16 de octubre de 2009

VIVA LA VIDA (ALEGRE Y DIVERTIDA)


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Pregunta para manifestantes (con una sugerencia de respuesta): ¿cuándo TERMINA la vida? Cuando cesa la actividad cerebral, AUNQUE el resto de las células del cuerpo (incluso la mayoría de las neuronas) estén aún vivas. Cuando el cerebro se hunde en el silencio, ya no hay "nadie" ahí.
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Entonces, ¿cuándo EMPIEZA la vida? Obviamente, cuando comienza la actividad cerebral, o sea, al rededor de la semana 14ª de embarazo. Antes de esa fecha, "no hay nadie ahí" (no hay un "alguien", una persona con una MENTE humana; y posiblemente tampoco sea una mente humana lo que hay en un feto de algunas semanas más).
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Otra pregunta: ¿presionará Aznar al próximo presidente del gobierno del PP para que PROHIBA el aborto? Al fin y al cabo, está "por la vida", ¿no? Se admiten apuestas. Pero yo creo que antes volverá a ganar el Atleti el doblete.
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Y, por añadir un argumento más bien tópico: si la reproducción humana funcionara de tal manera que el hombre tuviera el embrión los tres primeros meses, y luego tuviera que pasárselo a la mujer (supongamos que por un proceso tan potencialmente agradable como el que llevó a su engendramiento), de tal modo que EN ESE MOMENTO el hombre pudiera decidir sin molestia fisiológica alguna si dejar caer el embrión al váter o depositarlo efectivamente en la matriz de su compañera... si la cosa funcionara así (y el resto de las diferencias entre hombres y mujeres fueran igual que son), me juego el escroto a que el aborto habría estado permitido desde hace milenios. ¿O no?
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[Postdata a mala leche: Claro, que si no son capaces de CONTAR el número de personas que hay en una calle (y se equivocan por un factor de 20), ¿cómo van a ser capaces de valorar el estado de desarrollo de una red neuronal?].
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Más sobre el aborto:
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356 comentarios:

  1. A este tipo de gente de derechas le molesta el escándalo, no el que desaparezca una vida o no. Si se preocupasen de los asesinatos tienen mil frentes para hacerlo y visto que no lo hacen la conclusión es obvia.

    Saludos,

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  2. No está de más recordar al siempre lúcido Carl Sagan al respecto de este tema.

    http://www.chasque.apc.org/frontpage/comision/dossieraborto/cap8_1.htm

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  3. Anti-Sinvergüenzas17 de octubre de 2009, 3:21

    Exactamente, eso es. Lo de la vida les importa un carajo hablando mal y rápido. Simplemente han visto que el PP en varias encuestas está superando en algunos puntos al PSOE, y para dar un empujoncito de más se ha apuntado al carro antiabortista un ex-presidente del gobierno que no dijo ni pío sobre el tema durante ocho años de gobierno.
    Cuando dicen pro-vida (como si los demás estuviésemos en contra de la vida) en realidad están queriendo decir pro-votos.
    Eso sí, una vez ganen si es que ganan, cerrarán la boca por conveniencia, para no perder votos o no aumentar los del contrario. Tal y como ahora abren la boca por conveniencia, para ganar votos movilizando a sectores radicales.

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  4. el primer argumento no vale.

    Es inadecuado comparar un embrión que avanza de modo natural hacia la configuración de vida cerebral con el cadaver de alguien en el que ha cesado la vida cerebral.
    La dinámica en la que se encuentran las células de un embrión y aquella en la que se encuentran las de un cadaver no son comparables.

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  5. Elquebusca: Y que "las dinámicas" no sean comparables ¿en qué sentido invalida el argumento?
    "Las dinámicas" de las células de la línea germinal consisten en convertirse en óvulos o espermatozoides, y después, en zigoto y mórula, y así sucesivamente.
    Si atiendes a "la dinámica" solamente, lo que tienes es un continuo que se produce circularmente: células embrionarias de la línea germinal- células maduras de la línea germinal - óvulos y espermatoziodes - zigoto - mórula - blástula - células embrionarias de la línea germinal - y así ad infinitum.
    Y en cada fase sólo una ínfima fracción de las células pasan a la siguiente.

    ¿Dónde vas a poner la frontera en ese continuum si atiendes a "la dinámica"? ¿Vas a defender que se prohiba dejar morir óvulos o espermatozoides?

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  6. yo suscribo las reflexiones q hacen Isaac Asino e Isaac Rosa con respecto q este hecho del 17-O

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  7. Buscador:
    sólo tiene sentido comparar dos cosas cuando son distintas; si son iguales, no sabes si tienes dos o sólo tienes una, así que no comparas nada. Comparar consiste en especificar las semejanzas y las diferencias entre varias cosas.
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    No soy tan imbécil como para no darme cuenta de que el proceso biológico que consiste en la FORMACIÓN de una persona es diferente del proceso biológico que consiste en la MUERTE de una persona. La cuestión es que, cuando decimos, no que EN ESE CACHO DE CARNE que tenemos delante "hay vida", sino que intentamos determinar QUIÉN es ese alguien (o sea, si hay -no si HABRÁ, o si HUBO, sino si AHORA HAY- un "quién" en esas células vivas, debemos aplicar el mismo criterio en todos los casos. Y el criterio que utilizamos para saber si "ha dejado de haber un 'alguien'" en ese conjunto de CÉLULAS VIVAS que llamamos "cadáver", es EL CESE DE LA ACTIVIDAD CEREBRAL. Por lo tanto, para decidir si "hay YA un 'alguien'" en ese conjunto de células VIVAS que llamamos "embrión", tendrá que ser el mismo criterio.
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    NATURALMENTE, el proceso de crecimiento del embrión (si no se ve interrumpido por causas naturales o artificiales) le llevará a ADQUIRIR actividad cerebral. Pero el caso es que en la semana 12ª NO LA TIENE AÚN, por lo tanto, aún no hay un SUJETO en ese organismo.

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  8. ¿Qué sucede en un cuerpo muerto cuando desparece la vida cerebral?
    ¿Qué va a suceder en un embrión (antes de que aparezca vida cerebral) cuando este se vaya desarrollando?
    Me parece bien que quieras establecer el mismo criterio para saber cuando hay un alguien pero creo que debíamos conservar en ambas investigaciones la misma intención. Es decir: proteger la vida de ese alguien.

    En el caso del cadáver queremos saber si aún vive, para no enterrar a alguien vivo. Es decir la intención sería conservar la vida, en caso de que existiera.
    Si la intención fuera la misma en la investigación del embrión lo lógico no sería decir “no hay nadie puesto que no hay vida cerebral, podemos matarlo” sino “este ser vivo camina de modo natural hacia la vida cerebral, debe ser protegido”.

    Quiero decir que el futuro del que está preñado el presente define también presente. Forma parte de ese presente.
    Y ese futuro inminente, que sí se tiene en cuenta al analizar un cadáver no quieres tenerlo en cuenta a la hora de preguntar por el embrión.

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  9. "este ser vivo camina de modo natura a la vida cerebral"

    Demasiada metáfora para saber qué enseñanza extraer de eso.

    Un montón de espermatozoides (vivos) caminan también de modo natural hacia un óvulo (vivo).

    ¿Qué pasa si no caminan naturalmente y hay que empujarlos artificialmente? ¿Qué tan de especial tiene lo natural? ¿Qué es lo natural?

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  10. Buscador:
    efectivamente, no queremos enterrar vivo a ALGUIEN muerto. En el caso del aborto de un embrión de 12 semanas, no estamos matando a ningún ALGUIEN, porque AÚN NO EXISTE tal "alguien". Es cierto que, si se dan ciertas condiciones, ese "alguien" COMENZARÁ A EXISTIR unas semanas más tarde. Pero es "METAFÍSICAMENTE IMPOSIBLE" ejercer un perjuicio sobre alguien que NO EXISTE.
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    También es verdad que, "si se dan ciertas condiciones", un óvulo y un espermatozide que AHORA están a tres metros de distancia el uno del otro, darán lugar a un "ALGUIEN", pero no estamos perjudicando a ese "alguien" futuro si IMPEDIMOS al óvulo y al espermatozoide unirse.

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  11. el futuro del que está preñado el presente define también presente. Forma parte de ese presente.
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    Sí, pero sólo como POSIBILIDAD, no como REALIDAD. Si tú inviertes mil euros en un negocio del que PLANEAS obtener un millón, y un siniestro te desmonta el chiringuito, la indemnización que puedes legítimamente pedir es LO QUE INVERTISTE, no lo que PLANEABAS ganar.
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  12. El placer es mio señor Zamora. no tengo mucho q decir, pero a veces algún comentarista q pasa por su "casa" le hace hablar hasta las piedras.

    Una vez más mi gratitud por su acogida. saludos cordiales

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  13. Jesús:

    ¿Por qué "metafísicamente imposible"? Es imposible a secas, que es lo que importa. Metafísicamente cualquier cosa es posible, dependiendo del grado de delirio de cada uno.

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  14. Jose Luis no pretendía darle a la palabra "natural" ningún sentido especial. Simplemente quiero decir que "de algún modo" el embrión de unas semanas avanza por su propia dinámica hacia el ser humano vivo que será. En cierto sentido podemos decir que es muy diferente y en otro está claro que es el mismo ser.

    Los partidarios del aborto se niegan a aceptar que es "un continuo". ¿Desde cuando una madre lleva a su hijo en el vientre?

    En todo caso existe una desproporción entre el horror que nos produce una madre que asfixia a su hijo y la que lo mata cuando aún lo lleva en el vientre. ¿No es una madre desnaturalizada (tampoco quiero darle mayor importancia a esta palabra) y cruel la que lo asfixia una vez nacido? No digo que sean lo mismo, ¿pero no guarda un cierto parecido con la que lo mata en su vientre? ¿Acaso la intención no es la misma? ¿No es acaso la primera una pobre mujer que no tuvo la inteligencia de hacerlo antes?

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  15. Yo q soy madre, puedo decir q deshacerse de un hijo tiene q ser una de las peores experiencias vividas por una mujer. Pero n soy quien para juzgar dichos actos dsd las condiciones de privilegio q el azar me dejó vivir. Así pues sólo debemos de tener un poco más de empatía y mirar q sucedería si fuesemos mujer en entorno hostil, por pobreza, ideología o por cualquier otra razón y tuviésemos q desacernos de un embarazo, ya no sólo por isnstinto de supervivencia y no caer presa de enfermedad mental o en segregación de su entorno, sino en base tb a la futura vida de nuestro hijo.

    No es fácil, eh? pero me atrevo a asegurar, por mis experiencias e instintos como madre, q cuando una mujer da un paso así debe sentirse rota por dentro, y q no vengan a decirme todos los manifestantes absurdos de esta tarde del 17 de octubre en Madrid q acudirán a ella a resarcirla ningún grupo cristiano ni de cualquier índole para q lleve su embarazo adelante, q el dolor es personal e intransferible, y cuando uno está plagado de dolor, no admite pantomimas de gente q no las ha visto en su vida más gordas y viene criada entre algodones.

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  16. Buscador: pero te olvidas de una diferencia FUNDAMENTAL. La madre que mata a su hijo nacido (y yo diría, al feto de más de cinco meses) está matando a un ser vivo que, ADEMÁS DE SER UN ORGANISMO VIVO, es un SUJETO; está matando a ALGUIEN. En cambio, la madre que mata a un embrión de doce semanas, está matando a un organismo vivo, pero no está matando a ALGUIEN, porque no hay un ALGUIEN ahí aún. Lo habrá (tal vez), pero no lo hay.
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  17. Lisistrata, los argumentos que expones eran los que se exponían hace muchos años para justificar que se permitiera abortar.
    Se presentaba el caso extremo para conseguir la complicidad emocional.
    Pero las cosas han cambiado mucho.
    La gran mayoría de las mujeres que abortan hoy no son ya esa mujer "en entorno hostil, por pobreza, ideología o por cualquier otra razón y tuviésemos q desacernos de un embarazo, ya no sólo por isnstinto de supervivencia y no caer presa de enfermedad mental o en segregación de su entorno,"

    Las gran mayoría de las mujeres que abortan hoy en día es porque "el futuro hijo" las incomoda. Supongo que a algunas les dolerá mucho y a otras muy poco.

    Esta ley (haciendo que el aborto ya no sea un delito, lo que no es malo para la ley acaba no siendo malo para la moral) está hecha para lavar las conciencias de todas las madres que tú dices que sufrieron tanto. Y para conseguir que las futuras abortistas lo hagan con la conciencia lo más tranquila posible.

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  18. Sucedió mientras estaba de excursión con unos alumnos en el monte. Ya no recuerdo bien, supongo que sería una de las excusiones que proyecta el departamento de Biología. Habíamos caminado durante un largo rato bajo el sol y, por fin, llegamos a un lugar en el que había sombra en la cual nos paramos para descansar. Había allí un pilón lleno de renacuajos y los chicos estuvieron jugando a salpicarse unos a otros. En un determinado momento le dije a una alumna. “Voy a ver si consigo aplastar a uno contra la piedra”. Me refería a aplastar a un renacuajo, no a un alumno. Y con la ayuda de un palo me puse a intentarlo. Aún recuerdo la cara de la pobre chica. “No se te ocurra hacer eso. Asesino.” Asesino es lo que me llamó varias veces y completamente en serio. ¿Sabrá esta chica lo que es una asesino? No me extrañó su reacción porque conocía a sus padres y sabía que eran un matrimonio moderno y muy ecologistas. Pensé que su respuesta era debida a la educación que había recibido de protección de la naturaleza y todo eso. Pero entonces recordé que aquella misma chica, un día, en clase, hablando de los embarazos no deseados se había manifestado firme partidaria del aborto. La contradicción se presentó muy viva en mi cabeza en aquel momento. Está mal matar renacuajos de rana pero en el caso de un embrión humano somos más sensibles a la molestia que puede causar un embarazo no deseado que al embrión mismo. Creo que a esta chica le hubiera parecido un exceso si alguien hubiera calificado de asesino a quien aborta.

    Creo que esa es la mentalidad actual de la que participa mucha gente. Al tiempo que se compadecen, del dolor de los animales, como si fuera un dolor humano, ignoran el sufrimiento de aquellos que no llegan a nacer porque sus padres interrumpen su vida dentro del vientre materno.

    Ahora el que quiera puede llamarme "salvaje" por pretender matar renacuajos y guardar un respetuoso silencio ante la mujer que hace "eliminar" al renacuajo que lleva dentro.

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  19. Una incomodidad causa un trastorno psiquico, y si se tiene un hijo no querido, el trastorno psiquico será tb para ese niño. para qué traer gente traumatizada al mundo? todos lo sufriremos, el traumatizado en primer lugar.no te parece?

    Nuestra sociedad es insolidaria, una mujer no puede traer hijos de cualquier manera a este mundo. Ante esa perspectiva, sólo cabe presionar para educar en la prevención de ellos sin cortapisar, por supuesto, el instinto sexual q late en cada individuo a partir de su madurez sexual. Hay hay q dar paso adelante progenitores y educadores y dejarse de ñoñerías y aconsejar cuantos anticonceptivos sean necesarios.
    la moral nos pierde, y el instinto arrasa pese a quien pese, así pues sólo hay q atajar con racionalidad este tipo de problemas (sé de que hablo).

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  20. elquebusca: tú no sabes eso que dices, sólo te lo imaginas. Eres muy autocomplaciente contigo mismo y te imaginas lo que te conviene y te deja bien. En cambio, con los demás, leña al mono, que es de goma.

    Bueno, pues el manifestómetro sigue sin sacar sus cálculos, así que va siendo hora de dormir...

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  21. el que busca: ¿estabas con alumnos en el monte?
    No me digas que eres profesor.

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  22. Hay demasiada hipocresía en cuanto al aborto se refiere. Defiendo completamente la postura de que el embrión no es un individuo, y no tengo que dar mas argumentos, la ley esta de mi parte.

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  23. Buscador:
    AFORTUNADAMENTE muchos casos de aborto no son tan dramáticos como antes (porque, AFORTUNADAMENTE, el quedarse embarazada fuera del matrimonio ya no es visto como el estigma que era antes). Pero, por lo que conozco, la decisión de abortar sigue siendo una decisión MUCHÍSIMO MÁS DURA para la mujer que la decisión de operarse el pecho.
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    Por seguir con los argumentos tópicos: si la reproducción humana funcionara de tal manera que el hombre tuviera el embrión los tres primeros meses, y luego tuviera que pasárselo a la mujer (supongamos que por un proceso tan potencialmente agradable como el que llevó a su engendramiento), de tal modo que EN ESE MOMENTO el hombre pudiera decidir sin molestia fisiológica alguna si dejar caer el embrión al váter o dejarlo efectivamente en la matriz de su compañera... si la cosa funcionara así (y el resto de las diferencias entre hombres y mujeres fueran igual que son), me juego el escroto a que el aborto habría estado permitido desde hace milenios. ¿O tú crees que no?.
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    Y, por seguir con las preguntas. Si crees que el aborto debe ser un DELITO, ¿cuál te parecería la pena adecuada?

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  24. Buscador:
    no seré yo el que defienda la tesis de que los seres humanos muestran mayoritariamente gran coherencia lógica.
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    Con respecto a tu argumento:
    ignoran el sufrimiento de aquellos que no llegan a nacer .
    Te olvidas del PEQUEÑO detalle de que, como no tiene aún las neuronas conectadas, NO PUEDE sufrir.

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  25. Efectivamente, sobra el "metafísicamente" en el "metafísicamente posible".

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  26. La pena va ya incluída en la decisión de abortar, señor Zamora. no creo q deba de haber ni una pena más, considero q sería cruel.

    Usted deberá saber mejor q yo, q en todas las sociedades por diversos motivos, y todos lícitos según la moral q los rige, se han desecho de los bebes. Hemos avanzado pues, antes eran infanticidios, y en ese trance si q habría un alma rota y una pena impuesta para esa madre q lo produjo. Las excavaciones de jardines de algunos conventos han dado muestras de bebes víctimas de infanticidio de las quienes profesaban allí, las vamos a condenar? bt tenían ya las criaturas con haber vivido ese penoso trance, y q no venga nadie a decirme q eran pecadoras irredentas en aras de esta falsa moral q nos inoculan, q no, q eso es intragable.

    Ahora, con el aborto en esas primeras semanas en q sólo se es un embrión, todo se hace de manera más fácil y menos traumática, aunq no deje de serlo en su totalidad. Busquemos soluciones para q la gente sea lo menos infeliz posible, de eso se trata si tenemos un poquito de humanidad.

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  27. Desechamos a los fallecidos al dictaminarles muerte cerebral, pero no porque carezcan de consciencia, sino porque contamos con la más que razonable certeza de que no la tendrán jamás. Es decir, también aquí valoramos potencialidades.

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  28. me juego el escroto a que el aborto habría estado permitido desde hace milenios.

    De hecho lo ha estado, pero entre pueblos salvajes solamente. Los más feministas, por lo visto.

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  29. Creo q le quedan unos pocos libros q leer en ese sentido señor Irich.
    perdone q la cotorra le dé la réplica, pero es q hay cosas q las lee uno y si no salta, el efecto secundario es de sarpullido, y no estoy por sufrirlo.

    Si usted llama pueblos salvajes a aquellos q no tiene cultura occidentalizada, creo q peca de sectarismo y engreimiento, además falta del aprecio debido al saber ancestral de la humanidad en su totalidad q es cimiento de todo cuanto tenemos hoy día.

    Esos pueblos llamados por usted, salvajes, no lo son tanto, tiene su cultura aunq no esté escrita, y ella les basta para subsistir en su entorno, muchas veces con más calidad de vida y dosis de felicidad q nuestra sociedad. Así pues yo no me atrevería a calificarlos de salvajes, mucho menos viendo la miseria salvaje q produce nuestra cultura por doquier

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  30. Jesús:

    "Pero es "METAFÍSICAMENTE IMPOSIBLE" ejercer un perjuicio sobre alguien que NO EXISTE."

    No tener vida cerebral no significa no existir.


    ADEMÁS DE SER UN ORGANISMO VIVO, es un SUJETO

    Un paciente en coma profundo sigue teniendo derechos. Además, no es la actividad cerebral lo que defendemos, sino el ser humano. También tienen actividad cerebral muchos animales a los que nos comemos sin reparos.

    Tus razonamientos singerianos te conducen a una ética nazi. O putrefacta, según tu gráfico vocabulario.

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  31. Tradicionalmente (ahora ya no es así) en las guerras siempre han muerto mucho más hombres que mujeres.
    Los hombres se suicidan mucho más que las mujeres. En una proporción de tres a uno.
    Los hombres tienen una esperanza media de vida menor que las mujeres.

    Todos estos hechos en los que el hombre sale perjudicado serían atribuidos automáticamente a una cultura y a una mentalidad machista si las perjudicadas fueran las mujeres. ¿Son perjudicados los hombres? Habrá que buscar otra explicación.
    No me parece que la prohibición del aborto nazca de ningún tipo de machismo. Por cierto, el delito nunca ha sido menor por matar a un niño que a una niña.

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  32. "Una incomodidad causa un trastorno psiquico, y si se tiene un hijo no querido, el trastorno psiquico será tb para ese niño. para qué traer gente traumatizada al mundo? todos lo sufriremos, el traumatizado en primer lugar.no te parece?"

    Lisistrata, este argumento sirve también para justificar el asesinato de hijos recién nacidos.

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  33. ¿Qué pena pondría a una mujer que aborta?
    Jesús, yo hubiera dejado la ley del aborto como estaba. Por una función educativa. Es decir, lo consideramos delito (es decir, es algo malo, algo que hay que intentar evitar) pero está “despenalizado” en muchos casos. La sociedad considera que meter en la cárcel a la madre abortista es añadir mal sobre mal.

    Y ahora atrévete tú a otra cosa ¿qué pena pondrías a una mujer que asfixia a su hijo recién nacido? Claramente ya hay un alguien. ¿Qué hacemos con esa mujer?

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  34. Supongamos que damos por hecho que el aborto no es un asesinato. ¿Estaría permitido el aborto selectivo? Por ejemplo, abortar si pudiera saber con atelación que es niña. Por ejemplo, abortar si pudiera saber con antelación que va a ser homosexual.

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  35. Dije: el delito nunca ha sido menor por matar a un niño que a una niña.

    Quise decirlo al contrario.

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  36. Echando un vistazo por la red, he encontrado algún ejemplo de sociedad feminista en la que el aborto estaba permitido:

    En los pueblos primitivos de Africa, el Aborto ocurre después de tomar medicamentos prescritos por la “bruja” de la tribu, una vez producida la falta de la menstruación, de tal modo que no la consideraban como medicina abortiva, sino que servían para restaurar la función menstrual.

    Los indios americanos utilizaban “varas resbalosas de olmo “ para insertarlas en el canal cervical como abortivo.


    Es una pena que con la civilización, y en particular con el cristianismo, degeneráramos tanto.

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  37. a ELQUEBUSCA


    los hombres han ido a la guerra porque son ellos quienes las han fraguado, es lógico pues q mueran en ellas en más número. En cambio, las mujeres no han estado nunca de parte de la guerra en su gran mayoría, no mueren en combate pero si sufren la violencia desatada y padecen igualmente sus efectos.

    Si hay más suicidios de hombres q de mujeres será porque su psique es más vulnerable a cualquier hostilidad, ten en cuenta q las mujeres ha sufrido muchas muchísimas más represiones, falta de libertad y vejaciones a lo largo de la historia, por tanto han tenido q hacerse más fuertes psiquicamente para poder sobrevivir.

    Luego, tanto el aborto como el infanticidio nacen de la falta de protección de las mujeres y tb por el control q los hombres quisieron tener sobre su sexualidad. Ellos han decidido siempre, desafortunadamente, "como" "cuando" y "qué dejar vivir", si niño o niña.

    Casi siempre las niñas ha sufrido más infanticidio y abandono q los niños en muchas culturas, aún hoy (los orfanatos de china están llenos de niñas abandonadas). Las mujeres han representado una carga dsd su nacimiento para la mayoría de las comunidades desde el entorno familiar y las q dejaron y dejan crecer en un gran número de sociedades y países, ha sido en aras a tenerlas como esclavas en lo doméstico o lo sexual.

    Es precisamente ese ansia de cotrol de los varones sobre el sexo y la capacidad de procrear de las mujeres, incluso del trabajo q puedan realizar para su propio beneficio y mantenimiento de estatus de poder sobre ellas y q han venido teniendo desde algunos milenios atrás, lo que ha derivado en todo tipo de hostilidades sobre sus cuerpos y les ha llevado a decidir si abortan o se desacen de sus hijos ya nacidos, o todo lo contrario, aunque luego en el periodo de crianza den un paso atrás y se desentiendan por considerarlo como una actividad propia de mujeres.

    Ni mucho menos las campañas antiabortivas q se suceden vergonzosamente ante nuestros ojos, como la pasada de ayer 17 de octubre, rezuman altruismo, ni son para resarcir a las mujeres en sus libertades y en su capacidad de decidir su cuerpo, sexualidad y momento de procrear, ni son provida, sino proamargamiento de la humanidad para hacerla más moldeable y controlable,

    Estrategias, en fin, maledicientes q huelen a podrido desde lejos, teñidas de procelosos intereses políticos, religiosos y económicos y vienen sembrar más sentimientos de culpabilidad en seres humanos, mujeres, q el azar puso contra las cuerdas. La manifestación de ayer representa la incoherencia por antonomasia, una descabellada manipulación de una población envenenada con una mierda de moral irracional despiadada con el ser humano en general y las mujeres en particular.

    No creo q haga falta urgar más, la simple y directa observación con un mínimo intelectual y sin apenas estudios te lleva a este tipo de conclusiones y quien no los vea es porq no quiere o no le interesa ver.

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  38. Nadie en su sano juicio se guía en esta vida por el valor o la importancia que algo tenga en el presente inmediato, pues, como es lógico, estamos proyectados hacia un futuro más o menos lejano. El ejemplo que pones, Zamora, no es válido. No se trata de suponer que un determinado negocio te dará tal o cual ganancia, sino que se “sabe” que el negocio dará tales ganancias. Un feto al que se le deje desarrollarse, acabará siendo un niño, y el valor de éste es precisamente el que se desea abortar, y se aborta. Pero todo lo que mañana (dentro de 9 meses, digamos) tendrá un gran valor, ya lo tiene hoy. Si a ti el médico te dice que tienes una peca que muy probablemente se convertirá paulatinamente en cancerígena para dentro de 9 meses, te la harías extirpar de inmediato: no permitirías que llegase a adquirir la importancia dañina que hoy te anuncia el médico. Es decir: la importancia presente de esa peca está condicionada por su importancia futura, y tú actuarías en consecuencia.

    Un ejemplo en positivo. Si tú sabes que en una probeta de laboratorio se desarrolla lentamente una sustancia única que salvará la vida de quien contraiga cáncer, ¿en cuánto valorarías el valor presente de esa sustancia? Ingerir esa sustancia ahora no haría efecto alguno al enfermo, por tanto, esa sustancia, si se mide con criterios abortistas, no valdrá nada. Sólo será curativa en un futuro no muy lejano. ¿Cuál es el valor hoy de ese compuesto? Sabes tú perfectamente que mucho más del que se deduce de su capacidad curativa actual.

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  39. Elque busca: Una cosa curiosa de las estadísticas sobre la violencia es que, en lo que respecta a la violencia sobre otros los varones cometen cerca del 90% de la violencia delictiva registrada.
    Si nos vamos a los suicidios, efectivamente la proporción es de tres a uno, en lugar de ser de nueve a uno.
    Dos posibles interpretaciones:
    - Los varones tienen mucha menos inhibiciòn para matar a otros que para matarse a sí mismos.
    - Las mujeres tienen tres veces más motivos para matarse a sí mismas de los que se deducirían de su propensión general a matar a alguien.

    Ninguna de las dos interpretaciones favorece mucho tu causa, Elquebusca.

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  40. Raus: Tu argumento no se sostiene desde ningún punto de vista. Si valoramos las cosas según lo que pueden llegar a ser, y cualquier acción que puede dar lugar a una vida humana en el futuro merece el tratamiento que dispensaríamos a ese humano existente en el futuro, cualquier acciòn anticonceptiva sería igualmente un asesinato.

    A esa gilipollez no llega ni la Iglesia Católica, que está en contra de los anticonceptivos.

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  41. Es una pena que con la civilización, y en particular con el cristianismo, degeneráramos tanto.

    Y que lo digas. De todas formas, no culpes a la civilizacion de estupideces que no son suyas. El aborto no ha tenido importancia juridica ni religiosa para la civilización hasta recientemente. Quizá se ha vuelto importante cuando se ha hecho relativamene seguro y practicable, y simultáneamente, el infanticidio ha llegado a ser excepcional y abominable, en lugar de relativamente común, como ha sido durante muchos siglos.

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  42. Buscador:
    mi opinión es que, en general, la mayoría de los abusos hacia la mujer no se deben al "machismo", sino a que hay mucho hijo de puta que le gusta fastidiar a quien se le pone a tiro (o sea, al que está más indefenso), y la sociedad ha estado organizada tradicionalmente de tal manera que las mujeres han estado más indefensas que los hombres. Luego el que muchos hombres hayan sufrido abusos, no es resultado de machismo ni de falta de machismo, ni de lo contrario, sino de la hijoputez consuetudinaria de la humanidad (otras diferencias entre hombres y mujeres pueden deberse a causas fisiológicas que nada tienen que ver con la cultura; p.ej., por cada hijo varón que tiene una mujer, la esperanza de vida de los hijos siguientes disminuye, lo que parece que tiene una causa meramente bioquímica).
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    Dicho esto, sigue siendo válida mi pregunta: si fueran los hombres los que llevaran el embrión los primeros meses, mi apuesta es que el aborto estaría totalmente permitido (las religiones no habrían encontrado tantos reparos).
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    No me respondes a la otra pregunta: QUÉ PENA EXACTAMENTE pondrías a una mujer que aborta. Dices que "la sociedad" considera el encarcelamiento como "añadir mal sobre mal". Pero no te pregunto lo que piensa la sociedad, sino lo que piensas TÚ.
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    Por cierto, con respecto al infanticidio, yo lo condenaría como se condena: igual que cualquier otro asesinato, y aplicándole exactamente LOS MISMOS criterios de eximencia o de atenuación.

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  43. Irhic:
    si el cese de la actividad cerebral no fuera irreversible, no lo consideraríamos como el fin de la vida de la persona, obviamente; pero los hechos son los que son.
    .
    De hecho lo ha estado, pero entre pueblos salvajes solamente.
    Me extraña tanta ignorancia en alguien tan ducho en historia como tú (tal vez lo seas sólo en historia de la patrística): el aborto no era considerado UN CRIMEN en la mayoría de las sociedades hasta la edad media (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_abortion#cite_note-53); por empezar con el código legal más antiguo conocido (y después malamente plagiado por los redactores del Pentateuco): el Código de Hammurabi condenaba (a un pago de multa, tampoco más) al que provocaba el aborto a una mujer contra la voluntad de ésta, pero no considera delito el aborto "voluntario". Por otro lado, prácticas abortivas, más o menos salvajes o más o menos civilizadas, las ha habido en todas las culturas, generalmente muy toleradas.
    .
    No tener vida cerebral no significa no existir..
    .
    Claro que no. Significa que no existe LA MENTE, aunque sí el organismo.
    .
    Por eso, la INMENSA mayoría de las legislaciones contra el aborto lo han castigado con una pena INCOMPARABLEMENTE MENOR que el asesinato.
    .
    Un paciente en coma profundo sigue teniendo derechos..
    .
    Primero: hay que distinguir la mente "en estado latente" (como en el coma, y en ciertas horas de sueño), del cerebro EN EL QUE NO HAY MENTE, ni latente ni manifiesta. Segundo: podemos dar derechos a quien nos dé la gana, que para eso nos los inventamos nosotros; también damos derechos A LOS CADÁVERES (http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/04/viva-el-relativismo-11-por-que-honramos.html)

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  44. Raus:
    Un feto al que se le deje desarrollarse, acabará siendo un niño .
    Es que no "se le deja", sino que el jodío le obliga a la madre a darle lo que necesita. Además, la MAYORÍA de los embriones mueren sin desarrollarse. No sé si has leído el ejemplo de la transfusión (tal vez lo puse en otro blog): hay gente que muere por falta de sangre en los hospitales; cada uno de nosotros (si está sano) podría salvar la vida de esas personas donando sangre: ¿te parecería bien que se convirtiera en un DELITO el negarse a que TE EXTRAJERAN SANGRE PARA TRANSFUSIONES CONTRA TU VOLUNTAD?
    .
    Con respecto a los ejemplos que pones, ningún tribunal te obligaría a pagar como indemnización el valor ESTIMADO FUTURO del bien que has destrozado.

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  45. Un par de cosas, que me tengo que ir.
    Parece que hay quien no distingue entre "prevenir" un desarrollo y "truncar" un desarrollo.

    Zamora: Un lactante también es muy "jodío". Te devuelvo la pregunta: ¿Te parecería bien que se convirtiera en un delito el que una madre se negase a amamantar a su bebé, dando por hecho que esa mujer no dispusiera, por la razón que fuera, de biberones?

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  46. La diferencia entre "prevenir" y "truncar" no está en los hechos, sino en lo que cada uno valore lo que puede ocurrir.
    .
    Con respecto a la pregunta: no, no me parecería bien (de hecho, NO es un delito: la madre puede negarse a mantener al niño, cediendo la patria potestad).

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  47. Jesús:

    ¿te parecería bien que se convirtiera en un DELITO el negarse a que TE EXTRAJERAN SANGRE PARA TRANSFUSIONES CONTRA TU VOLUNTAD?

    Si hubiera escasez de sangre hasta ese punto, me parecería perfecto.

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  48. Si yo saco voluntariamente mis dineros de una inversión no hay nada que nadie deba reprocharme, mucho menos culparme de un delito.

    Este argumento de la inversión lo puedes aplicar a todo par espermatozoide-óvulo. La inversión realizada un poco antes de que se junten es casi la misma que la realizada un poco después. Según tu argumento, serían casi la misma cosa.

    Sí ha ocurrido que alguna gente valorara en el pasado de distinta manera (en cuanto al tipo de daño) el aborto de un niño o de una niña. Creo recordar que en Santo Tomás o en San Agustín se decía que el alma entraba en el niño a los 40 días y en la niña a los 80. El aborto antes de esos momentos se reprobaba, pero no por homicidio, sino por desligar sexo y procreación.

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  49. Jesús:

    el aborto no era considerado UN CRIMEN en la mayoría de las sociedades hasta la edad media

    Estás muy equivocado. No te agarres a la Wikipedia como a un clavo ardiendo. En el siglo II se promulgaron las primeras leyes contra el aborto en Roma. Digesto 47.11.4, según Marciano: Los emperadores Severo y Antonino respondieron que la mujer que abortó, habiendo procurado el aborto, la ha de condenar el presidente a destierro temporal, porque pudo parecer indigno que prive a su marido de que tenga hijos. Y también Digesto 48.8.8, según Ulpiano: Si la mujer se diese golpes violentos en el vientre para abortar, el presidente de la provincia le impondrá pena de destierro. Y en otra parte Paulo: Los que dan bebida para abortar, aunque no lo hagan con dolo, son, sin embargo, por ser de mal ejemplo, condenados a las minas los de baja condición, y relegados a una isla con pérdida de parte de sus bienes los de condición más distinguida.

    Como ves, poquita cosa.

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  50. Jesús:

    por empezar con el código legal más antiguo conocido (y después malamente plagiado por los redactores del Pentateuco)

    Y tan malamente. Para los hebreos el aborto es delito.

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  51. Ya me veo a Bibiana reivindicando a Hammurabi, el primer feminista.

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  52. Escasez de sangre SIEMPRE hay. Por no hablar de escasez de riñones: mucha gente muere esperando un transplante, que se podría obtener si fuera obligatorio que donásemos uno de los nuestros.

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  53. Recuerdo que Séneca (siglo I) en sus Cuestiones naturales, y cito de memoria, escribió que más cruel que matar es no dejar nacer.

    No hará falta que recuerde el tenor del juramente hipocrático y su expresa prohibición de causar el aborto.

    En fin, allí donde hay civilización no hay aborto libre. Y si Roma ha permitido el infanticidio, incluso de niños ya nacidos, ha sido en tiempos oscuros y bárbaros.

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  54. Jesús:

    Donar un riñón implica menoscabo de la propia salud y no puede ser obligatorio. Donar sangre es un caso completamente distinto. Dada una situación de fuerza mayor, yo sería partidario de que se impusiera por ley.

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  55. Por cierto, Jesús: Hammurabi reclama tu escroto.

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  56. Echo un vistazo a la Wikipedia y compruebo lo asquerosa que puede ser. De supuestas citas (no las he contrastado) en las que Platón y Aristóteles permiten el aborto en casos de superpoblación se deduce la conformidad de dichos filósofos con esta práctica. ¡Es justo al contrario! Están señalando la excepción justificada de lo que debe ser la regla, a saber: que abortar esté prohibido. Para colmo de los ridículos, se menciona como un input de los abortistas al Teeteto, donde Sócrates dice: También [las parteras] ayudan a dar a luz a las que tienen un mal parto, y si estiman que es mejor el aborto de un engendro todavía inmaduro, hacen abortar. Sócrates hace mil salvedades: que el parto pueda ser problemático (esto es, peligroso para la vida de la madre), que el nasciturus no sea viable ("es mejor el aborto") y que éste sea muy inmaduro todavía ("un engendro").

    Indocta e intoxicadora frikipedia.

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  57. Sócrates abogaba por que el aborto fuera un derecho materno. (Wikipedia, versión revisada y corregida por Bibiana Aído).

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  58. Yo no creo que el dilema del aborto pueda decidirse propiamente por medio de argumentaciones racionales o mediante conceptos científicos (los cristianos que acuden a estos criterios debieran repudiar a su Dios por diseñar o permitir un aparato reproductor femenino tan extremadamente infeciente, con un escandalosamente alto porcentaje de fracasos durante el proceso de e nidación) casi todos llevan a callejones ciegos si se extreman. El conflicto que se presenta: libertad de la madre a decidir sobre su reproducción vs. desarrollo del embrión, elementos de naturaleza diferente, obliga a escoger, en base a criterios y categorías morales, a escala personal y social. Y para realizar esta elección hay obviamente también que ser pragmáticos. ¿A dónde nos lleva prohibir el aborto en nuestro entorno? ¿cómo regularlo en su caso? Esta regulación implicará siempre un cierto grado de arbitrariedad. A muchas personas que conciben o requieren criterios morales rígidos, sustentados en razonamientos axiomáticos esta arbitrariedad le resulta intolerabe, otros que conciben la moral como un instrumento flexible de navegación social y los razonamientos morales como simples refuerzos no tienen tantos problemas.

    J.N.

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  59. Casi nunca miro la wikipedia en español, en inglés está bastante mejor. Los argumentos históricos son interesantes por conocer la historia y todo eso, pero ni son relevantes ni vinculantes para el tema de la conveniencia de una ley de plazos. Nadie nos manda.

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  60. J.N.:

    libertad de la madre a decidir sobre su reproducción vs. desarrollo del embrión

    Este dilema es falso. La libertad, si se estima en algo, se ejerce antes de la concepción. Lo que el feminismo reclama es una libertad prácticamente irrestricta, caiga quien caiga.

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  61. José Luis:

    No cambia tanto. De hecho, la Wikipedia española suele plagiar a la inglesa, empobreciendo los ya de por sí cuestionables contenidos de ésta. La cita del Teeteto (sin el texto literal) se glosa así en inglés:

    In his Theaetetus, Plato mentions a midwife's ability to induce abortion in the early stages of pregnancy.

    Y punto. Extraordinario. ¿Cuántos van a tomarse como yo la molestia de abrir el Teeteto y leerlo?

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  62. ¿Falso en qué sentido Irchc?
    El proceso reproductivo continua durante la gestación, con la participación estelar del organismo materno, el desarrollo embrionario es sin duda parte de este proceso, Irchc.
    J.N.
    PD. me ha salido gambas en la palabra a verificar.

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  63. José Luis:

    Los argumentos históricos son interesantes por conocer la historia y todo eso, pero ni son relevantes ni vinculantes para el tema de la conveniencia de una ley de plazos. Nadie nos manda.

    Esto es lo que suele decir aquel a quien la Historia no favorece en nada, como es el caso. Porque no hablamos de tradiciones particulares, sino de una tendencia generalizada en la civilización. ¿Podemos ignorarla? Claro que sí, si hubiera buenas razones. Pero no las hay.

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  64. ¿Sugieres entonces, Irchc, que los paises que en la actualidad permiten el aborto libremente durante un cierto plazo (algo con cierta difusión en nuestro entorno) son países *no civilizados* o *barbaros*?
    ¿No acabo de ver yo clara la conexión civilización-prohibición del aborto en el mundo moderno?
    J.N.

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  65. J.N.,

    En Derecho se habla de la teoría de los actos propios, según la cual nadie puede contradecirse en sus acciones si suscitó confianza en que iba a ser coherente. Por este principio, si entrego unas arras por la compra de un inmueble cuyo importe no llego a satisfacer jamás, las pierdo; y si incumple la otra parte, me las devuelve duplicadas.

    Si el símil fuera posible, incluso asumiendo que el embrión es una cosa y no un hombre, diría que la mujer no tiene derecho a defraudar al hombre que de mutuo acuerdo confió en ella para engendrar a un hijo. Ni derecho al propio cuerpo ni pollas en vinagre. Es contrario a la buena fe, contrario a las buenas costumbres, contrario a la salud, contrario a la familia y contrario a la sociedad. Una mujer que actuase así debería poder ser abandonada sin compensación económica, por lo menos.

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  66. J.N.:

    ¿Sugieres entonces, Irchc, que los paises que en la actualidad permiten el aborto libremente durante un cierto plazo (algo con cierta difusión en nuestro entorno) son países *no civilizados* o *barbaros*?

    No lo sugiero, lo afirmo sin ninguna clase de dudas. La civilización también puede recaer en la barbarie. Creo que con esta frase empezaba la película Apocalypto, que casualmente versaba sobre sacrificios humanos.

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  67. Jesús, José Luis:

    Yo no voy a estar de acuerdo con que la vida sea un derecho ni del niño ni de los profesores de filosofía o los blogueros vocacionales porque me parece obvio que el derecho a algo es un concepto jurídico que no depende en exclusiva de un "ser algo" (Hume, como siempre).

    Y esto es así tanto para el feto de algo más de cuatro meses, como para el niño de algo más de cuatro años y para el bloguero de algo más de cuarenta.

    Es un refugio muy poco sólido para el positivismo en el derecho el argumentar que el feto no tiene derechos porque NO ES un ser humano. Eso que lo diga el iusnaturalista de guardia es natural. Para otros, no.

    El problema comienza y se extiende con una cuestión: ¿cuánta arbitrariedad es tolerable en las leyes?

    El derecho a la vida, como el derecho a la propiedad o cualquier otro es un estado o acción garantizados por el poder del Estado -o la magistratura de que se trate en cada caso- en vistas a la finalidad de la sociedad. Si podemos condenar a muerte o mandar a la guerra a nuestros jóvenes es porque el derecho a la vida no es absoluto sino relativo al orden deseado, que suele ser el salvar las vidas y derechos de todos.

    Pero ¿hasta dónde podemos limitar los derechos o unos derechos y en vista de qué fines?

    Yo no tengo ninguna duda de que se puede abortar si el feto tiene malformaciones o pone en riesgo la vida de la madre o la vida de la familia -explicación obvia de los infanticidios en sociedades atrasadas- porque se trata de SUS PROPIOS HIJOS. Pero lo mismo que en todos los casos de limites difusos ¿por qué el feto de cuatro meses sí y el de ocho meses y medio no? ¿Por qué el feto sí y el recién nacido no? Y así, en general.

    El tema actual es tan electoralista en la derecha como en la izquierda y es tan cuestión de principios en la izquierda como en la izquierda, salvo que nos tapemos u ojo y sólo veamos el lado de la realidad que nos conviene o que nuestros prejuicios nos obligan a ver.

    Desde luego no es sencillo ni es un tema tan ligero como para hablar de él como de si ase tratara de las reglas de baloncesto.

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  68. Irhic:
    efectivamente, sólo DE MANERA ESPORÁDICA se molestaron en regular el aborto en Roma (y casi nada en Grecia).
    Y, como dice el comentario anterior, la Dinamarca actual me parece mucho más civilizada que la Roma de los severos y antoninos, por no decir la de Urbano II.
    .
    Por cierto, no veo relación entre Hammurabi y mi apuesta sobre el escroto.

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  69. José Luis:

    Imagina que el señor A da orden a la financiera B para que invierta su dinero en deuda pública. Como el rendimiento es cierto, si la financiera lo deja en un depósito a la vista con mucha menos remuneración ¿no puede reclamar el señor A por el lucro cesante?

    El señor dio al administrador un talento de plata y el administrador lo guardó para que no se perdiera. El señor le reclamó la pérdida de los intereses que habría devengado depositarlo en un banco. ¿Crees que su reclamación fue absurda?

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  70. Hombre Irch, lo expresas en unos términos como si se tratase de un contrato de alquiler uterino. Supongo que si la abortista había firmado un contrato con validez legal con el fecundador masculino, y esta no cumple alguna de las cláusulas, éste podrá demandarla en base a ese principio legal que mencionas.
    J.N.

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  71. Existen los contratos verbales, amigo J.N. Además, si están casados, ya media un contrato que, por el origen y sentido de la institución, está dirigido a procrear.

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  72. Irhic:
    .
    Ocultas ignominiosamente el hecho, perfectamente conocido por ti, de que una buena proporción de abortos a lo largo de la historia han sido instigados por los varones (que "de buena fe" sólo querían echar un quiqui, y ni pensaban en engendrar), para ocultar sus infidelidades.
    .
    En la inmensa mayoría de los casos, el padre de la criatura tiene más ganas de que la mujer aborte que la propia mujer, y precisamente la ABANDONA cuando decide tener el hijo.
    .
    Estas cosas no pasarían, obviamente, si volviera la sana y casta costumbre de los cinturones de castidad, que con los nuevos materiales y técnicas de encriptación, no habrían de ser tan molestos y causantes de infecciones como los de los tiempos de los cruzados.

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  73. Irchc:
    "...si están casados, ya media un contrato que, por el origen y sentido de la institución, está dirigido a procrear..."

    Cuantos matrimonio huérfanos de origen y sentido nos rodean, Irchc.
    Bueno, pero entonces si el embarazo surge de un flirt más casual, esa lógica contractual no ha lugar ¿no?. Curiosas derivaciones argumentales a la hora de enfrentarse al tema del aborto.
    J.N.

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  74. Jesús:

    Ocultas ignominiosamente el hecho, perfectamente conocido por ti, de que una buena proporción de abortos a lo largo de la historia han sido instigados por los varones (que "de buena fe" sólo querían echar un quiqui, y ni pensaban en engendrar), para ocultar sus infidelidades.

    No me lo puedo creer. ¿Será que el aborto es una institución machista al fin y al cabo?

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  75. J.N.:

    Bueno, pero entonces si el embarazo surge de un flirt más casual, esa lógica contractual no ha lugar ¿no?.

    Exacto. Era, ya lo he dicho, sólo un símil aproximado e imperfecto, una reducción al absurdo del "derecho al propio cuerpo", que no existe.

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  76. Irhic:
    el origen histórico del contrato de matrimonio importa un comino frente a la regulación explícita del código civil, que no hace de la procreación un "objetivo" del contrato. El "sentido" de la institución matrimonial, pues que lo decida cada quisque. Por otro lado, también el sentido de una panadería es hacer y vender pan, pero si al panadero le sale de las narices tirar unas cuantas barras a la basura, pues no hay ley que se lo impida. El hombre no se hizo para las instituciones (aunque tú si querrías que hubiera sido hecha la mujer), sino las instituciones para el hombre (y para la mujer).
    .
    El aborto no es una "institución machista", pero en una sociedad en que un grupo explota a otro, el grupo explotador utiliza todas las instituciones que puede en el curso de esa explotación.

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  77. Jesús:

    sólo DE MANERA ESPORÁDICA se molestaron en regular el aborto en Roma (y casi nada en Grecia).

    No sé qué tan esporádico fue para que Justiniano lo tuviera en cuenta en su Digesto como jurispridencia consolidada. De todas maneras, esta eventualidad de la regulación no prueba que la costumbre fuera antes opuesta a ella. Puede ser indicio de justo lo contrario: no se empezó a legislar hasta que las costumbres se corrompieron.

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  78. Con todos mis respetos hacia el bis a bis último entre Irich y J.N . Creo q estáis frivolizando un tema muy doloroso del q no tenéis ni idea y q por vuestra condición genética y sexual de hombres no llegaréis a saber nunca, afortunadamente para vosotros.

    Muy oportuna la puntualización del Sr. Zamora sobre quién induce a la practica abortiva normalmente.

    El debate de este tema ha de ser más serio y basado en supuestos y experiencias reales de mujeres q pasaron o están pasando ese trance. como dice Sursum corda, la ligereza al tratarlo como si fuesen unas reglas deportivas, es un poco sórdido y, por otra parte, yo personalmente (aunq eso no importe demasiado), lo considero casi ofensivo.

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  79. Jesús:

    el origen histórico del contrato de matrimonio importa un comino frente a la regulación explícita del código civil, que no hace de la procreación un "objetivo" del contrato.

    De nuevo te equivocas. Y me atacas en un terreno en el que tengo fortificaciones levantadas tiempo ha. El matrimonio en España, y en tantos otros ordenamientos influenciados por el derecho romano, contempla incompatibilidades por parentesco de consanguinidad. El motivo es evitar una descendencia con problemas genéticos. Y otro tanto para el requisito de la edad, que se establece en virtud de la madurez sexual estimada en vistas a la procreación.

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  80. Lisístrata. Aquí estamos charlando, no salvando al mundo. El establecer una correlación inversa entre la magnitud con la que se ironiza alrededor de algo y la importancia que se le da al tema no siempre funciona. Por otro lado, si mi experiencia (indirecta) sirve de algo diré que el aborto no siempre supone un tarnce de igual intensidad para todas las mujeres. En cualquier caso como no quiero molestarte y no estoy seguro de poder mantener la seriedad y el drama sufiiente en el tono, me callaré.
    J.N.

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  81. Jesús:

    El aborto no es una "institución machista", pero en una sociedad en que un grupo explota a otro, el grupo explotador utiliza todas las instituciones que puede en el curso de esa explotación.

    Y se seguirá usando mientras haya pichabravas. La solución, pues, no pasa por atacar al aborto, sino a los pichabravas. Ingeniería social feminista.

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  82. Lisístrata:

    Eres una hipócrita. Hay mujeres que abortan como quien cambia de zapatos, a estas no tienes nada que objetarles, ya que en definitiva "es su derecho". Pero nosotros te molestamos por el mero hablar sobre el tema.

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  83. No me refería a la frivoidad precisamente por usted, J.N., me di cuenta q su postura esha sido rebatir cuantas argumentaciones falaces emite el señor Irich.
    Me limité a seguir vuestro bis a bis, y no intervine porq me merecía la pena contradecir al señor Ireich, aparte de q no puedo decir al respecto más de lo q dije anterioremente, q es poco, pero creo q suficiente. Termino igual q en la aludida intervención: quien no se entere, es porque no quiere, no le interesa y/o no le afecta demasiado. Y vuelvo a iterar q es un tema a tratar por las propias mujeres, tb hombres,pero tras escuchar a las mujeres. Nuca debiera ser tratado por políticos ni clérigos, estos deben legislar o crear normas a partir del debate de quienes son las verdaderas involucradas en este acto.

    Encatada de leerle señor J.N.

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  84. quise decir "porque NO me merecía la pena contradecir al Sr. Irich" como tp me lo merece tras sus últimas palabras.

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  85. Jesús:

    la Dinamarca actual me parece mucho más civilizada que la Roma de los severos y antoninos, por no decir la de Urbano II.

    Los más civilizados fueron los países soviéticos, donde el aborto era una forma de contracepción más.

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  86. Jesús:

    Por cierto, no veo relación entre Hammurabi y mi apuesta sobre el escroto.

    Es sencillo, si se aplica la lógica. Tu apuesta venía a decir que si el aborto supusiera una restricción al cuerpo del hombre, no habría sido delito nunca o casi nunca. Pero tú mismo has mostrado un ejemplo en el que el aborto no es delito, no obstante se mantiene la premisa de no conllevar restricciones al cuerpo del hombre. Por tanto, la conclusión a la que pretendías respaldar, esto es, que el aborto es una institución machista, queda invalidada salvo que tengas a Hammurabi por feminista, cosa que algunos con mucho gusto van a rebatirte.

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  87. Defiendo completamente la postura de que el embrión no es un individuo, y no tengo que dar mas argumentos, la ley esta de mi parte.

    Muy bien, Sandra. Que no se te gaste el cerebro.

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  88. Si hay métodos anticonceptivos a porrillo, el que haya tal cantidad de abortos como se dice es síntoma de un problemón.

    Se supone que esas chicas han estado expuestas también al riesgo de enfermedades de transmisión sexual, gravísimas como el SIDA, que ahí sigue, graves como la sífilis o gonorrea, que rebrotan, peligrosas como el papiloma o los hongos.

    Hay, en primer lugar, un déficit gigantesco de educación sanitaria sexual. Y en el peor de los casos, hay un síntoma de una situación social de enorme riesgo para las mujeres en sus relaciones sexuales: ¿no han usado medios contraceptivos por ignorancia, por subordinación a su pareja, por pura ligereza?

    No me parece que al facilitarles el aborto mejoremos nada si olvidamos toda la labor preventiva. Cargamos con un problema sanitario, con unos costes disparatados y dejamos de intervenir en todo lo anterior.

    Cerramos los ojos y ¡ya está!

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  89. ¿Hay alguien que dude de la barbarie de nuestros tiempos cuando un doctorando con blog de éxito y portal de filosofía relativiza el infanticidio sin que nadie le cierre la boca?

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  90. irichc:

    Cuando alguien está dispuesto a tensionar la vida social y política hasta límites insoportables para poner en riesgo la vida de sus hijos o de los de quienes le siguen, yo no pienso alzar más que un dedo y decir o pensar: "allá tú".

    De la vida de quienes me importan me ocupo con más interés. De la de quienes rechazan mi apoyo y mi ayuda, no me concierne a mí esforzarme para que me insulten.

    La sociedad es una agrupación que tiene por fin mejorar nuestras vidas. Alguien desea pasar miserias y que las pasen sus hijos y si yo me ofrezco a que no sea así, me agrede. Pues ¡a paseo!

    Y digo lo mismo con los testigos de Jehová y sus historias de la sangre, y similares: mientras no pongan en riesgo al resto de la sociedad, como si se negaran a vacunar a sus hijos y eso supusiese riegos de epidemia, sus desgracias no son cosa mía.

    El que reclama libertad y la ejerce, asume la responsabilidad y carga con las consecuencias.

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  91. Empecemos por el principio: hay que respetar al ser vivo cuando tenga actividad cerebral. A partir de entonces, ya sabemos que hay “alguien” ahí. Si este es el criterio, extiéndase el derecho a no morir de cualquier animal a manos del hombre, pues todos tienen actividad cerebral. Un chimpancé, de hecho, tiene bastante más consciencia de sí que un feto humano de catorce semanas.

    “La diferencia entre "prevenir" y "truncar" no está en los hechos, sino en lo que cada uno valore lo que puede ocurrir.”

    No hablas en serio. Es de sentido común entender que, en vista de lo que sabemos del mundo, el uso del cinturón nos previene de ciertas lesiones. Y es de sentido común que digamos que una patada muy fuerte en la pierna de un buen futbolista truncará su carrera si acaso queda lesionado de por vida. Reducirlo todo a ese subjetivismo de manga y chistera no me parece serio, Zamora.

    ¿Qué es lo que valora quien aborta que va a ocurrir si no aborta? ¿Valora que ese feto, si no lo aborta, se malogrará de todas formas de manera natural? Entonces, ¿para qué abortar? Trunca un proceso que, bien lo sabe, dará lugar a un niño. Tú te agarras a que hay muchos abortos naturales, pero, evidentemente, el propósito de quien aborta un feto no es truncar un proceso que será naturalmente truncado (aborto natural), sino el de cercenar un proceso que dará lugar a un niño.

    Prevenir y truncar sí está en los hechos, salvo para un humeano, que, como tal, no cree en la causalidad del mundo.


    “Con respecto a la pregunta: no, no me parecería bien (de hecho, NO es un delito: la madre puede negarse a mantener al niño, cediendo la patria potestad).”

    Es decir: resulta que es delito no socorrer a un accidentado en carretera, pero no te parece malo privar de alimento a un lactante. Tú dices que la madre puede ceder la patria potestad. Claro, como siempre hacéis los relativistas, introducís los cambios pertinentes ad hoc para cambiar el caso. Es que el que presencia un accidente de coche tampoco está en la obligación de atender al accidentado si es patente que a éste ya lo está atendiendo un equipo médico. Pues igual: si una madre puede ceder la patria potestad a otro adulto de suerte que éste alimente al niño, aquélla no incurre en infanticidio. ¿Y si no puede ceder esa patria potestad siquiera temporalmente? ¿Estará obligada esa madre a dar de mamar a su hijo?

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  92. Sursum corda, disculpe, pero lo que dice usted de los testigos de Jehová me parece escandaloso. Una sociedad civilizada está obligada (moralmente obligada) a socorrer y amparar a los menores de edad, incluso si los dañadores son los propios padres. Si un niño llora porque su madre le está dando una paliza, es obligado acudir en ayuda del niño. Lo demás es incurrir en delito por omisión. La vida y cuerpo de ese niño no pertenecen a sus padres. Le pido, por favor, que lo reflexione.

    Me sumo a la indignación de Irich cuando denuncia la barbarie de nuestra civilización.

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  93. Sursum Corda, tu último comentario entra en una casuística distinta, que yo creo que es más variada de lo que das por supuesto.
    Una gran parte de las mujeres que han abortado alguna vez estaban casadas (o emparejadas similarmente) y usaban algún método anticonceptivo. Pero no siempre eficaz, por lo visto, o quizá del tipo chapucero.

    Con la población que hay en España, haz un cálculo así a bote pronto, suponiendo que casi todas las mujeres se hayan visto, en toda su vida, en una o dos tesituras de este tipo (lo que no quiere decir que todas, ni siquiera la mayoría tengan que abortar en esa tesitura. Sólo digo que se lo tengan que plantear).

    Pues no parece que sea tanto, si contamos todas las ocasiones que hay de quedarse embarazada, y te sale una cifra bien grande.

    Por mi parte, yo, que no conozco tanta gente, conozco dos casos, extremadamente dolorosos, en que un embarazo deseado, de mujeres felizmene casadas, tuvo que acabar asi por graves malformaciones.

    Y, por supuesto, conozco directamente al menos un par de docenas de abortos espontáneos lamentados y llorados en todos los casos menos uno, lo bastante avanzados para que el embarazo fuera conocido (lo digo porque tempranos y desconocidos hasta por la protagonista hay muchos más). No sé si hay estadísticas de esto, pero una de las desgracias y peligros de la reproduccion humana (para las mujeres) es que en una vida reproductiva normal es extremadamente probable abortar espontáneamente alguna vez.

    Es decir, que evidentemente hay que hacer mucho más hincapie del que se hace en la educación sexual, en la que ponen dificultades los mismos que se oponen al aborto legal, por cierto, pero incluso en un mundo racional o razonable, seguirás teniendo un número de abortos considerable... la mayor parte de ellos espontáneos.

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  94. Raus, no saques los pies del tiesto con los animales no humanos. Simplemente recuerda que tratamos a los animales de una manera y a los humanos de otra, independientemente de que aquellos tengan un cerebro vivo y nadie lo niegue. Ese cerebro no será humano, y no hay más que discutir.

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  95. Irichc:

    La historia no me apoya cuando digo que las estrellas son otros soles. Me apoya, en cambio, cuando digo que de grandes cenas están las sepulturas llenas. Por eso las creencias que a lo largo de la historia han sido no nos ayudan demasiado.

    En el caso del aborto, la historia dice que a ningún pueblo se le ocurrió castigar el acto del aborto como el acto del asesinato (tal vez a algún fundamentalista religioso, sí, pero desde luego no a todos los religiosos). Ahí la historia me da la razón. Pero es una razón que no quiero. Si he de tener una postura al respecto, serán otros argumentos los que importen, y lo serán para personas inteligentes que sepan hacer estos distingos.

    La historia explicará por qué hemos llegado a tal situación, con las posturas como están, y será relevante para la estrategia política sobre el tema.

    Sursum corda!:

    Todo depende de qué se estableció en el contrato o si, estando el contrato incompleto, hay usos sociales que permitan completarlo y dilucidar la cuestión. Supongo que siempre se pueden reclamar los intereses "de mercado".

    Yo no creo que nadie haya dicho que el feto de menos de tres meses no tiene derecho a la vida porque no es un ser humano. Como tampoco que todo lo que tenga más sinapsis neuronales deba tenerlo según nuestra lógica (Raus dixit).

    La implicación va en el otro sentido: el que defendamos el derecho a la vida de los seres conscientes no implica el derecho a la vida de los seres no conscientes. Por supuesto, a algunos se les podrá conceder ese deseo, pero no será porque sean personas. Hay otros criterios que ponderar.

    Por lo mismo, el derecho a la vida de algunos seres no conscientes, pero con alguna neurona, no implica que entonces se deba extender a todos los seres con alguna neurona. Será si se aplican aquellos otros criterios por los que se estableció ese derecho.

    ¡Cuidado con las implicaciones lógicas! Sólo van en una dirección.

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  96. Jesús dices:
    "No me respondes a la otra pregunta: QUÉ PENA EXACTAMENTE pondrías a una mujer que aborta. Dices que "la sociedad" considera el encarcelamiento como "añadir mal sobre mal". Pero no te pregunto lo que piensa la sociedad, sino lo que piensas TÚ."

    Se ve que con tantos comentarios lees con mucha rapidez y no asimilas. Te copio de nuevo mi respuesta que de ningún modo eludía tu pregunta con algunos trozos en negrita para que te fijes más:

    ¿Qué pena pondría a una mujer que aborta?

    "Jesús, yo hubiera dejado la ley del aborto como estaba. (osea no pondría ninguna pena) Por una función educativa. Es decir, lo consideramos delito (es decir, es algo malo, algo que hay que intentar evitar) pero está “despenalizado” en muchos casos.
    (La antigua ley con el supuesto del daño psicológico para la madre en realidad permitía abortar a cualquier mujer sin que se le impusiera ninguna pena, sin embargo consideraba delito el hecho. Y a ninguna se condenó con esa ley)
    La sociedad considera que meter en la cárcel a la madre abortista es añadir mal sobre mal.
    (Cuando digo esto, lo que digo es que tras gobernar el PP y no modificar la ley existente se puede considerar que había un cierto consenso social en torno a la ley del aborto existente. Se puede entender que yo me unía a ese consenso social diciendo que "dejaría la ley como estaba".)

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  97. Buscador:
    o sea, que prefieres una ley hipócrita: vamos a DECIR que "El que produzca el aborto de una mujer, con su consentimiento, fuera de los casos permitidos por la ley, será castigado con la pena de prisión de uno a tres años e inhabilitación especial para ejercer cualquier profesión sanitaria, o para prestar servicios de toda índole en clínicas, establecimientos o consultorios ginecológicos, públicos o privados, por tiempo de uno a seis años" (art. 145.1, código penal), pero es sólo "para asustar" (o sea, para "educar"), pues EN LA PRÁCTICA, vamos a cerrar los ojos.
    .
    Por cierto, si LO QUE TIENE DE MALO el aborto es que se mata a una persona, NO CONSIGO ENTENDER POR QUÉ LOS DEFENSORES DE SU PENALIZACIÓN OS CONFORMÁIS CON UNAS PENAS ANÁLOGAS A LAS DE QUIENES COMETEN DELITO DE LESIONES O DE PEQUEÑOS ROBOS.
    Si hay ALGUNA diferencia entre la muerte de un feto y la muerte de una persona nacida, diferencia que JUSTIFIQUE esa diferencia de trato penal con la que estáis de acuerdo, me gustaría saberla. Y si no, entonces tened lo que hay que tened y salid a la calle para exigir la equiparación del aborto con el asesinato.

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  98. Raus:
    como sabes, lo único que PARA MI justifica el establecimiento de una ley son las EMOCIONES MORALES de cada uno (con toda la cadena de razonamientos a partir de ahí que te parezca; pero PARTIMOS de ahí). Yo puedo hablar con mejor conocimiento de causa de MIS emociones morales que las de los demás, así que ahí van las mías:
    .Me produce RECHAZO MORAL el causar sufrimiento, en proporción DIRECTA al grado de autoconsciencia del sufriente (cuanto menos autoconsciente, menos me siento movido a defenderlo) y del causante (cuanto más voluntad de causar daño, o de no evitarlo para conseguir un fin, peor). Por eso me parece que debería penalizarse con más rigor el trato indigno a los animales superiores. En cuanto a los embriones o fetos de menos de cuatro meses, su grado de autoconciencia es, o bien nulo, o bien semejante al de una lombriz, por lo tanto, no me siento movido en absoluto para perseguir a quien acaba con su vida, ni considero una "barbarie" el que se haga tal cosa.

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  99. Irhic:
    intentar explicar las CAUSAS FÍSICAS (o sea, "naturales") por las que ocurre algo, no es "relativizarlo"; uno puede seguir encontrando condenable el robo, a pesar de haber averiguado la causa de que la gente robe (bueno, depende de las causas).

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  100. Raus: el hecho de que casi todos estemos de acuerdo en cuáles son los fines y valores a defender por la legislación, y de que, por tanto, esos valores nos parezcan más o menos "de sentido común", NO RESTA UN ÁPICE DE VALIDEZ a la tesis de que la diferencia entre "prevenir" y "truncar" depende de lo que valoremos los resultados: si tú quieres entrar a robar en mi casa, y yo lo impido, yo habré prevenido el robo, y tú habrás visto truncados tus deseos de robarme.
    .
    En el caso del aborto, todo depende de lo que la madre (o, en condiciones ideales -que pocas veces se dan en este caso- los padres) valore más.

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  101. José Luis:

    En el caso del aborto, la historia dice que a ningún pueblo se le ocurrió castigar el acto del aborto como el acto del asesinato (tal vez a algún fundamentalista religioso, sí, pero desde luego no a todos los religiosos).

    Yo he demostrado más bien lo contrario para Roma, a la que no creo que cuadre el adjetivo de fundamentalista.


    También decías en otra parte:

    El aborto antes de esos momentos se reprobaba, pero no por homicidio, sino por desligar sexo y procreación.

    Pregunto: ¿Por qué la masturbación no estaba penada? ¿Por qué el Código de Justiniano pide aplazar hasta el parto la pena de muerte dictada contra la mujer encinta?


    Si he de tener una postura al respecto, serán otros argumentos los que importen, y lo serán para personas inteligentes que sepan hacer estos distingos.

    Insisto en que esto lo dices tras haber argumentado en vano al respecto, con lo que tu postura no me resulta muy creíble. Pero la cuestión es que esos argumentos que invocas no sólo no se dan, sino que han quedado completamente desacreditados por la embriología.

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  102. Jesús:

    intentar explicar las CAUSAS FÍSICAS (o sea, "naturales") por las que ocurre algo, no es "relativizarlo"; uno puede seguir encontrando condenable el robo, a pesar de haber averiguado la causa de que la gente robe (bueno, depende de las causas).

    Nada es inocente, y esto menos que nada. Para un "naturalista" poco más hay que las "causas naturales". De modo que señalar las causas es para él tanto como indicar los fines (una lección sui generis de derecho natural, si se quiere).


    NO CONSIGO ENTENDER POR QUÉ LOS DEFENSORES DE SU PENALIZACIÓN OS CONFORMÁIS CON UNAS PENAS ANÁLOGAS A LAS DE QUIENES COMETEN DELITO DE LESIONES O DE PEQUEÑOS ROBOS.

    Yo no me conformo en absoluto. Secundo a Elquebusca respecto a que la penalización de la mujer es contraproducente, lo que no significa que no la merezca a menudo. Pero, tocante a los facultativos, deben ser condenados por penas análogas a las del homicidio.

    Hay una cosa que yo sí que no consigo entender. ¿Por qué los que, como tú, estimáis que a los cinco meses de gestación ya hay vida humana con capacidad para el sufrimiento no arremetéis contra una ley que posibilita con subterfugios relativos a la "salud psíquica" acabar con individuos de estas características? ¿Estás de acuerdo con esta frase de la ministra: Ninguna mujer que se someta a un aborto podrá ser penada con cárcel (donde se lee "mujer", léase también "facultativo")?

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  103. Jesús:

    Me produce RECHAZO MORAL el causar sufrimiento, en proporción DIRECTA al grado de autoconsciencia del sufriente (cuanto menos autoconsciente, menos me siento movido a defenderlo) y del causante (cuanto más voluntad de causar daño, o de no evitarlo para conseguir un fin, peor). Por eso me parece que debería penalizarse con más rigor el trato indigno a los animales superiores.

    Has cambiado mucho en los últimos meses porque, comentando la frase "Yo era vegetariano, hasta que me volví relativista", en enero decías:

    ¡Qué maravilla! ¿No es una razón más para abrazar el relativismo? (al fin y al cabo, comer animalitos tampoco es pecado). ¡Qué argumento más impecable!

    ¿Será que no eres tan relativista?

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  104. En todos estos debates, que pueden alcanzar un nivel de bizantinismo considerable cuando se empieza a hablar de los "límites", pocos parecen contemplar la posibilidad de la adopción. Supongo que no libera tanto como el aborto.

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  105. Otro decía al comienzo:

    para dar un empujoncito de más se ha apuntado al carro antiabortista un ex-presidente del gobierno que no dijo ni pío sobre el tema durante ocho años de gobierno.

    Es cierto, Aznar es un hipócrita. Una vez puestos de acuerdo sobre este punto, cesen los "ad hominem" políticos.

    La Iglesia, por otra parte, siempre ha mantenido la misma postura, gobierne quien gobierne. Pero si no hay reformas legislativas que capten la atención general, está atada de manos para promover un debate social visible y eficaz. Lo más que puede lograr es presionar para que la ley no vaya a peor, y ya es mucho.

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  106. Yo lo discuto porque me parece pertinente. Tú, Aloe, harás bien en no discutirlo. No te echaré en falta. Y por lo misma razón que tú aludes, bien podríamos decir que “tratamos todos los fetos humanos de una manera y los no humanos de otra”. Ese pre-cerebro ya era humano antes de empezar a dar chispazos.

    El criterio –se dice aquí- para tratar con respeto al feto humano (no matarlo) es que el cerebro dé chispazos. Es un criterio deleznable. Si el cerebro humano quedase en todos los casos en ese incipiente y primigenio estado sináptico, ¿por qué habría de tener más valor que la vida de un chimpancé (que sí se reconoce en el espejo)? Evidentemente, en la mente de quien concede respetabilidad a ese estado cerebral primigenio está la convicción de que hay que respetar al ser que se formará al cabo de un tiempo: el niño. De nuevo lo de antes: lo que mañana tendrá valor, hoy ya lo tiene.
    ¿Quién de aquí no guardaría como oro en paño un kilo de billetes cuyo valor para comprar en el mercado se hiciese efectivo dentro de, digamos, nueve meses?

    Dices, Zamora:
    “NO RESTA UN ÁPICE DE VALIDEZ a la tesis de que la diferencia entre "prevenir" y "truncar" depende de lo que valoremos los resultados: si tú quieres entrar a robar en mi casa, y yo lo impido, yo habré prevenido el robo, y tú habrás visto truncados tus deseos de robarme.”

    No señor: es que tanto el que va a robar como el que previene el robo estarán de acuerdo, precisamente, en que el amo de la casa ha prevenido un robo y, con ello, al ladrón se le ha truncado su deseo de robar. El que recibe un puñetazo sabe que él lo ha recibido y el otro lo ha dado. Tu relativismo es ciego al hecho de que la posición de cada cual no impide, en absoluto, comprender la perspectiva del otro. Quien aborta, trunca un proceso ya emprendido. Eso lo puede ver el mismo que aborta, salvo que sea tonto.

    No veo que me hayas contestado a la pregunta sobre si te parecería delito que la madre se negase a dar pecho a su hijo en caso de no poder ceder la patria potestad. Yo te respondo lo mismo que Irich: me parecería perfecto que se obligase a las personas sanas a dar su sangre, al igual que la ley obliga al conductor a socorrer al accidentado. Ahora, por favor, contesta tú la pregunta de la madre y el lactante.

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  107. Irchc:
    "...Nada es inocente, y esto menos que nada. Para un "naturalista" poco más hay que las "causas naturales". De modo que señalar las causas es para él tanto como indicar los fines (una lección sui generis de derecho natural, si se quiere)..."
    .
    De ninguna manera, Irichc. Entender un fenómeno en términos científicos y la valoración moral que se haga de él o sus derivaciones son dos asuntos totalmente distintos. Y de hecho el modus operandi de la moral aflora en toda su crudeza precisamente cuando se comprenden bien los fenómenos. Creo que utilizas el término finalidad o sentido en varios ámbitos distintos a la vez y generas confusión.
    .
    Pongamos un ejemplo que estábamos manejando hace unos días, y que es por supuesto una simpliicación de la realidad rayana en la caricatura, pero nos puede servir:
    .
    La secreción de prolactina en la madre activa la producción de leche en la madre tras el parto (aunque se secreta activamente durante toda la gestación en una tasa que probablemente se vea afectada por el estado psicológico de la madre, especialmente el estrés) y se realimenta a través del amamantamiento y ésta a su vez ( entre un emjambre de estímulos) reactiva la secreción de oxitocina, que afecta a las regiones neurales responsables del apego emocional. Si no se produce el amamantamiento esta secreción declina rápidamente tras el parto.
    .
    Entender este fenómeno no significa justificar ni la obigatoriedad de que la madre amamante a su bebé, ni justificar moral o legalmente el abandono del bebé aduciendo que por la ausencia de amamantamieno sus niveles de prolactina bajos han favorecido una baja concentración de oxitocina y de emociones apegantes. Ni justificar la obligatoriedad de prolactinar y/o oxitocinar a las gestantes para reducir la tasa de abortos, ni obligar a las madres a someterse a masajes de mamas forzosos para estimular la secreción de prolactina ( y oxitocina, dos por uno), etc., etc.
    .
    Vamos que es un razonamiento inválido. El sentido científico, biológico en este caso, de un fenómeno y su valoración social son asuntos distintos. De hecho un mismo fenómeno biológico puede valorarse de maneras diferentes y hasta opuestas por personas distintas, igualmente informadas. El aborto es un buen ejemplo e ilustra que las valoraciones morales no se sustentan ni se propagan exclusivamente ni mucho menos en la razón o través de la razón. Lo cual no quiere decir que no convenga saber de qué se está tratando. Que dos personas conozcamos al dedillo el desarrollo embrionario no implica que valoremos los diferentes factores implicados en el aborto de la misma manera.
    Un naturalista propone entender el sentido de los fenómenos naturales mediante la ciencia y en particular la biología, no propone necesariamente utilizar la biología como criterio moral (algo poco productivo habida cuenta que la biología acoge pulsiones y comportamiento opuestos).
    J.N.

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  108. Irhic: no es en absoluto correcto que la iglesia haya mantenido siempre la misma postura, gobierne quien gobierne. Tal vez sí han mantenido siempre la misma opinión sobre el aborto, pero no han mantenido la misma postura sobre salir a manifestarse a la calle. Con el PP en el gobierno, ni a la calle ni al pasillo.

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  109. Dice el código Justiniano:

    "Partus antequam edatur mulieris portio est vel viscerum, partus nondum editis homo non recte fuisse dicitur."

    (Porque el que todavía no ha sido dado a luz, se considera porción de la mujer o de sus vísceras: pues el que aún no ha sido dado a luz no se dice, con razón, que sea hombre.)

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  110. Supongo que no libera tanto como el aborto.

    Por supuesto que no. Por ejemplo, en el caso de la niña hondureña de 13 años violada, hacer parir a la criatura SI QUE FUE UN INTENTO DE ASESINATO... y de terminar de joder a la pequeña.

    Claro, que para la Iglesia todas las vidas son importantes... aunque algunas más que las otras. La de la niña violada, por ejemplo, parece que nunca fue una prioridad para el obispado hondureño. Ni para el puto Dios, que se molesta cuando te cargas un puto feto, pero a quien se la suda cuando un criminal viola una criatura o un sacerdote se folla a sus monaguillos.

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  111. Raus:
    Si el cerebro humano quedase en todos los casos en ese incipiente y primigenio estado sináptico, ¿por qué habría de tener más valor que la vida de un chimpancé (que sí se reconoce en el espejo)? .
    .
    En un caso así, yo consideraría más digna de respeto la vida del chimpancé.
    .
    Lo que hace que un ser sea digno de respeto son las CUALIDADES que tiene, no quiénes son sus padres.
    .
    Tu relativismo es ciego al hecho de que la posición de cada cual no impide, en absoluto, comprender la perspectiva del otro.
    ¿Qué va! ¡Claro que el propietario comprende que el ladrón ha visto truncado su proyecto... y se alegra por eso! Comprender la perspectiva del otro es una cualidad neurológica como otra cualquiera (debida, seguramente, a neustras neuronas-espejo, y algún que otro cachivache cerebral más), y hay que tenerla en cuenta como a todas las demás cualidades neurológicas.
    .
    Quien aborta, trunca un proceso ya emprendido.
    Obviamente. Y TAMBIÉN previene un montón de otras cosas que desea prevenir.
    .
    Sobre la última pregunta, pues estoy de acuerdo: creo que tenemos el deber de ayudar a QUIEN lo necesita, si somos los únicos que podemos ayudar (y no es un costo excesivo para nosotros). La cuestión en el caso del aborto es que NO HAY UN QUIEN. (Lo habrá, tal vez lo habra si-nos-portamos-bien, pero no LO HAY).
    Por cierto, si estropeas una inversión mía, no tienes la obligación de pagarme lo que yo HABRÍA OBTENIDO EN EL FUTURO, sino sólo lo que he dejado de obtener HASTA EL MOMENTO de tu delito.

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  112. José Luis:
    confiesa, pecador; seguro que lo has sacado de la whiskypedia.

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  113. ¿por qué habría de tener más valor que la vida de un chimpancé (que sí se reconoce en el espejo)?

    No la tiene.

    Sin embargo, un "hack" de nuestro sistema nervioso nos hace percibir como más "valioso" probablemente al vegetal humano, simplemente por su forma externa. No es de extrañar, porque los cerebros de todos los animales están llenos de hacks chapuceros de este tipo.

    Por ejemplo, la mayoría de las aves intentan follarse a señuelos bastante burdos, con tal de que tengan determinados contornos o colores. Y sin ir más lejos, los numerosos pajilleros católicos que fueron a la manifestación se la cascan cuando ven patrones de bits en un monitor LCD que simulan las formas de una hembra humana (o de un cura confesor).

    Mere hacks...

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  114. José Luis:

    "Partus antequam edatur mulieris portio est vel viscerum, partus nondum editis homo non recte fuisse dicitur."

    Es decir, El hijo que no ha sido alumbrado no se dice con razón que es todavía un hombre, sino parte de la mujer o de sus vísceras..

    Yo pensaba que la Historia impresionaba poco a una persona racional y emancipada como tú. Pero se ve que el latín todavía tiene su encanto. O a lo mejor el que debe impresionarse y sorprenderse soy yo.

    La cita es de Ulpiano, pero el Digesto es un cuerpo orgánico en el que una afirmación es matizada por otras. Paulo escribe, y se recoge en el mismo Digesto: Se protege al hijo concebido como si hubiera nacido, siempre que se trate de ventajas para él. Así pues, sin entrar en lo que es el hijo en tal estado de desarrollo (cosa que Ulpiano estaba muy lejos de saber), se nos informa de que debe ser protegido "como si" fuera un hombre. Por esta razón se estipula la figura del "curator ventris", que vela por los derechos del nasciturus cuyo padre ha muerto.

    Dicho lo cual, intuyo que volverás a recordarme la inutilidad de los estudios históricos y lo necesario de basarnos en las reivindicaciones e inquietudes presentes, olvidando todo lo demás, etc. etc.

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  115. Ni para el puto Dios, que se molesta cuando te cargas un puto feto, pero a quien se la suda cuando un criminal viola una criatura o un sacerdote se folla a sus monaguillos.

    Recítese con música de Marilyn Manson de fondo.

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  116. Y ya que hablamos de leyes y sentencias reputadas, a ver qué os parece esta cita que he hallado en las Pandectas de Bibiana:

    HOMINE IN ABORTUS TACEAT (Calle el hombre sobre el aborto, vulgo "Nosotras parimos...").

    ¿Creéis que podría inspirar una película sobre la discriminación de género?

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  117. Raus:

    Reconozco el problema que usted ve, pero para mí la sociedad es un pacto de asistencia mutua y los padres son los primeros que atienden a sus hijos, mientras que los demás lo hacemos de forma subsidiaria si ellos faltan y si hay respaldo social.

    Si los padres se niegan o perjudican a sus hijos, nosotros los socorremos no porque yo crea que hay un un deber de hacerlo como hay unas cataratas del Niágara opinemos lo que opinemos sino PORQUE HEMOS ASUMIDO socialmente esa obligación recíproca.

    Pero se da el caso de que esos padres que deciden abortar no sólo no desean que yo intervenga sino que procuran perjudicarme si lo hago. Así que debo mirar por mi bien y el de mi familia y amigos antes que por la de otros que se me enfrentan.

    Imagine usted que asiste a un accidentado y que tras hacerlo lo denuncian por que supuestamente usted ha causado daños o ha dejado a su familia a cargo de un inválido, y el juez lo castiga a usted a pagar el coste de la asistencia al accidentado.

    No creo que tenga usted ganas de más aventuras si no se cambia en algo sustancial la situación. Y en el actual estado de cosas, la mayoría de votos que respaldan a los proabortistas me parece que merece un "allá ellos" y no una confrontación civil.

    Ahora póngame el ejemplo de la guerra civil de los EEUU en nombre de la libertad de los esclavos. Lo bueno de las teorías es que sobrevivan -si lo hacen- al mayor número de objeciones.

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  118. Jesús:

    En realidad lo he sacado de una página cristiana (traducción incluida, donde con razón no se traduce "partus" como "hijo").

    De otras páginas cristianas se pueden sacar las citas de Santo Tomás y San Agustín sobre la no humanidad del feto de menos de 40 y 80 días (dependiendo del sexo). En ellas se hacen las mismas cabriolas mentales que hace Irichc para hacerles decir cosas distintas de las que se dicen.

    Es lo que tienen los hechos que los hacen distintos de la metafísica, que son tercos como mulas.

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  119. Recítese con música de Marilyn Manson de fondo.

    También me vale Twisted Sisters:

    "We are not gonna take it
    No!, we ain't gonna take it
    We are not gonna take it anymore.

    We've got the right to choose and
    We ain't gonna loose it
    This is our life, this is our song!"

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  120. Aloe:

    Desde luego que la casuística es mucho más abundante y compleja que la de las chicas que abortan por no usar un método anticonceptivo.

    No conozco los datos, pero me fío de los tuyos, y supongo que muchos abortos son de parejas estables (casadas o no) y no sólo de niñas de fin de semana loco. Pero esos casos son de explicación más difícil en la sociedad actual.

    En primer lugar eliminemos del problema los abortos espontáneos o debidos a malformaciones. Yo nunca he tenido dudas en esos casos ni, lo que es más notable, los tienen muchos de los que son contrarios al aborto. Por ejemplo, las malformaciones graves que condenan a un niño a una vida miserable y a sus padres a una esclavitud perpetua uede que a algna familia le parezcan una ocasión para el heroísmo. Pero yo creo que no se puede exigir el heroísmo como no se exige que una madre se eche al fuego para salvar a un hijo en un incendio. Además hay que ver el interés de la madre y del resto de la familia, que entrna en conflicto en esos casos con el de un no nacido que aún no es más que un feto a medio desarrollar.

    Ahí sí me vale el ejemplo de JL Ferreira sobre valores futuros. El niño es ahora una vida humana a medio aparecer y está claro que ni se le origina el mismo dolor que a un adulto ni podemos olvidar que la vida de un niño con malformaciones no va a ser una maravilla envidiable sino dolores y limitaciones.

    Tampoco están en cuestión los abortos espontáneos. Nadie los pone en cuestión, Aloe. Se producen muchos abortos espontáneos, conocidos o desconocidos para la madre, pero no han sido provocados y eso hace que no haya nada que decir desde la ley, lo mismo que no es lo mismo un accidente o una muerte natural que un homicidio por imprudencia o un asesinato.

    El problema aparece con los abortos provocados no por necesidades obvias sino porque no apetece tener un niño que se ha concebido por accidente. Ahí también excluyo a los abortos tras una violación. Creo que no se puede exigir a una mujer que continúe un embarazo que se produjo de forma tan traumática. Otro caso de heroísmo que nadie pediría a su hija y yo, DESDE LUEGO, NO.

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  121. José Luis:

    No sabía yo que el Digesto fuera un hecho. Pensaba que era un texto que nos tocaba interpretar a los juristas. Lo del curator ventris, ya que no un hecho y tampoco una interpretación legítima, debe de ser algo que he soñado mientras sesteaba.

    Del tema "Santo Tomás, el carnicerito de Aquino" ya he hablado en otros hilos y paso de repetirme más. Seguro que lo habéis leído e insistís para desmoralizarme.

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  122. J.N.:

    No estoy de acuerdo, pero tampoco quiero seguir acusando a Robredo, cuando sé que no va a defenderse. Me conformo con que conste en acta mi punto de vista.

    Un saludo.

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  123. Sursum Corda: De acuerdo. Mi comentario iba porque lo que parecen una barbaridad de abortos pueden no ser tantos si se ponen en perspectiva, y porque me parece que más información y más sensatez los disminuirían pero no los eliminarían (hay países de Europa con tasas de aborto provocado bastante más bajas que la de aquí, lo que muestra que se podría hacer más, sí).

    En cuanto a qué perjuicios y qué carga supone un embarazo, creo que un poco de respeto viene bien: hay que ser diabética, o hipertiroidea (que fíjate que no supone incompatibilidad absoluta, pero sí una carga para la salud muy considerable) o tener muy pocos ingresos, o saber que te quedarás en el paro con otro embarazo, o vivir cinco personas en 45 m2, o tener 18 años y un novio indeseable o unos padres superintegristas, o tener ya varios hijos a los que a duras penas criar y educar decentemente, ... o tantas cosas, antes de juzgar lo fácil que son las cosas para los demás.
    ¿Que habrá quien aborte por no quedarse sin vacaciones o no comprar coche nuevo? Pues igual hay, porque hay de todo en la viña del Señor. Pero vamos, que mejor es respetar los motivos de los demás mientras uno no sea un héroe, y mientras no te den sobradas razones para pensar que no las tienen. Que tenemos todos cierta tendencia a tratarnos a nosotros mismos con mucha comprensión y a otros con mano de hierro.

    En cuanto a la violación, los motivos para abortar me parecen de cajón. No sólo porque no hubo ninguna voluntad ni elección en la pareja y la fecundación, sino porque un violador no debería salirse con la suya. O al menos no con nuestra complacencia.

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  124. Irichc:

    Si el Digesto dice lo que dice es un hecho, como son hechos si los otros santos dijeron o no lo que dijeron.

    Desmoralizarte no, en todo caso lo contrario.

    Interpretar con criterios cient'ificos, me parece bien. Hacer cabriolas mentales me parece mal.

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  125. Irich: leo por ahí que hoy es el ...
    ¡Día del Troll!

    ¡Felicidades!

    Espero que te den ese premio al Troll Senior de Internet Hispano que reclamé para ti hace poco.
    Si no es que no hay justicia en el mundo.

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  126. Aloe:

    hay que ser diabética, o hipertiroidea (que fíjate que no supone incompatibilidad absoluta, pero sí una carga para la salud muy considerable) o tener muy pocos ingresos, o saber que te quedarás en el paro con otro embarazo, o vivir cinco personas en 45 m2, o tener 18 años y un novio indeseable o unos padres superintegristas, o tener ya varios hijos a los que a duras penas criar y educar decentemente, ... o tantas cosas

    No hacen falta excusas tan pobres. Es tu derecho y ya está, no mendigues.


    ¡Felicidades!

    Gracias. Es un trabajo que alguien tiene que hacer.

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  127. José Luis:

    No sé, si quieres enseñarme ciencia jurídica, yo te presto oídos muy humildemente.

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  128. Irich, todavía no es un derecho. De eso va la bronca de estos días.

    Aunque lo fuera, una cosa es el derecho según la ley, y otra cosa es la opinión o juicio moral que nos merezcan las cosas. Que es algo aparte.
    Tú, por ejemplo, tienes derecho según la ley a decir todas las gilipolleces que desees, de lo cual nos alegramos todos.
    Pero mi juicio sobre cómo empleas esa libertad, y sobre las opiniones que expresas con ella, no puede ser más negativo.
    ¿Ves la diferencia o te hago un dibujo?

    Afortunadamente para mi, gozo de insultante salud, tengo 100 m2 de casa, no me van a echar del trabajo y ya puedo pasar a estas alturas de la complacencia de padres, novios y trolls. O sea, que yo no tengo que pedir nada más a la sociedad por ahora, estoy más bien en disposición de hacer una aportación neta.

    Sin embargo, creo que un valor ético positivo es empatizar con la situación de los menos afortunados... quizá tú, al ser católico, nunca te hayas parado a valorarlo. Piénsalo.

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  129. Aloe:

    todavía no es un derecho. De eso va la bronca de estos días.

    Yo de ti ni siquiera me lo cuestionaría. Al enemigo ni agua.


    Sin embargo, creo que un valor ético positivo es empatizar con la situación de los menos afortunados...

    Lo siento, pero no ha sonado a caridad desinteresada, sino a excusa universal. ¡Ah, matar por caridad! ¡Qué bonito!

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  130. Aloe:

    Yo nunca he puesto la vida humana como un derecho absoluto pues para empezar puede colisionar con el derecho a la vida de otros. Esos son algunos de los casos que mencionas: niños que nacen en familias miserables o en condiciones dudosas para un desarrollo mínimamente digno o que ponen en riesgo la vida de la madre y el bienestar de los hijos que ya ha tenido.

    Pero creo que se aclararía todo más si se distinguieran los casos como abortos espontáneos, los que tienen que ver con malformaciones o situaciones familiares o personales desastrosas y por otra parte los que vienen de que en plena borrachera ni se acuerdan del preservativo o que puestos a ello todos somos más partidarios del sin barreras.

    Sin embargo, cuando lo pienso, creo que con esos padres irresponsables, para el niño sería más desgracia nacer.

    Nadie tiene la obligación de dejar descendencia y si prefiere dejarnos espacio a los que creemos que sí es necesario, conveniente, bonito o lo que sea, pues que nos lo dejen. No se lo voy a reprochar.

    Luego, el caso de la mujer violada. El niño no tiene culpa de nada, pero pedir que ella lleve un embarazo en esas condiciones es tener una mala hostia de record Guiness. Ahí creo que si algunos de los que participaron en la manifestación se ven en el caso o lo tienen cercano, una práctica totalidad buscaría cualquier salida menos continuar el embarazo. Y si alguien conoce casos de antiabortistas que lo sigan los puede proponer para santos porque me parecerían sobrehumanos.

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  131. José Luis:
    te vuelves a equivocar: la metafísica es más tozuda que cualquier hecho.
    ;)

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  132. Irhic:
    de nuevo encontramos motivos para el acuerdo: nuestra oposición a los "pichabravas". ¿Qué castigo civil, penal y eclesiástico propones para ellos?

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  133. Anónimo:
    ¿cómo que por tener un trabajo seguro, buena salud, una casa de 100 m2, y carecer de plastas a los que soportar, no puedes pedir nada a la sociedad?
    ¡¡¡EN ESE ESTADIO ES DONDE SE EMPIEZA!!! (para convertirse en un Gürteliano como dios manda, y organizar visitas del papa y cosas asín).

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  134. Sursum:

    Sin embargo, cuando lo pienso, creo que con esos padres irresponsables, para el niño sería más desgracia nacer.

    ¿Por qué sólo "nacer" y no también "seguir viviendo"? ¿No podríamos someterlos a un programa de eutanasia activa y, por cierto, compasiva? Seguro que el niño estará encantado de que lo maten, puesto que la opción restante es tener a unos padres irresponsables, y de eso sí que ni hablar. Es muy probable que se haga cargo de tus buenas razones y se enternezca con la piedad de Aloe. Claro que, ante la eventualidad de que acabe negándose, lo mejor es recurrir al crimen más cobarde que existe y eliminarlo antes.


    Luego, el caso de la mujer violada.

    El caso extremo no define la regla.

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  135. >Creo que con esta frase empezaba >la película Apocalypto, que >casualmente versaba sobre >sacrificios humanos.

    No esta mal.

    Cualquier cosa que se base en sacrificios humanos, por ejemplo mandar al propio hijo a ser sacrificado y torturado para calmar las iras del padre es bastante primitiva verdad?... o un dios benevolente que pide a su seguidor que sacrifique a su hijo como acto de lealtad (no importa que despues lo cambie a cortar solo el prepucio) es muy primitivo.

    Kewois

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  136. Jesús:

    de nuevo encontramos motivos para el acuerdo: nuestra oposición a los "pichabravas". ¿Qué castigo civil, penal y eclesiástico propones para ellos?

    Por caridad, me conformo con el aborto selectivo. Y otro tanto para los homosexuales.

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  137. Kewois:

    Que Abraham no matase a su hijo y se le reputase su fe por justicia, en lugar de obras sangrientas, no importa nada. Pero que nada nada.

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  138. Irhic:
    Por caridad, me conformo con el aborto selectivo. Y otro tanto para los homosexuales.
    ¿Te refieres a abortar a los embriones que van a convertirse en pichabravas u homosexuales? ¿O sólo permitir el aborto de embriones engendrados por pichabravas y/u homosexuales?

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  139. Jesús:

    la metafísica es más tozuda que cualquier hecho.

    El "curator ventris", institución metafísica donde las haya. La igualdad de género, el derecho a decidir, el falocentrismo y tu escroto perdido... eso no es metafísica.

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  140. Jesús:

    ¿Te refieres a abortar a los embriones que van a convertirse en pichabravas u homosexuales? ¿O sólo permitir el aborto de embriones engendrados por pichabravas y/u homosexuales?

    Lo primero. Y siempre desde el convencimiento de que no estoy matando a un hombre, sino sólo depurando unos tejidos molestos.

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  141. Por otro lado:

    es una estupidez declamar que el aborto es algo asi como una mania de un monton de feministas que abortan practicamente por deporte.

    La feminista en primer lugar usaria anticoncepcion.

    La mayoria de los abortos es como se dijo aqui, por relaciones pre matrimoniales en personas con escaso o nulo conocimiento de metodos anticonceptivos o por accidentes en infidelidades.
    Abortos caros, en buenas clinicas

    En esos casos generalmente se apela al aborto y lo pagan los padres generalmente buenos catolicos en muchas sociedades que no soportan la "deshonra" de su hija o el compromiso que deberia afrontar su hijo, es decir hacerse cargo del niño.

    Otros casos estan relacionados con gente de escasa formacion y viviendo en pobreza con escasos o nulas posibilidades de educacion sexual y acceso ametodos anticonceptivos que hacen abortos de su hijo numúero 7 8 9 o 10 porque ya no lo pueden alimentar en condiciones antihigienicas y desastrozas que llevan generalmente a la madre tambien a la muerte.

    Aborto "por deporte" es una aberracion propia solo de personas enfermas y una vil generalizacion de parte de personas como Irich para pseudo argumentar

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  142. Kewois:

    En esos casos generalmente se apela al aborto y lo pagan los padres generalmente buenos catolicos en muchas sociedades que no soportan la "deshonra" de su hija o el compromiso que deberia afrontar su hijo, es decir hacerse cargo del niño.

    Los patrones sobre la ingenuidad de las abortistas de izquierdas y la maldad e hipocresía de las de derechas me los sé de memoria. Son una mezcla de "ad hominem" y "hombre de paja" que no merece más atención.

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  143. irichc:

    "¿Por qué sólo "nacer" y no también "seguir viviendo"? ¿No podríamos someterlos a un programa de eutanasia activa y, por cierto, compasiva? Seguro que el niño estará encantado de que lo maten, puesto que la opción restante es tener a unos padres irresponsables, y de eso sí que ni hablar. Es muy probable que se haga cargo de tus buenas razones y se enternezca con la piedad de Aloe. Claro que, ante la eventualidad de que acabe negándose, lo mejor es recurrir al crimen más cobarde que existe y eliminarlo antes."


    Como dices más abajo, la excepción no define la regla y todos se buscan primero el caso escandalosamente excepcional para luego ir rebajando la dosis hasta que pueda pasar lo regular.

    "Seguro que el niño estará encantado de que lo maten". Posiblemente esté encantado de tener alguna enfermedad que le obligue a pasar sus pocos años en un hospital, en una familia que nunca lo ha querido ni cuidado. Pero es que el niño no puede sentirse encantado de nada. Depende enteramente de los actos de otros y sería una paradoja que si el hijo de tu vecina pudiera tener un master privado si tú se lo pagas te lo pueda reclamar si te niegas a poner el dinero.

    El niño no puede reclamar sino lo que tiene, que es nada independientemente de sus padres. Y si estos se niegan a convertir una célula en miles de millones de ellas con DNI también el hijo de tu vecina te podría reclamar lo que podría tener sólo con tu participación aunque tú te negases.

    En cualquier caso, podremos decir que unos padres así no nos parecen ciudadanos de fiar para otras cosas y recriminarles todo lo recriminable, pero no es nuestra obligación ir contra sus deseos cuando las consecuencias para nosotros son tan dudosas o negativas.

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  144. Irchc, ¿cuántos meses tiene el feto de la horripilante imagen que has colgado? Me dicen que más de siete .Puedes confirmarlo o rechazarlo ¿De dónde has sacado esa imagen.
    J.N.

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  145. Aloe, ¿no preguntabas en otro hilo por qué no había premios Nobel católicos españoles? Creo que la respuesta ha quedado clara: porque las católicas españolas llevan a término cualquier despojo genético. Eso tiene que tener su coste evolutivo.

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  146. J.N.:

    Irchc, ¿cuántos meses tiene el feto de la horripilante imagen que has colgado?

    No tengo ni idea, pero desde que sé que es parte de las vísceras de su madre, estoy insensibilizado.

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  147. Sursum:

    Depende enteramente de los actos de otros y sería una paradoja que si el hijo de tu vecina pudiera tener un master privado si tú se lo pagas te lo pueda reclamar si te niegas a poner el dinero.

    Recuerdo la aceptación popular que que cosechó la ley de la dependencia. Empatía y valores éticos positivos a tutiplén, que diría Aloe. Ahora se ve que depender de alguien es un oprobio y algo que te priva de todo derecho.

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  148. Freman:

    Al contrario, el aborto conduce a la cacogenesia. Hay millones de abortos en el mundo al cabo de los años. Por ley estadística, si 1/100 de los nacimientos diera a un genio, estaríamos renunciando a muchos de ellos al permitir el aborto libre. Digo esto no porque me parezca una buena razón contra esta política, sino para indicar que es falso que tal proceder se justifique en motivaciones eugenésicas, es decir, de mejora de los individuos de la sociedad por selección artificial. La libertad concedida a la madre arruinaría dicha planificación social, subvirtiendo sus fines. A no ser que quiera argumentarse que es preferible a la existencia de un genio y un disminuido la inexistencia de ambos.

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  149. Kewois:

    Aborto "por deporte" es una aberracion propia solo de personas enfermas y una vil generalizacion de parte de personas como Irich para pseudo argumentar

    Y una mierda. Si son sólo tejidos, ¿en qué se distinguen de los de una pelota hecha para recibir puntapiés? Pero si son algo más, ¿con qué derecho vas a decidir sobre su suerte?

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  150. Luego, el caso de la mujer violada (...) Y si alguien conoce casos de antiabortistas que lo sigan los puede proponer para santos porque me parecerían sobrehumanos.

    Para santos o para el Premio Darwin. Porque colaborar en perpetuar los genes del cabrón... mira, no.

    Jesús Zamora: Yo soy la que tengo de sobra de tó. Creia que por el contexto estaba claro, así que no he posteado mis consuetudinarias disculpas. Por supuesto, estaba exagerando, porque a nadie le faltan problemas, hipotecas y preocupaciones. Y además, tengo un par de alergias, o sea, que no insulto tanto con mi salud.
    Pero vamos, es que Irich saca el troll que todos llevamos dentro (¡Felicidades de nuevo, Irich! ¡No estás solo, mal que nos pese!)

    Freman: Pues eso mismo. Así va el percal.

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  151. Por ley estadística, si 1/100 de los nacimientos diera a un genio

    Sí, y si el 2/100 de los nacimientos diera un Adolf Hitler o un Iosif Stalin... ya te digo.

    Así va el percal.

    Yo conozco a alguno de quien cabe sospechar que se trata de la placenta, no del niño. El amor de madre y la paciencia hacen maravillas.

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  152. Jesús:

    Hablaba de la metafísica en general, en la que cabe decir una cosa y su contraria: La metafisica e mobile.

    La de cada uno, seguramente que sea tozuda. Ahí tienes un punto.

    Irichc:

    ¿Desde cuándo estamos adoptando el código de Justiano? Se trataba de un ejemplo en que los antiguos no consideraban al feto como ser humano, en contra de alguna opinión vertida que decía lo contrario. Creía que te gustaba usar argumentos, no estratagemas o cortinas de humo.

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  153. Aloe:

    Porque colaborar en perpetuar los genes del cabrón... mira, no.

    La que en el pasado hilo escribió, refiriéndose a las hormonas de la lactancia, "no me determina moralmente", habla ahora del determinismo absoluto de los genes cabrones.

    Asombrosa coherencia, asombrosa polemista.

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  154. irichc:

    A mí resulta bastante difícil sacarme de la línea de discusión porque soy muy terco y releo lo que hemos escrito. Me iré por las ramas con frecuencia, pero no salto de árbol en árbol. Dices:

    "Sc!: Depende enteramente de los actos de otros y sería una paradoja que si el hijo de tu vecina pudiera tener un master privado si tú se lo pagas te lo pueda reclamar si te niegas a poner el dinero.

    irihc: Recuerdo la aceptación popular que que cosechó la ley de la dependencia. Empatía y valores éticos positivos a tutiplén, que diría Aloe. Ahora se ve que depender de alguien es un oprobio y algo que te priva de todo derecho. "


    Balón fuera sin éxito. Depender de alguien no es un oprobio pero es depender de alguien y por lo tanto no permite exigir más que lo que en derecho corresponda. Asistimos a nuestros ancianos, a nuestro parados, a nuestros enfermos, pero aquí estás hablando del derecho de cuatro células a llegar a ser cuatro millones y luego a poder ser un ser humano adulto a pesar de que eso implica correlativamente la obligación de otros de poner los medios para que eso suceda.

    ¿Son todos los casos iguales para ti?

    ¿Puede demandar el señor A a la empresa B porque no lo emplea a pesar de que la empresa no salga beneficiada o salga perjudicada al contratarlo?

    ¿Puede demandar el señor A a la señorita B por no aceptar su propuesta de matrimonio a pesar de que la señorita B no salga beneficiada o salga perjudicada al casarse con A?

    ¿Puede demandar el embrión A a la señora B por no aceptar su propuesta de desarrollo fetal a pesar de que la señora B no salga beneficiada o salga perjudicada al gestar a A?

    ¡Por favor! (como decía el personaje del abogado de la serie Aly MacBeal)

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  155. José Luis:

    ¿Desde cuándo estamos adoptando el código de Justiano?

    Claro, claro. Es "sólo historia".


    Se trataba de un ejemplo en que los antiguos no consideraban al feto como ser humano, en contra de alguna opinión vertida que decía lo contrario.

    Yo no he dicho que hubiera unanimidad absoluta. ¿La hay en algo? Pero la tendencia de la civilización es clarísima. Si Roma no es para ti un buen ejemplo y prefieres a Hammurabi o al Gran Patriarca de los macacos de África, allá tú.

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  156. Sursum:

    pero aquí estás hablando del derecho de cuatro células a llegar a ser cuatro millones y luego a poder ser un ser humano adulto a pesar de que eso implica correlativamente la obligación de otros de poner los medios para que eso suceda.

    Si nadie pone estos medios, la civilización se hunde. No lo plantees como un negocio jurídico más, porque todo negocio jurídico presupone a la civilización.

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  157. Aloe:

    "Para santos o para el Premio Darwin. Porque colaborar en perpetuar los genes del cabrón... mira, no."

    con apostilla de irichc

    "...habla ahora del determinismo absoluto de los genes cabrones."

    No sé si serán genes cabrones, pero del cabrón son, sin duda, la mitad. Y la violada debe de tener el mismo interés en convertirlos en organismo cabrón, semicabrón, precabrón o nadacabrón que yo en que me roben el coche, que el ladrón viaje con él y que yo pague la gasolina y el seguro indefinidamente. O menos, casi fijo.

    irichc, no somos ángeles ni seres ideales sino individuos con intereses y con deseos que no son siempre compatibles con los de otros y lo mejor que podemos hacer es llegar a compatibilizarlos en un máximo de casos. Pero cuando no es posible, lo siento por quien se sienta defradudado, pero antes que otro estoy yo o aquel por quien yo me sacrifique.

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  158. Hobbes escribió lo siguiente:

    El bien temporal del pueblo se funda en cuatro requisitos: 1) multitud, 2) comodidad de vida, 3) paz interior y 4) defensa contra el poder extranjero. En lo referente a la población constituye el deber de quienes ostentan la suprema autoridad aumentar su número, dado que gobiernan la humanidad en nombre de Dios Todopoderoso, quien sólo creó un hombre y una mujer, declarando a continuación su voluntad de que crecieran y se multiplicaran. Por cuanto esto ha de hacerse mediante ordenanzas referentes a la copulación, los soberanos están obligados por ley natural a dictar ordenanzas en dicho sentido que puedan favorecer el aumento de la humanidad. De esto se sigue que quienes tienen autoridad soberana deben prohibir: las uniones contrarias a la naturaleza, la promiscuidad de mujeres, que una mujer tenga muchos maridos, el matrimonio dentro de ciertos grados de consanguinidad y afinidad; todo lo cual va contra la ley natural. Pues, aunque no resulta evidente que un hombre aislado viviendo sólo bajo la ley natural la quebrante haciendo estas cosas arriba citadas, sin embargo, queda suficientemente claro que al ser tan perjudicial para el progreso de la humanidad, no prohibir las mismas es contrario a la ley natural por parte de quien tiene encomendado mejorar una porción de la humanidad.

    Una sociedad feminista tiene pies demográficos de barro y está destinada a sucumbir ante otra que adopte un paradigma distinto.

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  159. Sursum:

    irichc, no somos ángeles ni seres ideales sino individuos con intereses y con deseos que no son siempre compatibles con los de otros

    No hace falta ser un ángel para perdonar la vida a tu hijo, desentenderte de él y darlo en adopción. Mis ángeles, al menos, vuelan más alto.

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  160. Irhic:
    ¿Te refieres a abortar a los embriones que van a convertirse en pichabravas u homosexuales? ¿O sólo permitir el aborto de embriones engendrados por pichabravas y/u homosexuales?

    Lo primero. Y siempre desde el convencimiento de que no estoy matando a un hombre, sino sólo depurando unos tejidos molestos.

    .
    ¡Por fin te hemos convencido de que en algunos casos el aborto está justificado!

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  161. Jesús:

    ¡Por fin te hemos convencido de que en algunos casos el aborto está justificado!

    Como es peligroso dejar textos sueltos en internet, donde con frecuencia se pierde su sentido oblicuo, me veo obligado a remarcar que estaba siendo irónico.

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  162. Irichc, estás desatado con tus ilustraciones al tema. Fotos de fetos decapitados de más de siete meses que parecen sacadas del atrezzo de "Reanimator". Leyes naturales de Dios todopoderoso, uniones contra natura, ordenanzas referentes a la copulación, promiscuidad femenina, regulación del aborto, demografía con pies de barro (pronto siete mil millones y subiendo exponencialmente, uno de los problemas ambientales y humanos de mayor calado). Decadencia de la civilización, esto no pasaba en los tiempos de Tertuliano... hay que ver el sentido del humor tan retorcido que tienes.
    Voy a necesitar un Lexatín para dormir esta noche.
    J.N.

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  163. J.N.:

    Voy a necesitar un Lexatín para dormir esta noche.

    Consuélate con que, en lo relativo a este asunto, no nos va a suceder nada que no nos merezcamos.

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  164. irichc:

    "Si nadie pone estos medios, la civilización se hunde."

    De ninguna manera. Yo no creo en el valor absoluto de nada, lo he dicho cientos de veces aquí, y lo he demostrado porque lo que es algo no depende para ello de lo que es otra cosa: un limón es un limón sin necesidad de que lo demás sean naranjas.

    Si unas personas se niegan a tener sus hijos es cosa suya, no necesariamente nuestra.

    Fíjate que los legisladores antiguos no trataban tanto de proteger al niño como el derecho de los padres o de los abuelos. Vivimos en una sociedad en la que no dependemos totalmente de nuestros hijos ni ellos de nosotros pues el Estado tiene muchas competencias. Pero en la antigüedad los individuos dependían de sus familias y el interés de un padre o una madre en tener un hijo podía verse perjudicado por un aborto provocado.

    En nuestro caso los perjudicados, de haberlos, serían los padres y la familia, pero no nosotros, que podemos vivir nuestras vidas y tener nuestros hijos sin limitación. Y s ess padres deciden algo y salen perjudicados, allá ellos.

    Me pones el caso de por qué protegemos al recién nacido. Pues por pura decisión de la ley. Podría haberse decidido que tras tres meses, tres años o trece. Pero se ha decidido proteger a los nacidos. Lo malo, insisto, es que las leyes son arbitrarias necesariamente y que debemos medir desde donde la arbitrariedad puede resultar perjudicial. La situación contraria también debe contemplarse: ¿hasta dónde la ley debe ser intervencionista y regular lo que otros no quieren que se regule?

    Pero también es una opción ideológica regular tales o cuales cosas, como el derecho a la vida de todo ser humano desde su engendramiento. ¿Es eso positivo? Pues puede que sea positivo defender a los propios hijos pero ¿lo es también luchar contra otros que no desean tener más hijos que los que deseen y cuando y como los deseen?

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  165. Quizá viene a cuento recordar aqui el artículo aquel que causó tanta consternación, sobre todo viniendo de un nada sospechoso de progre, Steven Levitt, donde se encontraba una clara correlación entre permitir legalmente el aborto (años 70) y la marcada disminución de la delincuencia que se produjo a partir de 18 años después (todo ello en USA).
    Correlación no es causación, desde luego. Pero sus detractores, muy a su pesar, no han encontrado causas alternativas convincentes que proponer.

    Estas cosas no deberían ser argumentos de peso para una u otra política pública, porque en definitiva para que ese efecto se produzca tienes que partir de millones de personas en una situación lo bastante mala para que sus hijos tengan muchas probabilidades de convertirse en delincuenes. Y eso no debería ser así.
    Yo no baso en argumentos utilitaristas de este tipo mi posición, pero vienen al caso por si alguien se ve tentado de homenajear a Irich haciéndole caso, ya que es su día.

    La realidad es que no sabemos qué requisitos hacen los genios, pero sí sabemos que necesitan, además de suerte y genes adecuados, un entorno favorable y buena educación para desarrollarse. Por tanto, si entre esos centenares de miles de delincuentes potenciales que no nacieron había algún genio potencial, la triste realidad es que difícilmente se hubiera desarrollado como tal genio.
    Y sí, es preferible la "inexistencia de ambos" (el disminuido y el presunto genio)a la existencia de los dos. Pero por supuesto, tal dilema es una tontería. No tenemos ni idea de los genios que podrian haber nacido si todas las mujeres tuvieran 12 hijos, pero no los echamos de menos.

    Y no, Irich, depender de la sociedad no es un desdoro, sino la condición humana universal. Ni tú ni yo ni nadie tendríamos nada ni seríamos nada sin la sociedad y sin los demás.
    Otra cosa es depender de la "caridad" condescendiente, que siempre se cobra lo que da en menosprecio y en poner condiciones. Pero depender de la sociedad en su conjunto no produce falta de autorrespeto, porque todos damos hoy y recibimos ayer y mañana, y depender de quienes nos quieren tampoco lo produce, porque el afecto es más generoso, y quien lo devuelve ya devuelve con creces lo recibido.

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  166. Irhic:
    quede constancia de tu ironía (que si no, luego el Señor de los Ejércitos, que lleva la cuenta de todo lo que uno escribe en los blogs, y que no tiene el menor sentido de la ironía, se lo toma en serio y te manda al infierno de cabeza).
    Y ahora sin ironías: ¿qué castigo civil, penal y eclesiástico pondrías a los "pichabravas"?

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  167. Sursum:

    Fíjate que los legisladores antiguos no trataban tanto de proteger al niño como el derecho de los padres o de los abuelos.

    En los ejemplos que he dado ambos aspectos son objeto de tutela jurídica.


    Me pones el caso de por qué protegemos al recién nacido. Pues por pura decisión de la ley.

    El carro antes que los bueyes. ¿No es más bien al revés? Es por pura decisión inveterada de la sociedad que la ley dice lo que dice. Encontrarás excepciones, pero no puedes negar la tendencia ni las razones subyacentes. Un recién nacido tiene una apariencia de buen derecho que está, en cambio, debilitada en el feto y en el embrión, aunque sin embargo exista. Así, se defienden a fortiori sus expectativas, porque nada obsta y tememos sentar un precedente restrictivo que pueda perjudicarnos.


    Pues puede que sea positivo defender a los propios hijos pero ¿lo es también luchar contra otros que no desean tener más hijos que los que deseen y cuando y como los deseen?

    La natalidad debe ser libre, pero promoverse. Lo bueno se promueve, lo indiferente se tolera, lo malo se margina y lo muy malo se prohíbe y castiga. Si el arte de gobernar dependiese de la opinión, cualquiera serviría para desempeñarlo. Creo recordar que éste es el democrático parecer de nuestro presidente Zapatero ("las palabras al servicio de la política", esas cosas).

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  168. Irich: ¡Citando a Hobbes en tu apoyo! ¡Qué bajo estás cayendo!
    ¿Y qué, le vas a nombrar Padre de la Iglesia o jurista de referencia?
    ¿Y el Papa, qué opina de esto?

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  169. irichc:

    "En los ejemplos que he dado ambos aspectos son objeto de tutela jurídica."

    No lo creo. Se pretendía en general -pero en particular para familias capaces de tener propiedades que heredar- que una mujer no pretendiera perjudicar a la familia paterna abortando a los hijos que se había comprometido a dar.

    En el caso de familias sin bienes puede que al legislador le interesase que la población aumentase para tener trabajadores y soldados, pero ahí sí que puso los bueyes detrás o debajo del carro y consiguió despoblar el Imperio romano, desmoronarlo y dejarlo empobrecido contra los persas, desgastado en sus recursos, desangrado en esa guerra y debilitado frente a la toma del poder por los mercenarios bárbaros.

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  170. Aloe:

    Quizá viene a cuento recordar aqui el artículo aquel que causó tanta consternación, sobre todo viniendo de un nada sospechoso de progre, Steven Levitt

    Es que el aborto no es progre. Los progres sois unos ineptos que tragáis con todo, perdidas ya las mínimas referencias ideológicas. La auténtica fundadora del aborto como práctica socialmente recomendable fue Margaret Sanger, madre de la matria, quien escribió lo siguiente:

    It is a vicious cycle; ignorance breeds poverty and poverty breeds ignorance. There is only one cure for both, and that is to stop breeding these things. Stop bringing to birth children whose inheritance cannot be one of health or intelligence. Stop bringing into the world children whose parents cannot provide for them. Herein lies the key of civilization. For upon the foundation of an enlightened and voluntary motherhood shall a future civilization emerge.

    Acabar con los pobres, negroides y demás chusma desde el vientre donde fueron engendrados; suprimirlos en primera instancia.

    Es sorprendente cómo has pasado de creer en la autodeterminación extrahormonal femenina y ahora defiendes a capa y espada un concepto tan repugnante y discutible como el de delincuente potencial. El feminismo es un fascismo de guante blanco.


    La realidad es que no sabemos qué requisitos hacen los genios, pero sí sabemos que necesitan, además de suerte y genes adecuados, un entorno favorable y buena educación para desarrollarse.

    Cuantísimos contraejemplos podrían encontrarse. Y no sólo de genios, sino de muchos grandes hombres. Un gran hombre puede haber nacido bajo un techo de paja, escribió Cicerón.

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  171. irichc:

    "Es por pura decisión inveterada de la sociedad que la ley dice lo que dice."

    Cuestión muy interesante. Hay quienes dicen que la costumbre hace derechos, pero hay quienes señalan que la ley hace costumbre y que la gente se adapta a las circunstancias con mucha facilidad, sobre todo si hay un poder despótico con deseo y fuerza para imponer sus decisiones. ¿Dónde están, por ejemplo, los Cirilos de Alejandría y los demás Padres orientales? Pues sometidos a la voluntad de unos pocos puñados de árabes musulmanes.

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  172. Aloe:

    ¡Citando a Hobbes en tu apoyo!

    José Luis y tú citasteis a Santo Tomás. ¿Me das permiso para reírme?

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  173. Jesús:

    Y ahora sin ironías: ¿qué castigo civil, penal y eclesiástico pondrías a los "pichabravas"?

    Bastaría la presión social. El derecho positivo no lo resuelve todo, ni es siempre la herramienta más óptima.

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  174. Sursum:

    ¿Dónde están, por ejemplo, los Cirilos de Alejandría y los demás Padres orientales? Pues sometidos a la voluntad de unos pocos puñados de árabes musulmanes.

    Que no abortaron.

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  175. irichc:

    "Un recién nacido tiene una apariencia de buen derecho que está, en cambio, debilitada en el feto y en el embrión,"


    Pues parece que es de eso de lo que discutimos. Y lo está no porque no se trate de un ser humano o de un ser, -cosas que se han dicho- sino porque decidimos que sea así.

    La ética, como todo lo incierto, es cuestión de apuestas y riesgos: tomamos unas decisiones con la esperanza razonable de que sean buenas. Pero no podemos ni asegurar que vaya a ser así ni que no hubiera sido conveniente tomar la decisión contraria. Ni poner los límites con facilidad.

    En este momento está claro que hay una parte mayoritaria de la sociedad que no está dispuesta a hacer beligerancia de la cuestión del aborto y que deja que cada cual se apañe. Conste que rechazo pagar los caprichos de nadie, sea un aborto, un cambio de sexo o unos pechos a medida.

    Y como es así como la sociedad actúa, creo que nuestros esfuerzos deben ser útiles y que debemos dejar que el que se tire al agua con un cinturón de plomo lo haga a su propio riesgo, y que nos dejen a cada uno decidir si queremos tirarnos o no. El aborto de los propios hijos no daña necesariamente a nadie que no sean las familias que lo deciden, y como son éstas quienes lo deciden y quienes rechazan toda protección, que no me echen la culpa.

    Por otra parte, me parece muy aceptable que una mujer o una familia decida abortar un feto con malformaciones o que vaya a costar un precio desorbitado a la mujer o la familia, aunque sea psicológico como en el caso de la violada.

    Con los que abortan porque no les apeteció usar medios anticonceptivos, pues la parte de desprecio o de piedad que se pueda tener con la estupidez o con la ignorancia.

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  176. irichc:

    "La natalidad debe ser libre, pero promoverse."

    Y la virtud debe ser libre, pero promoverse.

    Lo que es absurdo es que la virtud sea obligatoria. ¿Obligaremos a mantenerse en peso, a no fumar o a hacer ejercicio diario? ¿a ser ahorrativos, estudiosos o buenos compañeros?

    El que no quiera tener hijos, que no los tenga, el que desee intoxicarse que lo haga y el que prefiera arruinar su vida tiene todo el tiempo del mundo para intentarlo una vez que le hemos advertido de las consecuencias.

    No admito, como dije antes, que luego los demás debamos cubrir sus daños. Oiga, usted -le diremos- estaba advertido y se rió de las advertencias.

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  177. Irich, tu incomprensión de lo que se dice va alcanzando tintes alarmantes.

    Yo no sostengo que los genes de un violador le vayan a llevar necesariamente a ser un cabrón bis por determinismo genético.

    Las razones para mi rechazo son que sólo faltaría que le demos un premio al violador por su acción, y sólo faltaría que una mujer tenga que ver la herencia del cabrón en su hijo el resto de su vida.
    Que sí, que ya se que eso desgraciadamente pasa. Pero no tenemos que aceptar que pase como si nada cuando lo podemos evitar.

    Una mujer debería poder decidir con qué genes mezcla los suyos, y con los genes de quién va a tomarse todas las molestias, riesgos, trabajos y demás que comporta criar un hijo.
    Una mujer puede criar un número limitado de hijos, y si quiere tener algo de vida para otras cosas, menos todavía.

    Hacerle ese favor al cabrón, eso es lo que rechazo, desde luego.
    Ver su careto el resto de tu vida en la cara de tu hijo, también.

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  178. Sursum:

    La ética, como todo lo incierto, es cuestión de apuestas y riesgos: tomamos unas decisiones con la esperanza razonable de que sean buenas.

    Exacto, puesto que si no son razonables en nada se distinguen de la lotería. La ética, lo dije al comienzo, es una evaluación de la dignidad de distintas potencialidades. Ética es la ficción útil (igualdad) y la expectativa bien fundada (derecho), ya que el hombre no es sólo lo que es, sino también lo que debe ser. En todo ordenamiento jurídico hay teleologías, las leyes tienen un espíritu (Montesquieu), se confía en las promesas, se presuponen las intenciones, se desea la rehabilitación, etc. etc. Al tratar del aborto, sin embargo, se olvida todo esto y se está a la facticidad pura, como si el derecho dependiese de los últimos descubrimientos de tal o cual laboratorio. Esto es barbarie.

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  179. irichc:

    "Lo bueno se promueve, lo indiferente se tolera, lo malo se margina y lo muy malo se prohíbe y castiga"


    De acuerdo, y creo que debemos promover que las madres cuenten con todas las ventajas para tener niños y cuidarlos, facilitar desgravaciones fiscales para los que aportan futuros conciudadanos con SU trabajo y sus desvelos. Marginar en el sentido de dejar al margen, a quienes no aportan nada y qe cada cual con su pan se lo coma, y prohibir y castigar lo que daña a los que no tienen parte en el asunto.

    El aborto por personas que están en situaciones justificadas me parece indiferente. ¿Irá e legislador a cuidar al niño mortalmente enfermo y a cubrir con su dinero -no con el de NUESTROS impuestos- la vida presente y futura de ese niño y de su familia? ¿Atenderá a la familia que se queda sin madre porque tiene factores de riesgo graves e insiste en tener hijos porque Dios los manda?

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  180. Aloe:

    Las razones para mi rechazo son que sólo faltaría que le demos un premio al violador por su acción, y sólo faltaría que una mujer tenga que ver la herencia del cabrón en su hijo el resto de su vida.

    Hay más opciones: que lo cuide el cabrón en exclusiva o lo adopte un tercero. ¿Cómo era aquello de "la imaginación al poder"?

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  181. Irich: Si cité a Tomás de Aquino (lo que dudo, porque no lo he leído más que en referencias) seria porque es un héroe tuyo, y por tanto un argumento bien traído.
    Pero ¿de quien es el héroe Hobbes? Pues creo que de nadie.
    ¿Que prestigio puede añadir a una opinión lo que Hobbes diga al respecto, para cualquiera de aqui?

    Conste que hoy me dedico a feed the troll porque es un día especial, pero todos los días no me vas a encontrar tan dispuesta a explicarte las cosas más elementales. Que cansas mucho.

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  182. irich: La maternidad existe, la herencia de la madre también existe, y el sentido común igualmente existe. Para ti no, ya lo sé.

    Un hijo así también sería hijo de la violada. ¿Se lo tiene que dar encima al cabrón, siendo sangre de su sangre, e hijo suyo?
    ¿Y se lo tiene que dar a alguien por ahí, una vez que ya existe y ya está en el mundo?

    No, no puedes obligar a eso a nadie. La mayoría de las mujeres, llegadas a ese punto, tiran palante con la amargura y el agravio.

    Lo único que no empeora la violación es que no llegue a existir ese hijo.

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  183. irichc:

    "Que no abortaron."


    Pues que te sirva de enseñanza. Pero lo indiscutible es que los que abortan no te reemplazarán ni te dominarán.

    ¿No es una ideología con pies de barro? Pues deja que llueva y compra paraguas. Pero no te empeñes en salvar al que no quiere ser salvado porque tienes dos moticos poderosos:

    -si tienes razón no te lo agradecerán y no obtendrás un bien o puede que obtengas un mal

    -si NO tienes razón, puede que causes un mal y seguro que no obtienes ningún bien.


    Me parece peligrosa para todos, y para el mismo que la practica, la tendencia a hacer a los demás virtuosos a su pesar. Tenemos Savonarolas, Robespierres y demás gentuza en cantidad suficiente para vomitar históricamente.

    La virtud debe ejercerse y si sirve de ejemplo, mejor para el que lo tome. Pero no imponerse porque podría no ser tal virtud y basta que quien toma el camino equivocado tenga que desandar lo andado o se encuentre perdido para siempre. Y ése podría ser cualquier de nosotros: tú, yo, Jesús, Aloe y todos.

    LO que no me parece dudoso es que quien me perjudica es mi enemigo y contra ése cargaré con todas mis fuerzas. Al que se limite a seguir sus propias convicciones, pues chico, qué le vamos a hacer, si yo soy un atezo recalcitrante. Puede que me tenga que preocupar el día que vea las barbas del creador. Si no, pues todos pasaremos al ciclo de los nutrientes y como mucho dejaremos buen recuerdo, salvo para los que nos leen con odio en los blogs.

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  184. Quien aborta, trunca un proceso ya emprendido.
    “Obviamente. Y TAMBIÉN previene un montón de otras cosas que desea prevenir.”

    Pero que, en general, no tiene derecho a prevenir, pues uno se previene de un daño; y un niño no daña a nadie, máxime cuando puede darse en adopción. (Prevenir: Prever, conocer de antemano un daño o perjuicio y tomar las medidas necesarias).

    Calificar a un bebé de dañoso o perjudicial es algo que no deja de asombrarme, porque jamás lo sería en sí o por sí mismo.


    “En un caso así, yo consideraría más digna de respeto la vida del chimpancé.”

    Bien, entonces me das la razón. Estás reconociendo que el criterio según el cual no se debe abortar un feto que ya tiene actividad cerebral, no es por sí mismo suficiente. Tu sabes de un feto con actividad cerebral y dices: “cuidado, ya hay alguien ahí”. Pero no, luego admites que si ese cerebro no evolucionara, ese ser que lo posee no merecería más respeto que un chimpancé. Es que lo que se tiene en consideración es el futuro de ese cerebro: el valor presente de algo está condicionado por su valor futuro.

    ¿Hay que tener en cuenta lo que ese feto (y su cerebro) será en el futuro, sí o no? Cualquier cosa que me respondas, te entrampa. Si me contestas que sí, entonces nos das la razón a quienes estamos en contra del aborto, pues eso es precisamente lo que aducimos: que el valor de un feto humano reside en que es la promesa de un niño.

    Si me contestas que no, entonces sólo habría que considerar el rabioso presente de cada sistema nervioso comparado. Como el del chimpancé es más avanzado que el de un feto de catorce meses (alberga consciencia), te tienes que decantar por el chimpancé.

    Pero no sólo eso. También te tendrás que decantar por el chimpancé antes que por un recién nacido, pues, con casi total seguridad, la consciencia del mono es mayor que la del neonato humano.

    No obstante, te lo pregunto: teniendo en cuenta que el cerebro de un chimpancé es autoconsciente y el de un recién nacido humano no, ¿quién tiene más valor para ti, el mono o el recién nacido? ¿Por qué?

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  185. Aloe:

    Un hijo así también sería hijo de la violada. ¿Se lo tiene que dar encima al cabrón, siendo sangre de su sangre, e hijo suyo?

    ¿En qué quedamos, es un regalo y un honor o un castigo y una vergüenza? Aclárate, coño.

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  186. Aloe:

    La maternidad existe, la herencia de la madre también existe, y el sentido común igualmente existe. Para ti no, ya lo sé.

    ¿Puedes matar a tu hijo pero no puedes desheredarlo? ¿Conoces el principio jurídico según el cual quien puede lo más puede lo menos? Cuando creo que has agotado el cupo de necedades, sales con una mayor.

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  187. Irich, no digas tonterías con lo de los genios.
    ¿Que tienes muchos contraejemplos? Pues ponlos.
    Que alguien naciera bajo un techo de paja cuando los techos de paja eran la manera normal de techar muchas viviendas corrientes, no quiere decir lo que tú pretendes. Ese tal simplemente no era de familia aristocrática o patricia, lo cual no tiene por qué ser una desventaja.

    Ahora cítame cuantos genios conocemos que se hayan criado sin una familia medianamente funcional, que no hayan recibido una buena educación del tipo que su sociedad podía dar, y que no hayan tenido (si su familia no tenía bienes) además algún empujoncito o golpe de suerte poco probable.
    Además cítame cuantos genios contemporáneos conoces que se hayan criado bajo un techo de paja, ahora que los techos de paja representan la pobreza, o de uralita, su equivalente más corriente.
    Si encuentras alguno, lo que dudo (aunque a tus fines considerarás genio a cualquiera que contra todo pronóstico haya llegado a la universidad, que tus trapacerías son sabidas) me hace el favor de calcular sus equivalentes en genialidad procedentes de las categorías que yo te digo, y calcular a continuación los porcentajes que representan de sus grupos respectivos.
    Espero que tu dedicación al derecho romano te haya dejado la facultad de multiplicar y dividir...

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  188. Raus:

    No obstante, te lo pregunto: teniendo en cuenta que el cerebro de un chimpancé es autoconsciente y el de un recién nacido humano no, ¿quién tiene más valor para ti, el mono o el recién nacido? ¿Por qué?

    Asume que te ha contestado ya y que se decanta por el mono, que para algo es el año Darwin.

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  189. irich: Tú partes de la base de que un embrión es un hijo, y no lo es.
    No lo es para nadie, antiabortistas incluidos.
    Si lo fuera, como bien dice Jesús, la pena que se reclamaría por aborto seria la de asesinato, y nunca ha sido así, ni lo es ahora, ni se reclama eso.
    Un aborto no deseado provoca un duelo, ciertamente (y uno deseado probablemente también), pero de ninguna manera es el duelo por un hijo, nieto o conocido muerto. Para nadie, incluyendo las meapilas más recalcitrantes y los integristas más estúpidos.

    ¿Que para ti, por motivos metafísicos tuyos, o por malformación cerebral, un embrión es un hijo? Pues allá tú, pero hasta tú deberías comprender que abortar no es renunciar o quitarse de encima un hijo.
    En cuanto a "desheredar" ¿qué tiene que ver? Estamos hablando de criar y de querer, y tenerlo contigo y que sea tu familia, no de bienes.

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  190. irichc:

    "Al tratar del aborto, sin embargo, se olvida todo esto y se está a la facticidad pura, como si el derecho dependiese de los últimos descubrimientos de tal o cual laboratorio. Esto es barbarie."


    Pues no, no y NO.

    Al tratar del aborto y de todo lo demás se está a la finalidad de que la sociedad funcione, y si nos enfangamos en discusiones absurdas de salvar al que no quiere ser salvado o hacer virtuoso al que tiene otras virtudes que nos pretende inculcar, llegamos a al guerra con más facilidad de la deseada y, desde luego, la sociedad no funciona.

    Hay un error que me tiene hartito y en que habéis caído recientemente Jesús y tú y es el de hablar del "minimo común denominador". Ya sé lo que se quiere decir y que es eso lo que queréis decir, pero no puedo dejar pasar uno de mis momentos pedantes sin aprovecharlos: se trata del MAXIMO común denominador, como en la sociedad: el máximo de cosas que podemos poner en práctica estando de acuerdo para que la sociedad funcione. El mínimo común es nada, pero se entiende el mínimo PARA QUE FUNCIONE.

    Pues bien: la sociedad funciona porque nos ponemos de acuerdo en una serie de cosas. No podemos tratar de imponer el máximo de cada uno de nosotros porque a partir de un punto nuestros deseos chocan con los de otros -sean ellos o nosotros los equivocados- y algunos se niegan a colaborar y comienzan a generar problemas o a protestar porque se los hemos generado.

    Ves que el tema del aborto no tiene consenso y sea bueno o malo como tema, es malo si perjudica el consenso social. Es obvio que cada uno va a seguir manteniendo sus posiciones o parte de ellas, pero lo que no tiene sentido es tratar de imponer algo en un tema que a ti no te perjudica objetivamente. No te perjudica que otro aborte su hijo, feto, conjunto de células o llamémosle equis. Luego, es inútil o dañino para ti y tus intereses tratar de imponerte al consenso.

    Ni siquiera Noe se empeñó en subir a la fuerza a todos a su barca. Subió a su familia, a sus animales y el resto dicen que se ahogó.

    Tenemos una finalidad: la sociedad cooperando. Tenemos un método: el debate libre y la decisión libre. Tenemos una Historia de la que aprender. Basta con eso.

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  191. Irich:
    "Asume que te ha contestado ya y que se decanta por el mono, que para algo es el año Darwin."

    Vale, pero reconoce tú, conmigo, que sería una monería de contestación, qué caramba.

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  192. Aloe:

    Ahora cítame cuantos genios conocemos que se hayan criado sin una familia medianamente funcional, que no hayan recibido una buena educación del tipo que su sociedad podía dar, y que no hayan tenido (si su familia no tenía bienes) además algún empujoncito o golpe de suerte poco probable.

    Es conmovedor que expongas así tu yugular. Sáciate de ejemplos. Y está Sócrates, está Cristo (para quienes, como tú, lo tengan por mero hombre)... La lista es interminable. Por supuesto que con el comodín de la "suerte" vas a poder rechazarlos todos, pues para ser alguien hay que ser afortunado en alguna medida. Pero espero que quedes lo bastante apabullada como para no atreverte.

    Cuéntame ahora a las mujeres de esa lista y haz la proporción. El genio se abre camino.

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  193. Por cierto, yo no he hablado de vergüenza porque me sitúo en un país como España ahora, donde un hijo extramatrimonial no es una vergÚenza.
    Eso tendría sentido, y añadiria razones que yo no he dado (porque pensaba en estas circunstancias) en otros paises y en otros momentos.

    Pero no hay contradiccion. Un hijo es un honor y un favor, o es una carga y una obligación, y casi siempre es las dos cosas a la vez. En este caso, en que lleva la sangre de la mujer violada y del violador, es evidentemente las dos cosas a la vez.

    Para el violador, lo mismo. Es más que probable que no lo quiera, o al menos que no quiera cargar él con la crianza (aunque le satisfaga posiblemente pensar que le ha hecho un hijo a ella además de violarla). Pero si lo quisiera, sería lo mismo. No se merece tenerlo con él en ninguno de los dos casos.

    Estas son cosas de cajón de madera de pico, irich, e incluso tú seguramente las puedes comprender. Pienso que lo que te pasa es que tienes que mantener tu pose de que las mujeres son sirvientas respondonas a las que utilizar (que es una pose porque en realidad nos temes) y no deja de ayudarte tu conocida falta de empatía por los sentimientos de nadie.
    De ahí a la sociopatía el camino es corto. Ten cuidado.

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  194. Raus:

    Hay quien se la toma muy en serio y sufre desgarros morales al comerse un muslo de pollo. Personalmente creo que el mejor homenaje que puedes hacer a los animales muertos en tu honor es acabarte todo lo que hay en el plato (para los sibaritas, monos incluidos).

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  195. Aloe:

    De ahí a la sociopatía el camino es corto. Ten cuidado.

    Reléete, feminazi, y veremos quién tiene que lamentar sus opiniones.

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  196. Sursum:

    Es obvio que cada uno va a seguir manteniendo sus posiciones o parte de ellas, pero lo que no tiene sentido es tratar de imponer algo en un tema que a ti no te perjudica objetivamente. No te perjudica que otro aborte su hijo, feto, conjunto de células o llamémosle equis. Luego, es inútil o dañino para ti y tus intereses tratar de imponerte al consenso.

    Por este motivo no soy liberal. ¿Qué hay del interés general y del espíritu público?

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  197. irichc:

    (aprovecho para comentarte otras cosas)


    "Ética es la ficción útil (igualdad) y la expectativa bien fundada (derecho),"


    En efecto, no somos iguales ante la ley porque seamos idénticos. De hecho NO somos idénticos. Es la igualdad ante la ley la que requiere fijarse en algo y despreciar el resto: requiere fijarse en la capacidad humana para participar en la sociedad, de la que sólo carecen las criaturas inmaduras, los enfermos mentales y los ancianos demenciados.

    La sociedad funciona mejor si se desarrollan todas las potencialidades humanas. Incluso Platón y su sociedad "cerrada" -que denuncia y critica Popper- dejaba abierta la posibilidad de que los hijos de unas clases pasasen a otras si demostraban capacidad.

    La ficción inútil de que somos diferentes por nacimiento hizo durante siglos que la gran masa de la sociedad no noble se sintiera indignada porque sus posibilidades y aspiraciones de mejora fueran bloqueadas por la fuerza militar de la nobleza armada. Y no fue por la convicción de las ideas ilustradas sino por la demostración de los hechos como las clases excluidas del gobierno lo exigieron y lo consiguieron. Porque la libertad no se recibe como regalo: se ejerce.

    Pero si la fuerza de la acción no fuera suficiente, los países democráticos ascendieron sin parar mientras que un Estado atrasado en su orgullo nobiliario e hidalgo, quedaba rezagado durante varios siglos: España.


    El derecho contribuye al acuerdo: no se pueden defraudar impunemente las esperanzas de las personas de ser tratadas con equidad y justicia. Al final pasan la factura de sus males al cobro y la moneda corriente suele ser la cabeza.

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