5 de octubre de 2009

LA RIQUEZA DE LAS NACIONES (¿POR QUÉ UNOS PAÍSES SON MÁS RICOS QUE OTROS?)



Según datos de 2008, el Emirato de Qatar, con una población y una superficie parecidas a las de la región de Murcia, fue el estado con mayor "producto interior bruto per cápita en paridad de poder de compra": la nada despreciable cifra de 85.868 $ por habitante. Esto es: 230 veces más que Liberia, cuyo PIB pc en ppc fue de 373 $ ese mismo año. En la imagen, tenéis representado el mapa del mundo con la superficie de cada país distorsionada para hacerla equivalente a su renta per cápita.
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Esto del "producto interior bruto per cápita en paridad de poder de compra" es más fácil de entender que lo que tan alargado nombre indica: el PIB es una cosa tan tonta como la suma del valor económico de todo lo que se produce en un país en un año (o en el período de tiempo que se considere); luego se divide entre el número de habitantes, y por último se aplica una fórmula para tener en cuenta el hecho de que el precio de los productos de consumo es distinto en cada país: no es lo mismo ganar 1.000 dólares al mes en Londres que en Cartagena de Indias. Así que cuando decimos que los qataríes produjeron por término medio casi 86.000 $ "en ppc" en 2008, eso quiere decir que, si hubieran vendido todo lo que produjeron, y con el dinero que le tocase a cada uno hubiera ido al centro comercial medio de Doha (la capital del emirato), se habría podido comprar las mismas cosas que un estadounidense que hubiera llegado al WalMart de la esquina con 86.000 "machacantes" (que se decía en mi juventud).
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A estas alturas, os estaréis preguntando lo de "¿y qué hay de lo mío?". Pues, majetes, España no estaba nada mal, con 30.621 $, en el puesto 27 de 180 países (uséase, que por cada país más rico que nosotros, hay casi siete más pobres). El PIB pc en ppc de los EE.UU. es aproximadamente un 50 % mayor que el nuestro (46.850 $), y el nuestro es algo más del doble que el de Argentina (14.413 $), el de México (14.560 $), o el de Rusia (15.922 $) y prácticamente igual que el de Italia, Grecia, Taiwán, Chipre y Eslovenia, pero casi cuatro veces el de Colombia (8.215 $), siete veces más que el de Bolivia (4.330 $) o el de Marruecos (4.339 $). Aquí podéis ver la lista completa. ¡Y hemos mejorado mucho, sobre todo en términos absolutos, como se puede ver en este gráfico!
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Por cierto, al cambio actual, 30.621 $ son unos 20.900 €, o sea, unos 1740 € al mes.
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Otro día que tenga tiempo me dedicaré a explicar alguna cosa sobre la distribución de la renta (para abordar la exclamación que alguno haya soltado al pensar que, si en su casa viven cuatro personas, eso serían unos 7000 euros al mes... ¡y ni de coña!, ¿no?). Ahora voy a ocuparme, en cambio, de la pregunta que inspiró el nacimiento de la economía clásica con la obra de Adam Smith, La riqueza de las naciones: ¿por qué hay países más ricos que otros?
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Una respuesta fácil que se viene a la cabeza es "por el colonialismo" (o el "imperialismo", según le guste a cada cual); más o menos, ésta es la teoría de que unos países se llevan lo que producen otros, y eso lo explicaría todo. Que ésa no puede ser toda la verdad (y ni siquiera una buena parte, aunque la parte existe, desde luego), lo expliqué un poquito en otra entrada de hace tiempo. En resumen: en general, aquí ganaríamos más si los países pobres fueran más ricos y pudieran así comprarnos más cosas; si Alemania, Francia y el Reino Unido pasaran a tener una renta tercermundista, eso sería una ruina para nosotros (no digamos para el sector turístico). Pero también puede verse si uno mira la lista de los países más ricos: algunos tienen un mayor o menor pasado (¿y presente?) "imperialista", pero tipos como los suecos (37.245 $) o los irlandeses (42.539 $) no han ido por el mundo robando sus riquezas (al menos, desde la época de Vicky el vickingo).
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Otra posible teoría es la suerte: si debajo de Qatar, donde vivían cuatro gatos y sus camellos, se descubren chopotillones de metros cúbicos de petróleo, pues esa suerte habrán tenido. Algunos países de la lista son ricos por razones como ésta, pero no es la mayoría.
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La cuestión es que si un sueco; digo que si un sueco se pone a trabajar, digamos 240 días al año, ocho horas al día, PRODUCE con su trabajo cosas que, después de venderlas, le dan un dinerito que, si se lo lleva al Stockmann local, le permite comprar un total de cosas que en un típico WalMart de Nueva Jersey costarían 53.451 $. Uno que haya tenido la mala suerte de nacer en Nicaragua, en cambio, además de que seguramente tendrá que trabajar más horas al año, si coge lo que produce en ese tiempo y lo vende, saca sólo para comprar un carrito de WalMart que valdría 2.688 $, nada menos que quince veces menos que el jodío vikingo, al que, además, no se le entiende cuando habla (bueno, en Benidorm le entienden de puta madre).
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Esto puede deberse a dos razones: o bien el nórdico produce QUINCE VECES MÁS COSAS que el centroamericano (lo cual tal vez suceda en ciertos sectores, incluso multiplicando por factores mucho más altos), o bien las cosas que produce son QUINCE VECES MÁS CARAS (lo que seguramente es lo que ocurre en la mayor parte de los casos).
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Lo importante, pues, es que las horas de trabajo del sueco son más "productivas" que las del nicaragüense. Los suecos se las han apañado para fabricar más cosas en menos tiempo, o, más probablemente, para fabricar cosas MEJORES, al menos en el trivial sentido de que la gente está dispuesta a pagar mucho más por esas cosas que por las que produce el nicaragüense.
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¿Y cómo es esto posible? Pues debido a muchas cosas:
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- los suecos SABEN hacer más cosas, y hacerlas mejor,
- los suecos tienen más y mejor TECNOLOGÍA (resultado de inversiones realizadas en el pasado),
- los suecos no tienen que dedicar mucho tiempo y esfuerzo a PROTEGERSE de la rapacidad de sus gobernantes, policías, funcionarios, maras y demás delincuentes,
- los suecos tienen un sistema legal que favorece la creación de empresas y el libre mercado, y, simultáneamente, la protección social,
- y, muy importante, el estado sueco funciona de tal forma que prácticamente todos los niños, independientemente de la riqueza de sus padres, tienen la oportunidad de adquirir una FORMACIÓN que les capacita para ocupar puestos de trabajo de muy alta remuneración (como profesionales o empresarios).
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Así que la receta parece fácil, ¿no?
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Más:
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109 comentarios:

  1. No me cuadra que Qatar tenga 230 veces menos poder adquisitivo que Liberia.

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  2. Noruega tiene petroleo a patadas, por cierto. Sólo decir eso :-).

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  3. Corregido lo de Qatar y Liberia. Cambiada Noruega por Suecia (aunque ya había reconocido lo del petróleo en la entrada). Para el caso, podríamos haber puesto España -la diferencia entre España y Noruega es muchísimo menor que entre España y Nicaragua).

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  4. "¿POR QUÉ UNOS PAÍSES SON MÁS RICOS QUE OTROS?"
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    Los motivos son muchos y variopintos, desde luego. Pero yo no pasaría tan a la ligera por encima de los colonialismos, imperialismos y en general injerencias abusando del poder de unos paises sobre otros.
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    Porque, claro, preguntarse por qué unos paises son más ricos que otros, es bastante parecido a preguntarse por qué unos paises son más pobres que otros y desde ese ángulo ...
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    Puede (digo puede, siendo muy ingenuo) que EEUU no sea más rico tras la invasión de Iraq. Lo que no cabe duda es que Iraq es ahora mucho más pobre.
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    Otro. Una de las piedras angulares de la revolución cubana es la educación. ¿de qué les sirve si estan sometidos a un bloqueo atroz que castiga no solo a las empresas de EEUU que lo incumples, sino ¡tambien a los paises que no se sumen!?
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    Africa fué expoliada durante siglos, y cuando no quedó un mal diamante que extraer, fué abandonada a su suerte. No. Peor. Fué abandonada en manos de unos señores de la guerra bien controlados por los excolonizadores, que a su vez hacen grandes negocios con las armas. ¿podemos pensar que es casualidad que Africa sea tan pobre y que no tenga que ver con nada de esto?

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  5. También hay que tener en cuenta otro factor: puede que el sueco no produzca quince veces más cosas que el nicaragüense, pero a lo mejor su vecino sí produce más de quince veces esa cantidad, con lo que, con su renta superior, aumentará la demanda para los bienes que produce el sueco original, elevando su precio. Probablemente no me he explicado bien, me refiero a esto:

    - Efecto Penn
    - Efecto Balassa - Samuelson

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  6. Prácticamente todo lo que se dice en el post podría aplicarse, salvando las diferencias, a la pregunta: ¿Por qué unas personas son más ricas que otras? pongamos dentro de la misma ciudad.
    La diferencia principal que se me ocurre es que en el caso de la ciudad se supone que las reglas del juego son las mismas para todos

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  7. Africa fué expoliada durante siglos

    Africa estuvo milenios a su bola antes de que empezase a ser expoliada por las potencias europeas, y se morían de hambre igual que ahora. Y lleva ya bastante tiempo sin colonias, y sigue sin levantar cabeza.

    Basta ya de tanto victimismo y complejo de culpa.

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  8. Los poco puestos en economía agradecemos estas entradas, Jesús. Gracias.

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  9. En el caso de la riqueza de las personas, suele influir la herencia (económica y cultural) más que otra cosa, y también influye mucho la suerte.
    No creo, además, que un país sea más rico que otros PORQUE los ciudadanos de ese país sean individualmente más ricos que los de los otros países, sino que la causalidad va a la inversa: los ciudadanos de un país son más ricos que los de otros, porque el SISTEMA ECONÓMICO del país funciona mejor (por la razón que sea).

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  10. En cualquier caso, sobre la causa de que unos países (en particular, los del arco que va de Gran Bretaña a Japón, pasando por el mediterráneo, oriente medio, india y china), hayan sido las principales dominadoras en la historia de la humanidad (tanto por la fuerza de las armas como por el desarrollo cultural, técnico y científico), la mejor teoría que conozco es la de Jared Diamond, en su libro "Armas, gérmenes y acero" (de lectura tan apasionante como "Colapso"; "El tercer chimpancé" me pareció más rollo).

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  11. "Por qué es divertido el sexo" no lo he leído.
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    Enlaces:
    http://www.esquizopedia.com/2009/03/13/armas-germenes-y-acero-el-documental-de-tv/

    http://www.scribd.com/doc/7296349/Por-Que-Es-Divertido-El-Sexo-Jared-Diamond

    http://www.scribd.com/doc/12430660/Diamond-Jared-Colapso-Por-Que-Algunas-Sociedades-Perduran-y-Otras-en

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  12. yyl:
    el efecto al que te refieres, si no lo entiendo mal, va justo en sentido contrario: ganar 1000 $ en un país rico es MENOS que ganar la misma cantidad en un país pobre, e INCLUSO menos que lo que indican las diferencias en paridad de poder de compra.

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  13. Os recuerdo que la teoría de Diamond es que las naciones eurasiáticas han sido más prósperas, en general, que las africanas y americanas, por una razón geográfica: eurasia está colocada de oeste a este, mientras que América y Africa lo están de norte a sur. El arco Finisterre-Fujiyama incluye muchos miles de kilómetros seguidos de climas parecidos, en los que han podido circular con facilidad los desarrollos agrícolas, tecnológicos culturales. En cambio, entre México y Perú hay que pasar docenas de ecosistemas diferentes, muchos de ellos hostiles, con lo que el tráfico de personas, productos e ideas era mucho más ineficiente.
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    Reconozco que esta teoría me encanta porque tiene la grandeza de la buena literatura y la buena ciencia: efectos asombrosos se siguen de manera lógica de las causas más sencillas.

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  14. Jared Diamond practica una variante del harrismo-marvinismo, que no es sino una más entre las muchas teorías pseudocientíficas que propugnan alguna forma de determinismo económico o social.

    Por poner un ejemplo: una de las chorradas que más citan los harristas-marvinistas, variedad de bares, es la "just-so-story" acerca de la desventaja de los africanos al no contar con especies "domesticables". Es verdad que no hay quien cabalgue sobre una cebra... pero los caballos originales tampoco eran unos angelitos. Y alguien, o algunos, tuvo o tuvieron la idea de elegir a los más dóciles durante varias generaciones, hasta que al final los dominaron.

    Pero claro, eso implica reconocer el papel inmenso de la creatividad humana en la historia. Y la creatividad no es fácilmente cuantificable, clasificable o predecible. Con la creatividad como ingrediente es imposible crear teorías y hacerse con una cátedra.

    Eso sí, hay que reconocer que Diamonds escribe bien. Un buen motivo para que se propaguen sus memes, aunque sean más falsos que el hombre de Piltdown o el marxismo-leninismo.

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  15. Reconozco que esta teoría me encanta porque tiene la grandeza de la buena literatura y la buena ciencia: efectos asombrosos se siguen de manera lógica de las causas más sencillas.

    :) A mí me recuerda lo fácil que es tragarse una mentira bien narrada.

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  16. ... y como sé lo difícil que es renunciar a una pseudoteoría bonita y sentimentalmente atractiva (y os puedo enumerar un puñado de razones por las que el harrismo-marvinismo arrasa entre la progresía mundial), os dejo un placebo para que combatáis el mono:

    ¿No sería más razonable achacar las diferencias entre Africa/América y Eurasia a la existencia en esta última de un fenómeno llamado "transmisión cultural escrita"? ¿No tendrá alguna influencia el hecho de que cada generación de yanomamis recomienza desde cero, mientras que griegos, tocarios e hititas podían tirar de pergaminos, tabletas y tablillas y aprovechar los conocimientos de sus antepasados?

    Oh, ya sé que esto es demasiado prosaico como para alimentar the infinite sadness y el delicado juego de neurotransmisores que ésta libera.

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  17. En ciencias sociales, los hechos son difíciles de establecer; y las teorías son poco más que cuestión de gustos. También hay novelas malas y novelas buenas.
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    Qué le vamos a hacer.

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  18. En Oriente Medio y el Indo se escribió porque se habían acumulado tantos ganados, cereales, etc., que había que llevar la cuenta. La facilidad de comunicaciones llevó el invento a muchos otros sitios.
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    Los mayas aprendieron a escribir, pero a través de la selva fue difícil que el invento prosperase unos cientos de kilómetros más allá.
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    Tu teoría es sólo una línea dentro de la de Diamond.

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  19. Basta ya de tanto victimismo y complejo de culpa.
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    Yo que tú me preguntaría, querido Freeman, qué es lo que te hace ver, en un relato de hechos nudos, victimismos y complejos de culpa. ¿serán los tuyos, quizás?

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  20. La facilidad de comunicaciones llevó el invento a muchos otros sitios.

    Ah, ¿y los incas no tenían que contar granos? Espera... espera... ¡verdad! ¡Inventaron esa técnica de los nuditos (en prefiguración de la teoría de las cuerdas) (Calabi y Yau seguro que son reencarnaciones de quechuas)! Cuando un quechua, devoto de la Pachamama, se complicaba sumando decía:

    - ¡Me estoy haciendo un lío!

    De todos modos, recuerda que dije que se trataba de un placebo.

    Lo importante es que la mayoría de las diferencias culturales son meros "accidentes congelados" (lo mismo que las estructuras sintácticas de los lenguajes humanos, que no guardan correlación alguna con los "recursos naturales").

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  21. qué es lo que te hace ver, en un relato de hechos nudos, victimismos y complejos de culpa

    Hombre, es mi comprensible necesidad de encontrar una explicación a la estupidez humana.

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  22. Hombre, es mi comprensible necesidad de encontrar una explicación a la estupidez humana.
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    Si verdaderamente tienes esa necesidad, deberías antes aprender a diferenciar la estupidez humana, de los hechos nudos y de los complejos de culpa.
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    Aunque puedan parecerte conceptos parecidos, la cruda verdad es que no lo son.

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  23. AQUI, PUEDEN USTEDES VER, UN ESBOZO DE CÓMO SE REPARTE ESE PIB EN ESPAÑA.

    http://elblogdemisterk.blogspot.com/2009/08/reparto-de-la-riqueza-en-espana.html

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  24. En la Universidad donde paso el sabático he conocido a algún antropólogo de renombre. Lo primero que hice fue preguntarle su opinión y la del gremio por las teorías de Diamond. Según él, las ideas centrales están bastante bien orientadas y tocan puntos de interés y aceptables por la profesión. Si acaso se reprochaba que quisiera llevar demasiado lejos sus puntos ofreciendo en varias ocasiones datos sesgados a sus teorías.

    La idea de la domesticación y de la transmisión del conocimiento más fácil en la dirección Este-Oeste no parece estar entre lo polémico. Tampoco la facilidad de almacenar grano frente a la dificultad de hacerlo con tubérculos. Estos dos últimos puntos son coherentes con lo que dice la economía sobre la los rendimientos de escala en la transmisión de información y sobre la acumulación de capital.

    Para que merezca la pena domesticar un animal, tiene que merecerle la pena a cada una de las generaciones involucradas. Si en una generación humana no se consigue una cebra útil para algo, su intento de domesticación será inútil para esa generación. Los europeos también lo intentaron y tampoco tuvieron éxito.

    Anónimo: Las cifras del enlace están muy mal hechas (no se calculan los datos de cada colectivo con la misma metodología, para empezar).

    Aquí tienes unas cifras mejores, en donde se muestra que el 25% de población más pobre ha pasado de tener el 9,89% de la renta en 1973-74 a tener el 10,89 en 2001, mientras que el 10% más rico se ha quedado en el 26,33% en ese periodo (con una bajada al 24,88 en 1991):

    http://www.intermix.net/ecoapli/progasig.php?id=59

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  25. Los europeos también lo intentaron y tampoco tuvieron éxito.

    Ya tenían caballos. Las cebras eran prescindible.

    Observa, de todos modos, que no estoy diciendo que los africanos sean gilipollas (ni tampoco que no lo sean). Estoy diciendo que la domesticación del caballo fue un accidente congelado.

    Lo de la transmisión "este/oeste" es una majadería. Es cierto que América cumple el requisito. Pero la parte que importa de Africa es la que quedó aislada bajo el Sahara. Y hay una grandísima diferencia entre las dos partes, pero es por el aislamiento.

    Ninguna teoría "materialista" (al estilo Marx) puede explicar todos los hechos sociales y culturales. Son reduccionismos absurdos. Se trata, precisamente, de intentos de obtener un almuerzo gratuito.

    Y la "Antropología Cultural", por cierto, es en su mayor parte una pseudociencia. Tanto como el psicoanálisis.

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  26. Freman:
    es absurdo pensar que un teoría "materialista" tenga que explicar TODOS los hechos sociales. Ya es un éxito si se consiguen explicar unos cuantos hechos importantes.
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    Es cierto que la domesticación del caballo es un accidente histórico; y la del trigo, y la de la cebada, y la del burro, y la de la oveja, y la de la vaca, y la de la gallina, y la de las lentejas, y la de los garbanzos, y la de la cebolla, y la de la manzana, y la del pato, y la del perro, y la del gato, y la de la cabra, y la de las letras del alfabeto, y la de la construcción a base de vigas, y la del hierro, y la del cobre, y... Joder, lo que pasa es que tantos "accidentes" al rededor de la misma región, dan un poco que pensar.

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  27. La cuestión es, ¿puede tener algo que ver la naturaleza geográfica de una región con el aumento de la probabilidad de "accidentes" de este tipo?

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  28. es absurdo pensar que un teoría "materialista" tenga que explicar TODOS los hechos sociales

    Precisamente. Es que eso es lo que pretende la "asignatura" actual... y esa degeneración de una degeneración que fue el marxismo, con sus chorradas sobre infra y supraestructuras, la determinación de la segunda por la primera, etc, etc.

    puede tener algo que ver la naturaleza geográfica

    Por supuesto que sí. La cuestión más bien es: ¿es más importante eso, o la inventiva humana? Porque si lo segundo tiene incluso una importancia mínima, se van al carajo las metodologías reduccionistas en ciencias sociales.

    (y sí, yo también creo que todo en el fondo se explica mediante las partículas elementales, pero tal "metodología" no sería computacionalmente eficiente)

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  29. Freman:
    no veo dónde está la incompatibilidad de aceptar que TANTO la inventiva COMO los factores "ambientales" tienen un peso explicativo.

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  30. Yo lo acepto. ¿Lo acepta el harrismo-marvinismo, o estoy hablando de un hombre de paja? Porque si lo acepta, entonces su poder predictivo o explicativo es insignificante, al menos en el estado actual de nuestros conocimientos. Sería tan interesante como una teoría de bar.

    Tan pronto como el factor "ah, es que se le ocurrió a uno" entra en juego, la predicibilidad salta por la ventana.

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  31. Tan pronto como el factor "ah, es que se le ocurrió a uno" entra en juego, la predicibilidad salta por la ventana
    Esto, o bien es falso, o bien irrelevante (o ambas cosas). Puede ser irrelevante porque la HISTORIA tiene, en general, escasísima o nula capacidad predictiva (ni tiene por qué tenerla); la historia intenta comprender por qué pasaron hechos esencialmente irrepetibles.
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    Puede ser falso, porque la inventiva puede ser uno más de los muchos factores que introducen ALEATORIEDAD en el desarrollo de un proceso, pero NO TIENE POR QUÉ sacar el proceso de un desarrollo estocástico más o menos determinado.
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    ¿Por qué tenían menos inventiva los australianos o subsaharianos, o por qué la concretaban menos en desarrollo civilizatorios duraderos?

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  32. Pues no lo sé (lo de la mayor o menor inventiva). Lo que sí sé, por no haber estudiado en una universidad española, es que hay grandes diferencias en el rendimiento académico según el grupo étnico o cultural, no sé cuál adjetivo usar, del que provengas, aunque hayas nacido en el mismo país.

    Hay desviaciones, por supuesto, pero son las esperables en estadística. Yo quiero creer que se trata de diferencias culturales. En todo caso, ahí están. No me las he inventado para confirmar mis posibles prejuicios.

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  33. Totalmente de acuerdo:

    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/12/pregunta-para-socilogos-otra-de-chinos.html

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  34. Hablando de chinos, estuve leyendo hace poco (no tengo aquí los enlaces) un par de estudios sobre diferencias cognitivas debido al uso de diferentes idiomas. La evidencia era negativa. Si encuentro los enlaces al llegar a casa, os los copio.

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  35. Freman, tu ejemplo de la escritura deberías ser llevado un poco más allá. Hasta donde yo sé, hay bastantes culturas que han inventado pinturas, nudos, códigos en los tejidos o lo que fuera, que contuviese información. Desde aquí, por un refinamiento progresivo, puedes llegar a formas de escritura ideográficas más o menos perfeccionadas, y unas pocas lo hicieron (unas pocas son varias decenas, más o menos ¿no?)
    Para que ese progreso y perfeccionamiento sucedan, los requisitos me parece que son mayores que para que simplemente surjan, aquí y allá, de la creatividad individual, sistemas de signos pintados.
    Como mínimo, se requiere una motivación suficiente (comercial, religiosa, política) para que compartan el mismo código bastante número de personas, una división del trabajo relativamente grande, y probablemente una organización estatal o protoestatal. Eso ya nos deja en unos pocos casos los de las escrituras ideográficas más o menos precisas.
    Pero pasar de éstas a la escritura fonética ¿cuántas veces se ha hecho? Que yo sepa, UNA sola vez. Las demás tuvieron su origen en ésta.
    Pero una vez que ese cambio de concepto está hecho, su difusión es mucho más fácil, porque requiere mucho menos esfuerzo y aprendizaje tanto el trasplante a otra cultura como la formación de nuevas personas alfabetas. Y la utilidad es inmediata incluso para sociedades no muy grandes ni muy "estatales", aunque en ellas nunca se hubiera podido inventar.
    Es decir, que un invento que se produjo una vez entre los cientos de veces que se inventaron formas visuales de representación de la información, se extendió, una vez que se produjo, relativamente deprisa por otras muchas regiones.
    Algo de tan escasa probabilidad bien pudiera haber sucedido antes, o después, o en otro sitio, como América. Si hubiera sido asi, su difusión hubiera sido muy limitada.
    Pero a la vez, es muy poco probable que se hubiera producido alli, como es mucho menos probable que nazcan trillizos en Groenlandia que en toda la India.
    Quiero decir que donde hay mayor masa crítica es más probable que suceda algo de baja probabilidad, y a la vez, que se extienda una vez sucedido, si es beneficioso.
    Creo que pasó lo mismo con el caballo, que no fue domesticado hasta hace unos 6000 años, en Asia Central, y en ningún otro sitio.
    Con las mutaciones beneficiosas pasa algo parecido.

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  36. ... los requisitos me parece que son mayores que para que simplemente surjan, aquí y allá ...
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    Son mucho mayores, y la prueba se ve en el tiempo que el ser humano estuvo sin ir más allá de tallar piedras o huesos.
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    La creatividad requiere del conocimiento de la creatividad anterior, y a su vez ese conocimiento debe haber sido transmitido tanto en el espacio como en el tiempo ... que a su vez requiere de la creatividad para que eso se produzca (doma de caballos, navegación, rueda ... para transmision en el espacio, lenguas escrita para el espacio y el tiempo.)
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    Se crea sobre lo creado y salvo excepciones muy excepcionales que no alcanzo a imaginar, todas las chispas creativas en la humanidad nacieron de una tea anterior, de unas circunstancias que propiciaron la chispa. Así, no podemos verlo como setas que, como dice Aloe, aparecen aquí y allá. No. Hay que imaginarlo como manchas de aceite que avanzan por donde pueden y que propician, allá por donde pasan, otros focos que a su vez se extienden y así ...
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    Me parece correcta por eso la teoría del eje horizontal este-oeste porque, efectivamente el conocimiento se extiende por donde tiene más fácil el acceso, eso es de cajon. Por ejemplo, la navegación como vehículo rápido de trasmisión, y el Mar Mediterraneo (horizontal - mismo clima) como medio, propició sin duda el avance del conocimiento humano. Asimismo, como tambien dice Aloe, cuantas más personas cuenten con los conocimientos previos, mayor será la probabilidad de que salte la siguiente chispa.
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    Pero, por la misma razón, si miramos las chispas creativas de hace cinco mil años, probablemente nos las encontremos concentradas en zonas muy concretas del planeta y alejadas de Europa. Hubo un tiempo que los musulmanes eran los cultos y los cristianos unos analfabestias. Los europeos del norte, hoy premios nobel de física y grandes filósofos, eran antes los bárbaros que no alcanzaban a hacer la o con un canuto, frente a la chispa creativa de los romanos.
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    Si queremos entender por qué en Africa o en Australia no prosperó la creatividad, antes deberíamos preguntarnos hasta donde prosperó hace pongamos 5000 años otros rincones más o menos aislados de la actual Europa. Muy probablemente de forma muy similar.
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    Pero ahora viene cuando la matan. Porque, claro, el proceso de la invencion se convierte en una espiral donde los inventos te permiten inventar cosas que a su vez ... y entonces el crecimiento es exponencial. Entonces, las civilizaciones que entran en esa espiral, pillan la delantera con respecto a otras.
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    Y en estas, unos europeos, muy guapos y muy blancos ellos, que ya no se acuerdan que todo lo que tienen se lo deben en gran parte a los persas, los mesopotamicos, los egipcios, los griegos, los fenicios,los romanos, los árabes, los indios, los chinos ... se van para Africa, para América y para Australia, y deciden que sus habitantes son subhumanos porque viven como viven, o sea, como vivirían ellos sin toda la influencia antedicha ... por lo cual o los esclavizan o los exterminan
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    Y luego hay quien se hace el boludo y se pregunta si no tendrá que ver la cultura (incluso la genética, que hay gente pa tó) que los indiesitos y los negros no obtengan los galardones del nobel de física.
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    (por cierto, tampoco lo obtienen ni las mujeres ni los miembros de familias de clase baja. Pero ese, aunque muy relacionado, sería otro tema)

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  37. Iñiguez:
    la discusión me recuerda a una escena de "La Historia de Mortadelo y Filemón": dice allí Ibáñez que M&F se "echaron a suertes" quién iba a ser el jefe, y ganó Filemón, porque tuvo la SUERTE de llevar una cachiporra más gorda. Naturalmente, podemos buscar las causas históricas de que algunas cachiporras sean más gordas que otras y las tengan los que las tienen.
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    Con respecto a la influencia de los prejuicios culturales, chovinismos y demás, creo que los europeos blanquitos somos como mucho IGUAL de despreciadores del resto de los pueblos que lo son los demás, si nos fijamos en la historia. Si nos fijamos en el presente, nuestra sociedad es, en cambio, la que tiene MAYOR preocupación y dedicación por fomentar los derechos humanos (que no la tenga "al 1000 %" no quita para que seamos mucho más respetuosos con "el otro" que lo que lo son en el resto del mundo y lo han sido a lo largo de la historia).
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    Volviendo al tema, piensa en el caso de España: nuestro país fue un colonizador cruel y sanguinario (como todos, aunque un poco menos que los aztecas), pero económicamente nuestro imperio fue una ruina. España sólo ha empezado a parecer un país del primer mundo en los años 60-70, cuando ya no teníamos colonias a las que explotar (a Ceuta y a Melilla).

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  38. Iñiguez: En términos generales estoy de acuerdo contigo, y no creo que haya diferencias entre lo que dije y lo que dices tú.
    Creo que la capacidad de inventiva se da igual aproximadamente en todas las sociedades. Pero, claro, como tú señalas, partiendo de un repertorio acumulado y de unas posibilidade muy diferentes. Representar visualmente cierta cantidad o clase de información creo que es algo relativamente fácil, y que se ha dado en todas partes (incluyendo los antivos americanos y australianos, por ejemplo). No otra cosa, en principio, es el arte pictórico, o los adornos personales con valor simbólico o informativo.
    Convertir eso en un código sistemático, uniforme y bien desarrollado es lo que efectivamente no está al alcance, por varios motivos, de una cultura recolectora de unos pocos miles de personas.
    Cambiar el chip mental y pasar de la representación de conceptos y objetos a la represntación de sonidos, es otro cambio poco probable, pero su difusión se produjo por todas la culturas circunmediterráneas del modo en que tú dices.
    Una consideración que da que pensar es que, según he leído (a ver si encuentro la referencia) ese último paso lo dieron unos parvenus de la escritura, unos semibárbaros en cmparación con las culturas con escritura bien desarrollada y antigua. Los escribas de toda la vida se resistieron durante mucho tiempo a adoptar la innovación, porque iba en contra de todas sus tradiciones "gafapastas" y gremiales. De hecho, los chinos no llegaron a adoptarla, aunque la conocen hace mucho tiempo, y la usan para las palabras extranjeras. Seguramente porque les sublevaba renunciar a la vieja sabiduría y a la exclusividad de un saber difícil de adquirir.
    Lo que nos dice una cosa: la capacidad para la innovación creativa también va por barrios, los innovadores de ayer son los tradicionalistas de mañana, y los innovadores de mañana son los "iletrados" de ayer, que tienen menos que ganar con el estado de cosas de hoy.

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  39. Para las sociedades actuales, sabemos unas cuantas cosas que son buenas para un desarrollo y unas cuantas que son malas. Tener recursos naturales es poco determinante, pero cuidar la educación lo es bastante.

    Para las sociedades antiguas, es difícil saber cuáles han sido las circunstancias que las llevaron a colocarse en un nivel u otro de desarrollo. Es posible que hubiera muchísimos factores y que la alearoriedad inherente a la combinación de todos ellos nos lleve a decir que no hay mucho que entresacar de todo esto.

    Si esto es cierto, podremos describir la historia en la medida que se deje, pero no podremos aislar causas materiales, geográficas, climáticas o las que sea como determinantes del desarrollo. Aunque cada una influya, no sería posible observar tendencias. Esta parece ser la tesis de Freman.

    Diamond planta que hay unas cuantas regularidades en la prehistoria e historia de las sociedades humanas que permiten entresacar algunos condicionantes físicos como relevantes (por lo menos hasta 1500).

    Tomemos el caso de la domesticación (uno de los factores clave en Diamond). La cebra es un ejemplo, e ignoro si se la podrá domesticar o no si uno se empeña, pero lo cierto es que todas las sociedades supieron de la domesticación y lograron domesticar algunos animales y otros no. ¿Es porque no se empeñaron en domesticar más, tal vez por algún tabú religioso o por pereza? ¿O es porque había menos animales susceptibles de ser domesticados?

    La tesis de Diamond es que los datos apuntan a lo segundo y que también apuntan a que más animales domesticados (especialmente los de carga y transporte) están relacionados con mayor progreso.

    Me parece una hipótesis bastante razonable apoyada razonablemente por los datos históricos. ¿Demuestra una relación causal? Habrá que ver si se confirman los datos por otros investigadores, o si otras hipótesis son más explicativas, o si no hay manera de establecer ninguna causalidad. Lo bueno es que la hipótesis es falsable y que, de momento, se ha defendido bien.

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  40. Me parece una hipótesis bastante razonable apoyada razonablemente por los datos históricos. ¿Demuestra una relación causal?

    Sí, igual que ocurre con la correlación entre el descenso en el número de piratas y el aumento de la temperatura global, como sostenemos los pastafarians.

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  41. Freman, esa correlación ya ha dejado de suceder. la piratería está en auge, y el planeta no se enfría.
    Tendrás que volver a su antigua versión, esa que afirmaba que había una correlación muy marcada entre el número de alcohólicos y el número de iglesias en los nuevos territorios del Oeste de los Estados Unidos. Aumentaba el uno, y aumentaba el otro. Muy lamentable, para la gente religiosa y para los borrachos.

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  42. la piratería está en auge

    ¿Te refieres a piratas con loros sobre el hombro o a piratas con iPods adosados a la tripa?

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  43. "Con respecto a la influencia de los prejuicios culturales, chovinismos y demás, creo que los europeos blanquitos somos como mucho IGUAL de despreciadores del resto de los pueblos que lo son los demás, si nos fijamos en la historia...
    .
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    ... Volviendo al tema, piensa en el caso de España: nuestro país fue un colonizador cruel y sanguinario (como todos, aunque un poco menos que los aztecas)..."

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    No digo yo que no. Lo que sí digo es que Hitler no hace más bueno a Stalin ni Stalin hace más bueno Hitler. De la misma manera Moctezuma no hacia mas bueno a Hernan Cortes (ni al contrario).
    .
    Aquí que cada palo aguante su vela, y la vela de la historia de las colonizaciones europeas en Africa y America, no son precisamente para que vayamos por ahí henchidos de orgullo. Por otro lado me parece injusto (por no decir mentira cochina) pretender que las calamidades que pasan hoy esos continentes son totalmente ajenas a las injerencias y los abusos de poder perpetrados por los colonizadores desde las colonizaciones hasta el dia de hoy.
    .
    ..., pero económicamente nuestro imperio fue una ruina. España sólo ha empezado a parecer un país del primer mundo en los años 60-70, cuando ya no teníamos colonias a las que explotar (a Ceuta y a Melilla).
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    Esto no te lo voy a discutir. Los reyes españoles se gastaban lo que se afanaba de América en cualquier cosa menos en el desarrollo del pais. Por ejemplo en darse guantazos contra Flandes.
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    Si nos fijamos en el presente, nuestra sociedad es, en cambio, la que tiene MAYOR preocupación y dedicación por fomentar los derechos humanos (que no la tenga "al 1000 %" no quita para que seamos mucho más respetuosos con "el otro" que lo que lo son en el resto del mundo y lo han sido a lo largo de la historia).
    .
    No iba de esto el tema, pero en fin ... aqui te digo lo mismo. Cómo de respetuosos fueron los romanos, los árabes o los hunos con el "otro", realmente me la trae al fresco. Eso no nos hace ni más ni menos respetuosos a nosotros. Lo que me importan son los datos objetivos, los hechos nudos que avalen o refuten lo dicho. ¿es el actual orden occidental verdaderamente respetuoso con el "otro" y con los DDHH? Pues yo te puedo dar datos para refutarlo y creo que tu los sabes mucho antes de que yo te los cuente.
    .
    Para poner un ejemplo del presente, te recuerdo que tres potencias occidentales "ardientes defensores de los DDHH", decidieron un dia achicharrar a bombas un pais, causando la muerte (privándoles del primero de los DDHH) a decenas y cientos de miles de civiles inocentes, ancianos, mujeres y niños incluidos, bajo pretextos falsos, burdas mentiras y con un fin real: el control de la zona y de sus recursos. ¿alguien pió al margen de manifestaciones populares? ¿algun "respetuoso de los DDHH" pais llamó siquiera a consultas a algun embajador de los paises agresores? ¿alguien ha pagado por tamaña tropelía? Nadie, ahí siguen los agresores campando a sus anchas por el pais que ellos mismos han convertido en ruinas bajo la mirada complaciente de Europa y entonces ¿donde se quedó esa preocupacion y esa dedicación que dices por los DDHH y del respeto al "otro"? Te lo voy a decir: nada más que en los textos nuestras constituciones y en los discursos grandilocuentes y vacios de nuestros líderes. Ah, y también para darnos golpes de pecho cuando son los "otros" los que los violan.
    .
    Roma también se vanagloriaba de su Derecho, de sus civilizadas instituciones y de su justicia. Eso no les impedia llenar la Via Apia de crucificados o de esclavizar a los pueblos conquistados.

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  44. decidieron un dia achicharrar a bombas un pais

    Pooobrecicos... había que dejarlos que los matase Saddam. Ese sí que los mataba con justicia.

    Aloe: supongo que también habrá piratas que tengan un tamagochi como mascota. Incluso un furbi...

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  45. "Pooobrecicos... había que dejarlos que los matase Saddam. Ese sí que los mataba con justicia."
    .
    Creo que sobran mayores comentarios. He aquí un ejemplo de cómo puede entender un bienpensante occidental (hombre leido y estudiado fuera de España, para mas señas) el respeto por los DDHH.
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    Me gustaría decir que Freman es la excepción, pero me temo que es más la norma en nuestras sociedades tan "civilizadas"
    .
    En fin, que corroboro lo dicho, ahora, si cabe, con más razón.

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  46. Uy, qué malo soy. Tendría que haber estado el 11 de septiembre en alguna de las Torres Gemelas. O en alguno de los fusilamientos del Che Guevara. O Saddamito, el pobrecito, tendría que haberme "ajusticiado" poniéndome una carga de dinamita en el bolsillo de la camisa y reventándola a distancia. Hay un documental sobre eso, por cierto...

    Progres, coño. No sólo es que son estúpidos, sino que además son incorregibles.

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  47. Íñiguez: efectivamente, las democracias occidentales no son perfectas, siguen cometiendo algunos desmanes contra los derechos humanos, y todo eso. Pero puestas en un platillo de la balanza las violaciones (V), y en el otro todo lo que se hace actualmente para defenderlos (D), lo que NO PUEDES NEGAR es que estas democracias occidentales son las sociedades a las que "les sale mejor", con mucha diferencia, el "saldo" D-V.
    .
    ¿Que habrá que seguir mejorándolo, y criticando las violaciones? Sin duda.

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  48. Freman, yo me refiero a los piratas de verdad, o sea, esos con lanzagranadas y fusiles automáticos. Los del ipod podemos ser algo tonticos, pero piratas no.
    En cuanto a lo de bombardear países por su bien, para librarlos de sus dictadores, debo decir que es un procedimiento que no querriamos para nosotros, y por tanto no deberíamos quererlo para nadie.
    Detesto la dictadura franquista, pero me parece, por lo mismo que la detesto, que no hubiéramos querido que nos bombardearan en España ni nos montaran la de Irak. Matar a cientos de miles de civiles, destrozar un Estado y convertirlo en el campo de guerra civil de todas la facciones no me parece que sea bueno para librar de un dictador a unos civiles, sobre todo si están muertos.

    ¿Cómo llegó Sadam Hussein al poder, por cierto? ¿Y cómo se mantuvo? Pues por el apoyo (a su golpe de Estado) y la injerencia (en su favor) de los países que años después decidieron que ya no era útil.

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  49. debo decir que es un procedimiento que no querriamos para nosotros

    Es que tú eres confuciana:

    "No hagas a los demás lo que no te gustaría que te hicieran a ti".

    Obama, a pesar de sus detractores evangélicos, es criptocristiano:

    "Haz a los demás lo que te gustaría que te hicieran a ti"

    ... lo cual, dicho sea de paso, es la mayor estupidez posible. Yo, recuerda, soy fremaniano:

    "Haz a los demás lo que a los demás les gustaría hacerte a ti".

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  50. Pues por el apoyo (a su golpe de Estado) y la injerencia (en su favor) de los países que años después decidieron que ya no era útil.

    Sí, empezando por los rusos y los franceses. Hay una biografía de Saddam en español, escrita por un inglés. Es muy interesante y desmiente muchas leyendas urbanas que se propagaron hace unos años.

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  51. Tu principio no me parece malo, excepto porque pocas veces sabemos lo que nos quieren hacer los demás antes de que lo hagan.
    Con lo que mentimos, y nos mentimos, sobre nuestras intenciones...
    No me consta que los iraquíes te quisieran bombardear e invadir, razón por la cual creo que no deberías hacerlo tú tampoco.

    (Confucio tenía barba y bigote, y no me fío de los hombres con barba, y menos con bigote. Así que lo de ser confuciana no sé qué decirte. Va contra mis más sagrados prejuicios)

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  52. excepto porque pocas veces sabemos lo que nos quieren hacer los demás antes de que lo hagan

    ¡Exacto! A esa situación que describes, por supuesto, es a lo que llamamos "vida real". Y precisamente, la función del cerebro es predecir. A veces nos equivocamos, por supuesto. Pero no es prudente establecer la inacción como regla. Nadie lo hace. Ni siquiera para cosas como ligar, en las que ni siquiera te va la vida: el ligoteo es un constante ejercicio de predecir la siguiente jugada.

    Confucio tenía barba y bigote

    Y Jesucristo también. Pero San Freman no. Además, San Freman estaba cachas, y repetía constantemente aquella frase de Nietzche sobre la imposibilidad de creer en un Dios que no sabe bailar (o reir).

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  53. A mi la regla más prudente me parece "tit-for-tat", o sea, la primera vez uno se porta bien y luego estamos a la recíproca.
    Si no estoy equivocada, esa regla es la ganadora en simulaciones programadas expresamente para eso, en esas cosas de teoría de juegos, de si la cooperación gana a la cabroneria y tal.
    Vale, en la vida real, si un tío como un armario, una medianoche, transborda curiosamente en el metro en el mismo sitio que yo, se baja donde yo, y viene detrás por una calle oscura, no espero a ver qué hace "la primera vez". Paso a la siguiente fase directamente.
    (Y si tiene bigote, peor todavia).

    Tampoco soy muy Nietzcheana. Nietzche tenía un bigote de morsa tamaño XXL, que es una de las dos peores clases de bigote.

    (A veces Nietzche es enorme, y a veces dice estupideces asombrosas. Eso es lo que pasa por no afeitarse la cara. Lo de Zaratustra lo debio escribir con menos pelo.)

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  54. Tú haces bien en no llevar bigote. Eso te honra.
    La naturaleza a pelo está bien en National Geographic, pero ná más.

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  55. Áloe:
    entonces yo, con mi barba y bigote, que tan poco tienen de Nietzscheanos o de Confucianos, me siento injustamente despreciado.

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  56. Si no estoy equivocada, esa regla es la ganadora

    No te equivocas. Lo que ocurre es que esa regla vale cuando el experimento es repetible. Por eso no es aplicable, y con toda razón, al caso del tipo del metro.

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  57. Jesus:
    .
    Pienso que no se trata de una cuestión cuatitativa reducible a fórmulas, sino de algo mucho más de fondo.
    .
    ¿que me dirias si te pidiera que no negaras que la homeopatia es más científica que la imposición de manos? ¿que aunque no lo sea la 100% todo es cuestión de irla mejorándola?
    .
    Me dirias con toda la razón que para que algo pueda llamarse científico debe adecuarse a un concreto modelo y a un método concreto.
    .
    De igual forma, un sistena político respetuoso con los DDHH, se llama "Estado de Derecho" y es un concreto modelo nacido de la filosofia en base a unos principios, con unos objetivos y dotado con unos concretos mecanismos capaces de avanzar hacia aquellos.
    .
    El orden actual toma todo esto de forma puramente nominal: lo convierte en un totem al que hay que adorar sin cuestionarlo: "Estamos en un Estado de Derecho" se repite hasta la nausea, como si estarlo fuera meramente decirlo.
    .
    Una vez, hablando sobre lo que era la verdad, me dijiste con tino que no se trata de hablar como en la barra de un bar y que la filosofía requiere seriedad. Te digo ahora lo mismo: hablar de respeto a los derechos humanos en política requiere saber en qué consiste un Estado de Derecho más allá de una mera declaración de intenciones.
    .
    No pretendo hacerlo ahora en este hilo, pero si quieres en otro momento lo hablamos con calma.

    Aloe:
    Coincido contigo en lineas generales. Tambien en el hecho de que el orden establecido muchas veces ha frenado el avance de la creatividad por miedo a ceder poder. Ha ocurrido en tiempos recientes que estan documentados y no hay razón para pensar que en la prehistoria no existieran casos similares.
    .
    Freman:
    A ver si te entra en esa dura cabezota posfranquista instruida allende los mares:
    .
    Los crímenes cometidos por Bin Laden, Che, Saddam o Jack el destripador, no hacen ni mas lindos, ni menos aborrecibles los incontables crímenes cometidos por tu sacrosanto imperio "democrático".
    .
    Esto no es mecánica cuántica, esto es un concepto que entiende un niño de diez años aún sin salir de España.
    .
    Y con respecto a tus gratuitos insultos carentes de base ni fundamento, sin fuste, gracia o salero ... más me parecen impotentes rebuznos de quien se muestra incapaz de sostener sus ideas con la fuerza de la razón.
    .
    ¿o piensas que me equivoco?

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  58. ¿o piensas que me equivoco?

    Pienso que tienes un conjunto de reglas muy pequeño y rígido.

    Pienso que todos los idiotas que conozco se vanaglorian de ser "hombres de principios".

    Yo sólo intento adaptarme y sobrevivir, y en ayudar a sobrevivir a la gente que me importa. No veo por qué tengo que correr riesgos en beneficio de otros cabrones.

    Y pienso que esos altruistas de boquilla que dicen "amar a la Humanidad" terminan siendo la gente más cruel del mundo con aquellos desgraciados que le rodean, inmediatamente. Además de ser unos mentirosos, claro.

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  59. Íñiguez:
    podemos enredarnos en una disquisición escolástica todo lo profunda que quieras sobre qué "significa" la noción de "estado de derecho".
    .
    Pero como cualquier noción jurídica, se trata de un INSTRUMENTO, y el valor de un instrumento se mide por el GRADO en el que nos resulta útil para acercarnos a un estado deseable. El único punto que yo te hago es que las sociedades occidentales actuales están MÁS CERCA del "estado deseable" presupuesto en la noción de "Estado de derecho", que ninguna otra sociedad actual o pasada.

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  60. Zamora: No sé si tu afición por barbas y bigotes es por razones profesionales. Si es parte del uniforme de filósofo, es un atenuante, desde luego. Es como lo de llevar medias rosa: si eres torero, es un atenuante.
    ... Al menos no llevas sólo bigote, que es mucho peor.

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  61. Freman:
    .
    Hay algo en lo que aciertas: tengo pocos principios y también inflexibles. En concreto son dos: el principio de identidad y el de no contradicción. Y son infexibles no por mi capricho, sino porque seguirlos o ignorarlos marcan la clara frontera entre el pensar y el embestir. ¿en qué lado piensas que estás tú?.
    .
    Y si buscas en mí algo parecido a un principio moral, ese no es otro que del que se sigue de los anteriores: "No pretendas que una misma cosa en idénticas cicunstancias sea unas veces buena y otras mala, según tu subjetivo capricho". Pretenderlo no es más que falsedad, hipocresía o necedad, a los ojos de la razón. Porque mal que te pese, esto no es una opinión cualquiera, sino una verdad objetiva. Y si no que venga el tribunal de la filosofía científica a refutármelo si puede.
    .
    Por otro lado, y si miras bien, verás que no entro ni salgo sobre lo que considero bueno o malo. Ahí que sea cada cual quien se las averigue y que luego lo sostenga con coherencia.
    .
    Pero si tú te permites la licencia de mofarte de las "pooobrecitas" familias iraquies caidas bajo las bombas del Tio Sam y eso te parece muy requetebien, aguanta con hombría (o únete a ellos) ni llames "cabrones" (o llámatelo a tí) ni llores cual vulgar plañidera (o aplaude abiertamente), cuando otros se mofen o justifiquen las bombas que mataron a las familias que viajaban el los trenes de Atocha: quienes lo hagan estarán haciendo exactamente lo mismo que tú, aunque tu ceguera intelectual te impida verlo.

    pd/Jesus, te contestaré cuando pueda. Ahora ando liado. Pero te anticipo que disiento ;)

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  62. cuando otros se mofen o justifiquen las bombas que mataron a las familias

    ¿Y eso lo practicas tú, predicador ultramarino?

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  63. ¿Y eso lo practicas tú, predicador ultramarino?
    .
    Sabía que embestirías en lugar de pensar.

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  64. Sólo te hacía una pregunta, para precisar frases ambiguas (cabe la posibilidad de que sean deliberadamente ambiguas).

    En cuanto a lo "predicador ultramarino" es un reflejo especular de algo que has escrito antes.

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  65. ¿y dónde ves la ambigüedad en lo que yo digo? ¿o acaso no ha quedado claro que yo, a diferencia tuya, no me mofo de ningún crimen? ¿eres así de obtuso o es que pretendes tomarme por gilipollas?
    .
    ¡anda y vete a darle la murga a otro!

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  66. No hay que ponerse así. Pregunta aclarada. No sería la primera vez que alguien cayese en una contradicción de ese tipo: no por razones lógicas, sino sentimentales.

    ¿Nunca has conocido a alguien, por ejemplo, que presume de "antirracista", y que sin embargo, suelta frases como "joer, ¿cómo es que los dominicanos, siendo negros, se permiten discriminar a los haitianos?"? Yo, de esos, conozco demasiados.

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  67. Jesus:
    No sé si en "disquisición escolástica" o con un simple "guiaburros"; el caso es si no sabemos de lo que hablamos, esto no pasará de conversación de besugos.
    .
    Pero como cualquier noción jurídica, se trata de un INSTRUMENTO, y el valor de un instrumento se mide por el GRADO en el que nos resulta útil para acercarnos a un estado deseable. El único punto que yo te hago es que las sociedades occidentales actuales están MÁS CERCA del "estado deseable" presupuesto en la noción de "Estado de derecho", que ninguna otra sociedad actual o pasada.
    .
    Desde luego que un "Estado de Derecho" es un instrumento, como lo es cualquier concepción política. De lo que no estoy de ninguna manera de acuerdo es que su utilidad sea para "acercarnos a un estado deseable", porque ¿deseable para qué? ¿deseable para quién? ¿para tí? ¿para mí? ¿deseable de acuerdo con los Designios del Sumo Hacedor?. No. "Estado deseable" es no decir nada. Es como si dijésemos que el valor del instumento llamado microscopio se mide por el grado en el que nos resulta útil para acercarnos a una "visión deseable". Deseable para la visión de amebas y paramecios sí, no para leer un libro o mirar las estrellas.
    .
    El valor de un instrumento no tiene sentido si no es en función de la concreta utilidad que a priori esperamos de él. ¿y cual es esa concreta utilidad del instrumento llamado Estado de Derecho? Pues independientemente de que sea deseable o indeseable, su concreta utilidad es velar para que ninguna persona se vea obligada a obedecer, ni por fuerza ni de grado, la caprichosa voluntad de otra u otras personas. Esto presupone como valores supremos la esencial igualdad, libertad y dignidad de todos los seres humanos, que son asimismo objeto de derechos inalienables, etc.
    .
    Vale, ya tenemos la utilidad. Unos dirán que eso es muy deseable, otros que no. Pero la utilidad es esa en cualquier caso. Digamos que ya sabemos lo que esperamos del instrumento y cómo se llama: en el ejemplo anterior, queremos ver paramecios y amebas y para ello vamos a construir un microscopio.
    .
    Pero ahí no acaba todo. Ahora hay que ver de qué elementos debe constar el instrumento para que sirva a su fin. Sólo la voluntad de tener un microscopio no vale un pimiento. Tratar de construirlo a base de manillar y pedales, tampoco: Tendremos una fantástica bicicleta que nos dará placer y alborozo, pero ni será microscopio ni nos permitirá ver microbios. Para que sea microscopio requiere sus elementos: sus lentes, sus ruedecillas, su portabichitos, su canutillo ...

    (no me cabe el texto entero, lo cuelgo en http://lcs-iniguez.blogspot.com/)

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  68. Íñiguez:
    no líes la perdiz más de lo necesario; por "estado deseable" quiero decir el estado que a TI (y a mí) nos parecería deseable: uno en el que todo el mundo tuviera la posibilidad de vivir una vida digna.

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  69. ...uno en el que todo el mundo tuviera la posibilidad de vivir una vida digna
    .
    Bien, pues a eso yo le llamo Estado de Derecho.
    .
    Pero si de verdad lo deseamos, habremos de construirlo antes, porque ni lo tenemos, ni los amos nos lo regalarán graciosamente.

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  70. Íñiguez:
    veo que eres menos exigente que yo. El "Estado de derecho" es, grosso modo, aquel en el que NO EXISTEN IMPEDIMENTOS LEGALES para que cada uno tenga una vida digna; el "Estado SOCIAL de derecho" es, en cambio, aquel en el que además EXISTEN LAS CONDICIONES ECONÓMICAS para que cada uno tenga una vida digna. A mí me mola más el "Estado SOCIAL de derecho" que el "Estado de derecho" a secas.

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  71. A mí me mola más el "Estado SOCIAL de derecho" que el "Estado de derecho" a secas.
    .
    ¡toma y a mi!. Bueno, puestos a ponernos exquisitos, a mi lo que realmente me mola es el "Estado Social y Democrático de Derecho".
    .
    Pero, fuera de bromas, nada de eso, ni la democracia, ni la economia social es posible, sin una estructura de Derecho que impida el abuso de unos pocos sobre los muchos.
    .
    No la tenemos, ni la tendremos jamás sólo esperando a que nos caiga del cielo.

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  72. ¿Y qué te hace pensar que podría no estar de acuerdo con algo de lo que acabas de decir?

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  73. Jesus:
    .
    No se si tú me lees en diagonal, pero te puedo asegurar que yo te leo con atención.
    .
    Si de verdad me lees, comprenderás que mi postura es revolucionaria: considero que para obtener un verdadero Estado Social y Democrático de Derecho, son necesarios profundos cambios estructurales imposibles de conseguir con sólo votar del "poli malo" al "poli bueno", sirvientes los dos del mismo carcelero. No. Considero que es necesario antes un cambio radical del pensamiento (ahí creo, y perdóname que te lo diga, que la filosofía actual está dormida) que derive en nuevos partidos capaces de conquistar a la postre el poder y así cambiarlo de raiz hacia el objetivo.
    .
    Tu postura por el contrario y corrígeme si me equivoco, me ha parecido continuista-reformista donde debemos limitarnos a criticar para seguir mejorando lo que al fin y al cabo no es el peor de los sistemas.
    .
    Si no es así y verdaderamente coincides conmigo, de verdad te lo digo, me alegraré enormemente.

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  74. Íñiguez:
    pues sí, te corrigo; no sé de donde sacas que mi postura es "continuista-reformista". Debe ser que no has leído mis posts sobre política; p.ej., http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2008/02/yo-vendo-unos-votos-negros-quin-me-los_14.html
    .
    En lo que no estoy de acuerdo contigo es en la tesis, un tanto infantil (o adolescente), de que "es necesario antes un cambio radical del pensamiento". ¡Anda que no hay pensamiento radical por ahí! A todo el que le preguntes, le sale el pensamiento radical a chorros. Lo que hace falta es ACCIÓN, y vale ya de pensamiento... O mejor dicho, hace falta MENOS PENSAMIENTO sobre los FINES (pues de ese tenemos mogollón), y más pensamiento sobre los MEDIOS que nos permitirían alcanzar esos fines partiendo desde donde estamos.

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  75. Freman:

    Creo que te valdría interpretar a Marvin Harris con una analogía darwinista: las ocurrencias surgen al azar pero su superveniencia y difusión dependen de que hagan sobrevivir y extenderse a aquellos que las creen y las ponen en práctica.

    Además, las ocurrencias tiene mucho de analogía con la evolución de un gen: pueden cambiar ideas individuales, intercambiarse grupos grandes de ideas, cambiar su expresión y regulación.

    Y eso sólo es una especie de ejemplo para "visualizarlo", pero lo interesante es qe parece explicar la evolución cultural.

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  76. Iñiguez:

    Creo que deberías revisar tus cifras de muertos en Iraq o te va a salir población negativa.

    Los bombardeos de la última guerra no mataron ni a un pequeña fracción de los asesinados por Saddam ni a un número comparable a los asesinados por las milicias sectarias y los atentados terroristas.

    Quizá la mejor manera de sentirse bueno es caricaturizar a otros como malvados, pero la realidad es testaruda y no se deja moldear tan fácilmente como se moldean los autoengaños.

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  77. Sursum:
    .
    Supongamos que tienes razón. Pon tu la cifra (las más optimistas hablan de decenas de miles, así que tampoco me vendas una tesis negacionista) ... y ahora encuéntrame la justificación a tanto crimen sin incurrir en autoengaños.
    .
    ¿podrás?

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  78. Iñiguez:

    Discutamos dos cosas:

    La primera si se trata de unas decenas de miles de soldados y de civiles muertos en los bombardeos de centros militares o de "decenas y cientos de miles de civiles inocentes, ancianos, mujeres y niños incluidos"

    La segunda la justificación de una guerra.

    Imagino que si la cifra de muertos no te parece lo decisivo es porque la guerra en sí te parece condenable. Pero Saddam invadió Kuwait y usó gases tóxicos contra población civil den Kurdistán, asesinó a cientos de miles de shiítas tras la rebelión de estos y no cumplió con el acuerdo de alto el fuego por el que se comprometía a destruir sus armas bajo la inspección de las NNUU.

    ¿Reservas tus condenas para EEUU y te parece irrelevante lo anterior?

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  79. Sursum:
    .
    Condeno y aborrezco los crímenes sean quienes sean los criminales, sean quienes sean las victimas.
    .
    ¿y tú?

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  80. Iñiguez:

    Hay grandes diferencias entre hablar por hablar y tratar de comprender el mundo de manera que sea inteligible y que podamos hacer algo en la práctica.

    Por ejemplo con tu anterior afirmación y pregunta

    "Sursum:
    .
    Condeno y aborrezco los crímenes sean quienes sean los criminales, sean quienes sean las victimas.
    .
    ¿y tú?"

    puedes afirmar algo de mero sentido común, como creo que así es, o caer en un sofisma que deja abierta la puerta a los abusos de los que no comparten tu ética mientras te deja a ti desarmado porque como vas a tener que defenderte violentamente te acusarán de las víctimas.

    Es evidente que yo también aborrezco etcétera o no llamaría crímenes a lo que llamo crímenes. La cuestión no es esa sino la de a qué hechos llamas crímenes. Cuando los nazis invadieron Polonia Inglaterra y Francia declararon al guerra a Alemania. ¿Son tan culpables Inglaterra y Francia de la SGM como Alemania y vamos a aplicar la condena de la guerra "venga de donde venga"? Eso sería ser cómplice de la agresión nazi y nada más.

    Por último habría que ver por qué Inglaterra y Francia no declararon al guerra a la URSS cuando Stalin invadió la parte de Polonia que le había tocado en el reparto con Hitler. Pero esto es más que nada por chinchar y es otra parte de la discusión.

    Saddam invadió Kuwait porque decía que era suyo y amenazó con invadir Arabia Saudí y los Emiratos si no le pagaban un dineral en compensación de su guerra contra Irán. Eso le habría convertido en el chantajista de más de la mitad del petróleo mundial de tener éxito. Por eso hubo una primera guerra que terminó con un acuerdo de alto el fuego condicionado a cosas que Saddam no cumplió. Tras el 11S a los EEUU se les acabó la paciencia y atacaron.

    Simplificar un problema no consiste en omitir parte del problema sino en reducir la palabrería. Pero si omites datos, lo falseas.

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  81. pues sí, te corrigo; no sé de donde sacas que mi postura es "continuista-reformista".
    .
    Pues la saqué de comentarios tuyos tales como:

    "efectivamente, las democracias occidentales no son perfectas, siguen cometiendo algunos desmanes contra los derechos humanos, y todo eso ...(...)... ¿Que habrá que seguir mejorándolo, y criticando las violaciones? Sin duda.
    .
    ¿Que no es así?, pues me alegro de verás.

    .
    En lo que no estoy de acuerdo contigo es en la tesis, un tanto infantil (o adolescente), de que "es necesario antes un cambio radical del pensamiento". ¡Anda que no hay pensamiento radical por ahí! A todo el que le preguntes, le sale el pensamiento radical a chorros.
    .
    Te pediría respetuosamente que cuando taches alguna tesis mia de "infantil" o de cualquier otra cosa, lo bases en cosas que digo y no en lo que quieras pensar que digo tras leerme en diagonal. Por lo que tiene de descalificación gratuita, más que nada.
    .
    En castellano radical en el contexto "un cambio radical del pensamiento" sólo puede significar "un cambio de raiz o fundamental del pensamiento". Absolutamente nada que ver con el radical de "pensamiento radical" que sólo puede significar "pensamiento extremo, tajante o intransigente"
    .
    Lo que hace falta es ACCIÓN, y vale ya de pensamiento...O mejor dicho, hace falta MENOS PENSAMIENTO sobre los FINES (pues de ese tenemos mogollón), y más pensamiento sobre los MEDIOS que nos permitirían alcanzar esos fines partiendo desde donde estamos.
    .
    ¡cagonlaleche! ¿acaso no es eso lo que llevo diciendo desde el principio?. Fíjate si los fines los tenemos a mogollón que hasta la propia Constitución Española, falsa como una moneda de tres pesetas, proclama en su artículo primero: "España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político.". Claro que luego a continuación se arma de medios para que se cumpla ... exactamente lo contrario.
    .
    ¿los MEDIOS que nos permitirían alcanzar esos fines partiendo desde donde estamos?.
    .
    Primero es necesario un cambio de mentalidad generalizada que de verdad quiera caminar hacia esos fines. Actualmente no la hay y así no hay medios que valgan ni tío páseme usted el río.

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  82. Iñiguez:

    Me meto a terciar entre Jesús y tú, que es la mejor manera de recibir leña de los dos, pero ¡para eso intervengo!

    No creo que te llame infantil, pero la tesis de que hay que cambiar radicalmente de pensamiento está ya no en la hemerotecas sino en las librerías de viejo. No es nada nueva y suele ser muy propio de adolescentes el creer que sus ideas no las ha pensado nadie antes.

    Luego está el tema de qué cambio propones. La democracia consiste en mecanismos que limiten el poder, no sólo los abusos de los pocos sobre los muchos sino, de manera característica, también los de los muchos sobre los pocos. Todas las ideítas acerca de cambios radicales suelen olvidar que si eliminamos esos mecanismos, detrás viene la tiranía y la muerte.

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  83. Íñiguez:
    lo que me parece infantil (perdón, adolescente) son cosas como "Primero es necesario un cambio de mentalidad generalizada". Será porque llevo oyéndolas desde mi infancia/adolescencia, y no veo que se avance nada por ahí.
    .
    Lo que yo pido es, más bien, sugerencias sobre cómo cambiar la sociedad, HACIÉNDONOS A LA IDEA de que la mentalidad de la inmensa mayoría de la gente sólo va a cambiar DESPUÉS de que cambie la sociedad, y no va a ser un "cambio radical de mentalidad" (¿de quiénes?, ¿de cuántos?, ¿en qué IDEAS en concreto?) el que cambie nada.

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  84. (me voy de viaje. Contestaré a la vuelta)

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  85. Veo que persistes en la afrenta. Muy bien. Tú lo has querido.
    .
    Hagamos algo. Supongamos que tu sugerencia de multi-camaras (MC) fuera la perfecta solución para la regeneración democrática (personalmente pienso que hay cuestiones anteriores que resolver, pero en fin, demos por bueno que MC es la sugerencia cojopelotuda y que con ella la democracia se convierte en una realidad). Vale. Ahora veamos qué escenarios posibles permitirían legislar MC. Solo hay tres. A saber:
    .
    Primera opción.
    .
    Tomar La Moncloa a punta de pistola e imponer MC por la fuerza. No creo sinceramente que te refieras a eso cuando hablas de más accion y menos ... No. Esta opción queda descartada por razones obvias y no merece la pena ni detenerse en ellas.
    .
    Segunda opción.
    .
    Que alguno de los partidos que hoy tienen capacidad de hacer reformas de calado (o sea, PP o PSOE) , hagan suyo el MC, lo metan en su programa y luego en el poder lo legislen. Creer que esto vaya a ocurrir no es ya infantil sino propio de un niño que todavía cree en los Reyes Magos. Para los partidos que hoy se reparten el poder político, cualquier reforma, por nimia que sea, en la dirección de acercarle el poder al pueblo, es como quitarle el aire con el que respiran y lucharán con uñas y dientes por impedirlo. ¿o piensas que no?
    .
    Tercera opción (y última).
    .
    Que uno o varios partidos, distintos a los anteriores, ya existentes ya de nuevo cuño, se hagan eco de MC, y que una parte mayoritaria de la sociedad los vote. Legislar MC una vez alcanzado el poder.
    .
    Bien. Pues esta última opción, única factible, requiere de algo esencial: requiere de una sociedad (o parte importante de ella) que sienta la imperiosa necesidad de una regeneración democrática, que se rebele contra las estructuras actuales que les roba la cartera a diario, una sociedad con conciencia clara de la inmensa estafa a la que está sometida. Una sociedad, en fin, ávida de soluciones, que cuando le enseñen MC diga ¡Coño, por fin algo que me saque de toda esta basura! ¡algo que se empieza a parecer a un cambio democratico!
    .
    Porque sin esa conciencia, o si quieres, con la conciencia contraria imperante de que vivimos en el mejor de los mundos posibles y que lo más que podemos hacer es votar al PP cuando la cague mucho el PSOE o al PSOE cuando la cague mucho el PP. Con la conciencia de que, como dice sursum, hay que tener cuidado con cualquier "ideita" no vaya a ser que todo se torne caos ... con esa conciencia que es hoy absolutamente mayoritaria, ¿de donde pretendes sacar los votos para llevar adelante MC? ¿los vas a pintar?
    .
    Entonces, ¿de donde te sacas que sea infantil la idea de que sin un cambio radical de mentalidad, es inútil cualquier "sugerencia" y cualquier "acción" de las que tu mencionas? ¿me lo puedes explicar, como buen profe, claro y conciso de forma que hasta yo me entere?
    .
    O si quieres haz otra cosa. Dime que secuencia de acontecimentos deberían darse, según tus "maduras" ideas, para que un MC de turno llegara a buen puerto.

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  86. "Simplificar un problema no consiste en omitir parte del problema sino en reducir la palabrería. Pero si omites datos, lo falseas.
    .
    Ya. Exactamente lo que tú acabas de hacer, ¿no?.
    .
    Porque tras los datos que acabas de aportar, curiosamente se te "olvidó" el más importante: el concreto motivo por el que la coalición de justicieros atacó sin esperar siquiera a que los observadores terminaran su trabajo.
    .
    Y es que, querido Sursum, igual que debemos presumir la inocencia hasta demostrar la culpabilidad, con la violencia pasa igual solo que al revés: toda violencia (especialmente la que atenta contra la vida de inocentes) es criminal mientras no se demuestre lo contrario.
    .
    Así que es a tí a quien le toca demostrar que una agresión causante de miles de muertes directas y cientos de miles indirectas, no es un crimen. Y eso todavia no lo has hecho, salvo decir que "se les acabó la paciencia".
    .
    Dime, pues. ¿cual es ese dato que nos falta, ese móvil oculto, que convierte en "acción legítima" lo que a priori es un asqueroso crimen? ¿cuál es esa contrapartida que pueda compensar tanta muerte y destrucción?

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  87. Íñiguez:
    .
    en ningún modo pretendo que el modelo multicameral sea "la solución perfecta". NO HAY "soluciones perfectas". Simplemente digo que podría ayudar a mejorar algunas cosas.
    Tampoco soy capaz de imaginarme CÓMO sería una sociedad "realmente" democrática.
    .
    Por otro lado, que la sociedad sea democrática significa, AL MENOS, que las normas que se establecen corresponden más o menos con lo que la mayoría de la gente desea. Entonces, si, como dices, la gente "no siente la necesidad" de cambiar las normas en el sentido que DESEAS TÚ, pues lo DEMOCRÁTICO es que las normas no cambien, porque es LA MAYORÍA DE LA GENTE la que NO desea que cambien.
    .
    Con respecto a mi propuesta, por desgracia para mí, es EVIDENTE que las esperanzas que tengo de que sea aprobada a corto plazo son infinitesimales; no soy "infantil" en eso (considero "infantil" a la postura que consiste en creer que basta con desear algo muy, muy fuertemente, para que se cumpla). Pero no lo he propuesto CON EL FIN DE QUE SE LLEVE A LA PRÁCTICA A MEDIO PLAZO, sino como una forma de CONTRIBUIR A UN DEBATE sobre la noción de representatividad. Es un "experimento conceptual".

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  88. Iñiguez:

    En serio, lee la resolución 1441 de las NNUU y luego me dices que si los justicieros o que si la abuela fuma.

    La patraña de la guerra de Iraq te puede servir si pretendes desacreditar a Bush o a Aznar, con el problema de que Blair era primer ministro por el Partido laborista (socialdemócrata)

    La resolución, por ejemplo aquí:

    http://www.todopolitica.com/documentos/?n=resolucion_1441

    Y un comentario de Ignacio Ramonet, poco sospechoso de proBush aquí:

    http://usuarios.lycos.es/politicasnet/articulos/reso1441.htm

    Te destaco cosas:

    Ramonet dice: "En términos diplomáticos "graves consecuencias" significa una intervención militar; o sea, para que quede claro: la 1441 autoriza de modo explícito la guerra contra Bagdad. El hecho de que Saddam Hussein haya aceptado sin condiciones el regreso de los inspectores no aleja, como algunos han dicho, el peligro de conflicto. La Resolución 1441 no le daba al presidente iraquí ninguna otra opción ya que el párrafo 9 "exige que Irak confirme su intención de respetar plenamente los términos de la presente resolución, y que coopere inmediatamente, incondicionalmente y activamente" con los inspectores."

    (...)

    "La polémica se resumía a lo siguiente: Washington quería una única resolución de la ONU autorizando el uso de la fuerza en caso de que se demostrase que Irak posee armas de destrucción masiva. París y Moscú exigían que, en ese caso, se regresara al Consejo de Seguridad para elaborar y votar una nueva resolución autorizando esta vez explícitamente el uso de la fuerza contra Bagdad.

    Como vemos, la administración del presidente Bush se ha salido con la suya, ya que la Resolución 1441 permite de hecho, por si sola, una intervención militar. Francia y Rusia han acabado por ceder a la formidable presión norteamericana y han tenido que contentarse con una frase de consolación del párrafo 12 según la cual el Consejo de Seguridad "decide reunirse inmediatamente después de la recepción del informe (de los inspectores) para examinar la situación". Pero esta nueva reunión, puramente formal, no suspende los efectos de la Resolución 1441, ni apaga la luz verde dada a la opción bélica el 8 de noviembre""

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  89. Y podemos leer en la resolución 1441


    "Reconociendo la amenaza que representan para la paz y la seguridad mundial el incumplimiento por parte de Iraq de las resoluciones del Consejo, y la proliferación de armas de destrucción masiva y de misiles de largo alcance,

    Recordando que su resolución 678 (1990) autorizaba a los Estados miembros a emplear todos los medios necesarios para defender y ejecutar su resolución 660 (1990) del 2 de agosto de 1990 y todas las resoluciones pertinentes posteriores a la resolución 660 (1990), y para restablecer la paz y la seguridad en la región,

    Condenando el hecho de que Iraq no ha dado a conocer de forma fiable, definitiva y completa, como lo exige la resolución 687 (1991), todos los aspectos de sus programas de desarrollo de armas de destrucción masiva y de misiles balísticos de alcance superior a 150 kilómetros, y de todos los depósitos de dichas armas, de sus componentes, de la ubicación de sus instalaciones de producción, así como de otros programas nucleares, incluidos los que Iraq alega que son para fines no relacionados con materiales susceptibles de ser empleados en armas nucleares,

    Condenando también que Iraq ha bloqueado el acceso inmediato, incondicional e ilimitado a los lugares señalados por la Comisión Especial de Naciones Unidas para el Desarme de Iraq (UNSCOM) y la Agencia Internacional de la Energía Atómica (IAEA), y que se ha negado a cooperar cabal e incondicionalmente con los inspectores de armas de la UNSCOM y de la IAEA, como lo exige la resolución 687 (1991), y que finalmente suspendiera todo tipo de cooperación la UNSCOM y la IAEA en 1998,

    Condenando que en Iraq no hay, desde diciembre de 1998, vigilancia, inspección y comprobación internacionales, como lo exigen las resoluciones pertinentes, de armas de destrucción masiva y de misiles balísticos, a pesar de que el Consejo ha instado a Iraq en repetidas ocasiones a proporcionar acceso inmediato, incondicional e ilimitado a la Comisión de las Naciones Unidas para la Inspección, la Verificación y el Desarme (UNMOVIC), que viene a reemplazar a la UNSCOM como establece la resolución 1284 (19999), y a la IAEA, y lamentando la consiguiente prolongación de la crisis en la región y el sufrimiento del pueblo iraquí,

    Condenando también que el Gobierno de Iraq no haya cumplido sus compromisos establecidos en la resolución 687 (1991) con respecto al terrorismo, los establecidos en la resolución 688 (1991) para poner fin a la represión de su población civil y proporcionar a organizaciones humanitarias internacionales acceso a todos aquellos que necesiten ayuda en Iraq, y los establecidos en las resoluciones 686 (1991), 687 (1991) y 1284 (1999) para repatriar o cooperar para dar cuenta de ciudadanos de Kuwait y de otros países que fueron detenidos injustamente por Iraq, o para devolver bienes kuwaitíes injustamente confiscados por Iraq,

    Recordando que en su resolución 687 (1991) el Consejo declaró que el alto el fuego se basaría en la aceptación por parte de Iraq de las disposiciones de dicha resolución, incluidas las obligaciones de Iraq establecidas en la misma,"



    Hale, me lo comentas si quieres.

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  90. Iñiguez:

    "Así que es a tí a quien le toca demostrar que una agresión causante de miles de muertes directas y cientos de miles indirectas, no es un crimen."


    Y a ti te toca demostrar que no lo es la inacción que llevó a la muerte a kurdos y shiítas en su rebelión contra Saddam tras la primera guerra del golfo.

    Los del "No a guerra" no habéis protestado contra las invasiones y matanzas de Saddam ni contra la invasión soviética de Afganistán. NO habéis protestado contra la participación de numerosas tropas cubanas en Angola, Mozambique y en Etiopía. Debe de ser casualidad.

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  91. Entonces, si, como dices, la gente "no siente la necesidad" de cambiar las normas en el sentido que DESEAS TÚ, pues lo DEMOCRÁTICO es que las normas no cambien, porque es LA MAYORÍA DE LA GENTE la que NO desea que cambien.
    .
    No señor. Lo democrático es lo democrático. Democrático es que todo el mundo viva en pie de igualdad, de libertad, de dignidad y de justicia. Democrático es que haya separación de poderes para evitar los abusos y los atropellos. Que existan mecanismos de control desde los ciudadanos hacia quienes delegamos el gobierno, que puedan competir de igual a igual todos las formaciones, que los partidos se rijan de las bases hacia arriba y no desde los aparatos conchavados con otros poderes, que el poder de desición fluya desde abajo hacia arriba y no al contrario, etc, etc.
    .
    Que tú no logres imaginar cómo puede ser una democracia real, no significa que no esté perfectamente establecida sobre el papel. El único detalle tonto es que nuestro sistema político no cumple nada de eso, con lo que no se puede llamar democrático, te pongas como te pongas.
    .
    Si la mayoría no siente la necesidad de cambiarlo, lo único que significa es que no tiene necesidad de democracia (que es una verdad como un templo), pero eso, como podrás comprender, no significa que lo democrático sea que no haya democracia (suena gracioso, ¿verdad?); de la misma forma que no era democrático el tercer reich por más que la mayoría de aquellos alemanes bebieran los vientos por Hitler y sus lindas ideas.
    .
    Dale las vueltas que quieras, pero mientras no exista conciencia democrática, jamás habrá democracia, y sólo la habrá en cuanto que esa conciencia nazca. ¿que eso es poco menos que imposible en la situación actual? No tengo ninguna duda. Yo no soy tan infantil para dudarlo ni para pensar que sólo desearlo fuertemente vaya a conseguir nada, pero es que yo jamás dije nada de eso y sigo sin entender qué de mis ideas te parece "infantil".

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  92. Y a ti te toca demostrar que no lo es la inacción que llevó a la muerte a kurdos y shiítas en su rebelión contra Saddam tras la primera guerra del golfo.
    .
    ¿a mí? ¿por qué? ¿acaso piensas que si hubiera estado en mis manos evitar aquellos crímenes no lo hubiera hecho? ¿acaso yo los he justificado o piensas que no los considero igualmente criminales?
    .
    No. No te escaquees ni des al ventilador. Quien niega el crimen eres tú, y todavía no te he leido un mísero argumento que lo convierta en una acción justificada.

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  93. Íñiguez:
    en un régimen democrático puede haber mogollón de corruptelas, y no por eso deja de ser democrático. Y si la gente, en un régimen democrático, no vota por partidos que quieran decididamente acabar con las corruptelas, pues habrá que aguantarse con lo que vota la gente... e intentar crear partidos que quieran realmente hacer eso, y que CONVENZAN a la gente de que les vote.
    .
    Las condiciones que das para llamar a un régimen "democrático" no son todas igual de definitorias, y no están todas igual de POCO satisfechas en nuestros sistemas occidentales.

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  94. Íñiguez:
    lo que pasa es que "conciencia democrática según Íñiguez" no es sinónimo con "conciencia democrática". Otras personas pueden tener un concepto de lo que significa tener "conciencia democrática" distinto del tuyo, y la democracia indica que NO PORQUE LO DIGAS TÚ va a tener que hacerte caso todo el mundo.

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  95. Iñiguez:

    Por más que metas la cabeza bajo el ala y niegues lo evidente, la realidad no cambia ni va a valer que me acuses de lo que haces tú.

    Saddam Hussein invadió Kuwait y asesinó a cientos de miles de iraquíes, amenazando con la guerra a sus vecinos.

    En esa situación tú ni siquiera protestaste sino que te oponías a seguir la guerra contra el tipo. Y cuando la guerra llegó le hiciste el juego levantando la voz contra una guerra inevitable que costó menos vidas que el terrorismo de los que gente como tú -aparentemente- ha llamado "insurgentes" y "resistencia iraquí". Pero él contaba de hecho con la reacción de gente como tú, que difundiría el temor y el descontento contra los gobiernos.

    Saddam podría haber hecho algo muy sencillo: demostrar que no tenía ADM y declarar públicamente que no las tenía. No hizo ninguna de las dos cosas: por una parte jugaba a que había cumplido, por otra dejaba la duda de que tuviera armas químicas para aterrorizar a sus súbditos y a los soldados occidentales.

    Los americanos fueron con protección antiNBQ porque creían que podría haber armas químicas guardadas y que Saddam las podrá usar contra las concentraciones de tropas americanas en cuanto estuvieran dentro del desierto de Iraq.

    Pero el farol le salió mal y los americanos atacaron.

    Los cientos de miles de supuestos muertos salieron de un artículo de Lancet en el que se especulaba con cifras a gusto del espectador, pero no están en ningún registro. Los que sí están registrados son las decenas de miles, probables, de iraquíes muertos por el terrorismo intersectario.

    Antes de pontificar deberías demostrar -porque seguro que lo sabes- que sabes que Iraq es un país dividido étnicamente entre árabes, kurdos, turcomanos y algunas otras minorías, y sectariamente entre sunnitas y shiítas, que se asesinan periódicamente desde hace trece siglos. Los muertos han venido de ahí: de las milicias de Sadr, de los partidarios de Ali Sistani, de los sunnitas, de los también sunnitas sostenidos por Al Qaida, de os nacionalistas árabes del partido baasista. Esos son ls que han puesto bombas en los mercados, en las mezquitas, en los actos religiosos en la calle, en las comisarías, los que han expulsado de sus barrios a los que no eran de sus sectas. ESOS son los que han causado los muertos.

    Pero como lo tuyo es quedar de bueno a base de decir que Bush y Aznar eran el demonio y sus seguidores, ignoras todo eso o pretendes que otros lo ignoren. Lo que sucede es que la realidad es tozuda, yo aún más, y lo que veo lo anoto y no se me olvida. Y si no, ahí está Google.

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  96. Sursum:
    Como comprenderás, no estoy dispuesto a perder un nanosegundo más con alguien que me acusa gratuitamente de cosas que supone que he hecho.
    .
    TU estás queriendo justificar una agresión y yo no he justificado ninguna.
    .
    La estás queriendo justificar y no has aportado todavía un solo argumento.
    .
    Esa es la tozuda realidad.

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  97. Iñiguez:

    "Como comprenderás, no estoy dispuesto a perder un nanosegundo más con alguien que me acusa gratuitamente de cosas que supone que he hecho."

    ¿Tu no has dicho

    "lo que a priori es un asqueroso crimen"

    "toda violencia (especialmente la que atenta contra la vida de inocentes) es criminal mientras no se demuestre lo contrario."

    Imagino que acusar de criminal a alguien es irrelevante para ti. Luego os tomáis unos cacharrillos y tan amigos.

    Pues resulta que no, que con discursos como el que haces se ha hecho y se hace más difícil reconstruir Iraq o Afganistán porque los terroristas de todo tipo encuentran en nuestra inacción o desconcierto como sociedades el medio perfecto en el que actuar.

    Y como comprenderás, me da lo mismo si pierdes o no el nanosegundo ése. Yo perderé al menos la misma cantidad que tú en denunciar tus despropósitos porque nos perjudican. Sí, curiosamente también te perjudican a ti, te perjudicas tú, que seguramente quieres que las sociedades sean democráticas y que todos tengamos derechos. Pero haces algo similar al que en mitad de la SGM se dedicara a la propaganda en contra de los bombardeos de Alemania porque morían inocentes.

    La guerra la empezó Hitler y él fue el responsable de la destrucción de su país; los grupos más absurdos de árabes se dedican a destruir sus países hasta un nivel propio del siglo VII y, si pueden, los nuestros, y ellos son responsables de que les hagamos la guerra. Ellos son responsables de los muertos y la destrucción, que sin su acción y sin las justificaciones que algunos les dais, habrían terminado hace años.

    Que aprendan a vivir en paz con sus compatriotas y con todo el mundo y podremos salir todos ganando.

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  98. Sursum:
    .
    Yo me limito a llamar a las cosas por su nombre. Para que una violencia sea legítima, y así lo recojen todas las legislaciones de ese mundo al que tu llamas "civilizado", ha de cumplir unos requisitos como por ejemplo ser violencia en legítima defensa, o para evitar un mal mayor. Pero a su vez todo esto requiere INMEDIATEZ e URGENCIA, es decir, requiere que sea demostrado que la concreta acción violenta se ha consumado de URGENCIA para evitar un INMINENTE mal mayor.
    .
    Si yo llego a mi casa y encuentro a alguien amenazando a punta de pistola a mi familia, y yo por detrás atizo con un candelabro al agresor y le mato, mi violencia es legítima y así lo entenderá cualquier juez.
    .
    Si por el contrario, espero a las puertas de la carcel a que salga un violador que ha cumplido su pena, y le pego dos tiros, entonces habré cometido un CRIMEN. De nada vale que recite todas las maldades del asesinado, ni que establezca a mi libre capricho lo peligroso que hubiese sido dejarlo vivo.
    .
    A Irak llegaron por el aire y se cargaron a todo lo que pilló debajo. No lo hicierion cuando las guerras púnicas, ni en la SGM. Lo hicieron en marzo de 2003 sin que apremiara ninguna urgencia, ni para evitar ninguna inminente cuestión. (Bien sabes que trataron de inventarla con aquellas pruebas falsas de las ADM, pero hoy, incluso quienes las aportaron reconocen su falsedad.)
    .
    Entonces, ¿por QUÉ lo hicieron te pregunto por última vez? ¿qué concreto motivo les movió a hacerlo?

    Si no me lo das de una vez, no te molestes en contestar. Habré dado por concluido el debate.

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  99. Las condiciones que das para llamar a un régimen "democrático" no son todas igual de definitorias, y no están todas igual de POCO satisfechas en nuestros sistemas occidentales.
    .
    No sé a qué llamas "definitorias", pero si te refieres a que algunas de esas condiciones no son necesarias para poder decir que un régimen es democrático, tendría que saber cuales son para poder defenderlas. Lo mismo te digo con las que piensas que no están del todo insatisfechas.
    .
    lo que pasa es que "conciencia democrática según Íñiguez" no es sinónimo con "conciencia democrática". Otras personas pueden tener un concepto de lo que significa tener "conciencia democrática" distinto del tuyo, y la democracia indica que NO PORQUE LO DIGAS TÚ va a tener que hacerte caso todo el mundo.
    .
    Bueno, yo nunca he dicho que porque lo diga yo vaya a tener que hacerme caso todo el mundo. Sería del género gilipollas pensarlo ¿no te parece?.
    .
    Por lo demás, Jesús, seamos serios. ¿qué te parecería si yo dijera que lo tuyo es "mentalidad científica según Jesus Zamora" pero otras personas pueden tener otro concepto de "mentalidad científica"? Por supuesto que pueden, pero eso no implica que la "mentalidad científica" sea lo que es y no cualquier otra cosa que a alguien se le ocurra en una noche de luna.

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  100. Iñiguez:

    Creo que si estás en un debate debería leer lo que se te proporciona, como el texto de la resolución 1441, por ejemplo.

    Esa urgencia no la puedes reclamar si apoyas que unos cuantos países usaran tácticas dilatorias que transformaron un proceso que comenzó con el acuerdo de alto el fuego en una tomadura de pelo que acabó en la vuelta a la guerra.

    Francia, en la que Jacques Chirac se jugaba la reelección como presidente y las empresas francesas el cobro de montañas de dinero que Saddam les debía.

    Alemania, en la que Gerhard Schröder se jugaba también la reelección y necesitaba los votos de la izquierda.

    Rusia, con intereses económicos en Iraq y con la pretensión de debilitar el protagonismo de los EEUU.

    China, lo mismo que Rusia.

    Y después de tantos años de maniobras y de retrasos pides urgencia.

    La urgencia era terminar la guerra mostrando la capacidad de los EEUU para ayudar a sus aliados y para crear un Iraq no agresivo y democrático.

    Y nuevamente con pretextos como el tuyo habéis contribuido a que eso sea más difícil y largo.

    Yo también llamo a lo que haces por su nombre: propaganda barata.

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  101. Otra cosa:

    si te parece que rebelion.org es ecuánime mira esto:


    http://www.rebelion.org/noticia.php?id=84045


    "Royal Dutch Shell está manteniendo conversaciones con dos de las mayores compañías petrolíferas estatales chinas con vistas a establecer una empresa conjunta en Iraq. Aunque Shell no confirme los detalles de las conversaciones, se ha informado de que un posible acuerdo con la Corporación Nacional China del Petróleo (CNPC, en sus siglas en inglés) y con la Corporación Petroquímica China (Sinopec, por sus siglas en inglés) se centra en una oferta para desarrollar el campo de Kirkuk al norte del país. “Las conversaciones con los posibles socios están en un fase muy inicial”, afirmó ayer [14 de abril] el portavoz de Shell.

    El supuesto negocio sólo es el último movimiento ya que ambas compañías petrolíferas internacionales y sus homólogas estatales se disputan un lugar en el vasto e infradesarrollado mercado del petróleo iraquí. "


    ¿No eran las compañías de EEUU las qe se apropiaban del petróleo de Iraq? ¿Qué hacen las compañías chinas en el juego?


    "La motivación de China en la zona no es puramente financiera. Los últimos meses han visto a los gigantes estatales de las materias primas embarcados en una carrera de compras en medio de la recesión de los rivales occidentales, incluyendo Rio Tinto, Oz Minerals y Fortescue. Los negocios más importantes han sido los petrolíferos ya que tratan de asegurar el acceso a las muy necesarias materias primas. El Banco de Desarrollo de China ha prestado 35.000 millones de dólares a poco firmes empresas petrolíferas estatales a cambio de 400.000 barriles de petróleo al día en las décadas venideras. Un punto de apoyo en Iraq les daría más seguridad."


    "El otro es la política interna de Iraq. Desde 2003 unas 30 compañías petrolíferas más pequeñas han firmado acuerdos tradicionales de reparto de producción con el gobierno de la región semi-autónoma del Kurdistán del norte, que posee menos del 10% de las reservas petrolíferas totales del país. Pero grandes compañías como BP y Shell se retiraron después de que Bagdad considerara ilegales estos acuerdos y amenazara con prohibir hacer ofertas en otras partes del país a cualquier compañía que siguiera adelante con ellos."

    "En agosto CNPC (ahora en conversaciones con Shell acerca de Kirkuk) firmó un contrato de 3.000 millones de dólares para explotar el campo petrolífero de Ahdab en el centro de Iraq, con lo que llegaba al primer acuerdo petrolífero tras la caída de Sadam."



    China financia al gobierno de Iraq, a pesar de que China es un rival económico de los EEUU y que parece que crees que los EEUU fueron allí a controlar el petroleo. No lo hacen, parece ser.

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  102. ¿Por qué China es ahora mucho más rica que hace 30 años? ¿Por qué es mucho más rica Corea del Sur que Corea del Norte? ¿Porqué Brasil crece? ¿Por qué Argentina está estancada en el mismo pantano populista peronista que la condena a la decadencia? ¿Por qué Japón adelantó a Argentina hace años y la ha dejado tan atrás que ya ni la ve? ¿Por qué ni uno solo de los países de Africa central y del sur tiene un nivel de desarrollo aceptable? Recordar como dato, que Singapur fue también colonia británica o que Corea del sur en los años 60 de la independencia de Africa era poco mejor que lo que ahora es la parte norte.

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  103. Alguna cosa interesante más:

    Libia y Argelia, nadando en petróleo e independientes desde hace años y con unas políticas "anticolonialistas" que han incluido el apoyo a los grupos terroristas del IRA y ETA, hoy no tienen nada más que petróleo, importan casi todo el alimento que consumen y su desarrollo económico es nulo pues se limitan a cobrar por el petróleo que alguien saca de sus pozos.

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  104. sursum:
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    ¡por fin! ¡por fin el verdadero motivo que justifica tanta muerte y destrucción!
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    Lo voy a remarcar, no sea que se pierda en la maleza:
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    "La urgencia era terminar la guerra mostrando la capacidad de los EEUU para ayudar a sus aliados y para crear un Iraq no agresivo y democrático."
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    Sin comentarios.

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  105. Iñiguez:

    No, hagamos comentarios.

    Te tiene en contra porque es tu forma de derrotar a los EEU en tu ideología y tu manera de rechazar la democracia que no se ajusta a tus ilusiones.

    Así que hablas como alguien que prefier a Saddam en el poder y alentar a los animales que causan las guerras modernas y el terrorismo porque nuestros "civilizados" países democráticos no le parecen ni civilizados ni democráticos.

    Ya te digo, la misma monserga de ca izquierdista de salón.

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  106. El resto no te ha dado tiempo a leerlo en un nanosegundo ni a contestarlo, ¿verdad?

    Lo del petroleo robado por los americanos y que en realidad los chinos compran a Iraq, ni te merece desprenderte de un nanosegundo de tus prejuicios.

    Hasta luego nanoiñiguez y gracias por tus nanoargumentos.

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  107. Sigue así y te convertirás en nanosecretario de exteriores de Zapatero, como nanomoratinos, que ve de lo más normal su amistad con dictaduras como la de Cuba y la de Siria.

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  108. Íñiguez:
    naturalmente, puede haber gente que no coincida conmigo en lo que es la "mentalidad científica". Son conceptos, como el de democracia, difíciles de definir. Pero podemos ponernos de acuerdo en bastantes cosas.
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    P.ej., ¿qué quieres decir con que "todo el mundo viva en pie de igualdad"? ¿Que todo el mundo gane exactamente lo mismo? ¿O que no haya discriminaciones arbitrarias para acceder a los puestos, a inscribir una sociedad anónima, a fundar un partido, etc.? Que el poder de decisión fluya "de abajo hacia arriba" depende mucho de la escala en que lo vemos: obviamente, la mayoría de las DECISIONES PÚBLICAS las toman órganos "de arriba", pero es que la UNIVERSALIZACIÓN DEL MÉTODO ASAMBLEARIO sería totalmente impracticable; en una sociedad grande, es inevitable la DELEGACIÓN de poder. Pero el mecanismo electoral supone un claro control.
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    Sobre lo de cosas que pueden ser "más o menos", pues los ejemplos que citas: la división de poderes, p.ej., es ahora APABULLANTEMENTE MAYOR en los países occidentales que lo que era hace trescientos años, y que lo que es en muchos países del tercer mundo. ¿Que no es "perfecta"? Claro, pero se ha avanzado MUCHÍSIMO en ese sentido.
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  109. P.ej., ¿qué quieres decir con que "todo el mundo viva en pie de igualdad"?
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    No, no a ganar más o menos. No busques nada extraño en lo que digo. Igualdad en el sentido que proclamaron los revolucionarios franceses. En realidad con esto, como en el resto, no estoy diciendo nada que no figure ya en el "ideario" de nuestras "democracias". Lo que vengo denunciando es que todos estos ideales, están en nuestras sociedades de forma meramente NOMINAL, es decir, sin mecanismos detrás que los garanticen, por lo que se quedan en una pura declaración de intenciones donde en la realidad brillan por su ausencia.
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    Un ejemplo: Cuando llegan las elecciones, el 99% del tiempo de todas las televisiones y el 99% de las páginas de todos los periódicos se dedican al PP y al PSOE: estadísticas, mítines, entrevistas, declaraciones, controversias, etc, etc. ¿concurren en pie de igualdad el resto de los partidos? ¿piensas que es casualidad que siempre gane el PSOE o el PP?. Eso tampoco es igualdad, eso es abuso de poder, porque se da la cicunstancias que de una forma o de otra todos los medios de amplia difusión están en estrecha relación con los poderes políticos dominantes.
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    Pero lo que ocurre, es que tampoco tenemos opción a denunciar esos abusos de poder. ¿por qué? Pues porque el poder judicial está a su vez en las manos del PP y del PSOE (¿o no los has visto repartirse los jueces?) y cualquier denuncia de ese tipo se archiva del tirón. ¿y qué nos queda entonces? Pues jodernos y aguantarnos porque esa igualdad y esa libertad que nos pregonan es la misma que la de Truman (¿viste "el show de Truman"?), que puede hacer lo que le plazca, pero todo está diseñado para que haga exactamente lo que otros quieren que haga.
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    Eso, Jesus, no es democracia, porque la democracia significa "el poder en el pueblo" y el poder, con las actuales estructuras, no está en el pueblo sino en los que mandan (poder económico, el bipartido y los medios, con la colaboración del poder judicial). No pasa nada y la vida sigue, porque la conciencia actual es "siempre existieron los que mandan y los que obedecemos, siempre fué así y siempre lo será". Pero eso no es conciencia democrática, ni lo que tenemos es democracia.
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    Que el poder de decisión fluya "de abajo hacia arriba"
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    Yo no soy partidario de un sistema asambleario y considero también inevitable la delegación del poder. Pero delegar el poder no significa dar un cheque en blanco.
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    La Constitución Española obliga a que los partidos se conduzcan por mecanismos democráticos. Otra vez declaración de intenciones porque ¿crees que hoy pintan algo las bases del PP o del PSOE? No señor. Todo se hace y se deshace desde el aparato del partido en el mejor de los casos, cuando no directamente a voluntad del lider ¿recuerdas el cuaderno azul de Aznar?.
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    Sólo con verse cumplido ese mandato constitucional, se avanzaría en gran medida en cuanto a la democracia de "abajo a arriba", pero, otra vez, ¿quieres que probemos a denunciar la inconstitucionalidad del PP o del PSOE en ese sentido? Las risas se oirían desde el Tribunal Constitucional hasta aquí.
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    Pero el mecanismo electoral supone un claro control.
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    Te remito a lo que dije antes de Truman. El sistema electoral es una farsa perfectamente diseñada para que elección tras elección gane el PP o el PSOE. El único control es que quien está en el gobierno debe cuidarse de que la próxima vez le voten y no voten al otro. ¿te parece suficiente? Pues a mi no, porque para eso me conformaría con que el antiguo rey absoluto, nos dejara elegir periodicamente cuál de sus hijos ha de gobernar.
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    Claro, pero se ha avanzado MUCHÍSIMO en ese sentido.
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    Bueno, para serte sincero no puedo decir que lo que tenemos no sea mejor que lo que había. Es evidente que en muchas cosas hemos mejorado. Pero eso no es incompatible con decir que nuestro actual sistema NO es una democracia porque no cumple ninguno de los presupuestos democráticos.

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