer mucho daño.
    No veo en eso ninguna ley del embudo.

    El uso de los símbolos nacionales es exclusivamente hacer de símbolos nacionales: están ahí para eso, para adherirse o rechazarlos. Tanto uso es uno como otro.
    Las personas, en cambio, no somos símbolos ni estamos ahí para que se nos adore o se nos insulte. Estamos porque estamos, o como decía el otro:

    la rosa sin por qué
    florece porque florece.

    Las personas somos como las rosas (algunas más que otras), pero los símbolos nacionales no son más que una clase particular de herramienta.

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  78. Pero el secreto de ser un pelma es decirlo todo.

    :) Ya veo que vas cogiéndole el tranquillo. ¿A que da gusto?

    Por supuesto, podría haber puesto cien opciones diferentes que en mi opinión son bastante peores que ser un tipo español de 2009...

    Aaaaayyyyyy...

    A ver cómo te lo explico: esa es una elección absurda. Al cabo de todos estos siglos, no estoy obligado a elegir entre griegos y persas, ni entre romanos y cartaginenses. Me puedo inventar criterios, pero me temo que todos van a ser más o menos arbitrarios. Y sobre todo, inútiles.

    La decisión del famoso asno tenía que ver con disyuntivas reales. Y ahí es donde los afectados por el Zeitgeist empiezan a inventar simetrías con tal de postergar decisiones urgentes.

    Por supuesto, no decidir es una decisión, como decía una canción de mis años mozos:

    You can choose a ready guide
    In some celestial voice
    If you choose not to decide
    You still have made a choice

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  79. Sursum corda!

    Tienes razón, en lo de que no te he comentado el documental. Lo voy a hacer.
    No tiene nada de original, es algo que conocemos todos. Te repito que lo que pasa en el País Vasco, y que tú vives directamente, me parece inadmisible, ética y políticamente. Es más, lo considero el mayor problema de tipo exclusivamente político interno, con diferencia, de la democracia española. Hace mucho tiempo que tomé la determinación de no visitar ese territorio, y no daría mi apoyo (ni se lo doy, de hecho) a ningún partido político que de alguna forma haya dado aliento a ese fenómeno, o sea, a ninguno (ahora, la excepción es UPyD). Todos los partidos que han tenido la más mínima ocasión de gobernar aliados con el nacionalismo vasco, desde la más extrema izquierda (que en su imbecilidad sin límites, creen, además, que tienen que sentirse cerca de los pueblos oprimidos y esas chorradas) hasta la extrema derecha (Aznar llamando liberadores vascos a los de ETA), pasando por la sucia e inadmisible negociación de ZP (que, sin embargo, no se sienta a negociar con los presos comunes o con la mafia), todos, lo han hecho. Es más, creo que, aunque políticamente incorrecto, no sería malo que se estableciese algún tipo de estado de excepción allí, mientras desaparece el hecho de que algunos ciudadanos (muchos, pero bastaría con que fuese uno sólo) vivan con la amenaza. Si se hubiese querido acabar con el terrorismo, se habría hecho.
    También creo que, frente a eso, hay que defender el estado español, como mucho más legítimo que cualquier nación como la vasca que pretenda convertirse en estado.
    Ahora bien, espero que no pienses que justifico nada si digo también las siguientes cosas:
    -Por más que estén unidos por muchos lazos, son dos cosas diferentes la ideología nacionalista y el terrorismo. Se puede ser nacionalista sin ser terrorista ni apoyar el terrorismo.
    -Me parece inadmisible el uso de la violencia, aunque aquí habría mucho que hablar, sobre si se trata del último recurso, y otras cosas más.
    -Pero, peor que la violencia, me parece la ideología nacionalista. La rechazo aunque no generase violencia, (aunque esto es imposible, porque cualquier justificación de la autonomía de soberanía de ciertos individuos, segregará a otros).
    -Y, además, te digo que me parece deseable un mundo en que la soberanía no resida en ningún rasgo cultural o nacional. Y por eso tampoco soy nacionalista español, y desearía, a largo plazo, un mundo sin naciones. No lo veo tan difícil de entender.

    Ahora se está discutiendo si queremos una Europa de los ciudadanos o una Europa de los pueblos. Ya Nietzsche dijo que el nacionalismo es el peor cáncer de Europa. Claro que hay que proteger las idiosincrasias de todos los pueblos y culturas, pero esto no es incompatible con buscar unos universales políticos de todos los seres humanos. El paso fatal lo da ese relativismo cultural del que se ha nutrido la medianía intelectual europea. Éste es el que rechaza que se pueda hablar de valores universales (cuando lo hace, dice cínicamente que podemos imponer nuestros amados valores occidentales a los pueblos cuyas costumbres no nos agraden, es decir, con el argumento de la fuerza), y alimenta esa idea de que cada pueblo, etnia, o lo que sea, tiene un derecho absoluto a decidir su destino. (Con esto no estoy dándote motivos para que defiendas el relativismo, ya sé tus argumentos, y tú los míos. Sólo estoy usando mis ideas al respecto, que ya doy por suficientemente discutidas)

    Tal vez tienes razón, y yo hago poco o nada por solucionar el problema. La verdad es que tengo otras batallas por aquí. Pero ¿qué tiene eso que ver con mi ideología cosmopolita? Es un sofisma acusar de eso a otro, porque siempre hay una preocupación más particular y cercana a la que no estamos atendiendo. Hay cosas más graves, al fin y al cabo, que el que algunos tengan que irse de su tierra, siendo eso muy grave. Hay gente malviviendo y muriendo en chabolas, seguramente en las afueras de Bilbao.
    Tampoco hablando aquí estamos solucionando mucho. (Ya me imagino aquí a alguien diciendo que lo estoy igualando todo ¿qué le vamos a hacer?).

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  80. EDITORIAL
    Inaceptable censura
    15.05.09 - El Correo (Vizcaya)



    Las extrañas circunstancias por las que los telespectadores que seguían a través de TVE la retransmisión de la final de la Copa del Rey entre el Athletic y el Barcelona no pudieron presenciar la interpretación del himno nacional, coincidiendo con la llegada de Sus Majestades al palco presidencial, acabaron enredándose ayer con la destitución del responsable de la información deportiva en la cadena, Julián Reyes. Las explicaciones ofrecidas por el director de Televisión Española, Javier Pons, no revelaron ayer las causas del 'apagón' inicial y de la manipulación posterior sobre lo que había acontecido en Mestalla. Lo cual permite albergar serias dudas respecto a si lo sucedido fue responsabilidad única y personal de Julián Reyes, cuando podía ser más que previsible que se produjera la pitada en ese momento de una parte de las aficiones rojiblanca y blaugrana.

    Esta sonora desafección hacia símbolos e instituciones que gozan del aprecio de la inmensa mayoría de los españoles constituye una muestra de desconsideración e incluso de ofensa hacia los conciudadanos que sienten como propio el himno nacional e identifican a los Reyes como parte visible de la convivencia y del sistema democrático del que disfrutan también, y especialmente, quienes pitaron. La grandeza de la democracia consiste, entre otras cosas, en que no obliga a nadie a dar muestras de emocionada pleitesía hacia la simbología constitucional o hacia las instituciones del Estado. Sólo invita a un comportamiento cívico y respetuoso para con los demás. La competición en la que habían participado los dos equipos que llegaron a la final de Valencia es la Copa del Rey. A quien no le resulte simpático el ámbito nacional español en el que se disputa o el protagonismo de Sus Majestades presidiendo el encuentro podría optar por no asistir al mismo o, sencillamente, por eludir sumarse a una protesta tan gregaria. Protesta que se convirtió en entusiasmada ovación cuando los integrantes de ambos equipos fueron galardonados por el Rey, que en el momento de entregar las medallas y las copas representaba el sentir de millones de españoles.

    Afortunadamente, la democracia, sus símbolos y sus instituciones no precisan que nadie censure pitada alguna, sino que necesitan que incluso expresiones tan reprochables como las de los abucheos lleguen al conocimiento de la opinión pública.

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  81. Aloe:

    Muy bien en teoría, pero yo te digo que los nacionalistas no van contra un símbolo sino contra lo que simboliza, no contra la tela de color, la sucesión de melodía y acordes musicales o el cargo de rey de Juan Carlos de Borbón, sino contra la existencia del Estado y sus leyes, que les impiden tener el monopolio del poder etnicista (para "sólovascos" al que aspiran).

    Si pitaran a una tela o a unas notas me parecerían simplemente gilipollas, pero tú sabes que ni sucede lo primero ni lo segundo. Van contra unos símbolos para atacar a lo que simbolizan. Eso es parte de su nacionalismo, de su teoría absurda de que la gente SOMOS (casi en sentido de propiedad) de un PUEBLO y no sujetos libres que decidimos y ya lo hicimos en la Constitución y en cada elección, como la que les ha sacado d ela poltrona este mes.

    A mí el que piten o hagan pedorretas me da igual porque no me va a hacer que los aprecie menos de lo que valen. Ni me duele un símbolo ni un cargo. Me parece impresentable que mientras NO HAN DICHO NADA durante años de los cientos de muertos por ETA, ahora tengan el INMENSO VALOR de protestar contra símbolos de la democracia. Vale ¿no?

    Y sí, Aloe, se lo aplicamos a los del PNV, a los franquistas, a los nacionalistas como Marta Ferrusola y sus declaraciones racistas, a los que se pitorrean de Montilla por su mal catalán, a los que decían que la victoria de Patxi López sería como que los cerdos volaran. Y a tantos y tantos fanáticos a los que sólo su cobardía les deja en casa sin molestar más que de palabra.

    Lee el editorial de El Correo del viernes y dime si los nacionalistas tienen media razón o un cuarto de motivo para hacer lo que hicieron.

    ¿Sabes cuáles han sido las palabras del PNV sobre ETA? "Necesitamos la paz" y "ETA sobra". ¿Sobra? ¿Nada más? ¿Y sabes cuántos comandos de ETA ha detenido la policía autonómica "Ertzaintza" en cinco años? NINGUNO.

    ¿Sabes que existe la Ley de baderas y que el PNV ha hecho todo lo posible para que la bandera española NUNCA apareciera en instituciones oficiales gobernadas por ellos?

    Pero, como decía Freman arriba, lo que a mí me importa de España no es el símbolo sino al gente: sus derechos y su vida, que tienen como garante al Estado, simbolizado por bandera, himno y jefe del Estado. Y se nos insulta a los españoles, bien que con poco efecto porque más felices que viendo a Ibarretxe diciendo que deja la política no nos van a ver.

    Te pregunto como a juanantonio ¿has visto del documental de Iñaki Arteta? Esa es la gente que sufre, la que recibe los golpes de ETA para que los demás nos acobardemos y les dejemos el país en sus manos de asesinos.

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  82. juanantonio:

    Tu respuesta merece una respuesta en detalle, de las pesadas, pesadas pesadas. Mañana espero tener un rato y te contesto.

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  83. Aloe, tienes razón: el ejemplo que puse de la iglesia no es nada aclarativo, sino todo lo contrario; dalo por no escrito. Como tú bien dices los silbadores “no están en parroquia ajena de otra religión, están en su casa”… que es la nuestra (siendo como somos ellos y nosotros españoles) Pero ellos (nuestros hermanos HeriBerto, y ETAnislao) no aspiran, como tu dices, a “irse” de casa (emanciparse, independizarse) sino que, con cierta complacencia de algunos parientes más o menos cercanos, pretenden quedarse, los muy egoístas, con su habitación. Si, si… esa que, desde mucho antes de morir papá, y el abuelo, y el abuelo del abuelo, es decir la tira… comparten con Maqueto y los Primos Emigrantes, viles ocupas, llegados del Extranjero –España. Y es que el Heri y el Eta la quieren para ellos solos, para los hermanos de sangre, por lo que andan acojonando al personal, coartándoles las libertades y, como primera medida de eugenesia y limpieza racial, cepillándose a los miembros de la familia que no piensan como ellos, no hablan como ellos, no bailan al son de su txistu ni quieren lo mismo. Si es su casa, y tienen “el derecho a despotricar en su casa y amenazar ‘cualquier día ya no me veis el pelo’” (pues nada chicos, si es vuestro deseo iros, dejad la casa, y que tengáis suerte… Nos apena, pero… ¡vosotros mismos!. Pero ¿tienen derecho a chantajearnos, a aterrorizar a toda la familia, y en especial a los que están en su misma habitación para sacar más tajada de la herencia de papá que la que le dio el Testamento Magno? Son ‘habitacionalistas’ vascos, exigen una habitación vasca y tratan de imponérselo de forma ilegal y bárbara a España (que somos el resto de los españoles y ellos mismos quiéranlo o no)…. ¿En eso justo? ¿Es beneficioso para la familia? ¿Lo es al menos para todos los que viven en la habitación? ¿Vamos a quedarnos callados porque papa o el abuelo, fueran habitacionistas españoles? ¿O porque algún descerebrao de pelo corto sea habitacionista español? Porque, Aloe, si esos que te encuentras en los bares son ‘nacionalistas españoles’ iguales (=) que los de la nacionalistas vascos de los que hablamos, el ‘=’ ese de tu formula, es un operador mal definido. No entiendo que tienen que ver los Ignorantes que tu ves por los bares (salvo que acudas a locales inmundos, neonazis y de ese tipo) y esos Caínes de los que hablamos.

    Por cierto, puesto que yo también intento mantener el principio ese de que ‘dos cosas iguales a una tercera son iguales entre si’ ¿serías tan amable de decirme dónde lo violo? ¿Qué palabras mías designan a, b y c?:

    Frente a tu interpretación de mis anteriores palabras, digo esto:

    (1) No todos los españoles (gallegos, catalanes, vascos… o de Albacete) son ‘nacionalistas gallegos’, ‘catalanes’, ‘vascos’… y menos aún terroristas.

    (2) No todos los españoles (gallegos, catalanes, vascos… o de Albacete) son ‘nacionalistas españoles’) ni antinacionalistas gallegos, catalanes, vascos… Yo, por ejemplo soy, como presupongo que lo eres tú, español.. Y no soy lo primero (nacionalista español), y si lo segundo (antinacionalista catalán o vasco, p. e…¿Y antinacionalista español?... [Ahora que no lo oye ningún descerebrado, también… Pero no veo el problema del nacionalismo español aquí y ahora (no porque sea nacionalista como algunos han afirmado, sino por no tener esas anteojeras y prejuicios de la ‘gauche divine’ que caracterizan cierta posición), ni me parece lo prioritario… Y sobre todo no me parece lo mismo. No es lo mismo conseguir que una chica se acueste con tigo porque. Proponiéndoselo. le apetece, que violarla. De eso es de lo que deberíamos de discutir y no de si yo soy esto o lo otro:

    (3) Ser español (de Bilbao, Lérida, Lugo o cualquier otro lugar de España) y no sentir vergüenza de serlo, no te convierte ni en nacionalista español, ni vasco, catalán o gallego.

    (4) Los símbolos (tanto los generales: los de España, como los particulares: los asturianos, vascos, catalanes…) pueden ser usados nacionalistamente o no (por mucho que en su origen fueran ‘tribales, hoy no lo son’)… Por más que rezar haya sido, pretendidamente al menos, hablar con dios, hoy, el ritual, el simulacro, lo simbólico-sin referencia a nada que no sea ello mismo, parece ser lo prevalerte. No creo que todos los que rezan crean estar hablando con Dios, por más que algunos si.

    Lo de “el último chaval que mató el nacionalismo español…”, prefiero no comentarlo, porque ni voy a convencerte, ni falta que me hace –y a ti, me imagino, que tampoco.

    M. Patapalo

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  84. Sursum Corda: Sigues mostrando serios problemas de razonamiento.
    Por supuesto que los nacionalistas están en contra de determinados símbolos de otra nación que no es la que ellos apoyan porque están en contra de pertenecer a esa nación, o en contra de su Constitución, o en contra de algún aspecto importante de esa nación: eso es evidente.

    ¿Y?

    ¿Qué tiene eso que ver con lo que se está diciendo?
    ¿El problema es entonces ser independentista? ¿o era pitar en un estadio? ¿O exactamente el qué?

    Yo ya partía de la base de que cualquier ciudadano tiene derecho a mantener opiniones independentistas del País Vasco, o de Cartagena si quiere. Creía que hablábamos de otra cosa.

    Y, por supuesto, tú también estás en contra de que existan naciones-Estado, o naciones a secas, que se separen de España, tampoco es sólo que te moleste que se piten unos símbolos por los símbolos mismos. En realidad a mi también esa separación me parece una mala idea , pero procuro no pensar que me mientan a la madre o algo así. Si Portugal hubiera perdido en Aljubarrota, tal vez ahora seríamos compatriotas de los portugueses. Si las cosas hubieran sido ligeramente diferentes, tal vez ahora Cataluña sería un Estado distinto y la capital de España sería Lisboa. Las cosas son como son y creo que están bien así, o tal mal como de cualquier otra manera.

    Pero sin melodrama, a ser posible.

    A mi no me parece que el himno y la bandera sean símbolos de la democracia, sino de un Estado concreto. Tendrías verdaderos problemas para demostrar semejante bobada como que la democracia se simboliza en el himno español, nada menos. De simbolizarse por algo, sería por la demostración empírica de que se puede pitar la bandera, y no pasa nada, porque para eso estamos en una democracia.

    No tengo buena opinión del PNV, pero me niego a entrar en un recuento de agravios y cobardías sobre "ellos" y "nosotros", sobre todo porque creo que "ellos" son también "nosotros", y si "ellos" y tú no creeis que lo sean, yo prefiero pensar que sí lo somos. Es lo que tiene ser patriota, que obliga a algunas cosas como ésta. :-)

    Si tú dices que ser nacionalista vasco es ser sinónimo de cobarde, creo que insultas a personas concretas, no a simbolos, y a personas que también son españolas, según nos parece a ti y a mi. Por cuya causa veo cada vez menos diferencia entre lo que dices que hacen ellos y lo que veo que haces tú.
    Por otra parte, yo no me siento insultada en absoluto por la pitada, el rey me trae al fresco y la bandera y el himno no tienen para mi más importancia que esa "burocracia y parafernalia" que tú mismo decías hace medio kilometro. Para ti es para quien son otra cosa más sentia, evidentemente.

    Y te repito que están en su casa, y tienen derecho a decir que la decoración y los tabiques no les gustan, como tú y yo a decir que nos parecen bien, o no nos molestan.

    Y ahora voy a hacerte un comentario final, o final para mi, porque repetir es aburrido: no, no he visto el documental ese, ni creo que lo vaya a ver. Tampoco lo necesito, si va por donde parece. ¿Sabes por qué? Porque lo que decís que cuenta yo ya lo sé. Y lo que sé es que ETA es un grave problema colectivo en el País Vasco, por el miedo y la falta colectiva de libertad que impone. Lo sé de primera mano, y lo he sabido toda la vida.
    En cambio, no es un grave problema en el resto de España, hoy por hoy (sí que lo fue), porque en España hay como seiscientos homicidios al año (de los que Eta ha cometido el año pasado ¿dos o tres?), España es el paraíso de las mafias italianas, del Este, bolivianas, rusas, mejicanas y así sucesivamente, y se hace (parece) muy poco contra ellas. Es el paraíso de los yihadistas, el paraíso de un montón de indeseables. Eso para no meternos en los que no matan pero corrompen y destrozan, como especuladores y corrompedores de la gestión pública. Y contra todas esas cosas se hace muy poco y con muy poca eficacia, y al menos en parte porque los medios están concentrados en Eta, o eso pienso yo, igual me equivoco.
    Comparada con esas lacras, Eta es un problema de orden público de magnitud menor... excepto en el País Vasco. Si nos debe importar es por solidaridad con sus habitantes, no porque sean independentistas, nacionalistas, o cualquier otra ideología que no nos guste. Ni porque fuera del País Vasco tengan demasiada importancia, que objetivamente no la tienen.

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  85. el ‘=’ ese de tu formula, es un operador mal definido.

    :) Estuve a punto de señalarlo, pero no quería ponerme 'técnico'.

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  86. Patapalo, creo que te contesto en el cometario a Sursum Corda, excepto por una puntualización:
    Los de los bares y los taxistas (y otros que son profesionales de la política, pero con el mismo nivel de razonamiento) a los que me refiero son los que odian a los catalanes, por ser catalanes, y a los vascos, por ser vascos. Y hay muchos. Al menos donde vivo muchísimos.
    Ellos sí que confunden ser vasco o catalán con ser independentista, ser independentista con ser terrorista, y hablar su lengua nativa como sinónimo de ambas cosas e indicación segura de que sólo lo hacen para molestarles a ellos (Porque ¿qué cosa más normal que hablar castellano, vamos a ver? el que hable otra cosa ha de hacerlo por molestar, porque otro motivo no es concebible).
    En un país civilizado como Suiza, los habitantes aprenden alguna otra lengua suiza, aparte de la nativa, y si no tienen lengua cómun a nivel suficiente (porque los alemanes suelen hablar un francés pobre y viceversa) no se rasgan las vestiduras por tener que entenderse alguna vez en inglés, que aprendieron todos en el colegio. Más fácil lo tenemos nosotros con el catalán y el castellano, que son parecidos, y más fácil todavía porque el nivel de castellano de los catalanes es casi siempre excelente. Pues nada, hay que ponerse apocalípticos y cerrados con el tema.
    Los suizos, para más inri, felicitan oficialmente unos cantones a otros en el día de fiesta nacional de cada uno, muy cumplidos ellos.
    Y con esas diferencias tan notables, esa falta de idioma común, y esa simbología nacional tan cantonal, a mi me parece que soportan un nivel de uniformidad estatal mayor que aquí, y que son todos más suizos que el reloj de cuco, como los españoles suelen parecer bastante españoles todos a los extranjeros.

    La diferencia fundamental parece ser que ser suizo consiste en no hacer drama, y ser español consiste en lo contrario, y en dar por mentada a la madre con dos de pipas.

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  87. Freman: No sé qué tienen que ver tus elecciones con lo que yo te decía.
    Lo que te decía es que, partiendo de que eres un quejica, y que hablas mal de todos tus conciudadanos, supongo que debes considerar una mala jugada del destino ser español en 2009, redeado de mequetrefes, menguados, cobardes y giliprogres.

    Yo en realidad pretendía hacerte ver que hay muchas posibilidades peores. De hecho, casi todas en los últimos tres mil años... y ahora mismo.

    No somos perfectos, desde luego, y ya es mala suerte que tengas que aguantarnos. Pero podía ser peor.

    En cuanto a lo que elijas entre tus fardos de heno disponibles, debo confesar que me importa un rábano.
    Si te he entendido mal y el burro era yo, para la próxima rebuzna más despacio, que se te entienda.

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  88. supongo que debes considerar una mala jugada del destino ser español en 2009.

    No necesariamente. Siempre podría ser peor. Por ejemplo: español progre. O que mi novia fuese de Hazte Oir. Claro, también podría ser mejor. Pero hay lo que hay. Como dicen en mi pueblo: saru mono hibi ni utoshi.

    Por cierto, ¿por qué, siempre que saco el ejemplo del famoso asno, la gente cree que les llamo "burros"? Hay una diferencia entre "ser X" y "comportarse como X" (otro ejemplo de la ambigüedad de la equivalencia). ¿No me crees capaz de insultar más sutilmente? Me sentiría insultado... si me preocupase cómo me ven los demás.

    Por cierto, lo de "hippie" (que es un semi-insulto) sí era por ti. No tengo por costumbre agredir verbalmente a las mujeres. Mi objetivo habitual es otro macho de Homo Sapiens. Pero luego pensé que si no te decía nada, iba a parecerte una actitud machista y condescendiente. Por lo tanto, adopté una solución intermedia: un "insulto" suave que pareciese una manía personal (Eric Cartman es quien odia a los hippies; yo sólo odio a los abogados).

    Pero lo de "asno" no era una alusión personal.

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  89. Voy a dar mi opinión al respecto.

    Por cuanto sé, o me es permitido saber, no es admisible que ningún independentista vasco recurra al uso de las armas como forma de reivindicación. Estaría justificado ese uso si, y sólo si el estado central practicara la represión política, policial o militar para sofocar el independentismo. En ausencia de dicha represión, la reivindicación independentista armada es, sencillamente, un crimen organizado (y, como todo crimen organizado, un crimen contra la humanidad).

    Lo grave, lo intolerable, son los balazos, las bombas y la apología de la violencia mafiosa. Si parte de la ciudadanía vasca hubiese reivindicado la independencia a través de medios pacíficos (incluidos los abucheos a la corona), simplemente estaría echando mano del derecho de todo ciudadano a dar su opinión de forma pacífica (¡por más que se tratase de una opinión estúpida o cerril, como así la considero yo!). La comisión de actos violentos o terroristas no es culpa de las ideologías nacionalistas (o independentistas). Si lo fuera, todos los independentistas (vascos o de cualquier otra parte del mundo) serían criminales o cómplices de crimen, y no es así.
    Hay ciudadanos que desean la independencia, pero no a costa de segar la vida de quienes se oponen a ello.

    Por tanto, estimo que los vascos independentistas tienen derecho a reivindicar pacíficamente la independencia: nada más y nada menos. En las circunstancias políticas actuales, la violencia no puede, creo yo, utilizarse como “último recurso”, incluso aunque no hubiese duda razonable de que el estado español jamás concediese la independencia al país vasco.

    Yo también encuentro deseable (exigible, mejor dicho) un gobierno mundial para garantizar los derechos fundamentales de todo ser humano, pues considero a todo ser humano igual en valor y dignidad, ya hablemos de víctimas del terrorismo etarra o ya hablemos de víctimas iraquíes, cubanas, chinas, saudíes… Ahora bien, esto en lo referente a los derechos fundamentales. Por lo demás, considero que tener ciertas preferencias o inclinaciones no me vuelve “nacionalista” ni me convierte en irracional. Quiero decir que, por regla general, las personas amamos lo que nos resulta familiar y acogedor. No creo que haga falta adoctrinamiento de las mentes infantiles para que cualquier persona se identifique con determinados usos, costumbres, ideas y pensamientos cercanos. Comúnmente los de su “patria chica”, o, más en general, los de su país. Es más, no considero ni siquiera racional “luchar” conscientemente por librarse de esas preferencias, o por negarlas. Lo censurable es, siempre, la cerrilidad y el fanatismo. Así, nada tiene de extraño ni de censurable, por ejemplo, que cada pueblo apoye a sus deportistas, si bien dentro de un orden racional.

    Es decir, yo podré desear la victoria del equipo de fútbol de la selección española o de los chavales de mi pueblo, pero no a toda costa, sino, simplemente aquélla que se derivase de su buen juego y juego limpio.

    Ciertos apegos y preferencias por el “terruño” y lo cercano son emocionalmente inevitables, como lo es –sirva de ejemplo- que nos atraigan sexualmente más los o las jóvenes que los provectos en años.

    Creo que, en definitiva, tan impropio es rasgarse las vestiduras por pedir la universalización de lo fundamental como rasgárselas por el reconocimiento y cultivo de ciertos apegos hacia lo propio y familiar (evitando siempre, eso sí, el fanatismo y las adhesiones incondicionales).

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  90. juanantonio:


    ja: "Tienes razón, en lo de que no te he comentado el documental. Lo voy a hacer.
    No tiene nada de original, es algo que conocemos todos"


    Prodigioso resumen, aun tratándose sólo de un avance de algo menos de cuatro minutos. ¿Estás seguro de que lo "conocemos todos"? Yo, sin duda conozco algunos casos y el hecho general, pero no puedes decir que todo el mundo lo conoce ni le importa pues documentales como éste no se han publicado y las noticias son en general demasiado breves o voluntariamente breves.

    Me dices luego varias cosas con las que estoy de acuerdo en unos casos más o menos y en otros en total desacuerdo. Por ejemplo TOTALMENTE EN CONTRA de un Estado de excepción. Que se use la policía, la justicia y la pedagogía política. Un Estado de excepción sería justificable si cientos de terroristas se hicieran dueños de las calles, pero no para controlar una delincuencia de finalidad y pretexto políticos para la que se basta la policía.

    En parte de acuerdo con que no se ha hecho suficiente, pero unos han hecho algo y otros poco o nada. Tú llamas "extrema derecha" al PP y te quedas tan ancho. Y lo de Aznar y su apretura de negociaciones con el llamado MLNV, chico es que así se llaman a ellos mismos. ETA significa "Euskadi Y Libertad". ¿Significa llamarles ETA que creas que buscan la libertad y que admites la existencia de una nación llamada Euskadi? Pues no, pero si abres una ronda de contactos no lo vas a anunciar como "toma de contacto con esos repugnantes asesinos de ETA". Y el diálogo se inició porque Aznar se creyó que lo iba a llevar bien y porque los partidos de la oposición presionaron para que se aprovechara la "tregua" acusando al PP de responsable de la reactivación de terrorismo si no negociaba.

    Pero es que el PNV no ha realizado ninguna acción contra ETA. Alguna declaración tibia, pero nada decisivo. En cambio, actitudes de comprensión hacia ETA y sus motivaciones, a cientos.

    Y cuando hablo del PNV prefiero no decir lo que se supone que sabrás, con documentales o sin ellos, y es que hay partidarios de un pacto entre nacionalistas que incluya a las bases sociales de ETA, aunque estén involucradas en el magma que llamaban KAS con ETA y Batasuna, y hay otros del PNV que rechazan eso, pero no se declaran en contra sino que siguen dentro del partido asumiendo las directrices de los dirigentes.

    El Estado es legítimo pues defiende los derechos de todos por igual, incluidos los nacionalistas que lo rechazan y los terroristas que asesinan para destruirlo. Se les aplican la legislación, se exigen pruebas, se acepta su defensa en juicio, se les aplican medidas de gracia y de reinserción. Pero sobre todo la clave está en algo que dices tú y que espero haber comprendido en el sentido que tú le das:

    "...la ideología nacionalista. La rechazo aunque no generase violencia, (aunque esto es imposible, porque cualquier justificación de la autonomía de soberanía de ciertos individuos, segregará a otros)".

    La esencia del problema es eso. Yo no me puedo extrañar de no tener derechos ciudadanos en EEUU si sus ciudadanos no me los dan porque no había ningún compromiso previo de que fuera así. Pero si un grupo parte de una situación de igualdad de derechos y pretende negárselos a parte de sus conciudadanos, es REPROBABLE.

    Sería abusivo ahondar aquí en la naturaleza del nacionalismo vasco y trataré de resumir. En la Edad Media no hay una legislación universal sino fueros que relacionan al gobernante con los gobernados como pactos particulares con un estamento, los habitantes de una ciudad,unos gremios, un individuo. Era, desde el punto de vista del súbdito, un tipo de garantía legal mínima. El paso a los Estados centralizados en el XV XVI y XVII se hace mediante la extensión de la autoridad del rey y la igualación de las legislaciones donde es posible, suprimiendo el control de la nobleza como competidora del poder real absoluto con pactos con los habitantes de villas y ciudades, pero eliminando el poder de éstos cuando trataban de limitar el poder del rey.

    Los defensores de un tipo de garantía legal tradicional recogida en los fueros tratan de buscar un fundamente anterior a la soberanía del rey y crean las ideologías de derechos de nobleza originaria. Esa es la base de los foralistas.

    Pero el Estado moderno, que suprime o elimina la soberanía de los reyes y se la reconoce a la nación, hace que los intereses locales ya no se defiendan bajo la forma de fueros o de noblezas originarias como contrapesos al poder de los reyes, sino como soberanías nacionales contrapuestas a otras soberanías nacionales. Esos intereses locales eran muy variados: de los propietarios rurales, de la iglesia, de las corrientes culturales de reivindicación romántica de lo "propio" y de clases burguesas que se consideraban excluidas del gobierno nacional por estar en la periferia.

    El Estado en España era Madrid llena de nobles, funcionarios, militares y eclesiásticos, y el resto, "provincias". Los individuos y grupos de poder locales tenían dos opciones: o tratar de gobernar desde Madrid o llevar el poder a sus provincias. En los siglos anteriores, el fuero garantizaba que el poder local administrara todo lo que no fueran directamente los intereses del rey, que eran pocos: su estatus, su lujo y sus ejércitos. Pero al tratar de administrarse centralizadamente cada vez más aspectos de la vida social, el político y el funcionario central tratarían de usar el Estado en su provecho y el local en el suyo.

    Los Arana eran una familia de la burguesía carlista, que huye a Francia tras la anterior guerra civil (carlista). Los hijos: Luis y Sabino, ven que han salido perjudicados y que el poder se va desde las administraciones forales a las centrales, cosa que ya no pueden limitar con la ideología foralista. Creo que Sabino tenía en su biblioteca todos los libros foralistas, y los interpreta ya no desde la nobleza originaria como límite al rey, sino como prueba de soberanía originaria NACIONAL. Y para legitimar una NACIÓN, en el sentido romántico, se apoya en la raza, la lengua y la religión, despreciando a los que no son de su raza, su lengua y su integrismo religioso.

    La raza la reinterpreta pues vascos, castellanos, aragoneses, y aún más lejanos, se han mezclado desde siglos. La lengua vasca la aprendió Sabino de adulto. Los Arana hablaban sólo castellano, que era lo que se hablaba en Bilbao y en la margen izquierda del Nervión. La religión es parte de su integrismo carlista y una especie de barrera contra los españoles, según él degenerados e irreligiosos, que venían a trabajar en las minas y al industria.

    El nacionalismo nace para EXCLUIR. Nace en un ambiente de igualdad precaria, pero que no discrimina por origen a los vascos sino que les daba un máximo valor como cristianos viejos, y trata de excluir a todos los no nacionales para construir una Euzkadi que nunca había existido.

    ¿Queremos una prueba de pureza de sangre vasca o nacionalista? (es gracioso cómo dada la pequeña proporción de vascos en sentido sabiniano, con todos los apellidos vascos, en el PNV han tenido que renunciar a la ideología de la raza para admitir gente y votantes. Sabino se revolverá en su tumba de Pedernales con la mezcla de sus baskos con los maketos) ¿Queremos que el Estado democrático se deshaga para dar paso a feuditos etnicistas? ¿Vamos a yugoslavizar España?

    El nacionalismo no es sinónimo de terrorismo, pero es su raíz ideológica, como el fanatismo nacionalista y religioso es siempre la base de la extrema derecha. Sólo que los nacionalistas vascos han sabido aliarse con la extrema izquierda o disfrazarse de extrema izquierda, o la extrema izquierda de nacionalista, para llegar a puntos de integración y colaboración. Pero no podemos olvidar que los terroristas cometen sus acciones legitimados ideológicamente por el nacionalismo y que éste encuentra comprensible que haya terrorismo dadas las causas que ellos también reivindican.

    Sobre un mundo sin naciones tendríamos que aclarar un poco de qué se trata. Formamos grupos diferenciados y no podemos empezar la casa por el tejado sino por los cimientos: la organización de las sociedades reales. El objetivo es alcanzar la colaboración por la negociación porque el otro camino es la guerra y la imposición. Pero ver la solución en una nación universal me parece muy discutible pues los temas cuanto más generales menos contenido concreto tienen. son muchas cosas las que deben decidirse localmente en función de circunstancias particulares y los pocos temas generales que queden pueden decidirse como pactos y reconociendo bilateralmente los derechos de todos los seres humanos de todo par de Estados. Además, somos demasiado diferentes o diferenciados para alcanzar acuerdos universales y esperar a que todos estemos de acuerdo en algo es esperar al infinito.

    Mi cosmopolitismo y el de millones de personas es que hoy puedes desayunar en Madrid y cenar en Tokyo sin temor a abusos de reyes funcionarios, bandidos o grupos sectarios. Puedes pasar con tu coche por Europa a través de la fronteras sin controles policiales y con la impresión de seguir dentro de tu mismo ámbito político. No sé si eso se podrá extender alguna vez a toda la humanidad visto el sectarismo étnico y religioso que abunda, pero sería una buena idea. Mientras tanto me atengo a lo que hay, aprovecho lo que hay y no quiero hacer de la fantasía un engaño sino, si acaso, una ilusión en sentido positivo.


    Sobre el relativismo no vamos a llegar a ningún acuerdo, juanantonio, si no llegamos a un acuerdo sobre a qué llamamos relativismo. Me parece despreciable esa especie de ideología de que todo vale y que olvida que las ideologías no son sino amasijos de convicciones, prejuicios, supersticiones e intereses y que el individuo, sea cual sea su cultura, sufre con el dolor y disfruta con al felicidad, aunque lo engañen con paraísos aquí o en el más allá. No creo que haya ninguna cultura que resista un análisis de sus contradicciones internas que revele cómo supuestas particularidades culturales son armas de unos contra otros dentro de las mismas sociedades en función de intereses de individuos o clases.

    Si no distingues lo que es una monserga del "todo vale" de una análisis de la sociedad en función de sus ÚNICOS elementos: los individuos, y de sus relaciones, no llegaremos a ningún aprovechamiento de tanto debate, pero lo que es peor, no entenderás nada de la realidad.

    Sobre lo de hacer o no hacer nada, sólo un punto: antes de poder hacer algo para resolver un problema hay que detectar el problema y sus interiores. Creo que debatir siempre ayuda, como ayuda un espejo para verse la nuca: uno puede pasarse la vida sin verse la nuca o entender los problemas, pero un punto de vista más amplio ayuda a peinarse y a mejorar nuestra vida considerablemente.

    Un saludo.


    surscrd

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  91. Aloe:

    Dices que sigo con problemas de razonamiento. No cabe duda de que será así ya que tú lo dices y tu embudo no se equivoca. Ahora bien, que te niegues a ver un video de YouTube de menos de 4 minutos y que uses el prejuicio casi siempre que no usas el cerrar los ojos me hace pensar que el problema lo tienes tú. ¿Qué dice de eso tu embudo?

    Luego te daré mi respuesta, que también será la última para ti sobre este tema porque creo que no cabe insistir más ni vale para nada.

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  92. Sursum Corda: Si el video dura 4 minutos igual hago el esfuerzo y lo veo. No es que me niegue por cerrazón mental, si fuera así no te contestaría tanto (un triunfo de la esperanza sobre la experiencia).
    Es que a mi los videos políticamente comprometidos me dan mucha pereza, y por lo que decís, lo que cuentan en éste ya lo sé, ya te dije que conozco el "ambientillo" político del País Vasco desde mi (ay) lejana infancia, y ya he tenido discusiones con nacionalistas vascos cuando tenía acné.

    Freman: Nunca se me hubiera ocurrido que alguien me considerara hippie, por lo que me puedes insultar con ello siempre que quieras: los insultos pintorescos que no nos tocan ningún punto sensible nos hacen mucha gracia.
    De toda tu metáfora asnal no he pillado el intríngulis, por eso la he seguido hasta su lógico desenlace a ver qué pasaba: era pura cortesía contigo de seguirte la retórica, no pretensión ofensiva. Sigo sin saber si el asno de buridan está presente en espíritu, y si lo está, a qué es debido.
    A pesar de tus protectoras intenciones, te confesaré que tus comentario me parecen a menudo ofensivos para las mujeres, o al menos me lo parecen a mi, que a lo peor veo misoginia donde sólo existe cierta afectación de "yo de machote salido, siempre follando en lo mismo".
    Así que mejor que no te cortes, porque total, difícil es que lo empeores. Igual si dejas de "proteger" a las mujeres, y te limitas a porducirte con normalidad, aciertas más.
    Aunque yo creo que el problema para algunas personas, entre las que tal vez te incluyas o tal vez no, es que si dicen lo que piensan con espontaneidad, resulta que lo que piensan es como un vertedero en un cementerio de coches. La gente que despotrica tanto con la "corrección política" que les pica tanto (y en realidad se refieren a la cortesía normal y corriente de toda la vida), lo que les sucede es que se tienen que reprimir mas que la mayoría, porque si dijeran lo que piensan, tendrían pocos amigos o les coserian la cara a tortas cada semana.

    En fin, una digresión para estar a la altura de Sursum Corda, que no sé qué deja para su blog propio, la criatura.

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  93. Aloe:

    Ahora no tengo tiempo para contestar más.

    El vídeo sólo son 3.51 minutos de avance en YouTube (el enlace está arriba) y respondía a una cosa de juanantonio que me decía que yo hago uso del patetismo para describir la situación del País Vasco.

    La cosa es que el documental de Julio Medem se ha visto en cines y televisión, se ha publicitado, premiado y alabado. Pero a lso vídeos de Iñaki Arteta se les hace el vacío oficial.

    Si conoces en primera persona el País Vasco conocerás muchas circunstancias parecidas a las del video y te servirá para calibrar si hay patetismo o mero relato de los hechos.

    Yo he nacido y he vivido en el País Vasco casi toda mi vida y creo que esa visión de tarjeta que se lleva el turista no tiene nada que ver con la realidad del terrorismo que estamos superando.

    Es cierto que este año sólo han muerto ¿dos personas? Juan Manuel Piñuel Villalón, el guardia civil en Legutiano 14 Mayo 2008 (le he mirado el Google) y el exconcejal del PSE Isaías Carrasco Miguel en Mondragón, el 7 de marzo de 2008. Pero a eso se ha llegado tras años de luecha policial, judicial y de protesta de grupos como Gesto por la paz, Basta Ya, Foro Ermua y otros.

    Mientras, el PNV a por uvas.

    ¿Sabes qué pasó en la manifestación en repulsa por el asesinato de Fernando Buesa y su escolta Jorge Díez? Pues que hubo DOS manifestaciones: una la de gente del PSE y otros, menos los nacionalistas, que iban en silencio condenando el doble asesinato, y lso del PNV que iban con su rollo y al final lo que gritaron fue ari ari ari, Ibarretxe lehendakari.


    la describir la realidad, es ésta la que resulta patética, no mi relato. Pero afortunadamente se está acabando con una ETA a la que el PNV consideraba invencible, y a la que el obispo (nacionalista) de San Sebastián nos ponía como el apocalipsis si se ilegalizaba a Batasuna.

    ¿Y qué pasó?

    Pues asesinos y cómplices a la cárcel y nunca ha habido tanta paz como ahora.

    Lo que no creo que debas decir es que hay otra delincuencia, mafias, yihadistas o grupos de delincuentes PORQUE los recursos necesarios se emplean contra ETA.

    Es más difícil infiltrar policías en un grupos de terroristas islamistas pakistaníes o en un mafia rusa que en ETA y se está empezando algo que con ETA lleva muchos años de investigación.

    Pero no desprecies la importancia de ETA, aun ahora. La situación es infinitamente mejor que cuando asesinaba más de cien personas al año oponía bombas como en Hipercor en Barcelona o en la T4 en Madrid, pero para matar a un concejal hace falta sólo un tarado con una pistola.

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  94. Aloe, ahora que te leo.

    Mi blog es lo de mucho abarco y poco aprieto y a la criatura la tengo sin comer hace rato.

    Lo del asno de Buridán tel o dice Freman porque era un ejemplo de no poder decidirse ante dos cosas que se desean por igual. Si uno tiene en cuenta todas las circunstancias y todo le parece igualmente importante, nunca puede actuar. Iba de eso y no de llamar burro a nadie.

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  95. los insultos pintorescos que no nos tocan ningún punto sensible nos hacen mucha gracia.

    De eso se trataba.

    te confesaré que tus comentario me parecen a menudo ofensivos para las mujeres.

    ... bueno, ¿para qué fingir? Tengo que confesar algo importante: mi nombre real no es Freman. En realidad soy una subsahariana lesbiana. Pero disimulo y finjo que soy un varón suprasahariano porque me siento rechazada por esta sociedad machista y homófoba. Y para más inri, ¡soy la secretaria de un cruel y despiadado abogado!

    La culpa no es mía, sino de la sociedad que me ha hecho así.

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  96. Freman, nunca es tarde si la dicha es buena.
    Sal del armario, hombre, que otras lo han hecho y no les ha ido tan mal.
    Declara abiertamente que eres negra, y seguramente sentirás un alivio que te compensará tantos sinsabores. Si alguno te retira el saludo por enterarse de que eres negra, es que no era una amistad verdadera.

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  97. -----(…) ETA es un grave problema colectivo en el País Vasco, por el miedo y la falta colectiva de libertad que impone. (…) En cambio, no es un grave problema en el resto de España -----

    Bueno, Aloe, al menos tú, a diferencia de otros, reconoces que ETA no es un grave problema para (o no es enemiga de) la humanité, sino que lo es para (o enemiga de) una parte de España: el País Vasco. Reconoces que es un problema politico (de la polis, la comunidad toda) y no, o no sólo, ético. Pero ¿cómo es posible que X sea un grave problema para Y, tal que Y es parte de (o esta incluido en) Z, y, en cambio X no es un grave problema para Z? Eso solo puede decirlo quien niega que Y (el país vasco o las vascongadas, pues a mi los nombre me dejan indiferente) es parte de Z (España), o quien aceptando esa inclusión de Y en Z considera que Y (esa parte de España) es tan importante para España (el Todo Orgánico) como una uña, o el apéndice, es decir: ná, o casi ná. Y no es el caso. Porque en este mundo nuestro, aquí y ahora y no en la Futura República Cósmica de Ciudadanos del Mundo a la que algunos parecen apuntar, ni en Suiza, aquí, digo, el País vasco es (una parte de) España. De modo que esas piruetas que haces para no optar por ninguna de las balas de paja, son juegos malabares. Porque no optar, diciendo lo que dices, es optar por una de las partes (a la que, en el fondo, tu discurso, lo quieras o no, lo sepas o no, legitima y/o justifica: la parte enemiga de España. No es necesario defender el nacionalismo, para oponerse a la barbarie, basta con no aplicar el mismo rasero a las victimas y a los asesinos. Si alguien me pega una patada en una de mis partes, me las pega a mí y me duele todo el cuerpo,… Y si alguien te apuñala un órgano, o te lo amputa es un grave problema para ti no para tu órgano que por si sólo nada es… y, que yo sepa, aún no se ha ‘federado’ a otro organismo político (país o estado). ¿Qué no es un grave problema, dices? ¡Para quíen? ¿Y, juzgado desde dñonde?

    Lo del argumento de los 600 homicidios al año y todo eso, y de que hay otros malos y otros males más malos y males que la ETA…me cuesta trabajo pensar que lo digas en serio –me imagino que a causa de mi deformación ideológica. Es increíble: un fulano viola a tu hija o hermana… Hay muchas diferencias entre lo uno (ETA, secesionismo, etc.) y to (lo de las mafias y eso…). Pero hay una, que o la ves o no la ves, o viéndola te pones de parte del todo, de la mayoría, o de los aspirantes a ser nuevos amos, de un nuevo Estado: ellos... ¿Cuál? La eutaxia. ETA y su secesionismo es enemiga de España, la mafia rusa, y otros no lo son, aunque los problemas que ocasionen sean inmensos… Son cosas distintas. De cualquier modo, ese argumento tuyo podría volverse contra ti, pues, habría que aplicarlo también a la violencia de género, a las grupúsculos neonazis o fascistas, etc… ¿No?

    Por cierto la alusión a la negrituad de Freman, me recuerda un anuncio de la tele: Papá, ¿sabias que Freman era negro?... Si, hijo... Pues yo no...

    M. Patapalo

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  98. Sursum corda!

    En parte de acuerdo con que no se ha hecho suficiente, pero unos han hecho algo y otros poco o nada. Tú llamas "extrema derecha" al PP y te quedas tan ancho. Y lo de Aznar y su apretura de negociaciones con el llamado MLNV, chico es que así se llaman a ellos mismos.

    Han hecho todos lo mismo, lo que han necesitado para gobernar.

    El PP, en la época de Aznar, tenía rasgos bastantemente de extrema derecha. A mí me da igual.

    Lo último es un chiste, ¿no? Aznar llamando MLNV a los chicos de ETA es algo de lo más cómico y vegonzoso a la vez que he visto.

    Menos cómico es el hecho de que cualquier negociación con delincuentes (o una “ronda de contactos”, como dices tú) les da aliento para unos años. A parte de ser inmoral en todos los sentidos.

    ¿Qué Aznar tenía la presión de los demás partidos…? Esto es otro chiste. ¿Cuándo hizo Aznar caso de los demás? Cuando decidió apoyar la guerra contra Irak, las encuestas decían que sólo un uno por ciento estaba a favor (Blair le dijo: “tío, tienes el mismo apoyo que la tesis de que Elvis sigue vivo”)

    De todas formas, no querría entrar en cuestiones demasiado particulares, porque estoy acostumbrado a ver que ahí la ambigüedad de la argumentación es demasiada para el tiempo y la paciencia con que cuento últimamente.

    Ahora, está claro que no has entendido mi posición cuando digo que el problema es la ideología nacionalista… Esto ya lo hemos hablado, pero te repito, refiriendome a tu ejemplo, que el hecho de que EEUU no te otorgue derechos de ciudadanía, es ilegítimo, por inmoral. Te repito que, para mí, el que unos ciudadanos tengan derecho en un territorio (como España) es ilegítimo. Los habitantes de EEUU no tienen ningún derecho a decidir y comprometerse a que ellos son los dueños de esos territorios y que permiten su usufructo a los que ellos decidan. Te repito que, para mí, ninguna situación pasada justifica nada. La legitimidad de un pacto o contrato está sujeta continuamente a revisión, y tiene que ser afirmada en cada momento. Todos los pactos nacionales son inmorales.

    Lo que explicas de la edad media y el País Vasco, etc, me da un poco de pereza discutirlo, la verdad. Para mí no prueba nada. España se constituyó bajo el poder de unos monarcas absolutos, o sea, un régimen ilegítimo moralmente (porque deposita la soberanía en algunos individuos, presuntamente designados por Dios). Pero aunque se hubiese constituido democráticamente, carecería, para mí, de toda legitimidad, porque nadie es propietario de ningún lugar de la tierra. Las cosas no son del primero que las posee, sino del que las necesita. Todos los humanos tienen el mismo derecho a todo, y no tienen por qué aceptar ninguna situación dada. Esto es muy largo de explicar, y ya sé que provocará risa, pero no tengo tiempo de explicarme más detenidamente. Además, me parece ocioso discutir de dónde viene España, si debía ser propiedad de los árabes, o de los romanos, o de los…
    El nacionalismo existe en todas las naciones, aunque se llamen a sí mismas estados.

    Dices:

    Pero ver la solución en una nación universal me parece muy discutible pues los temas cuanto más generales menos contenido concreto tienen.

    Este es uno de los argumentos que usan los nacionalistas. Pero, igual que tú no crees que la gestión justifique la soberanía, lo mismo te digo yo respecto de las naciones existentes.


    Sobre lo del relativismo, te pediría que busques alguna definición (a ser posible, filosófica, pero me vale cualquiera), a ver si es compatible con decir que ciertos discursos de valores son universal y objetivamente más válidos que otros.

    Estoy de acuerdo con lo último que escribes.

    Saludos

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  99. Papá, ¿sabias que Freman era negro?-

    Negra. Y lesbiana, por fa.

    Sólo quería saber que se sentía siendo un cerdo machista dominante e insensiiiiible. ¿Es eso pecado? ¿Eh? ¿Eeeeh?

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  100. Juanantonio

    -------- porque nadie es propietario de ningún lugar de la tierra. Las cosas no son del primero que las posee, sino del que las necesita. Todos los humanos tienen el mismo derecho a todo, y no tienen por qué aceptar ninguna situación dada.-----

    La Santísima Trinidad: A = A [Identidad… Coherencia…] … Es falso (A y no A) [No contradicción]… O A o no A, pero no ambas [Tertio excluso]

    ---------------------------------
    En el Nombre del Padre:

    (1) A: “Nadie es PROPIETARIO de ningún LUGAR DE LA TIERRA”

    (2) MI CASA (la tuya si la tienes, o la de tus padres o hermanos, o la sede de CC.OO. o el Partido –si es comprada) es un LUGAR DE LA TIERRA

    CONCLUSIÓN: YO (mis padres, mis hermanos) NO Soy [SON] PROPIETARIOS de su casa [Pues nada, a abrirles la puerta a los ocupas, los mendigos, los perseguidos pro la justicia española…] (A dejar la peurta abierta para que entre quien quiera (cualquiera de sus legítimos (todo el mundo) dueños… A quemar las escrituras, no aceptar la herencia paterna y no pasarles ni un solo metro cuadrado a los hijos, etc… Aunque solo sea por COHERENCIA LÓGICO-IDEOLÓGICO-PRAXIOLÓGICA)....

    Mauricio

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  101. Juanantonio, sigo con lo de antes:

    En el nombre del Hijo:

    (1) A: “Nadie es PROPIETARIO de ningún LUGAR DE LA TIERRA”

    (2’) MI PAIS VASCO (dicho por un nacionalista vasco, o por ti empleando SU) es un LUGAR DE LA TIERRA

    CONCLUSIÓN (terrible, conclusión): Como ese LUGAR DE LA TIERRA no es de Nadie (No tiene PROPIETARIO) y España dice que es (una parte de sí) [Y tiene las Escrituras en regla] y Ellos (Los que matan y entre rezo y rezo los justifican o se aprovechan de sus asesinatos de forma jesuítica) han soñado (o se han creído un cuento de un sueño que tuvo Sabino Arana o quien sea) que ellos eran los PROPIETARIOS legítimos, los primeros en estar allí, así que, aunque no tienen escrituras quieren que se las devuelvan. No tienen escrituras, pero si pistolas… La legítima propietaria también las tiene, pero no las usa, pues se atiene (más o menos) a las reglas del juego en las democracias realmente existentes…

    ¡Mon dieu, qué terrible dilema!
    Si uno acepta (1) no puede aceptar (2’) ni en buena lógica que España sea obviamente la legitima PROPIETARIA. ¿Qué hacer? ¿Qué lo resuelvan a tiros? ¿Y si los tiros los tira Goliat, también? Y si uno acepta (2), como me imagino que aceptaras tú (tu me dirás) entonces o la doble moral anda jugando malas pasadas, o hemos de ponernos, departe del ‘legitimo’ propietario (hasta que las armas o la alianza de las civilizaciones consigan la paz). Hacerlo no nos obliga a justificar el nacionalismo, pero nos permite ser, creo, coherentes. A lo mejor me confundo (probablemente así sea), pero me reportaría un gran beneficio, saber que estoy confundido, en qué y por qué…

    M. Patapalo

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  102. Juanantonio (3 y último)

    Y del Espíritu Santo

    “Las cosas no son del primero que las posee, sino del que las necesita.”

    Tienes razón, no son de facto del primero, sino del último que las posee (y esto ya sea por contrato –posesión legítima—o por otros medios (ya sabes a que me refiero: posesión ilegítima, pero posesión a fin de cuentas) . Pero ¿todas?. ¿MI, TU, NUESTRA, VUESTRA, SU… casa o parcelilla de ná, también? ¿Todas? ¿Dónde lo pone? ¿Por qué es mejor la propiedad colectiva que la privada? ¿Entiendes por propiedad colectiva aquello que así le llamaba el discurso ideológico de los defensores de la URSS? ¿Acaso en Cuba?
    ¿Qué son de quien las necesita? ¿Necesidades primarias, secundarias, terciarias? Es TU COSA (sea la que sea del que la necesita?) si es así, me inclino ante ti, ante tu coherencia… De no ser así, o me lo explicas o lo mejor sería cambiar de rancio discurso, por bonito que suene… ¡Que quieres que te diga! A mi también me gustaría que el mundo fuese bello, pero no lo es…y, aunque quiero cambiarlo por más que tu me digas que no es el caso, creo que para cambiarlo hay que ser realista y por lo tanto pedir lo que, por lo que veo, no es tan fácil como parece: COHERENCIA y por lo menos una pizquita de sentido común.
    -----------------------------
    ¡Amén!

    1) Todos los humanos, dices, “tienen el mismo derecho a todo, y no tienen por qué aceptar ninguna situación dada” ¿A qué derecho te refieres? ¿Natural? ¿Divino? ¿Positivo? ¿HUMANO?... Pues claro que no tienen por que aceptar ninguna situación dada, las situaciones dadas (al menos a nivel político) sólo se aceptan porque se esta de acuerdo, o porque no quedan más cojones… Pero, ¿de verdad crees que los ‘silbolaris’ del estadio de fútbol no aceptan la situación dada? ¿Acaso crees que los ‘chicos’ lo que quieren es cambiar el mundo? No, hombre no. Quieren derruir lo dado para hacer otro dado que a mi se me antoja va a ser peor que lo que hoy tenemos. ¿Por qué consentirlo? ¿Por qué permitir que un puñado de tarados pongan en jaque a un noble y viejo pueblo como el nuestro? No es nacionalismo, juanantonio, es que como A y no A son contrarios, o optamos o la cagamos…
    2) Sobre lo del relativismo, que dices, yo te respondo que si, que el ‘relativismo’ (moderado) “es compatible con decir que ciertos discursos de valores son universal y objetivamente más válidos que otros.” Ver por ejemplo el Vol. 8 del ‘Treatise on Basic Philosophy, vol. 8.’. Si una vez leído, no estas de acuerdo con lo que digo, entonces, es que yo lo he entendido de otro modo, y es lo que mis entendederas concluyeron al leerlo, lo que me interesa, diga Bunge lo que diga.

    Mauricio Patapalo

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  103. Las cosas no son del primero que las posee, sino del que las necesita...

    JA, ¿padeces alguna cepa de socialismo? A lo mejor no. Pero en caso afirmativo, ¡cuánto ha cambiado el socialismo en un siglo! Es una idea infecciosa y mutante, como la del cristianismo. Ninguna de las dos muta para servir mejor a los seres que infecta, sino por el afan de adaptarse, sobrevivir y propagarse, incluso a costa de los parasitados.

    ¿Has leído The Sea-Wolf, de Jack London? Hazlo. Y si ya lo has hecho, vuelve a hacerlo. London era socialista. Si existiese la vida de ultratumba, y el alma inmortal de Jack te escuchase, seguro que te enviaba al bueno de Wolf Larsen para que te afinase las antífonas.

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  104. Patapalo dijo: Pero ¿cómo es posible que X sea un grave problema para Y, tal que Y es parte de (o esta incluido en) Z, y, en cambio X no es un grave problema para Z? Eso solo puede decirlo quien niega que Y (el país vasco o las vascongadas, pues a mi los nombre me dejan indiferente) es parte de Z (España
    Bueno, Patapalo, eso sólo es así abusando del lenguaje y aprovechando para rasgarse las vestiduras, que se ve que hay ganas.
    Si yo digo: "la inseguridad en el empleo sólo es un problema grave para una parte de los empleados, porque los funcionarios y otros están seguros" ¿Se deduce de eso que todos los funcionarios sin excepción son unos malajes a los que no importa nada España y los problemas de los españoles?
    Yo creo que no. Que se entiende que muchos problemas afectan directamente a unos sí y a otros no, y eso es así por mucho buenismo que hagamos.
    De hecho, si yo considero que Eta es un problema verdadero y serio es precisamente porque en el País Vasco es un problema verdadero y serio. Porque otra razón, francamente, no hay.

    En el resto de España no afecta directamente a nuestra vida, o mucho menos que los accidentes de tráfico.
    Me parece que nos debemos preocupar por los vascos, lo mismo que por los parados y por el estado de las carreteras, aunque no seamos vascos, ni parados ni automovilistas.

    Pero en realidad tú eso ya lo sabes, porque ya lo he dicho y no irás a contestarme sin haberme leído ¿verdad?

    Ni me acusarás de "equidistante" ni de no querer elegir una opción entre tirios y troyanos por ese supuesto motivo ¿verdad? Porque problemas de razonamiento lógico no te había visto hasta ahora, como a Sursum Corda. Así que menos demagogia y menos muñecos de paja.
    Yo no tengo por qué apuntarme a ninguna de las opciones que tú cocines, como si el terreno lo marcaras tú. (Suponiendo que me enterara de cuáles son, lo que no es facil cuando se afirma y se niega algo al mismo tiempo como tú haces).
    Pero eso no quiere decir que no tome opciones o no haga elecciones.
    Solo que el plantemiento que yo hago es el que a mi me parece correcto éticamente, tanto en ética política como en general, no el que tú me dictes.

    Puede que te parezca demasiado matizado para tu gusto, pero qué quieres que te diga: He pensado en estas cosas seguramente más que tú y mas tiempo, y hace mucho que llegué a la conclusión de que cuando algo parece fácil de entender y decidir de un vistazo, es que no lo hemos entendido bien.
    Y eso es lo que pasa con el trazado de la fina raya que ha de haber entre lo lícito y lo ílícito en un régimen que se presume democrático. Si tú crees que esa raya se traza con brocha gorda por donde los bienpnesantes digan, pues ya te digo que la trazas mal.

    Una de las bases de la convivencia política, al menos desde supuestos pacíficos y democráticos, o meramente liberales, es que hay que ir a acuerdos de mínimos y practicar la tolerancia con muchas cosas que no nos gustan, porque sólo se debe imponer el mínimo imprescindible. Y cuando digo "tolerancia" quiero decir "tolerancia", no aprobación, ni "respeto a las ideas", ni equidistancia, ni tibieza. Sólo "tolerar", que es "no perseguir".
    Hay que persegir lo mínimo imprescindible, es decir, a los violentos y a los que coaccionan, no a todos los que nos disgustan.
    Y hay que poner buena voluntad y cariño hacia los conciudadanos, como en toda relación inteprersonal, porque la exigencia ceñuda de que los demás piensen lo mismo que nosotros y pongan todo de su parte, no es la manera de hacerse amigos, ni es generoso, ni es nada patriota, a quien le guste ese palabro.

    Yo también tengo que hacer un esfuerzo para que no me caigan como el culo los sevillanos, pero creo que es mejor que lo haga yo, porque ellos no lo van a hacer por mi.

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  105. Freman: A ver si cuentas qué se siente siendo un cerdo machista dominante e insensible. Que tengo mucha curiosidad.

    ... Si es que contar los sentimientos es compatible con eso, desde luego. Si sólo puedes expresar sentimientos con gruñidos y por señas, gruñe una vez para decir "sí" y dos para decir "no", a ver qué tal.

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  106. A ver si cuentas qué se siente siendo un cerdo machista dominante e insensible.

    ... pues la verdad es que se lo pasa uno de puta (con perdón) madre. Pero claro, no tan bien como siendo negra y lesbiana. Eso ya lo sabía Tiresias (¿sabes quién es, verdad? si no, ya sabes, ¡GIYF!)

    gruñe una vez para decir "sí" y dos para decir "no", a ver qué tal.

    ¡Ooooh, síiiiii! No sabes cuánto disfruto cuando veo que mis enseñanzas dan resultado. ¿A que sienta bien el lado oscuro? Aunque sospecho que ya habías practicado bastante con anterioridad. Tanta maestría no se consigue en un par de comentarios.

    Bueno, me doy por satisfecho por lograr que lo sacases a la luz. ¡Evoé, Aloe, evoé!

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  107. (y ahora debería decir, respirando pesadamente: "Aloe, ¡soy tu padre!", pero me temo que no iba a colar, por varios motivos)

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  108. Mauricio,

    ¡En qué momento hablo! Pero tú podías ser algo menos previsible, y en lugar de sonreir de mis sandeces, decir buenos argumentos filosófico jurídicos sobre lo que defiendes…


    (respecto del padre)

    Te pregunto lo mismo que tú me preguntas a mí luego,
    ¿con qué (tipo de) derecho eres o soy dueño de tu o mi casa?

    Por lo demás, me gusta lo que concluyes en tu primer “razonamiento”.

    (del hijo)

    ¿Quién es “legítimo” propietario del País Vasco? ¿Quién es la autoridad jurídica que lo ampara?
    a) los españoles. O sea, que según los españoles, es de los españoles.
    b) Dios. O sea, que según los españoles es de los españoles
    c) no sabe o no contesta
    d) ….

    (del S.S)

    -Yo, obviamente, no me refiero a propiedad de facto

    -Yo no he hablado de propiedad colectiva. De hecho ¿qué es la propiedad (como diría Sócrates)? Suponiendo que sea algo parecido a la expresión de la voluntad de las personas, y que haya voluntades legítimas y menos legítimas, una cosa es de alguien mientras corresponde a voluntades legítimas. Por tanto, más que de propiedad debería hablarse de usufructo. Nada es de nadie. (sigo así, para seguir despertando tu risa floja y tu mirada condescendiente).

    -Te repetiré una vez más, aunque vas pareciendo sordo, que creer en estas cosas tan hippies no está reñido con ser “realista”. Se trata de diferentes proyectos a diferentes plazos. ¿No lo comprendes?

    -¿A qué derecho me refiero? Al Natural, como hubieras podido adivinar tú solo.

    -Sorprendentemente, luego dices:

    Pues claro que no tienen por que aceptar ninguna situación dada, las situaciones dadas (al menos a nivel político) sólo se aceptan porque se esta de acuerdo, o porque no quedan más cojones…

    Casi completamente de acuerdo. Sólo hay que aceptar aquellas con las que estás de acuerdo.

    -De los que silbaban no sé mucho, supongo que hay cosas con las que no están de acuerdo. A lo mejor silban porque no te han oído demostrar la aceptabilidad de España.

    -Dices que “nosotros” somos un noble y viejo pueblo. A ver si me dices también cuales son esos rasgos de nobleza (lo de la vejez te lo paso, aunque es falso) que tenemos “nosotros”, porque no soy capaz de encontrar ni uno. ¿Te refieres al catolicismo, a la ignorancia endémica, al machismo, a las sevillanas…?

    -Mauricio, ¿Qué es “relativismo moderado”? Debe ser como el negro claro. El relativismo es la tesis de que no hay valores universales (porque no existen propiedades objetivas de lo bueno, o por otras razones de similar “peso”). Supongo que si se modera, dirá que hay algunos valores objetiva y universalmente verdaderos. Sigue tú.

    -Estoy viendo alegremente incumplir la prohibición que todo relativista tiene, al menos desde HUme. Decís (o dais a entender) cosas tales como que todo el mundo DEBERÍA cumplir las promesas consensuadas, y que ES INJUSTO, independientemente de lo que ellos crean e incluso de lo que suceda de facto o positivamente, que incumplan ciertas normas. ¿Cómo habéis pasado del ES al DEBE? Esto lo pregunto con desgana, porque ya me imagino las respuestas, y no me apetece volver a eso, pero bueno… Sorprendedme.

    Freman,

    Dale, te lo digo por tercera vez, alguna salida a ese potencial de inteligencia que tienes. Y sobre todo, a esas ganas de amar al prójimo y llorar por los corderitos que hay en tu tierno corazón. Mira, podrías, si no te atreves de otra forma, cambiar el nombre. Aunque sería mejor que aparecieses, con valor, como un conejo renovado. Muchas veces me pregunto qué lleva a personas tan parecidas a decir cosas tan aparentemente diferentes.
    Es evidente que es lo hipersensible que eres al dolor, sobre todo al dolor ajeno, lo que te hace adoptar esa postura. Pero ¿por qué te dejas convencer por las circunstancias de que una persona sensible tiene que mostrarse ácida, si no quieren que se rían de él? ¿No ves que es sólo el escepticismo amargado de los luteranos norteños, lo que ha traído todo esto? NO seas cobarde, no te importe que se rían de ti, te sentirás más libre y pleno.

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  109. Aloe:

    Te considero persona inteligente y capaz, y creo que es mucho más lo que tenemos en común que de diferente. Pero por eso mismo no puedo dejar pasar tus ratos de taparte los ojos y los oídos a toda evidencia.

    Y como tú eres la que dice que tengo problemas con la lógica, te queda mostrar dónde. Pero no con la misma lógica con la que decías que un embrión es parte del cuerpo de su madre. Parece que practicas la huida hacia adelante y que en ve de rectificar te ratificas en lo que sea que has dicho. A ver en esta ocasión porque la esperanza es lo último que se pierde pero la experiencia me dice que no vas a rectificar.


    Que los nacionalistas están en contra de los símbolos de España es evidente para ti y para mí. ¿Qué tiene que ver? Lo que vengo discutiendo desde el principio: los nacionalistas vascos pitan contra los símbolos de España pero no contra ETA en San Mamés. No lo han hecho en ningún caso de todos los asesinatos de ETA, ni contra ETA jamás, pero sí han protestado contra detenciones de terroristas.

    El que puedan tener opiniones independentistas te prueba que España es una democracia. El que uno vasco que proteste contra ETA esté sometido al acoso de Batasuna y al desprecio del PNV te prueba que el nacionalismo vasco es poco o nada democrático.

    Aloe dices:


    "Tendrías verdaderos problemas para demostrar semejante bobada como que la democracia se simboliza en el himno español, nada menos."

    Te voy a citar el Editorial de El Correo que copié poco más arriba.

    "Afortunadamente, la democracia, sus símbolos y sus instituciones no precisan que nadie censure pitada alguna"

    Diles lo de la bobada a ellos o cambia por decreto de Aloe la forma de hablar español.

    Y sigues con al tendencia a la falacia. Probablemente alguien pone melodramas, pero no aquí. Y yo en ningún sitio. Estoy hablando de realidades como que se pactara entre PNV EA y ETA un acuerdo en Estella para ir contra el marco político constitucional por el hecho consumado.

    Si los nacionalistas usan el método democrático, que propongan cambios en la Constitución y el Estatuto y si los aprobamos todos serán independientes a pesar de que sea una injusticia y una estupidez. Pero lo que yo les reprocho es que pretenden hacerlo saltando por encima de las leyes y procedimientos legales y democráticos.

    A ver cuándo dedicas una pequeña proporción del esfuerzo que empleas en criticar a los que vemos mal el abuso y la burla de los derechos de todos los españoles contra los nacionalistas.


    Tiene para comentar, y mucho, tu párrafo:

    "Si tú dices que ser nacionalista vasco es ser sinónimo de cobarde, creo que insultas a personas concretas, no a simbolos, y a personas que también son españolas, según nos parece a ti y a mi. Por cuya causa veo cada vez menos diferencia entre lo que dices que hacen ellos y lo que veo que haces tú."

    Creo que tienes verdaderos problemas con la lógica si me dices eso, o con la mera afirmación de los hechos. ¿Dónde he dicho yo que ser nacionalista sea sinónimo de ser cobarde? Tú que precisas si los síbolos son de la democracia o de una democracia, o de qué, deberías ser más precisa al usar el concepto "sinónimo". Ni siquiera si yo hubiera dicho que todos los nacionalistas son cobarde eso querría decir que "nacionalista" es sinónimo de "cobarde". Pero sí he dicho que los nacionalistas vascos que han pitado en Mestalla contra los símbolos de la democracia -¡huy, otra vez me ha pasado!- no han pitado contra ETA en San Mamés NUNCA. si es por cobardía es lo mejor que se puede decir de ellos, Porque si es por confabulación con ETA sí que sería grave.

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  110. Aloe. Para ir terminando, te cito:

    "Hay que persegir lo mínimo imprescindible, es decir, a los violentos y a los que coaccionan, no a todos los que nos disgustan.
    Y hay que poner buena voluntad y cariño hacia los conciudadanos, como en toda relación inteprersonal, porque la exigencia ceñuda de que los demás piensen lo mismo que nosotros y pongan todo de su parte, no es la manera de hacerse amigos, ni es generoso, ni es nada patriota, a quien le guste ese palabro."

    ¿Dónde está el cariño y la tolerancia que pones para con los nacionalistas y no pones con el PP? Por ejemplo, cuando dices que ha usado el concpeto "patriotismo constitucional" de Habermas de forma torticera y "neolingua". Quizá usas el "doblepensar" para dar a unos lo que niegas a otros. ¿Hay patriotismo constitucional en los nacionalistas vascos? No lo hay pero no se lo reprochas. Tampoco les has reprochados sus pitidos. Sólo reprochas que a otros nos parezca desleal, ventajista y cobarde, y más cuando contra ETA no abren la boca o la ponen tan pequeña que parece un beso.

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  111. Aloe, aunque sea desviarnos (al menos en apariencia) del tema, ¿sería usted tan amable de explicar por qué, según parece, considera reprobables a los machistas? Gracias.

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  112. Raus, resumiendo mucho, considero reprobables a los machistas porque ser machista es comportarse despectiva y discriminatoriamente con las mujeres, aceptando, promoviendo y poniendo en práctica una serie lesiva de estereotipos tradicionales de las culturas patriarcales, que, para dicirlo en dos pinceladas son a saber:
    Dar por sobreentendido que las mujeres son un apéndice o satélite del sexo principal y por antonomasia de la especie humana, que es el masculino, apéndice o satélite que existe como procreadora, herramienta de satisfacción sexual y servidora de oficios auxiliares para los hombres.
    En categoría de tales, las mujeres se deben desenvolver por lo general en el ámbito privado de la vida humana, y estar adscritas individualmente a algún varón de la especie, como dependientes de éste. En el caso de desenvolverse en algún ámbito público, se da por supuesto que será como extensión de los roles privados tradicionales (criar, limpiar, servir y ofrecer sexo) y en posiciones igualmente subordinadas.

    Un machista reacciona con resentimiento, cólera o burla cuando las mujeres se salen de "su sitio".
    Tiende a las alusiones sexuales vengan o no a cuento pero siempre referidas a "hacerle" algo a ella que le joda (nunca mejor dicho porque el doble sentido de la palabra no es casualidad) o que ella se lo "haga" a él (en ese caso, a ser posible de rodillas como debe ser). El denominador cómún es que no se da por supuesto que es algo que se hace entre dos (al menos) en igualdad de condiciones.

    Tiene en general dos varas de medir para juzgar los actos, palabras y actitudes, tanto para considerar peor a las mujeres cuando hacen algo unisex (digamos conducir o ejercer una profesión) como para considerar peor las actividades "de mujeres" respecto a las actividades "de hombres" (digamos cosmetica y peluquería vs. fútbol).
    Es refractario a la estadística, por regla general (aunque hay excepciones). Cree que tiene sentido del humor, pero lo que tiene es un pequeño hombrecillo cabreado y con bigote dentro de su cerebro, que tiene que sentirse superior a alguna categoría humana (sean los judíos, los plebeyos, los pobres, las mujeres o quien sea) y que además no quiere perder los servicios gratis que esa superioridad le proporciona.

    Espero haber satisfecho tu pregunta, aunque sea tarde. Aquí estamos para servir a dios y a usted.

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  113. Estimada Aloe, gracias por su detallada respuesta. Verá, por alguna razón que desconozco, me resulta casi imposible entrar en este sitio (cosa que, supongo, alegrará a más de uno (o una)). He podido leer su respuesta a mí por casualidad informática, y ahora mismo ya no tengo fácil acceso a las páginas del Otto. Ya consultaré a alguien que entienda de informática.

    Verá, a mí no me interesa particularmente hablar de machismo (aunque tampoco tengo nada en contra de ello). Estoy de acuerdo con la mayor parte de las cosas que dice sobre y contra el machismo, y comparto con usted el rechazo (¿moral?) que despierta en usted. Lo que usted expone, revela, a mi entender, que usted maneja una idea implícita del concepto de justicia. A usted no le parece bien el machismo porque no le parece justo. Usted considera a mujeres y hombres iguales en capacidades y dignidad; y como el machismo es un atentado contra esa igualdad, usted lo reprueba por injusto. Sin embargo, y si no recuerdo mal (insisto en que ya no puedo consultar bien estas páginas desde mi equipo), usted dijo en otra entrada que no tenía ni idea de qué podría ser eso que llamamos “justicia”. Si es así, creo que hay algo que no concuerda en sus diferentes declaraciones (o usted me explicará si lo desea).

    Y todo esto venía a cuento de que lo que aquí se discutía sobre nacionalismo gira en torno, inevitablemente, del concepto de justicia. Nos parece desproporcionado e injusto (al menos a mí) que algunas personas maten a otras personas para reivindicar la independencia de su región. No hay proporción en la respuesta nacionalista (o eso creo firmemente). Y eso es injusto. Por otro lado, también hay quienes consideramos injusto estar en contra de la reivindicación pacífica (insisto, pacífica) de la independencia (de cualquier región), pues eso nos parece un atentado a la libertad de expresión (pacífica).

    Por último: Aloe, usted no tiene por qué servirme a mí, ni creo que usted desee servirme a mí. Usted sabrá el sentido de esa frase. Yo sólo le hice una respetuosa petición. Lo de servir a Dios, es cosa suya.

    Saludos.

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  114. Raus: pues te juro que yo no he hecho nada. (Ya te echaba de menos)

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