10 de octubre de 2009

AGORA E HIPATIA: "CREO EN LA FILOSOFÍA"





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Creo que era en la película Cara de acelga, dirigida por José Sacristán, donde el personaje que interpretaba Paco Algora (uno de esos grandes secundarios del cine español), le espetaba al de Sacristán un "¡qué cabrón!" que le dejaba a éste patidifuso. A continuación aclaraba que el cabrón era Brahms, una de cuyas obras estaba escuchando por los auriculares. Algo así es lo que me sale como expresión de mi profundo juicio estético ante el último estreno de mi amado Amenábar: "¡qué cabrón!".
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Agora es toda una experiencia cinematográfica, y el hecho de que gran parte de la sala se haya puesto a aplaudir al final de la cinta (que termina, por cierto, en un anticlímax de estos que te dejan sin ganas de moverte), es una prueba del enorme talento de este chavalillo, el único director español que se merece un hueco en la historia del cine desde Buñuel (bueno, y Sáez de Heredia, nuestro Leni Riefenstahl).
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La cinta es, cuando menos, todo lo fiel a la historia que se puede pedir de una obra de arte; de hecho, es muchísimo más respetuosa con la verdad histórica que la inmensa mayoría de las películas "de época". Resulta cómico que le critiquen por falsear la historia precisamente quienes se distinguen por venerar un libro en el que las patrañas, invenciones y manipulaciones de los acontecimientos son, y nunca mejor dicho, el pan nuestro de cada día, y cuya literatura y filmografía hagiográficas son, por lo general, cursis y empalagosas hasta lo vomitivo. Por ejemplo, es ridículo que le acusen de presentar a una Hipatia joven y hermosa quienes han sublimado hasta el ridículo la belleza de la madre de su jefe.
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Seguro que la doña Jimena de carne y hueso no era un bombón tan extraordinario como Sofía Loren en El Cid, ni Marco Antonio tampoco sería un tipo tan atractivo como Richard Burton (al contrario, era más bien brutote), ni Moisés tenía el careto wasp de presidente de la Asociación Nacional del Rifle (aunque el de Miguelángel si que se le da un aire, la verdad), pero no nos vamos a quejar por eso: vamos a cine a contemplar belleza, entre otras cosas.
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La historia que relata Amenábar está perfectamente medida en la escalada de odios y venganzas que constituye el hilo principal de la trama (digna del mejor cine sobre la mafia), y en todo caso queda claro para el espectador no fanatizado que los contenidos de las creencias defendidas por cada facción no son presentados por el filme como los responsables de que algunos de sus defensores utilicen esas creencias para masacrar a los que se les oponen.
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Contra lo que la Hipatia de Amenábar ejerce su "resistencia pasiva" es contra el uso de la violencia y la restricción a la libertad de pensamiento; que de hecho la Hipatia histórica (de la cual cabe en cuatro líneas todo lo que sabemos) fuese una especie de Ghandi avant la lettre es tan dudoso como que de su cabeza surgieran con más de un milenio de adelanto las ideas con las que Galileo y Kepler revolucionaron la física (o como la existencia de negros en el consejo de "notables" de la Alejandría tardorromana). ¿Y qué? Me encanta ver que en una película del gusto del gran público se hable con total naturalidad, y sin demasiados errores conceptuales (creo que pillé alguno, pero ¿a quién le importa ahora?), de los modelos astronómicos de Ptolomeo y Aristarco, de las órbitas elípticas, del principio de inercia, y con demostraciones audiovisuales propias del mejor documental (el saco cayendo en el mástil, los diagramas dibujados en la arena, el tosco pero eficaz planetario construido por el esclavo Davo...).
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No sabemos si San Cirilo (a quien debemos en gran parte lo de "Santa María, madre de Dios") fue verdaderamente el instigador de la muerte de Hipatia. Lo que sí sabemos es que con la llegada al poder de los cristianos en el mundo mediterráneo, la luz de la filosofía (o sea, de lo que ahora llamamos ciencia, como investigación racional sobre el mundo, sin la tutela de ninguna fe religiosa, esa filosofía que, en el pasaje más trascendental de la película, Rachel Weisz, perdón, Hipatia afirma ser en lo único que cree), la luz de la filosofía, digo, se apagó por casi un milenio, salvo algún que otro rescoldo aislado y más bien chapucero.
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Y, en fin, para cerrar el círculo, hemos de recordar que el actor del que empezamos hablando, Paco Algora, es posiblemente el mejor ejemplo de fusión entre cine y astronomía: no en balde es el único actor del mundo -que se sepa- que ha tenido la suerte de nacer en un observatorio astronómico.
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P.D.: en cumplimiento de una promesa:
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De cuerpo tan perfecto como una estatua griega,
igual que el mejor vino de la mejor bodega,
en este nuevo filme de Alejandro nos llega
una Hipatia magnífica, que a la razón se entrega.
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Más:
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.Sobre las cartas de San Pablo.

194 comentarios:

  1. Como humorista no tienes precio, Jesús. Si Amenábar fuera un director de un periódico en lugar de un cineasta y narrara los sucesos de ayer en vez de los de hace mil seiscientos años, sus mentiras serían llamadas infundios y calumnias, no licencias poéticas. Y por descontado no me refiero a la nimiedad de la mayor o menor lozanía de Hipatia, sino a las invenciones, exageraciones, omisiones y anacronismos que el cazurro director mezcla malintencionadamente con los hechos documentados. Puedo hacer un recuento de falsedades desde el comienzo de la película, pero se acaba antes diciendo lo que hay de comprobado en ella (ver la Historia Eclesiástica de Sócrates como fuente principal).

    La historia remota y pobremente documentada conlleva hasta cierto punto un acto de fe. En el caso de los Evangelios canónicos, unos verán razones filológicas para desconfiar de los testimonios que los informan; otros tendrán argumentos papirológicos o morales por los que prestar asentimiento a su narración de los hechos. Sin embargo, ¿en qué testimonios basa Amenábar sus invenciones? Además, hay una diferencia cualitativa entre decir "No sabemos si Cristo resucitó, pero lo creemos" y decir "Sabemos que Sinesio no conspiró contra Hipatia, pero lo creemos".

    El caso es que Amenábar reproduce fidedignamente varios hechos históricos como hitos en su narración (la indispensable arenilla de verdad en toda patraña, diría Espada), pero rellena los huecos con mentiras obscenas y malévolas, para que el lector futuro complete todo lo que no se nos explica con todo aquello que vio en la gran pantalla.

    Hay auténticos desvaríos en la película, como el papel de villano que se otorga al pobre Sinesio de Cirene, en realidad muerto años antes que su maestra. En una de las más vergonzosas escenas, éste coacciona a Hipatia para que se convierta al cristianismo o asuma las consecuencias (i.e., la muerte), al tiempo que, necio arrogante, se mofa de ella por adelantarse algo más de un milenio a Kepler y Galileo.

    La teoría heliocéntrica (antes sólo hipótesis implausible) fue formulada por vez primera por cristianos. Ello no impedirá que, tras ver Ágora, el populacho adquiera la convicción de que por causa de los cristianos se hurtó tal hallazgo a la ciencia.

    Por lo visto, nadie se gasta tanto dinero en ambientación para luego cometer la vulgaridad de no mentir.

    En fin, bárbaros todos y San Pablo a la cabeza, ideólogo de la violencia de género, según el cine subvencionado español.

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  2. irich dijo:

    "La teoría heliocéntrica (antes sólo hipótesis implausible) fue formulada por vez primera por cristianos."

    ¿Cómo? Que yo sepa la primera persona que propuso un modelo heliocentrico fue Aristarco de Samos, que vivió entre 230 y el 310 a.C. Por lo que difícilmente podría ser cristiano.

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  3. Ismael: no se trata de a quién se le ocurrió primero, sino de quién construyó un modelo matemático convincente y verdaderamente explicativo de los hechos. Lo suficientemente convincente y explicativo, al menos, como para sustituir el que hasta entonces era el modelo más razonable, dadas las teorías disponibles y los hechos registrados. Y en esto creo que Galileo y Kepler le deben poco a Aristarco...

    Por lo demás, no he visto aún la película de Amenábar, pero mucho me temo -leído lo leído- que será una enésima versión de la tesis "cristianos tontos y malos", para fruición del populacho y de esos intelectuales que reclaman objetividad en todo, menos en poner en cuestión sus propios dogmas, prejuicios y mitos.

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  4. Alejandro:

    Sí que se trata de quién lo formulo primero, en ningún sitio irichc ha dicho "el primero o los primeros que formularon un modelo matemático explicativo...", y el primero en formular un modelo heliocéntrico fue Aristarco, además desconocemos la obra de Aristarco, por lo que no podemos saber como de complejo era su modelo, como lo explicaba, que explicaba su modelo etc. Sabemos que Aristarco formuló un modelo heliocéntrico gracias a los comentarios de Arquímides y Plutarco, esto es así, ya que por desgracia los textos del propio Aristarco se perdieron durante los incendios de la biblioteca de Alejandría, razón ésta por lo que pensadores posteriores no le pueden deber mucho a Aristarco.

    Por otro lado, ni Galielo ni Kepler formularon un modelo matemático explicativo de los hechos, las leyes de Kepler son descriptivas, es decir, describen el movimiento de los planetas pero no explica, por ejemplo, porque se mueven en elipse, para encontrar dicha explicación hay que recurrir a la mecánica de Newton.

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  5. No pretendo faltarle el respeto, pero creo que olvida el caso de Sócrates, que evidentemente no fue ejecutado por ningún cristiano. Ya sabe, intolerantes los hay en todas las familias.

    Por otra parte, no está de más recordar algunos aspectos de la filosofía griega, por ejemplo la teoría política de Platón:

    “Pero si el que la naturaleza ha destinado a ser artesano o mercenario, ensoberbecido con sus riquezas, su crédito, su fuerza o cualquiera otra ventaja semejante, se ingiriese en el oficio del guerrero, o el guerrero en las funciones del magistrado, sin capacidad para ello; si hiciesen un cambio con los instrumentos propios de su oficio y con las ventajas que van unidas a ellos, o si un mismo hombre quisiese desempeñar a la vez estos oficios diferentes, entonces creo yo, y tú indudablemente creerás conmigo, que semejante trastorno y tal confusión producirían infaliblemente la ruina de la sociedad” (La República – Libro IV)

    Y compararlo con el pensamiento cristiano, expresado por San Pablo:

    “Porque todos ustedes son hijos de Dios por la fe en Cristo Jesús, ya que todos ustedes, que fueron bautizados en Cristo, han sido revestidos de Cristo. Por lo tanto, ya no hay judío ni pagano, esclavo ni hombre libre, varón ni mujer, porque todos ustedes no son más que uno en Cristo Jesús”
    (Carta a los Gálatas 3, 26-28)

    La pregunta que lógicamente ha de surgir es la siguiente: ¿En quién queremos vernos reflejados? Quizás algunos todavía duden antes de responder…

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  6. Ismael: He distinguido entre teoría e hipótesis implausible, lo que me está permitido hacer a la vista de la escasa repercusión que obtuvo el modelo de Aristarco, atribuible a su incompletud e incapacidad para superar las objeciones de Aristóteles. Ahora bien, si todo precursor ha de llevarse los méritos del consumador, entonces Leibniz merece más gloria que Darwin por intuir la evolución, y más que Einstein por oponerse a Newton con argumentos en favor de un espacio-tiempo relativos.

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  7. "Hay auténticos desvaríos en la película, como el papel de villano que se otorga al pobre Sinesio de Cirene, en realidad muerto años antes que su maestra. En una de las más vergonzosas escenas, éste coacciona a Hipatia para que se convierta al cristianismo o asuma las consecuencias (i.e., la muerte), al tiempo que, necio arrogante, se mofa de ella por adelantarse algo más de un milenio a Kepler y Galileo." (irichc)

    Dios mío, eso no lo sabía. He leído y disfrutado como pocas lecturas las cartas de Sinesio (traducidas en Gredos). Es un ser, para mí, mucho más interesante que Hipatia (tal vez porque de ésta nada se conserva): sensible, vitalista, inteligente e irónico observador, enamorado de la ciencia... que al final vio morir impotente uno por uno a sus pequeños hijos; y, sin embargo, fue capaz de sujetar con dolor el mástil de la esperanza hasta que su propia nave vital sucumbió. Su último asidero a la existencia, además del religioso, era poder mantener viva, aunque fuese por carta, la unión con su venerada Hipatia. Si el niñato creído y forrado de Amenábar le ha clavado ese rejón a su memoria, es que es un tipejo sin honor y no merece el nombre de artista. Jamás veré "Ágora".

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  8. la tesis "cristianos tontos y malos", para fruición del populacho

    Debo ser "populacho" entonces. Conozco y practico la Teoría de la Relatividad General. Controlo bastante la Mecánica Cuántica... matemáticamente hablando, quiero decir, no por leerme El Tao de la Física. Soy ducho en Algorítmica y Lógica, y alguien me paga una pasta por construir modelos matemáticos para el mercado de valores. Soy músico (he tocado profesionalmente), adoro la música barroca y toco piezas polifónicas sobre piano y órgano.

    Pero debo ser "populacho", porque no me creo las gilipolleces que cuentan los curas y se cree el rebaño.

    Pues bien, déjame en "populacho". Lo que nunca querría ser es parte de un rebaño.

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  9. Irichc:
    "La teoría heliocéntrica (antes sólo hipótesis implausible) fue formulada por vez primera por cristianos. Ello no impedirá que, tras ver Ágora, el populacho adquiera la convicción de que por causa de los cristianos se hurtó tal hallazgo a la ciencia..."
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    Esa catalogación de *los cristianos* como un bloque homogéneo me parece confusa, bueno errónea, en relación al tema respecto al que se trae a colación (dejando aparte el asunto Aristarco y la supuesta *implausibilidad* de su hipótesis). Copérnico, Galileo, Kepler y Newton serían cistianos, algunos a su particular manera (desde arrianos a pitagóricos) pero es interesante puntualizar el papel oficial de la jerarquía católica, en relación a las propuestas heliocéntricas y por extensión la confrontación entre la autoridad teológica y las interpretaciones científicas a la hora de obtener y sostener explicaciones sobre los fenómenos observables. Ese es el núcleo de la función,a mi modo de ver y lo que merece la pena matizar en cada caso histórico para extraer pautas generales. Y desde luego el enfoque de Irich no contribuye a enfocar la cuestión.
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    J.N.

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  10. Amenábar en su web presume de estar muy bien asesorado históricamente, pero no da referencias de sus fuentes para elaborar el relato. ¿Nos pide fe en su buen hacer o es que hay cosas -la bondad de Hipatia y la maldad de los cristianos- que no requieren demostración? Por ejemplo, ¿vestían los cristianos como penitentes, sin distinguirse de los ascetas? ¿Conllevó la orden del emperador Teodosio concerniente al Serapeo el pillaje de los fondos bibliográficos por parte de las turbas cristianas? ¿Apedrearon los cristianos a los judíos en el teatro en el que estos se reunían? ¿Mandó Cirilo asesinar a los judíos de Alejandría, incluso a "mujeres y niños", en represalia por sus crímenes? ¿No fue que en su lugar procedió a su expulsión de la ciudad y al expolio de sus bienes? ¿Es admisible suponer que hablaban de astronomía la filósofa y Orestes cada vez que se reunían en secreto? ¿Citó San Cirilo a San Pablo para justificar la represión de Hipatia? ¿Tuvo parte en ella el obispo Sinesio de Cirene, discípulo de la misma (a diferencia de Orestes, a quien se hace pasar por tal) y admirador suyo? Hago estas preguntas por mencionar lo más obvio en el tropel de embustes que integran el guión, pero hay muchas más mentiras e insinuaciones ilegítimas de las que un breve comentario podría abarcar.

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  11. J.N., mi enfoque no dice nada que no sea verdad. El heliocentrismo como teoría sólida fue propuesto por primera vez por cristianos. También fue impugnado por cristianos (¡y por paganos!), ¿quién lo duda? Una cosa no quita la otra. La cuestión es ver si ese triunfo de la ciencia ocurrió casualmente en la Europa cristiana, como podría haber ocurrido entre los aztecas, o si hubo condiciones intelectuales específicas en este ámbito de la civilización que favorecieron el descubrimiento.

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  12. Yo no he dicho que tu enfoque contenga falsedades, Irichc sino que no contribuías a aclarar la cuestión sino a emborronarla. Respecto a las preguntas que planeas ahora, esas ucronías son difíciles de contestar. Bueno, yo al menos no estoy cualificado ni para especular sobre ellas con sentido. Desde luego condiciones intelectuales específicas hubo, que duda cabe, positivas y negativas seguramente, y no olvidemos que oponerse a una noción previa o dogma autoritario, incluso de naturaleza científica, suele ser un potente estimulante intelectual. La cuestión epistemológica de cómo desarrollar explicaciones lo más objetivas y fiables sobre los fenómenos observables, constituyen una vieja cuestión que precede al cristianismo creo (corrígeme si me equivoco) y con escaramuzas varias en la historia de nuestra cultura en las que las iglesias cristianas (y algunos filósofos, que también habría mucho que decir sobre ellos y la filosofía en general, al respecto) han tenido y siguen teniendo un papel estelar. En el caso del heliocentrismo que traes a colación la contribución oficial de la iglesia como institución no fue precisamente un ejemplo de priorización del rigor intelectual.
    Aunque es verdad que alrededor del caso Galileo en particular hay bastante confusión y cuando uno se informa un poco a fondo ve que hubo muchos matices en el asunto, especialmente relacionados con la autoridad y el control político, más que propiamente de contenido intelectual.
    J.N.

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  13. No estoy diciendo que el cristianismo tenga la exclusividad del pensamiento racional, o que sea su matriz necesaria. Pero sí afirmo que en parte procede de una cultura racionalista que lo impregnó desde su surgimiento. Incluso en aquella parte que menos podría parecerlo, la judía, ha de reconocerse que la hipótesis monoteísta es infinitamente más elegante que la politeísta. Para Amenábar, en cambio, la verdad es la opuesta: el cristianismo fue un retroceso en lo moral y en lo intelectual, en lo social y en lo político, en lo jurídico y en lo estético. ¿Qué pruebas aporta? Falsedades y maledicencias.

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  14. Anónimo:

    Amenábar no ha sabido conformarse con extender una sombra sobre Cirilo e imputarle crímenes que con seguridad no cometió y otros que no sabemos si cometió. Sinesio de Cirene, por su doble condición de discípulo y cristiano, era la víctima perfecta para escenificar la hipocresía y la traición semítica a los grandes valores antiguos. Hasta el cristiano culto -con más razón si es obispo- es una cabeza obtusa y rencorosa, viene a decírsenos. Esa escena final, jalonada por el risible "creo en la filosofía", como si una neoplatónica no tuviera otras convicciones, es la mejor muestra de la vileza y la ceguera que la ideología atea provocan en Amenábar. Alguien dijo que todo retrato es, en realidad, un autorretrato.

    Lo grave es que Jesús no quiera verlo, tal vez porque ignora la Historia o porque a pesar de todo le da igual. No sé qué es peor.

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  15. Irhic:
    me alegra que hayas visto la película; algo se habrá sembrado en ti (a ver si en un tiempo ya te has convertido en populacho).
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    Una de mis obras históricas favoritas es "Yo, Claudio": presenta a Tiberio como un hijo de la gran puta, por no hablar de Calígula (sumos pontífices de la religión romana), y no por eso la obra es criticable por "meterse con la religión romana". Que el cristianismo se estableció como un poder terrenal a costa de enormes dosis de violencia no es una acusación contra el cristianismo: es lo que ha pasado con todo lo que se ha convertido en "un poder terrenal", por desgracia. Casi todas las ideas han sido utilizadas por algunos para dar una salida violenta a sus odios, lo que no supone necesariamente una crítica a esas ideas.
    Sólo el que ve la película de Amenábar desde el PREJUICIO de que la película es una crítica al cristianismo (en general), ve en ella una crítica al cristianismo (en general). Yo lo que vi fue una crítica al FANATISMO, al ODIO AL DIFERENTE, y a la SED DE PODER.

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  16. Irhic:
    supongo que Cecil B. DeMille, si hubiera sido director de un periódico, habría cometido un montón de infundios y calumnias. Por no hablar de Mankievich y su guionista (un tal Shakespeare, que mira que cometió tergiversaciones históricas en sus chuscos montajes teatrales).

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  17. Por cierto, a la vista de los caretos que sacan los cristianos alejandrinos, yo no diría que eran cristianos de verdad: en realidad son el típico moro malo, convertidos al cristianismo por un error histórico que corrigieron convenientemente en otros trescientos años, al hacerse fanáticos seguidores de Mahoma.
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    En fin, en una tragedia que se precie, debe haber malos feos y buenos guapos. Así ha sido desde que los grandes directores y guionistas eran fieles cristianos (antes de que se hicieran pancarteros y empezasen a meterse con los nacionales de la Guerra Civil). Amenábar simplemente hace CINE, no documentales (igual que Cecil B. DeMille).
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    En fin, Irhic, a ver si sacas unas cuantas entradas en tu blog aplicando tu infinita erudición para sacar a la luz las también infinitas tergiversaciones de las películas en las que los cristianos son los "buenos".

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  18. Eetión:
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    Hay más filósofos griegos que Platón, y más cristianos que San Pablo.
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    Convendría que te hicieras la pregunta siguiente: ¿cómo es que una religión que pone tanto énfasis en el amor y la igualdad, ha servido para JUSTIFICAR y MOTIVAR tanta violencia, explotación y odio a lo largo de la historia?

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  19. También la Ciencia ha creado máquinas de matar como la bomba atómica y no por eso ha que denigrar de ella. Eso se llama naturaleza humana, ¿o es que seguimos creyendo en el mito del buen salvaje?

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  20. Sí, la Ciencia ha creado la bomba atómica y los antibióticos. La Religión, en cambio, sólo ha generado:

    A- Fanatismo.
    B- Tonterías.

    Cuando la religión invente antibióticos, ya hablaremos de ambivalencias y esas cosas.

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  21. Freman

    Cuando tengo una infección tomo antibióticos. Cuando intento dar un sentido a mi vida acudo a la religión que simplificando muchísimo me da unas normas de como actuar para ser feliz. ¿No quieres ser feliz tú también, o tienes otra finalidad en esta vida?

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  22. "...ha de reconocerse que la hipótesis monoteísta es infinitamente más elegante que la politeísta. Para Amenábar, en cambio, la verdad es la opuesta: el cristianismo fue un retroceso en lo moral y en lo intelectual, en lo social y en lo político, en lo jurídico y en lo estético..."

    Bueno, las discusiones sobre valoraciones estéticas difícilmente pueden llevarse a un terreno medianamente objetivo ( y de *verdad* como dices) de modo que discutir no suele ser muy productivo. Pero reconocerás que el elenco de dioses de diversas religiones politeístas ha dado de si lo suyo en el terreno estético.
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    En cualquier caso tu comparativa de las religiones y de su sustrato intelectual bajo criterios estéticos me ha parecido curioso e interesante.
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    Respecto al retroceso o avance moral e intelectual del cristianismo respecto a ..., bueno respecto a algo anterior. Me siento incapaz de cuantificarlo. Hay demasiadas variables (para colmo muchas sólo valorables subjetivamente) como para poder sacar conclusiones mediabamente concretas al respecto, más allá de las preferencias de cada uno. Estaríamos comparando sociedades conformadas por componentes y relaciones complejas, con desarrollos temporales en los que han intervenido ingredientes históricos y socioculturales diversos y donde el sustrato religioso es sólo una parte, interdependiente de las demás.
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    El cristianismo ha tenido en su desarrollo histórico un fuerte apoyo racionalista, la esencia de la teología, pienso, pero siempre supeditado a un dogma y principio de autoridad epistemológica, y ya sabemos que el sueño de la razón puede producir monstruos epistemológicos (por eso en nuestro sistema empírico moderno la razón se supedita, o eso se pretende, a la contrastación continua con el entorno). Estos encontronazos entre autoridad dogmática (por mucho perifollo racionalista con el que se adorne) y empirismo ha llevado a la religión cristiana a no pocos callejones peligrosos en los que en mi opinión (estética) no siempre se ha desenvuelto con mucha exquisitez.


    J.N.

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  23. Eetión:
    "...Cuando intento dar un sentido a mi vida acudo a la religión que simplificando muchísimo me da unas normas de como actuar para ser feliz. ¿No quieres ser feliz tú también, o tienes otra finalidad en esta vida?..."

    Oye pues si te vale como eudemonizador, genial. Vaya suerte que tenéis los creyentes. Otros tenemos que gastar un montón de tiempo y pasta en boutiques, librerías y parques oscuros o llamando al 906 para mantenernos entretenidos.
    J.N.

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  24. Jesús:

    "Que el cristianismo se estableció como un poder terrenal a costa de enormes dosis de violencia no es una acusación contra el cristianismo: es lo que ha pasado con todo lo que se ha convertido en "un poder terrenal", por desgracia."

    Esto es lo que yo llamo una visión Emo de la historia. Es mentira, las cosas no fueron tan lamentables ni tan deprimentes, aunque el pesimismo venda bien y tenga prestigio intelectual. El Imperio romano pudo ser cruel, pero más crueles eran los bárbaros a los que sometía y a los que acabó por sucumbir. La influencia del cristianismo se debía a su aceptación mayoritaria en todos los estratos sociales; fue el último aliento de unanimidad y orden en el mundo antiguo, aunque se frustrara por las luchas intestinas y lo muy avanzado de la desintegración institucional. Sin el cristianismo Roma habría caído antes y nada grande se habría alzado entre sus ruinas. Desde Justiniano hasta Carlomagno todo fueron empeños -empeños cristianos- por recuperar ese esplendor perdido. Europa es la materialización más o menos exitosa de ese esfuerzo. La Ilustración por la que Amenábar suspira fue un producto de Europa, no Europa de la Ilustración. ¿Fueron más esplendorosos los sabios antiguos que los modernos? ¿Quién lo dice?

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  25. Una de mis obras históricas favoritas es "Yo, Claudio": presenta a Tiberio como un hijo de la gran puta, por no hablar de Calígula (sumos pontífices de la religión romana), y no por eso la obra es criticable por "meterse con la religión romana".

    No he leído ni visto "Yo, Claudio", pero sospecho que Graves fue más fiel a Suetonio y a Tácito de lo que Amenábar lo ha sido respecto a Sócrates Escolástico.

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  26. ¿cómo es que una religión que pone tanto énfasis en el amor y la igualdad, ha servido para JUSTIFICAR y MOTIVAR tanta violencia, explotación y odio a lo largo de la historia?

    El cristianismo no prometió restaurar la Edad de Oro en la tierra, pero nadie puede negar lo mucho que refinó la civilización. Las redes de asistencia social y el derecho de gentes son un producto cristiano, así como el límite el poder de los soberanos, las constituciones eclesiásticas (límites para el poder de los pontífices), la igualdad intrínseca de las razas y todo lo que viene siendo el germen de lo que hoy llamamos derechos humanos.

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  27. ¿No quieres ser feliz tú también, o tienes otra finalidad en esta vida?

    Sí, claro que la tengo: mearme de la risa viendo a los idiotas que encuentran consuelo en vanas mentiras metafísicas. Y no veas lo bien que me lo paso. A este paso, se van a arruinar los fabricantes de diuréticos...

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  28. Yo lo que vi fue una crítica al FANATISMO, al ODIO AL DIFERENTE, y a la SED DE PODER.

    Lo que vi yo fue una noche cinematográfica en la que todas las religiones son pardas y todas las ateas guapas y bondadosas. Estas actitudes tan repugnantes que mencionas las detesta la mayor parte de la gente normal, sin necesidad de que Amenábar nos instruya.

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  29. "Sí, claro que la tengo: mearme de la risa..."

    Muy elaborado pensamiento. Permíteme que utilice unas palabras de Groucho Marx para definir tu postura:

    "Partiendo de la nada alcancé las más altas cimas de la miseria"

    Y cuidado no te mees los pies :-)

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  30. Pues yo acabo de ver "Vicky el vikingo", con mi hijo, mientras el "populacho" de la sala de al lado disfrutaba (o no) de "Ágora".

    En ambas películas la violencia brilla por su presencia, y la "razón" trata de imponerse (Vicky prefiere razonar frente a valerse por la fuerza).

    A buen seguro que la recién estrenada película de Amenábar contiene imprecisiones históricas que llenan cinéfilamente los vacíos de nuestro conocimiento sobre la vida de Hipatia y su contexto sociopolítico. Se trata de una película de ambientación histórica, no de un documental que describa la realidad fidedigna de hace 15 siglos atrás. Más bien consiste en un intento de relectura de nuestro tiempo.

    Pero, si bien esto no impide que los prejuicios de cualquier tipo impregnen las críticas cinéfilas de "Agóra", lo cierto es que uno no va a salir más o menos creyente en la fe cristiana por ver en el cine esta nueva obra de Amenábar.

    Por la diversidad de sus obras hay muchos elementos para descalificar o premiar a los cristianos de todas las épocas. Una película sobre el asesinato de Hipatia a manos de los cristianos violentos de su época no debería preocupar a los cristianos actuales, no más que a los escandinavos ver retratados a los vikingos como un grupo étnico violento mientras duraron. ¿O sí les debería preocupar a los cristianos? ¿Y en qué sentido?

    ¿Por qué cuesta tanto asumir que dos mil años de historia del cristianismo no han sido un remanso de paz y amor, ni de respeto al conocimiento científico que ha intentado abrirse camino frente a los dogmas religiosos imperantes? Nuestra cultura occidental, nuestro patrimonio cultural científico, es indudablemente heredero de su contexto cristiano (entro otros), ¿pero esto legitima al cristianismo, siempre y en todos los casos a los ojos de sus defensores, como detonante de los avances científicos? No.

    Mucho me temo que lo que preocupa (e indigna) a los defensores del cristianismo en la actualidad es precisamente la pérdida del referente cristiano en la actividad de buena parte del ámbito científico, que se traduce en una amenaza a la hegemonia cultural cristiana, y de ahí las dudas de su propia persistencia en el futuro, a medio o largo plazo.

    Y películas como "Ágora" de Amenábar son una amenaza al cristianismo, no porque carezcan de un rigor histórico pleno, aunque se basen en hechos reales, sino porque invitan a pensar críticamente sobre el cristianismo en una época sin excesiva censura oficial. Cosa que a los vikingos ya no les preocupa, porque dejaron de existir, de manera que podemos verles en toda su brutalidad con la mirada alegre y desenfadada de un niño.

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  31. Oye, Eetión, ¿por qué no pruebas con el Prozac? Es cosa de la ciencia, claro... Bueno, también podrías probar con el sexo, si no te lo prohibiese tu confesor.

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  32. En ambas películas la violencia brilla por su presencia, y la "razón" trata de imponerse

    ... porque, como todos sabemos, la violencia nunca ha servidor para nada... excepto para vencer a los nazis, y luego para que Stalin no se comiese cruda a la otra mitad de Europa, y para que los de Mahoma no pasasen de Poitiers, y para que los vikingos no hiciesen más pupa. Maldita e inútil violencia.

    ¿O es que la violencia "buena", retrospectivamente, ya no nos parece violenta?

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  33. Pero no con el sexo y el Prozac a la vez, eh Eetion, mira que la fluoxetina produce con cierta frecuencia disminución de la libido y dificultades de erección, a ver si vamos a acabar liándola y creándote ansiedad. No hagas caso a Freman que seguro tiene malas intenciones y tú que puedes sigue con tu religión y eso, que encima no requiere receta médica.

    J.N.

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  34. ¿Son los Protocolos de los Sabios de Sión una obra de arte? ¿Tal vez un punto de vista subjetivo contra el afán de dominar el mundo?

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  35. Pues no sé, Irich. No sé si Maurice Joly era cristiano, pero sus principales difusores sí lo fueron. Tú sabrás.

    Pero no con el sexo y el Prozac a la vez

    ... es que no existen almuerzos gratis.

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  36. Aunque Eetion también podría probar remedios naturales. Por ejemplo, podría intentarlo con un plátano. Comiéndoselo, quiero decir. Dicen que las bananas elevan los niveles de serotonina.

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  37. Pues depende de lo que te gusten las bananas, Freman.
    J.N.

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  38. Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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  39. Por cierto, si Amenábar avala la teoría del Choque de Civilizaciones en su última película (choque brutal, de opresión y limpieza étnico-religiosa sin paliativos, de rebeldía de los pobres contra los ricos), ¿por qué se lo considera un director progresista?

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  40. ¿Y quién es ese Sancho con el que charlas Eetion? ¿Otro amigo imaginario? ¿y esos ladridos que dices oír? Me suena a delirio paranoide. Definitivamente el Prozac no te conviene que tiende a acentuar los delirios y fantasias maniacas.
    J.N.

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  41. El concepto de progresismo es un tanto vaporoso y connotativo, Irichc, mejor no buscarle mucho contenido.
    Yo creo que debieras dirigirle una carta a Amenábar solicitándole que te aclarase qué pretendía resaltar y defender exactamente en su película y de paso aprovechas para dejarle caer las imprecisiones, abusos y licencias en las que incurre con respecto a los datos históricos disponibles.
    Y si te da pereza escribir la carta y estás por Madrid, pásate por el café Pepé Botella en Malasaña, que al menos antes solía ir muy a menudo y le explicas lo bochornoso, tosco y definitivamente poco progre que es su panfleto.
    A mí ya me has quitado las ganas de verla desde luego (bueno confieso que no pensaba ir).
    J.N.

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  42. Irhic:
    no soy ningún analfabeto, sé perfectamente la cantidad de cosas que le debemos al cristianismo. Sólo digo que me gustaría que quienes se autonombran "defensores del cristianismo" (cuando no está sometido a ningún ataque) proclamaran públicamente su aceptación de dos verdades históricas:
    a) en nombre del cristianismo se han cometido millones de inmundicias morales;
    b) señalar esas inmundicias no implica que se esté menospreciando o insultando a los millones de cristianos que viven y han vivido de manera honesta, sin llevar su fe hasta el extremo de intentar acabar con quienes tenían ideas diferentes.
    .
    Y ya de paso, quienes se autodesignan "defensores de la verdad histórica", me gustaría que pusieran a caldo a los autores de obras tan TERGIVERSADORAS como "Los diez mandamientos", "Ben Hur", "Quo Vadis", "La pasión de Juana de Arco", "Los últimos días de Pompeya", "Hermano sol, hermana luna", "Fray Escoba", "Locura de amor", o "Traidor, inconfeso y mártir".

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  43. Qué le voy a contar a Amenábar que él no sepa ya. Tendría en muy poco a una persona que dedica cuatro años a hacer una película si asumiera que todo lo que he explicado le iba a venir de nuevo.

    El mensaje de la película "Hipatia" es tan burdo como efectivo: "Cristianos, vosotros también fuisteis terroristas" (prius in tempore, major in culpa, podríamos decir); o "de aquellos cristianos, estos musulmanes". Se necesita atacar al fanatismo islámico "interpósita persona", ya que hacerlo directamente reportaría abucheos y fatwas al unísono.

    Hay casos documentados de violencia antipagana en el Bajo Imperio, donde son funcionarios celosos de su poder y no obispos quienes la ordenan. Amenábar ha escogido el más oscuro de estos relatos -manipulándolo a su antojo- no por su veracidad histórica, sino por su ejemplaridad feminista y anticristiana.

    Historia, ancilla ideologiae.

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  44. La película "Ágora", quise decir.

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  45. ¿Son los Protocolos de los Sabios de Sión una obra de arte?
    .
    No tanto como fue una muestra de caridad cristiana la decisión de Torquemada de ampliar en diez días el plazo de cuatro meses dado por los Reyes Católicos para que todos los judíos abandonaran España.

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  46. Estas actitudes tan repugnantes que mencionas las detesta la mayor parte de la gente normal, sin necesidad de que Amenábar nos instruya
    .
    Ni de que nos instruya el cura en su sermón, añadirás, ¿no?

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  47. Eetion:
    Cuando intento dar un sentido a mi vida acudo a la religión que simplificando muchísimo me da unas normas de como actuar para ser feliz
    Triste destino el tuyo, pues necesitas creerte unos cuentos de hada increíbles para ser feliz. Lee a Epicuro, que te ofrece lo mismo, pero sin tener que echar tanta imaginación.
    O mejor lee a Nietzsche, que te enseña cómo vivir estupendamente sin necesidad de "buscar un sentido a tu vida".

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  48. a hipótesis monoteísta es infinitamente más elegante que la politeísta
    .
    ¡¡¡Efectivamente!!! Y por esa misma razón, la hipótesis "ceroteísta" es infinitamente más elegante que la monoteísta.
    .
    Como decía Dawkins: los monoteístas son ateos acerca de miles de dioses; los ateos simplemente añaden uno más.

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  49. Muy bueno, Ramón.
    De pequeño me encantaba Vicky el Vikingo; la pena es que mi hija acaba de pasar la edad en que le gustan esas películas. Me temo que tendré que ir a verla a escondidas, como si fuera a una vulgar sala X.

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  50. Jesús:

    De acuerdo con a) y b). Si estas cosas no hubieran sucedido en dos mil años, la naturaleza humana habría mutado por el camino. Pero bastante tenemos de lo que avergonzarnos como para que nos carguen en la joroba más de lo que nos toca.

    Sobre el resto de películas que citas, no he visto ni una (sólo Ben Hur cuando era pequeño), lo siento. ¿Plasmaron a los paganos como pervertidos sanguinarios? Puede ser. De todas maneras, no es ésta la imagen que se tiene de ellos, y si no hay invenciones calumniosas el contrapunto podría resultar en parte justo, en tanto que los mismos historiadores romanos narraron con gran patetismo su degradación. Ahora bien, cuando el hombre medio piensa en la primitiva cristiandad no le viene a la cabeza un insigne filósofo o un gran general, sino un inquisidor y un cruzado roídos por chinches, pues los santos están muy de capa caída. En fin, por explotar por enésima vez las comidillas ilustradas y extender la ignominia desde el medievo hasta tiempos de los Padres, así como por su irenismo idiota y ahistórico, el de Amenábar me parece un golpe mucho más rastrero que el de cualquier otro pintamonas, para nada novedoso y en absoluto iluminador.

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  51. Irhic:
    no es tanto por cómo pintan a los paganos, como por la pringosa cursilería con la que pintan a los cristianos (o judíos, en su caso, que cuando Ramsés II eran los buenos). Es una pena que no hayas visto películas de esas; se conoce que ya de pequeñito tus conocimientos de patrística te eximían de ir al cine y de ver la tele.
    En cuanto a la imagen del cristianismo primitivo, pasta tienen los del opus, los kikos, los legionarios (los del Cordero, no los del carnero), para producir grandiosos filmes que lleven a las masas la verdad sobre Sinesio de Cirene y otros piadosos padres de la iglesia. Me extraña que no lo hagan ya. Podría protagonizarlo Mel Gibson.

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  52. No tanto como fue una muestra de caridad cristiana la decisión de Torquemada de ampliar en diez días el plazo de cuatro meses dado por los Reyes Católicos para que todos los judíos abandonaran España.

    El antisemitismo es una de las pocas cosas de las que la religión católica debe avergonzarse sin reservas, aunque el panorama intelectual no fuese unánime en este sentido, ni deba achacarse siempre la persecución a motivaciones puramente teológicas. Pero no viene muy al caso traer esto a colación ahora. El de Cirilo no fue un pogromo en sentido estricto, ya que a la expulsión de los judíos precedió el hostigamiento de éstos contra los cristianos, ante la inacción de la autoridad pública.

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  53. No sé en el cine, pero en la Biblia los creyentes pecan y son indignos. Hipatia, en cambio, ni siquiera tenía maldad para confabularse contra Cirilo. El animalito sólo pensaba en la astronomía.

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  54. Jesús, si ha ti te va bien con Epicuro no tengo ningún problema en respetarte. Cada uno busca la felicidad de la manera que puede; es un derecho básico. Que mi elección sea para ti triste no quiere decir que sea errónea, a mi me funciona. ¿Te funcionan a ti tus creencias? Si la respuesta es afirmativa, pues enhorabuena, ya somos dos teniendo algo de éxito en la búsqueda de la felicidad (sólo un poco, ya sabes lo difícil que es esta búsqueda)

    En cuanto a Nietzsche hay que tener cuidado en leerlo, no sea que pase lo que le pasó a Alfred Rosenberg que ensalzó el pensamiento nietzscheano en su obra “El Mito del Siglo XX".

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  55. Eetión:
    No todas las creencias son igual de respetables: las que incitan a la violencia y al odio no lo son, y es moralmente exigible el oponerse a ellas. Supongo que desde tu cristianismo admites también eso (por el sermón de la montaña, y esas cosas).
    .
    Hecha esta precisión, admito que todo el mundo tiene derecho a creer lo que le dé la gana, incluso que sus hijos son los más listos del mundo. Pero ese derecho no le da ni un átomo de CREDIBILIDAD OBJETIVA a las ideas en que cada uno libremente cree. Lo que es una tontería no deja de serlo porque la gente tenga derecho a creerlo. También los niños creen en los reyes magos.
    .

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  56. En el Principio, era el Caos.

    Entonces apareció Dios... y las cosas fueron a peor.

    (El Génesis, según San Freman)

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  57. Para definir una creencia de tontería hay que definir antes un patrón de comportamiento, como tú lo has hecho cuando afirmas que las creencias que incitan a la violencia no son respetables. Y podemos tomar dos caminos, el creer que el hombre tiene unos principios por naturaleza (cosa que hace el cristianismo) o pensar que cualquier moral puede ser definida. Si elijes el segundo camino, no habría base para negar que la violencia puede ser un bien moral. Por ejemplo el precepto “no matarás” ¿por qué es moralmente bueno? Por lo tanto, ¿que es ese concepto de CREDIBILIDAD OBJETIVA? Objetivo es que F=m.a, pero ¿en función de qué criterios es objetiva la creencia de que matar es malo? No puedes utilizar criterios de metodología de la Ciencia y aplicarlos sin más a la moral o a cualquier teoría del comportamiento.

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  58. ¡57 comentarios! Bueno, yo solo quería decir que me alegro de leer una opinión favorable a esta película. Hasta ahora todo el mundo la está poniendo a caldo.

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  59. Eetión:
    unas creencias que incitan al odio no las llamaría "tontas", sino "criminales".
    Ideas tontas son aquellas que van contra la lógica y contra el conocimiento científico de la realidad; aquellas que aceptamos sin ninguna razón convincente, sólo por el confort subjetivo que experimentamos al pensar en ellas, o por cualquier otro tipo de desajuste epistemológico.
    .
    Lo de que "matar es malo" es una verdad objetiva no lo he dicho yo. Yo defiendo más bien JUSTO lo contrario:
    .
    ¡Viva el relativismo!
    .
    Tienes que distinguir las TEORÍAS CIENTÍFICAS sobre el comportamiento (teorías que intentan EXPLICAR por qué la gente se comporta como lo hace, y tiene los valores que tiene), de las TEORÍAS MORALES sobre el comportamiento (que intentan explicar qué es lo que está bien y qué es lo que está mal). Objetivas sólo son las primeras.

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  60. Que pena que no haya visto la peli porque no puedo dictar un juicio riguroso pero por ahí he leído que un tal Shakespeare era un patán en términos de documentación histórica (está fuera de toda duda que lo hacía aposta) y he pensado que touché, ¿por qué ha de haber rigor histórico en una obra que se pretende de ficción?

    Lo que sí sé es haber leído artículos periodísticos en donde se citaban a catedráticos expertos en el tema y venían a criticar el rigor de la obra de Amenabar pues quienes mataron (y esto es lo principal) a Hipatía no fueron los cristianos por pagana sino por (posible) conspiradora. (En realidad todas las guerras religiosas son guerras de poder, por la búsqueda de más poder material, vamos)

    Véase un riguroso resumen breve de la cuestión:

    http://pseudopodo.wordpress.com/2009/05/04/la-hipatia-que-viene/

    A este respecto los catedráticos citados en el artículo venían a decir que la imagen de Hipatía como mártir de la ciencia es una invención panfletaria de la Ilustración, princpilamente Gibbon y Voltaire y recientemente recogida por (¿quién si no?) Sagan.

    Insisto, no obstante, en lo dicho en la primera parte y que ejemplificaba con la actitud hacia la historia de Shakespeare, insisto, que una peli es una peli y si no la elevamos a documental históirico, a mi parecer, no ha lugar a la queja.

    Jesús Zamora dijo:
    ¿cómo es que una religión que pone tanto énfasis en el amor y la igualdad, ha servido para JUSTIFICAR y MOTIVAR tanta violencia, explotación y odio a lo largo de la historia.

    Una gran pregunta, ¿alguien tiene la respuesta? Lo digo de verás...

    Mi impresión es que el contenido teológico exacto de la religión poco importa frente a cuestiones más materiales y más determinantes para el devenir de una sociedad. Vamos, que el papel ciertas figuras religiosas (Mahoma, Abraham, Confucio, Buda, etc...) están sobrevaloradas en el sentido de influencia real sobre el devenir de la historia. Han sido catalizadores momentaneos de ciertas convulsiones pero no guías de la evolución humana.

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  61. Hector:

    No puede uno jactarse en su web de haber sido asesorado por no sé cuántos expertos y luego tomarse licencias shakespeareanas de este calibre. O lo uno o lo otro. Y digo yo que, siendo Amenábar tan devoto de la ciencia, podría respetar un poco más a la ciencia histórica.

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  62. No puede uno jactarse en su web de haber sido asesorado por no sé cuántos expertos.

    Touché. Efectivamente, un artista si se toma licencias pues luego no puede jactarse de no habérselas tomado.

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  63. Por fin he decidio someter mi propio juicio (antes un esbozo de juicio) sobre el tema al de los aquí presentes. Seré vago y reproduciré lo que comenté en Sapere Audere:

    "

    Sólo voy a señalar un punto que me parece decisivo en relación al hecho mismo de la película (que vi), y es que como sucede siempre no es casualidad que tenga grandes dosis de pedagogía y simbolismo; dos de los ingredientes de las malas creaciones "artísticas". Esto llena la película de lugares comunes o eufemismos, de símbolos simples "a la mano", construcciones muy del "realismo socialista" por cierto y básicamente mediocres.

    No es casual, es obvio, con una voluntad de imponer al espectador una adhesión ideológica antes que provocarle "una nueva conciencia" en el sentido de lo que provoca la buena literatura y las buenas narraciones artísticas y dramáticas.

    Una buena narración deja pensando en lugar de arrancar aplausos y rechazos, "confunde" y "conmueve" antes que solidifica posiciones dogmáticas.

    Para mí esto es lo central. Lo demás va saliendo si tomamos los detalles uno a uno."

    Y no entro a polemizar con los comentarios y el post en tanto son para mí meras expresiones ideológicas todas como demuestran las adhesiones y los rechazos a la propia elemental pedagogía que pongo en primer lugar en la mira de mi comentario, una pedagogía que parece irrenunciable a casi todos con meros cambios de contenidos.

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  64. Qué chachi es quedar bien con todos...

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  65. Carlos:
    el ser "pedagógico" o no, es IRRELEVANTE para la calidad de una obra artística. La Divina Comedia, El Quijote, Julio César (de Shakespeare), Rojo y Negro, Los Hermanos Karamazov, Fausto, La Flauta Mágica, El Mesías... TODAS esas obras tienen una componente "didáctica" fundamental, y son obras maestras.
    Naturalmente, no creo que Agora sea una obra que vaya a ser recordada dentro de 200 años tanto como ellas, pero sí lo será, al menos, en la historia del cine español (al menos, como ejemplo de que era metafísicamente posible hacer buenas películas en esta época, sin que trataran de la guerra y/o posguerra, y sin decir palabrotas).

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  66. Jó, Freman, cómo molas. ¡Cuántas cosas haces! Yo hice un curso CCC de Manualidades y un día casi termino el cubo de Rubik. Por cierto: me encanta que los ateos le den a los demás consejos sobre su vida sexual… Echan un par de quiquis y se creen que el resto del mundo vive ignorante de la verdadera salvación. Cada día parecéis más obispos: siempre suponiendo que la gente es tonta y menor de edad.

    Jesús: no está mal idealizar, y reconozco que el maniqueísmo engancha, pero no se puede hacer a costa de falsear la historia y –sobre todo– a costa de calumniar una religión, nación, sistema de pensamiento, etc. A mí me encanta la Guerra de las Galaxias, pero sería una cabronada poner a Darth Vader de malvado ateo y hacer de los jedis unos santos trapenses, ¿no crees? Como tampoco es de recibo hacer un batiburrillo de ideologías y hechos históricos para producir una imagen torcida de las cosas. Imagínate a Stalin diciendo “ja, ja, ja, gracias a que Dios no existe, todo está permitido. Ahora me voy a cargar a ese inmundo Florenski, con sus matemáticas antidialécticas y su pintura burguesa, y a los otros monjes de mierda”.

    En cuanto a los cuentos de hadas: ¿qué hay de malo? ¿no se supone que somos simples animalillos tratando de sobrevivir y de vivir mejor? ¿por qué os molesta tanto y os parece un “triste destino” creerse cuentos de hadas, si éstos hacen felices a mucha gente? Entre el celo con que defendéis la “verdad”, la autocomplacencia en vuestros propios dogmas, la vocación apostólico-misionera y la manera de repartir excomuniones a diestro y siniestro, cada vez parecéis más una Iglesia. Sólo os falta ponerle a Dawkins una mitra y montarle un altar con mancebos en el Jardín de Epicuro.

    Otro detalle: visto lo visto, parece que el cine ibérico –pagado con el dinero de los trabajadores españoles– recibe más pasta que el Opus, los Kikos y los Legionarios de Cristo (aunque no tanta como Freman).

    Por último: Jesús, ¿en virtud de qué dices que “no todas las creencias son iguales”?. Sospecho que algo ha influido en ti el cuento de hadas cristiano…

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  67. Jesús:

    Esta forma de narrar los hechos es más que una lectura "ex post facto" con fines dramáticos. Es una tesis, y es la siguiente: el cristianismo sólo puede ser hegemónico mediante la represión y el oscurantismo. Afirmación ésta muy original y audaz, como puede verse. “A sensu contrario” se infiere que la libertad y la ciencia sólo pueden prosperar cuando la religión (y en particular la religión cristiana) es convenientemente marginada. No le importaba tanto a Amenábar -ni al gobierno que ha concedido fondos a su película- el que la Tierra girara alrededor del Sol, como el que la Iglesia deba orbitar en torno al Estado, como una errante más.

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  68. No acabo de entenderte, Jesús.

    Afirmas que no todas las creencias son iguales de respetables y exaltas el relativismo.

    Clasificas mis creencias, que son parte de una teoría moral, de tonterías, y dices que no son objetivas y que para que fueran correctas deberían serlo. Luego afirmas que las teorías morales no son objetivas.

    Te digo que no puedes aplicar metodología científica a cuestiones morales y me das la razón al afirmar que las teorías morales no son objetivas. Sin embargo tachas a estas mismas creencias de tontas porque van contra el conocimiento científico, volviéndote a contradecir.

    No es por ofender, pero, o no te entiendo, o tienes un pequeño lío armado. De todas formas, gracias por responder a mis mensajes.

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  69. Echan un par de quiquis y se creen que el resto del mundo vive ignorante de la verdadera salvación

    Hombre, lo de la verdadera salvación no sé, pero sí sé positivamente algo que tú ignoras: que el mundo no se hizo en siete días, y que cuando entierras a gilipollas barbudo durante tres días, lo que desentierras es un zombi, no un salvador.

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  70. Irhic:
    una característica de las buenas obras de arte es que dan pie a numerosas interpretaciones que, en sí mismas, no se deducen de la obra. Eso le pasa a la Biblia, mismamente.
    La "tesis" que dices tú que es "la" tesis "de" la película... lo dices tú, yo no la veo. Yo no veo en ella NINGUNA condena del "cristianismo en general" , y menos de "la religión en general". Sí veo una condena del fanatismo. Por suerte, no todos los creyentes sois fanáticos.
    .
    Sobre si la Iglesia tiene que dar vueltas al rededor de algo, y no ser el centro: efectivamente; LO MISMO QUE EL ESTADO. No se hizo el hombre para el sábado, sino el sábado (y la iglesia, y el estado) para el hombre.

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  71. ¡Venga, Freman, que por insultar no quede!

    Jesús, no soy nadie para decirte lo que debes de hacer en tu blog, pero ¿no puedes evitar los insultos?

    (y ahora me dirán que defiendo la censura...)

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  72. Jesús,

    Es una caracterización maniquea. Para empezar, no hay ni un solo creyente que muestre un átomo de bondad en toda la película. Todos aquellos personajes con algún sentimiento noble son ateos o descreídos. La "imparcialidad" de Amenábar consiste en considerar tan ruín y miserable al líder de los paganos levantiscos (atribuyéndole el abandono de sus seguidores fuera del recinto del Serapeo) como al obispo Cirilo (imputándole el asesinato de Hipatia casi por mandato divino, ya que "Pablo lo dice"). Se inventa, además, un genocidio judío que no existió, lo cual es una acusación gravísima y absolutamente desvergonzada.

    La tesis, pues, es falsa. Los cristianos de todas las épocas han escrito bastante sobre su religión como para "no cuestionarse nada" sobre ella. Por lo demás, ¿qué tendrá que ver el aceptar dogmas teológicos con el poder investigar libremente? ¿Era atea la Hipatia histórica? ¿Lo era Galileo?

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  73. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  74. Guau, Freman! Y además de practicar el sexo ¡dices palabrotas! Eres mi ídolo. Cualquier día de éstos te da por quitarte el pseudónimo, y ya sí que flipo. Anímate: lo mismo te empieza a dar cosilla eso de ir por ahí insultando y se te ocurre alguna idea interesante. Es que de conejito malo, jugando a ser la versión sin argumentos ni humor de Jesús (ya sabes: Jesús Zamora, no el barbudo zombi gilipollas) vamos a acabar pensando que eres su Mr. Hyde ventrílocuo.

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  75. Davo, uno de los personajes centrales y perdón si desvelo la trama a quienes no hayan visto todavía la película, pasa de ser un esclavo excepcional, generoso y con dotes para la astronomía, a convertirse en un fanático capaz de abusar sexualmente de su señora y de consentir su aniquilación. La tesis, quieras verla o no, es que "se precisa de la religión para que un hombre bueno haga cosas malas" (dicho muy caro a los ateos).

    Amonio, su mentor, es una personalidad psicopática en cuyo historial figura el lanzar a un pagano a una hoguera, el fingir milagros y el eliminar despiadadamente a los fieles de otras religiones. Si reparte el pan entre los pobres es por proselitismo y no por auténtica caridad, ya que esas mismas manos benefactoras acto seguido se manchan de sangre. Pues bien, lo único históricamente documentado de Amonio es que hirió a Orestes en la cabeza de una pedrada, por lo cual fue ejecutado. ¿Añadió Amenábar el resto de hechos para aumentar el dramatismo o fue más bien para reforzar la tesis que vengo señalando?

    Cirilo, cerrando la tríada, es un sujeto frío y oportunista, sin la eximente de enfermedad mental que podría valer para Amonio, ni el de juventud o humildad de cuna que alguien esgrimiría en favor de Davo. Es, tout court, el mal puro, del que se nos indica que fue canonizado por la Iglesia, esto es, elevado al máximo grado de bondad. La contradicción es tan chocante que huelgan las palabras. Aun así, éste es el mensaje subyacente: El sumo bien para la Iglesia es el sumo mal para la Humanidad. Ergo, el sumo bien para la Humanidad es el sumo mal para la Iglesia.

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  76. Otro detalle importante, de las decenas que se podrían reseñar, es que Amonio -el psicópata- es propuesto por Cirilo como mártir. Sin embargo, el mismo Cirilo renunció a ello más tarde, al estar su muerte asociada no a la confesión de la fe, sino al desafío a la autoridad. Tampoco esto último aparece, por lo que la conclusión es obvia: La Iglesia canoniza a malvados.

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  77. Irichc, a lo largo de ste hilo has mencionado ya tantos mensajes subyacentes que cualquiera diría que Ágora es una tesis doctoral (mala, eso sí).
    .
    Alejandro Martín:

    "la autocomplacencia en vuestros propios dogmas"
    .
    ¿A quiénes (¿los ateos?) y a qué dogmas te refieres exactamente, Alejandro? No me queda muy claro. A mí personalmente no me molesta nada que cada uno crea en lo que le dé la gana ( al menos mientras la cosa se restrinja a su ámbito personal y no me salpique demasiado) es más algunas creencias me parecen pintorescas y divertidas, por eso hacemos gracietas.
    .
    Alejandro otra vez:
    .
    "...¿en virtud de qué dices que “no todas las creencias son iguales”?. Sospecho que algo ha influido en ti el cuento de hadas cristiano…"
    .
    Hombre Alejandro, ya te contestará Jesús con más concreción a qué se refería exactamente, pero obviamente hay muchas categorias de creencias en función de varios posibles criterios.
    .
    Epistemológicamente por ejemplo no es equiparable creer que si me lanzo de un quinto piso voy a caer hacia el suelo a velocidad creciente, que si compro un billete de loteria me va a tocar o que existe un ente humanoide que ha creado nuestro universo y lo supervisa y mangonea, o que hubo una extinción masiva hace dos mil y pico años debido a un megachaparrón, o que un espíritu indetectable objetivamente nos ocupa y transciende. Toda una gama.

    Luego hay también todo un ranking de creencias en base a su corrosividad o nocividad social para una determinada organización sociocultural, por ejemplo no es a estos efectos equivalente creer en que es necesario descuartizar al hijo primogénito del vecino que celebrar un ritual de comunión transustanciada con un dios los domingos y así podríamos seguir en base a muchos criterios.
    .
    Definitivamente las ceencias se pueden categorizar en base a diversos factores y no son necesariamente equiparables a estos efectos.
    J.N.

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  78. Alejandro Martín dijo. Cada día parecéis más obispos: siempre suponiendo que la gente es tonta y menor de edad.

    Reconozco que yo pienso eso, pero no de la gente en general, sino de los católicos.
    porque tú dirás: Su propia jerarquía les considera menores de edad morales, y además se tragan unas tonterías de tamaño gigantesco sin preguntarse nada acerca de ellas. ¿Qué otra cosa se puede pensar?

    Bueno, un matiz: la mayoría de los católicos, cuando el Estado les deja libertad de creencia, pasan bastante de ser católicos auténticos y se limitan a ser católicos folklóricos. Eso disminuye un tanto su coeficiente de tontería y de incapacidad moral, dicho sea en su honor. Aunque el de valentía y coherencia, más bien no.

    (No digas que por ello parezco un obispo ¿eh?. Soy constitucionalmente incapaz de ser obispo ni de parecerlo)

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  79. Irich: la iglesia, efectivamente, canoniza a los malvados.
    Hay bastantes ejemplos de ello. Mira San Vicente Ferrer, sin ir más lejos.
    Con frecuencia, su maldad ha sido un mérito principal para la canonización, siempre que fuera un malvado con éxito, desde luego.

    (Me refiero al antiguo, no al recientemente muerto de ese nombre, desde luego)

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  80. Eetión:
    creo que es muy sencillo: una cosa son los "juicios de hecho" y otra cosa son los "juicios de valor". Las religiones contienen AMBOS tipos de juicios (p.ej., "dios crea el alma de cada uno" es un juicio de hecho; "a las mujeres no hay que dejarles ser sacerdotes" es un juicio de valor). Con los juicios de hecho, el juez es la realidad (a través del tribunal de la experimentación y la predicción empírica) y la lógica. Cuando digo que las religiones dicen muchas tonterías, me refiero EXCLUSIVAMENTE a (algunos de) los "juicos de hecho" en los que se basan, o en los que concluyen. Con respecto a los juicios de hecho no soy, en general, nada relativista: al contrario, creo que un juicio de hecho (p.ej., "a Jesús le llevaron regalos unos magos cuando era un bebé") es verdadero o falso con independencia de lo que pensemos nosotros, y el uso de la experiencia y la razón nos ayudan a averiguar la verdad o falsedad de esos juicios en muchos casos.
    .
    Con respecto a los juicios de valor, lo que quiero decir con el relativismo es que no son ni verdaderos ni falsos. Simplemente son la expresión de las EMOCIONES morales que provoca en nosotros cada situación. Y, naturalmente, cada uno es muy libre de criticar cualquier situación DESDE SUS EMOCIONES MORALES (que, por otro lado, la inmensa mayoría de los seres humanos compartimos en lo básico, aunque los detalles dan para mucha variedad: pasa como con los idiomas, que las estructuras gramaticales más generales son parecidas en todos ellos, pero cada uno las "colorea" de manera distinta).
    .
    Con

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  81. ¿no puedes evitar los insultos?
    .
    Yo procuro no insultar a nadie (aunque no soy responsable de la definición de "insulto" que use cada uno).
    .
    Sobre los insultos que realizan los demás, me parecen muy mal, pero si empiezo a borrar comentarios me da miedo convertirme en un censor; se empieza quitando las palabrotas, y se acaba encarcelando a los comunistas.
    .
    Eso sí: Freman, modérate un poco, plis.

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  82. vamos a acabar pensando que eres su Mr. Hyde ventrílocuo

    No. Más bien soy el parásito vaginal que le proporciona placer a tu mujercita. Es por eso que no se lava.

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  83. irich resumió lo que cree una opinión caricaturesca así: "El sumo bien para la Iglesia es el sumo mal para la Humanidad. Ergo, el sumo bien para la Humanidad es el sumo mal para la Iglesia."

    Esa es una proposición muy defendible y muy bien apoyada en los hechos. Yo opino eso, si hacemos la puntualización de que el "sumo bien para la Iglesia" es lo que ha manifestado creer que es el bien con su conducta a lo largo de los siglos, no el Sermón de la Montaña ni nada de eso, que sólo defiende de boquilla.
    Lo mismo con el sumo mal. la Iglesia mide el mal de las leyes, las conductas y los Estados por el trato que le dispensa a ella como organización, si le da privilegios y demás o no. Los demás criterios morales le importan en realidad poco en comparación con ese.

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  84. Eso sí: Freman, modérate un poco, plis.

    Es que yo no he insultado a nadie. Sólo he llamado "zombi gilipollas" a Jesucristo, que es igual que decírselo a Supermán, otro personaje de ficción.

    Lo siento, vi el aviso tras responder.

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  85. Irich gracias por destripar parte del argumento de una película que aun no he visto,es todo un detalle que muestra el nivel de su educación y consideración hacia los demás.
    Ya que con tanto énfasis usted exige rigor histórico a Amenabar Lo que puede hacer es ver todas esas películas de propaganda cristiana que afirma desconocer para ponerse al día en historia del cine y conocer de primera mano con que rigor y respeto se tratan los hechos históricos por parte de algunos de sus correligionarios, Así también podrá exigirles a los suyos ese rigor y respeto que tanto exige al señor Amenabar.
    En cine,como en ética, hay que saber de lo que se habla para poder juzgar y mas para poder exigir y/o dar ejemplo.
    Ya lo dijo Wittgenstein de lo que no se puede hablar es mejor callarse.
    Un saludo

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  86. J.N.: cuando hablo de autocomplacencia en los propios dogmas, me refiero, por ejemplo y entre otros muchos, a la tesis según la cual “la religión es un mal” (es decir: produce odio, violencia, estupidez, etc.). ¿Tan difícil es negar la existencia de Dios, pero reconocer con naturalidad que nuestras formas de pensamiento y pautas morales se las debemos a la religión cristiana? Y con esto enlazo con tu segundo apunte: nuestras posiciones morales actuales no proceden de la nada, sino que tienen una historia en la que el cristianismo ha jugado un papel fundamental. Si a Jesús Zamora le parece que hay creencias buenas y creencias malas (o creencias mejores y peores) es porque tiene una idea de lo que es “bueno”. Y supongo que no la tiene en virtud de algún tipo de anamnesis, sino porque ha recibido un concepto de bien (de una tradición concreta: la cristiana) que le ha permitido incluso reflexionar sobre ese mismo concepto (y hasta cuestionarlo en determinados aspectos). Incluso cuando Jesús Zamora reivindica a Epicuro por encima de Cristo, no es porque Epicuro haya conformado nuestra visión del mundo (que históricamente no lo ha hecho). Que él prefiera a Epicuro y que a mí éste me parezca un coñazo de tío que no sabía lo que era correrse una buena juerga, se debe a que la visión del mundo conformada por el cristianismo (que históricamente ha impregnado toda nuestra civilización) nos ha permitido emitir un juicio de valor sobre Epicuro.

    Aloe: la jerarquía eclesiástica se comporta a menudo como si, al permitir que la gente haga uso de su conciencia personal, nos fuéramos a convertir todos en degenerados. Pero a algunos ateos les pasa algo parecido: no les basta con disfrutar su propio estado de iluminación interior, sino que se creen obligados a conducir por el camino a los pobrecitos tontos que no son capaces de salir de su estado de alienación. (Una buena prueba de esto es el empeño por prohibir la asignatura voluntaria de religión en la escuela).

    Freman, no te preocupes, libérate, si yo sé que esto te quita horas de terapeuta…

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  87. Erskine, si no quería que nadie le "destripara" nada, no sé qué hace leyendo un post sobre la película con más de ochenta comentarios. Además, yo ya advertí.

    El "tu quoque" que sigue a su queja es el recurso de los que no tienen más recursos.

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  88. Irhic:
    no hay ni un solo creyente que muestre un átomo de bondad en toda la película
    .
    No debiste ver la misma película que yo. En la versión que ponían en mi cine, son los cristianos los que muestran solidaridad unos con otros, y los que dan de comer a los pobres. Los paganos, en cambio, flagelan a los esclavos por ser cristianos, y, en general, los tratan de mala manera.
    .
    Se inventa, además, un genocidio judío que no existió, lo cual es una acusación gravísima y absolutamente desvergonzada
    .
    ¿Consideras una "acusación gravísima" hacia los egipcios el hecho de que en Los Diez Mandamientos se diga que el faraón mandó matar a todos los niños judíos? El Cirilo de Amenábar es UN PERSONAJE DE FICCIÓN igual que el Ramsés de Cecil B. DeMille. Los hechos históricos están a menudo muy separados en el tiempo, y la trama de una novela, obra de teatro o película requiere "condensarlos" en una sola historia que abarque menos que la vida de un hombre. Persecuciones de judíos las hubo a patadas a lo largo del dominio cristiano, y, por lo tanto, no resta verosimilitud LITERARIA al relato el introducir un acontecimiento así en la trama.
    .
    ¿qué tendrá que ver el aceptar dogmas teológicos con el poder investigar libremente? ¿Era atea la Hipatia histórica? ¿Lo era Galileo?
    .
    Repito, la "tesis" que dices es parte de lo que el espectador (en este caso, tú) pone en la obra, peor no ESTÁ en la obra. Afortunadamente, claro que la tesis es falsa: ACEPTAR dogmas teológicos libremente es perfectamente compatible con investigar libremente. Lo que podemos poner en duda es que en muchas épocas de la historia se haya podido "investigar libremente", cuando la Iglesia (la católica u otras) andaba follando la hoguera bajo la ventana del investigador, por si acaso daba la casualidad de que sus investigaciones "libres" le llevaban un centímetro más allá del "dogma"... "Tranquilo, majete, tú investiga, investiga; que esto es sólo para asar unas chuletitas..."

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  89. Aloe:

    la iglesia, efectivamente, canoniza a los malvados.

    Suerte que esta película ha venido a reforzar la tolerancia religiosa. Sólo hay que ver el ánimo de concordia y el espíritu de ecuanimidad de sus adeptos.


    la Iglesia mide el mal de las leyes, las conductas y los Estados por el trato que le dispensa a ella como organización, si le da privilegios y demás o no. Los demás criterios morales le importan en realidad poco en comparación con ese.

    ¿Entonces la ley del aborto...? Entiendo: también es para medrar. ¿Hay alguna forma, entonces, de falsar tu aserto?

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  90. Irhic:
    no tengo datos sobre la Hipatia real (no el personaje de Amenábar, tan CERCANO a la Hipatia real como la Juana la Loca de Aurora Bautista a la madre de Carlos V), pero supongo que, estadísticamente hablando, no sería atea. ¿Y qué? El RELATO DE FICCIÓN de Amenábar es un canto a la investigación racional, sin corsés impuestos por la fe. ¿Qué hay a quien no le gusta? También hay a quien no le gusta el "mensaje" de La Pasión de Cristo de Mel Gibson. Para eso tenemos libertad de expresión. Ya digo, que rueden los kikos una peli chupiguay sobre Cirilo, y en paz.
    .
    Lo que sé es que la historia de Amenábar no se habría podido rodar en España hace cincuenta años, y no porque las películas históricas de entonces fuesen un centímetro más fieles a las historia real.
    .
    Por último, felicidades por tu exégesis del guión de Amenábar (crítica histórica, análisis de intenciones, etc.). Espero que pongas el mismo celo en exponer a tu bisturí las maquinaciones literarias e ideológicas de obras tan "fieles a los hechos" como son los libros de la Biblia.

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  91. Irhic:
    .
    La Iglesia canoniza a malvados
    .
    ¿Estarías dispuesto a pagarme 1000 euros por cada ASESINO COMPROBADO que la iglesia haya canonizado a lo largo de la historia (incluyendo quienes dieron las órdenes de asesinar, que son los peores)?

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  92. Alejandro: no pongo en duda, todo lo contrario, la enorme influencia del cristianismo en la génesis de lo que podemos llamar "sentido moral occidental contemporáneo" (SMOC).
    .
    Pero admíteme que:
    a) no es la ÚNICA influencia; el pensamiento filosófico griego es también una fuerte influencia, en parte por la que tuvo SOBRE el propio pensamiento cristiano;
    .
    b) gran parte del SMOC ha surgido, bien en clara OPOSICIÓN al cristianismo (al menos, a la ortodoxia católica, que se ha hartado de CONDENAR todas las declaraciones de derechos desde el siglo XVII hasta los tiempos de Pío XII), bien como un intento de LLEVAR COHERENTEMENTE LOS IDEALES CRISTIANOS hasta donde la Iglesia no estaba dispuesta a llevarlos (igualdad PLENA de la mujer, libertad PLENA de pensamiento y expresión, establecimiento de verdaderos DERECHOS SOCIALES -y no meras limosnas-, etc., etc.).
    .
    Con respecto a Freman, te aseguro que qué mas quisiera yo que tener un Mr. Hyde que supiera mecánica cuántica y ganara un pastón en los mercados financieros.

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  93. Alejandro:
    a algunos ateos les pasa algo parecido: no les basta con disfrutar su propio estado de iluminación interior, sino que se creen obligados a conducir por el camino a los pobrecitos tontos que no son capaces de salir de su estado de alienación
    .
    No es una obligación, sólo es una diversión. Lo que sí creo que es una OBLIGACIÓN (pero, en este caso, de los poderes públicos, no de los pobres ateos de a pie) es el prohibir la indoctrinación de los niños con dogmas inverificables.
    .
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/11/la-religin-que-hay-que-ensear.html

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  94. Jesús:

    En la versión que ponían en mi cine, son los cristianos los que muestran solidaridad unos con otros, y los que dan de comer a los pobres. Los paganos, en cambio, flagelan a los esclavos por ser cristianos, y, en general, los tratan de mala manera.

    Reconozco que el comienzo de la película es lo más aceptable que tiene, y que sólo degenera a partir de la entrada en el Serapeo y la "destrucción de la Biblioteca". Aun así, ya he señalado que esta bondad cristiana se muestra como hipócrita y es la razón principal que Amenábar atribuye a la expansión de este credo. No una mayor pureza en las costumbres, ni una mayor racionalidad o un sentido más universal de justicia, sino la capacidad de contentar estómagos y sobornar consciencias. Más despreciable todavía es esta actitud si tenemos en cuenta que, según la película, bajo capa de piedad se reclutaban fuerzas para esa especie de grupos paramilitares que constituían los monjes.

    Sobre maltratar a los esclavos, digas lo que digas, la cosa es muy light, como concesión mínima al realismo. El personaje venerable de Teón no inspira ninguna antipatía.


    Persecuciones de judíos las hubo a patadas a lo largo del dominio cristiano, y, por lo tanto, no resta verosimilitud LITERARIA al relato el introducir un acontecimiento así en la trama.

    Ni en el medievo ni antes hubo persecuciones sistemáticas ordenadas por obispos, sino ataques antisemitas perpetrados por salvajes en momentos particularmente convulsos y anárquicos de la historia (por ejemplo, durante las cruzadas). A partir del siglo XIII los judíos recibieron entre los cristianos el mismo trato que reciben hoy los no musulmanes en muchos países islámicos, esto es, el de ciudadanos de segunda o Dhimmis. Como ves, sin ser nada de lo que enorgullecerse, esto está muy lejos del escenario de limpieza étnica en el siglo IV que nos pinta Amenábar, manchando la memoria de Cirilo y exponiéndolo al público vilipendio más de lo que sin duda merece.


    Lo que podemos poner en duda es que en muchas épocas de la historia se haya podido "investigar libremente", cuando la Iglesia (la católica u otras) andaba follando la hoguera bajo la ventana del investigador

    Siempre hay límites morales a la investigación, pues tampoco hoy un neurólogo puede investigar, sin riesgo para su carrera, la inferioridad intelectual de los negros. Lo que hay que procurar es que sean también límites racionales y no supercherías. Sinceramente, yo no sé qué supercherías cristianas han retrasado el progreso científico, a no ser que desde tu superioridad de hombre del siglo XXI consideres la escolástica (esto es, a Aristóteles) poco más que un cuento de viejas.

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  95. ¿Estarías dispuesto a pagarme 1000 euros por cada ASESINO COMPROBADO que la iglesia haya canonizado a lo largo de la historia (incluyendo quienes dieron las órdenes de asesinar, que son los peores)?

    Mil euros no te los pagaré, pero te voy a escuchar encantado.

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  96. Alejandro:
    "...¿Tan difícil es negar la existencia de Dios, pero reconocer con naturalidad que nuestras formas de pensamiento y pautas morales se las debemos a la religión cristiana?..."

    Bueno en lo que a mí respecta no me molesto en negar la existencia de dioses, sería un tanto estéril. Otra cosa son afirmaciones infundadas o implausibles sostenidas en virtud de la autoridad del dios de turno.
    .
    Respecto a la segunda parte de tu comentario, sin negarlo en absoluto, quizás lo encuentre demasiado general y me parezca que concentra el spotlight sobre una parte del escenario, manteniendo el resto en penumbra. Pero naturalmente toda nuestra historia sociocultural, ha influido en nuestras coordenadas culturales actuales (cuestionarlas o rechazarlas es prueba de ello) y el cristianismo ha sido una parte importante de esa historia.
    .
    Por otro lado, también cabe la posibilidad opuesta a la que planteas (apuntando en la dirección de la visión *estética* de las religiones y su arraigo que planteaba Irichc) que determinadas religiones deban su adherencia y asimilabilidad a que conectan o entran en resonancia con algunas pautas morales (y cognitivas) inherentes a la psicología humana, claro que a menudo pasan por alto otras igual de inherentes. Sin negar una realimentación entre ambos fenómenos.

    J.N.

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  97. Queridisimo himmler. A tenor de su prepotente respuesta veo que sigue el lema; con et fier d´etre, es curioso que de los ochenta comentarios el único que destripa el argumento es el suyo,lo cual demuestra que los otros participantes tienen, aparte de mas inteligencia, algo de lo que usted carece; educación y un mínimo respeto por los que no hemos visto la película.
    Su contestación lo único que demuestra es su catadura moral y su mezquindad típica del católico integrista de baja estofa.
    De verdad hágame caso vea cine cristiano, hay mucho y muy bueno.
    A lo mejor eso le ayuda a ser mejor persona y quizá hasta aprenda algo de cine.

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  98. Erskine, empiezo a pensar que eres gilipollas. Ágora es una película histórica (o lo intenta), con lo que cualquier persona medio instruida sabe cuál va a ser su argumento y su final. Si no es este tu caso, me la trae al pairo.

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  99. Irhic:
    No una mayor pureza en las costumbres, ni una mayor racionalidad o un sentido más universal de justicia, sino la capacidad de contentar estómagos y sobornar consciencias
    .
    Hombre, por lo poquito que sé de historia, a la inmensa mayoría de la población de los países cristianos hasta hace un par de siglos, tanto les habría dado vivir en la Roma de los Césares. En vez de circos había autos de fe, pero las expectativas de vivir en la miseria, trabajando todo la puta vida para que engordara un noble, un obispo, o un sacerdote de Serapis, eran más o menos las mismas. La contribución contante y sonante medida EN ELIMINACIÓN DE SUFRIMIENTO HUMANO que han realizado las iglesias cristianas es, fundamentalmente, un cero patatero. Eso sí, cebaron a unos cuantos filósofos en sus monasterios y universidades para que elucubraran ciertos conceptillos que luego unos avispados seguidores de Spinoza y Voltaire dijeron "¡cagüenlá, si esto podía aplicarse para crear un verdadero estado de derecho, con liberta de pensamiento, seguros sociales, reparto justo de la riqueza, y cosas asín!". Lástima que los de las tiaras lo hayan aceptado sólo en las últimas décadas y a regañadientes.
    .
    .
    Ni en el medievo ni antes hubo persecuciones sistemáticas ordenadas por obispos, sino ataques antisemitas perpetrados por salvajes en momentos particularmente convulsos y anárquicos de la historia (por ejemplo, durante las cruzadas).
    .
    ¡Ay que ver, qué pena me dan los obispos! Total, ellos qué sabían si las decenas de miles de bestias germánicas que se afiliaban a las cruzadas, la flor y nata de la caballería feudal, no eran precisamente "las chicas de la cruz roja" (uy, perdón, que no sabes nada de historia del cine español), sino más bien unos asesinos del carajo. También los jefes de la mafia piensan que los que nosotros llamamos "sus sicarios" son monjitas de la madre Teresa (musculadas y con tatuajes, eso sí).
    .
    manchando la memoria de Cirilo y exponiéndolo al público vilipendio más de lo que sin duda merece
    .
    Vaya, no sabía que se merecía nada de vilipendio. Ardo en deseos de escuchar las verdaderas razones por las que acordarnos de su madre. Desembucha, pofavó.
    .
    yo no sé qué supercherías cristianas han retrasado el progreso científico
    .
    Es que el memo de Giordano Bruno cayó accidentalmente en una barbacoa que estaban preparando por allí. Y el Index Librorum Prohibitorum era en realidad la lista de los libros "recomendatorum" (pero se equivocó el que la imprimió).
    .
    te voy a escuchar encantado
    .
    Para abrir boca, además del citado por Aloe, podemos citar a San Moisés (fiesta el 24 de febrero), responsable de la muerte de cada primogénito de Egipto, y de no sé cuántos cientos de seres humanos más, según las licencias históricas del Exodo. Depués, podemos seguir por aquí.

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  100. Si después de tantos comentarios les interesa un enlace donde se da otra versión de Hipatia, lo enlazo a continuación (aunque algunas cosas que comenta el artículo ya se han dicho):

    "La Hipatia real no era como la de Amenábar"

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  101. Eetión:
    y la Cleopatra real no era como Elisabeth Taylor, ni la Juana la Loca real era como Aurora Bautista, ni, para el caso, el Jesús real era como el que pinta Juan Evangelista. ¡¡¡Que hablamos de películas -o panfletos, en el caso de Juan-, no de tratados de historia!!!

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  102. Alejandro: No me tomes el pelo, o al menos no lo hagas de forma tan barata.
    A título individual cada uno puede ser tan dogmático en sus opiniones como quiera o le dejen, sin más trascendencia que que le peguen alguna vez un corte de mangas.
    ... Pero comparar eso con una oganizacion teocrática y totalitaria como la Iglesia debe ser tomarme el pelo.
    Un catolico, por el hecho de serlo, está sujeto a obediencia a la Iglesia, a aceptar su "magisterio" y a no tener criterio moral propio salvo en algún detallito que a la Iglesia no le importe permitirle tenerlo.
    Y la Iglesia se arroga ese magisterio moral urbi et orbe, para todo el mundo, no sólo para sus feligreses. A eso le llama "moral natural" y se ha autonombrado su intérprete, para ordenarnos a todos lo que podemos o no podemos hacer.
    Y lo intenta, claro que lo intenta, que las leyes del Estado estén sujetas a su veto, porque como ha dicho hace poco un obispo: la Iglesia está por encima del Estado. Con un par. (Todavía estamos esperando que una organización atea diga algo así, ¿eh?)

    Si eso no es efectivamente así aquí y ahora, como tú dirás, es porque, muy a pesar de la Iglesia, la sociedad y el Estado se han emancipado de ella, al menos a medias. Y por tanto, no tiene tanto poder sobre la gente como tenía antes y como querria tener.

    A esa situación bastante mejorada que tenemos (qué alivio), la Iglesia la considera el peor de los males, el laicismo radical, el acabóse, la pérdida de valores y otros horrores similares.
    O sea, que queda claro lo que le gusta y lo que quiere.

    Y mira, nadie se opone que los alumnos cuyos padres quieran vayan a catequesis (aunque en secundaria deberían decidir ellos), sino a que eso obligue a los demás alumnos, al formar parte del horario y curriculum lectivo y obligar a los otros alumnos a varios abusos: declarar sus creencias, ser echados de clase al pasillo o similar, perder una parte del horario que no puede ser dedicado a algo útil porque la Iglesia da gritos, etc.
    la Iglesia no exige que sus acólitos puedan dar catequesis: exige que se la paguemos, exige que los demas alumnos den la materia que digan ellos mientras tanto, y exige el imposible de que se la trate como una asignatura de verdad. Por no hablar de los despropósitos y las piruetas legales a que lleva la contrataciòn de los catequistas de marras.
    Asi que no toques las narices con ese tema. Que es un abuso descarado y flagrante.

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  103. Mil euros no te los pagaré, pero te voy a escuchar encantado.

    Monseñor Stepinac, beatificado por el mismísimo Wojtyla, y sobradamente probado culpable de los crímenes de los ustachis. De hecho, el imprudente apoyo vaticano y alemán a la creación de un estado croata (religiosamente "puro") precipitó la penúltima guerra de los Balcanes.

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  104. "La Hipatia real no era como la de Amenábar"

    Ni Joshua Ben Joseph, si realmente existión, era como los esperpentos zombis que retratan los evangelios (porque cada uno retrata a uno diferente).

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  105. Hombre, irich, tú hablando de perscuciones antisemitas hechas por miles de clérigos, mandamases y pueblo fiel arengado desde el púlpito, pero eso sí, todos a título particular... y por otra parte pides que te señalen un asesino canonizado... pero si lo tienes delante.
    Los mayores méritos del pollo que yo mencionaba, Vicente Ferrer, fueron la organización de pogroms y el encabezamiento de motines contra "los enemigos de la fe".
    Y luego nos tenemos que creer que Cirilo no hizo lo mismo porque la Iglesia no hace esas cosas. Amos ya.

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  106. Irich: Y hablando del aborto: a la Iglesia el aborto le ha importado siempre un carajo. Aceptaba que la ley eximiera de infanticidio en determinados casos (hijos ilegítimos de familias "honorables") sin levantar una ceja.
    Aceptaba que se practicara el aborto por métodos tradicionales (peligrosos y poco eficientes) sin hacer escándalo, incluso cuando los instrumentos del caso se poseían abiertamente.
    Aceptaba, en la época de Tomas de Aquino, que hasta equis semanas de gestacion, el embrión no tiene alma y el aborto en ese caso no era importante.
    Rechaza enérgicamente el uso de anticonceptivos, al contrario de lo que hace cualquier verdadero opuesto al aborto.

    Por lo tanto, efectivamente, que ahora monte tanto pollo es por otras razones, que yo achacaria (pero solo por hipótesis) a que es un tipo de campaña en la que se siente a gusto porque satisface su desprecio por el sexo y su moral sexual en general, pero los otros temas tradicionales de este palo no tienen apoyo de casi nadie (prohibición del divorcio, de la anticoncepción y penalización del sexo extramarital) y éste sí, porque nos hemos hecho moralmente mucho más exigentes que antiguamente.
    Así que creo que sí, que es cuestión de lo de siempre: de influencia ideológica y derecho de veto juridico.

    Ah, y para acusar de intolerancia, con o sin película, a los adversarios teológicos, espera a que quememos a alguien, hombre. Porque llevar la contraria y citicar no es intolerancia. Intolerancia es a partir del punto en que se prohíbe ejercer la enseñanza al adversario, como hizo la Iglesia con los maestros hace no tanto. De ahí p'arriba.

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  107. querido himmler.
    Mussolini decia que los ¡fascistas se tutean!,puede que usted lo sea,¡Yo no!así haga el favor de no apearse del trato.
    Tenga cuidado con lo que paira pues en un navío como este las poluciones nocturnas dejan unas manchas sobre la cubierta con las que podría resbalar y tirar por la borda la única neurona que tiene.veryster

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  108. Jesús, parece que utilices el humor para encubrir la falta de respuestas. A la vez, y a fin de mantenerme ocupado, me retas a que demuestre que el cristianismo ha hecho disminuir más el sufrimiento que cualquier otra religión, tarea ciclópea donde las haya. Pero esto es algo que no deberías ignorar como occidental. "La Cristiandad o Europa", decía Novalis: sin aquélla ésta no es más que una ucronía, y cuestionar a Europa es cuestionarte a ti mismo.

    Ya entrando en el terreno de Perogrullo, obviamente el cristianismo mejoró la vida de quienes, rechazando el sentir pagano, lo abrazaron con libertad: por eso lo hicieron. Se zafaron de infinidad de fuerzas e influjos espirituales imaginados como presentes en la naturaleza, desencantándola. El milagro pasó a verse como algo sobrenatural y excepcional, no como una manifestación caprichosa del poder de los dioses, pues hasta los demonios -a los que aquéllos fueron reducidos- se sometían al orden de la Providencia. Así, sólo en el terreno epistemológico hay muchas razones para preferir el cristianismo a otras creencias. Mas también en el moral, ya que el error y la superstición conducen al extravío de la conducta. Desde entonces, los hombres se supieron hermanos y, lo más importante, se supieron enfermos. La caridad pasó a ser la primera de las virtudes, por encima del cruel honor. La amistad sustituyó a ley del más fuerte, puesto que el hombre empezó a desconfiar de su instinto. Todas estas transformaciones espirituales, aunque no surtieran un efecto inmediato, constante y universal, cambiaron la Historia para bien.

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  109. podemos citar a San Moisés (fiesta el 24 de febrero), responsable de la muerte de cada primogénito de Egipto, y de no sé cuántos cientos de seres humanos más, según las licencias históricas del Exodo.

    Vamos a creernos estas licencias históricas, puesto que tu acusación es firme. Nos creeremos también que Dios guiaba a Moisés e hizo milagros imposibles de simular por ningún hombre. Siendo Dios el Creador de todo cuanto existe, tanto derecho tiene a edificar como a destruir cuanto le plazca, extremo éste que reconoció el propio Hugo Grocio. Por tanto, por su propia esencia y en la medida en que no entre en contradicción consigo mismo, Dios es incapaz de cometer u ordenar crimen alguno.

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  110. Los mayores méritos del pollo que yo mencionaba, Vicente Ferrer, fueron la organización de pogroms y el encabezamiento de motines contra "los enemigos de la fe".

    Bueno, Aloe, ya lo has dicho. Ahora te queda demostrarlo.

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  111. Aloe:

    Y hablando del aborto: a la Iglesia el aborto le ha importado siempre un carajo. Aceptaba que la ley eximiera de infanticidio en determinados casos

    Discutimos sobre esto no hace mucho y llegamos a la conclusión (no recuerdo que nadie me replicara) de que este inaudito derecho de las mujeres a eliminar al neonato fue postulado por famosos positivistas como Bentham o Beccaria, jamás por la Iglesia.

    Sobre Santo Tomás, estoy harto ya de volver sobre este punto. La pregunta que el Aquinate se hacía es cuándo el hombre deja de ser materia indiferente (prehumana) para asumir la forma propiamente humana, esto es, la infusión del alma. Nunca consintió en que matar un hombre fuera excusable (premisa de derecho), sino que admitió tan sólo que no había hombre sino mediando cierto tiempo tras la concepción (premisa de hecho). Pero no hay que dudar que habría corregido esta observación rudimentaria si hubiera dispuesto de nuestros conocimientos sobre el tema.


    es un tipo de campaña [la del aborto] en la que se siente a gusto porque satisface su desprecio por el sexo

    No sabía yo que el aborto fuera sexo. Debe de ser una modalidad bastante dura.


    Así que creo que sí, que es cuestión de lo de siempre: de influencia ideológica y derecho de veto juridico.

    Que es como no decir nada, pues todo agente político aspira a lo mismo.


    Ah, y para acusar de intolerancia, con o sin película, a los adversarios teológicos, espera a que quememos a alguien, hombre.

    Conocido es de todos el que los ateos jamás han roto un mal plato.

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  112. Freman:

    Monseñor Stepinac, beatificado por el mismísimo Wojtyla, y sobradamente probado culpable de los crímenes de los ustachis.

    Es verdad, creo que lo probó Tito, tan sobrado él. Falta que emitan un veredicto similar sobre Pío XII y su ominoso "silencio". A ver si Garzón se anima, o Amenábar en su defecto.

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  113. J.N.: el problema es que seguís pensando que hay una serie de elementos culturales que nos conforman (están por ahí los griegos, por allá los musulmanes, por acá los cristianos…), y creéis ingenuamente que uno puede “elegir”, “optar” por algunos de ellos (identificándose con los paganos frente a los cristianos, por ejemplo). Pero eso no es así: el cristianismo es el “filtro” por el que han pasado todos los demás: a los griegos, como dice Nietzsche (y últimamente Félix Duque), siempre llegamos “demasiado tarde”, como monumentos o ruinas de un pasado al que podemos volver con curiosidad, pero que sólo influye efectivamente en nosotros a través del modo como el cristianismo lo ha absorbido y hecho suyo.
    Aloe: intentaré no tomarte el pelo ni tocarte las narices, aunque tu tono es un buen ejemplo de lo que llamo “dogmas ateos”: la ira que desata en vosotros la sola puesta en cuestión de lo que para vosotros “va de suyo”. Llamar a la Iglesia “organización totalitaria” (lo de teocrática es obvio, aunque en un sentido que habría que explicar) me parece, de nuevo, otro batiburrillo de etiquetas postmodernas que atribuidas arbitrariamente a un fenómeno que les es ajeno. Totalitario el ateo Stalin, que ése sí que sabía lo que era una “moral natural” sin necesidad de dioses, y bien que supo repartir felicidad por el mundo.
    “Un catolico, por el hecho de serlo, está sujeto a obediencia a la Iglesia, a aceptar su "magisterio" y a no tener criterio moral propio salvo en algún detallito que a la Iglesia no le importe permitirle tenerlo”. Esto demuestra qué ilimitado es tu desconocimiento doctrinal (y, desde luego, sociológico) de la Iglesia y el cristianismo. E implica, una vez más, otro “dogma ateo” que ni siquiera os tomáis la molestia de comprobar si efectivamente es cierto. Como no tengo tiempo de contar todo lo que ya conté una vez, te remito, si tienes tiempo y ganas, aquí: http://tabernafindelmundo.blogspot.com/2009/06/nuestra-libertad-de-conciencia.html
    Sólo te diré que esa idea que tú consideras consustancial al catolicismo es contraria a San Pablo (Gal., 2, 11: “tuve que reprender a Pedro cuando vino a Antioquía”, es decir: reprende al mismísimo Papa a quien Cristo en persona entrega las llaves del Cielo), a Santo Tomás, al Antiguo Testamento (Ezequiel, 34), y hasta a los Catecismos más rancios de la Iglesia. La conciencia individual siempre tiene la última palabra en la acción moral. Siempre.
    En cuanto a lo demás: muy a pesar de los ateos, el que haya surgido una sociedad secularizada se debe a que esa sociedad se desarrolló sobre un suelo intelectual cristiano (Löwith, Vattimo… lo explican muy bien): desde la Revolución Francesa hasta los Derechos Humanos, y por supuesto la separación de poderes, la exaltación de la libertad individual, etc.

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  114. Alejandro:
    "...el problema es que seguís pensando que hay una serie de elementos culturales que nos conforman (están por ahí los griegos, por allá los musulmanes, por acá los cristianos…), y creéis ingenuamente que uno puede “elegir”, “optar” por algunos de ellos (identificándose con los paganos frente a los cristianos, por ejemplo)..."
    .
    Alejandro ese *problema*, o enfoque particular, al menos en lo que a mí respecta lo introduces tú de tu propia cosecha, o sea que en todo caso sería tuyo.
    .
    Qué yo sepa nadie ha planteado eso en este hilo de esa manera tan excluyente, hay confrontaciones , síntesis, hibridaciones y reformulaciones varias entre los elementos históricos que conforman una determinada evolución sociocultural y habría que precisar en cada caso.
    Durante su desarrollo o evolución el cristianismo fue muy eficiente en este sentido, englobando, formulando y recontextualizando bajo un nuevo paradigma cultural un montón de elementos anteriores, o eso me parece, aunque yo no soy ni mucho menos un experto en esos temas ni mucho menos, sin ir más lejos, en la escenografía y papel central y causal del Dios cistiano en el Mundo o Universo y de la participación de principios divinoides, incorruptibles y transcentes en la humanidad, se rastrean elemenos claros de las concepciones aristotélicas y platónicas, la dialécica teológica escolástica debe muchísismo a la griega, pienso yo , aunque mi conocimiento sobre estos temas es muy superficial. Los valores de equidad y *hermandad* dentro de grupos identitarios son muy característicos dentro de poblaciones tribales, especialmente con organización cazadora recolectora (los pocos que van quedando), etc., etc.
    Nuestra moderna cosmovisión, empírica, naturalista, filtra y recontextualiza aunque simplemente sea conceptualizándoles e intentando explicarlos como fenómenos, muchos de esos elementos bajo un nuevo paradigma, menos megalomaniaco y más objetivo. No podría ser de otro modo.
    En suma, que me da la impresió que uno resalta las fronteras y filtros que le convienen o que está inclinado a apreciar.
    J.N.

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  115. Alejandro: Yo he tenido una educaciòn católica estricta, y sé de qué hablo cuando digo que la Iglesia se arroga la tutela moral sobre sus súbditos, y exige obediencia absoluta. Y en realidad tú también lo sabes.
    ¿Que no sé quien dijo, no sé cuando, que hay que ser moderados y no exagerar con eso? Vale ¿Y?

    Citame como mínimo las disposiciones canónicas (y desde cuándo están vigentes), o las sucesivas encíclicas y doctrina tradicional y unánime que diga que cada laico tiene derecho en la Iglesia a hacer de su capa un sayo y seguir su propia conciencia, en cualquier asunto en el que la Iglesia ya haya dicho cual es la "opinión correcta". Y digo "derecho", no que el castigo sea leve.
    Por cierto, como la virtud a palos no da mérito alguno, quiero esas disposiciones PERO DE CUANDO la Iglesia podía hacer lo que le diera la gana: digamos, del siglo XVIII para atrás (de España me valen hasta las de 1965, claro)

    En cuanto al supuesto anacronismo de llamar "totalitaria" a la Iglesia, no hay tal: sería anacronismo poner la palabra en boca de un renacentista, o en la cabeza de un medieval. Pero no lo es usar las palabras de ahora para definir cualesquiera cosas, mientras sean adecuadas a lo que describen, aunque no se usaran en otros tiempos.

    Ahora llamamos "persecución religiosa" y "matanza" a lo que los que la hacían llamaban "luchar contra la herejía y los enemigos de la fe". Y hacemos perfectamente bien, porque los definimos adecuadamente: son "persecución religiosa" y "matanza"

    ¿Que a la Iglesia no le gusta que le llamen así? Se siente, haberse pedido "defensora de derechos civiles" cuando pudo elegir.

    Por cierto, la suposición de que el politeísmo genera una angustia existencial de la que nos libera el monoteísmo es para reirse: debe ser por eso que el cristianismo se ha convertido con el tiempo en un politeísmo de hecho, donde todo el mundo se busca enchufes con la Virgen y los santos para no encarar a palo seco al Todopoderoso, que no ha dado miedo ni ná...

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  116. Irich: ¿Es entonces, según tú, la Iglesia "un agente político"? De modo que su Reino es realmente de este mundo, es el poder.
    Y como se considera por encima de las leyes del Estado y por encima de todos los individuos y sus derechos (lo dice ella), la conclusión inevitable es que es un agente político totalitario, al menos en la intención.

    A ti en realidad eso te gusta, aunque lo expresas con mucha unción para que parezca algo bueno.

    En cuanto a la gente que han quemado los ateos, ni sé si lo eran ni me importa, eso no mejora ni empeora su crimen.
    Pero a quien acusas de atizar la intolerancia es a Amenabar, y Amenabar no ha quemado ni perseguido a ningún cristiano. Ya te gustaría, para ser tú mejor de lo que eres, pero no es así.
    (No hace falta decirlo, yo tampoco he perseguido a cristianos, ni ninguno de los intervinientes aquí). Tu acusación de intolerancia es por tanto nada más que poner el ventilador en marcha, a ver si la porqueria de las mitras se expande uniformemente y salpica a todo el mundo.

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  117. Lo siento, seguriré evitando repetirme y desgastarme más por este tema (aunque de hecho lo siga tratando en su generalidad del que esto es una manifestación de lo que pasa) y por pereza remito al que quiera más a mismcomentarios en uno de los post aquí enlazados "Mentes abiertas" en Sapere Audere.
    Con esto se sigue demostrando que no pretendo "contentar a todos" o algo así sino todo lo contrario. Creo estar en mi empeño casi más solo que nadie. Bueno... no pretendo sumarme a nada de nada ni sumar a nadie a nada de nada ni creer que un empeño así pueda realizarse aunque lo intentara. Insisto en algo que creo ver en estas polémicas: frentes antagónicos que pretenden lo mismo: conquistar o reconquistar el poder en unas u otras regiones, y servir al encumbramiento de quienes ni siquiera les darán todo con lo que sueñan.
    Un saludo.

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  118. Bueno, Carlos, lo siento: el borde he sido yo. Es que viendo al batallón beocio arremeter con las falditas al vuelo, me pongo de muy mala leche.

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  119. Aloe:

    Irich: ¿Es entonces, según tú, la Iglesia "un agente político"? De modo que su Reino es realmente de este mundo, es el poder.

    En parte . La Iglesia no es Cristo, es -a través del Papa- vicaria de Cristo en la Tierra. Mal podría decir que el cristianismo ha cambiado el mundo si no le concedo poder ni influencia política. ¿O eres de la opinión de sofistas y maniqueos, que tenían a todo poder por tiránico e ilegítimo?


    Y como se considera por encima de las leyes del Estado y por encima de todos los individuos y sus derechos (lo dice ella), la conclusión inevitable es que es un agente político totalitario, al menos en la intención.

    Para nada. Totalitario es quien niega que haya instancias morales por encima del Estado.


    A ti en realidad eso te gusta, aunque lo expresas con mucha unción para que parezca algo bueno.

    La democracia me deja completamente frío, y nunca lo he ocultado. Yo soy de De Maistre, de Cortés y, en general, de todo reaccionario.


    Pero a quien acusas de atizar la intolerancia es a Amenabar, y Amenabar no ha quemado ni perseguido a ningún cristiano.

    Basta con faltar a la verdad con fines tan aviesos para merecer el calificativo, si no de perseguidor, sí al menos el de instigador (esos que, según Jesús, "son los peores").


    Ya te gustaría, para ser tú mejor de lo que eres, pero no es así.

    ¿El sufrimiento nos hace más buenos? Muy cristiano te veo.

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  120. J. N.: en cuanto a lo primero, tienes razón, he generalizado. Me refería a ciertos comentarios de Jesús. No tenía derecho a “adjudicártelo”. En cuanto a lo demás: no contestas a mi explicación ni a mis argumentos. Sólo puedo, por tanto, repetir que si la ciencia moderna, la ética universalista y los derechos humanos han surgido en Occidente y no entre los papúes, se debe al cristianismo, y al modo como éste ha utilizado los elementos que estaban a tu alcance. No son Epicuro ni Aristarco los que han asimilado el cristianismo, sino al revés. Tanto si te gusta como si no, y aunque te empeñes en achacarme una supuesta "inclinación", la historia demuestra que fue efectivamente así. En todo caso, la comparación de los valores occidentales de equidad y hermandad con los de los grupos tribales de cazadores supera mi sentido del humor. Lamento no tener chistes con los que ponerme a la altura.

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  121. Aloe: me temo que ése es el problema. Lamento que hayas tenido esa educación, pero tu propia experiencia de un catolicismo “estricto” (por usar tu término) no te da derecho a considerar que ése es el único, el correcto, el coherente, el “de verdad”, y que por eso es una mierda. Es la típica actitud del miembro de los grupos “ortodoxos” (cada uno que piense en el que prefiera): “el catolicismo no es un supermercado” –es su tesis preferida. ¿Qué salen de ahí? Fariseos dogmáticos o beligerantes rebotados. Por supuesto, esto también es una generalización, y espero que se entienda como tal. Al respecto es muy sugerente tu petición: “disposiciones canónicas”. Ni siquiera los Catecismos ni Encíclicas tienen valor como formas de zanjar cuestiones morales (¡especialmente hasta Pío XII que fue el que lo complicó todo, así que imagínate en el siglo XVIII!). Te he dado como referencias algunos textos de San Pablo, de Santo Tomás, del Antiguo Testamento. Si te vale más el Catecismo de 1994, fíjate lo que dice: “El ser humano debe obedecer siempre al juicio cierto de su conciencia”. De la misma manera que no es válida una confesión hecha sin el propósito de enmienda, tampoco tiene sentido una actuación en contra de la propia conciencia. Otra cosa es que haya gente que, ante la duda (por ejemplo en el caso de los anticonceptivos), prefiera acogerse a la enseñanza del Magisterio. Pero eso también entra dentro de la libertad de cada uno, por muy incomprensible que nos resulte a los demás, ¿no te parece?
    En todo caso, es verdad que una pervera obsesión de la Iglesia históricamente ha sido el de querer mantener a la gente en una minoría de edad que le resultaba provechosa para distintos fines.

    Lo de la Iglesia totalitaria me da pereza discutirlo, me parece tan absurdo que de verdad me cansa antes de empezar. En todo caso, ya que tanto te gusta repartir excomuniones y juzgar a lo largo del ancho mundo, podrías dedicarle alguna reprensión a todas las formas de totalitarismo ateo, que de ése ha habido mucho, y no hace tanto.

    Lo último del politeísmo y la angustia existencial no sé a qué viene. Me he perdido. Pero sí, claro: el politeísmo nos recluye en un tipo de pensamiento que no es capaz de interpretar la naturaleza más que como fuerza arbitraria. Sólo la concepción de un Dios único trascendente despeja la naturaleza para ser interpretada como algo "hecho" y en cierto sentido "racional" (Creación "pronunciada" -esto es "lógica"- por Dios). Por eso los grandes filósofos griegos eran monoteístas. Y es que es el monoteísmo el que crea las condiciones del pensamiento racional y la ciencia (aunque, por supuesto, éstos puedan prescindir luego de esas condiciones).

    Por último: ese tipo de religiosidad que tú describes con la imagen del que busca “enchufes con la Virgen y los santos” es evidentemente anti-cristiana, como te dirá hasta el cura de pueblo más iletrado, y una muestra de residuo pagano en la religiosidad popular. Que, por cierto, nada tiene que ver con el papel de la Virgen y los santos en la doctrina católica.

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  122. Vamos a ver, Alejandro, en lo que me toca más de cerca (aunque el resto de los aspectos pueden tratarse seguramente con cierto paralelismo argumentativo) el método científico para explorar el entorno y proponer explicaciones sobre su estructura y funcionamiento se ha desarrollado en el sustrato sociocultural y económico europeo, eso está claro, en el que el cristianismo y muchos otros elementos han participado, no siempre como acicates o forzosamente como elementos necsarios para lo que nos ocupa. De ahí a afirmar, como dices que *se deben al cristianismo* hay un abismo. Soy incapaz de plantearme siquiera, por falta de herramientas para abordar la cuestión, si podría haberse desarrollado un método semejante en una tradición cultural en la que el cristianismo no hubiese existido, puede o puede que no, al fin y al cabo nos es más que una construcción acumulativa basada en el ensayo y error, organizada y con ciertos controles de calidad. En este terreno caeríamos en la opinión pura y dura. Tú pareces tenerlo claro.
    .
    Cuidado a los paralelismos culturales o antropológicos, Alejandro. Definitivamente el cristianismo no inventó el concepto de equidad o hermandad dentro de un grupo ni la valoración social de este principio, un principio redundante en muchs culturas humans (y he escogido ejemplos de las supuestamente más primitivas organizativamente para ilustrarlo mejor). Otra cosa es que lo formulará y contextualizara de otro modo. Y quizás, precisamente, su adhesividad al respecto reside en que entronca en resortes y conceptos preexistentes.
    .
    El cristianismo no es el principio ni con toda probabilidad el final de la evolución de nuestra tradición cultural. De modo que volvemos a lo mismo, uno tiende a escoger o resaltar sus hitos o fronteras según sus propias categorías.

    J.N.

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  123. Irhic:
    parece que utilices el humor para encubrir la falta de respuestas
    .
    Creía haber respondido a todo. Si no ha sido así, te ruego que me repitas las preguntas que te parezca que están sin responder.
    .
    me retas a que demuestre que el cristianismo ha hecho disminuir más el sufrimiento que cualquier otra religión
    .
    No te reto a nada: AFIRMO que no ha disminuido significativamente el sufrimiento de la humanidad, al menos entre el siglo II y el XIX. Y no lo comparo con ninguna otra religión, sino que lo mido en términos absolutos.
    .
    Se zafaron de infinidad de fuerzas e influjos espirituales imaginados como presentes en la naturaleza, desencantándola
    .
    Mis abuelos, pobres analfabetos, y como ellos el 99,9 % de los cristianos de todas las épocas anteriores al siglo XX, tenían tanto miedo a esas cosas (y además, a Dios y a los santos) como los mesopotámicos. Tal vez un grupúsculo de afortunados estudiantes de teología no, pero yo hablo de la humanidad, no de la punta de su uña.
    .
    el error y la superstición conducen al extravío de la conducta
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    Me alegra que estés en el camino hacia el ateísmo. Yo lo defiendo precisamente por eso. Al ateo, la resurrección en el día del juicio le parece tan supersticiosa como pasar el billete de lotería por la chepa de un jorobado.
    .
    La caridad pasó a ser la primera de las virtudes, por encima del cruel honor.
    .
    De boquilla, como dice Aloe. Haré una entrada sobre esto.
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    Todas estas transformaciones espirituales, aunque no surtieran un efecto inmediato, constante y universal, cambiaron la Historia para bien
    .
    Sin duda alguna: cuando se les empezaron a extirpar las excrecencias mitológicas que aún tenían, y, sobre todo, cuando empezaron a tomarse en serio (para horror del Vaticano, que condenó UNA Y OTRA VEZ cualquier intento de declaración de derechos).
    .
    Siendo Dios el Creador de todo cuanto existe, tanto derecho tiene a edificar como a destruir cuanto le plazca.
    .
    No lo pongo en duda: pero eso dicen todos los que se sientan en el banquillo del tribunal de la Haya, y su problema es que no pueden PROBAR que era la voluntad de dios la que movía SU mano asesina (la de los del banquillo). Lo mismo pasa con Moisés.
    .
    no hay que dudar que habría corregido esta observación rudimentaria si hubiera dispuesto de nuestros conocimientos sobre el tema..
    .
    Efectivamente, y habría colegido, inteligente como era, que ALMA sólo la hay cuando las neuronas del feto se "encienden".
    .

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  124. Si', abbiamo un' anima. Ma e' fatta di tanti piccoli robot.

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  125. Alejandro:
    reéis ingenuamente que uno puede “elegir”, “optar” por algunos de ellos .
    Uno no elige sus gustos, desde luego, pero podemos transformar la sociedad para que haya menos gente a la que le guste el boxeo, y podemos intentar transformarla para que haya menos gente a la que le atraigan las "soluciones transcendentales e inverificables" para buscarle sentido a su vida.
    .
    el cristianismo es el “filtro” por el que han pasado todos los demás
    .
    Ya lo discutimos en tu blog. No dudo de eso. En lo que insisto es en que:
    a) el cristianismo no es la ÚNICA fuente
    b) él mismo también ha sido transformado por lo que ha venido después (y antes)
    c) gran parte de la transformación ha sido gracias a que hubo gente que se OPUSO al cristianismo (y al poder de la iglesia)
    .
    La conciencia individual siempre tiene la última palabra en la acción moral. Siempre. .
    Eso me decía mi madre: "haz lo que tú crees que tienes que hacer; eso sí, como no coincida con lo qeu creo yo, vas de culo".
    .
    el que haya surgido una sociedad secularizada se debe a que esa sociedad se desarrolló sobre un suelo intelectual cristiano
    .
    Y CONTRA ese suelo intelectual, en muchos aspectos.
    .

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  126. Irhic:
    .
    Totalitario es quien niega que haya instancias morales por encima del Estado.
    .
    Y si por ley establecemos que las instancias morales del Estado deben ser las que dicta la Iglesia, entonces el estado es, por definición, totalitario.

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  127. Jesús:

    eso dicen todos los que se sientan en el banquillo del tribunal de la Haya, y su problema es que no pueden PROBAR que era la voluntad de dios la que movía SU mano asesina (la de los del banquillo). Lo mismo pasa con Moisés.

    No me has leído bien. Detallé que los milagros de Moisés fueron imposibles de simular por ningún hombre, luego debieron proceder de Dios, quien en todo momento le prestó su apoyo y del que él no fue más que portavoz. Si te crees parte de la historia veterotestamentaria para acusarlo, yo te pido que te la creas entera para exculparlo.


    Y si por ley establecemos que las instancias morales del Estado deben ser las que dicta la Iglesia, entonces el estado es, por definición, totalitario.

    Sí, pero no es esto lo que yo propongo. La Iglesia podría tener un papel arbitral en los conflictos sociales, en las reformas políticas y en el derecho de gentes, pero su función no es gobernar a la sombra ni patrocinar un Estado moralista. La moral debe presentar un mínimo denominador inalterable sobre el que no quepa discusión y al que la misma Iglesia no se pueda sustraer. El demócrata cree que este mínimo es el respeto silente a las decisiones del Parlamento; es decir, un puro formalismo donde cabe todo. Pues bien, ésta es la actitud totalitaria.

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  128. No consigo explicar bien mi planteamiento, supongo que por la poca estima que se tiene en este blog al hegelianismo... :-)

    "a) el cristianismo no es la ÚNICA fuente"
    -No es el único elemento que constituye nuestra cultura, desde luego, pero es el que ha integrado y cohesionado a los demás, dándoles la vitalidad social y la proyección histórica que a nosotros nos afecta. El mundo griego no nos influye sino en cuanto ha sido incorporado a la Cristiandad.

    "b) él mismo también ha sido transformado por lo que ha venido después (y antes)"
    -Pero lo que ha venido después lo ha creado él mismo, y lo que venía antes ha sido absorbido sólo en lo que los propios cristianos consideraron "cristianizable" (ya sabes: naturaliter cristiani...) Tiene razón Hegel: en la historia, el producto sólo manifiesta el origen.

    "c) gran parte de la transformación ha sido gracias a que hubo gente que se OPUSO al cristianismo (y al poder de la iglesia)"
    -Y esa gente que se opuso al cristianismo lo hizo ¡por razones cristianas! (¿o es que hacían uso de una razón moral natural para juzgar la "maldad" del cristianismo? ¿es que hay una razón universal y neutra que nos susurra dentro que el despotismo eclesiástico es despreciable? ¿que las mujeres deben ser consideradas iguales? ¿que las supersticiones y las idolatrías son indignas del hombre...?) Voltaire y Nietzsche son efectos del cristianismo.

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  129. Irhic:
    Si te crees parte de la historia veterotestamentaria para acusarlo, yo te pido que te la creas entera para exculparlo
    .
    Incluso con la parte que no requirió intervenciones cuya aceptación implica ser supersticioso, Moisés ordenó bastantes muertes que se llevaron a cabo por medios totalmente naturales. Al tribunal de la Haya le bastaría con esto, y luego ya se ocuparía de juzgar al capo del que Moisés era sicario. También podemos poner de ejemplo a Josué, que salvo unos pequeños trompetazos (que no causaron muertes, que se sepa), se encargó de matar a varias decenas de miles a base de cuchillo, en plan Ruanda (y que también es santo).
    .
    La Iglesia podría tener un papel arbitral en los conflictos sociales
    .
    La iglesia, ¿cuál? ¿La de los adventistas, la de los angicanos, la de los ortodoxos, la de los Hare Krishna, la de los musulmanes? Afortunadamente, el Señor, en su infinita sabiduría, ha impedido que caigamos en manos de tales árbitros.
    .
    La moral debe presentar un mínimo denominador inalterable sobre el que no quepa discusión y al que la misma Iglesia no se pueda sustraer.
    .
    ¿Dónde hay que firmar? Supongo que utilizas la expresión "mínimo denominador" sabiendo lo que significa (o sea, que no puede incluir normas con las que tú estés de acuerdo, pero yo no, o yo esté de acuerdo, pero no tú).
    .
    ésta es la actitud totalitaria.
    .
    El demócrata no cree que lo que diga el parlamento va a misa. El parlamento está LIMITADO por normas más altas, como la constitución y los derechos humanos.
    ,
    No es necesario excluir una parte de sus cartas del canon por no guardar una lógica marmórea que, de hecho, no se da en todo el Evangelio.
    .
    Lo malo es que si el libro sagrado dice en un sitio "haz A, o vas al infierno", y en otro "no hagas A, o vas al infierno", la actitud razonable es guardar cortésmente el libro en el estante de literatura antigua, y hacer lo que a uno le parezca en su conciencia, aunque su conciencia le diga cosas que a Rouco le pongan la casulla de punta.
    .
    ¿por qué han de callar las mujeres? Porque su debilidad espiritual es mayor, y ante Dios el sacrificio debe ser perfecto, esto es, el mejor posible.
    .
    Esto dejo que lo conteste Aloe, que seguro que le saldrá con más gracia (divina) que a mí. (Aunque añadiré que, si fuera por lo que tú dices, el 99 % de los sacrificios no deberían celebrarse, pues la mayoría de los sacerdotes -como la mayoría de los seres humanos- son espiritualmente débiles).
    .
    Por ello vemos contradicciones donde no hay más que sabiduría..
    .
    Agradezco al Señor que haya permitido, con su infinita sabiduría y benevolencia, que personajes de mentalidad putrefacta como la tuya no formen parte de ningún "tribunal arbitral" para decidir cuestiones de moral, o de concesión del permiso de conducir. Espero que sigas el resto de tu vida limitándote a la tarea que el señor te ha encomendado (dar un poco de vidilla a los blogs racionalistas), y siga sin permitirte dirigir el destino espiritual de occidente.
    .

    ResponderEliminar
  130. Alejandro:
    El mundo griego no nos influye sino en cuanto ha sido incorporado a la Cristiandad.
    .
    Yo no diría "sino en cuanto", ni "incorporado". Muchas cosas del pensamiento griego son PROFUNDAMENTE ANTICRISTIANAS, y han sido ELLAS las que han influido en la transformación del cristianismo (tanto en la Antigüedad, como en los distintos "redescubrimientos" de Grecia).
    .
    Tiene razón Hegel: en la historia, el producto sólo manifiesta el origen.
    .
    Que no te digo que no, pero el cristianismo no es el ÚNICO factor CAUSAL en el desarrollo de occidente, incluso aunque sea uno de los más importantes. P.ej., el cristianismo ha tenido poca (no digo que ninguna) influencia en el desarrollo de la matemática (que es FUNDAMENTAL en nuestra sociedad). El que la mayoría de los matemáticos modernos hayan sido cristianos tiene tanta relevancia para EXPLICAR el desarrollo de la matemática como que la mayoría de ellos hayan tenido el grupo sanguíneo A+.
    .
    esa gente que se opuso al cristianismo lo hizo ¡por razones cristianas!
    .
    ¡Perfecto! No te digo que no. El ESTABLECIMIENTO de los derechos humanos ha sido, en la historia contemporánea, imposible SIN el cristianismo, y a la vez ha sido posible GRACIAS A QUE SE VENCIÓ LA RESISTENCIA DE LA IGLESIA a dicho establecimiento.
    .
    Lo que te pasa, Alejandro, es que quieres que sólo nos fijemos en lo que a ti y a nosotros nos parece POSITIVO del cristianismo, pero para nosotros va todo en el mismo paquete: los CRÍMENES causados en nombre del cristianismo han sido producidos "gracias" al cristianismo (puedes explicarlo todo lo hegelianamente que quieras).

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  131. Alejandro:
    "...Pero lo que ha venido después ( del cristianismo) lo ha creado él mismo, y lo que venía antes ha sido absorbido sólo en lo que los propios cristianos consideraron "cristianizable"..."

    Será mi incomprensión de la dialéctica hegeliana esa, pero que quieres que te diga, Alejandro, yo no acabo de ver claro que el cristianismo *haya creado* propiamente, como dices, la teoría de cuerdas, la mecánica cuántica, la teoría endosinbiótica, los principios de la termodinámica, la teoría de la evolución por selección natural, el desarrollo de la genética molecular y la biotecnologia, las tecnologías informáticas y de comunicación, la teoría de sistemas, la teoría del big bang y de la inflación cósmica, las neurociencias, etc., etc., todas ellas posteriores al cristianismo y de cierto calado intelectual a la hora de comprendernos a nosotros y a nuestro entorno.
    No es que no te expliques bien, es que a mi modo de ver sufres de cristianitis.
    J.N.

    PD: me ha salido "metadona" como palabra a verificar. Me ha parecido muy divertido.

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  132. Jesús:

    Incluso con la parte que no requirió intervenciones cuya aceptación implica ser supersticioso, Moisés ordenó bastantes muertes que se llevaron a cabo por medios totalmente naturales.

    Si Dios hubiera querido desautorizar a Moisés, lo habría hecho. No lo hizo, luego etc.


    Supongo que utilizas la expresión "mínimo denominador" sabiendo lo que significa (o sea, que no puede incluir normas con las que tú estés de acuerdo, pero yo no, o yo esté de acuerdo, pero no tú).

    En absoluto. Eso os lo dejo a los teólogos del consenso. Yo soy ateo en este punto, y considero que la moral no emana ni de la voluntad ni de la empatía ni de las digestiones saludables.


    El demócrata no cree que lo que diga el parlamento va a misa. El parlamento está LIMITADO por normas más altas, como la constitución y los derechos humanos.

    Que se pueden cambiar siguiendo el procedimiento debido.


    Agradezco al Señor que haya permitido, con su infinita sabiduría y benevolencia, que personajes de mentalidad putrefacta como la tuya no formen parte de ningún "tribunal arbitral" para decidir cuestiones de moral, o de concesión del permiso de conducir. Espero que sigas el resto de tu vida limitándote a la tarea que el señor te ha encomendado (dar un poco de vidilla a los blogs racionalistas), y siga sin permitirte dirigir el destino espiritual de occidente.

    Por supuesto que soy putrefacto, como putrefacto fue el paganismo, como lo fue (y es) el cristianismo, así como el 99% de la humanidad antes del siglo XIX y el 80% de después. Podrido, menos Wyoming y la Sexta, está casi todo, amigo mío.

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  133. Si Dios hubiera querido desautorizar a Moisés, lo habría hecho. No lo hizo, luego etc..
    .
    No me jodas. Yo abomino del estalinismo, y ahora resulta que tengo que aceptarlo porque resulta que tu dios omnipotente no ha venido a manifestar públicamente su desautorización al bueno de Josif. (Sería porque consideró como atenuante el que estudiara en un seminario).
    .
    a moral no emana ni de la voluntad ni de la empatía ni de las digestiones saludables..
    Cachis, ya lo sospechaba. Entonces no lo llames "mínimo denominador" (ni nada que confunda a la gente con la expresión "mínimo COMÚN denominador"): di que son los principios morales proclamados por la Iglesia Católica, y así nos entendemos a la primera.
    .
    Que se pueden cambiar siguiendo el procedimiento debido..
    .
    Efectivamente: yo no me considero autorizado a obligar a mis hijos a mantener mis errores, si llegan a la conclusión de que yo estaba errado.
    .
    Podrido, menos Wyoming y la Sexta, está casi todo, amigo mío.
    .
    Gracias a dios.
    .

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  134. Irhic:
    Esto obligaría a una purga, del estilo de la de Marción, o a un criterio hermenéutico escindido como el que rige para los católicos entre el AT y el NT, donde el primero se suele tomar como imagen o prefiguración y el segundo en sentido literal.
    .
    Bueno, también hay contradicciones dentro del NT, como hemos visto.
    .
    En todo caso, no nos "obliga" a eso: es mucho más fácil la opción de catalogar el libraco junto con el resto de la literatura clásica. Al fin y al cabo, tampoco nos regimos por el código de honor de la Ilíada.
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  135. Jesús:

    Yo abomino del estalinismo, y ahora resulta que tengo que aceptarlo porque resulta que tu dios omnipotente no ha venido a manifestar públicamente su desautorización al bueno de Josif.

    Stalin nunca fue designado por Dios como su portavoz. Moisés sí, si crees en el AT. Si no crees, retira tu acusación.


    Entonces no lo llames "mínimo denominador" (ni nada que confunda a la gente con la expresión "mínimo COMÚN denominador"): di que son los principios morales proclamados por la Iglesia Católica, y así nos entendemos a la primera.

    ¿Por qué no puedo llamarlo así? Sería común a todas las morales, no a todos los individuos -morales e inmorales- que pululan por este Valle de lágrimas.


    Efectivamente: yo no me considero autorizado a obligar a mis hijos a mantener mis errores, si llegan a la conclusión de que yo estaba errado.

    Ergo, lo que diga el Parlamento aquí y ahora sí va a misa.


    En todo caso, no nos "obliga" a eso: es mucho más fácil la opción de catalogar el libraco junto con el resto de la literatura clásica.

    Es una tercera opción. En concreto, la atea, que no obstante también tiene sus libros sagrados manchados de sangre y sus películas aleccionadoras llenas de patrañas. Aunque en su favor hay que decir que estos apegos les duran muy poco: son más de modas y tendencias.

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  136. J.N.: Tu falta de argumentos, acompañada de afirmaciones "endosadas" (como que el cristianismo "ha creado la teoría de cuerdas") me confirma en mi "cristianitis". Un placer.

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  137. Alejandro:
    la respuesta de J.N. me parece un argumento perfectamente correcto.

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  138. El tal irich... ¿ha visto la película o habla de oídas?

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  139. Jesús: como "positivista impenitente" te imaginaba más exigente con la argumentación, aunque ésta esté al servicio de ideas que te son afines. Lo único que hace J.N. es poner en mi boca algo que yo no he dicho: la afirmación de que "el cristianismo ha creado" no sé cuántas cosas, cuando yo sólo he hablado de producir las condiciones de posibilidad de las mismas.

    En realidad, lo que yo digo, en definitiva, es que nadie puede trascender su propia cultura si no es haciendo uso de los medios que ha heredado de ésta. Y que todos los elementos de nuestra herencia cultural (desde la filosofía a las leyes) han sido filtrados por la religión cristiana. Lo cual sólo es una obviedad histórica tan mayúscula, que apenas sé por qué me molesto en recordarlo. En fin: que los yanomami no han producido emancipación ni los musulmanes han creado la tecnología que ahora usan los islamistas para combatir occidente.

    Por poner un ejemplo: son las ideas cristianas, desarrolladas a lo largo de los siglos, las que llevaron a Pico della Mirandola a hablar de la "dignidad humana" entendida como "posibilidad de automodificación". Y a Lutero a hablar de la libertad del cristiano frente a la Iglesia. Lo cual acabó produciendo en la modernidad la idea de libertad individual, que tan cara es a quienes defienden el librepensamiento frente a los dogmas. ¿Paradojas de la historia o explicitación de un germen madurado durante siglos? Lo mismo ocurre con el pensamiento racional, que no puede surgir (al menos no lo ha hecho) en culturas que no separan a Dios de la naturaleza y que no conciben a ésta sujeta a un "logos".

    Defender esta idea no es "cristianitis", sino constatación de que las formas rituales y las estructuras de pensamiento colectivas son las que "configuran" a los individuos, y no al revés. Cosa que decía el nada sospechoso Durkheim, por otra parte.

    Obviamente, hacer una genealogía precisa de cómo nuestra cultura ha llegado a ser lo que es, resultaría un trabajo inacabable, y más para un blog.

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  140. Alejandro lo de *Crear* es una referencia literal a lo que habías escrito en un comentario. Que determinadaos fenómenos hayan aparecido en una cultura con tradición judeo-cristiana no implica una causalidad necesaria. La historia no se sujeta al método científico, para comprobar el tipo de relación precisa entre los componentes de esas circunstancias.
    .
    En cuestiones intelecuales fundamentales ahora mismo para conformar nuestra cosmovisión (te he citado unas cuantas y podría abundar en la lista. Y no olvidemos que el sustrato cultural al que contribuyen estos modelos intelectuales y tecnologías derivadas acaba por influir en cierta medida en la moral y organización social) yo no acabo de ver la conexión necesaria con lo que yo entiendo por cristianismo (a no ser que incorpores a este concepto de cristianismo todos los elementos históricos (y algunos biológicos seguramente) de la tradición sociocultural de occidente, que podría empezar, por poner un umbral, con el desarollo la industria lítica en África por poblaciones de nuestro género, hace unos dos millones y medio de años, la primera tecnología y cultura caramente humana. Pero claro, en ese caso se confirmaría lo de la cristianitis.

    J.N.

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  141. J.N.: Yo no hablo de una causalidad necesaria, sino de un "hecho". Y si tú crees que el pensamiento racional, la ciencia moderna y la ética democrática podrían haber surgido en un suelo distinto al cristiano, eres tú el que carga con el "onus probandi", teniendo en cuenta que no existe ni un solo caso en la historia de la humanidad, en ningún ámbito geográfico y en ninguna cultura, que permita pensar en esa posibilidad.

    Por tanto, lo que se confirma es más bien, no mi cristianitis, sino el titánico esfuerzo del ateísmo radical por negar cualquier atisbo de "bondad" a la religión cristiana. Y mucho menos adjudicarle un papel central en la formación de aquello que hoy más estiman quienes la denostan.

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  142. Jesús Zamora e Irich: Con respecto a la exclusión de la palabra, de los sacrificios y del poder en general de las mujeres dentro de la Iglesia y su opinión tradicional y secular de su inferioridad:
    Si yo fuera una creyente católica, me sentiría cabreada con Irich e inclinada a polemizar con esa afirmación.
    Porque estaría dejando en evidencia que yo militaría en una organización que me considera inferior e incapaz por naturaleza, como a los dos tercios de sus sostenedores y currantes (que son mujeres). Y claro, dejaria también en evidencia que, por tradición, por sumisión, por cobardía o vete a saber por qué, estaría permitiendo y sosteniendo esa afirmación, profundamente autodespreciativa para las católicas.

    Pero como no lo soy, me parece muy bien que el inefable Irich declare abiertamente lo que la Iglesia da mil vueltas para no decir en voz alta hoy en día.
    Le pasa como al PNV con los escritos de Sabino Arana, que son muy venerados en la estantería pero no se anima a nadie a lerlos, porque si se quisiera elaborar con ellos las propuestas para el próximo año, el bochorno y el cachondeo serían generalizados.

    Espero con fervor que Irich sea llamado por la jerarquía a participar con sus ideas en la vuelta a las esencias trentinas que ésta tiene puesta en marcha.
    No sólo contribuiría a las deserciones de la fuerza de trabajo gratis y a su propio descrédito general, sino que yo me iba a reir en el proceso hasta las lágrimas.
    Y pagándoles lo mismo, que ahora no me dan nada a cambio de mi dinero.

    Por otra parte, desde el punto de vista de lo que Irich considera "espiritual" y "fortaleza", quizá no sea inconsistente esa consideración suya, teniendo en cuenta que la Iglesia en estos temas ha sido siempre sociobiologista avant la lettre.
    O sea, si las mujeres, según enfatizan los partidarios de la determinación genética (y a lo mejor es parcialmente cierto), son menos violentas y más partidarias de buscar el consenso, más eficientes en las relaciones sociales, y más dotadas para el lenguaje, eso desde luego las debe hacer más débiles espiritualmente, cuando tal cosa parece traducirse en ansia de poder y dominio, violencia fanática o codiciosa, y rigidez emocional con notable falta de empatía hacia el sufrimiento ajeno.

    Yo creo poco en los determinismos biológicos, pero si creyera en ellos, diría como irich: "¡Ahora se explica todo! ¡Las mujeres son demasiado débiles para ser Torquemada, San Vicente Ferrer, Josué, Inocencio III o Simón de Monfort!"
    Porque lo del "sacrificio perfecto" va por las matanzas a gran escala de estos hombres consagrados ¿no?
    Digo, porque para tratar con pañitos de lino, bandejas, copas y trozos de pan, que es lo que se hace en la misa, la mayoría de las mujeres tienen más práctica que los clérigos y la perfección les debe pillar más cerca. Así que eso no debe ser.

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  143. Alejandro, hasta donde sabemos la ética democrática y el pensamiento racional nacieron en Grecia varios siglos antes del cristianismo. (Probablemente la ciencia también, aunque sobre eso hay alguna discusión de matiz)

    O al menos nacieron formalmente, y se crearon entonces los conceptos y vocabulario básico de estas dos cosas, de donde seguimos tirando actualmente.

    Lamento tener que recordar hechos tan obvios, pero en fin.

    En cuanto a la distancia desde el pensamiento racional hasta la "ciencia moderna", hay para todos los gustos. Hay quien piensa que también nació en Grecia, y quien piensa que les faltaba la experimentación empírica sistemática y el concepto de función matemática, para que le podamos llamar ciencia en sentido moderno.
    La palabra "ciencia" en ese sentido preciso moderno, no se viene usando más que desde el XIX de forma general, en un contexto pos-cristiano más que cristiano.
    Pero vamos, que en cualquier caso eso es un detalle.

    Zamora te lo contará seguramente con más autoridad y más gracia que yo, pero me acabo de acordar. Se siente.

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  144. Ah, Alejandro, no hace falta ningún esfuerzo titánico para negar bondad específica al cristianismo histórico. Él solito ha hecho ese esfuerzo, aunque los que seguís practicando la "falacia del verdadero escocés" seguís empeñados en que cristianismo verdadero no es el que ha existido, sino un ideal que nadie ha visto y que además ha ido cambiando siglo a siglo, a medida que una exigencia moral mayor ha ido "mejorando" ese ideal sobre el papel.
    Doblemente inexistente, pues.

    Por lo demás eso no niega que las personas buenas hagan el bien, y las personas malas hagan el mal, con cualquier religión o sin ella... etc. >:-)

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  145. Alejandro:
    no soy igual de exigente en este blog que en un trabajo que me presente un alumno, o en un artículo de investigación que revise para una revista académica. Esto es más o menos un bar.
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    El problema es que tú te refugia en una ambivalencia: dices que el cristianismo es LA condición de posibilidad de... un montón de cosas. Esta es una afirmación muy vaga: es verdad que sin el cristianismo no habría habido la física moderna; bueno, tal vez si el islam hubiera conquistado TODA Europa, y el cristianismo hubiera desaparecido, la física se hubiera desarrollado de todas formas; puede que, si San Pablo se hubiera dado un poco más fuerte en la cabeza cuando se cayó del caballo, tampoco hubiera salido NUNCA el cristianismo de Israel, y el mitraísmo podría haber sido la religión oficial implantada por Constantino -o su alter ego-, y la física se hubiera desarrollado de todas formas; así que no parece cierto que el cristianismo haya sido NECESARIO para el desarrollo de la física (o sea, una condición NECESARIA de posibilidad). Tampoco ha sido SUFICIENTE, obviamente, porque si lo hubiera sido, la ciencia podría haberse desarrollado entre los siglos V y X, pues en esa época existía toda la tradición de matemática griega en la que luego se basaron los Galileo, Fibonacci, Kepler, etc.. Así que el cristianismo tampoco es una condición SUFICIENTE de la ciencia. ¿Qué ha sido, pues? Obviamente, ha sido UN FACTOR CAUSAL entre muchos otros (¿qué "porcentaje" de responsabilidad ha tenido? Vaya usted a saber: no mucho, pues si hubiera sido mucho, habríamos tenido un Galileo en el siglo VII). Y como todos esos factores, el cristianismo ha ejercido TANTO INFLUENCIAS POSITIVAS COMO NEGATIVAS en el desarrollo de la ciencia: ¿han pesado más las positivas, o las negativas? Vaya usted a saber. Las llamas que le calentaban el culo a Giordano Bruno (y el acojone que eso produjo en tantísimas mentes de la época y del siglo posterior) me parecen más bien una influencia negativa.
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    nadie puede trascender su propia cultura si no es haciendo uso de los medios que ha heredado de ésta
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    Claro: pero "nuestra" cultura contiene TANTO los aspectos positivos del cristianismo como sus crímenes y arbitrariedades (y la reacción racionalista a ellos). Tampoco habríamos descubierto que la tierra gira si antes no se hubiera pensado que estaba quieta, pero eso no quiere decir que la astronomía actual "consista fundamentalmente en la teoría geocéntrica (sólo que con unas poquitas modificaciones)".
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    En resumen, que no veo qué TESIS es la que puedes estar pensando que yo defiendo, y que tú quieres negar. Te agradecería ser más explícito en esto.

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  146. Alejandro:

    si tú crees que el pensamiento racional, la ciencia moderna y la ética democrática podrían haber surgido en un suelo distinto al cristiano, eres tú el que carga con el "onus probandi", teniendo en cuenta que no existe ni un solo caso en la historia de la humanidad, en ningún ámbito geográfico y en ninguna cultura, que permita pensar en esa posibilidad..
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    ¡Ejem! Disculpa, pero los griegos avanzaron un mogollón en ese terreno SIN AYUDA DEL CRISTIANISMO (de hecho, cometieron el error de empezar a definir ese camino unos poquitos cientos de años antes de que naciera Jesús). Y la ciencia y la filosofía política "democráticas" empezaron a despuntar en occidente JUSTO DESPUÉS del "redescubrimiento" y estudio en profundidad de los filósofos griegos en el Renacimiento; el cristianismo (y el islam), sin la semilla (o el BROTE) de la ciencia y la filosofía griegas, habrían seguido MUY PROBABLEMENTE siendo religiones (y civilizaciones) más bien RÚSTICAS.
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  147. El tal irich... ¿ha visto la película o habla de oídas?

    Le ha sido revelada:

    Y he aquí que en el año 2009 del Señor (más o menos), el Angel de Dios se apareció en sueños a su siervo Irich, y le dijo:

    - Oh, Irich, abre los ojos y mira las necedades ninivenses amenabarianas. Y mientras tanto, dame un masajillo en los hombros, que los llevo muy tensos por culpa de estas puñeteras alas...

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  148. Alejandro: Si resumo bien tu punto de vista, el autoritarismo extremo y la coacción continua que ha ejercido la Iglesia cuando ha tenido el poder de hacerlo, son fruto de un malentendido, porque no se qué textos (o bien muy antiguos o bien muy recientes) parece que dejan entrever que el hombre ha de seguir su conciencia. ¡Acabáramos! Igual los obispos españoles se acaban enterando también de lo equivocados que andan con respecto a su propia profesión.

    Igualmente, yo he recibido la educación católica más o menos corriente en España hace una generación, pero no hay que extraer de eso que el catolicismo en España fuera así: es otro malentendido por mi parte, porque mis padres, parientes, párroco, monjas del colegio y entorno en general eran unos fanáticos fuera del catolicismo normal. ¡Y toda España sin saberlo!

    Para terminar, el culto de los santos y las reliquias ha sido una constante en toda la historia hasta la Reforma (en que se dividieron las opiniones al respecto), hasta el punto de que los altares consagrados debían tener una reliquia en su interior (el ara, creo que se llama, por el nombre clásico).
    Hasta el punto de que el culto a la Virgen la ha igualado casi al culto a Jesucristo durante siete siglos.
    Hasta el punto de que muchos supuestos santos son dioses antiguos que heredaron sus atributos y su lugar de culto.
    Hasta el punto de que muchos ritos concretos a santos concretos en imágenes concretas han tenido indulgencias y virtudes especiales, oficialmente.
    Despachar la religión real de la mayoría de los cristianos reales con la etiqueta despectiva de "supersticiones de cuatro analfabetos" es despreciar a la realidad y a la mayoría de tus correligionarios.
    ¿Que los teólogos han elaborado alambicadas teorías sobre los límites y el sentido correcto de tales prácticas para mantener la ficción del monoteísmo y defenderse de las acusaciones protestantes de idolatría? Pues sí, pero eso no tiene influencia sobre las creencias y practicas unánimes del catolicismo, clérigos incluidos.

    O a lo mejor mi madre era una heterodoxa o una analfabeta por ponernos a sus hijos la medalla-escapulario de obligada uniformidad cuando yo era pequeña...

    En definitiva, tú vives en y de la falacia del "verdadero escocés" de forma permanente. Tienes al respecto un problema mayor que otros que hacen lo mismo, por una razón: al menos en teoría, un comunista o un budista pueden renegar de las partes que quieran de la historia de sus correligionarios, y decir que ellos son otra cosa, y abominar sin problemas teóricos especiales de Stalin o del lamaísmo. Porque no tienen que pertenecer por narices a una organizacion concreta que ha sido continua a lo largo de la historia, y que se reivindica a sí misma como "sociedad perfecta" y dice ser la misma que la del siglo V, y X, y XIII, sin renegar de aquélla iglesia ni un poco.
    Para mantener lo que mantienes (que el cristianismo es otra cosa que lo que ha sido y que lo que vemos) hay que ser, o protestante o cristiano disidente, y pasar de defender la Iglesia histórica... o ciego a fuerza de defender lo indefendible.

    Más te valiera ser como los católicos corrientes, que ignoran felizmente (y probablemente a propósito) casi todas las sutilezas teológicas y la historia eclesíastica, y se engañan a sí mismos llamándose "católicos" aunque lo son poco más que de nombre.
    Ellos no tienen que practicar la falacia del verdadero escocés de continuo, porque si se les pone delante de los hechos desagradables, se limitan a decir que ellos no están de acuerdo con muchas doctrinas de la Iglesia, y que otros tiempos eran otros tiempos y sí, la Iglesia hizo muchas barbaridades. Y palante, con santos huevos.
    Las dos afirmaciones bastaban en esos otros tiempos para desaparecerles en los calabozos de la Inquisición.
    Pero ahora mira para otro lado, porque si se pone farruca se pueden ir libremente.

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  149. Aloe: ¿los griegos inventaron la ética democrática? ¿Cuáles son tus fuentes? ¿Ágora o el libro de Educación para la Ciudadanía…? Te recomiendo el libro “Los suplicios capitales en Grecia y Roma”, entre otros, para que veas su concepto de justicia y convivencia. Está claro que debemos entender cosas distintas por democracia, porque la distinción libres/esclavos se parece bastante menos a la de fraternidad que la idea cristiana de hermandad del género humano.

    Por lo demás cuando hablas de “contexto postcristiano”, se nota que no quieres entender de lo que hablo, porque crees que yo trato aquí de defender el cristianismo como creencia subjetiva, como una fe profesada por individuos, cuando de lo que hablo es de una cultura, en definitiva: de unos lugares comunes axiológicos, conceptuales y lingüísticos. Y el siglo XIX es, en ese sentido, tan cristiano como el XVII.

    Y una vez más me adjudicas cosas que yo no he dicho. Que no, chica, que no: que no hablo de ningún cristianismo ideal, sino de la historia misma: de lo que la concepción cristiana del mundo ha producido. Y de que, sin esa concepción, lo que tú y Jesús llamáis “aspectos malos” del cristianismo (incluidas la Inquisición y lo que queráis) no serían “malos”, porque no existe ninguna moral que la razón descubra dentro de sí misma al margen de lo que ha sido producido por una civilización a lo largo de una historia. En definitiva: que si el cristianismo (histórico, claro, ¿cuál si no?) nos parece malo en esto o lo otro, es porque hemos aprendido a aplicar contra él los valores que él mismo ha transmitido. Y no hablo de ningún "cristianismo ideal", repito, sino del único real.

    Jesús: tienes razón con lo del blog. Discúlpame el exabrupto. Contesto: que no hubiera un Galileo en el siglo V no es más sorprendente que el que no hubiera un Einstein en el siglo XIX. No se debe a que “el cristianismo no fuera suficiente”, sino a que todos los productos del espíritu humano necesitan tiempo, es decir, experiencia. (Otra vez Hegel)

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  150. Aloe: lamento de veras tus traumas infantiles. En cuanto al cristianismo que me adjudicas, sólo puedo decir que no tienes ningún derecho a suponer en mí creencias que supones consustanciales a la defensa de determinadas tesis. Te pareces a esos que, cuando encuentran a alguien contrario al aborto, acaban reprochándole lo que hacen los obispos como si fuera de suyo que ser antiabortista es ser católico. Demuestra de nuevo, en todo caso, cuántos prejuicios hay continuamente detrás de tus contra-argumentaciones. “Para mantener lo que mantienes (que el cristianismo es otra cosa que lo que ha sido y que lo que vemos) hay que ser, o protestante o cristiano disidente, y pasar de defender la Iglesia histórica... o ciego a fuerza de defender lo indefendible”. Las discusiones que dejan de ocuparse del objeto y pasan a ocuparse de los sujetos que las mantienen, me parecen insoportables. Y además te permites darme consejos sobre lo que debo ser. Y, en un nuevo esfuerzo por imposibilitar una conversación razonable, sugieres que yo defiendo a la Iglesia y sus barbaridades históricas. Pero chica, ¿qué dices? No te enteras: que lo que tú llamas "bueno" y "defendible" sólo lo puedes llamar así porque has crecido en una cultura cristiana. Además, yo puedo ser un protestante que defiende su cristianismo "ideal" (libremente interpretado) y, al mismo tiempo, defender las bondades que crea encontrar en el cristianismo histórico. Porque, al contrario que tú, no necesito maltratar la historia ni tergiversarla para que concuerde con los prejuicios que me he hecho sobre ella.

    En todo caso, te responderé a lo que me dices: sí, hay muchísima gente que vive en un cristianismo pervertido: desde el que se cree “ortodoxo” por seguir el Magisterio al pie de la letra y vive una religiosidad farisaica (en una vuelta al judaísmo, pues) al que tiene miedo de que, si no reza tres avemarías cada sábado, se acabará el mundo. No creo que tu madre fuera una analfabeta o heterodoxa por poneros un escapulario. A lo mejor lo consideraba un hermoso signo de piedad que debía compartir con quienes amaba. Pero si creía que ese objeto físico te protegía del mal o conseguía la actuación de las poderosas fuerzas de no sé qué santo o era una práctica necesaria para agradar a Dios, sin duda: tu madre practicaba, en ese punto, una fe no cristiana. Ahora y hace quince siglos. Lo cual tampoco es nada especialmente grave, por otra parte.

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  151. Alejandro:
    los griegos no inventaron el concepto de democracia, o el de isonomía, y el de derechos fundamentales tal como lo entendemos ahora (aunque, curiosamente, los llamamos con nombres griegos), pero inventaron otros de los que derivan los nuestros; lo mismo pasa con otras ideas cristianas. A pesar de eso, los griegos mantenían costumbres penales (y no penales) bastante "bárbaras", ¡¡¡no como los cristianos!!!, los cuales (los cristianos), con todo su sentido de la igualdad ante dios, la justicia, la caridad, y bla, bla, bla, no aplicaron JAMÁS tratos degradantes, ni torturaron, ni tuvieron esclavos, respetaron la igualdad de la mujer y de todas las razas en todo momento, repartían toda la riqueza con sus semejantes, y ponían la otra mejilla siempre.
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    no hablo de ningún "cristianismo ideal", repito, sino del único real..
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    Bueno, "cristianismos reales" no hay un "único": yo conozco docenas.
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    todos los productos del espíritu humano necesitan tiempo, es decir, experiencia.
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    Naranjas de la China, querido Alejandro. La evolución de la ciencia griega y helenística sube como la espuma entre los siglos V-IV a.C. y II-III d.C., y entonces, con el auge del cristianismo, empieza sencillamente a ABANDONARSE: se CIERRAN las escuelas filosóficas (por orden de los emperadores cristianos) y se PROHIBE seguir dedicándose a esas cosas tan paganas como la astronomía, la matemática, la historia natural, etc. El cristianismo puso el cartel de "cerrado por vacaciones" en el desarrollo de la ciencia: no es cuestión de que a la ciencia griega "le faltase madurar": es que la mentalidad cristiana imperante llegó a la conclusión de que esas gilipolleces eran pecaminosas, y era mejor dedicarse a glosar los evangelios y escudriñar el apocalipsis. Unas "vacaciones" de MIL AÑOS, mal contados.
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  152. Yo he visto hoy la pelicula y me ha encantado!!!!tengo que decir que las interpretaciones de los actores no me han terminado de convencer. Me parece que se ha realizado un trabajo extraordinario en la reconstrucción de Alejandria...
    y la historia,,,bueno Alejandro es un genio y ha conseguido lo que quería...llamar la atención y que hablemos de ello.
    Por supuesto que va a tener bastantes problemas con la gente partidaria de la Iglesia Católica y eso se sabe desde el comienzo de la película...
    Serán mentiras???todo lo que nos han contado a lo largo de la historia tiene su parte de verdad y su parte de mentira, es eso mismo "historia",jaja!!
    Pero realmente no creo que se tenga que llegar a insultar a una persona y llamarla cazurra/o porque cuente la historia de una manera que no nos guste...
    Por favor tratemonos con respeto y educación que para eso no hace falta entender de historia ni religiones.
    Laura.

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  153. Jesús: te contesto por párrafos.
    1. Mi alusión a los griegos se debe a que Aloe les adjudicó el comienzo de la “ética democrática” y se puso a hablar (otra vez… ¡me aburro! –que diría Homer) de las maldades de la Iglesia. Pero repito: si me escandalizo de sus barbaridades, como de las de los cristianos, es porque lo he aprendido de la ética evangélica extendida por Occidente. No porque me lo haya enseñado la “amistad” epicúrea ni la mesura aristotélica.
    2. Efectivamente: hay muchos cristianismos. Me refería a la historia “del” (de los) cristianismo(s) para diferenciarlo de lo que Aloe llama “cristianismo ideal”.
    3. Lo último es especulación gratuita. Desatiende otras causas históricas, y además siempre se podría elaborar una genealogía paralela a la que tú haces. Por ejemplo, decir que el cierre de escuelas (a esas alturas ya más sectas místicas que otra cosa) propició el fin de numerosos irracionalismos, que el combate con las herejías de la época fue otra tarea inmediata que propició el fin del maniqueísmo (que sí que hubiera sido letal para la ciencia y la política), que se hizo necesaria una elaboración metafísica de la nueva cosmovisión, y que no pudo surgir la ciencia (moderna) hasta que los europeos no se calmaron un poco (entre la metafísica, las guerras y la peste) y les dio por prestar atención a ese mundo empírico (Creación, y objeto de conocimiento según los franciscanos –Ockham, etc.) que la venerable ciencia neoplatónica sí que consideraba “pecaminoso”, “caído” y “cárcel” (aquí sí literalmente).

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  154. Gracias por tu comentario, Laura. Bienvenida a bordo.

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  155. Alejandro:
    .
    si me escandalizo de sus barbaridades, como de las de los cristianos, es porque lo he aprendido de la ética evangélica extendida por Occidente. No porque me lo haya enseñado la “amistad” epicúrea ni la mesura aristotélica..
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    Alejandro, o eres hegeliano para todo, o no lo eres para nada. Si admites ESO, también tienes que admitir que la ética cristiana bebe en sus fuentes helenísticas (no las únicas, claro). Ponte en el lugar de San Pablo: de ÉL diríamos que puede construir el concepto cristiano de "caridad" PORQUE ha bebido de las fuentes estoicas y epicúreas. Si San Agustín puede construir el concepto cristiano de "alma" es PORQUE el Fedón de Platón le ha ENSEÑADO muchas cosas.
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    Nadie te discute que el cristianismo haya sido un factor esencial en el desarrollo de la ética contemporánea. Lo que te decimos es que la ética contemporánea NO ES CRISTIANA (en la medida en que no comparte TODO con el cristianismo), y que también ha habido OTROS FACTORES ESENCIALES en ese desarrollo. ¿No aceptas tú eso?
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    Lo último es especulación gratuita. Desatiende otras causas históricas.
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    Hombre, que Arquímedes no necesitó el cristianismo para desarrollar sus teorías físicas y matemáticas, ni Demóstenes para desarrollar sus ideas sobre la democracia, no es una "especulación gratuíta". Que el cristianismo tuvo a la ciencia "en la nevera" durante más de mil años, y a la democracia durante casi dos mil, tampoco es una "especulación gratuíta".
    El cristianismo, cuando SÓLO DEPENDIÓ DE ÉL, no movió un PUTO dedo para favorecer el desarrollo de la ciencia ni de los ideales democráticos. Digo yo que ALGÚN OTRO FACTOR CAUSAL IMPRESCINDIBLE tuvo que intervenir para conseguir que el cristianismo se APUNTARA a esos desarrollos.

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  156. ALGÚN OTRO FACTOR CAUSAL IMPRESCINDIBLE tuvo que intervenir para conseguir que el cristianismo se APUNTARA a esos desarrollos

    Sí, su propio declive, la despoblación de Europa por las plagas, el auge del comercio, el redescubrimiento de los clásicos, etc, etc.

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  157. Vamos a ver, Alejandro, Recapitulemos un poco para concretar los puntos de acuerdo y desacuerdo. A ver si la discusión se disuelve *como los flanes de arena* en la canción de Vainica Doble o por el contario afloran con detalle los grumos.
    ¿El *hecho* al que te refieres es que la ciencia moderna se desarrolló en un sustrato cultural cristiano?,¿o que la ciencia o el pensamiento y conceptualizaciones científicos modernos no pudieron haberse desarrollado en un sustrato cultural diferente porque algunos elementos consustanciales a la ideología cristiana han sido esenciales para el desarrollo de ésta?
    Si hablamos de primer caso nadie lo discute obviamente, es un hecho histórico como dices.
    Si propones lo segundo, es una suposición y habría que justificarla con cierta concreción en cada caso y situación, señalando qué factores son esencialmente necesarios y en que medida derivan del cristianismo o de otras fuentes intervinientes.
    .
    Escoge por ejemplo, si te parece bien, ya que es absolutamente fundamental y ha surgido reiteradamnente en este hilo, la evolución de los modelos sobre la estructura del Mundo o Universo, desde las esferas de Anaximandro- Aristóteles, con sus físicas separadas terrenas y ultraterrenas y sus influencias platónicas y pitagóricas, pasando por el desarrollo del heliocentrismo desde modelo instrumental a modelo descriptivo de la realidad física del mundo, y la unificación física del mundo terreno-ultraterreno por Galileo y Newton, pasando a las reconceptualizaciones espaciotemporales y gravitatorias de Einstein y las modernas concepciones de un Universo como sistema estructuralemente cambiante, evolutivo, con su ración de caos además de orden y con diversas emergencias en su historial.
    Personalmente no acabo de ver claro ( y fíjate que es lo que repito continuamente) los elementos intelectuales necesarios propios de la ideología cristiana.
    .
    Y como comentario al margen: la aproximación racional y empírica en la exploración del entorno obviamente es previa al cristianismo, también la construcción de modelos descriptivos matemáticos, en particular en astronomía. También La idea de ciclos , orden, pautas en la estructura y funcionamiento del entorno y la utilidad de las matemáticas para su descripción es obviamente previa al cristianismo. El cristianismo la adoptó y abundó en la idea para su paradigma intelectual y lo asoció a su Dios. El problema vino cuando las observaciones entraron en conflicto con ese bonito modelo. Intelectualmente supuso una de tantas confrontaciones, para el dogma cristiano, configurado como una verdad intelectual en virtud de la autoridad de Dios, supuso un deshabillé y la erosión de su autoridad y su sentido y el comienzo del divorcio del paradigma intelectual cristiano ( un pastiche de orfebrería con sus elementos particulares también) con la ciencia moderna.
    J.N.

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  158. Con estas conversaciones pasa como a Spinoza con la mosca atrapada en la telaraña: uno puede observar el mismo inexorable desenlace. Como salga el tema de la religión, no importa por dónde se empiece, se acaba hablando de todo lo demás. Lo cual convierte esto en literalmente interminable.

    Efectivamente, creo que el hilo fundamental de esta discusión sólo se mantiene por el distinto peso que unos y otros concedemos al cristianismo en el desarrollo de la civilización occidental (ciencia, democracia, etc.). Creo, no obstante, y sobre todo teniendo en cuenta los inicios de esta discusión en torno a la película de Almodóvar, que vosotros (o algunos de vosotros… ya no sé ni con quién hablo) presentabais una imagen primitiva y tosca de la religión cristiana frente a una imagen racional y civilizada del mundo griego, que era lo que yo empecé negando.

    Prefiero dejarlo ahí, porque existen miles de itinerarios históricos que cada uno de nosotros podría presentar para afianzar más. Por ejemplo, J.N. insiste en los modelos cosmológicos, que lógicamente resulta difícil atribuir al cristianismo, mientras que yo insisto en valores morales que son impensables sin aquél.

    Añado, en todo caso, un par de objeciones muy puntuales:

    1. El concepto cristiano de caridad no es un buen ejemplo, Jesús, porque no tiene nada que ver con las ideas epicúreas y estoicas. Tiene un origen judaico (al fin y al cabo, el cristianismo es judaísmo), relacionado con el concepto de Alianza e inseparable de una Revelación concreta. Otra cosa es que conceptos como la amistad, la equidad, y otras ideas éticas griegas, puedan ser asumidas por él. Pero si se han incorporado (o dicho de otra forma: si las consideramos “buenas”) es porque el cristianismo las ha considerado tales.

    2. Lo de San Agustín es, por el contrario, un buen ejemplo, pero no por lo que crees: al asumir el concepto platónico de alma, falseó completamente el sentido que tiene en el cristianismo. Fueron necesarios siglos de teología para desembarazarse de este lastre platónico antivitalista. Hasta tal punto que Ratzinger haya tenido que recordar que el alma, entendida como un principio distinto del cuerpo, no es una idea cristiana (por muy extendida que esté).

    3. Por último: ya va siendo hora de abandonar la absurda idea de que el Renacimiento fue un momento de declive del cristianismo. Los cristianos Copérnico y Galileo trabajan y escriben en la época de mayor esplendor económico, militar y político de la Iglesia Católica. Así que, una vez más: ¿fueron iluminados por una razón pura, ahistórica y natural, o más bien se dejaron guiar por la creencia de que “la matemática era el alfabeto con el que Dios escribió el mundo”, lo que hizo que para ellos unos ridículos modelos cosmológicos de hacía siglos resultasen de nuevo interesantes?

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  159. Alejandro, yo no he hablado en ningún momento del tema moral, repasa los comentarios. Obviamente ahí la contribución de las fórmulas y principios del cristianismo han sido más importantes, aunque mezclados con otros elementos claro. Cuando uno lee a Boccacio o Chaucer y otros, ve que cierto ramalazo paganoide ha coleado continuamente, pienso. Pero yo de ese tema poco puedo hablar.

    Dices:
    “la matemática era el alfabeto con el que Dios escribió el mundo”
    .
    Bueno ese tipo de aseveraciones, mutatis mutandis, son recurrentes, ya se atribuye a Pitágoras el germen de esas nociones y Platón formuló alguna frase parecida, de modo que volvemos a lo mismo.

    J.N.

    PD: me has dejado peplejo con lo *alma* y *vitalismo* (un término que en su acepción científica es batante rancio. Oero supongo que el Papa lo utilizará en otra acepción que yo desconozco. Nunca entenderé eso del alma.
    ¿Podrías explicame qué quieres decir exactemente cuando tengas un momento?
    J.N.

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  160. J.N.: no sé si tú has hablado del tema moral. Pero yo sí que hablaba (también) de eso: te recuerdo que yo discutía con otros en este blog, y tú me increpaste a propósito de los un comentario mío. Yo estaba defendiendo un asunto concreto, en el que naturalemente entraba también el tema moral. En todo caso, por mí quede la conversación así. Si no, es inacabable.

    Lo del alma y el vitalismo... discúlpame: es básicamente lo de Nietzsche, pero a veces olvido que no todo el mundo que participa en este blog tiene por qué tener formación en historia de la filosofía, y por eso doy por supuestas muchas cosas. Aunque no sé exactamente qué te deja perplejo y qué quieres que te explique, me refería a que la idea de que alma y cuerpo son entidades distintas no es una idea cristiana, sino platónica. Fue introducida por neoplatónicos en la teología cristiana, y se extendió fácilmente por una parte sustancial de la Iglesia empeñada en despreciar el aspecto corporal del hombre. De ahí su "antivitalismo": el empeño por hacer de lo vivo (el cuerpo) algo impuro e indigno, y exaltar un aspecto espiritual que le es ajeno (el alma).

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  161. Alejandro:
    el alma, entendida como un principio distinto del cuerpo, no es una idea cristiana (por muy extendida que esté)..
    .
    a eso es a lo que voy (en parte): pareces compartir la extendida tesis de que cada uno de los "ismos" son totalidades sistemáticas de ideas, de modo que se puede determinar cuál es el "núcleo verdadero" de cada "ismo". Yo pienso más bien que andan por ahí, de cabeza en cabeza, mogollón de OPINIONES "moleculares" específicas, algunas más conexas que otras, y que SÓLO RETROSPECTIVAMENTE podemos agruparlas en unidades APARENTEMENTE sistemáticas. Naturalmente, algunos se empeñan en DEFINIR una ortodoxia (en general, liquidando a los que EXPRESAN opiniones distintas), pero el flujo de ideas y opiniones no admite "unificacioens" de este tipo. No existen, por tanto, EL "cristianismo", ni EL "paganismo", ni EL "marxismo", sino MILES de "memes" que se enganchan argumentativamente en conglomerados más o menos semejantes a otros, y más o menos transitorios.
    .
    el Renacimiento fue un momento de declive del cristianismo.
    .
    ¡¡¡Cuándo he dicho yo eso!!! Lo que yo digo es que DEBIERON INFLUIR OTROS FACTORES CAUSALES, aparte del cristianismo, en el desarrollo de las nuevas cosmovisiones de la Edad Moderna. Naturalmente, las sociedades que las alumbraron eran cristianas, pero también lo eran entre el siglo V y el XV, y no salió ningún Galileo, ni Descartes, ni Kepler, ni Newton, ni Lavoisier. Luego debió de haber algunos otros INGREDIENTES (además del cristianismo) en la receta que permitió Leibniz hiciera cosas distintas que San Isidoro.
    .
    la creencia de que “la matemática era el alfabeto con el que Dios escribió el mundo”, .
    Aplicando tu mismo argumento de arriba: no me dirás que ESA es una idea "cristiana" (es teísta, desde luego, pero NO "cristiana"; yo en los Evangelios no veo nada de matemáticas).

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  162. Alejandro:
    en cambio, sí lo veo en el Timeo.

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  163. Vale, seguiré sin saber a qué se refieren cuando hablan del alma o el espíritu. Los que parecéis captarlo sois tan egoístas, no soltáis prenda.
    .
    Pensé que lo de *vitalismo* hacía referencia a la rancia idea de que un principio misterioso, animaba los organismo vivos confiriéndoles la vida, dotándoles de esa chispa extra que la física y la química solas no pueden aportar.

    J.N.

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  164. Jesús:

    Aquí hay en otro aspecto lo mismo que tratabas sobre la ética cristiana como derivada de los griegos.

    Los judíos estaban muy influenciados por los griegos, que dominaron Oriente desde Alejandro hasta Pompeyo y Cesar, y de ahí en adelante también, excepto en lo político. El cristianismo nace en ese judaísmo influido por los griegos y parece que arraiga entre los judíos helenizados o en los grecorromanos judaizados. Es natural, por lo tanto, que haya salido lo que ha salido.

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  165. Alejandro: A mi la ética de Marco Aurelio, del budismo y de varias otras tradiciones, me parece por lo menos tan aceptable como la cristiana, y mejor en uno u otro aspecto. Aunque dije en otro momento que no soy muy de Nietzche, hay bastante que considerar respecto a algunas de sus críticas a la ética cristiana, por poner un ejemplo de "peros" que se le pueden poner.
    Así que la suposición de que la ética que yo defiendo es la cristiana más o menos desacralizada, es mucho suponer. De hecho, es suponer demasiado.

    Si hablamos no de ideas que se defendieron, sino de prácticas jurídicas y sociales efectivas, todos los males que le puedas achacar, con mucha razón, a los griegos, son punto por punto iguales o peores en la Cristiandad.
    Dicho de otra manera, o examinas qué ética en teoría es mejor en tal o cual aspecto, o examinas qué hechos son en realidad más infames, pero no vale que compares una ética evangélica ideal a tu medida con las injusticias reales de los demás.

    Por lo tanto, y a lo que vamos: yo niego la mayor, y me parece indemostrable que sin la ética evangélica no hubiera podido evolucionar un concepto más igualitario y más universal de las ideas políticas democráticas originales, que como teoría del Estado, son una invención griega hasta que se recuperaron en los tiempos modernos.

    Por cierto, que los esclavistas de los últimos siglos eran cristianos fervorosos, y llenos de justificaciones religiosas para la esclavitud.
    Ha habido igualitaristas religiosos también, entre las iglesias no conformistas protestantes, pero han sido siempre una minoría entre los cristianos militantes (y perseguidos con saña por la mayoría), y muchos más igualitaristas ha habido sin motivación religiosa (o contra la religión establecida, más bien).

    En cuanto a mis traumas personales por los que te interesas, (personal, eso que no se te puede mencionar a ti) no tengo ninguno que no comparta con la mayoría, al menos la mayoría educada hace unos añitos.
    Si tú crees que mis opiniones son una malformación mental producida por ellos, no es cierto: mis opiniones son las lógicas en alguien que ha dejado esa educación atrás y la ha examinado con ojo crítico.
    Pero tú das por supuesto, como primera providencia, que cualquiera que critique al catolicismo no sabe de qué habla (¿no te molestaban las suposiciones personales? ¿O eran sólo las que se hacen sobre tí?) y sólo por eso la he sacado a colación.

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  166. Anónimo anterior era yo, desde luego.
    Esto es que ya hay que irse a dormir...

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  167. Jesús: si tengo que elegir entre esas opciones, estoy más cerca de tu concepción de lo que crees. Pero, al contrario que tú, considero que hay un núcleo que se revela en un curso histórico, como resultado de una experiencia material, cultural, artística, reflexiva, etc. De manera que lo que aparece al final (la secularización, el nihilismo, la democracia) revela la verdadera dimensión de lo que estaba en el origen. La diferencia entre tú y yo es que para ti no hay “verdadera dimensión”, sino que ésta es una reconstrucción arbitraria, hecha retrospectivamente, mientras que yo pienso que el resultado sólo es el producto necesario de su causa. En este caso, que el cristianismo era, “en su origen”, nihilista y secularizador. Y sólo por eso ha “llegado a serlo”.

    Lo del Renacimiento no iba contigo, sino con una referencia anterior que habló del necesario “declive” del cristianismo como co-posibilitador del nacimiento de la ciencia moderna. Y yo creo que, precisamente, nunca como en la modernidad tuvo el cristianismo tanta fuerza y la Iglesia tanto poder. Y sí: claro que concurren otras causas (muchas de ellas materiales –comercio, prosperidad de ciudades portuarias-, otras causales -¿utilización del telescopio?-, etc.), pero eso no niega que el cristianismo, que en muchos de los comentarios anteriores ha sido denostado como lastre del progreso moral y científico, haya más bien contribuido decisivamente a lo que hoy entendemos por tal progreso.

    Surgió también la pregunta: ¿fue el cristianismo una causa “necesaria”? Bueno, necesarias, lo que se dice necesarias, son las verdades analíticas. Lo demás... puf! Lo que puedo decir es que los babilonios, los egipcios y los persas tenían una ciencia bastante avanzada, y que el zoroastrismo tenía una moral muy progre. Pero sólo en la Europa cristiana ha surgido la ciencia tal y como la entendemos, y la democracia. ¿Qué elemento ha sido, entonces, indispensable...?

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  168. Aloe, dices: “A mi la ética de Marco Aurelio, del budismo y de varias otras tradiciones, me parece por lo menos tan aceptable como la cristiana, y mejor en uno u otro aspecto”. De acuerdo, pero pregúntate ¿por qué te lo parece? ¿en relación a qué es “mejor”? ¿cómo ha llegado tu razón a considerar detestable esto o lo otro, y aceptable aquello y lo de más allá? Nuestra razón moral tiene una historia, una genealogía. No hay cosas buenas “en sí”. Por tanto, lo que a ti te parece bueno del budismo o de Marco Aurelio te lo parece porque has crecido en un contexto cristiano. ¿Por qué otra razón si no?
    “Si hablamos no de ideas que se defendieron, sino de prácticas jurídicas y sociales efectivas, todos los males que le puedas achacar, con mucha razón, a los griegos, son punto por punto iguales o peores en la Cristiandad”
    De nuevo: ¿iguales o peores en relación a qué? ¿desde qué parámetros morales? Permíteme una recreación que sin duda te será muy querida: durante siglos, la Iglesia ha actuado como fuente de cohesión social; como tal, ha perseguido, juzgado y aniquilado a todos los elementos que considerase enemigos de dicha cohesión social. Bien. ¿Por qué es eso malo? ¿Puedes criticarlo en virtud de un concepto natural y objetivo del bien? ¿O más bien lo haces porque esa misma Iglesia ha extendido una doctrina moral que exaltaba la caridad, la hermandad de los hombres, la humildad: “bienaventurados los pacíficos, los mansos, los perseguidos”, etc.), aun cuando ella misma no la practicase, o la practicase en un modo "contradictorio"? Los franciscanos o Thomas Münzer pudieron criticar la riqueza del clero en base a una doctrina de la pobreza que había sido extendida por ese clero. ¿O es que hay una ley natural que convierte en malos a los que viven en la opulencia dejando morir de hambre a los pobres? ¿Un gen bondadoso tal vez? Lutero pudo criticar la exterioridad de la fe romana en virtud de una formación teológica que había recibido como agustino. Y así, sucesivamente.

    En cuanto a mis referencias personales, obviamente eran una respuesta a tu gusto por encasillar y prejuzgar. Nada más. No tengo ningún problema en hablar de mi vida personal con nadie, siempre que sea en la barra de un bar y no en un blog con alguien que escribe desde el anonimato. Y como alguien que ni siquiera muestra su nombre, no tienes derecho a hacerme interpelaciones personales. Sería un poco asimétrico, ¿no te parece?

    Una cosa más: ¿por qué igualas conciencia crítica a rechazar y estar en contra? ¿No podemos los demás, haciendo uso de nuestra autonomía y nuestra capacidad crítica, llegar a la conclusión de que al cristianismo debemos las mayores conquistas de Occidente? ¿O es que la crítica sólo puede conducir a una única conclusión (la tuya), y los demás viven necesariamente en la credulidad y la minoría de edad?

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  169. Alejandro:
    hay un núcleo que se revela en un curso histórico.
    Sí, pero no es un "núcleo DURO", sino muy maleable y de contornos difusos, y además, no es UN SOLO núcleo, sino muchos, interactuando entre sí.
    .
    lo que aparece al final (la secularización, el nihilismo, la democracia) revela la verdadera dimensión de lo que estaba en el origen.
    Desarrollos necesarios yo sólo conozco en la matemática; en lo demás, suele ser todo bastante contingente. Eso sí, que el nihilismo es "la verdadera dimensión" de lo que había en el origen del cristianismo, me suena de maravilla. ¡Benvenido al nihilismo!
    .
    ¿Qué elemento ha sido, entonces, indispensable...?.
    .
    Indispensable o no, el cristianismo se tiró 1.500 años tocándose los cojones en lo que al desarrollo de la ciencia se refiere, y 1.800 en lo que se refiere al desarrollo práctico de los derechos humanos en el ámbito político.

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  170. Alejandro:
    ¿por qué te lo parece? ¿en relación a qué es “mejor”? ¿cómo ha llegado tu razón a considerar detestable esto o lo otro, y aceptable aquello y lo de más allá?.
    Lo mismo podrías preguntar del cristianismo. ¿Es que las verdades morales del cristianismo se "autoexplican", y las de Marco Aurelio no?
    .

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  171. Alejandro:
    "...No hay cosas buenas “en sí”..."

    No, claro, en todo caso será bueno o malo para algo o alguien. Plantearse qué es bueno o malo en sí me parece una pregunata un poco absurda. La moral cobra sentido como instrumento socializador, dependiente de un desarrollo histórico. Y e estas coordenadas, con sus elementos más básicos y más contigentes donde hay que calibrar e interpretar el sentido de cada contenido moral.
    .
    Es posible que haya acciones percibidas como buenas o malas institivamente, de modo general (o casi, como en todo hay variabilidad individual y casos que quedan fuera de las pautas más frecuentes).

    .
    Los experimentos anatómicos-fisológicos, psicológicos y etológicos con humanos, primates y otros bichos apuntan a que algunas emociones y nociones relacionadas con la percepción moral son generales en los humanos, como la tendencia a empatizar y cooperar el rechazo a dañar gratuitamente y otras (siempre en conflicto con pulsiones más egoístas, y en algún caso con expresión bastante selectiva, claro. Sobre todo si uno puede escurrir el bulto socialmente). Y son percibidas como incorrectas en la generalidad de las culturas y ya presentes en niños de parvulario, mucho antes de que puedan justificarlas propiamente con razonamientos morales.
    .
    Comportamientos aparentemente empáticos y por supuesto colaboradores se han observado (hay algunos con hienas recientes muy llamativos, capaces al parecer de entenderse intencionalmente y cooperar rápidamente para sacar tajada recíproca) en diversos animales, no sólo primates, incluso en ratas. también aparentes sentimentos de culpa y muestras de arrepentimento, en primates, perros y otros. Aunque claro puede que veamos lo que queremos ver. En el caso de los monos, además aparentemente algunas estructuras neurales implicadas son semejantes a las de humanos. No sé si hay esstudios en otros animales al respecto.
    .
    La cultura tiene un peso fundamental en definir o formular y reforzar la moral, pero no caben muchas dudas de la intervención de un sustrato biológico básico instintivo prestablecido que puede incluir contenidos elementales.
    .
    Hay una realimentación importante entre las construccones morales que tienden a prender en cada sociedad y las estructuras biológicas y culturales en la que se arraigan. Sin descartar posibles contigencias, especialmente por la parte cultural, claro. Ninguna moral surge de la nada.

    J.N.

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  172. no suelo ser muy troll, pero veamos esta hipótesis:

    politeísmo == tolerancia (yo a lo mío y tú con lo tuyo)
    monoteísmo == infinita elegancia == fundamentalismo

    yo es que no sé de dónde se componen algunos sus edificios conceptuales...

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  173. "Y es que es el monoteísmo el que crea las condiciones del pensamiento racional y la ciencia"

    madre mía, madre mía... si es que tantas lecturas os corroen el "criterio natural", pero qué tiene que ver el culo con las témporas. Repitiendo lo que dijo un tipo aburrido en un mal día no nos hace más sabios. Mirad en vuestro interior, ¿qué veis? ...eso es, que ningún dios ha sido nunca relevante (ni una pizca) en ninguna discusión racional. Sí, sí, dios, cualquier dios, cualquier "poder superior" está fuera de las charlas argumentativas... no es su terreno. No puede serlo.

    ¿Lo puedo repetir? sí, hombre, sólo son unos bytes: la existencia o creencia o cualesquiera relaciones epistemológico-emocionales con "entes" abstrusos son irrelevantes para las cuestiones racionales. ¿Que por qué? mirad en vuestro interior, es muy simple. Sí, exacto, por definición.

    Nunca dejo de sorprenderme cómo el rancio papel escrito puede hacer a las personas dejar de pensar por sí mismas.
    Ea, a quemar calorías mentales.

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  174. Bueno, Alejandro, Jesús Zamora ha contestado a tus preguntas con más brevedad y elegancia de la que yo habría empleado -pero en el mismo sentido en que yo lo habría hecho.

    En cuanto a por qué en Europa sí y en otros sitios no, hay varias hipótesis al respecto, que como suele pasar con los problemas históricos, es muy difícil o imposible contrastar.

    Lo que sí se pone de manifiesto en ellas es que lo peculiar del desarrollo histórico en Europa no tiene por qué ser su religión tradicional (otras han evolucionado en morales parecidas), sino otras peculiaridades contingentes de su historia.

    Por resumir una polémica y quizá no hacerle justicia, diré que el desarrollo de la filosofía y el libre pensamiento primero, y de la ciencia después, parecen haber necesitado ua combinación afortunada de Estado y orden por un lado y libertad por otro, que no es frecuente que se dé, al menos por un tiempo largo.

    Otras civilizaciones estatales han tenido épocas de esplendor intelectual (como la China antigua, el califato de los primeros siglos, Japón en diversas épocas) pero que se acabaron agostando en el despotismo político y la imposición de la ortodoxia y el conservadurismo en todos los órdenes sociales.
    En Europa ha durado mucho tiempo una situación cambiante y poco estable, pero no desprovista de orden y prosperidad parciales. El caldo de cultivo del desarrollo intelectual y científico fueron las ciudades, con estatus jurídicos peculiares, como islas en un mar más o menos feudal. El propio feudalismo era una "poliarquía", no un despotismo central.
    Por esos accidentes, la burguesía urbana no fue un estamento tan frágil y dependiente de los caprichos de los visires como en otros reinos donde también se desarrolló, de la India a Persia, de Bagdag a Kioto. Y es en esta clase social donde ha pasado casi todo lo peculiar de Europa.
    Y por supuesto está el redescubrimiento periódico de la época clásica: una especie de autoridad moral recobrada que enfrentar a la contemporánea del momento.

    Quizá resultara, si pudiéramos verlo todo en sus causas y efectos reales, que la aportación mayor de la Iglesia al desarrollo de la edad moderna europea fueron las guerras entre el Papado y el Imperio, y las guerras religiosas, que ninguno ganó completamente, para beneficio de sus descendientes.
    Dicho sea sin olvidar que la guerra permanente en Europa fue una fuente de sufrimiento continuo para mucha de su población. Disfrutamos de sus consecuencias pero, si es así, el precio ha sido muy caro. No hay que olvidarlo cuando los jeremías se ponen a lamentar "la decadencia" de los tiempos presentes y su presunta pérdida de valores.

    Desde luego, hay más cosas que considerar. El desarrollo de Europa no ha sido peculiar sólo por la especulación filosófica, sino por el valor y presencia continuas de la práctica tecnológica, y el desarrollo del empirismo como consecuencia suya: un estilo pragmático bastante alejado del de los mandarines literarios de toda laya, sean chinos, monásticos o de la Sorbona.
    de dónde venga esta peculiaridad no lo tengo claro, pero tiene más que ver con la burguesia artesana que con los ideales eclesiásticos, eso desde luego.

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  175. Y estoy con Juan: el politeísmo agobia menos y deja más juego a la diversidad de devociones y menos al fanatismo religioso por la ortodoxia.

    Las religiones del Libro me parecen una aberración histórica relativamente excepcional, y en conjunto, bastante dañina. Si hay algo como una tendencia connatural en el hombre a fabricar religiones, ésta se dirige espontáneamente a la multiplicidad de los seres numinosos, no al monoteísmo.

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  176. Jesús: contesto a la vez a tus dos afirmaciones principales. Por supuesto que al cristianismo se le puede aplicar el mismo esquema histórico: procede, a su vez, de la cosmovisión judía (lo dije antes), y por tanto también tiene su génesis. Pero aquí no se discutía eso: habláis de este asunto como si, en la constitución de la cultura europea, hubiera una especie de "fusión" más o menos equilibrada entre elementos dispares (un poquito de griego por aquí, un poquito de judío por allá, lo agitamos bien y...). Pero el cristianismo fue una doctrina que se extendió por todas las capas sociales, que realmente impregnó a toda Europa, cosa que no habían hecho ni Platón ni Epicuro, ni desde luego Filón de Alejandría. Por eso yo decía que fue ella la que filtró y aglutinó a las demás.

    "El cristianismo se tiró 1500 años tocándose los cojones". Bueno, el cristianismo no es un sujeto que pueda hacer o no cosas. Pero tan receptivo que eres a la idea de que hayan concursado otras causas, podrían plantear que quizá no fuese problema del cristianismo: la caída del Imperio Romano hizo necesario reinventar la vida social, se despoblaron las ciudades, luego guerras, peste, etc. Insisto: tan cristiano era el Renacimiento como el siglo X. Y tú argumentarás: "luego el cristianismo no es la única causa". Sí: pero ha debido ser una causa necesaria, dado que ciencia había en Persia, burguesía en China, paz en Roma, y no produjeron lo que produjo la Cristiandad.

    Por cierto: cuando uso la palabra "necesario", la uso en el sentido en que decimos que "es necesario oxígeno para hacer fuego". Igual un día alguien hace fuego en un medio sin oxígeno. Pero mientras, puedo seguir hablando así, con vuestro permiso. Ya aclaré antes que "necesario" en sentido fuerte son pocas cosas.

    J.N.: yo sé que a los cientifistas os es muy querido el rollo ese del "sustrato biológico", porque creéis que os libráis con él del "fantasma del espíritu". Para mí es una ilusión (no como la religión, que por lo menos promete cosas, sino una burda ilusión sin más): civilizaciones enteras han persistido durante siglos cortando cabezas, maltratando a la mujer, y esclavizando a los conquistados, sin que ningún sustrato biológico saliese a imponer empatía. Para mí, en lo que a acciones prácticas se refiere, lo único que hace la naturaleza es dar al hombre posibildades. Todo lo demás (es decir, lo real) se lo tiene que inventar él mismo.

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  177. En cierta ocasión, discutiendo con un tipo, soltó el siguiente exabrupto: "¡sí, hombre, ahora va a ser que no: que la Iglesia no quemó a Galileo!". ¿Qué hacer ante esa mezcla de fe y embrutecimiento? Nada. Aloe es más refinada, pero básicamente responde al esquema de "¡sí, hombre, ahora va a ser que no!".

    Como has decidido ajustarte al silogismo "1. la mentira es mala, 2. la religión es mentira, 3. la religión es mala", no vas a molestarte en responder a las preguntas que te hice antes, y que descaradamente omites para ponerte a especular sobre historia, sin decir nada que aporta algo significativo a este debate, salvo la referencia a la burguesía (europea, se entiende, ya que los comerciantes chinos crearon poca libertad). Idea que yo, con Weber, celebro y relaciono precisamente con la ética calvinista (¡cristiana!).

    Y sí, claro, se veía venir que esto acabaría pasando a otro topicazo: lo bueno que es el politeismo. Porque los politeistas, al tener muchos dioses, respetaban los de los demás, ¿no es eso? A esta patraña sólo digerible por un estudiante de 2º de la ESO puedo replicar únicamente que hay que leer más y mirar menos en el interior.

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  178. Alejandro: claro que el cristianismo procede de la cosmovisión judía, pero NO SÓLO procede de ella. La difusión del helenismo en todo el Oriente Medio influyó TREMENDAMENTE en la religión y cosmovisión judía, hasta tal punto que las creencias y valores de los judíos de los siglos III a.C. y posteriores eran ROTUNDAMENTE DIFERENTES de las de los autores de los primeros libros del Antiguo Testamento. Como muestra, un botón: la idea de la inmortalidad del alma es una influencia platónica, que sólo se recoge en la Biblia a partir de los libros de los Macabeos (que los judíos ortodoxos no consideran canónicos, aunque sí aceptan desde entonces esa inmortalidad).
    .
    El cristianismo no es "una evolución del núcleo imperturbable del judaísmo", sino, como cualquier otro fenómeno histórico, el resultado de la INTERACCIÓN de múltiples causas.
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    Del mismo modo, la edad moderna no es un "mero desarrollo dialéctico del núcleo eterno del cristianismo", sino el resultado de la interacción del cristianismo con muchos otros factores causales (entre ellos, el estudio profundo de la ciencia griega).
    .
    Por último, la historia sólo pasa una vez, y la ocurrencia de un hecho histórico altera de manera radical los posibles desarrollos que habrían podido surgir de otros hechos (p.ej., el descubrimiento europeo de América volatilizó las posibilidades de desarrollo cultural endógeno que habrían podido tener las sociedades americanas; no tenemos ABSOLUTAMENTE NINGUNA FORMA de averiguar "cómo habrían sido las sociedades americanas en el año 5.000 d.C. si Europa nunca las hubiera descubierto" -p.ej., si una epidemia hubiera matado en el siglo XIV a TODOS los habitantes de Europa, Asia y África; tan ESPECULATIVO es afirmar que habrían seguido siendo caníbales, como afirmar que habrían llegado a desarrollar una ciencia al estilo moderno). En estas circunstancias, CUALQUIER afirmación del tipo "esta evolución histórica ha sido NECESARIAMENTE así" es infundada. En la historia no podemos encontrar ninguna NECESIDAD (que no se derive meramente de las leyes físicas); la historia es el REINO DE LO CONTINGENTE.

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  179. Alejandro:
    "...civilizaciones enteras han persistido durante siglos cortando cabezas, maltratando a la mujer, y esclavizando a los conquistados, sin que ningún sustrato biológico saliese a imponer empatía..."
    .
    Hombre, que el hombre es capaz de maltratar abusar, etc. es obvio. Comprenderlo desde un punto de vista evolutivo también, El desarrollo de comportamientos altruistas y empáticos no excluye los anteriores evidentemente. Explicarlo en unas coordenadas evolutivas tiene un poco (sólo un poco) más de intringulis por eso se resalta a veces, pero no con la intención de negar o anular las pulsiones egoístas o abusonas. El conflicto funabulista entre ambas pulsiones es inherente en mamíferos sociales, bueno no sólo, a otras escalas, en multitud de organismos, en casi todos, (cuando por ejemplo una planta es infectada por microorganismos y exhala sustancias específicas que son captadas por otras activando la síntesis de sustancias antimicrobianas, también específicas, protegiéndose de la infección, está actuando altruísticamente, desde el punto de vista individualístico, aunque si se observa desde el punto de vista de la población la cosa cambia). El cistianismo ha cristalizado sus fórmulas morales con sus componentes más o menos originales, y la historia del mundo cristiano tiene sus miseria y sus glorias, pero no ha inventado ni la empatía, ni el sentido de la equidad, la colaboración, el sentido de *hermandad* dentro de grupos identitarios, ni la valoración social de estos parámetros, ni la ritualización de normas al respecto, ni el abuso, la explotación,etc., etc.

    Alejandro:
    "...Para mí, en lo que a acciones prácticas se refiere, lo único que hace la naturaleza es dar al hombre posibildades. Todo lo demás (es decir, lo real) se lo tiene que inventar él mismo..."
    .
    Esa disyunción hombre-naturaleza me parece errónea. El hombre y sus constructos son naturaleza, su cultura es un fenómeno natural, las pautas subyacentes básicas (curiosidades contingentes aparte) son los principios recurrentes naturales, buscar y desgastar gradientes energéticos, entropizando en términos físicos, al modo de los organismos vivos : metabolizar y multiplicarse, en intrincadas interacciones competivas y cooperativas. Lo que no mata engorda. Inyectando complejidad en el sistema natural del que forma parte. Toda nuestra tecnología es pura naturaleza; cuando fijamos el Nitrógeno atmósférico, por ejemplo, en nuestras industrias por sofisticados métodos químicos ( algo que ya vienen haciendo los microbios con su tecnología química hace miles de millones de años) para utilizarlo como abono, no hacemos sino bombear nuevos componentes en los circuitos del sistema natural, no hacer ningún artificio. Si piensas que aproximadamente el setenta por ciento de los átomos de Nitrógeno que forman parte de tu organismo, que son tu organismo, (y por supuesto también constituyen el de otros seres vivos) procede de esta actividad industrial lo verás claro. Los *cientifistas* como dices, sólo ampliamos el enfoque respecto a los *culturalistas* para obtener una visión más amplia y ver mejor que representa la imagen del cuadro, aunque a veces nos perdamos los detalles, claro.
    J.N.

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  180. Jesús: si te entiendo bien, estás diciendo que no podemos saber cómo sería hoy Europa si el cristianismo no hubiera concursado en su evolución histórica. Que no es un elemento necesario y que tal vez hubiera habido democracia, ciencia moderna y libertad sin él.

    Pero si retomamos el tema de esta conversación (que se va diluyendo por diferentes meandros), la cuestión era si la Europa actual sería pensable sin el cristianismo aquí denostado como irracional y bárbaro. Pero afirmar que no es necesario es como decir que la vida quizá no necesite carbono, porque no conocemos todos los planetas del universo ni todas las posibles evoluciones de los elementos químicos. Lo cual es una obviedad y -al mismo tiempo- un argumento que no puedo tener en consideración. A no ser, repito, que entendamos necesidad en un sentido que nadie está usando aquí.

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  181. J.N.: te agradezco el recordatorio, aunque sospecho que debes considerarme algo analfabeto. Debe ser culpa mía: quizá doy la sensación de ignorar que los seres humanos y su tecnología son naturaleza. Y quizá he dado a entender que los considero criaturas incorpóreas que acabaron atrapadas casualmente en un cuerpo.

    Para intentar corregir esa imagen, te confesaré que aquí nadie está planteando ningún tipo de dualismo ni negando la dimensión biológica del hombre. Seamos serios y centrémonos:

    La idea de que la naturaleza humana (y no sólo humana, según explicas) contiene, en su estructura biológica o genética, un impulso hacia la empatía (que según tú, en una doble pirutea mortal, acabaría conduciendo a nuestros valores actuales) tiene el problema de los hechos: cuando se os presentan pueblos y civilizaciones de reiterada barbarie, en seguida sacáis el comodín: "El desarrollo de comportamientos altruistas y empáticos no excluye los anteriores". Pero si no los excluye, no me sirve mucho como la explicación científica que pretende ser. Sería como si digo que existe una ley de la gravedad que no excluye que los cuerpos a veces no sean atraídos entre sí. La teoría "culturalista" (por usar el término que empleas) tiene la ventaja de buscar la causa en constructos intelectuales inventados por el hombre, que por eso son distintos en geografías y épocas, y que no tienen más valor objetivo que el de permitir a un grupo el mantenimiento y desarrollo de su vida colectiva.

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  182. Alejandro:
    no podemos saber cómo sería hoy Europa si el cristianismo no hubiera concursado en su evolución histórica.
    Como dijo mi tocayo: "tú lo has dicho".
    La historia no se puede predecir, lo que a su vez implica que los contrafácticos históricos son normalmente inverificables. Además, están MUUUY sujetos al "efecto mariposa".
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    Mi contrafáctico favorito es que si Saulo hubiera caído un poquito más fuerte del caballo, el cristianismo no habría pasado de ser una secta más del judaísmo, que se habría extinguido en unas cuantas décadas junto con sus contemporáneas. El "nicho ecológico" que ocupó el cristianismo podría haberlo llenado algúna otra religión/filosofía (la filosofía es más difícil, porque, aunque los filósofos son de manera natural los creadores de conceptos, hasta la época de los mass media despreciaban olímpicamente su difusión entre la gente vulgar), mezclando principios de los estoicos, mitraístas, o vete tú a saber qué otro pirao.
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    Pero, como digo, todo esto es COMPLETAMENTE INVERIFICABLE, así que, pese a todos los hégeles y marxes, es IMPOSIBLE averiguar la verdad de este tipo de cosas.
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    el cristianismo aquí denostado como irracional y bárbaro.
    No hay nada en las IDEAS centrales del cristianismo que lo haga ser "irracional" (por lo que respecta a sus principios morales; otra cosa es la metafísica implícita -zombis resurrectos, vírgenes preñadas, y cosas así-) ni "bárbaro". Lo que ocurre es que, a lo largo de la historia del cristianismo, ha habido muchos millones de cristianos irracionales y bárbaros, incluyendo los que llevaban las bridas de las instituciones eclesiásticas, que utilizaban falazmente las ideas cristianas para justificar sus ordalías.

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  183. Alejandro:
    la analogía con la ley de la gravedad no consiste en IMAGINAR que hubiera cuerpos a los que la gravedad hiciera experimentar una repulsión en vez de una atracción; la analogía correcta consiste en CONSTATAR que la gravedad PERMITE que haya cosas que floten en el aire. Del mismo modo, la biología permite que los seres humanos tengamos MONTONES de tendencias: unas son hacia la empatía, otras hacia la violencia.

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  184. Alejandro:
    "El desarrollo de comportamientos altruistas y empáticos no excluye los anteriores". Pero si no los excluye, no me sirve mucho como la explicación científica que pretende ser. Sería como si digo que existe una ley de la gravedad que no excluye que los cuerpos a veces no sean atraídos entre sí..."
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    Primero eso de que debo considerarte analfabeto, sobra. Por si hubiese alguna duda no te considero analfabeto y francamente no sé de dónde has sacado esa impresión.
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    El ejemplo que pones sobre la gravedad es erróneo: la Ley de la Gravedad propone que los cuerpos se atraen y formula cómo, si se observara una excepción o desajuste con lo propuesto debiera reformularse. La propuesta que yo planteo es que en nuestra especie (no sólo) coexisten pulsiones egoistas, indidualistas y otras cooperativas y altruistas, en permanete conflicto. Es una obviedad. Entender el sentido evolutivo de esta coexistencia no es complicado. En todas las culturas humanas se observa esta tensión que es básica para entender el sentido de la moral y las normas sociales. En nuestra cultura, donde ha intervenido de modo importante el cristianismo ( y otros componentes) en la integración y la formulación de estas normas, estas construcciones se han sofisticado enormemente, en una dinámica interactiva con muchas otras construcciones socioculturales. Pero como te he dicho antes el cristianismo no ha *inventado* las nociones de equidad, justicia, cooperación, etc. ni tampoco las tendencias al abuso y la explotación, ni el desarrollo de normas y costumbres para articular estas pulsiones y tendencias. En una tradición cultural cristiana cabe lanzar una bomba atómica sobre Hirosima y el desarrollo de organizaciones altruistas para ayudas diversas a damnificados en catástrofes. El abuso y la caridad. Como en casi todas aunque no requieran la misma sofisticación.

    J.N.

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  185. J.N. dijo: el cristianismo no ha *inventado* las nociones de equidad, justicia, cooperación, etc. ni tampoco las tendencias al abuso y la explotación, ni el desarrollo de normas y costumbres para articular estas pulsiones y tendencias.

    Completamente de acuerdo, y se me había olvidado decirlo.
    La dificultad con los creyentes cristianos, en este punto concreto, está en que no conciben su religión como una religión más, ni admiten que los valores que seguimos reputando como valiosos moralmente no los inventó el cristianismo como novedad absoluta en el mundo.

    Lo que sí me parece es que ciertos valores de cooperación, empatía y altruismo no existen sólo porque tengamos esa capacidad o cualidad biológica para tenerlos.
    Son antiguos y extendidos en nuestra historia cultural, con las limitaciones del "perimetro" que admite cada cultura para aplicarlos (a los de fuera no se aplicaban), en muchas sociedades de las que han existido, seguramente la mayoría. Porque esas sociedades reducidas han sido básicamente igualitarias y cooperativas por necesidad, y porque esa es la solución por defecto cuando no hay un grupo o individuo que se puede imponer a todos los demás de manera permanente.
    También son valores que han sido apreciados siempre en el seno de cada comunidad, aunque la comunidad como un todo fuera parte de la capa más baja de una sociedad más grande y jerarquizada. (O la capa más alta de aristócratas en esa sociedad más grande)

    Con eso no quiero idealizar nada, ni negar que cualesquiera que sean los valores supuestamente igualitarios o cooperativos de una comunidad, no coexistan con otros que no lo son, o con comportamientos depredadores sancionados o no. Lo que quiero decir es que los "valores cristianos" ni son una novedad absoluta en el mundo ni son exclusivos de éste.

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  186. Alejandro dijo: En cierta ocasión, discutiendo con un tipo, soltó el siguiente exabrupto: "¡sí, hombre, ahora va a ser que no: que la Iglesia no quemó a Galileo!". ¿Qué hacer ante esa mezcla de fe y embrutecimiento? Nada. Aloe es más refinada, pero básicamente responde al esquema de "¡sí, hombre, ahora va a ser que no!".

    ¿Qué decir ante esta mezcla de fe y chulería?
    El tipo que dijo eso no creo que necesitara fe y yo no veo ningún embrutecimiento.
    Prueba con la siguiente frase:
    "- ¡Sí, hombre! ¡Ahora va a resultar que la Iglesia no persiguió a Galileo y no quemó a Giordano Bruno y a miles y miles de otros!"

    Lo que sería completamente exacto.

    Donde se ve que el "embrutecimiento" consiste en no saberse la persecuciòn y biografía de Galileo al dedillo, y confundir el final de su proceso con el final que tuvieron cientos de miles de otros procesos

    Me pregunto quien es el "sofisticado" en apariencia cuya actitud es en realidad un acto de fe irracional...

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  187. Jesús: si la biología lo único que hace es permitir “que los seres humanos tengamos montones de tendencias: unas hacia la empatía y otras hacia la violencia”, entonces lo que determina que nos inclinemos a una u otra no puede ser la biología misma, sino algún factor más. Justamente: el cultural.

    J.N.: que el cristianismo no ha inventado la equidad parece obvio, aunque “equitativo” puede considerarse a Creonte castigando a los traidores. No se puede pretender comparar la cooperación entre chimpancés (pues cooperación encontramos en una teocracia y en una sociedad de castas) o la equidad sin más (que también se da en el Talión) con el desarrollo moral de occidente. Lo que discutíamos era si este desarrollo se debe al cristianismo o no. Y yo decía que, por lo menos, no tenemos razones para pensar que pueda darse sin él (aunque no sea imposible) ya que no conocemos ningún caso similar en la historia humana. Pero veo que no avanzamos mucho más en esa línea...

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  188. Aloe: ¿es la tecnología occidental –por ejemplo, un misil térmico– diferente a la técnica de cualquier otra cultura –por ejemplo, las flechas de los yanomani? ¿O vas a decir también que fundamentalmente son lo mismo al suponer una modificación de materiales con fines adaptativos? ¿Por qué lo que es obvio en la técnica tiene que ser tan difícil de aceptar en otros elementos de la cultura: por ejemplo, los valores morales? ¿Por qué el cristianismo no puede haber inventado nada nuevo, nada fundamentalmente determinante para nuestra cultura? Ay, ay: cuánto ciego deseo de negar lo odiado, encubierto de ilustración y emancipación…
    Y vuelvo contigo a lo que le decía a J.N.: ¿Qué tiene que ver la presencia generalizada de la “equidad” o la “cooperación” en las sociedades humanas (e incluso eso es discutible) con una sociedad que valora el respeto al individuo, su libertad de conciencia, la igualdad ante la ley, la igualdad entre sexos, la participación en la vida política, la corrección de las desigualdades naturales, la limitación de los poderes públicos, etc., etc.
    Imagino tu respuesta: “¡pero nada de eso lo inventó el cristianismo, porque la Iglesia esto, porque el machismo lo otro, y porque la Inquisición lo de más allá…!” Entonces yo diré: “¡ah: así que el mundo puede conocer valores nuevos siempre y cuando no sea el cristianismo quien los invente! Vaya, vaya…”. Y si tu respuesta es que ninguno de esos valores son “nuevos”, entonces ya puedo emigrar tranquilamente a Arabia Saudí, a la espera de que emerjan los valores universales de la bondadosa naturaleza humana. En todo caso, sigo sospechando, a la luz de lo que se deja ver en la historia, que no hay religión no cristiana que produzca sociedades secularizadas.

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  189. Alejandro:
    lo que determina que nos inclinemos a una u otra no puede ser la biología misma, sino algún factor más. Justamente: el cultural.
    .
    Totalmente de acuerdo, puesto que la cultura no es más que la acumulación de accidentes históricos.
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  190. Alejandro: Fuera de las "religiones del libro" también hay vida, y yo veo unos cuantos países orientales, donde vive gran parte de la humanidad, y no parecen tener problemas para tener sociedades secularizadas. Por poner un ejemplo evidente.
    De las religiones "no del libro" veo problemas en el hinduismo, pero ese es un caso tan distinto de nuestro estereotipo de lo que es "religión" que es difícil decir algo coherente sin pensarlo mucho. Sus problemas parecen estar no en el tema "dioses", sino en los temas de castas y rituales, que están incrustados en la sociedad de manera muy profunda. Y el Estado de todas formas no es confesional.

    Efectivamente, estoy de acuerdo en que hablar de valores de cooperación e igualdad en general no es concretar mucho, y que esos valores pueden dar lugar a códigos legales e instituciones concretas muy diferentes.

    Lo que no veo es que haya un parentesco más estrecho del cristianismo con nuestra versión actual de esos códigos, instituciones y valores, que la que hay entre éstos y otra versión de ellos.

    Si estiras mucho la analogía, puedes ver esos valores latentes en la historia cristiana, vale (además podemos rastrear su desarrollo paulatino, sus transiciones y demás fases históricas). Pero, estirándola tanto, el radio de la cuerda de la analogía de marras te da para montones más de códigos y sistemas de valores de otras sociedades.

    La comparación con la tecnología no es buena, porque la tecnologia y la moral no se desarrollan del mismo modo. La tecnología es acumulativa.
    Pero, salvando las distancias de complejidad social y de medios auxiliares, yo no veo que la moral de nuestros antepasados preestatales fuera menos compleja o desarrollada, y en lo de que fuera mejor o peor... pues de todo habrá habido.

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  191. Vaya no me había dado cuenta de que esta discusión continuaba, aunque ya los encuentros y desencuentros se difuminan, lo que está muy bien.
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    Alejandro, atribuir al cristianismo la tecnología occidental es como atribuir al taoísmo el desarrollo de la brújula, una correlación innegable en cuanto al marco cultural (bueno lo de la brújula y el taoismo no sé, ya me corregiréis si esta mal y sois tan puntillosos) pero vaporosa e incierta en cuanto a las dosis de causalidad y casualidad en esta conexión.
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    Respecto al capítulo moral, la contribución del cristianismo está más clara que el terreno de la ciencia y la técnica, a mi juicio; pero lo que yo he escrito varias veces no es simplemente que diversas sociedades humanas presenten comportamientos cooperadores y equitativos, sino que *valoran* socialmente estos comportamientos y los han integrado y ritualizado en sus costumbres, en su cultura, transmitiéndolos.
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    Echa un ojo por ejemplo a la estructura social de los bosquimanos, sociedades cazadoras recolectoras, presuntamente muy primitivas en su organización social, puesto que responden a un tipo de interacción con el entorno supuestamente semejante al de nuestros ancestros humanos. Esos elementos ya están presentes en ellas: decisiones comunitarias ( incluyendo mujeres y hombres) cohesión dentro del grupo, consensos, colaboración, reparto equitativo (no es difícil, claro, todas las posesiones son básicamente fungibles) acuerdos, desacuerdos,normas regulatorias etc. y obviamente se les transmite y valora.
    Aunque naturalmente el grado de articulación y sobre todo abstracción intelectual está a años luz de nuestras sociedades. Esta comparación te parecerá de chiste pero a mi me parece interesante.
    La formulación intelectual tan exquisita de estos principios y su incardinación como bases culturales en las sociedades cristianas no ha sido óbice para que los aspectos más egoístas, abusadores y violentos de la humanidad encuentren también cobijo bajo este paradigma moral, al menos en la práctica. Como en la generalidad de las sociedades, supongo.
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    Nadie ha negado en nigún momento que el cristianismo haya intervenido de manera importante en la configuración moral de nuestra sociedad. Simplemente destacamos que también han intervenido otros elementos e integramos el cristianismo en un contexto cultural más amplio y continuo en lugar de conformar la evolución de nuestra tradición cultural a modo de un antes y un después del cristianismo.
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    Y finalmente, Jesús, la cultura en mi opinión es mucho más que accidentes históricos, que desde luego los hay y determinantes, pienso, pero yo creo que también hay un sustrato biológico y ecológico fundamental, las pulsiones e interacciones básicas adaptadas a diferentes situaciones ecológicas, están siempre presentes en todas las culturas, sin negar la participación estelar en el guión de contingencias varias, claro.
    J.N.

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  192. Hola.. no quería ser descortés dejando la conversación "colgada", así que añado un comentario más para decir que estoy de acuerdo con J.N. y creo que esto está ya muy difuminado...

    Ha sido muy interesante discutir con vosotros. Gracias por la paciencia, y disculpadme los exabruptos y "chulerías" que haya podido tener. Nos vemos en otra entrada.

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