13 de octubre de 2009

ÁGORA E HIPATIA (3): SOBRE LAS CARTAS DE SAN PABLO Y LAS FALSEDADES HISTÓRICAS

Seguramente no es una verdad histórica el que Cirilo de Alejandría alentara a las incontenibles bandas cristianas a terminar con la vida de la filósofa Hipatia, como Amenábar relata en una de las escenas más intensas de Agora. Seguramente tampoco es verdad que Hipatia tuviera alumnos negros.

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Pero lo que sí es verdad de la buena es que el texto con que Cirilo espeta en el filme a sus rebeldes patricios, es un fragmento canónico de la Primera Carta del (autodesignado) Apóstol San Pablo a Timoteo:
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"No permito que la mujer enseñe ni que domine al hombre. Que se mantenga en silencio. Porque Adán fue formado primero y Eva en segundo lugar. Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la transgresión. Con todo, se salvará por su maternidad mientras persevere con modestia en la fe, en la caridad y en la santidad."
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Un fragmento, éste, de los muchos que contiene la Biblia como invitación a las mentes racionales para no dejarse convencer por el cristianismo.
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Y un fragmento, por otro lado, que está entre los que la crítica filológica ha descartado como auténticos: parece que la verdad es, más bien, que San Pablo reconocía a hombres y mujeres en plena igualdad, alabando y fomentando el trabajo de las "mujeres apóstoles" y "diaconisas" ("Ya no hay judío ni griego, no ha esclavo ni libre, no hay varón ni mujer", Gálatas). La Epístola a Timoteo podría ser, más bien, una falsificación de algún seguidor paulino y cerril machista, que no soportaba recibir lecciones de las Priscilas o Hipatias de su época, y que "coló" en el siglo II su texto como si fuera de San Pablo. Los autodesignados defensores de la verdad histórica, también podrían lanzar sus dardos contra estas cosas que tiene la Biblia.
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Pero esta verdad filológica no oculta la verdad histórica de que, en tiempos de la Hipatia real, la falsificación en cuestión había sido aceptada como parte del canon dogmático, y podía ser usada impunemente para dar satisfacción a las siempre insaciables ansias de dominio falocéntrico.
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Claro, que "el cristianismo" no tiene culpa, el pobrecito, de que millones y millones de adictos a esa fe hayan preferido vivir según Timoteo que según Gálatas. Es lo bueno de los libros sagrados y las religiones: como mandan una cosa y la contraria, puedes elegir a tu gusto (o al de los Cirilos del momento, que al fin y al cabo, son los que tienen el evangelio por el mango).
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Más:
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.La Biblia en DVD (el montaje del director).
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.Si la cosa funciona.
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.Jesusismo: la nueva religión.
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.Los antiabortistas no creen que el aborto sea un asesinato.
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205 comentarios:

  1. De hecho, el cristianismo, de haber seguido a Gálatas antes que a Timoteo, se habría disuelto como un azucarillo en pocas décadas.

    Eso, precisamente, es lo que "es" el cristianismo: no un conjunto de ideas, sino una máquina de supervivencia, que incluye ideas a veces irreconciliables, pero que sirven para atraer al mismo a personas de lo más diferentes. Algunos cabrones se sentirán atraídos por el versículo de Gálatas, y otros por el de la carta a Timoteo, pero todos se sentirán igual de "cristianos".

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  2. La religión se hace a imagen y semejanza de quienes la manipulan.
    Saludos

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  3. Me alegra que por fin alguien hable bien de San Pablo, su lucha por liberar al cristianismo del yugo de la ley de Moisés, trajo como consecuencia, por sus seguidores, la creación de una nueva ley igual de restrictiva que la de los judíos, olvidandose que solo existía una ley ,amar al prójimo como a ti mismo...que pena que se olviden estas cosas algunos burócratas del Vaticano.

    Encima a los que creemos en el mensaje del evamgelio nos llaman rojos, quizas por que sus ideas son mas sociales

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  4. Jesús,

    Será por eso de que eres relativista que aceptas "verdades filológicas" con relativa facilidad (relativa a tus intereses, claro).

    Pablo no fue machista, pues está más que documentada su colaboración con mujeres, fruto del impulso liberador e igualitario que supuso el cristianismo. Pero tampoco lo fue por pedir que las mujeres, por regla general, callaran una vez reunidas en la Iglesia. No es necesario excluir una parte de sus cartas del canon por no guardar una lógica marmórea que, de hecho, no se da en todo el Evangelio.

    Así pues, ¿por qué han de callar las mujeres? Porque su debilidad espiritual es mayor, y ante Dios el sacrificio debe ser perfecto, esto es, el mejor posible. En el oráculo de Apolo sólo la Pitia hablaba, por considerársela más dotada para contactar con las fuerzas telúricas (precisamente por su falta de espíritu y facilidad para ser poseída), cosa que no ha movido a nadie, salvo a algunas atolondradas y quizá el autor del Código Da Vinci, a ver en ello feminismo o misoandria. Por el mismo motivo, las mujeres cristianas podían excepcionalmente profetizar y predicar si estaban inspiradas por el Espíritu Santo. Doctoras tiene la Iglesia que lo demuestran.

    En breve, en todas aquellas manifestaciones religiosas paganas o cristianas donde prime el sometimiento, la mujer es preferida al hombre, mientras en las que prima la inteligencia y la energía es el hombre el preferido frente a la mujer. Pero, al mismo tiempo, la religión cristiana promueve insólitamente el intercambio: que el hombre se someta (mediante el celibato masculino, inexistente hasta entonces) y la mujer dirija (a través de algún don carismático). Nuestros esquemas simétricos y el terco racionalismo jacobino nos impiden aceptar con facilidad esta justa compartimentación. Por ello vemos contradicciones donde no hay más que sabiduría.

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  5. Bueno, el zoquete de Amenábar ni siquiera vio contradicción. Usó la cita como una puñalada trapera.

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  6. En la línea de Pinto, la Religión es a la carta del mandatario, pues es un arma para someter sin apenas gastos y q aporta muchos beneficios a quienes tiene la sartén por el mango.

    Por supuesto no se puede seguir la ideología de Timoteo y Gálatas a la vez, pues es una falacia por presentar ideas contradictorias y excluyentes en las premisas.

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  7. Propongo desagraviar a Pablo de los cargos amenabarianos y nombrarlo santo precursor de Robespierre.

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  8. Irhic:
    desde luego, aunque se trate de elegir entre dos neuróticos, puedes dar por seguro que me quedaría con San Pablo (también antes que con Jesús, que no deja de acojonar un poco). Rousseau es no sólo uno de los intelectuales más antipáticos de la historia, sino uno de los principales responsables de la transformación de las luminosas ideas spinozistas en un arma de destrucción masiva. Los liberales estamos mucho más a gusto entre una comunidad fraternal paulina que bajo la bota de una "volonté generale". En eso hay que honrar al de Tarso: no hay ABSOLUTAMENTE NADA por encima de CADA individuo, ni la voluntad general, ni el Estado, ni la mayoría, ni los representantes de Dios, ni Cristo que lo fundó (bueno, lo último son derivaciones).

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  9. Irhic:
    perdona, te contesté a esto en la otra entrada.

    No es necesario excluir una parte de sus cartas del canon por no guardar una lógica marmórea que, de hecho, no se da en todo el Evangelio.
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    Lo malo es que si el libro sagrado dice en un sitio "haz A, o vas al infierno", y en otro "no hagas A, o vas al infierno", la actitud razonable es guardar cortésmente el libro en el estante de literatura antigua, y hacer lo que a uno le parezca en su conciencia, aunque su conciencia le diga cosas que a Rouco le pongan la casulla de punta.
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    ¿por qué han de callar las mujeres? Porque su debilidad espiritual es mayor, y ante Dios el sacrificio debe ser perfecto, esto es, el mejor posible.
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    Esto dejo que lo conteste Aloe, que seguro que le saldrá con más gracia (divina) que a mí. (Aunque añadiré que, si fuera por lo que tú dices, el 99 % de los sacrificios no deberían celebrarse, pues la mayoría de los sacerdotes -como la mayoría de los seres humanos- son espiritualmente débiles).
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    Por ello vemos contradicciones donde no hay más que sabiduría..
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    Agradezco al Señor que haya permitido, con su infinita sabiduría y benevolencia, que personajes de mentalidad putrefacta como la tuya no formen parte de ningún "tribunal arbitral" para decidir cuestiones de moral, o de concesión del permiso de conducir. Espero que sigas el resto de tu vida limitándote a la tarea que el señor te ha encomendado (dar un poco de vidilla a los blogs racionalistas), y siga sin permitirte dirigir el destino espiritual de occidente.

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  10. Jesús:

    Te contesto también aquí, entonces.

    Lo malo es que si el libro sagrado dice en un sitio "haz A, o vas al infierno", y en otro "no hagas A, o vas al infierno"

    Esto obligaría a una purga, del estilo de la de Marción, o a un criterio hermenéutico escindido como el que rige para los católicos entre el AT y el NT, donde el primero se suele tomar como imagen o prefiguración y el segundo en sentido literal.


    Agradezco al Señor que haya permitido, con su infinita sabiduría y benevolencia, que personajes de mentalidad putrefacta como la tuya no formen parte de ningún "tribunal arbitral" para decidir cuestiones de moral, o de concesión del permiso de conducir. Espero que sigas el resto de tu vida limitándote a la tarea que el señor te ha encomendado (dar un poco de vidilla a los blogs racionalistas), y siga sin permitirte dirigir el destino espiritual de occidente.

    Por supuesto que soy putrefacto, como putrefacto fue el paganismo, como lo fue (y es) el cristianismo, así como el 99% de la humanidad antes del siglo XIX y el 80% de después. Podrido, menos Wyoming y la Sexta, está casi todo, amigo mío.

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  11. no hay ABSOLUTAMENTE NADA por encima de CADA individuo

    No hay nada que pueda arrogarse un derecho omnímodo a violentar nuestra voluntad (el mismo Dios renunció a esa prerrogativa haciéndonos libres), pero eso no conlleva que no existan fines superiores a los que dirigirse. La inmanencia que propone el ateísmo significa que el viaje ha terminado antes de empezar.

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  12. Ah, yo arrojé Corintios, Colosenses y Timoteo a Irichc en el Menéame hace un par de días. Su respuesta fue que Confucio también era machista. Y eso ya me aclaró todo. Habría estado bien que en algún concilio hubieran eliminado esos textos de Pablo, de esa forma Irichc no se las vería en figurillas para explicar todo el lío. Me estoy riendo mucho leyendo los hilos de las últimas entradas sobre Hipatia. :)

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  13. Ah, está en este hilo la referencia a la *debilidad de espíritu de las mujeres*, y yo buscándolo en el otro sin encontrarlo, llegando a pensar que Jesús había sido poseído por Irichc, por su espíritu quiero decir, a modo de oraculesa (la pitia), lo que a su vez señalaría su debilidad espiritual ( al menos en términos relativos respecto a Irichc) lo que a su vez quizás se debiera a su femeineidad latente o patente. Vamos que ya me imaginaba a Jesús travestido con los ojos en blanco y declamando con voz ajena las palabras de Inrichc.
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    ¿Y en qué consiste exactamente la debilidad de espíritu? No lo entiendo muy bien, ¿ Se define a partir de algunas características psicológicas más frecuentes en mujeres? ¿no sería una definición un poco ad hoc que partiría del juicio de valor al que llega finalmente? No me aclaro.
    J.N.

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  14. Irhic:
    Si no crees, retira tu acusación.
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    Creo en el AT como un documento histórico-literario; como todo documento de ese tipo, hay que utilizar el método científico para determinar (en la medida de lo posible) qué acontecimientos de los que relata pudieron ser reales, o tener alguna base real. Las partes claramente supersticiosas son tan imaginarias como los mitos mayas; pero los acontecimientos "humanos", habrá algunos verdaderos y otros falsos. Los primeros libros del AT nos dan una idea de la clase de hechos que condujeron al establecimiento de los hebreos en Palestina, y a la vista de lo que les gustaba presumir uns cuantas generaciones después, parece que lo hicieron a sangre y fuego (y algún que otro trompetazo). Nada, por otro lado, que no hicieran la mayoría de los otros pueblos de la época.
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    Sería común a todas las morales, no a todos los individuos.
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    Lo que niego es que el individuo Irhic (y otros de su caterva) tengan el monopolio para decidir qué conjuntos de ideas morales (p.ej., las que reivindica Woody Allen en su última película) merecen ser llamados "una moral".
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    lo que diga el Parlamento aquí y ahora sí va a misa
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    No hay nada por encima de la conciencia y la dignidad de CADA individuo. Si la mayoría de los parlamentos del mundo, incluyendo la Asamblea de la ONU (cosa tan inverosímil como que el papa se cambie de sexo esta tarde), se opusieran a eso, YO me opondría a ellos (como tú te opondrías al papa).
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    la atea, que no obstante también tiene sus libros sagrados manchados de sangre.
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    Efectivamente. El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra (supongo que sabes cómo continúa el chiste).
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    La diferencia es que yo no me siento SERVILMENTE OBLIGADO por esos libros manchados de sangre, como tú sí te sientes por la Biblia.
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  15. eso no conlleva que no existan fines superiores a los que dirigirse.
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    Sólo en la medida en que sean libremente aceptados por el individuo.
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    La inmanencia que propone el ateísmo significa que el viaje ha terminado antes de empezar.
    No, eso significa que NO HAY VIAJE, que el "viaje" era una ilusión como los reyes magos. Se hace camino al andar (como decía otro "santo ateo").
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  16. Heli:
    Aristóteles era, con toda seguridad, mucho más machista que Pablo. Otra buena razón para desconfiar de Aristóteles, Pablo y Confucio. También los tres creían que la tierra estaba quieta.

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  17. Anónimo:
    tanto los hombres como las mujeres tienen una consustancial debilidad de espíritu; para ser precisos, la fuerza de su espíritu es cero patatero, como corresponde a la fuerza de algo inexistente.

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  18. El famoso paraje a los Corintios en el que hace callar a las mujeres tiene un contexto claro, Las cartas a los Corintios la escribe Pablo, para intentar poner orden en una comunidad. En algunas cosas que les pasaban, como si podian comer la carne de animales sacrificada a los ídolos, reglas de caracter moral y la forma de realizar las celebraciones.

    Cuando se celebraba la cena del Señor, que era como se conocía la eucaristía, las mujeres dado que no se les educaba en los textos sagrados en esa época, no entendian lo que se decía en la ceremonia, por lo tanto estaban continuamente interrumpiendo. La solución de San Pablo es que se callen y luego en casa que pregunten a sus maridos si no ha entendido algo. Solo hay que leer todo el paraje no el que nos interesa.

    Lo bueno o lo malo de la Biblia es que sacando de contexto cosas puedes decir como ha dicho D. Jesus una cosa y lo contario.

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  19. Euler es un alivio saber que los cristianos han tomado a lo largo de su historia la doctrina sobre no permitir que la mujer enseñe, que fuera la primera en caer en el engaño y la segunda en ser formada, sólo como el producto de un problemilla de urbanidad en algunos templos.

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  20. El problema de urbanidad lo tenian los Corintios...por eso no se puede interpretar literalmente lo que dice la carta, pues esa recomendación esta aplicada a un caso concreto y una situación determinada en el pasado, por lo tanto lo que hay que sacar es una ensañanza del texto de San Pablo, no una ley, Pablo intenta que todos los que celebran la eucaristia entiendan lo que se esta enseñando, que no es otra cosa que la necesidad de que la comunidad cristiana se forme y sepa el verdadero significado de la eucaristía. Esta es la enseñanza que la iglesia actual debe sacar.

    El problema es que la autoridad eclasiastica, una vez que se hizo dueña del imperio, se olvidó de todas estas cosas. Imponiendo una serie de normas y leyes, muy contarias a lo que los primeros cristianos promulgaban e incluso lo dicho por Jesucristo.

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  21. Jesús ( en plan überempírico):
    "...tanto los hombres como las mujeres tienen una consustancial debilidad de espíritu; para ser precisos, la fuerza de su espíritu es cero patatero, como corresponde a la fuerza de algo inexistente..."
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    No seas aguafiestas, Jesús, seguro que Irichc nos monta en un pis-pas una definición de haute couture para realzar su existencia, al menos como concepto (aunque confieso que yo nunca he sabido muy bien a qué se refiere).
    J.N.

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  22. La explicación de Euler es atinada, pero obvia que, más allá de las circunstancias concretas que motivaron la cita, ésta se apoya en una antropología. Así, cuando Pablo dice en Corintios que "la cabeza de todo hombre es Cristo, y la cabeza de la mujer es el hombre", está diciendo que la mujer debe tender y someterse al hombre, que a su vez tiende y se somete a Cristo. Por ende, la solución que da Pablo a los fieles alborotados puede ser provisional y sujeta a un particular episodio eclesiástico, de lo cual e indicio el que él mismo afirme pragmáticamente no querer discutir al respecto, pero no sucede así con la doctrina que subyace y que lo motivó a situar al hombre por encima de la mujer y no, por ejemplo, a la inversa.

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  23. Jesús:

    Creo en el AT como un documento histórico-literario; como todo documento de ese tipo, hay que utilizar el método científico para determinar (en la medida de lo posible) qué acontecimientos de los que relata pudieron ser reales, o tener alguna base real.

    Sí, me lo temía. Pero el problema es que toda la historia que rodea a Moisés está cuajada de milagros y es incomprensible sin ellos. No puedes separar el milagro de la historia, ya que sin lo primero lo segundo carece de consistencia.


    No hay nada por encima de la conciencia y la dignidad de CADA individuo.

    Interesante aseveración en un relativista.


    La diferencia es que yo no me siento SERVILMENTE OBLIGADO por esos libros manchados de sangre, como tú sí te sientes por la Biblia.

    Todos servimos a nuestras ideas, lo creas o no.

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  24. toda la historia que rodea a Moisés está cuajada de milagros y es incomprensible sin ellos. No puedes separar el milagro de la historia, ya que sin lo primero lo segundo carece de consistencia.
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    EXACTAMENTE lo mismo ocurre con la Ilíada. Lo que pasa es que tú planteas la cuestión de un modo equivocado: "¿qué tuvo que hacer Dios para que la historia del AT fuera verdadera?", mientras que la pregunta científicamente relevante es: "¿qué diantres pudo pasar para que se conviertiera en una LEYENDA con ese contenido?".
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    Todos servimos a nuestras ideas, lo creas o no. .
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    Ya, pero, p.ej., las de Rousseau, o las de Marx, o las de Nietzsche, o las de Spinoza, no son MIS ideas más de lo que lo son las de la regla de San Benito. De hecho, mis ideas de hoy no son (todas) las mismas que las de hace diez años, y supongo que no serán las mismas que las de dentro de diez años.

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  25. ya que sin lo primero lo segundo carece de consistencia

    ... y ya tenemos aquí, nuevamente, el "credo quia absurdum" del cabronazo de Tertuliano... con el detallazo de que lo suelta alguien dos milenios más tarde, en plena era de Internet.

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  26. Todavía San Ambrosio era capaz de explicar el milagro del nacimiento virginal de Jesucristo mediante la analogía con las hembras de buitre, que como todos sabían en aquellos tiempos, se quedan embarazadas con sólo exponer sus partes pudendas al viento del Norte...

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  27. >Así pues, ¿por qué han de callar las >mujeres? Porque su debilidad >espiritual es mayor,

    Las boludeces que hay que leer!

    Kewois

    PD: a) Te conseguiste una esposa sumisa que esta de acuerdo contigo y cuando tu hablas ella calla???
    (supongo que camina tres pasos detras tuyo y estas pensando en comprarle una Burka digo como es espiritualmente debil y tienta a loshombres)

    b)Esto es pura fanfarroneria de blog y lo tuyo es un "si querida", "si mi amor" "lo que tu digas"....

    c) Eres casto y celibe y solo... por razones que se auto-explican

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  28. vaya, pues contesté en el proto-hilo de Agora en lugar de en éste.
    El pobre Irich sabe de antropología lo mismo que de lo demás, pero en mi contestación yo le animaba a que persevere en hacer públicas sus opiniones, a ser posible en todas las reuniones parroquiales y en la Cope, si la jerarquía le da el lugar que merece.
    Ya se sabe cómo somos los anticatólicos.

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  29. Al menos, tuvo la prudencia de esperar a nacer para expresar esas opiniones. De lo contrario, seguro que la madre lo aborta espontáneamente.

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  30. ¿y qué hubiera opinado tu muy protestante madre de ti?

    Esos argumentos ad hominem...

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  31. Vale, entonces si yo digo que la madre de Irich debía haberlo abortado, es un insulto. Pero si Irich dice que las mujeres no tienen almas, es una opinión.

    Pues más respeto con mi madre, que está muerta... de risa pensando en la cara de la tuya cuando vio el engendro que había parido.

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  32. Si tenéis a bien releerme, veréis que no he dicho nada demasiado malo de las mujeres. Robredo afirmó hace poco desde su portal "Tercera Cultura" que las hembras humanas no estaban particularmente inclinadas a no deshacerse de sus hijos, y que, dadas estas tendencias infanticidas, el instinto maternal no era más que un mito. En particular me llamó la atención esta frase:

    La madre aprende a identificarse con su hijo a medida que aumenta sus niveles de prolactina o de oxitocina.

    Se ofrece en ella una caracterización animalesca de la mujer que yo nunca he formulado, y en la que no creo. Pero, al cuidarse el autor del artículo de vestirlo con el lenguaje positivista, lejos de recibir críticas mereció elogios.

    Por este motivo creo que vuestras reacciones se deben a un prejuicio histórico respecto a la teología y la antropología filosófica, más que a una verdadera objeción a lo que éstas puedan afirmar.

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  33. Hombre Irich, no he leído lo que escribió exactamente Eduardo, pero es innegable (se ha medido en humanos y otros animales) que la prolactina y la oxitocina se segregan tras el parto en mamíferos y entre un sistema de efectos cruzados, su secreción se acicatea y sostiene por estímulos relacionados con la interacción con el retoño lo que intensifica el apego y vínculo emocionales de la madre hacia su hijo.
    El papel de oxitocina y vasopresina en el apego emocional está documentado profusamente, y hay experiemntos que muestran indiscutiblemente su contribución crucial a comportamientos como la sociabilidad, encariñamiento, fidelidad y otros. A los perrillos del desierto y ratones se les ha hecho perrerías a los pobres en relación a estas sustancias, dado que hay especies muy proximas con comportamiento sociales y de emparejamiento opuestos, asociados claramente a la producción y sensibilidad a la prolactina, oxitocina y vasopresina. Muy probablemente si tras un chute de vasopresina ( suponiendo que tengas una receptividad normal, no como Freman) te encontrases con Amenábar , tenderías a verle el lado bueno y a ser más sensible a su encantos.
    .
    La reducción de la disponibilidad o la sensibilidad a estas sustancias trastoca enormemente el comportamiento en los mamíferos estudiados, volviendo indiferentes socialmente y promiscuos a animales de especies tipicamente fieles en su emparejamientos y muy sociales o viceversa e inhibiendo o intensificando los comportamientos maternales de apego y cuidado de las crías en hembras. En fin, etc.,etc.De modo que la frase que citas de Eduardo tiene una base bien sólida.
    .
    Reconoce que tu afirmación respecto a las mujeres es un tano más vaga y valorativa y menos clara desde el puno de vista empírico.Y o aún espero una definición de espíritu y una aclaración sobre los factores o variables que sirven para evuluar su fortaleza o debilidad. Más que nada para hacerme el test.
    J.N.

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  34. Claro que de ahí no se deriva que el instino maternal, sea un mito, sino al contrario que la acción de esas sustancias durante la gestación y tras el parto son parte del complejo sistema de elementos que implementan y desarrollan ese instinto, que es general, en mayor o menor medida, en hembras mamíferas.
    J.N.

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  35. Hombre, J.N., lo que dices también lo sabía yo (con menor nivel de detalle, para qué engañarnos), pero lo que afirma Robredo es algo distinto, a saber: lo crucial de esas emisiones en el organismo de la mujer para que ésta deje de ser una asesina potencial de su propia prole. La acusación me parece más grave y no mejor fundada que la que yo he pronunciado respecto a la debilidad de espíritu.

    Aquí está el muy científico y nada misógino artículo:

    http://www.terceracultura.net/tc/?p=1562

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  36. Irchc:
    "...lo crucial de esas emisiones en el organismo de la mujer para que ésta deje de ser una asesina potencial de su propia prole..."
    .
    Qué risa, me ha hecho gracia la forma de expresarlo. No me imagino a Eduardo escribiendo algo así. Hombre, en los experimentos las ratas y perrillas del desierto manipuladas para reducir su disponibilidad o sensibilidad a la oxitocina pierden interés por la prole y la desatienden, algunas la ignoran totalmente. Pero no las atacan con furia asesina ni se las comen, por lo que yo he leído.

    J.N.

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  37. Jesús:

    "Los primeros libros del AT nos dan una idea de la clase de hechos que condujeron al establecimiento de los hebreos en Palestina,"


    Probablemente NO. Nos dan una idea de lo que pretendían los que los escribieron. Y debieron de ser distintos redactores con distintas intenciones y en diferentes épocas de modo que cada libro es un resultado de muchas reescrituras.

    No hay pruebas de que los hebreos invadieran nada y hay hipótesis desde las revoluciones locales de clanes montañeses contra los reyes de las ciudades de las llanuras -llamadas cananeas- hasta una constante reinterpretación de los relatos para servir a los fines de la monarquía de Jerusalen o de los sacerdotes.

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  38. Da igual, no dejan de ser homicidios con dolo en el caso de nuestra especie. Incluso podríamos hablar de asesinato dado lo alevoso del acto. Ya sé que Robredo disculpa esta clase de crímenes bajo consideraciones darwinistas y reduccionistas, pero la imputación queda ahí, particularizada en la mujer.

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  39. Ya he encontrado un momento para leer el artículo y es bastante más comedido y menos hardcore (y también menos gracioso) que tu lectura, Irichc, o eso me parece a mí. La información viene directamente de los planteamientos de la conocida antropóloga y primatóloga Sarah Blaffer basados en sus estudios con primates diversos y antropológicos, expuestos en sus interesantes libros (ella también es una oradora muy divertida) "Mother Nature" y el reciente "Mother & Others" ( donde propone que la necesidad de colaboración en la crianza de los retoños en nuestros encestros, lo que llaman aloparentalismo, pudo ser una presión fundamental para la selección las pulsiones empáticas y colaborativas, prosciales, de nuestra especie). Los libros están muy documentados, no sé si los conoces. Sus propustas tienen un importante grado de especulación , claro y son, naturalmente, discutibles, pero yo no las veo misóginas.
    J.N.

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  41. J.N.:

    Olvidé dirigirte el anterior mensaje.

    Respecto a lo que comentas ahora, mi interpretación no sería tan benévola como la tuya. Sé en quién se basa Robredo para decir lo que dice, y que el respaldo empírico de tales aseveraciones dista mucho de ser un hecho demostrado al nivel de generalización que emplea el artículo. Insisto en que desde su perspectiva no se trata de un texto misógino, ya que el autor del mismo disculpa tales crímenes y, aunque no lo diga abiertamente, hasta le parecen buenos y necesarios para la prosperidad de la especie. Pero yo hablaba del juicio que debería merecer semejante imputación no al propio Robredo, sino a quienes no compartan sus presupuestos infanticidas; infanticidio en este caso según la definición legal vigente.

    En otra parte Robredo se burla con algo de razón de la estratagema antiabortista consistente en atacar a los facultativos y victimizar a las mujeres, a la que llama irónicamente estrategia "feminista". Por tanto, este artículo vendría a confirmar que en su opinión la mujer sí es culpable, aunque de algo que él no considera digno de reproche. Sin embargo, va más allá y sostiene que también está naturalmente inclinada a comportarse así, mientras se mantengan bajos sus niveles de prolactina o de oxitocina. En fin, a mí no se me habría ocurrido un retrato más amoral de la mujer.

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  42. Irhic:
    lo crucial de esas emisiones en el organismo de la mujer para que ésta deje de ser una asesina potencial de su propia prole. La acusación me parece más grave
    .
    ¿Einch? ¿Dónde hay ahí una "acusación"? Es como si te "acusan" de que segregas saliva cuando ves una tarta de manzana. Los seres humanos somos animales; eso es ciencia, no insulto (aunque reconozco que muchísimas de las cosas que se dicen sobre ese tema -la influencia de lo biológico en lo conductual- no tiene la suficiente contrastación empírica como para que lo tomemos en serio).
    Los seres humanos, en cambio, no tenemos "espíritu" (que se sepa): eso es tal vez un insulto, si las calificaciones que asocias al tal espíritu (pecador, débil, etc.) implican inferioridad o defecto moral.
    .

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  43. Sursum:
    de acuerdo. Por lo visto, la presencia de pobladores-no-comedores-de-cerdo en Palestina es de muchos miles de años antes que el supuesto Moisés. Otro motivo más para poner el Pentateuco en el mismo estante que la Ilíada.

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  44. Jesús:

    Es una acusación decir que las mujeres se muestran naturalmente inclinadas a matar a sus hijos hasta que están en disposición de amamantarlos, y ello no por los efectos depresivos del postparto, que no se mencionan, sino por la ausencia de principios morales que conduzcan a su identificación natural con el niño. Esta identificación, se nos dice, es un proceso paulatino de tipo sociobiológico cuyo inicio lo señala una irregularidad hormonal espontáneamente generada.

    La izquierda excusa a las mujeres en el caso del aborto (y en el pasado, como vimos, también en el del infanticidio sensu iuridico) con argumentos de tipo económico o de lo que podríamos llamar fuerza mayor. Asume con ello en teoría que ninguna mujer normal siente indiferencia hacia sus hijos, premisa ésta que Robredo rechaza. Si yo creyera las conclusiones de su artículo, tendría una excusa fabulosa para denunciar la flácida inhumanidad de las mujeres y el peligro de confiarles asuntos políticos, ya que incluso en el terreno en el que la naturaleza las ha dotado expresamente para el cuidado y la custodia de la vida han de recurrir a fuentes heterónomas para regular su conducta y adaptarla a los estándares de la civilización.

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  45. Irhic:
    si no hay principios morales, ¿cómo va a haber acusación?
    En todo caso, ese no es mi argumento. Como mucho, SI (¡y qué gran "si"!) fuese verdad que las mujeres sienten un impulso asesino de su prole en ciertas circunstancias, yo lo he tenido también con mucha gente, pero el resto de mis mecanismos cognitivos me permite sofocar dicho impulso sin "llegar a las manos". Supongo que en la inmensísima mayoría de las mujeres, pasaría igual (o sea, incluso aunque sientan ese impulso, lo pueden reprimir -gracias a otros "impulsos", entre ellos los mecanismos deliberativos, que también nos "impulsan"). Como decía antes, la mayoría de los argumentos sociobiológicos son más ciencia-ficción que ciencia.
    .
    De todas formas, también supongo que asumes que existen PROCESOS COGNITIVOS que liberan de culpa al que realiza una acción que, en circustancias normales, consideraríamos un crimen.

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  46. Ese "gran si" lo da Robredo por hecho, y no dedica una sola palabra a procesos cognitivos, sino a procesos químicos. ¿Se trata de una aseveración misógina, máxime cuando no está suficientemente probada? Esto es todo lo que pregunto.

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  47. Que carambano tienen que ver las secreciones hormonales femeninas...... como si los hombres no tuvieran sus niveles de testosterona elevados en ciertos momentos que los llevan a otros tipos de conductas.... con la afirmacion MISOGINA de decir que el alma de la mujer es debil...

    Las hormonas influencian el alma????

    Caramba!

    No es que yo crea que las almas existen pero parece que Irich tampoco... buscando alguna que otra racionalizacion cuasi cientifica.

    Realmente Irich... te enfrentas a tu mujer, novia amiga y le dices en la cara que son debiles espiritualmente???? Y por eso es indigna de hablar de religion???

    Vamos que ni te creo

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  48. Jesús:

    Te recomiendo -si no los has leído ya- los libros de Israel Finkelstein. Y luego vas tirando de su bibliografía.

    Hasta hace poco, la idea de que la Biblia REFLEJABA hechos históricos estaba extendida hasta entre los no cristianos. Pero el análisis interno del texto y las pruebas arqueológicas han desbaratado esa presunción.

    La historia la reinterpretamos siempre. De hecho, me parece que Amenabar por lo que decís (yo no he visto la película) también hace una tesis en la que el hecho histórico es sólo una trasfondo. Y los libros de la Biblia fueron reinterpretaciones de reinterpretaciones.

    Se ve que estos temas gustan más que la teoría ADN. Pero en cuanto tenga un rato sigo lo que dejé pendiente.

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  49. Irich: Hay varias realidades que te gusta ignorar, aunque las sustituyes por estupideces bastante incompatibles entre sí (como sueles):

    Una es que todos somos animales: los que segregamos más oxitocina o vasopresina y los que segregáis menos. Tú también. Y sin tus hormonas, o con una descompensación o exceso de ellas, no serías nadie.

    Otra es que las mujeres, en realidad, no matan a sus hijos ni a los hijos de los demás casi nunca. Incluso cuando andamos escasas de vasopresina, quizá por haber tenido algún intecambio social contigo, tampoco lo hacemos.

    Otra más es que casi el noventa por ciento de los crimenes violentos los cometen los varones. Si la lamentable escasez de alguna hormona convierte a las mujeres en culpables morales, qué decir de la mucho más escasa dotación de las mismas "hormonas amigables" de la que padecen los varones en los momentos en que se produce algún nacimiento en las cercanías. A pesar de lo cual, la mayoria de los hombres no son asesinos, e incluso todavia menos son asesinos de sus hijos, o de bebés en general.

    Aun así, si consideramos el abandono como un crimen, lamento recordarte que los casos en que los padres se desentienden de sus hijos multiplican los casos en que lo hacen las madres. De donde se deduce que, cualesquiera que sean las debilidades morales de los hombres, están muy repartidas entre todos (por decirlo generosamente y sin meter el dedo en el ojo).

    Tú puedes seguir diciendo que el aborto es un infanticidio, pero eso es una opinión metafísica tuya que no deberías mezclar con hormonas, nacimientos ni amamantamientos. Porque no tiene que ver.

    Durante unos treinta años en España (y antes en algunos otros países) se desalentó el amamantamiento natural por parte de médicos y otros sabihondos engreídos e ignorantes, de forma que la clase media y alta en España que ahora es mayorcita no fue amamantada en una gran proporción: y sus madres les quisieron lo mismo, y su mortalidad fue más baja incluso que la anterior, a pesar de los inconvenientes ciertos de esa falta de leche materna.

    Si ese galimatías que dices creer tuviera algún sentido, ni la paternidad existiría, ni la adopción tampoco.

    Ciertamente las hormonas ayudan: a cambiar las prioridades y asumir un trabajo extenuante durante meses con naturalidad y sin esfuerzo emocional ni necesidad de fuerza de voluntad. Pero en ausencia de tales bendiciones, se hace lo que hay que hacer igualmente en la mayor parte de los casos, como muchos esfuerzos a que obliga después el criar hijos, y hasta cuidar padres ancianos o ir a trabajar.
    Por regla general, cumplimos con lo que moralmente creemos ineludible e importante, con ayuda de las hormonas o contra ellas. No nos determinan moralmente.

    A mi hay gente que me sube la adrenalina como para matarla a golpes... pero no lo hago. Me aguanto las ganas.

    En nuestra historia evolutiva nos hemos adaptado, tanto biológica como culturalmente, no para "lo normal", sino para sobrevivir en el peor de los casos. Esa es una regla impepinable. El peor de los casos es cuando, por las razones que sean, es muy duro, muy peligroso o muy extenuante hacerse cargo de un recién nacido, quizá cuando se está pasando hambre severa, o en peligro de muerte. Ahí es donde tiene sentido que la selección natural haya cargado las tintas en la supervivencia de la descendencia a toda costa, y por encima de todo.
    Por otra parte, quizá ni siquiera es una selección particular en los homininos, sino simplemente heredada de los primeros mamíferos.

    Los misóginos que conozco personalmente exhiben una rabia contra las mujeres (mejor o peor disfrazada de otras cosas) que siempre, siempre, esconde un miedo rencoroso clarísimo, y un miedo rencoroso de perdedor: miedo a perder el control, rencor porque las mujeres puedan no darle lo que cree que le deben. Necesita hostigar a las mujeres y sentirse superior, porque en el fondo se siente inferior, no sé si a las mujeres o a otros hombres.
    Deberías hacértelo mirar.

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  50. A mi hay gente que me sube la adrenalina como para matarla a golpes... pero no lo hago.

    :) Esta chica es de las buenas.

    Hace años, cayó un rayo en el zoo de Madrid y mató a un pobre zoquete que contemplaba a unas ovejas de alguna clase. También murió una oveja, pero no por el rayo, sino por el susto que le causó el rayo.

    La mayoría de la gente que conozco son como esas ovejas. Ven cualquier representación teatral de violencia y tiemblan y sudan como posesas. No se trata de dejarse llevar por la adrenalina, por supuesto, pero hay que reconocer ese poso oscuro que TODOS tenemos dentro antes de atrevernos a juzgar a los demás.

    Bravo, Aloe.

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  51. Aloe:

    No pretendo fingirme un ser de luz, asexuado y ahormonado, participando de las verdades eternas mediante las que distingo sin estímulos ni contratiempos el bien del mal. Pero parece que, a pesar de mi animalidad, soy un ser moral capaz de cumplir con unos estándares mínimos por mi propia virtud. Ahora bien, lo que está en cuestión ahora, no tanto por mí como por Robredo, es que pueda afirmarse algo similar de las mujeres. En su artículo leemos:

    Las feministas y los partidarios de las teorías sobre la “construcción social” del género, han remarcado la gran variación cultural en torno al papel de la madre como un argumento contra la existencia de un “instinto maternal”. Algunos investigadores, como Nancy Scheper-Hughes llegaron a tildar el instinto materno como un “mito burgués” inconsistente con el registro histórico. ¿Cómo era posible sostener el innatismo del amor materno cuando hasta el 95% de los recien nacidos en áreas urbanas de Paris en el siglo XVIII era sistemáticamente apartado de sus madres naturales para ser criados por extraños en condiciones a veces peligrosas e impredecibles?

    Me pregunto si, de ser cierto esto, deja algún margen a la autonomía moral de las mujeres, vacilante entre la oxitocina y las redes sociales.

    Por otro lado, los hombres son más violentos que las mujeres, pero no necesariamente más inmorales. En primer lugar, porque su valentía es también mayor. Y, en segundo lugar, porque ésta les permite reconocer su culpa con entereza o con cinismo, sin sucumbir a los accesos histéricos que a menudo se dan en la mujer en este trance. Así, la medida de la inmoralidad es siempre la culpa, y en la mujer ésta es signo de una escisión entre su instinto y su función social. Es decir, mientras que en el hombre se da una inadecuación entre su conducta y la moral, por lo que debe sobreponerse a su voluntad, en la mujer ambas están disociadas, por lo que ha de someterse a la voluntad de otro. Enmendarse es masculino y obedecer es femenino. Sin ser la mencionada una regla psicológica que pueda probarse en cada caso concreto, sí se ha de predicar de todas las mujeres en general.

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  52. Ser misógino es odiar ciertas características femeninas reputadas inmorales. Lo inmoral, a su vez, es aquello que no puede justificarse mediante la razón y que extiende sus efectos a terceros voluntariamente o sin que se haga todo lo posible para evitarlo.

    Sólo en este sentido yo sería misógino.

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  53. Ser misógino es odiar ciertas características femeninas reputadas inmorales.

    MMO :) :) :)

    Me recuerda la vieja definición:

    Prostituta: Aquella mujer que se lo monta con cualquiera por dinero.

    Puta: Aquella mujer que se lo monta con cualquiera menos con uno, ni siquiera por dinero.

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  54. irichc:

    "Ser misógino es odiar ciertas características femeninas reputadas inmorales. Lo inmoral, a su vez, es aquello que no puede justificarse mediante la razón y que extiende sus efectos a terceros voluntariamente o sin que se haga todo lo posible para evitarlo.

    Sólo en este sentido yo sería misógino."


    Pues las cárceles están más pobladas por hombres que por mujeres y los comportamientos violentos son más masculinos que femeninos. Y no sólo en lo que llega al delito sino en la arrogancia o la chulería, como la del automovilista que adelanta por la derecha y se salta las señales.

    La imprudencia o indiferencia por las consecuencias de un acto, la indiferencia por las consecuencias especialmente para los demás, producen la falta de sociabilidad y de capacidad para el entendimiento y la cooperación.Y esas características inmorales generalmente masculinas te harían ser misándrico o directamente misántropo.

    Me parece que tienes una idea irreal de las mujeres.

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  55. ... y de la inteligencia de las mujeres.

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  56. "Vale, entonces si yo digo que la madre de Irich debía haberlo abortado, es un insulto."

    No, es una gilipollez.

    "Pero si Irich dice que las mujeres no tienen almas, es una opinión."

    Tú también lo dices. Y sí, es otra gilipollez (lo que quiere decir).


    "Pues más respeto con mi madre, que está muerta... de risa pensando en la cara de la tuya cuando vio el engendro que había parido."

    Hombre, eso ha tenido gracia, hermano. Ya sé de quién has heredado esas dotes de empatía.

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  57. Freman:

    "... y de la inteligencia de las mujeres."

    Y de los guantazos dialécticos que arrea la buena de Aloe.

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  58. No, es una gilipollez.

    Ah, vale. Mira, ya me caes mejor. Pensé que te asustaban los insultos, como los rayos a las ovejas del Zoo. Lo otro es, al menos, discutible.

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  59. (el anónimo debe ser el Pseudopío)

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  60. Sursum:

    El león debe de ser más inmoral que el perro, ya que es más violento.

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  61. Ser misógino es odiar ciertas características femeninas reputadas inmorales. Lo inmoral, a su vez, es aquello que no puede justificarse mediante la razón y que extiende sus efectos a terceros voluntariamente o sin que se haga todo lo posible para evitarlo.
    Sólo en este sentido yo sería misógino.


    XD

    Cuando parece que no se puede ser más intelectualmente incapacitado y moralmente repulsivo, Irich, te descuelgas con estas cosas y casi te redimes, porque dar espectáculo al respetable como lo haces no es grano de anís, precisamente.

    Bueno, probemos: ser psicópata es odiar ciertas caracteristicas de la humanidad reputadas como emocionales. La emoción, a su vez, es aquello que no puede justificarse mediante la razón, y que extiende sus efectos a terceros voluntariamente o sin que se haga lo posible para evitarlo.
    En este sentido, tú eres un psicópata.

    Ser un ladrón es odiar ciertas características de los objetos, reputados como "propiedad ajena". La propiedad ajena, a su vez, es aquello que el interesado no puede justificar como favorable a su bienestar -por lo tanto es inmoral- y que extiende sus efectos hasta excluirle del disfrute de una enorme cantidad de bienes.

    Una vez que le coges el tranquillo, puedes utilizarlo para "justificar" los siete pecados capitales, la totalidad de los defectos de carácter y debilidades mentales y casi todos los productos de la necedad humana.
    Yo que tú lo patentaba.

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  62. Aloe,

    Si las mujeres no matáis a vuestros hijos "casi nunca", ¿qué es el aborto? Digamos que no es un infanticidio, que si acaso se elimina a otra cosa menos desagradable que lo que llamamos infante. No negarás, sin embargo, que esa cosa es hija tuya y que abortándola la matas.

    Resulta curioso tu cinismo al determinar que el abandono es un crimen y no así el aborto. Si todos los que deciden abortar a sus hijos los abandonaran (en un centro de adopción, por ejemplo), aumentaría el número de vivos de nuestra especie. Sucedería, entonces, que un crimen es más beneficioso para la supervivencia general que un acto considerado legítimo.

    No pretendo recabar apoyos para mi bando en esta disputa, bastándome ya el apoyo involuntario que me presta Robredo. Entiendo, en definitiva, que la gratificación moral que os provoca todo argumento en favor de la igualdad vaya más allá del estricto poder de convicción de éste.

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  63. irichc:

    Si te fijas bien, no estoy haciendo de la violencia la medida de la moralidad sino que lo es la valoración de los actos en función de sus consecuencias.

    Un león o un perro son violentos o no lo son, pero no pueden ser de otra manera de como han nacido y se han desarrollado. Un ser humano conoce las consecuencias de sus actos y puede despreciar sus consecuencias: eso es ser inmoral.

    Los delincuentes conocen que causan un mal a sus víctimas o no tomarían precauciones para actuar a escondidas, por sorpresa o con la ventaja de las armas pues saben que sus víctimas van a tratar de evitar ser asaltadas o van a tratar de defenderse.

    Esos cálculos los sitúan fuera del pacto de ayuda mutua que es la sociedad y la moralidad y contra otros individuos. La cosa es bien simple.

    De todos modos, si quisieras hacer una analogía de esos comportamientos con los instintivos de leones o perros nada te impediría hacerlo, salvo el uso habitual. El león sería inmoral de aquella manera con la cebra o con otro león.

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  64. Aloe,

    La emoción, a su vez, es aquello que no puede justificarse mediante la razón, y que extiende sus efectos a terceros voluntariamente o sin que se haga lo posible para evitarlo.

    Me haces reír. La emoción puede ser moral o inmoral según el tipo de acto al que acompañe. La emoción que experimento al dar limosna es sin duda alguna moral, mientras la que podría experimentar al estrangularte iba a ser probablemente inmoral (aunque incluso aquí habrá casuística a la que atender).

    Patenta tu estupidez, a ver si alguien más tonto te la compra.

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  65. A los partidarios a ultranza de la igualdad espiritual de mujeres y hombres les recomiendo consultar la lista de Premios Nobel hasta la fecha.

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  66. Sursum:

    Lógicamente la violencia de perros y leones está adaptada a los fines de su especie, mientras que la de los hombres no, puesto que se encuentran en estado de caída.

    Por otro lado, perros y hombres suelen responder de modo parecido a parecidas amenazas. Esto hace que sean menos distintos de lo que el decoro nos permite admitir.

    Pocos hombres se rigen por la razón y adecuan sus emociones a ésta. La mayoría sigue el proceso inverso, el de la obediencia, que reside en adecuar la razón a las emociones; al miedo, fundamentalmente.

    La mujer es de ordinario más medrosa que el hombre. Ergo es más inmoral. En la posibilidad de la desobediencia está también la de la moralidad. Goethe dijo, anticipándose a Nietzsche, que la virtud y el vicio comparten la misma raíz. Esta paradoja está muy bien expresado en el mito del Génesis, al que he dedicado prolongadas reflexiones.

    Es por ello que para el cristiansmo hay más dignidad y mérito en un criminal confeso que en un hipócrita. Más en la violencia apaciguada de un hombre que en la sumisión rebelde de una mujer.

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  67. Vaya lío. Vais a pensar que soy tonto, pero yo no sigo muy bien la conexión entre el artículo de Eduardo (que presenta una selección de diversos análisis (más o menos fundados y avalado por datos, según casos) de las particularidades del apego maternal o instinto maternal en humanos con respecto a otros primates (con su presunta mayor dependencia de estímulos sociales y la mención de algunas sustancias constitucionales, somos esas sustancias, que desarrollan ese apego) y las diferentes interpretaciones sobre el origen y sentido evolutivo de esas peculiaridades) y la conceptualización o valoración moral del aborto que tenga cada uno, ya sea en el ámbito personal o en relación a su regulación social.
    .
    Mi impresión, Irich que tu lectura se basa en las intenciones que presupones a Eduardo y luego entras en una vorágine de valoraciones que aún te aleja más de lo que expone el artículo. Aunque desde luego son retorcidamente divertidas.
    .
    Por otro lado ahora mismo, y lo digo sólo a título de curiosidad no a modo de criterio a ningún efecto, la superpoblación humana constituye sin duda un mayor peligro para la supervivencia de nuestra especie que la escasez poblacional.
    .
    Y parece que nadie me explica qué es eso del espíritu.
    J.N.

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  68. "...La mujer es de ordinario más medrosa que el hombre. Ergo es más inmoral..."
    ¿Ser medroso es inmoral? ¿Sólo en las mujeres o también en los hombres? Porque yo soy una rata cobarde. Otro vicio o condición inmoral para mi currículo.
    J.N.

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  69. ¿Entonces si un cobardica por naturaleza como yo hace algo valeroso puntúa doble que si el que lo hace es alguien de carácter más corajudo (a igualdad en la naturaleza de los parámetros que motivan la acción, naturalemente)?¿ Esa argumentación no confieren a la inclinación viciosa un valor mistico particular?
    Me parece todo un poco retorcido.
    J.N.

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  70. irichc:


    "Lógicamente la violencia de perros y leones está adaptada a los fines de su especie, mientras que la de los hombres no, puesto que se encuentran en estado de caída."

    ¡Argumentos circulares donde los haya!

    Yo digo con el mismo aplomo que

    1/la violencia de los leones nada tiene que ver con algo de la especie como un todo sino con una estrategia evolutiva de supervivencia que debe combinar violencia y cooperación, altruismo individual y egoísmo genético -me temo que debería explicarte esto, pero sólo si lo pides- y que se da de la misma manera en los seres humanos.

    2/ la "caída" es un prejuicio como el geocentrismo de los griegos y que desde la posición relativa tomada como absoluta toma como desviación absoluta la que sólo lo es de un patrón ideal e ideológico.

    Si tu ves que los seres humanos y los animales nos parecemos tanto en nuestro comportamiento ¿cómo añades que lo que hacen los animales es conforme a su naturaleza y lo que hacemos nosotros contrario a la nuestra? Los comportamientos instintivos y los racionales más inmorales son tan naturales como la virtud. Lo que los hace particulares es que nos resulta mucho más ventajoso ser individuos sociales y morales siempre que sepamos detectar y neutralizar a los que nos atacan. Frente a una sociedad consciente de su naturaleza y función, el individuo inmoral es un ser voluntariamente antisocial y que es rechazado y combatido.

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  71. J.N.:

    ¿Ser medroso es inmoral? ¿Sólo en las mujeres o también en los hombres? Porque yo soy una rata cobarde. Otro vicio o condición inmoral para mi currículo.

    Yo también. Pero uno puede sobreponerse.


    ¿Entonces si un cobardica por naturaleza como yo hace algo valeroso puntúa doble que si el que lo hace es alguien de carácter más corajudo (a igualdad en la naturaleza de los parámetros que motivan la acción, naturalemente)?¿ Esa argumentación no confieren a la inclinación viciosa un valor mistico particular?
    Me parece todo un poco retorcido.


    La parábola del hijo pródigo. El cristianismo es retorcido, como el hombre.

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  72. J.N.:

    Y parece que nadie me explica qué es eso del espíritu.

    El espíritu es lo que presuponemos al decir: Y a pesar de todo, obré así. Este "todo" es todo lo que no es espíritu, y el espíritu es todo lo que no es "todo". Por él el hombre es más que una piedra despeñándose.

    Esto es algo que Aloe ha concedido al escribir No nos determinan moralmente, pero no sé si Jesús estará por la labor.

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  73. irichc:

    Es un hecho que hay una proporción muy baja de premios Nobel mujeres en el rango de edad en que es presumible que se han igualado las oportunidades para seguir una carrera universitaria.

    También es un hecho que hay una gran proporción de investigadoras en la universidad.

    Aparte de que el investigador suele ser un tipo algo peculiar y con una cierta tendencia al aislamiento no veo otra cosa que haga a los hombres más aptos para dedicar el 90% de su vida a un asunto de ciencia y a recibir un premio por ello.

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  74. J.N.:

    Mi impresión, Irich que tu lectura se basa en las intenciones que presupones a Eduardo y luego entras en una vorágine de valoraciones que aún te aleja más de lo que expone el artículo.

    Siento haber dado esta impresión de exegeta interesado. La cuestión es que Robredo siempre ha hablado del infanticidio en relación al aborto, siendo la de este artículo la única excepción que yo recuerde.

    Al margen, he dejado claro que mis valoraciones no son compartidas por el articulista, pues para él la moral es completamente flexible a la circunstancia (es decir, no es nada). Parto, pues, sólo de sus conclusiones empíricas. Si están equivocadas, falla el reduccionismo y me alegro; si no lo están, falla la mujer y también me alegro.


    Por otro lado ahora mismo, y lo digo sólo a título de curiosidad no a modo de criterio a ningún efecto, la superpoblación humana constituye sin duda un mayor peligro para la supervivencia de nuestra especie que la escasez poblacional.

    Contestaré como hice en otra parte: si la vida humana no es un valor en sí como para ser promovido, entonces no veo razón alguna para preferir tu vida a las vidas por venir.

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  75. El espíritu es lo que presuponemos al decir: Y a pesar de todo, obré así.

    Es decir, justo lo que la práctica de cualquier tipo de gimnasia mental (como la del yoga o el budismo) ha demostrado que es una mera ilusión, milenios antes de que las neurociencias lo confirmasen.

    Oye, Irich, y ya puestos, ¿estamos hablando exactamente del Ka o del Ba?

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  76. Irichc:
    "...Parto, pues, sólo de sus conclusiones empíricas. Si están equivocadas, falla el reduccionismo y me alegro; si no lo están, falla la mujer y también me alegro..."
    .

    Pero Irchc, Eduardo no introduce conclusiones empíricas, aporta algunos datos empíricos que lo único que ilustran, mejor o peor, es:
    1 una *propuesta* acerca de las particulardades en el desarrollo del apego maternal humano dentro de los primates, que ayudarían a entender algunos comportamientos también aparentemente particulares.
    Fíjate los niveles o saltos desde los datos concetos, que hay que conocer al detalle claro.
    .
    2.el papel importante de ciertas conocidas sustancias en el desarrollo del apego y comportamientos maternales. Algo bien conocido y probado y no sólo respecto al apego maternal, como casi siempre en biología los mensajeros químicos son polivalentes en distinos contextos, incluso de organismos diferentes. Obviamente las citadas no son las únicas sustancias y estructuras implicadas en un comportamiento tan básico y complejo como la maternidad. Sólo suponen un apunte. Y no olvidemos que no sólo las percepciones, incluyendo las morales, se modulan por el marco bioquímico (y en cierta medida, no somos infinitamente adaptables obviamente, y a más largo plazo esta bioquímica también puede afectar a la configuración estructural del sistema, especialmente si actúa en fases críticas) sino que las percepciones y estímulos diversos también modulan la bioquímica.
    .
    3. una vinculación especulativa de estas particularidades con el historial evolutivo de nuestra especie (como causa y como efecto selectivo). Esto último lo trata de refilón aunque es puntal en las hipótesis de Sara Blaffer, que lejos de mostrar poco aprecio por el instinto maternal lo convierte en un elemento básico de sus planteamentos.
    .
    No entiendo qué quieres decir con que las mujeres fallan ¿Fallan con respecto a qué punto de vista?
    .
    Estamos manejando varios ámbitos de discurso, uno biológico impersonal, casi estadístico:
    ¿falla respecto a su papel reproductivo dentro de la especie? la propuesta plantea precisamente lo contrario. Que esos estímulos sociales presuntamente reforzantes del apego se habrían seleccionado para maximizar la seguridad y minimizar el riesgo en la inversión reproductiva, en condiciones extremas para el desarollo de la prole. Aunque en otros contextos esos factores podrían tener otras derivaciones y expresiones, claro.
    .
    Y otro personal, individual, donde ese planteamiento pierde sentido. Es como si a mi me dicen que fallo como ser vivo y miembro macho de mi especie por no reproducirme y difundir mis genes. Pues es posible, pero si no siento esa inclinación y apremio u otros impulsos, más interesantes para mí prevalecen sobre ellos pues me traerá al pairo.
    J.N.

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  77. Sursum:

    La hipótesis más sencilla no siempre es la más correcta. Reconozco que la del pecado original es la menos elegante, pero es la que se ajusta mejor a los hechos.

    El hombre es el más sociable y el más insociable de los seres. No hablo de la especie en general, sino de cada hombre en particular, en el cual ambas características se dan a la vez.

    La diferencia primordial entre hombres y animales es la vergüenza. Ningún animal la siente, y no porque le falte en todo caso inteligencia para ello, sino porque no ha lugar en él una pasión semejante, al ser uno consigo mismo.

    La inmoralidad no es natural, la moralidad tampoco. La primera queda por debajo de la naturaleza, mientras que la segunda se sitúa por encima. Lo natural es aquello que predispone nuestras elecciones, no lo que en última instancia las determina. Ningún hombre obra por el mero placer de obrar. Siempre busca algo más, salir de sí para bien o para mal.

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  78. ¿Y lo de puta madre que vivimos en el estado de caída? Yo lo prefiero al estado de sitio y al estado de excepción. Al menos, no hay tanto militroncho bajo palio para joder la marrana.

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  79. Írich: No sé qué tienen que ver los premios Nobel con el aborto, pero en tu mente, que va por caminos trillados y tópicos viejunos en toda ocasión, algo tienen que ver, no cabe duda.

    Si ganar el Nobel nos da certificaciòn de moralidad intrínseca, ligada al valor de legionario o mamporrero (por lo que entiendo) deberías preguntarte: ¿Cuantos españoles católicos han ganado el Nobel?

    Y alarmarte a continuación: Santo Cielo, qué lejos estamos del Espiritu y de ese valor recio y hombría de bien que nos caracterizaba. Esto ya no es como en los tiempos de Fernando VII, en que ganábamos los premios Nobel a puñaos, bien asaltando viajeros, bien destripando liberales.

    (La verdad es que ya empiezo a comprender por qué Jesús no te banea: hombre, si es que das qué reir sin dejar ni descansar al respetable)

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  80. Bravo, Aloe.
    Gracias.
    Guardo un rollo de amasar de dimensiones considerables por razones sentimentales, y un palo de golf por si acaso vuelve por él el que se lo dejó.
    Te los presto cuando quieras.

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  81. Aloe:

    No sé qué tienen que ver los premios Nobel con el aborto

    No demasiado. De hecho ambas referencias no estaban ni en un mismo párrafo ni en un mismo mensaje. Tampoco tienen que ver con Hipatia.

    No digas bobadas, que no por ser mujer te las pasaremos por alto.

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  82. Sursum:
    no conozco nada que quede "por encima" de la naturaleza (salvo la verdad matemática, tal vez), ni nada que quede "por debajo" tampoco.

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  83. Irchc:
    "...La diferencia primordial entre hombres y animales es la vergüenza. Ningún animal la siente, y no porque le falte en todo caso inteligencia para ello, sino porque no ha lugar en él una pasión semejante, al ser uno consigo mismo..."

    Interesante. Esa apreciación se relaciona con el grado de autoconsciencia y autoperspectiva.
    Un fenómeno que yo interpreto como un rizar el rizo (la dinámica frecuente en biología de reutilizar el truco para generar efectos diferentes) sobre la propiedad universal de los seres vivos consistente en etiquetar diferencialmente los percepciones *internas* y las *externas*. Esta diferenciación es la base del yo. Todos los seres vivos perciben su *yo* diferencialmente al entorno, se autoperciben en este sentido. Estamos construidos así. Algunos animales además seleccionan algunas de estas percepciones internas (vinculadas a veces a datos externos en el etiquetado) y las registran y almacenan como una representación de su yo, este registro sería la base de la autoconsciencia, que en nuestro caso es un extracto consciente, una selección de percepciones en gran parte inconscientes.
    .
    El término vegüenza es ambiguo. ¿ Nos referimos al sentimiento de culpa por percibir que se ha obrado *incorrectamente* o a la reticencia a la hora de obrar por el efecto que pueda tener en otros cierta acción nuestra en relación al concepto que tengan de nosostros?
    .
    En ambos casos se pueden apreciar comportamienos relacionados en mamíferos sociales. Aunque en los humanos están ultrasofisticados y agigantadas por nuestra hipersensibilidad social, claro.

    Irichc:
    "...Lo natural es aquello que predispone nuestras elecciones, no lo que en última instancia las determina..."
    .
    Yo nunca he distinguido bien entre lo natural y lo que no lo es. Por eso quizás me parece que *lo natural* es poco útil para establecer criterios normativos concretos. El tema de qué determina nuestras elecciones es muy complejo y yo no puedo aportar gran cosa, pero está claro, y se relaciona con lo que he escrito antes, que al menos en acciones motoras (de otro tipo no está demostrado, que yo sepa nadie ha diseñado experimentos factibles al respecto para concluir nada) estas acciones se han dirimido e iniciado antes de que seamos conscientes de elegir realizar la acción. Es decir que de un tejemaneje en gran parte inconsciente se presenta después a la consciencia una señal (más o menos compleja en sus componentes) para que la registre, como volición o elección. Los experimentos no parecen dejar lugar a dudas y son muy conocidos aunque sus resultados son monstruosamente antiintuitivos, pero muestran tercamente que el inicio de la acción motora es previa a la actividad en el área responsable de la percepción voluntaria. De modo que es difícil sacar conclusiones fiables sobre qué determina nuestras acciones guiándonos por nuestra percepción consciente.
    Aún así esto es una curiosidad, más o menos interesante, claro, luego en la práctica hay que funcionar y apechugar con la subjetividad y todo eso. Es lo que hay.

    J.N.

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  84. Irich, tú n puedes pasar por alto ni en el circo.

    Por supuesto que estaba claro que la ligazón entre ambas proposiciones está en que todo lo que te parecen piedras a tu alrededor es bueno para tirármelas.

    Pero tú no puedes alcanzarme ni echando mano de todas tus jaculatorias sobre valor viril, mantras de superioridad espiritual y exhortaciones sobre mandar y dominar.

    Al final igual tienes una caperuza de cuero negro en tu casa, para ponértela cuando no hay nadie. Estas cosas suelen resultar siendo así.

    Bueno ¡no me lo digas! Prefiero no saberlo.

    XD

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  85. Dedícate a los chistes, Aloe, y en todo lo que no sepas responder despáchate como hasta ahora con un elocuente silencio. Prometo no hacer sangre.

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  86. Debe ser cosa de la crisis...

    (me refiero a ese empeño de Irichc por cobrar)

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  87. Irich, deberías probar tú alguna vez con la elocuencia del silencio cuando no sabes de algo.

    Por otra parte, hay que considerar que entonces Harpo resultará un charlatán a tu lado.

    Bueno, cómprate un cencerro, y ya entenderemos todos tus contundentes respuestas: "¡Y dos huevos duros!".

    Es una manera que te recomiendo de parecer inteligente estando callado, en lugar de largar esos rollos que largas y disipar toda duda al respecto.

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  88. Me da que Aloe tiene pelillos en el pecho y un tatuaje marinero en alguna parte.

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  89. Y, si crees que puedes hacer sangre, no te prives, Irich.
    Aquí estamos, para prestar un servicio publico y que no tengas que gastar tu dinero en piscólogos. Lo que te vayan a decir, ya te lo digo yo gratis, aunque no garantizo los paños calientes.
    Vivimos para servir...

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  90. Irich, y no sólo eso: escupo por el colmillo y quemo el parquet. Hazte una idea...

    Y en mi tatuaje pone "Amor de madre", pero es porque soy un marinero muy literario.

    XD

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  91. Amén de incontinencia verbal y un histérico y algo molesto afán de protagonismo.

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  92. irichc:

    "Sursum:

    La hipótesis más sencilla no siempre es la más correcta. Reconozco que la del pecado original es la menos elegante, pero es la que se ajusta mejor a los hechos.

    El hombre es el más sociable y el más insociable de los seres. No hablo de la especie en general, sino de cada hombre en particular, en el cual ambas características se dan a la vez."


    La hipótesis más sencilla SIEMPRE es la más correcta porque a un reloj que funciona no le sobran piezas. Y si funciona ES que NO le sobran piezas. Podíamos llamar a esto "el reloj de Occam" para hacer un chiste.

    Ver los comportamientos humanos desde la perspectiva de un ideal lleva a no entender nada. Los comportamientos animales en general son variables, como son variables sus características genéticas. Además el desarrollo del individuo, incluyendo el aprendizaje, modula la expresión de características genéticas. Tenemos así que hay un conjunto de variantes de agresividad, de mecanismos de apaciguamiento, de cooperación, de identificación de los individuos cooperativos, de los mentirosos, los que te hicieron un favor o lo hicieron a alguien que puede cooperar contigo. O de los que no son de fiar o son clarísimamente peligrosos.

    Es todo suficientemente evidente desde un punto de vista de la biología del comportamiento como para creer que el mal es cosa de un ángel caído. Pero este tema, que no es de aquí, dejémoslo para mejor ocasión.

    La vergüenza es un miedo a la reprobación desde la propia conciencia moral o estética, o desde la de otros. También es evidente que sin reflexión no hay vergüenza y que ésta es humana en la medida en que reflexionar es humano.


    "La inmoralidad no es natural, la moralidad tampoco."

    La moralidad y la inmoralidad se explican como variantes del comportamiento de socialización. La razón de la sociabilidad es que resulta adaptativa cuando un grupo numeroso y denso puede obtener suficientes recursos y enfrentarse a individuos aislados. La moralidad es el comportamiento que favorece la estructura y función de la sociedad. La inmoralidad, el comportamiento que destruye o desorganiza la sociedad, es decir, la cooperación entre individuos y de la que resulta una mayor probabilidad de supervivencia que de vivir solo.

    Nada sobrenatural, desde luego.

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  93. Jesús:

    "Sursum:
    no conozco nada que quede "por encima" de la naturaleza (salvo la verdad matemática, tal vez), ni nada que quede "por debajo" tampoco."

    Ni yo, pero es que eso lo dijo irichc cuando me respondía.

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  94. JN:

    "El término vegüenza es ambiguo. ¿ Nos referimos al sentimiento de culpa por percibir que se ha obrado *incorrectamente* o a la reticencia a la hora de obrar por el efecto que pueda tener en otros cierta acción nuestra en relación al concepto que tengan de nosostros?
    .
    En ambos casos se pueden apreciar comportamienos relacionados en mamíferos sociales. Aunque en los humanos están ultrasofisticados y agigantadas por nuestra hipersensibilidad social, claro."

    Eso mismo creo, pero lo dije antes de haberte leído.

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  95. "Lo que hace a las mujeres particularmente aptas para cuidarnos y educarnos en la primera infancia, es que ellas mismas continúan siendo pueriles, fútiles y limitadas de inteligencia. Durante toda su vida son niños grandes, una especie de intermedio entre el niño y el hombre. [...]"

    "[La mujer padece] miopía intelectual, que, por una especie de intuición, le permite ver de un modo penetrante las cosas próximas; pero su horizonte es muy pequeño y se le escapan las cosas lejanas. De ahí viene el que todo cuanto no es inmediato, o sea lo pasado y lo venidero, obre más débilmente sobre la mujer que sobre nosotros. [...]"

    "[Las mujeres] tienen una manera de concebir las cosas enteramente diferente de la nuestra. Van derechas al fin por el camino más corto, porque, en general, sus miradas se detienen en lo que está a su alcance. [...]"

    "Las mujeres no tienen el sentimiento ni la inteligencia de la música, así como tampoco de la poesía y las artes plásticas. En ellas todo es pura imitación, puro pretexto, pura afectación explotada por su deseo de agradar. Son incapaces de tomar parte con desinterés en nada, sea lo que fuere, [... El] interés que parecen tomarse por las cosas exteriores siempre es un fingimiento, un rodeo, es decir, pura coquetería y pura monada."

    "Pero, ¿qué puede esperarse de las mujeres, si se reflexiona que en el mundo entero no ha podido producir este sexo un solo genio verdaderamente grande, ni una obra completa y original en las bellas artes, ni un solo trabajo de valor duradero, sea lo que fuere?"

    - Schopenhauer

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  96. Sursum:

    La hipótesis más sencilla SIEMPRE es la más correcta porque a un reloj que funciona no le sobran piezas.

    Puede funcionar y dar la hora mal. La corrección no depende de la sencillez. Ésta es sólo un criterio para inclinarnos por una entre varias opciones cuando no haya más datos que nos permitan llegar a una conclusión en favor de una u otra.


    Ver los comportamientos humanos desde la perspectiva de un ideal lleva a no entender nada.

    La sociabilidad no es un ideal en el hombre. Es el presupuesto de su existencia, ya que carece de instintos cuyo influjo en su conducta resulte relevante. El hombre insociable es un animal cuya pertenencia a la especie no pasa de ser un verbalismo.


    Es todo suficientemente evidente desde un punto de vista de la biología del comportamiento como para creer que el mal es cosa de un ángel caído.

    No es nada evidente la presencia gratuita del mal en el hombre y la adhesión que experimenta a su propia maldad, aun a sabiendas de que le perjudica.


    También es evidente que sin reflexión no hay vergüenza y que ésta es humana en la medida en que reflexionar es humano.

    Hay un salto cualitativo entre juzgar y juzgarse a uno mismo. Para realizar este juicio uno tiene que verse como "lo otro", enajenándose. Vergüenza es el sentimiento de estar por debajo de uno mismo, esto es, por debajo de la naturaleza.

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  97. irichc:


    "Puede funcionar y dar la hora mal. La corrección no depende de la sencillez. Ésta es sólo un criterio para inclinarnos por una entre varias opciones cuando no haya más datos que nos permitan llegar a una conclusión en favor de una u otra."

    Bueno, vamos complicando los requisitos, pero no importa si no perdemos de vista el objetivo. Se trataba del caso más simple: el reloj funciona o no. Es obvio que si funciona igual con una pieza que sin ella, esa pieza no es parte de su mecanismo, o es redundante. En una teoría, cada hipótesis es diferente de otra si (y sólo si) de ella se siguen consecuencias que no se siguen de las demás. Se trata de algo tan simple como que un burro que sea a la vez un asno no es diferente de un burro pues cada sinónimo sustituye completamente al otro ya que se solapan por entero.

    (Por cierto, JESUS, te he leído sobre esto mismo en la otra entrada. Te respondo mañana si puedo, que ya sabes que la noche también confunde a los "filósofos").

    Pero si complicamos el reloj y no sólo debe andar sino dar las horas y las fases de la luna, es obvio que podrá ser capaz de una cosa y no de otra, o de ser más preciso o regular en unas cosas que en otras. La idea de la teoría como un reloj que simula otro reloj, de todos modos, es de Hector.

    Si un mecanismo es capaz de reproducir todas las complicaciones es que NO LE FALTAN PIEZAS.

    La simplicidad no sólo es una estética sino un requisito de referencia al mundo: algo complicado que nos da la misma información que algo más simple, debe de contener, por necesidad, partes inútiles. Así, una teoría que nos dice lo mismo que otra más simple, riza el rizo, pero no aporta ningún conocimiento y las partes inservibles pueden y DEBEN SER ELIMINADAS. Por eso digo que, con la ciencia, adiós a Dios. Y viva Laplace.

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  98. "La sociabilidad no es un ideal en el hombre. Es el presupuesto de su existencia, ya que carece de instintos cuyo influjo en su conducta resulte relevante. El hombre insociable es un animal cuya pertenencia a la especie no pasa de ser un verbalismo."

    La sociabilidad no es un todo o nada sino algo con grados. Es obvio si decimos que una persona es ladrón y otra ladrón y asesino. Una persona puede ser muy intolerante, otra sólo un poco difícil de trato; una generosa, otra avara.

    Un ser humano, como cualquier ser vivo, sólo es consecuencia de sus padres. Su existencia depende de ellos y de poco más. Es claro que en caso de un parto complicado puede ser también necesario un buen médico y que para ser un Noble de física ha debido de haber algún físico antes que le guiara.

    Pero aun imaginando que el hombre deba venir completo con su vida y su cultura, la sociabilidad necesaria es la de sus padres y educadores, no la suya. El puede ser un completo gañán o un asesino en serie. O ser mejor que sus padres y la sociedad en la que ha nacido, pues no todo cambio es a peor.

    Un ser humano asocial es un caso entre los posibles, y el que su vida sea mejor o peor es un caso más de adaptación al medio que, en este caso, incluye no sólo el agua y el aire sino el medio social, las interacciones, la cooperación y las rivalidades.

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  99. "No es nada evidente la presencia gratuita del mal en el hombre y la adhesión que experimenta a su propia maldad, aun a sabiendas de que le perjudica."

    Varias cosas. En primer lugar hay cosas que llamamos bien o mal y que dependen del contexto. La violencia es necesaria y lo es el apaciguamiento. Todo depende de si te encuentras con un león o con tu posible pareja, con un ladrón o con un socio de empresa. Algo malo en un contexto es bueno en otro y la ética consiste en conocer los comportamiento adecuados a cada circunstancia. El "buenismo" incondicional puede ser muy bello para el "buenista", pero le sirve de camino hacia el cielo y a no dejar descendencia, o a perjudicar la supervivencia de los que le sigan.

    Pero la maldad no es algo que por sí mismo perjudique al malvado. La maldad -misterio para los que no son relativistas morales- del ladrón lo enriquece a costa del mal de otros, no del suyo, siempre que a la maldad le acompañe la astucia y que los demás seamos lo suficientemente idiotas para no detectarlo a tiempo.

    El malvado idiota integral destruye la sociedad que le sirve de medio necesario. Pero hay malvados no tan estúpidos y que parasitan a la sociedad o a sus vecinos, amigos, pareja, lo suficiente para vivir a costa de sus males y sin destruirlos y quedarse sin quién parasitar.

    Es curioso -o a mi juicio no lo es- que los patógenos suelen adaptarse a sus hospedadores (o huéspedes, según la terminología que se use) de modo que se convierten en menos virulentos o en parásitos. Con una sabiduría ecológica que no nos vendría mal, tratan de explotar su medio y sus recursos pero sin destruirlo ni agotarlos.

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  100. "La vergüenza es un miedo a la reprobación desde la propia conciencia moral o estética, o desde la de otros. También es evidente que sin reflexión no hay vergüenza y que ésta es humana en la medida en que reflexionar es humano."


    Olvidaba anécdotas de animales que demuestran algo similar a la vergüenza, si es que no podemos entender que es algo idéntico a ella.

    El perro al que le has prohibido saltar la valla y le pillas en el momento en que va a saltarla. Su actitud es equivalente a un "me han cogido". El gato al que miras cuando se dirige a tu plato y que inmediatamente salta para que no le riñas. Podríamos decir que son reacciones automáticas, nada reflexivas, pero ¿y el sonrojarse, sudar o tartamudear es reflexivo?

    El que siente vergüenza puede racionalizar un sentimiento, pero para tenerlo le basta saber o creer que puede estar siendo observado. Los adolescentes pasan años de sufrimiento temiendo ser juzgados y puede que los juzguen en su círculo de "amigos", pero lo más probable es que nadie se fije en aquello que ellos consideran sus más insoportables defectos. No es algo racional: es el simple miedo al otro.

    Y es claro que hay mecanismos de adaptación al medio social, que el individuo tiene o se crea un modelo de comportamiento que cree ideal y que ese modelo puede ser realmente adaptativo o, por el contrario, autodestructivo. La vergüenza de alguien que padece anorexia al verse enormemente gordo no tiene nada que ver con la racionalidad sino con un verse y juzgarse. El hecho de que ciertas ideas de moral han llevado a un inútil sufrimiento a generaciones de víctimas dice mucho de la separación entre lo que creemos bueno y lo que realmente nos hace bien, pues somos mucho menos racionales de lo que creemos ser.

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  101. Irichc tiene mucha razón en lo que dice sobre las mujeres, es algo que cualquiera que sea observador podrá constatar. Otra cosa es que sea políticamente incorrecto decirlo y muchos se le echen encima por ello.

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  102. Irich, no seas tan palurdo, que dejas de ser gracioso para convertirte en mero niño malcriado y enfurruñado con los mayores.

    Cuando se explaya uno tan verbosamente como tú, y se es tan narcisista, no se puede andar diciendo a nadie (que escribe una cuarta parte que tú)que habla demasiado y busca protagonismo, porque se hace el ridículo.

    Cuando se acababa de decir a la misma persona que se calla mucho "porque no tiene argumentos", además se exhibe inconsecuencia y mal perder.

    Cuando se pone en refuerzo del propio odio una cita injuriosa de un pollo de nombre prestigioso que lo compartía, pero sin ningun apoyo en los hechos, ninguna prueba científica y ningún argumento racional, lo único que demuestras es que hasta para tener opiniones estúpidas necesitas que otros las expongan por tí, ya que ni en eso eres suficiente.

    Por lo demás, un individuo que cree en la "antropología católica" está de entrada descalificado para pontificar acerca de la psicología humana, la sociablidad humana y los sentimientos humanos innatos. Intercambiar chorradas sin interés con palurdos que creen que la teología es una ciencia es aburrido.

    Así que espero que digas otra vez cosas necias pero divertidas y no solo neciamente escolásticas para contestarte.

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  103. ¡Ja, ja, ja, una cita de Schoppi! Aquel friki alemán al que se le indigestó el budismo y el hinduísmo, que nunca cató carne blanda (como Beavis y Butthead, por cierto) aunque tuvo novia, que defendió la homosexualidad como forma de evitar hijos bastardos y la pederastia como forma superior de la homosexualidad, y que arrojó a una tal señora Marquet por unas escaleras... sin siquiera tener el buen gusto de matarla. Ah, y que hablaba de la estupidez "teutónico-cristiana" respecto a las mujeres...

    Irichc, te superas cada día. Cualquier cosa con tal de arrojársela a Aloe. Ten cuidado, que algunas cosas que parecen piedras son boñigas secadas por el sol de la tradición.

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  104. Será vano buscar la verdad sobre la inteligencia de hombres y mujeres en un lugar tan políticamente correcto como éste. Incluso quienes presumen de burlarse de la progresía zapateril, son políticamente ultra-correctos en cuestiones de “género”. Toca decir que las mujeres son iguales o superiores a los hombres, sea o no sea así. Igualdad por decreto y punto en boca.

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  105. Aloe:

    Callas cuando has de hablar y hablas cuando has de callar. Dejas preguntas por responder y devuelves en su lugar insolencias. No eres seria como polemista, de modo que me concentraré en los que sí lo son.

    Freman:

    A mí me han objetado a Santo Tomás en materia de aborto, y lo ha hecho una atea feminista. ¿No te hizo gracia en aquel momento?

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  106. Raus:

    Lo más gracioso es que Jesús y alguno más, que dudan de la causalidad, no duden de la igualdad.

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  107. Raus, los que van por ahí quejándose de que no pueden decir algo porque "es políticamente incorrecto" me parecen unos lloricas victimistas.

    Vamos a ver: ¿a ti te va a venir a buscar la Brigada Social por decir lo que quieras? No ¿verdad?
    ¿Te va a censurar jesús? No lo ha hecho hasta ahora, así que no. ¿Y si lo hiciera, tendría alguna consecuencia para tí? No ¿verdad?

    ¿Entonces cual es el problema?
    ¿Que no quieres cosechar desaprobación?
    Pues vale, pero no te quejes entonces.

    Puedes callarte para que no te critiquen, si necesitas ser popular y no soportas la desaprobación, o puedes decir lo que quieras y que te contesten lo que a los demás les dé la gana. Tú eliges.

    Pero los que se callan para que no les desaprueben y luego andan llorando porque pobrecitos, están reprimidos por la opinión pública, parecen no tener ni el valor de sus opiniones ni haber comprendido en qué consiste la libertad de expresarlas.

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  108. Irich, yo soy bastante buena polemizando, porque me divierte, pero de donde no hay no se puede sacar.
    Como dijo el propio Schopenhauer (que también tenía días buenos) cuando se discute en serio con un tonto se acaba cayendo en la tontería y pareciendo tonto uno igualmente. Un tonto lleva la discusión a su nivel si le dejas.

    Por supuesto, yo contesto a lo que me da la gana, y no a lo que a tú mandes. Y en el tono que crea adecuado, no en el solemne que a ti te gustaría. Ni hace falta ni lo mereces. A alguna cosa te he contestado en serio, y por supuesto no has dicho ni mu, lo que me parece una excepción loable. Persevera.

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  109. Raus:
    "Toca decir que las mujeres son iguales o superiores a los hombres, sea o no sea así. Igualdad por decreto y punto en boca..."
    .
    Hombre es evidente que las mujeres son diferentes a los hombres, anatómica, fisiológica y psicológicamente. Lo de plantearlo en términos de superioridad, si las mujeres son superiores a los hombres o viceversa es absurdo.
    .
    Respecto a la inteligencia, generalizando, hablando estadísticamente, hay diferencias en el cerebro de hombres y mujeres y diferencias de habilidades intelectivas, según los estudios realizados hay menos casos extremos de Cociente de Inteligencia entre mujeres. Pero claro en ambos casos hay una importante variabilidad individual. De modo que establecer un ranking es ridículo, A ver cómo cuantificas eso globalmente. Si haces comparaciones individuales habrá mujeres más listas que hombres y viceversa. Hay hombres tontos y mujeres tontas.Hombres listos y mujeres listas.
    J.N.

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  110. Aloe, tú sólo eres buena faltando.

    A alguna cosa te he contestado en serio, y por supuesto no has dicho ni mu, lo que me parece una excepción loable.

    Por favor, repítelo. Seguro que quedé abrumado ante tanta inteligencia. Prometo contestar ahora.

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  111. J.N.:

    Hombre es evidente que las mujeres son diferentes a los hombres, anatómica, fisiológica y psicológicamente. Lo de plantearlo en términos de superioridad, si las mujeres son superiores a los hombres o viceversa es absurdo.

    La Historia es el laboratorio de la psicología. La única explicación que ha dado el feminismo ante la insignificancia de las mujeres a lo largo de los milenios ha sido la que da la izquierda política para explicar el crimen. Se ha apelado a razones sociológicas, a tradiciones discriminatorias y a conspiraciones en la sombra, en lugar de afrontar el mal desde su propia raíz. El izquierdista cree en la bondad como el feminista en la igualdad. Cada uno tiene su ídolo.

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  112. irich espetó: "Aloe, tú solo eres beuna faltando"
    irich, yo soy buena en varias cosas, de la mayor parte de las cuales nunca vas a enterarte, pero en ésta soy efectivamente muy buena, y he dejado que te enteres. Generosa que es una.

    Muy pocas veces ejerzo esta habilidad, sin embargo, porque ser bueno en algo no implica estar demostrándolo a todas horas del día.
    Contigo he hecho una excepción porque llevabas varios días pidiéndolo a gritos.
    Has estado insultando al género humano sin parar, con motivo de ser femenino en su mayor parte... Y finalmente has conseguido que te haga caso, como los niños pesados.
    ¿Qué? ¿ya estás contento? ¿merecía la pena, tontolhaba?

    Y come deprisa, que vas a llegar tarde a la manifa de los obispos.

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  113. Tres cosas de momento hasta que encuentre más tiempo:
    1. No tengo ningún miedo a la desaprobación. Si he escrito lo anterior es porque estoy dispuesto a decir lo que creo. Si cosecho tu desaprobación, tanto mejor: será buena seña.
    2. No aciertas ni una, Aloe. Cuando hablo de lo que “toca decir”, me refiero al pensamiento “oficial”, el “correcto”, ése que aquí se profesa. Es decir, que en SU mentalidad (que no en la mía), la cuestión de la inteligencia de hombres y mujeres se “resuelve” por decreto igualitarista: “todos igual y callar”. No, yo no me voy a callar.
    3. Censura informativa respecto del alcance de la iniquidad femenina sí que hay. E ideología feminazi a cargo de Aído y sus secuaces, también. Pero no soy yo el que llora constantemente. Eres tú la que se queja de vivir en una sociedad “machista”, “eclesial” y “clasista”. Pobrecita Aloe, todo en su contra.

    (Irich: así es, les cuesta más creer en la casualidad que en la igualdad. Nos dijo Zamora que de cada mil experimentos sólo uno sale. Confío en que de cada mil veces que nuestro buen capitán presione el freno del coche éste frene en más de una ocasión.)

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  114. Pero Irch, el feminista cree en la igualdad de derechos civiles para los dos sexos. No en que hombres y mujeres sean iguales, bueno, igual alguno muy despistado, poco atento a los detalles.

    J.N.

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  115. las mujeres han sido tan insignificantes a lo largo de los milenios como los campesinos, los artesanos, los soldados de a pie y los heterodoxos de cualquier clase.

    Eso lleva a la reflexión de que lo insignificante es lo que los autores y mandarines de la élite letrada consideraban importante (o les daba de comer el escribir sobre ello).

    Y a otra reflexión: Que esa élite ha tenido una fuente de reclutamiento muy reducida. No es necesariamente algo para deplorar, mientras no creamos que la historia de la Humanidad es la histora de las batallas y los reyes de los últimos cuatro milenios. Las fuentes de nuestra historia son tan escasas que cualquiera debe ser celebrada como una reliquia salvada de un naufragio. Pero no hay que creerse que unos pocos pecios y maderas son aquel barco, ni aquella flota.

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  116. Raus: Cita mis quejas, haz el favor, en lugar de decir tonterías.
    Y di tu opinión, en lugar de amenazar con ello y no acabar de decirla nunca.
    En cuanto a las opiniones oficiales del gobierno, vuelvo a lo que te dije: ¿te va a llevar la policía? ¿No?
    Pues deja de quejarte, hombre, y di lo que quieras decir, en lugar de lloriquear.

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  117. Aloe, te he pedido que me muestres por favor cuál es esa ocurrencia u ocurrencias tuyas a las que no he sabido responder. Estaré encantado de hacerlo ahora, si puedo. Y si no puedo estoy seguro de que tu defensa del género humano saldrá muy beneficiada con ello, al mostrar a los aquí presentes cómo empleo el silencio para encubrir mi ignorancia.

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  118. Aloe:

    las mujeres han sido tan insignificantes a lo largo de los milenios como los campesinos, los artesanos, los soldados de a pie y los heterodoxos de cualquier clase.

    Virgilio era campesino, y no fue insignificante.

    Jacob Boehme era artesano, y no fue insignificante.

    Descartes y Sócrates fueron soldados, y no fueron insignificantes.

    Lutero fue heterodoxo, y no fue insignificante.

    Tú eres mujer y sí lo eres.

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  119. Irich, no hay precedentes de que emplees el silencio para encubrir tu ignorancia.

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  120. J.N.:

    Pero Irch, el feminista cree en la igualdad de derechos civiles para los dos sexos.

    ¿Estás seguro de que sólo es eso? Entonces yo soy feminista y Weininger también.

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  121. Irich: Leonor de Aquitania era mujer y no fue insignificante.

    Tú eres un católico español de escasa inteligencia (perdón por el oxímoron) y sí lo eres.

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  122. Irich: Es que lo pones a huevo.
    es como pescar peces en un estanque...

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  123. Aloe:

    Leonor de Aquitania era mujer y no fue insignificante.

    Tú, que has mencionado a capas sociales humildes y marginadas como prueba de tu tesis, ¿pones a una aristócrata como ejemplo? Tú, que contemplas el cristianismo como causa primordial del ninguneamiento femenino, ¿traes a colación a una cristiana?

    Compruebo que tu habilidad como polemista no es ninguna broma ni ninguna leyenda. A la vista está.

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  124. No he leído el libro de Weininger, Irchc (de hecho no había oido hablar de él siquiera, aunque la foto suya que acabo de ver me ha hecho sonreír maliciosamente) pero teniendo en cuenta la época en que se escribió es probable que contenga muchos más juicios de valor particulares y divagaciones abstrusas que datos empíricos sobre la estructura del cerebro y estudios psicológicos cuantitativos medianamente fiables.
    En cualquier caso te aseguro y a Raus también, aunque seguro que lo sabe, que el estudio de las diferencias sexuales en estudios neurológicos y psicológicos es rutinario, nada de políticamente incorrecto. Pero por lo que veo al final uno resalta las diferencias o las semejanzas según sus inclinaciones y a partir de ahí urde sus argumentos.
    J.N.

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  125. irich: ¿Tu, que eres católico, pones a un filósofo griego y a un poeta romano como ejemplo de soldado de a pie y de campesino hoy conocidos (por otras características, desde luego)? ¿Tú, que eres católico integrista, pones como ejemplo a Lutero y a Boehme, cuyas ideas consideras nefastas?

    ... Ah, es que no tiene nada que ver para que, con todo en contra, no fueran insignificantes.
    Pues eso mismo.

    En cuanto a que Leonor de Aquitania fuera cristiana, hay dos cosas evidentes:
    Una, que fue cristiana porque entonces todo el mundo lo era. Es como decir que llevaba vestidos hasta los pies. Hombre, claro.

    Otra, que yo no he dicho nunca que el cristianismo inventara el ninguneo de las mujeres. Lo llevó a la práctica con notable eficacia, pero no lo inventó.

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  126. Raus e Ihric:
    .
    No sé de dónde sacáis que yo crea en "la igualdad", entendida como la afirmación de que, de hecho, las capacidades de los hombres sean iguales que las de las mujeres. Ni siquiera un individuo es igual a otro. Es obvio que yo no soy tan inteligente como Wolfgang Pauli (o, para el caso, como Freman, por lo que él dice), ni subo los puertos en bicicleta tan bien como Contador, ni tengo las mismas cualidades morales (imprescindibles para ejecutar correctamente los sacramentos) que Rouco Sifredi, digo Varela. Hay millones de mujeres que me ganan en montones y montones de capacidades (las hay que tocan el piano mejor que yo -tampoco es difícil-, que resuelven problemas de matemáticas mejor que yo -idem-, que son más valientes que yo, que nadan más rápido que yo... E igual pasa al compararme con los hombres.
    .
    Por otro lado, no tengo ABSOLUTAMENTE NADA que oponer al estudio científico de las capacidades humanas, y no me asusta lo que pueda descubrirse con esos estudios. Si resulta los bantúes (o la mayoría de ellos) tienen de manera innata una capacidad por encima de la media para la mecánica del automóvil, pues será una investigación científica la única que pueda demostrarlo (naturalmente, son cosas muy difíciles de demostrar, sobre todo teniendo en cuenta las distintas experiencias culturales y la diferente salud de cada grupo racial, por no hablar de la difícil definición de un "grupo racial"); lo mismo para las diferencias entre hombres y mujeres.
    .
    Por otro lado, EVIDENTEMENTE tampoco creo en la "igualdad de derechos", porque, como sabéis, no creo que existan los derechos.
    .
    Lo que sí existen son las PREFERENCIAS MORALES de cada uno sobre CUÁLES deben ser los derechos que establezca la legislación. MIS propias preferencias, en este caso, consisten en que es mejor ("mejor" en el sentido de que es lo que amí me gusta más) dar la MAYOR cantidad posible de derechos a cada uno, con independencia de sus capacidades; a menos que hubiera una demostración palmaria (no vale con uno de los juegos de palabras de Irhic) de que otorgar cierto derecho a cierta clase de personas conduciría a una catástrofe planetaria, no me GUSTA que se le restrinjan los derechos a nadie.

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  127. Aloe:

    ¿Tu, que eres católico, pones a un filósofo griego y a un poeta romano como ejemplo de soldado de a pie y de campesino hoy conocidos (por otras características, desde luego)?

    La estrategia del mono de repetición te está dando malos resultados. Hablamos de hombres versus mujeres, no de católicos versus protestantes o cualquier otra contraposición que nazca en tu cabecita para salir del paso.

    Deja de hacer el ridi, te lo ruego.

    Even without restrictions, there still would have been no female Pascal, Milton or Kant. Genius is not checked by social obstacles: it will overcome. Men’s egotism, so disgusting in the talentless, is the source of their greatness as a sex (Camille Paglia).

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  128. Jesús:

    ni tengo las mismas cualidades morales (imprescindibles para ejecutar correctamente los sacramentos)

    Aunque no sea el tema de discusión, aprovecho para decir que esto es falso según la doctrina de San Agustín, aceptada por la Iglesia. Los sacramentos son válidos incluso si los ofician sacerdotes indignos.

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  129. Irhic:
    es que yo carezco de las cualidades que me posibilitarían LLEGAR A SER ORDENADO sacerdote, así que no puedo, constitutivamente, oficiar los sacramentos.
    Mi imposibilidad consiste en que no puedo evitar que me entre la risa al pensar que hay gente que piensa que ciertas palabras mágicas tienen efectos sobrenaturales. Y así, claro, me echarían del seminario.

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  130. Irhic (a propósito de la discusión con Aloe):
    tu Biblia debe tener borrado Mateo 7:3. Busca en otra.

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  131. No tenemos ni idea de cuántos genios (palabra del vocabulario romántico del XIX bastante memo, pero no discutamos también por eso) no han salido a la luz y no conocemos debido a que nunca pudieron desarrollarse como tales o debido a que s desarrollaron pero nunca llegaron a las enciclopedias.

    Eso es de cajón de madera de pino.
    Lógica pura.
    Lo contrario, por cierto, sería aceptar que la inmensa mayoría de los genios se han dado en algunas pocas sociedades y etnias minoritarias en el mundo, lo que es muy poco probable.
    Incluyendo entre los grupos humanos incapaces a los españoles, que, pobreticos, no alcanzan ni de lejos a tantas páginas en la Eciclopedia británica como los suecos (que son mucha menos gente).

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  132. Irich: si yo no puedo atenerme a tus condiciones de juego porque las cambias cuando te da la gana ¿luego te quejas de que no te conteste?

    Si es que no te dejas enseñar, hombre. Más que jugar a tu juego tonto ya no puedo hacer por ti. Pero aclárate primero cual es, y cuales son las reglas, y luego sigues con tus baladronadas.

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  133. Aloe, pero es que inluso asumiendo, como hipótesis, apoyada por los estudios estadísticos de CI, que muestran que son más frecuentes en hombres los cocientes de inteligencia extremadamente bajos y altos (dejando aparte las mayores condiciones favorecedoras para el desarrollo y la expresión de estas cualidades a lo largo de la historia y las diferentes reservas que se pueden plantear a estos estudios, sí, ya sé que hay muchos cabos sueltos para establecer correlaciones concluyentes, pero para ver a dónde llegamos por ese camino) ¿A dónde nos llevaría todo esto en relación a las categorizaciones generales sobre la inteligencia de hombres y mujeres? a divagaciones ideológicas y poco más. Es como intentar sacar conclusiones generales en el ámbito social, sobre la características psicológicas de hombres y mujeres, a partir del hecho histórico de que los grandes genocidas de la historia han sido mayoritariamente hombres.
    J.N.

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  134. J.N., completamente de acuerdo contigo.
    Tú explícaselo a irich, a ver si a ti te hace caso, ya que tienes un apéndice peculiar entre las piernas.

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  135. Aloe:

    No tenemos ni idea de cuántos genios (palabra del vocabulario romántico del XIX bastante memo, pero no discutamos también por eso) no han salido a la luz y no conocemos debido a que nunca pudieron desarrollarse como tales o debido a que s desarrollaron pero nunca llegaron a las enciclopedias.

    Apelo a la navaja de Ockham.


    Lo contrario, por cierto, sería aceptar que la inmensa mayoría de los genios se han dado en algunas pocas sociedades y etnias minoritarias en el mundo, lo que es muy poco probable.

    El genio también depende de los estímulos. Hay genios vagos y malogrados, genios a los que la ideología idiotiza e idiotas a los que un ideal transforma. El entorno cultural es un importante potenciador, pero no lo explica todo (el mejor terreno no dará un pino sin la semilla del pino). Ahora bien, los hombres geniales han vivido en la misma sociedad que las mujeres que los rodeaban.


    Incluyendo entre los grupos humanos incapaces a los españoles, que, pobreticos, no alcanzan ni de lejos a tantas páginas en la Eciclopedia británica como los suecos (que son mucha menos gente).

    Es que España hace siglos que es un país de mierda.

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  136. J.N.:

    Es como intentar sacar conclusiones generales en el ámbito social, sobre la características psicológicas de hombres y mujeres, a partir del hecho histórico de que los grandes genocidas de la historia han sido mayoritariamente hombres.

    ¿Conclusiones del tipo "los hombres históricamente han oprimido a las mujeres"?

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  137. Irhic:
    llevo unos días sin entrar en tu absurda discusión sobre si los hombres son de marte y las mujeres de venus, pero hay veces que me salta la poca sangre que me queda:
    los hombres geniales han vivido en la misma sociedad que las mujeres que los rodeaban..
    ¡¡¡Nos ha jodío!!! Una MISMA sociedad que les daba todas las facilidades del mundo a los hombres de determinadas familias, y todos los impedimentos posibles a las mujeres, con independencia de la familia de que vinieran.

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  138. Jesús, ¿has leído la cita de Paglia (mujer)?

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  139. Apelo a la navaja de Ockham.

    Mala apelación en este caso.
    De hecho, la navaja de Occam es lo que yo estoy invocando, aunque no lo he dicho expresamente porque no hay que estar siempre hablando para tontos, que es muy aburrido.

    Vale, voy a hablar para tontos, esta vez:
    ¿Cómo podemos explicar que la categoría genios, entendida (sin elementos folklóricos románticos) como "personas con talento excepcional" parezca comprender en una gran mayoría a personas pertenecientes a unas pocas casillas, según cualquier clasificación o casillero?

    Concretamente, contiene, en una gran mayoría, a varones occidentales de los países centrales, generalmente protestantes más Francia, de clase social relativamente acomodada o francamente acomodada, que tuvieron una educación y oportunidades buenas, bien por su origen, bien por una suerte excepcional.

    La navaja de Occam nos dice lo siguiente: la hipótesis mas sencilla que cubre las apariencias (en el sentido epistemológico de la expresión) es que los que llamamos genios son personas que, además de tener un talento excepcional en algún sentido, disfrutaron de las dos condiciones siguientes (que no son excluyentes, sino ambas necesarias, porque ninguna de las dos por separado es suficiente):
    - Que tuvieron condiciones sociales favorables para su desarrollo personal.
    - Que han disfrutado de una "publicidad" considerable, bien por su origen y características personales, bien por la naturaleza de su excepcionalidad, que ha encajado con lo que los redactores de enciclopedias y gente similar considera realizaciones excepcionales.

    (Quede claro que, por simplificar, excluyo en este comentario a los antiguos, pero, con un comentario más largo y más plasta, estos podrían ser incluidos)

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  140. Irhic:
    .
    Camille Paglia, una gran investigadora sobre la biología del genio.
    .
    De todos modos, es posible que el ser varón sea un factor biológico que aumente la probabilidad de convertirse en un "genio", no digo que no (y el comer determinados minerales de pequeño, también). Pero incluso aunque fuese un hecho el que las mujeres (o los polacos) tienen por término un cociente intelectual menor que el de los hombres (o que los ucranianos), la cuestión es que a CADA UNO debemos juzgarle por SU cociente intelectual (en lo que sea relevante dicho factor), no por el que sea la MEDIA de un conjunto al que dicho individuo pertenece.
    .

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  141. irich: ¿Y cuando España empezó a ser un país de mierda?
    ¿No será -el Cielo nos valga- cuando triunfó Felipe II y después la Contrarreforma, y desde entonces hasta recientemente no hemos levantado cabeza, por casualidad?

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  142. Además, ser un "genio" (si es que eso tiene algún significado biológico o psicológico claro: hay quienes fueron considerados genios y luego cayeron en el más justificable de los olvidos, o al revés; ser un "genio" depende bastante de la propaganda y de la suerte) es un factor casi totalmente irrelevante para decidir las normas de organización social o los principios morales que deben regir las relaciones humanas, puesto que los "genios" (muchos de ellos, individuos altamente perniciosos) son, por suerte, una proporción DESPRECIABLE de la población humana. De hecho, para los puestos de responsabilidad es mejor tener una persona de inteligencia, cultura y prudencia algo superiores a la media, antes que un "genio", que, por lo general, suele echarlo todo a perder más bien que lo contrario. Y personas de inteligencia, cultura y prudencia superiores a la media, las hay igual entre los hombres que entre las mujeres (si no fueras tan misógino, conocerías a muchas más).

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  143. Aloe:
    "...Tú explícaselo a irich, a ver si a ti te hace caso, ya que tienes un apéndice peculiar entre las piernas..."
    No creas, Aloe, es bastante normalucho.
    J.N.

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  144. Jesús: Si resulta que la biologia acaba por averiguar que el genio necesita tener pene, en la mayoría de los casos, no tendrá ningún inconveniente en aceptarlo.
    Al fn y al cabo, seguro que en ese caso también averigua que es incompatible con la ortodoxia religiosa, lo que no dejará que endulzar mi desilusión (es broma).

    Pero, antes de llegar a esa conclusión, quizá deberíamos dejar pasar un par de siglos de igualdad de sexos y de que las candidaturas a genio dejen de estar filtradas por gilipollas tipo García de la Concha. Por prudencia, más que nada.

    Al fin y al cabo, no hace ni quince años que un cátedro de la Autónoma concluyó triunfalmente, estudio estadístico mediante, que las mujeres están menos capacitadas biológicamente para ser médicos, porque a principios de los noventa, cuando la igualdad legal llevaba en vigor nada menos que diez años, el número de mujeres que acababan Medicina en la Autónoma era inferior al de los hombres, y su tasa de abandono era mayor.
    Este lumbreras se habrá jubilado sin tener necesidad de desdecirse, ahora que los números en la licenciatura y el MIR le desmienten, pero seguro que hay otros que, rebuscando en las cifras, encuentran alguna razón pesuntamente biológica para seguir diciendo cosas del mismo tipo a partir de las cifras de Urología, o de lo que sea. Donde se quiere encontrar, se encuentra.

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  145. J.N.: No te quites mérito, hombre, que los Irich del mundo lo valoran más que nada. Tú déjate querer.

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  146. Irchc:
    ¿Conclusiones del tipo "los hombres históricamente han oprimido a las mujeres"?
    .
    Hombre, esa ni siquiera deriva directamente del dato que aporto. Mira que eres retorcido.
    J.N.

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  147. Aloe (respeco a las peculiaridades de mi pene):
    "No te quites mérito, hombre, que los Irich del mundo lo valoran más que nada. Tú déjate querer..."
    .
    No es eso Aloe, pero mis fantasías siempre han resultado ser muy frágiles en relación al poder de la experiencia, y en ese capítulo mi experiencia es prolija. Cada uno es como es. Pero yo me dejo querer, cuando estoy de humor, claro.
    J.N.

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  148. Algunos hablan de las diferencias entre hombres y mujeres apelando a "lo que todo el mundo sabe", a "pensadores que han hablado del tema" o a "los datos de la historia". Otros hablan apelando a "lo que dicen los estudios modernos".

    Hasta hace poco ni se quería ni se podían hacer estos estudios, ahora se puede (algunos no quieren). Todavía falta mucho por hacer, pero lo que van diciendo es lo siguiente:

    -En algunas facetas de la inteligencia, un sexo muestra una media algo mayor que el otro.

    -En cuántas es mejor en media cada sexo está bastante igualado.

    -En cómo de grande es la diferencia, también.

    -En cuanto a la magnitud de la diferencia, nunca es demasiado grande. De hecho, es tan pequeña que un alto porcentaje del sexo con media inferior está por encima de la media marcada por el sexo con media superior.

    -En cuanto a lo nítido de las facetas, otra vez lío. Por ejemplo, no es cierto que los hombres sean mejor en media en matemáticas, sino que lo son en un aspecto de las matemáticas y las mujeres en otros.

    -La varianza parece ser un poco mayor en los hombres que en las mujeres en algunas de las facetas (no sé si en todas). Una media igual y una varianza un poco mayor en la generosidad por parte de los hombres generará en los extremos más ladrones y más filántropos.

    -Qué dicen los datos históricos: que en sociedades en los que las mujeres no tienen acceso a la educación, no suelen escribir tratados de física. Que en sociedades en las que está mal visto que las mujeres escriban novelas, lo hacen con pseuodónimo de hombre. Que en las sociedades en que sí acceden a la educación aumentan su presencia en las artes, las ciencias y la política.

    -Cómo de grande es este aumento: en cotos cerrados a las mujeres hace solo unos años, como el Derecho, ahora son mayoría entre el alumnado, abogados y jueces. Todavía no lo son entre catedráticos y altos tribunales.

    -Son minoría en las ingenierías. Hay quien dice que esto es indicador de que en media, les gusta menos. Pero los números siguen aumentando de año en año. Habrá que esperar. No hay razones para pensar que la dinámica de acceso en cada área vaya a ser la misma. Veamos cuál es la situación dentro de veinte años que, como dice el tanto, no son nada.

    A mí me importa un rábano que las mujeres sean peores o mejores en tal cosa que los hombres. Nada de lo que se descubra va a hacer que yo sea mejor o peor, que es lo que sí me importa. Poco consuelo sería que se descubriera que los de Bilbao cantan mucho mejor en media que los de Murcia. Yo canto horriblemente.

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  149. Hombre, yo no sé si los genios tienen que ser necesariamente hombres (supongo entonces que Emily Noerther y la Kovalevskaya era travestonas operadas, por sólo mencionar matemáticas), pero lo que sí tengo comprobado que es que los mayores cretinos y gilipollas de la Historia pertenecen a mi sexo. Me apresuro a no sacar conclusiones y navajas sobre este indiscutible dato, y quiero pensar que se debe a una mayor variabilidad o algo parecido.

    Pero el dato sigue ahí: por cada Einstein, el mundo tiene que soportar a cincuenta Pepe Blancos y cincuenta coma cinco Irichitos.

    Por cierto, también he leído que hay una correlación mucho más fuerte entre el CI de la madre y el del hijo que entre el del padre y el hijo. De modo que si te has buscado una mujer sumisa y obediente, Irichc, lo llevas crudo.

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  150. Parece que Irichc no va a acudir a la manifestación *Pro-vida*. ¿No está en Madrid?,¿otras ocupaciones le retienen?,¿o como Calímaco (creo que era él) no bebe de la fuente pública?
    Sí, soy un cotilla.
    J.N.

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  151. Freman, efectivamente, por cada W. Pauli hay cien R. Costa.

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  152. De hecho, es tan pequeña que un alto porcentaje del sexo con media inferior está por encima de la media marcada por el sexo con media superior

    Dato importante.

    Buscad las notas de los graduados universitarios de ciencias exactas, y lo veréis. Normalmente, el número uno de cada año alterna entre tíos y tías, con algún señor destacando en el gráfico cada equis años. Y tras el número uno, un batallón de mujeres que destaca claramente sobre el resto de los machos beta de la graduación.

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  153. por cada W. Pauli hay cien R. Costa

    Nah. El Costa es un ladrón, que es algo que requiere un mínimo de picardía y mala intención. Si quieres a alguien simétrico al Gran Pepiño, yo buscaría en las cercanías del Gran Rajoy... en una cercanía de radio arbitrariamente pequeño. Ahora, la verdad es que cuesta señalar a algún pepero con el dedo como idiota. El problema es que, como la gran mayoría son católicos, no sabes si la idiotez es congénita o adquirida.

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  154. No os olvidéis de Bibiana Aído, Leire Pajín, Carmen Calvo, la Espinosa y demás eminencias que nos iluminan desde sus ministerios.

    Ahora en serio, ¿no os dais cuenta de que incluso en este foro sólo hay una mujer, de que te metes en un blog sobre evolución, política o economía y no hay ni una? A lo mejor es que se les prohibe postear... Serán iguales y tal, pero luego son unas pasivas, no tienen el interés que tenemos los hombres en cosas que no reporten beneficios ni morbo. El frikismo es un fenómeno masculino en su inmensa mayoría, y es esta forma de ser la propia de la gente que hace avanzar la ciencia, la literatura, etc. Por cada mujer así hay mil hombres.

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  155. ... y si os quedan dudas sobre las capacidades cognitivas de Marianín, ahí va una perla:

    La pronunciación de los participios terminados en "ado" ha degenerado, o más exactamente, ha "degenerao". A mí no me parece mal que una persona culta adopte la pronunciación "popular": lo contrario, en realidad, suena bastante artificial.

    Ahora bien, una persona culta sabe distinguir perfectamente entre un participio como "ha estao" y un sustantivo como "el Estao Español". Para distinguir estos pequeños "matices", tienes que tener un mínimo de capacidad de procesamiento mental en tiempo real... y Rajoy ha demostrado en varias ocasiones que no la tiene.

    Y no se trata de un dato, que puedes conocerlo o no en un momento dado, sino de una habilidad de la que carece Marianito.

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  156. no os dais cuenta de que incluso en este foro sólo hay una mujer

    Eh, eh, más respeto, que yo soy una negra lesbiana atrapada en el cuerpo de un varón de raza blanca.

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  157. Alan: pues en los blogs de fútbol, la diferencia es todavía más acusada. Debe ser porque entender el fútbol requiere de una inteligencia prodigiosa.
    .
    Una amiga mía tiene, de todas formas, una teoría muy razonable de por qué los hombres dedicamos más tiempo a cosas inútiles como el fútbol y la divulgación científica: porque la mayoría de ellas están trabajando o encargándose de los niños y la casa cuando nosotros nos estamos tocando los cojones. No digo yo que no.

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  158. Sigo este hilo desde el principio. No he intervenido porq no tengo conocimientos para contradecir con contundencia como hace Aloe (felicidades), llegué tarde a la cultura y al saber, pero sé lo q por lógica es y por lógica no tiene razón de ser.

    En cuanto a lo dicho por Alan, quisiera aportar lo siguiente:

    Las mujeres aún no llegan por igual a los espacios públicos porque son milenios de represión sobre ellas, esa losa no se quita en una centuria ni en dos (ojalá fuera todo tan fácil), es por eso q ahora, la mayoría están dedicadas a poner el café a su familia y no estén por aquí leyendo o posteando, o no estén haciendo esto, pero tp estén porq ni siquiera han tenido la suerte de llegar a la cultura como yo, q tímidamente me asomo a veces a dar mi humilde opinión.

    Pero de inferioridad nada, hay documentación histórica y antropológica, q no sabría citar ahora con detalle, pero q si he leído (de lo poco q me ha dado tiempo) en q el saber les fue arrebatado a las mujeres de cuajo, las dejaron sólo para q fuesen amas de casa, pero aún así, sólo con esta función tan poco reconocida y gracias a la cual sobrevive la humanidad, hay q hacer un derroche extra de energía para llevar una familia y q todo funcione a la perfección, y quien opine lo contrario q se ponga. Pero el interior es muy duro de llevar, y no sólo hay q tener extra neuronal, tb hay q tener extra de agallas para no sucumbir en una enfermedad mental, como muchas caen. Lo dicho, cualquiera con inteligencia varón, q se ponga, y no ahora q todo resulta más fácil, en otro tiempo sin ningún electrodoméstico y con un chorro de hijos, o simplemente en nuestro tiempo pero en otra cultura, a ver como se las apañaba.

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  159. Y se pasan el día viendo programas del corazón y en foros como enfemenino, vogue, etc.

    No me haga esto profesor que luego los vecinos se me quejan por las risotadas.

    A las mujeres no les interesan estos temas, es así, vea las estadísticas de quien compra el muy interesante, Quo y quien la Cuore, Mia o el superpop.

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  160. Alan:
    ya me gustaría a mí que entraran más mujeres en este blog.
    .
    Pero los hechos que dices, vistos con exactitud, son (pongamos) que hay un 5 % de varones interesados en estos temas, y un 1 % de mujeres. En cambio, hay un 80 % de varones interesados fundamentalmente en el júrbol, y un 80 % de mujeres interesadas fundamentalmente en el cotilleo. A mí, estas cifras no me dicen nada positivo sobre el varón en general, y en cambio, sí parecen decir algo sobre la estulticia general de la especie humana.

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  161. De hecho, y abundando en lo de tu amiga, Jesús, yo hace relativamente poco tiempo que puedo perder horas discutiendo en Internet. Va por rachas, porque la mayoría de las mujeres tenemos un montón de obligaciones.
    Dicho esto, es probablemente cierto que las mujeres somos menos dadas al juego, cuando llegamos a adultas, y tendemos más a angustiarnos con el qué dirán y la exposición pùblica.
    Que esto sea congénito o adquirido, es imposible de decir, hoy por hoy.

    La mayoría de mis amigas pertenecen a asociaciones sin ánimo de lucro y sitios diversos donde se trabaja sin cobrar. Pero yo no les digo que pierdo mi tiempo discutiendo con gente como irich, porque me considerarían un poco tonta.

    Por otra parte, yo estudié una ingenieria cuando lo hacían muy pocas mujeres, y tengo otras amigas del mismo palo. Pero éstas dedican su tiempo de ordenador a cosas serias como empollar manuales de MySql y java (luego me dan sopas con onda en estos temas porque me llevan trescientas páginas de ventaja) y también consideran que intervenir en foros y blogs, sin cobrar, y sin que sean de interés técnico, es perder el tiempo.

    Mi conclusión es que o bien no nos gusta mucho jugar, hablando en general, o nos gusta pero nos da culpabilidad, o ellas también intervienen pero no lo dicen, como pasaba en aquel cuento de Stanislaw Lem de Ijon Tychy en el planeta de los robots.

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  162. Lisistrata, de acuerdo contigo al 100 por 100.
    La mayor parte del trabajo útil da para gallear poco.

    Al pollo que supone que los programas de cotilleo de la televisión los siguen sólo mujeres, lamento decepcionarte: los siguen hombres en proporción considerable de sus espectadores.
    Si no fuera así, por cierto, no sería un tema nacional en España, en los cientos de columnas de prensa y blogs con pretensiones (que como bien señalas son llevados en su mayoría por hombres) si "Belén Esteban sí o no", tema que casi iguala al fútbol en tinta de imprenta y ancho de banda. Yo alucino con el paisanaje.

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  163. "Al pollo"

    Es usted un poco maleducada. Para saber que eras mujer me bastaba con tu insufrible porqueyolovalguismo, arrogancia y subjetividad.


    "los siguen hombres en proporción considerable de sus espectadores.
    Si no fuera así, por cierto, no sería un tema nacional en España, en los cientos de columnas de prensa y blogs con pretensiones (que como bien señalas son llevados en su mayoría por hombres) si "Belén Esteban sí o no", tema que casi iguala al fútbol en tinta de imprenta y ancho de banda. Yo alucino con el paisanaje."

    Un número considerabilísimo, consisiderabilísimo de hombres los siguen.

    Bah, para qué. Seguiré leyendo a don Jesús, que sí me parece interesante.

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  164. ¿cuando una mujer se defiende argumentando es arrogante? no lo sabía.

    Por estas líneas ha habido desdenes contra la naturaleza de quien nos parió a patadas, pero eso no es arrogancia, eso es racionalidad, no? vale, todo entendido, supongo q no vale la pena dar una argumentación más para quienes creen ser poseedores de la verdad, para qué? pecaríamos de arrogancia contra tanta sabiduría, y eso es intolerable, ya!

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  165. Alan: Yo oigo decir y leo "tío", "piba" "churri" "colegui" y otros apelativos coloquiales todos los días y no me pongo estupenda (el que yo he empleado es deliberadamente anticuado, pero creo que lo encontrará en abundancia en Jardiel Poncela, por poner un ejemplo que usted respete). No es para tanto, de verdad.

    Que parece usted profesor de secundaria, hombre, entre el almidonado mental y la inseguridad de tutear y hablar de usted en el mismo párrafo.

    Ahora bien, señor don Alan. ¿Es la falta de educación un signo seguro de que esta segura servidora es del sexo femenino? ¿Esta vuesa merced seguro?

    Entonces no podemos decir que sólo ha intervenido una mujer en este hilo (dejando aparte a Freman y su frenesí). Ahí tiene usted a Irich, que debe ser la Uberfrau, o el prototipo platónico de mujer para usted...

    No se con quienes anda, pero cambie de amistades femeninas, que no le hacen bien.

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  166. No se con quienes anda, pero cambie de amistades femeninas, que no le hacen bien.

    O eso, o que las adquiera. Nunca es tarde.

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  167. ¡Qué calentito se ha vuelto este tema!

    Las estadísticas, como dice José Luis Ferreira, muestran un avance continuado de las mujeres en las carreras de ciencias y en las técnicas. Pero lo que me sigue sorprendiendo es su baja proporción como premios Nobel, aun restringiéndonos a países con nivel de igualdad en la cultura y la sociedad.

    Quizá aún no ha dado tiempo. Debemos recordar que en los años 70 las mujeres estaban abriéndose paso en las universidades de países desarrollados y que en España una estudiante de ingeniería en los 70 era clasificada como un chica que iba a ligar a una escuela donde había buenos candidatos para marido.

    Pero yo no veo diferencias de inteligencia ni de resultados en las universidades. Lo que sí parece es que las mujeres son muy pragmáticas en sus elecciones y todo esto de andar especulando sobre temas que no dan de comer o no bañan a los niños les debe de parecer perder el tiempo.

    Hay algo que creo que diferencia a mujeres y hombres: las mujeres socializan más y mejor, son más cooperativas y menos jerárquicas. O, si tienen que ascender, no lo hacen a cualquier precio. El investigador es, por el contrario, alguien que si dedica casi todo su tiempo a investigar, debe olvidarse de todo lo demás. Y todo suele significar TODO. Así que pocas mujeres están dispuestas a renunciar a la parte familiar, afectiva y social para descubrir un decimal más en la constante gravitatoria.

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  168. Efectivamente, como dice Sursum corda!, todavía hay más cosas.

    En mi relación faltaba todo el tema afectivo-social y la estrategia sexual. En lo primero las diferencias son más grandes que en las facetas de la inteligencia. En lo segundo son enormes.

    Con todo, en lo de los sentimientos y la empatía, todavía hay muchos hombres que superan a muchas mujeres, aunque la media esté más alta en las mujeres. Como en el caso de la inteligencia, una pequeña diferencia puede tener consecuencias sociales importantes, que acaban exagerando las cosas.

    Con todo, aunque creo que todos, hombres y mujeres pensemos que mejor inteligencia para las matemáticas es mejor, no estoy seguro que todos pensemos que, cuanto mayor grado de empatía emocional, mejor.

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  169. La verdad es que Lisistrata tiene razón.
    No me había fijado, pero el tal Alan tiene 3 comentarios dedicados al insulto gratuito en exclusiva, sin otra aportación que reseñar.
    Entre lo que dedica a las mujeres, se puede entresacar:

    Pasivas. Interesadas solo en el dinero y en el morbo. No hacen nada por la humanidad. Ocupadas al unísono en el cotilleo. Groseras. Arrogantes. Subjetivas (supongo que esto en mal sentido ;-) ).

    Y luego tiene la desfachatez inigualable de llamarme “maleducada” a mi porque no le he tratado de vuecencia.

    Supongo que será de esos seres que empujan y pisan en el metro y luego esperan furibundos que les pidan perdon los demás. :-)

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  170. Yo funciono con empatía cero. Cuando quiero saber algo de alguna persona, ejecuto una simulación.

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  171. Pero, ¿querrías tener empatía positiva?

    Yo tampoco tengo mucha, pero no quisiera tener la que observo en alguna gente, que sufren por todo. Sí querría tener la de los que gozan de todo, pero no sé si una cosa va con la otra.

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  172. José luis:

    "no estoy seguro que todos pensemos que, cuanto mayor grado de empatía emocional, mejor."

    Está claro que NO. Si Schopenhauer pudo decir lo que cita irichc

    "Lo que hace a las mujeres particularmente aptas para cuidarnos y educarnos en la primera infancia, es que ellas mismas continúan siendo pueriles, fútiles y limitadas de inteligencia. Durante toda su vida son niños grandes, una especie de intermedio entre el niño y el hombre. [...]"

    es porque menospreciaba cosas como que su madre se quede sin dormir porque el niño tiene fiebre, que vaya a entrevistarse con su profesor con riesgo de que en el trabajo le caiga una reprimenda, jugar con los niños, repetirles mil veces las primeras palabras. en fin. Muchas cosas, y evidentes.


    Uno va por la autopista y puede apostar sobre seguro que los conductores imprudentes, chulescos y que arriesgan las vidas de los demás SON 95% de HOMBRES.

    Las mujeres pueden tener otros defectos, pero primero piensan y luego actúan. Y suelen tener en cuenta las opiniones ajenas y las consecuencias para los demás. Esto se vuelve muchas veces en su contra: son menos arriesgadas y se imponen menos, por lo que el jefe "orientado a resultados" y allá películas, las acusa de pasividad; son incapaces de hacer lo que sea si saben que van a hundir a un competidor y sólo cuando se sienten en peligro sacan las uñas; están demasiado pendientes del juicio de los demás, de su propia estima y perfección, de su responsabilidad, mientras que sus "compañeros" hacen la jugada y luego, cuando la cosa pinta ruina, se buscan justificaciones.

    Nuestras sociedades han evolucionado en estructuras complejas, agrícolas, ganaderas y urbanas desde anteayer. Hasta hace tres días éramos pequeños clanes de pocas familias de cazadores recolectores. Esto deja huellas y creo que selecciona lo que la personalidad tenga de genética porque según parece, nuestro comportamiento social sería diferente en las sociedades con algún milenio de desarrollo agrícola y urbano que en las que acaban de llegar a la modernidad de golpe, pero sobre todo, deja que el instinto del grupo pequeño esté a un milímetro bajo la superficie civilizada.

    Los grupos de cazadores recolectores son muy parecidos a los grupos familiares de animales: las hembras permanecen en el grupo mientras que los machos subordinados quedan en la periferia o en el exterior, son más aventureros y menos sociales. Las hembras en cambio, tejen sus alianzas a base de empatía y cooperación, están más atentas a las relaciones del tipo de quién hizo qué con quién y lo supo quién más y se responsabilizan de sus crías y su núcleo familiar. Los machos se unen para aventuras en el exterior o para luchar por la jerarquía a base de violencia y exhibición de fuerza.

    Creo que esa es la base de los comportamientos sociales de hombres y mujeres, a poco que se rasque bajo las apariencias.

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  173. ¿querrías tener empatía positiva?

    ¡Ni de coña! La mía la apago y la enciendo. Y al final, al menos quienes me conocen, dicen que soy buena persona. A algunos, mayormente tíos, les cuesta trabajo integrar ambas cosas; las mujeres suelen aceptarlo con naturalidad.

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  174. José Luis:

    Esa "empatía" de sufrir por los demás es sólo la mitad de un instinto útil: te sirve de alarma para huir o ayudar.

    Pierde su sentido y genera angustia cuando uno sigue contemplando la tragedia y sigue sufriendo sin hacer nada: ni huir ni ayudar.

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  175. Ferreira, en realidad sabemos muy poco aún de cuales serían las diferencias residuales entre varones y mujeres en una sociedad igualitaria, porque esa sociedad no existe hoy en día, y si llega a existir, y dura cierto tiempo, lo cierto es que será, por eso, diferente de la que conocemos en varios aspectos, necesariamente y al margen de otros cambios.

    Como tú señalas, en casi todas las variables que se pueden cuantificar con alguna confianza la diferencia imputable a la variable "sexo" es pequeña, más pequeña en cualquier caso que el rango de varianza individual.

    Por supuesto, las diferencias fisicas si tienen amplitud importante, y las diferencias en comportamiento sexual también parecen tenerla, aunque en este último caso pienso que ese comportamiento está tan condicionado por la cultura que es difícil extraer consecuencias globales más allá de puntos concretos. Quiero decir, que es difícil hacer predicciones sobre cómo sería el comportamiento diferencial en conjunto, para uno y otro sexo.

    En cuanto a lo de los premios Nobel, la verdad es que a mi no me parece importante. Me explico: Por un lado, en los escalones más altos de los escalafones científicos hay pocas mujeres, seguramente por más de una razón. Por otro, yo no estoy segura de que, aun inconscientemente (no hay que pensar en falta de honradez) los comités del caso juzguen igual las aportaciones de todo el mundo. No incluyo en esto sólo a las mujeres, sino por ejemplo a quienes no son de ámbito anglosajón.

    Recuerdo en este aspecto un artículo que me fotocopió un amigo físico (pena que no lo tengo ahora aquí, y no es de revista de acceso libre) que hacia recuento de los asistentes a congresos de Física en un determinado lapso de tiempo (de finales de los noventa) y los clasificaba por sus curriculos.
    Y encontraba lo siguiente: las mujeres eran como un tercio del total. Los currículos del tercio inferior eran casi todos de varones. Las mujeres se agrupaban en los valores medios de la tabla, con representación en la parte alta, pero algo minoritaria.

    Conclusiones: las mujeres con curriculos equivalentes a los de abajo no van a los congresos. Si eres mujer, tienes que estar bastante más arriba que tus homólogos para que te traten igual, o para tratarte igual a ti misma (pues la asistencia en la práctica depende, en parte, de querer ir, y en parte, de que te manden).

    ¿Cómo es esa dinamica por la parte de arriba de la tabla? ¿Qué pasa por la cima de la pirámide?
    Eso es más dificil de saber. El tiempo nos irá diciendo algo.

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  176. Freman:

    Depende de cómo te comportes en la práctica. Toda esa cháchara de "qué malo soy" esté muy bien en un foro. Nos reímos y tal.

    Pero si ves que el sujeto A machaca al sujeto B, formulas la hipótesis verosímil de que si B = Freman, A = peligro. Y lo ves como peligro, como alguien a quien hacer un favor se vuelve en tu contra.

    la sociabilidad incorpora el cómputo de resultados de muchos "jeugos" de los de la "teoría de ~" y nos hacemos una pequeña matriz de "i favoreció/jodió a j". Y así juzgamos. Esa es la moralidad.

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  177. Sursum corda!:

    Tu explicación es la que entiendo. Estaba más bien sacando a la discusión qué cantidad de empatía sería conveniente en las sociedades modernas. Más capacidad matemática, bueno. De empatía, mucho se me hace malo; poco, también (hasta Freman reconoce que a veces la enciende para no tener cero).

    Freman:

    ¿Dónde se compra el interruptor? Yo quiero uno.

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  178. Bien, lo que decia de que una sociedad igualitaria sería necesariamente diferente en varios aspectos de la que conocemos, va en relación con los comentarios simultáneos sobre comunidades de recolectores, o sobre competitividad y orientación a "marica el último" en las empresas, o sobre empatía y colaboración. Necesariament la jerarquia social de valores y la estima por ciertos comportamientos subiria para algunos y bajaría para otros.

    :-) Mi jefe (actualmente un hombre) suele decir: pero ¿por qué las mujeres os estáis preocupando siempre tanto? Lo dice con empatía, eso sí.

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  179. José Luis:

    Altruismo son costes, mejora de resultados individuales son beneficios. Aquí se aplica lo mismo que en cualquier cálculo económico: el coste marginal crece y el beneficio baja si se vuelve uno "siempremepático".

    Llega un momento en que lo que uno pierde de libertad y de trabajar por uno mismo no se refleja en mejora de nada que le afecte a él o a su familia.

    Así que habrá un punto de equilibrio que dependerá de la situación. En plena guerra no se te ocurra ser empático con el soldado que te dispara. Si no te dispara o ves que no pone mucho empeño en matarte puedes intentar decirle que tú tampoco tienes ese empeño, y tratar de negociar. Si no, estás perdido y pasas a la historia.

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  180. Yo no tengo un interruptor como Freman: O sea, tengo uno, pero no lo apago y enciendo a ratos.
    El mío está siempre en ON por defecto,
    hasta que alguien me cabrea mucho y entonces pasa a OFF para lo sucesivo, en lo que a ese alguien respecta.

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  181. Aloe:

    Ciertamente estamos lejos de saber qué pasará en una sociedad que dé oportunidades iguales a talentos iguales. Pero debemos estar preparados para aceptar que tal vez no estemos al 50% en todas y cada una de las actividades. Por supuesto, ahora no lo podemos saber y no debemos conformarnos con las pocas mujeres que hay en ingeniería.

    Los premios Nobel han tenido una sobre-representación de suecos y noruegos, sobre todo en los primeros tiempos. Yo creo que es porque son más listos que los holandeses y los belgas.

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  182. Aloe:

    Lo característico de las mujeres es eso: "¿por qué las mujeres os estáis preocupando siempre tanto?"

    En la parte positiva pesa que calculáis antes de meter la pata, que tenéis en cuenta que el amigo que ganáis es una inversión. En cambio el hombre suele luchar porque la testosterona le rezuma por los poros de la neurona. Luego, puede que sean aliados, no amigos porque la rivalidad por subir en jerarquía sigue ahí.

    En la parte negativa, una mujer que ve que alguien es un peligro para ella y del no prevé que se convierta en un amigo, lo pone en la lista negra y apañado va. El hombre olvida porque tampoco medita tanto en las consecuencias. La mujer guarda el agravio en la lista hasta por cinco generaciones.

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  183. Sursum corda!:

    Una vez que aceptamos que ni mucho ni poco, es claro que habrá un punto (o varios) óptimo, que incluso dependerá de la situación. La clave estará en detectar qué elementos nos permiten sabe si estamos o no en ese óptimo.

    Por otra parte, creo que esto será un poco inútil para hacernos preferir más o menos. Creo que, en general, ni los hombres queremos tener más empatía ni las mujeres menos.

    Esto es como decía uno sobre el brócoli (o brécol o como se diga en castellano):

    "I am glad I don't like broccoli, because if I liked it, I would eat it , and I hate the stuff."

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  184. José Luis:


    "La clave estará en detectar qué elementos nos permiten sabe si estamos o no en ese óptimo."


    Permite que me meta en el que creo tu terreno. Creo que siempre especularemos. Si hoy ves que la bolsa sube es porque hay gente que cree que el retorno de su inversión será mayor que el de otra. Un buen día ves que la bolsa baja. ¿Se trata de cálculos o de apuestas? Diría que apuestas.

    Del mismo modo, creo que nuestras apuestas éticas o políticas, como las económicas, deben hacerse por algo de intuición y riesgo y sólo luego se verá si resultaron beneficiosas o perjudiciales.

    ¿Cuánta libertad debemos pagar para obtener cohesión social? Es obvio que sin libertad y sin cohesión social no nos va a ir bien. Y que 100% de cohesión social sólo es posible con 0% de libertad pues habría que poner un vigilante detrás de cada posible infractor -que somos todos- y eso incluye al vigilante y al vigilante, por lo que o montamos un sistema hiperpolicial o nos convertimos por la legalidad en vigilantes de nuestros vigilantes -la democracia es eso en esencia: limitación mutua de poderes- y obtenemos suficiente cohesión sin perder demasiada libertad, con todo lo voluntariamente difuso de las palabras "suficiente" y "demasiada".

    A raíz de un debate en un foro sobre cuál es el origen de las sociedades democráticas y si éstas triunfan a largo plazo sobre las no democráticas, me metí en el tema y expresé mi convicción de que simplemente apostamos a favor de la democracia y que vamos ganando y nos va bien. Lo cual no excluye que en un momento dado la gráfica se dé la vuelta y nos veamos sobrepasados por las circunstancias. Pero ser conscientes de ello es la mejor manera de evitarlo.

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  185. José Luis:

    "Creo que, en general, ni los hombres queremos tener más empatía ni las mujeres menos."

    Y así nos va.

    Hace unos días vi la mitad de una discusión entre dos "carneros" y la cosa terminó fuera de mi vista, pero creo que el carnero 1 no quedó satisfecho con el nivel de su autoestima y se fue después de unos instantes de indecisión tras el carnero 2, que había salido de escena presumiblemente con más autoestima que el 1.

    Es posible que fuera de escena la cosa se resolviera a testarazos, como es propio de carneros. Pero miles de años de historia de testarazos en los que las sociedades dirigidas por carneros líder se han desangrado por necedades carneriles nos debían de enseñar que el testarazo no es idóneo y que los carneros líder son un pequeño peligro para sus conciudadanos.

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  186. "eso incluye al vigilante y al vigilante DEL VIGILANTE"

    Obvio.

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  187. Yo creo que es porque son más listos que los holandeses y los belgas.

    XD

    Seguro

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  188. El debate ha avanzado por unos derroteros que no me interesan mucho. Es la senda trillada de lo obvio, que se limita a señalar que todos somos más o menos igual de tontos o de inteligentes, y que en todas partes cuecen habas. Sin embargo, una diferenciación como la que señalo sólo puede verse con lentes de aumento, es decir, en los casos extremos que los genios representan. La mujer es ajena al genio, a la inmortalidad, y prácticamente no hay excepciones a esta regla.

    El que crea absurdidades hará monstruosidades. Así, quienes creen en la igualdad de sexos siempre tendrán una explicación sociológica "ad hoc" y una excusa para activar políticas de discriminación positiva, esenciales en una mediocrecracia. No dais la batalla intelectual a estos lugares comunes porque os parece con ello estar ofendiendo a la mitad del género humano y os puede el temor de Dios más que el amor a la verdad.

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  189. Pero debemos estar preparados para aceptar que tal vez no estemos al 50% en todas y cada una de las actividades.

    Aunque esté mal que lo diga, la verdad es que yo ya estoy preprada para eso.
    Lo que me gustaría es ver qué pasa con los que repiten que las diferencias entre hombres y mujeres son im-por-tan-ti-si-mas si finalmente resultara que las mujeres vamos a estar por debajo del 50% en Formula I y premios Nobel, pero al 80% en el gobierno y la administración del dinero.
    Porque está feo que lo diga, pero actualmente tendemos a administrarlo menos mal (no digo superbien) y a gastar menos en gilipolleces.

    Pero vamos, que lo mismo que resulta eso podría resultar otra cosa.

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  190. irich, tú no conoces el amor a la verdad, el amor de dios ni el amor en ninguna de sus caracterizaciones. Así que no pontifiques de lo que no conoces. O sea, no pontifiques.

    Y qué pasa ¿ya has vuelto de la manifa de los 15 millones de asistentes, y ya se nos ha acabado el recreo a los demás?

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  191. Sr, irich, temor de dios, lo tendrán aquellos q crean su existencia, a mi me da mucho más miedo la gente q piensa como vos. Lo q no sé es como no ha cogido un trauma sólo de pensar q ha nacido de una mujer.
    y paso de dialécticas, posiblemente porque no estoy a su altura en acopio de vocabulario, pero pedo asegurarle q lo q dice es una auténtica falacia q lo certifican mis años y lo q llevo visto, oído y vivido, y de eso si q puedo dar fe. y no daré la talla intelectual, pero vamos, tp la da usted ni me convence con toda su verborrea por muy aderezada q la quiera poner. yo seré analfabeta, pero lo q dije antes, tengo suficientes años y datos experimentales para saber dnd está la razón y la verdad, y usted, por supuesto q no la lleva. así pues, hace bien en retirarse y no dejar ni una palabra más, pues todas las q deje, y se lo digo sin acritud, quedan vacías de contenido.

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  192. Irich: Y no digas que todos somos más o menos igual de tontos o de inteligentes. Que te metas en el mismo saco que a mi es ofensivo.

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  193. Lisistrata, no seas tan buena y no le digas las cosas "sin acritud". Que hay veces que pasarse de buena no es bueno.

    Por otro lado, esta pobre criatura desvalida tiene problemas psicològicos gordos, y diciendóle "no te preocupes" con palmaditas en la espalda, no le vas a ayudar. Una buena sacudida a tiempo hace más bien que tanta contemplación.

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  194. La mujer no es generosa, ni aguda, ni exacta en sus pensamientos; es precisamente lo contrario. Como hasta ahora hemos visto carece de reflexión; representa la completa falta de sentido, la insensatez. Pero no es una débil mental, una imbécil, en la acepción común del vocablo, es decir, la falta de la más sencilla orientación práctica en la vida ordinaria. La mujer es astuta, calculadora, "cuerda" en un grado superior y de una manera más regular y constante que el hombre, siempre que la mueva un fin egoísta. La mujer nunca es tan tonta como puede serlo algunas veces el hombre.

    ¿Carece, pues, la mujer totalmente de importancia? ¿No persigue algún objetivo general en su vida? ¿No tendrá algún destino, una determinada significación en el mundo, a pesar de su nulidad e insensatez? ¿Servirá para una misión o su existencia será algo casual y ridículo?

    (...)

    Así, la parte teórica de los pensamientos y acciones femeninas está compuesta, en su parte principal, de ideas tradicionales recogidas sin selección, que son aceptadas con tanto mayor entusiasmo y mantenidas tanto más dogmáticamente cuanto que las mujeres jamás se forman una opinión considerando objetivamente las cosas, pues lo único que desean es aceptar una cualquiera para poder sostenerla a ultranza. En consecuencia, las mujeres son enormemente intolerantes en todos los casos en que se producen modificaciones en las costumbres y usos sancionados por el tiempo.

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  195. (...)

    Esta pasividad general de la naturaleza femenina es causa de que las mujeres acepten en definitiva las apreciaciones masculinas, aunque originariamente no tengan el menor punto de contacto con ellas. Esta capacidad de impregnarse de las opiniones masculinas, esta fácil penetración del elemento extraño en la vida pensante de la mujer, este engañoso reconocimiento de la moralidad (que no puede llamarse hipocresía porque no pretende encubrir nada antimoral), esta aceptación y aplicación de un mandato para ella totalmente heterónomo, puede tener lugar sin obstáculo, ya que la mujer por sí misma no sabe valorar, y avanza lisa y llanamente con el mendaz aspecto de la más elevada moralidad. Sólo pueden surgir complicaciones cuando se origine una colisión con la única convicción innata, verdadera y general de la mujer: la suma valoración del coito.

    (...)

    No tiene conciencia de la mentira que comete al hacer suyo el juicio masculino acerca de la sexualidad, de la impudicia y de la mentira misma, y cuando acepta como propias las medidas con que el hombre valora sus acciones. La mujer recibe una segunda naturaleza, sin siquiera sospechar que no se trata de la propia, supone seriamente ser algo y creer en algo, estando convencida de la exactitud y de la originalidad de su conducta moral y de sus juicios. Tan profundamente radicada se halla la mentira que podría decirse que es orgánica, o, si se me permite, sería posible hablar de la mendacidad ontológica de la mujer.

    (...)

    Es un error, en el que han caído especialmente Breuer y Freud, considerar precisamente a las histéricas como individuos eminentemente morales. Realmente no han hecho otra cosa que incorporarse en mayor grado que las demás mujeres algo que en su origen les era completamente extraño, la moral. Al modo de los esclavos se someten a este código, y ya no se detienen a analizar algo por cuenta propia. Aunque esta conducta puede producir la impresión de la más rigurosa moralidad, es de lo más inmoral que pueda imaginarse, y representa el máximo de heteronomía. Las histéricas, quizá más que cualquier otro individuo, se aproximan a la meta moral de una ética social, para la cual la mentira apenas es una transgresión cuando es útil a la sociedad o al desarrollo de la especie, el ideal humano de una tal moral heterónoma. Las histéricas son el instrumento que pone a prueba la ética social, tanto genéticamente, ya que las prescripciones morales les son impuestas desde fuera, como prácticamente, ya que ellas son las que aparentemente se conducen con más facilidad de un modo altruista; sus deberes para con los demás no son otra cosa que un caso particular de sus deberes para consigo mismas.


    Weininger

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  196. De este señor, Weininger, q no tengo ni repajolera idea quien es, pero creo q no me perdí nada, supongo q, lo mismo q usted, no sentiría ningún afecto por su señora madre, si no no diría estas cosas, a no ser, claro q aplicara el famoso dicho de "todas putas menos mi hermana y mi madre", en cuyo caso, "apaga y vámonos"

    Se dice q quien no adora a su madre es q en vez de ser "parío" fue "cagao", pues lo mismo, no?

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  197. irich: ¿persistiendo en la estupidez de citar párrafos de tontos de tu cuerda, sin más pruebas que "porque yo lo valgo" en las notas?
    ¿Cuando te darás cuenta de que eso no tiene más valor que demostrar que ni siquiera eres capaz de redactar tu solito tus necedades, y las tienes que tomar prestadas de otros?

    Por supuesto, si citaras artículos científicos recientes, o pruebas empíricas de alguna clase, los tochos en itálica te servirían de algo. Así, sólo sirven para dejar claro que eres monotema, y que el carnero mencionado un poco más arriba tenía una gran ventaja intelectiva sobre tí.
    Ya que no reflexionaba mucho, al menos no embestía con los cuernos de otro.

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  198. Esto es un patio de cotorras. Cuánta razón tenía San Pablo.

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  199. irich, poldiosbendito: Acabo de ver a este ser hablando de "histerica" e "histerismo" en el sentido decimonónico, que no se usa por vergüenza torera desde hace muuuchos decenios.
    No nos avergüences de este modo. Que me salen los colores.

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