En fin, y para los que quieran una versión más angelical:
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22 de octubre de 2009
HISTORIA CRIMINAL DEL CRISTIANISMO
La magna obra (aún inacabada) del alemán Karlheinz Deschner, la tenéis disponible en Scribd. Son varios tomos, que podéis encontrar poniendo el título de la obra en el cuadro de búsquedas. Se trata de un lectura imprescindible para saber con más claridad de lo que hablamos cuando hablamos del cristianismo en tiempos de Amenábar, digo de Hipatia. Así que ánimo, a los que hayáis seguido la discusión sobre la película Ágora en nuestras entradas anteriores.
En fin, y para los que quieran una versión más angelical:
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En fin, y para los que quieran una versión más angelical:
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¿Cuál es la verdadera historia y por qué? ¡Viva el relativismo!
ResponderEliminarOIntereante propuesta.
ResponderEliminarHoy precisamente publico un post sobre la influencia de Mitraísmo en el Cristianismo. Pura copia.
http://el-pinto.blogspot.com/2009/10/el-mitraismo-precursor-del.html
Salud
Te digo una cosa, Jesús Zamora: Simplemente leyendo "La leyenda dorada", que no perdona elogio ni milagro ni invención en favor de la Iglesia y sus santos, ya encuentras historias para decir: "Pues si por esto eran santos, la buena gente ¿donde iba? ¿al infierno?"
ResponderEliminarCon razón siempre hemos sospechado que en el infierno debe haber mejor compañía, aunque peor clima.
:) Yo tenía la colección completa (de lo que se ha publicado), pero una amiga me la secuestró.
ResponderEliminarLa obra no tiene desperdicio. Buscad, creo que en el cuarto tomo, sobre los mártires cristianos, y sus semejanzas con los vampiros. Al igual que a estos últimos, resultaba imposible matarlos, excepto cortándoles la cabeza. E incluso al llegar a ese extremo, se producían milagros dignos de ver. Por ejemplo, Saint Dennis se paseó por varios pueblos alrededor del lugar de su martirio con la cabeza bajo el brazo, y la cabeza hablaba y daba testimonio a los asombrados gentiles.
Los absolutistas, cuando les conviene, terminan volviendose los mayores relativistas.
ResponderEliminarLa leyenda áurea es piedad popular, no historia. Por eso es leyenda.
ResponderEliminarFreman: No sé qué tiene Santiago de la Vorágine (quizá su nombre) pero a mi casi me pasa lo mismo. Tuve que ponerme seria y rescatar del secuestro a las bravas mi ejemplar en dos tomos de la Leyenda Dorada, porque no me la devolvían ni a tiros.
ResponderEliminarAhora que vienen las largas tardes de invierno igual vuelvo a leerla, y la voy alternando con el libro recomendado por Jesús.
También es recomendable la Historia de los conflictos entre la religión y la ciencia, de Juan Guillermo Draper. Con un interesante prólogo de Nicolás Salmerón.
ResponderEliminarhttp://www.filosofia.org/aut/dra/index.htm
Je, lo de "aún inacabada" supongo que va de coña, porque Deschner tiene unos 85 años, y su Historia criminal abarca sólo hasta el siglo XII!!
ResponderEliminarCreo que necesitaria de otra vida para completarla.
El verano pasado lei y disfrute los nueve tomos que lleva publicados, incitado por una breve alusión crítica que realiza su señor Decano en una de sus obras.
Saludos.
No, ihrich, los "Legenda aurea" no son "piedad popular" por la sencilla razón de que, cuando se compilaron, la inmensa mayoría de la gente era analfabeta y no tenía acceso a los textos. Quizás no sean teología del más alto nivel, pero no están por debajo del nivel medio del clero de su tiempo. No quieras salvar los muebles con interpretaciones anacrónicas.
ResponderEliminarPensándolo bien, qué afición a los zombies que hay en el cristianismo. Miles y miles de muertos vivientes rondando por todas las historias.
ResponderEliminarPara ser personas que creen supuestamente en la vida eterna, qué obsesión por no dejar ésta.
El Pinto: no me hagas mucho caso, pero creo que es consenso que no hay mucha relación entre el mitraísmo y el zoroastrismo, excepto en el nombre del prota.
ResponderEliminarDe hecho, para los paletos como Zarathushtra, vacas y toros eran lo más, y es el malísimo Ahriman, o Angra Mainyu, quien se carga a un toro en algún momento.
Eso no quita, por supuesto, que la influencia del mitraísmo sobre el cristianismo haya sido, ya no importante, sino incluso sospecho que decisiva. Personalmente creo que, al convertirse el cristianismo en religión de estado, se produjo algún tipo de fusión entre las cúpulas de ambas sectas: me resulta increíble que hubiese tantos cristianos "pacifistas" en el ejército imperial antes de Constantino, por ejemplo. El mitraísmo es una religión astrológica, además, y en ese sentido el cristianismo absorbe también gran parte de la mundivisión mitraista.
El mitraísmo no se impone al cristianismo por dos razones:
1- Se transmite a varones libres, mientras que el cristianismo acepta inicialmente mujeres y esclavos.
2- El mitraísmo se equivoca, por causa de un error de los astrónomos babilonios, en el cambio del signo zodiacal (ocho grados, nada menos). Creen que la era de Aries durará más tiempo, y de ahí la machacona insistencia en el mito del toro derrotado. En realidad, la era de Piscis estaba a la vuelta de la esquina, como ya se sabía en la época de Virgilio ("iam redit et virgo, etc").
Pero esto ya son especulaciones mías.
Me cuenta una amiga que por lo visto el obispado de Toledo o Arzobispado o como se llame se ha querellado contra el sindicato Cnt por una conferencia sobre ateismo diciendo que hacen escarnio de la religion
ResponderEliminarcuando tenga mas datos ya hos informare
Jesús, creo que lei tus primeros comentarios en los que decías que la película de Amenabar era contra el fanatismo. Que no se trataba de ir contra el cristianismo sino contra cualquier fanatismo.
ResponderEliminarCon el libro de Deschner parece que las cartas se van poniendo boca arriba y se muestran más claras las intenciones.
Theo Van Gogh (director de cine holandés) escogió atacar al fanatismo realmente peligroso hoy en día y lo asesinó el fundamentalismo islámico.
Tanto tú como Amenabar sabéis elegir mejor los enemigos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús, podías pasarte un momento por mi blog a ver si te parece tan absurdo como a mi (o no) el texto de Punset que cito.
ResponderEliminarEl tan utilizado argumento cristiano de "metanse con el Islam, a ver si les va tan bien como con el cristianismo" no tiene asidero. Si el cristianismo es mas tolerante, o al menos no violento, no es por una supuesta mansedumbre, mucho menos al "amor por sus enemigos". Simplemente se debe a la laicidad de occidente (lograda por librepensadores, por supuesto) que les impide castigar como quisieran a los que los ofenden. Ahora solo les queda amenazar con el infierno.
ResponderEliminar"¡Pobrecitas las cucarachas! ¿Cómo es que echáis insecticida en vuestras casas cuando los ríos de Zaire están infectados de cocodrilos que matan a los indefensos negritos? ¡Cobardes, que sois unos cobardes! De lo contrarios, os iríais ahora mismo al Limpopo a despanzurrar cocodrilos en vez de aplastar cucarachas domésticas, que se espachurran tan fácilmente."
ResponderEliminarQue no se trataba de ir contra el cristianismo sino contra cualquier fanatismo.
ResponderEliminarO contra cualquier estupidez. Sí, entre las estupideces hay jerarquías, pero eso no menoscaba su caracterización como tales.
Freman, ¿qué nos cuentas de los negritos y los cocodrilos? que Teo Van Goth era europeo, muchacho.
ResponderEliminarQue Occidente es el principal amenazado.
Que el fanatismo islamista mata en Europa, amiguito. Que en los atentados de Atocha y de Londres matan europeos, que no te enteras.
Vale, cuando vea un cocodrilo en mi barrio ya organizaré una partida de casa. As a matter of fact, yo soy de los malvados que quieren machacar al ayatola y se alegra de que se haya jodido el amiguito Saddam.
ResponderEliminarPero no por eso voy a dejar de aplastar cucarachas. No matan, pero son molestas y antihigiénicas.
Que Occidente es el principal amenazado.
ResponderEliminarOye, y dicho sea de paso, ¿eso ya lo sabe Ratzinger? Porque tras la bajada de... perdón, tras sus últimas y penúltimas subidas de sotanas, no me lo parece.
El valor de las opiniones se ha de computar por el peso, no por el número de las almas. Siempre alcanzará más un discreto solo, que una gran turba de necios; como verá mejor al sol una águila sola, que un ejército de Lechuzas.Preguntado alguna vez el Papa Juan XXIII qué cosa era la que distaba más de la verdad, respondió que el dictamen del vulgo.Non consilium in vulgo, non ratio, no discrimen, non diligentia,(Tulio). No hay dentro de este vasto cuerpo luz nativa con que pueda discernir lo verdadero de lo falso.
ResponderEliminarLos que dan tanta autoridad a la voz común no prevén una peligrosa consecuencia que está muy vecina a su dictamen. Si a la pluralidad de voces se hubiese de fiar la decisión de las verdades, la sana doctrina se habría de buscar en el Alcorán de Mahoma.El vulgo de los hombres, como la ínfima y más humilde porción del orbe racional, se parece al elemento de la tierra, en cuyos senos se produce poco oro, pero muchísimo hierro.Estando una vez Foción reprendiendo con alguna aspereza al pueblo de Atenas, su enemigo Demóstenes le dijo: "Mira que te matará el pueblo si empieza a enloquecer". Y a tí te matará —respondió Foción— si empieza a tener juicio". Sentencia con que declaró su mente, de que nunca hace el pueblo concepto sano en la calificación de sujetos. El hado infeliz del mismo Foción comprobó en parte su sentir, pues vino a morir por el furioso pueblo de Atenas, como delincuente contra la Patria, siendo el hombre mejor que en aquel tiempo tenía la Grecia.
Anónimo:
ResponderEliminar¿y?
El valor de las opiniones se ha de computar por el peso, no por el número de las almas.
ResponderEliminarEvidentemente, lo dices por la cantidad de imbéciles meapilas que afirman haber estado en la mani antiabortista. Menos lobos: en realidad, no fueron tantos.
... just a bunch of catacomb squatters...
ResponderEliminarEste comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarelquebusca: quizá tú tienes un error de concepto y crees que la película de Amenabar la ha hecho Jesús Zamora.
ResponderEliminarEn realidad la ha hecho Amenabar, por lo que las intenciones o desarrollo de la película no tienen por qué ser las mismas que las de Jesús Zamora en esta entrada.
Por otra parte, no es cierto que a quien amenaza en mayor medida el islamismo es a occidente: en realidad, a quienes les jode la vida es a las personas de países islamistas o de países donde el islamismo está librando una guerra civil.
Comparado con eso, el islamismo a nosotros los de Occidente no nos hace nada, salvo que seamos inmigrantes de origen y vivamos en un entorno islamista.
A mi personalmente, y las personas con las que trato, la Iglesia católica todavía nos agrede más y nos causa más perjuicios que el islamismo, al menos por el momento.
Por supuesto, están también los atentados que mencionas, pero sin esos atentados concretos, hemos tenido y seguimos teniendo una considerable cantidad de bombas y asesinatos, casualmente perpetrados por personas muy católicas o muy cristianas, y apoyadas por sus respectivos guias espirituales, como la bomba de Omagh o los mil asesinados de ETA (por no hablar de los mafiosos, que son de comunión rigurosa).
ResponderEliminarPor tanto, igual resulta que Amenabar, y hasta otras personas como p.e. yo, lo que hacemos es que consideramos a todos los fanáticos religiosos como intrínsecamente parecidos.
Pienso, mientras leo estas cosas, que no hace falta irse a tiempos de Alejandria, cuando aún resuenan los discursos de George W. Bush en los que invocaba al Dios de los cristianos más veces que Alá era invocado por el mismo Osama Bin Laden.
ResponderEliminar.
Pero con todo, no es eso lo que me parece lo más grave.
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Más grave me parece esos nuevos dioses que adoran (también) los que se autodenominan "ateos". Son, como los anteriores, dioses inexistentes a los que se le debe fe ciega, creencia irracional. Creencia irracional, por ejemplo, a la Diosa LaDemocraciaQueNosHemosDado que ni es democracia ni nos la hemos dado, o al Dios MundoLibre que tiene de libre lo que yo de monja, o al todopoderoso Dios Mercado, que premia a los buenos y castiga a los malos (con las inestimable ayuda de sus sumos sacerdotes, claro), etc
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Es fácil detectar falsos dioses cuando no son los que tú mismo tienes clavados cual anzuelo hasta el intestino. El fácil ver los rebaños que hay allá fuera. Lo difícil es elevarse un pelo y comprobar ¡horror! que te encuentras empujando en un rebaño igual o similar, en pos de tus pastores, sin haber cuestionado jamás nada.
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En nombre de esos nuevos dioses se cometieron y se siguen cometiendo horribles crímenes y lo que es pena es que dentro de chiquicientos años alguien escriba nosecuántos tomos de "la historia criminal de lo que falazmente se llamó Mundo Libre" para ponernos las orejas rojas, y nosotros aquí, tan ateos, fijándonos de lo irracional del cristianismo en tiempos de Torquemada.
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Por cierto, acabo de leer un artículo al caso: http://www.jornada.unam.mx/2009/10/25/index.php?section=mundo&article=022a1mun
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Posdata:
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Sé positivamente que, como en todas las religiones, en nuestra moderna religión también existen los herejes. Soy consciente que soy uno de ellos y que los fervientes creyentes querrán verme en la hoguera porque siempre fué así. Lo digo porque me agrada el debate racional y discutir las objeciones que me pongan a lo que digo. Sin embargo me niego a entrar al trapo de argumentos como "peores fueron los tirios" o "mucho peores los troyanos". Mucho menos a argumentos ad hominem del tipo "tu lo que pasa es que prefieres ..." o "tú lo que quieres es favorecer a nosequién ...". No los contestaré.
¡Arriba los progres del Mundo, de pieeeee los esclavos sin Pan (pampampampán)!
ResponderEliminarÍñiguez:
ResponderEliminarte aseguro que hay muchos más CREYENTES CRISTIANOS (el propio Bush que citas, y sus diversos amiguetes) que adoran sin límites a la "democracia-que-nos-hemos-dado" y al "libre-mercado", que ateos. En general, los ateos que conozco suelen tener un corazoncito jacobino.
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Y con respecto a las comparaciones con otras épocas, lo único que tengo claro es que, hasta la época en que nacieron mis abuelos, la inmensa mayoría (o sea, un 95 % o así) de la población de los países occidentales vivía en la miseria, eran analfabetos, solían morir jóvenes, y si a alguno se le ocurría aprender a leer y pensar un poquito por sí mismo, lo molían a palos. En lo que ahora son los países desarrollados, la cosa era aún peor. COMPARANDO ESA situación de hace tan sólo un siglo (por no irnos más atrás), con la de ahora, no me cabe duda de que, salvo algún descerebrado, todo el mundo ELEGIRÍA vivir ahora en vez de entonces.
Lo de aloe es de campeonato. Así que ETA, organización marxista-leninista, ATEA donde las haya, está formada por gente muy cristiana y muy religiosa.
ResponderEliminarHombre, Ano, la verdad es que nunca han atentado contra un cura. Y si te lees la historia de ETA, escrita en parte por gente de derechas como Jon Juaristi, verás las raíces católicas y fundamentalistas del terrorismo vasco (que no son muy diferentes de la del terrorismo irlandés).
ResponderEliminarEs bastante sintomática esta actitud de los creyentes. Les dices veinte cosas y se quedan con solo una. Debe de ser la práctica de seleccionar textos de la Biblia para hacerle decir lo que interesa.
ResponderEliminarA los etarras los entierran siempre con un funeral católico.
No.
ResponderEliminarJL Ferreira y Freman: Y añado a lo que decís que a finales de los setenta y bien entrados los ochenta a los que ETA asesinaba en el País Vasco, sobre todo si eran guardias civiles, les hacían un funeral en el propio Bilbao (pongamos) prácticamente de tapadillo y con el cura mirando para otro sitio y al reloj. Muchos simplemente se negaban a oficiar los funerales en su parroquia, aunque fuera la parroquia del muy católico guardia.
ResponderEliminarEsto es cierto que yo no lo he visto, pero me lo han contado parientes vascos que sí.
En otro orden de cosas, o parecido pero más antiguo, la mayor parte de los curas en las zonas carlistas de las guerras idem, militaron como carlistas. Lógico, teniendo en cuenta que defendían el poder absoluto y la alianza teocrática del Trono y el Altar. Por esa causa se puede empuñar el trabuco, destripar gente y absolver a los guerreros de dios, anda que no.
La Iglesia ha debido de decidir que ETA va perdiendo, porque ya no se comporta así tan abiertamente.
ResponderEliminarAunque sigue habiendo bastantes curas que sí, lo que nunca viene mal para reescribir la historia en el futuro según lo que haga falta.
Evidentemente, Jesus, nadie quiere vivir peor de lo que vive. Yo no desearía volver a los tiempos de Franco y mucho menos desearía que se reinstaurara el Derecho de Pernada o el Tribunal de la Santa Inquisición.
ResponderEliminar.
Pero eso no quita ni pone nada de lo que pretendo alertar:
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a.- Que una gran mayoria en nuestras sociedades adora con fe ciega a falsos "dioses" cuya existencia no es ya que sea inverificable, sino que su inexistencia es perfectamente constatable.
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b.- Que en nombre de esos "dioses" se siguen cometiendo horrendos crímenes como denuncia, en el artículo que traje, Adolfo Pérez Esquivel.
Adolfito Pérez Esquivel, mediador con la ETA, dicho sea de paso...
ResponderEliminarÍñiguez:
ResponderEliminarque sí, pero los "adoradores" de esos nuevos dioses son, en su mayoría, los que siguen adorando a los mismos de siempre. Los ateos preferimos reirnos de todos los dioses (incluso de los dioses como "los derechos humanos", "la hermandad universal", "el homo homini lupus", y otras simplezas).
Bien se nota y bien se ve que al amigo Freman, educado en los yuesei, no le enseñaron otra cosa que la "argumentación" ad hominem.
ResponderEliminar.
A mi, ya veis, me enseñaron de bien pequeño que la verdad es la verdad ya la diga Agamenon, ya su porquero.
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Cosas de la educación, supongo.
Lo que sí es cierto es que ser ateo requiere un esfuerzo considerable (como hizo notar Sanchez Ferlosio) y no se consigue así simplemente con no creer en el dios de los judíos y ya está.
ResponderEliminarDe eso no se deduce que los ateos de Yavé sean más idólatras que los adoradores de Yavé.
Los que dan eso por supuesto en el fondo están aplicando sus propias creencias teístas: si no crees en un dios normal y respetable, entonces no tienes un apoyo moral como es debido y te irás de cabeza a creer en el Becerro de Oro y tal. O en algún seudo-dios que es cualquier concepto hipostasiado, como MundoLibre o Democracia.
Yo en cambio lo que veo es que el monoteísmo de boquilla no vacuna contra la idolatría de cualquier tipo, y que si es difícil ser ateo, más difícl es creer de verdad en el dios monoteísta que dicen creer y sólo en El, y no tener un panteón lleno hasta la bandera de todos esos otros dioses.
no le enseñaron otra cosa que la "argumentación" ad hominem
ResponderEliminarA mí me enseñaron que un hijo de puta es siempre un hijo de puta, aunque le den el Nobel de la Paz, e incluso lo es más por ese motivo: ahí tienes a la india gorda aquella que era una farsante, y a aquel palestino guarro de la bufanda perroflauta.
"Los ateos preferimos reirnos de todos los dioses (incluso de los dioses como "los derechos humanos",...
ResponderEliminar.
No te pases de frenada, Jesús, que a fuer de ateo acabarás renegando de la misma "diosa" razón, madre de la filosofía y de las ciencias.
Aloe, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Por consiguiente también lo estoy con Jesus a ese mismo respecto.
ResponderEliminaracabarás renegando de la misma "diosa" razón
ResponderEliminarMadre mía, es que tiene el mismo vocabulario y manía que los jesuitones.
acabarás renegando de la misma "diosa" razón
ResponderEliminarMadre mía, es que tiene el mismo vocabulario y manías de los jesuitas.
Rézate tres Avemarías, Freman, a ver si el Señor se apiada de ti y te concede esas luces que te faltan.
ResponderEliminarTe habrán dado algún tipo de educación los jesuitas, pero no incluyeron la gramática en el lote. A no ser, claro, que consideres que soy Dios y que "rezar" es para mí un verbo reflexivo.
ResponderEliminarNo estás muy lejos de la verdad, de todos modos...
(¡la Diosa Razón, por Krishna! ¡MMO!)
Íñiguez:
ResponderEliminar"Si procediéramos a revisar las bibliotecas convencidos de estos principios, ¡qué estragos no haríamos! Si cogemos cualquier volumen de Teología o metafíscias escolástica, por ejemplo, preguntemos: ¿Contiene algún razonamiento abstracto sobre la cantdiad y el número? No. ¿Contiene algún razonamiento experimental acerca de cuestiones de hecho o existencia? No. Guárdese entonces como recuerdo en el parque temático de la inventiva humana, pues no puede contener más que sofistería e ilusión".
Jesus:
ResponderEliminar.
Hume, como otros filósofos de la época, dijo grandes verdades y no puedo negar que me inspira tremenda admiración por su valentía a la hora de buscar verdad despojándose de prejuicios anteriores. Sin embargo pienso que se columpia bastante a la hora de afrontar la ética: directamente traiciona su propio razonamiento y se olvida tanto de los hechos empíricos como de la correlación de ideas que de ellos se desprende.
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Por ejemplo: Es un hecho empírico constatable que ningún ser humano desea verse en situación de tener que hacer por la fuerza y el capricho de otro lo que no desea hacer. Ningún ser humano desea ser violado o maltratado por la fuerza (ni los masoquistas, que sólo desean el maltrato cuando es a voluntad). Ningún ser humano desea que su propia muerte quede a expensas de la voluntad de otro.
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Todo esto es una verdad de la experiencia y, diría más, en muchos casos tambien de la lógica, porque nadie puede desear lo que no desea (principo universal de no contradicción).
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Pues bien, si de alguna manera, tanto por sentimientos subjetivos, como por experiencia intersubjetiva, podemos establecer o distinguir lo que está mal para el ser humano de lo que no, es de razón (y no de las sensaciones) que las situaciones antes descritas forman parte de lo primero.
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Los derechos humanos, Jesús, no son ningun dios. Es la constatación racional de un deseo humano, es decir, no de unos cuantos, o tuyo o mio, sino de la humanidad entera. Otra cosa es que muchos olviden que ese deseo no es solo suyo y lloren con lágrimas como puños unicamente cuando son ellos los violados mientras desprecian las violaciones a ajenos.
Íñiguez:
ResponderEliminarel análisis ético de Hume, a mí me parece, en cambio, absolutalmente certero. Lo que tú dices, él lo reconoce DEL TODO: experimentamos ciertas EMOCIONES Y DESEOS (no sólo el deseo de no sufrir dolor, p.ej., -esto también lo tienen los animales, y no tienen ética-, sino también el SENTIMIENTO de compasión hacia otras personas cuando sufren dolor -éste NO lo experimentan la mayoría de los animales-).
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Lo que Hume muestra por primera vez en la historia es que EXISTE UN PASO ARGUMENTATIVO desde esas premisas, hasta la conclusión "moralmente, NO DEBEMOS causar sufrimiento a otras personas". Y lo que muestra es que esa conclusión NO SE SIGUE LÓGICAMENTE de aquellas premisas (dicho de otra forma: "no se puede deducir un 'debe' a partir de un 'es').
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La experiencia nos dice que EXISTEN TALES Y CUALES SENTIMIENTOS (por cierto, existen, y con IDÉNTICA RELIDAD, los sentimientos de odio, de alegría por el sufrimiento ajeno, de envidia, etc.). La razón ES INCAPAZ DE DECIRNOS, a partir de ese conocimiento empírico, si ESTÁ BIEN O ESTÁ MAL moralmente hablando, el actuar de una manera o de otra (o sea, si DEBEMOS actuar así o asá). De hecho, la "razón" (o sea, la capacidad de hacer razonamientos lógicos) NO DICE ABSOLUTAMENTE NADA sobre esos temas: son únicamente (según Hume, y en esto yo le sigo) nuestras EXPERIENCIAS DE SENTIR CIERTAS EMOCIONES de algo como "repulsivo" o "admirable", las que nos guían en nuestras decisiones morales.
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(Por supuesto, utilizamos la razón para intentar conectar ciertas acciones con sus efectos a más largo plazo, o para descubrir incompatibilidades entre las consecuencias de unas y otras acciones; pero el juicio moral siempre se basa "en nuestras tripas": en el SENTIMIENTO o EMOCIÓN de rechazo o admiración hacia un cierto hecho; es algo parecido a lo que le decía a Raus en una entrada anterior: no es la RAZÓN la que hace que se nos endurezca el pene al contemplar una escena erótica, por mucho que podamos "encontrar una explicación 'racional' de por qué ha de ser así": por mucho que razones, no conseguirás SENTIR la excitación si tu CAPACIDAD EMOCIONAL no lo hace).
unicamente cuando son ellos los violados mientras desprecian las violaciones a ajenos
ResponderEliminar¿Cómo se fabrica un extremoizquierdista? Coja un cristiano meapilas y un exprimidor de naranjas. Sáquele la médula al cristiano, pero déjele toda la supraestructura y luego rellénelo de tonterías. El mismo perro, la misma maquinaria emocional llorona, las mismas obsesiones con el Pecado... pero cambiando la nomenclatura.
Ah, y como al cristianito exprimido ya no le queda Dios que traiga Armagedón, al recién convertido no le queda más remedio que confiar en Bin Laden, Josu Ternera o el Comandante Tirofijo para que provoque la correspondiente Masacre Final tras la cual comenzará el añorado Milenio.
Jesus:
ResponderEliminar.
En la ética, como en la ciencia, lo primero que debemos es encontrar el laboratorio adecuado y hacer los experimentos precisos. Que tu me hables del "SENTIMIENTO de compasión hacia otras personas cuando sufren dolor" y del error que supone dedudir de ello que "moralmente, NO DEBEMOS causar sufrimiento a otras personas", me suena totalmente a chino porque ese sentimiento del que hablas lo tendrás tú y según con qué personas o lo tendrá otro y según con qué otras personas, o todavía otro que le traerá al pairo cualquier sufrimiento ajeno. Con esa premisa no llegamos a ninguna parte.
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A mi entender, el laboratorio correcto para estudiar la ética no está FUERA mirando lo que sufren otros, ni el agrado o la repulsa que eso nos produce. El verdadero laboratorio está en lo que ocurre con uno mismo y comprobar no LO QUE NO DEBEMOS HACER A OTROS (de lo cual no tenemos ni puta idea, en eso coincido contigo y con Hume), sino analizar qué es lo que considero QUE NO DEBIERAN OTRAS PERSONAS HACERME A MI porque considero que ES MALO PARA MI.
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Cuando lo enfocamos de esta manera, podemos hacer el siguiente experimento imaginario: Supongamos que damos a toda la humanidad papel y lapiz para que hicieran esa lista. Lógicamente encontraríamos cuestiones de todo tipo. Algunos dirían en alguna parte de su lista que "malo para mi" es que vengan los inmigrantes a quitarnos el trabajo, otros que se les cruce un pelirojo porque les trae mala suerte. Incluso algún sádico diria que "malo para mi" sería no tener víctimas a quien torturar. Y así.
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Pero ocurriría, y ahí está la clave, que todos, absolutamente todos, independientemente de sexo, edad, religión, nacionalidad o cultura, coincidirían en unos muy concretos puntos, como por ejemplo el considerar "es malo para mi" que alguien me torture contra mi voluntad.
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Pues bien, cuando un "es malo para mi" resulta ser un "es malo para mi" de cualquiera sea el sujeto, el "para mi" sobra y solo queda el "es malo", o sea, el jucio moral, sin que esto pueda considerarse un salto pseudológico al vacio. El juicio moral en ese caso, aun basándose en los sentimientos y las sensaciones (todo en último término está basado en ellas), pasa el filtro de la empiria y de la razón, y tiene la misma fuerza de verdad racional (si no mayor) que cuando decimos sin miedo a equivocarnos que la tierra da vueltas al sol.
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Una ética basada en las subjetivas sensaciones de cada cual sin más, fuera del concurso de la razón, la tiraría sin pena a la misma pira de los libros de metafísica.
Otra de salvadores del mundo:
ResponderEliminarMichael Moore versus Chavez
La parte mejor es la "explicación" del idiota del Juan Carlos Monedero, al final del artículo.
la tiraría sin pena a la misma pira de los libros de metafísica.
ResponderEliminarDices que la tirarías... pero porque eres un tipo lleno de miedo al mundo, y necesitas garantías de que el mundo no te va a hacer pupita, en vez de apechugar como todos y ocuparte de tus propios asuntos.
La estrategia de "yo soy bueno y todos los demás tienen que ser como yo" está matemáticamente avalada, y funciona porque el santón correspondiente no dudará en pasarse sus propias reglas por el forro cuando lo considere necesario.
Si no los tendré calados, coño...
Iñiguez:
ResponderEliminarDe ninguna manera el que todos afirmemos "X es malo para mí" hace que todos estemos de acuerdo en que "X es malo para cualquiera" y menos en que "X es malo" (así sin sujeto que padezca X) y, todavía menos que "no se debe infligir X a nadie".
La frase "X es malo para mí" dicha por mí significa "José Luis piensa que X es malo para José Luis". Dicha por Iñiguez significa "Iñiguez piensa que X es malo para Iñiguez". De ahí no se deduce "José Luis e Iñigo piensan que X es malo para José Luis e Iñigo", pues Iñiguez puede suceder que "Iñiguez piensa que X es bueno para José Luis".
Incluso si Iñiguez da por hecho que, según José Luis, X es malo para José Luis, hay otro salto cualitativo para pasar al "deber ser". "Iñiguez piensa que no debe infligirse X a José Luis" no se deduce de nada de lo anterior, puesto que Iñiguez puede desear y tomar como bueno que le pase algo malo a José Luis.
Todavía más: incluso si todos los Iñiguez del mundo están de acuerdo en no desear que X le pase a José Luis, por aquello de que se ponen de acuerdo en no desear males a los demás, dando por buena la opinión de quien sufra ese mal, seguimos sin tener una fundación de la moral. Toda moral es casuística, y definir algunas cosas como "bien" y otras como "mal" no nos lleva a ninguna parte a la hora de elegir entre varios males o varios bienes.
Hablé de todo eso aquí:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/09/critica-de-la-razon-moral.html
Resumiendo: Son cuatro pasos los que hay que dar para basar la razón en la moral
1. Encontrar acuerdos sobre lo que es objetivamente bueno o malo para los seres racionales.
2. Pasar del "ser" al "deber ser".
3. Cuantificar "cuánto de mal y cuánto de bien" hay en cada cosa definida como mal o como bien.
4. Hacer que todo ser racional acepte la moral así deducida.
Ninguno de estos pasos los ha dado la lógica, ni lo puede hacer. Será una pena, pero es así. Mal fundamento para la moral una postura que no ha dado un solo paso.
Los acuerdos entre individuos, gracias seguramente a la común evolución genética y social y gracias a la persuasión basándose en analogías y deducciones lógicas de cosas ya aceptadas, permiten avanzar muchísimo en los tres primeros pasos. Tendrá algo de arbitrario. Será también una pena, pero es así. Fundamento razonable para construir la moral.
También se alcanza algo del cuarto paso, sobre todo en los temas en los que es más importante llegar a un acuerdo "razonable" que cuál sea ese acuerdo en particular (dentro de unos límites, tal vez). En otros temas uno no tiene por qué cambiar sus creencias por lo que diga la mayoría.
Lleva usted razón, Iñíguez, pero mucho me temo que Hume es aquí ídolo supremo. Yo he intentado explicar muchas veces, pero inútilmente, que la compasión no puede fundar la ética. Probaré otra vez.
ResponderEliminar1. La compasión aparece o no en función del juicio que emita el sujeto sobre la situación que esté presenciando o viviendo.
2. El sentimiento de compasión no determina, en absoluto, la conducta moral del sujeto.
Ejemplos de 1:
- El sufrimiento del soldado capturado por el enemigo puede no despertar la compasión de éste. Sí es muy probable que conmueva a sus compañeros de pelotón o de nación.
- El sufrimiento del violador linchado puede no causar ninguna empatía en muchos espectadores (no digamos en los ajusticiadores). La persona violada sí suele despertar la compasión ajena.
- La humillación y repudio que sufra el político corrupto no conmueve nada a la mayoría de la población. Si suelen dar pena quienes hayan sido víctimas de aquél.
Podría poner, sin dificultad, decenas o centenares de ejemplos. ¿Qué determina la aparición de la compasión? No la visión del sufrimiento del otro, sino el hecho de que éste haya sido víctima de una injusticia. El sufrimiento puede ser evidente e intenso, pero si el observador lo juzga justo es probable que no sienta ninguna compasión.
Ejemplo de 2:
- Situación A: un soldado sufre la amputación de un dedo a manos de sus captores como forma de tortura.
- Situación B: un soldado sufre la amputación sin anestesia (porque no hay) de un dedo gangrenado. El médico le quiere salvar la vida.
Un observador imparcial sentirá compasión por ambos soldados, pues ambos sufren mucho. Sin embargo, sólo el primer caso le producirá indignación. La indignación quizá lo mueva a interceder por el soldado torturado. La compasión, como vemos, no (o no necesariamente). El sentimiento de indignación aparece ante el sufrimiento injusto de alguien (o juzgado como tal).
En resumen:
1. El sufrimiento ajeno puede causar o no compasión. Causará compasión si se juzga injusto, no si se juzga justo.
2. Puede surgir compasión sin cursar con indignación. Sólo cuando hay indignación (promovida por una injusticia) está justificado actuar. Es decir, ni siquiera cuando hay compasión (aunque sea mucha) intervendrá necesariamente el observador para parar el sufrimiento de una persona. Al fin y al cabo, sería una temeridad parar la amputación del dedo gangrenado para evitarle más sufrimiento al soldado.
Saludos.
Raus:
ResponderEliminarSigues sin querer ver que lo que uno considera justo no está definido racionalmente. Y sigues sin responder a las objeciones que se te ponen a tus argumentos. Y sigues saltándote sin responder los argumentos que se te presentan.
Íñiguez:
ResponderEliminarcuando dices analizar qué es lo que considero QUE NO DEBIERAN OTRAS PERSONAS HACERME A MI porque considero que ES MALO PARA MI, justo ahí está el paso argumentativo que carece de justificación lógica. "Malo para mí" significa que no lo DESEAS (una vez consideradas tranquilamente todas sus consecuencias); primero añades subrepticiamente a esa frase la idea de que "malo" puede utilizarse TAMBIÉN en el sentido de "malo moralmente" (ese paso no justificado va preparando el camino para el siguiente); y en segundo lugar, ASUMES SIN NINGUNA PRUEBA la premisa de que "si algo es malo para mí, entonces los demás no DEBEN hacérmelo" (y después darás también el paso de ahí a "luego yo tampoco debo hacérselo a los demás").
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Lo que dice Hume es que el sentimiento de dolor o desagrado producido por un hecho o acción es UNA COSA, y la afirmación de que ese hecho o acción NO DEBE MORALMENTE cometerese, es OTRA cosa, y la segunda NO SE DEDUCE DE LA PRIMERA.
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La deducción FALAZ (o sea, carente de alguna demostración lógica) no es la que va de "bueno para mí" a "bueno y punto", sino de "bueno en el sentido de DESEADO" (o "malo en el sentido de doloroso") a "bueno en el sentido de MORALMENTE OBLIGATORIO" (o a "malo en el sentido de MORALMENTE PROHIBIDO").
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Lo que dice Hume es que esta conclusión (la de que ciertas cosas están bien o mal MORALMENTE) no la inferimos de NINGÚN proceso racional (aunque nos inventemos muchos para SATISFACER nuestro deseo de que la moral esté basada en la razón), sino que, SIN NECESIDAD DE NINGÚN RAZONAMIENTO, la aceptamos POR NUESTROS SENTIMIENTOS MORALES.
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Hume, por este motivo, NO NIEGA EN ABSOLUTO LA MORAL: afirma que tenemos esos sentimientos; hace la hipótesis -en lo que tú pareces seguirle- de que la inmensa mayoría de la gente comparte unos cuantos sentimientos morales de esta clase; y basa su EXQUISITA Y DETALLADA teoría moral en la aplicación de esos sentimientos, no en una supuesta "demostración racional" de que sus conclusiones debemos aceptarlas como principios de la razón.
Raus:
ResponderEliminarla compasión no puede fundar la ética
Claro que no. Nada puede FUNDAR la ética. Ni puñetera falta que hace.
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Que los sentimientos morales NO DETERMINAN la acción del sujeto es totalmente obvio. Pero lo mismo pasa con los JUICIOS MORALES, por muy racionalmente o religiosamente convencido que esté uno de que son correctos. ¡Anda que no hay creyentes absolutos en los diez mandamientos o en el imperativo categórico, que a las primeras de cambio se apoderan de los bienes ajenos o de la mujer del prójimo!
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¿Qué determina la aparición de la compasión?.
Puesto que la aparición de esa compasión es un hecho empírico como otro cualquiera, pues, obviamente, la determinarán las causas (en este caso, psico-biológicas) que, junto con todas las demás influencias causales a las que estamos sometidos, lo determinen en cada momento; y si no aparece, pues obviamente habrá causas psico-biológicas que hagan que no aparezca. Igual que hay veces que tienes delante una escena erótica de lo más contundente, pero la cosa se te queda tan reblandecida como un churro mojado.
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El sufrimiento puede ser evidente e intenso, pero si el observador lo juzga justo es probable que no sienta ninguna compasión
Es probable que sí (efectivamente, los inquisidores no parecían sufrir mucho al ver quemarse a las "brujas" y "herejes"); pero esto es así debido a CUALQUIER "teoría" (o proceso causal) por la que el individuo ha llegado a convencerse de que ese sufrimiento es justo, por muy ABSURDA que sea dicha teoría. Lo único que esto nos hace ver es la íntima imbricación de los procesos cognitivos en nuestra mente: los procesos de deliberación y las convicciones pueden afectar MUCHO a las emociones. Pero en ningún momento he afirmado yo que las emociones son algo "totalmente automático", "rígidamente instintivas", etc. El hecho de que en culturas distintas se sientan emociones diferentes ante casos similares es prueba de la moldeabilidad de nuestro mecanismo emocional.
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Un observador imparcial sentirá compasión por ambos soldados... sólo el primer caso le producirá indignación
A un observador "imparcial" AL QUE NO LE FUNCIONE EL MECANISMO CEREBRAL DE LAS EMOCIONES, se la reflanflinflará muchísimo lo que le pase a esos dos pringaos EN AMBOS CASOS. POR MUCHO QUE SUS MECANISMOS DE RAZONAMIENTO LÓGICO sigan funcionando de puta madre.
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La INDIGNACIÓN es una EMOCIÓN PSICOLÓGICA tan psicológica y sensible como la COMPASIÓN; que ambas surjan por PROCESOS COGNITIVOS no totalmente idénticos, y puedan ser excitadas por sucesos diferentes, NO MUEVE UN ÁPICE la conclusión de que AMBAS son emociones, y como tales, totalmente subjetivas.
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P.D.: Sigues sin contestar a la comparación del aborto de un embrión con un asesinato.
Jose Luis:
ResponderEliminar.
Si relees lo que dije, verás que me ceñí escrupulosamente al primer paso de tu lista de cuatro. Apliquemos pues aquello de "caminante no hay camino ...", y sentemos ese primer paso (si podemos), sin el cual los demás son inútiles.
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Si X ES ABURRIDO PARA TODO EL MUNDO, X ES ABURRIDO. (Por muy divertido que sea ver bostezar a quienes le endiñamos X, X no se convierte por eso en divertido; X sigue siendo aburrido.)
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Objétame ésto o dime qué diferencia ves entre "aburrido" y "malo" que haga lo anterior no aplicable para el segundo caso.
Jesus:
ResponderEliminar.
Yo de momento me he limitado a establecer qué es "lo malo" y lo he hecho utilizando la razón (lógicamente basándome en las sensaciones, que a la postre es lo único que nos llega).
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¿"lo malo" en qué sentido? pues en el estricto sentido en que cualquier humano entiende la sensación de "lo malo" y sabe diferenciarla de la sensacion de "lo no malo".
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No en el sentido de "doloroso" que es otra cosa. Tampoco en el sentido de "prohibido u obligatorio para nada".
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Como dije a Jose Luis, vayamos paso a paso. Si no podemos encontrar nada a lo que podamos llamar "lo malo", malamente podremos dar otro paso. Más nos vale cambiar de tema.
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Pero si en el primer paso Hume y tu estais de acuerdo, no podeis decir que la razón no concursa, porque ya está concursando.
y basa su EXQUISITA Y DETALLADA teoría moral en la aplicación de esos sentimientos, no en una supuesta "demostración racional" de que sus conclusiones debemos aceptarlas como principios de la razón
ResponderEliminarPor estos motivos, y tras una clara explicación de ellos, cuando Freman sigue viendo que algunos insisten en la necesidad de valores morales absolutos, se pregunta entonces qué necesidad lleva a esas personas a obviar hechos tan evidentes. Y la respuesta no enseñará mucho sobre ética y moral, pero sí sobre los individuos que la esgrimen a diario como arma contra los demás.
Ahí tenéis un espectáculo curioso y aleccionador: Iñiguez y Raus en coalición temporal, usando el mismo vocabulario y metiendo las extremidades traseras (que no inferiores) en las mismas fétidas charcas.
Iñiguez:
ResponderEliminarMe parece bien que no quieras dar más pasos sin establecer el primero. Te parecerá también bien a ti que, mientras no se den los cuatro pasos, los seres humanos haremos bien en no basar la moral pretendiendo que los hemos dado y que escribamos nuestros códigos civiles al margen de que haya gente con la teoría de que se pueden dar.
Te he presentado varias objeciones a ese primer paso precisamente basadas en tu ejemplo. No has contestado. Aclara, por favor, primero cómo pasas lógicamente de las proposiciones
"José Luis piensa que X es malo para José Luis"
"Iñiguez piensa que X es malo para Iñiguez"
... ... ...
a la proposición
"José Luis piensa que X es malo para Iñiguez"
o a la proposición
"A Iñiguez le parece mal que X le pase a José Luis".
Lo más que puedes deducir lógicamente es que puedes establecer una proposición universal del tipo
"A cada individuo le parece que X es malo para sí mismo".
Pero esa proposición solo es verdad si es empíricamente verificable, como si dices que "a todas las quinceañeras se apuntan al lema antes muerta que sencilla".
Si resumimos la frase anterior en "X es malo" lo que estamos haciendo es dar una definición de malo, no deduciendo nada. Y significará sólo eso: que la persona Y piensa que infligirle X a la persona Y es malo y que esto se cumple para cada persona. Y no significará nada que crea una persona de lo malo o bueno que es X para otra persona.
Jose luis:
ResponderEliminar.
Primero de todo aclarar lo siguiente: todos los juicios basados en las sensaciones o los sentimientos, sólo cobran algún sentido aplicados desde y a quien los juzga. El "para mi" se sobreentiende porque nadie puede pensar a priori, SALVO QUE LO SEPA PORQUE SE LO HAYA DICHO EL INTERESADO, lo que otro condidere bueno o malo. Mucho menos considerar bueno o malo lo que le pase a otro, porque ese es otro tema.
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Si nosotros sabemos, porque nos lo han dicho en una suficiente muestra empírica, siendo que tampoco somos capaces de encontrar contraejemplo, que "X es malo para Y" siendo Y cualquiera de los individuos consultados, es de razón aplastante (o al menos tan aplastante que cualquiera de la ciencia), inducir que X tiene el atributo MALO, o lo que es lo mismo, que X ES MALO.
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En ese caso NO estamos definiendo malo, estamos atribuyendo maldad a X, que es muy diferente.
Posdata: Insisto que puedes cambiar malo por aburrido, triste, gracioso ... y quizás veas mejor lo que digo.
Iñíguez:
ResponderEliminarlo he hecho utilizando la razón
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¡Claro! Utilizas la razón para DEDUCIR unas conclusiones a partir de unas premisas; Hume no niega que la razón se use de esa manera (que la deducción sea lógicamente correcta, ya es otro cantar). Pero PARA ESTABLECER LAS PREMISAS DE PARTIDA es para lo que necesitas la experiencia; la razón POR SÍ SOLA no puede descubrir qué cosas son buenas y cuáles malas, ni si hay cosas buenas o malas.
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¿"lo malo" en qué sentido? pues en el estricto sentido en que cualquier humano entiende la sensación de "lo malo" y sabe diferenciarla de la sensacion de "lo no malo". No en el sentido de "doloroso" que es otra cosa. Tampoco en el sentido de "prohibido u obligatorio para nada".
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Yo no tengo nada claro que HAYA ese "sentido estricto" del que hablas tú, dadas las cosas tan extraordinariamente diferentes que la gente ha llamado "buenas" y/o "malas" a lo largo del tiempo y del espacio. Lo más cercano que encuentro es "cosas que uno desea conseguir" frente a "cosas que uno desea evitar". Pero de ahí a las OBLIGACIONES Y DEBERES MORALES, que es de lo que trata la ética, va un abismo lógico.
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Por otro lado, del hecho de que "todos los seres humanos existentes hasta la fecha han encontrado X repugnante", no significa que X "sea repugnante en sí mismo": tal vez mañana se descubra una sustancia que, si te la tomas, X te deja de parecer repugnante.
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Lo de maldaz estaba sin definir. Define el concepto y despu'es atrib'uyelo l'ogicamente (no aplastantemente) a ver si puedes.
ResponderEliminarNo has contestado al salto l'ogico entre las proposiciones que te he planteado.
Tampoco has contestado a si est'as de acuerdo en que los humanos hagamos como que no hemos dado los cuatro pasos antes de darlos y nos dotemos de c'odigos civiles no deducidos por la raz'on moral.
Raus e Irichc nunca contestan a estas cuestiones.
Si le pongo aburrido o feo lo veo m'as claro seg'un mi perspectiva, no m'as claro seg'un la tuya.
(A veces escribo con el PC del despacho que tiene teclado USA sin acentos.)
Cada dos por tres estáis los mismos dando vueltas a la misma noria.
ResponderEliminarSinceramente, no entiendo por qué hay que fundar la ética fuera de sí misma.
No se puede hacer, pero si se pudiera hacer, habría que fundar el fundamento en alguna otra parte para que el fundamento quedara fundado, y así sucesivamente.
Francamente, no hay alcayatas en el mundo para eso, y no hacen falta.
Cada dos por tres estáis los mismos dando vueltas a la misma noria.
ResponderEliminarPues eso.
Es como ver a un fontanero jubilado darle la vara a un matemático todos los días en el bar para demostrarle que hay tantos números reales como racionales, o más racionales que enteros, o alguna parida similar. El primer día, se agradece la explicación del matemático. Del segundo día en adelante, se agradece la educación del matemático. A la semana, en cuanto entra por la puerta el jubilata, los habituales saltan por las ventanas.
... y va y el jubilata recibe refuerzos de un compañero de cuando los jesuitas (o los escolapios, que tanto monta).
Jose luis:
ResponderEliminar.
No te he contestado a los sofismas que me planteas, porque no se siguen de lo que trato de explicar. El silogismo más parecido al que quieres plantear sería:
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Para Jose Luis X es malo y así se lo hace saber a Iñiguez.
Para Iñiguez X es malo y así se lo hace saber Jose Luis.
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Tanto Jose Luis como Iñiguez saben que X es malo para los dos.
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Pero la cuestión no es esa, aunque tenga relación. La cuestión es, ¿si para todo humano X es malo, podemos establecer el atributo MALO a X?
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Con respecto a los código civiles, es evidente que en su mayoría o desprecian olímpicamente la razón (o se autocontradicen o apelan a seres sobrenaturales como la Nación y cosas así), o si se acercan a algo parecido a una ética racional, olvidan los mecanismos para que sea cumplida. ¿si me parece bien? Pues no. Pero me jodo, me aguanto y pago mis impuestos (a sabiendas que servirán para pagar el festín de ¡anda! aquellos que nos impusieron esos códigos civiles)
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Pd/Estaré unos dias fuera, cuando vuelva contestaré lo pendiente.
Puedes definir el atributo malo como quieras. Pero cuando lo uses atente a esa definici'on.
ResponderEliminarJosé Luis e Íñiguez:
ResponderEliminarel problema no es sólo que sea más o menos difícil definir el adjetivo "malo" (sobre todo, sin circularidad, porque es muy fácil definirlo como "lo que perjudica", pero a su vez "perjuicio" lo definiríamos como algo que es "malo" para alguien, con lo que estamos en las mismas).
No; el principial problema desde el punto de vista de la fundamentación de la ética, es que el paso de "X es malo" (en el sentido DESCRIPTIVO que pretende que sigamos Íñiguez) a "X NO SE DEBE hacer" (o sea, en sentido PRESCRIPTIVO), es lo que la LÓGICA prohibe.
Jes'us:
ResponderEliminarEstoy de acuerdo, pero es que I~niguez todav'ia est'a en el paso 1.