27 de octubre de 2009

FISICALISMO BIEN ENTENDIDO


De una (larga) discusión en el blog "El libro de la almohada".
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Héctor: si existe un fenómeno no deducible de las leyes físicas, entonces éstas no configuran todo lo real como pretende el fisicalismo.
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Jesús: El "fisicalismo" del que hablas es el fisicalismo que no tiene en cuenta el argumento de Jesús Zamora de que dos sistemas distintos que satisfacen las mismas fórmulas, se deben distinguir en algo, y ese algo (trivialmente) no se puede describir con esas fórmulas. Así que yo soy "fisicalista" NO en el sentido de que diga que TODA la realidad se puede reducir a las FÓRMULAS de la física, sino en el sentido de que toda la realidad se reduce a LOS OBJETOS que son descritos por las fórmulas de la física, objetos que, INEVITABLE Y TRIVIALMENTE, tendrán propiedades no descritas por dichas fórmulas (p.ej., los qualia).
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14 comentarios:

  1. >INEVITABLE Y TRIVIALMENTE, tendrán >propiedades no descritas por dichas >fórmulas (p.ej., los qualia).

    O sea habra propiedades EMERGENTES en sistemas complejos. Esas propiedades emergentes no son deducibles a priori de las propiedades de los componentes.

    Quarks...>protones....> atomos....> moleculas....> vida...> inteligencia....> hombre...> sociedad....> blog otto neurath.

    Si me deducen como sale este blog de la cromodinamica cuantica me avisan... lo que no implica que el autor y los lectores de este blog a determinado nivel obedezcamos las leyes de dicha teoria.

    Bunge, digo Kewois

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  2. Kewois:
    no se trata de eso (aunque estoy de acuerdo, como explicaré más abajo); lo que digo es que, si dos sistemas son ISOMÓRFICOS, pero DISTINTOS, se distinguen en algo QUE NO ES SU ESTRUCTURA, sino su "contenido" o "materia", por así decir. Si dos sistemas son isomórficos, entonces todo lo que sea emergente en uno, también lo será en otro.
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    Que un sistema tiene propiedades "emergentes" EN EL SENTIDO de que no todas sus propiedades pueden deducirse ("deducirse" siempre es a priori) de los AXIOMAS con que los describimos, es TRIVIAL dado el teorema de Gödel (para sistemas al menos tan complejos como la aritmética elemental).

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  3. Antes de levantarte la voz voy a ver si te he entendido bien.

    Lo que tu entiendes por fisicalismo es que cualquier fenómeno real es traducible a una fenómeno material.

    Ahora bien, ¿qué significa traducir? Podríamos pensar que es convertir unos determinados símbolos de un sistema semiótico en otros símbolos de otro sistema semiótico de forma que ambos expresen lo mismo.

    De este modo se podría traducir la inglesa "rat" por "mamífero roedor de unos 36 cm desde el hocico a la extremidad de la cola, que tiene hasta 16 cm, con cabeza pequeña, hocico puntiagudo, orejas tiesas, cuerpo grueso, patas cortas, cola delgada y pelaje gris oscuro".

    No obstante, si vertemos al castellano la escena donde Hamlet descubre y mata a Polonio luego de gritar haber visto "a rat" no se podría entender como una traducción el que el príncipe dijera "¡Oh! un mamífero roedor de 36cm..." y no se puede considerar una traducción porque dicha expresión no tiene la misma brevedad y porque no breve, no tiene el mismo drámatismo que la expresión del danés. De este modo la expresión "un mamífero roedor..." es una reformulación de la expresión "rat" pero no su traducción. En realidad, ni siquiera el castellano es capaz de traducir "rat" porque significa a la vez "rata" y "topo" (en el sentido de espía) En tal caso lo que podríamos decir es que el castellano y el ingles no son mutuamente traducibles porque tienen una materia semiótica diferente. Aún más diferente materialidad se da entre la música y el lenguaje francés y por eso no se puede decir que la siesta del fauno de Debussy sea una traducción del poema mallarmeano sino una reformulación.

    Creo que esto se debiera explicar mejor pero ya se puede entender con un poco de esfuerzo y así ahorrárseme carácteres. Vayamos, pues, a por Mary.

    Si Mary aprende algo, el color rojo, es porque se le ha reformulado la experiencia qualia de la rojez pero no se la ha traducido porque todo lo transmitido a ella, formulaciones y teorizaciones mediante, estaba hecho de una materialidad, la lingüística, diferente a la experiencia de la rojez.

    Ahora, recogamos tu ejemplo de mirar el estado cerebral de Mary antes de ver el rojo y llamemósle X y luego de verle el rojo y mirarle el estado cerebral, bautizar a ese Y. Bien pudiéramos manipular el estado cerebral de Mary, pasándole de X a Y, de forma que aún no habiendo visto ésta el rojo ya sabe cómo es y cuando lo vea, nada nuevo aprenderá.

    ¿Qué significa esto? Que un estado cerebral determinado se traduce en un determinado estado mental aunque no, necesariamente, en una formulación matemática porque dicho estado cerebral no tiene por qué tener una traducción lingüística. La primera y sólo la primera traducción es lo que implica necesariamente el fisicalismo, ¿correcto?

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  4. Jesús:

    Si puede darme un ejemplo de sistemas isomorficos pero distintos sería de ayuda.

    Gracias.

    Kewois

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  5. Kewois: p.ej., el sistema formado por todos los números naturales y la relación "ser mayor que" es isomorfo con el sistema formado por todos los números pares y esa misma relación. En general, se trata de imaginar dos sistemas que puedan ser descritos EXACTAMENTE por las mismas ecuaciones.

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  6. Héctor:
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    Lo que tu entiendes por fisicalismo es que cualquier fenómeno real es traducible a una fenómeno material.
    No exactamente. No se trata de "traducir", sino de SER. Lo que yo entiendo por fisicalismo es la tesis de que TODO lo que podemos conocer (que no sean meras estructuras lógico-matemáticas) consiste en, o está compuesto por, las entidades y sistemas que estudia la física.
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    ¿qué significa traducir?
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    Las DESCRIPCIONES LINGÜÍSTICAS que nosotros empleamos de los objetos o sus propiedades no pueden tomarse, en general, como representaciones isomórficas (especulares) de las verdaderas "clases naturales" o "hechos objetivos", sino que presuponen siempre el uso de un lenguaje VAGO, ambiguo, no explícitamente definible, y que se usa por mera conveniencia. NO ES RAZONABLE la pretensión de que, cada vez que usamos una palabra, estamos designando con ella un concepto claramente definido; los significados dependen de los contextos -entre otras cosas-. Y, por supuesto, la "traducción" de un lenguaje a otro (o del lenguaje que usas tú hoy al que usabas hace un año) no es nunca precisa, sino también ambigua.
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    ¡¡¡Pero mi tesis no tiene NADA que ver con la traducibilidad!!! P.ej., cuando dices un estado cerebral determinado se traduce en un determinado estado mental , estás usando DE MANERA MALICIOSAMENTE AMBIGUA el término "traducción": si X es una traducción de Y, tanto X como Y son PALABRAS O FRASES (u otros signos): un ESTADO DE COSAS no es una "traducción" de otro.
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    Si Mary aprende algo, el color rojo, es porque se le ha reformulado la experiencia qualia de la rojez pero no se la ha traducido
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    Los que entren en esta discusión aquí por primera vez, no saben quién es Mary. http://en.wikipedia.org/wiki/Mary's_room
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    En ese experimento mental no hacen falta "traducciones": el QUALIA "rojo" que percibimos no es "traducción" de nada (pues no es un "término", sino una SENSACIÓN); simplemente, lo que ocurre en ese experimento mental es que el conocimiento de TODAS LAS FÓRMULAS que describen "COMPLETAMENTE" el funcionamiento de nuestro cerebro (o sea, que describen TODO lo que PUEDE ser descrito en él mediante fórmulas) NO CONTIENE el conocimiento de CÓMO ES LA ENTIDAD de la que esas fórmulas hablan.
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    Podríamos imaginar otro universo isomórfico con el nuestro, pero en el que los colores estuvieran invertidos: cuando nosotros vemos rojo, ellos ven verde. Mi tesis es que, en ESE universo, los sucesos describibles mediante las fórmulas que en nuestro universo describen las experiencias de color rojo, allí describen experiencias de color verde.
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    un estado cerebral determinado se traduce en un determinado estado mental aunque no, necesariamente, en una formulación matemática porque dicho estado cerebral no tiene por qué tener una traducción lingüística.
    Insisto: los "estados de cosas" no tienen traducciones, sino DESCRIPCIONES (más o menos correctas, útiles, apropiadas, pertinentes, etc.).
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    Por otro lado, TRANSFORMAR un estado cerebral (o del tráfico) en OTRO estado, no es "traducir" el primero, sino TRANSFORMARLO.

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  7. "LOS OBJETOS que son descritos por las fórmulas de la física, objetos que, INEVITABLE Y TRIVIALMENTE, tendrán propiedades no descritas por dichas fórmulas (p.ej., los qualia)."

    ¿De esta frase hay que deducir que hay propiedades de las cosas físicas que no son físicas por qué no son descritas por la física?

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  8. Buscador:
    no se trata de que las cosas físicas tengan propiedades que no son físicas; por definición, las propiedades físicas son las propiedades de los objetos físicos (y "físicos" significa simplemente que están ahí en el universo, y podemos interaccionar con ellos).
    Lo que dice la tesis es que hay DOS TIPOS de propiedades que tienen los objetos físicos (y, para el caso, CUALQUIER objeto o sistema):
    a) propiedades FORMALES, o sea, su ESTRUCTURA FORMAL, la que puede ser descrita por una FÓRMULA LÓGICO-MATEMÁTICA;
    b) OTRAS propiedades: a saber, las que hacen que un objeto o sistema físico (o el que sea), sea ESTE objeto o sistena, y no OTRO QUE SATISFACE LAS MISMAS FÓRMULAS LÓGICO-MATEMÁTICAS.
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    CUÁLES son las propiedades NO FORMALES de un objeto o sistema, en general NO PODEMOS SABERLO. La tesis que yo mantenía en la discusión de la que viene esta entrada es que la EXCEPCIÓN a esa regla son NUESTRAS PROPIAS SENSACIONES CONSCIENTES: esas sensaciones "percibimos cómo son", y no sólo "qué fórmulas satisfacen", PORQUE "LAS SOMOS".

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  9. Héctor:
    sea X el estado cerebral que consiste en PERCIBIR el color rojo (o, para ser más exactos, lo que tienen en común todos y sólo los estados en los que percibimos el color rojo); para más claridad, sea X' el estado que consiste en IMAGINAR el color rojo.
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    Lo que Mary sabe es que, SI SU CEREBRO ESTUVIERA EN EL ESTADO X, ella PERCIBIRÍA el color rojo (y si estuviera en el estado X', se lo estaría imaginando). Pero saber ESO no implica, naturalmente, saber CÓMO COLOCAR LAS SINAPSIS DEL CEREBRO en el estado X o X', partir de un estado diferente, y, desde luego, sólo POR saberlo, esas sinapsis no se van a colocar así.
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    Para colocar las sinapsis en el estado X hace falta una causa FÍSICA: p.ej., colocarse delante de una enorme bandera de la República Popular China. Y para colocarse en el estado X', hace falta -al menos- haber estado antes en un estado X, de modo que ese estado pueda ser recuperado de la memoria. Sólo por saber qué RELACIÓN FORMAL existe entre cada estado neuronal, cada estado físico externo, y cada ETIQUETA VERBAL de una percepción, no se tiene el PODER CAUSAL de colocar tus sinapsis como quieras.
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  10. No sólo existe la traducción interlingüística. Por ejemplo podríamos pensar en un proceso de traducción como el que realizó Mussogorsky con su música a una serie de cuadros. Claro que porque dicha música no producía el mismo efecto en el oyente/vidente diremos que dicha traduccción es, en puridad, una reformulación.

    De hecho, si nos posicionamos en la perspectiva conductistas para entender el lenguaje y por extensión cualquier sistema semiótico (música, pintura, señales de tráfico, morse, etc) como conductas coordinadoras (o inductoras) de conductas entonces lo que digo se entiende mejor.

    De forma que cuando afirmo que lo cerebral se traduce en lo mental lo que quiero decir es que cualquier evento mental debiera ser traducible (porque desde esa perespectiva produce los mismo efectos en el sujeto víctima de tales eventos mentales) a eventos cerebrales.

    Por otro lado, cuando hablo de estado X no hablo de correlatos neuronales sino que recojo tu ejemplo de andar en bici. Luego de aprender a andar en bici algo habrá cambiado en nuestras conexiones neuronales. Otro tanto podría pasar si aprendemos lo que es el rojo.

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  11. Héctor:
    por poder, puedes llamar "traducción" a la invasión de Polonia (al fin y al cabo, los alemanes transformaron un estado de cosas en otro, mediante una cierta función). Yo prefiero llamar "traducción" a los intentos de expresar unos hechos que están expresados en un lenguaje, en otro lenguaje, de modo que resulte LO MÁS PARECIDO POSIBLE (o sea, idealmente, que la función sea biyectiva: que cuando la haces al revés, te salga el enunciado original). Hay muchos casos en los que la traducción es ABSOLUTAMENTE CORRECTA, y muchos otros casos en los que es IMPOSIBLE.
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    lo cerebral se traduce en lo mental lo que quiero decir es que cualquier evento mental debiera ser traducible (porque desde esa perespectiva produce los mismo efectos en el sujeto víctima de tales eventos mentales) a eventos cerebrales
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    Yo no diría que "lo cerebral se traduce en lo mental", sino que lo mental ES lo cerebral (o una parte de ello), pero en definitiva, efectivamente, se trata de que el sujeto REPORTA experimentar tales y cuales sucesos mentales cuando ocurren tales y cuales hechos en sus neuronas.
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    Otro tanto podría pasar si aprendemos lo que es el rojo.
    Claro; eso es lo que argumento yo en el caso de Mary (bueno, de Jackson). La neuróloga Mary, ANTES de percibir el color rojo, SABE que, SI su cerebro estuviera en el estado X, estaría percibiendo rojo; pero SABER eso NO ES estar en el estado neuronal X, por lo tanto, SABER ESO no implica saber "cómo se ve" el rojo; para saber esto último TIENE QUE ESTAR DE HECHO en el estado X (y no sólo saber que, SI lo estuviera, el color que vería SERÍA el rojo). Lo que yo digo es que ESO QUE "APRENDE" cuando está en el estado X, y NO SABÍA cuando sabía LAS FÓRMULAS QUE SATISFACE EL ESTADO X, son las cualidades "materiales" de ese estado (mientras que ella sabía las propiedades formales, o sea, lo que tiene en común ese estado con cualquier otro sistema isomórfico a él).

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  12. Esta es la misma cuestión acerca de cualidades primarias o secundarias.

    Tenemos que el calor y el frío son algo que sentimos, algo asociado empíricamente a la dilatación de los metales o de una columna de mercurio dentro de un tubo de vidrio, o a su explicación física como movimientos de las partículas en interacción.

    Podemos explicar el comportamiento de la columna de mercurio desde un modelo de partículas que se mueven y de que el mercurio es un compuesto de partículas que se mueven. Pero no podemos deducir de ningún modelo físico conocido la sensación de calor a partir de la energía cinética de las moléculas de los gases del aire simplemente porque la teorías físicas correlacionan fenómenos.

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  13. Sursum:
    las teorías físicas (o científicas, en general) no correlacionan "fenómenos", sino HECHOS. P.ej., el hecho de que cierta molécula tenga cierta forma, con el hecho de que reaccione químicamente con otra de tal o cual manera. Los fenómenos hay que deducirlos trabajosamente a partir de esas correlaciones.
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    En el caso de la sensación de calor, los HECHOS FÍSICOS relevantes no son tanto (o no sólo) los que describen el movimiento de las moléculas del cuerpo caliente, sino los que describen la reacción de nuestro sistema nervioso al contacto con ese cuerpo.

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