31 de octubre de 2009

¿DISEÑO INTELIGENTE? ¿TRADUCCIÓN INTELIGENTE?


Ayer leí de un tirón, en un estado de furia casi constante, el libro Diseño inteligente, de William Dembski (publicado en español por Homo Legens, la editorial del Grupo Intereconomía; ahí es na). Daré una charla en Florencia sobre el tema el próximo mes, de la que tendréis más noticias y detalles. Ahora sólo quiero mencionar una de las cosas que incidió en mi cabreo, aunque no sin un toque de maligna satisfacción.
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Como tal vez sabréis, uno de los prestiargumentos de Dembski es lo que llama "filtro explicativo": para explicar un fenómeno, acudimos (supuestamente) a tres tipos de explicaciones, por este orden: "necesidad", "azar" y "diseño". Pues bien, en la página 95 (y luego repetido en la 218), se reproduce un bonito cuadro en la que los conceptos que aparecen son "necesidad", "oportunidad" y "diseño". ¿Tal vez ha cambiado en estos últimos años Dembski su teoría, y ha añadido una alternativa empresarial a las posibles explicaciones? ¿Tal vez es que la lotería se ha convertido en la principal fuente de oportunidades con los tiempos de crisis?
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No: la explicación más sencilla es, en este caso, una mezcla de azar y diseño (mal diseño). La traductora, Carmen García Trevijano, ha debido de confundirse al traducir el original "chance", haciendo que el argumento entero perdiese el poco sentido que ya tenía.
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Ironías de la "traducción (digo, el diseño) inteligente".
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P.D.: La traducción del Espejismo de Dios, hay que confesar que todavía era peor; de hecho, parecía estar hecha por algún creacionista.
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Más:
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112 comentarios:

  1. Jesús:

    Hay que admirar tus dotes de sacrificio para leerte semejante cosa. Una cosa es conocer al enemigo y otra acostarse con él.

    Freman:

    Se cuenta que una vez se mandó traducir la frase

    "The spirit is willing, but the flesh is weak"

    al ruso y luego de vuelta al inglés, con el resultado

    "The vodka is good, but the meat is rotten".

    Al parecer, la historia es apócrifa, pero viene pintiparada.

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  2. :) Sí. Pero se dice que el disparate fue obra del primer programa traductor bidireccional ruso/inglés. Como dice el refrán:

    "Errar es de humanos, pero para joderla concienzudamente hay que usar un ordenador."

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  3. ... y me temo que muchos de estos modernos "traductores" humanos se limitan a corregir el resultado de una primera versión traducida por ordenador.

    No he visto a nadie hacerlo, pero la estrategia tiene sentido: ahorraría tiempo, y si el traductor es un tipo legal y tiene el suficiente cuidado, el resultado puede seguir siendo equiparable en calidad a una traducción "manual". Lo malo es que esta técnica haría eficiente a gente muy inepta.

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  4. Por cierto, al batallón beocio que cree en la racionalidad de los juicios morales, le disgustará saber que estos juicios dependen de algo tan banal como el lavarse las manos antes de emitirlos:

    Is ritual purification brain down to a brain short circuit?

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  5. No os perdáis el penúltimo párrafo (y el correspondiente enlace):

    This result reminds me of other studies which suggest that people who are very firm in their moral convictions are actually more likely to act immorally, and also that we seem to have an internal accounting system that adds up good and bad deeds, and pushes us to do bad or good if we're getting out of equilibrium.

    ;) ¿Os suena? La obsesión de ciertas personas por reglas morales absolutas para justificar sus actos no sólo resulta sospechosa para un servidor, sino que parece que la sospecha es cierta.

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  6. Buenos enlaces. Sospecho que la razón es que los razón-moralistas solo son capaces de establecer que algo es bueno o malo, y aún así lo establecen falazmente. Pero ellos lo creen establecido, que es lo que importa.

    Ahora bien, ni siquiera falazmente son capaces de mostrar cuál es el compromiso aceptable entre un bien y otro bien, o entre dos males. Y mira que sería fácil, porque falazmente se puede demostrar cualquier cosa, aunque imagino que en este caso la falacia sería obvia incluso para ellos.

    Con esta imposibilidad de raciocinio, la tendencia a lo fácil es muy tentadora: supeditar todo a un solo bien (o a evitar un solo mal). Así cualquier cosa está justificada si es para defender el bien preferido (el poder de la ideología-religión-prejuicio... preferido, por ejemplo).

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  7. Jose luis:
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    ¿estas pensando en mi, como todo apunta?
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    Si es así, deberías saber que la acusasión de falaz es grave acusación y que quien acusa debe probar con hechos. ¿o acaso tu subjetiva moral basada en tus propias emociones admite de buen grado la presunción de culpabilidad?
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    Muéstrame con hechos (con algo que yo haya escrito) alguna falacia y entonces, si lo es, rectificaré, si no lo es y sólo te lo ha parecido por algún malentendido, te lo aclararé.
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    Ahora, lo que no me parecería de recibo es que tras acusarme de falaz no aportes prueba alguna. Y desde luego, si no la aportas porque simplemente has hablado por hablar, los hechos avalarían que el falaz eres tu. ¿o no?

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  8. Íñiguez:
    un falacia es un argumento en el que la conclusión no se sigue lógicamente de las premisas. Todo aquel que comete la "falacia naturalista" (inferir enunciados normativos a partir de premisas descriptivas), comete una falacia, obviamente, y supongo que es a eso a lo que se refiere José Luis (aunque no sé si específicamente a ti, o a TODO AQUEL que comete la falacia naturalista u otras parecidas).
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    Por otro lado, no creo que la acusación de "falaz" sea "grave". "Grave" sería una acusación de pedofilia, terrorismo, violencia doméstica, corrupción..., ¡pero de "falaz"!

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  9. Jesus:
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    No creo haber incurrido en falacia naturalista todavía, ni creo que incurra salvo por error que inmediatamente corregiría.
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    Con respecto a la gravedad de la imputación de falaz, ¿qué quieres que te diga?, desde un punto de vista de la relatividad moral, que parece ser lo que tu defiendes, será lo grave que sea para cada cual.
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    Pero Jose Luis debería saber que es acusación grave (para mi) porque precisamente mi postura lleva implícito el compromiso de evitar la falacia.
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    Y si no se ha coscado todavía, me apresuro a aclarárselo y ya está.

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  10. Dios mío, cuánta sensibilidad a flor de piel. Esto queda muy lejos del ideal epicúreo de la ataraxia, por no hablar del desapego budista. ¿Se pueden emitir juicios morales objetivos con tanta pasión desbordada?

    A ver, Iñiguez, respira hondo: ommmmmmm....

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  11. La herramienta de traduccion de Google tradujo bien

    The spirit is willing but the flesh is weak

    Дух бодр, но плоть слаба

    The spirit is willing but the flesh is weak

    Pero Google es Dios. Todo lo sabe. Esta en todos lados.

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  12. Iñiguez:

    Cuando digo que la demostración de que 1+1=1 es falaz no estoy insultando ni acusando a nadie. Es más, no estoy pensando en nadie, no hablo de nadie, solo digo que esa demostración es falaz.

    Como en el caso de la demostración de que algo es bueno o malo en términos absolutos, ahora no me meto en por qué es falaz. Largo y tendido se ha hablado de esto. Si alguien quiere ofrecer una demostración no falaz, que lo haga. Sentirse ofendido no es una demostración.

    Sí he hablado de los que creen haberlo hecho. Y sobre algunos de ellos (a los que se hace referencia en los enlaces de Freman) he aventurado una hipótesis acerca de por qué son capaces de ser gente tan disparatada.

    Si encuentras algo personal en todo esto será porque te identificas con ellos. Como creo que esto no será el caso, no tienes por qué tomate personalmente nada de lo que he dicho.

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  13. Jesús:

    Gracias por echarme una mano cuando mi horario californiano no me permitía estar on-line.

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  14. Jose luis:
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    Ok, pues. Debía aclararlo en todo caso.
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    Sobre el tema de lo malo "objetivo" (seguimos en el punto uno), veo que sigues sin verlo claro, así que trataré de explicarlo mejor.
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    La razón no sólo tiene como cometido el análisis de silogismos, también es capaz de IDENTIFICAR, es decir, de extraer conceptos de las sensaciones y de saber diferenciarlos del resto del mundo. Si compartimos las sensaciones originarias del concepto, entonces podemos hablar de él, podemos subdividirlo en otros conceptos, encontrar regularidades, clasificarlos, etc. Si no compartimos las sensaciones, no hay nada de qué hablar: sobre gustos no hay disputas.
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    En este tema la cuestión clave es: ¿nos llevamos la discusión de la ética definitivamente a donde la "discusión" de los gustos musicales, o cabe preguntarse si hay algo en ella sobre lo que la razón pueda hablar?
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    Yo pienso que si cabe. Cabe, por ejemplo identificar (cometido de la razón) de entre todos los posibles "es malo" que dependen de cada cual, los "es malo" comunes a todo ser humano presente. ¿Cómo se puede hacer? Pues de la misma forma que podemos identificar de entre todos los árboles, los de hoja caduca: observando, experimentando, comprobando, apuntando. Naturalmente el experimento en este caso consiste tambien en preguntar ante la duda porque las sensaciones de otro no se ven. Pero es barato, no requiere aceleradores de partículas ni estaciones espaciales.
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    Jesus dice que si mañana un suero y tal. Yo digo que si mañana la fecha del tiempo se vuelve loca, tampoco la física tendría sentido, pero se trata de si tiene sentido ahora. No trato de hallar un mal objetivo que ande por ahí fuera de nosotros, trato de hallar un mal no relativo al sujeto, porque es mal para cualquiera sea el sujeto.
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    ¿Para qué?.
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    Porque estamos haciendo ética y debemos saber antes de lo que hablamos.
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    Entonces: ¿pensais que es posible esa identificación? ¿pensais por el contrario que sería imposible encontrar ningún "es malo" para todos?

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  15. Íñiguez:
    primero: tenemos la capacidad de hacer deducciones lógicas; también tenemos la capacidad de generar conceptos. No creo que las dos capacidades sean LA MISMA capacidad, y por tanto, es más confundente que aclaratorio llamar a las dos con el mismo nombre ("razón").
    Segundo: lo esencial es que los conceptos (en general) los extraemos de la experiencia, no a priori. Hay otros que son, ciertamente, producto de nuestro cerebrito como categorías innatas,pero su aplicación en conceptos concretos siempre depende de la experiencia. Este punto, de todas formas, no creo que sea muy relevante para la discusión.
    Tercero: creo que estás persiguiendo un objetivo inútil: no NECESITAMOS que haya algo que sea "malo para todo el mundo" para hablar de ética. Con que ciertas cosas sean malas para alguien (aunque no coincidan con las que son malas para mí), puede ser ya TOTALMENTE suficiente para llevarnos a la conclusión de que NO DEBEMOS hacer eso a ese alguien.
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    Dicho de otra manera: no sé adónde quieres ir a parar con tu intento de demostrar que hay algo que "es malo para todo el mundo". El problema no es ése: el problema es cómo DEDUCIR a partir de "x es malo para fulanito" (o sea, le hace mal a fulanito), la conclusión "no hay que hacer x a fulanito".

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  16. Jesus, voy en tu mismo orden:

    Primero: entiendo que la razón agrupa una serie de capacidades, no una sola. Pero bueno, ya lo discutiremos en otro momento, si nos da la gana.
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    Segundo: Lo mismo que el primero.

    Tercero: Aquí la verdad es que me has desconcertado porque dices:

    "Con que ciertas cosas sean malas para alguien , puede ser ya TOTALMENTE suficiente para llevarnos a la conclusión de que NO DEBEMOS hacer eso a ese alguien."
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    Dando la sensación que de dichas premisas es posible tal conclusión lógica. No sé, pero creo que la guillotina de Hume te hubiese rebanado el gaznate ;)
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    A no ser que lo que quieras decir es que cabe la posibilidad de concluir eso no de forma lógica, sino como una intuición, una creencia o una pulsión sentimental.
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    Pero de esa manera se puede concluir calquier cosa, creo yo.
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    Por último:
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    "el problema es cómo DEDUCIR a partir de "x es malo para fulanito" (o sea, le hace mal a fulanito), la conclusión "no hay que hacer x a fulanito".
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    Mi madre siempre me decía que cumpliera mi palabra, asi que no pienso deducir lo que no puedo deducir sin incurrir en falacia.
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    Sin embargo puedo deducir otras cosas relativas a la ética.

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  17. Y nuevamente el mismo error. La ética trata sobre los comportamientos humanos, sobre lo que decidimos y por qué lo decidimos. No trata sobre valores absolutos porque los valores absolutos no existen: existen pensamientos, sensaciones, sentimientos INDIVIDUALES. No hay nada separado de lo que los individuos piensen o sientan.

    Si el mal es lo que objetivamente se sufre o se disfruta es absolutamente cierto que cuando Caín mató a Abel, Abel murió, Caín sabía que Abel no deseaba morir y por eso no le pidió cortestmente que se tirara aun pozo sino que le atizó con una quijada de burro. También es cierto que si Abel se hubiera acercado a Caín con una quijada de burro y cara de pocos amigos, Caín se habría temido lo peor. Nadie discute eso, salvo cuando un Abel se tira a un pozo porque quiere.


    Por otra parte, cuando Caín mató a Abel, a Abel le pareció mal. Tan mal como a Patroclo cuando lo mató Hector. Pero a Caín y a Hector no les pareció lo mismo que a Abel y a a Patroclo.

    Lo universal es que ni a Caín ni a Héctor les vinieron deseos de ser ellos los muertos, sino que mataron. Y que ni Abel ni Patroclo deseaban morir cuando murieron.

    Pero muertes, guerras y demás conflictos existen porque los seres humanos somos individuos con intereses individuales, formamos parte de grupos concretos con deberes y obligaciones concretos y no somos algo universal sometido a leyes universales de una ética universal.

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  18. Íñiguez:
    naturalmente, quiero decir que, PARA EL QUE ACEPTA LOS DEBERES MORALES, no hace falta tener la premisa "X es malo para todo el mundo" para inferir la conclusión "no debes hacer X a Pepito" (basta, posiblemente, con que X sea malo para Pepito). Naturalmente, aquí hay una premisa QUE NO SE HA INFERIDO A PARTIR DE NINGÚN HECHO, como puede ser la de que "si X es malo para alguien, no se debe hacer X a ese alguien sin causa justificada".
    Yo no digo que cada uno de nosotros NO acepte ese tipo de premisas. Me limito a afirmar que no las acepta PORQUE SE DEDUZCAN COMO UN TEOREMA LÓGICO, NECESARIA Y UNIVERSALMENTE VÁLIDO.

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  19. Jesus:
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    Estoy de acuerdo que el sentimiento moral no emana de ninguna ley eterna, ni natural, ni sobrenatural. También lo estoy conque cada cual acepta lo que acepta segun sus subjetivos sentimientos morales, pero la cuestión que planteo no es esa.
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    La cuestión es ¿es posible establecer si un juicio moral es RAZONABLE o si no lo es?. Y ¿a qué me refiero por razonable? Pues a que exista una secuencia de premisas aceptables por CUALQUIERA, sea esquimal, bosquimano, mapuche, ruso, neoyorquino, cristiano, musulman, budista, ... y que esa secuencia de premisas lleven a la conclusión LÓGICA de dicho juicio moral.
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    Pienso que el cometido de la ética como rama de la filosofía es precisamente eso, estudiar DESDE LA RAZÓN ese tipo de discernimiento en todo lo relativo a la moral humana: lo malo, el deber, la justicia etc.
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    ¿por qué?
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    Porque si la ética sólo puede limitarse a decirnos que la moral humana es subjetiva y que va en gustos, que la razón nada tiene que decir sobre ella porque nada hay que discutir porque por definición sobre gustos no hay discusión ... entonces todos los tratados de ética del mundo mundial, pasados y futuros, que tengan algún sentido caben en este párrafo que acabo de escribir.
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    Supongamos que es así. Si fuese así, no sólo sería un sinsentido todo lo escrito sobre ética fuera del párrafo anterior, sino que también lo seria por pura lógica cualquier discusión relativa a la ética. Pero, es más, sería igualmente inútil discutir sobre otras disciplinas basadas en la ética, como el Derecho o la política. Todo sería como hablar de música o de arte: ¿qué sentido tendría discutir si son más bonitas Las Meninas o El Guernica? ¿puede parecerse esa discusión a la discusión de si es moralmente más malo violar que saltar a la comba?

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  20. Iñiguez:

    Contesto por mí, no por otros, pero te diré que cualquier razonamiento implica partir de una premisas y puede estar bien deducido, pero quien no admite las premisas no admite la deducción, aunque esté de acuerdo en que la deducción es correcta.

    La ética puede tratar de eso, como toda ciencia en la que se correlacionan causas y efectos. Pero lo importante es que su estudio nos revele cosas que podemos estar dando por supuestas sin saberlo o que nos aclare la verdadera naturaleza de las relaciones humanas.

    La ética no puede ser meramente cuestión de gustos y de intuiciones porque la naturaleza humana no es meramente instintiva o sentimental sino que es racional.

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  21. Íñiguez:
    ¿es posible establecer si un juicio moral es RAZONABLE o si no lo es?. Y ¿a qué me refiero por razonable? Pues a que exista una secuencia de premisas aceptables por CUALQUIERA, sea esquimal, bosquimano, mapuche, ruso, neoyorquino, cristiano, musulman, budista, ...
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    1º: Si fuese sólo cuestion de lógica, no tendrías que restringir tu universo del discurso a los humanos; también tendría que ser aceptable para cualquier extraterrestre concebible, o para los descendientes inteligentes de las mantis religiosas.
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    2º: Que existan premisas morales (o sea, juicios morales) aceptadas de hecho por todos los seres humanos no lo tengo muy claro. Que encontrarlas sea NECESARIO para tener una cierta teoría moral, lo tengo menos claro: si TÚ tienes que esperar para saber qué es lo que crees que está bien o mal, a PREGUNTARLE REALMENTE a todo el mundo, no llegarás nunca a tener ningún juicio moral (¿o acaso estás dispuesto a reconocer aquí y ahora que los juicios morales que te parecen más innegables NO SABES SI SON CORRECTOS, porque aún no le hemos preguntado a todo el mundo?; por cierto, ¿hay que preguntar también a los humanos futuros?). Además, como siempre que hacemos una teoría, al fin y al cabo estamos apostando porque ciertas cosas son (en este caso, deben ser) de cierto modo, AUNQUE otros piensen lo contrario. Ten en cuenta, también, que a MUY poca gente en la historia se le ha hecho cambiar sus juicios morales mediante un ARGUMENTO; lo que ha servido y sirve para cambiárselos es EDUCARLOS, o sea, ACOSTUMBRARLOS a un cierto modo de vida.
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    3ª: Lo que estás pidiendo, en definitiva, es una INVESTIGACIÓN EMPÍRICA SOBRE LAS EMOCIONES MORALES DE LA GENTE. No tengo nada que objetar al uso de la RAZÓN en esa investigación (como capacidad de extraer conclusiones lógicas a partir de ahí). Pero entonces lo que estás haciendo no es una "teoría desde la razón" (filosofía), sino una CIENCIA EMPÍRICA.
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    4º: Por último, incluso aunque consigas averiguar que X le parece mal a todo el mundo (o sea, que la acción X despierta en todo el mundo un sentimiento de indignación), de ahí NO SE SIGUE la conclusión "no debemos hacer X" (sacar esa conclusión a partir de aquel TIPO de premisas -descriptivas-, es la "falacia naturalista").
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    la ética como rama de la filosofía es precisamente eso, estudiar DESDE LA RAZÓN ese tipo de discernimiento
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    Y Hume mostró que NO ERA POSIBLE.

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  22. Íñiguez:
    se puede discutir perfectamente, con ayuda de la RAZÓN, sobre la deriva de los continentes, sobre la formación del relieve y los distintos tipos de rocas y minerales; ahora bien, no se puede DEMOSTRAR MEDIANTE EL USO EXCLUSIVO DE LA RAZÓN cómo es la tierra, cómo se formó, etc. (Si fuera así, la geología sería una rama de las matemáticas, y no habría que gastarse un duro en trabajo de campo ni laboratorios).
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    Lo mismo pasa con la ética: se puede DELIBERAR RACIONALMENTE MUCHÍSIMO acerca de cuestiones éticas. Lo que ocurre es que las PREMISAS de esas deliberaciones sólo puede encontrarlas cada un examinando sus SENTIMIENTOS MORALES (y comprobando si, y en qué, coinciden con los de los demás, e intentando buscar CIENTÍFICAMENTE por qué coinciden cuando coinciden y por qué no coinciden cuando no coinciden).
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    Luego la teoría moral que estoy defendiendo no implica que haya que tirar a la basura TODOS los libros de ética escritos hasta ahora. Además, aunque muchos contengan muchos argumentos falaces, también podemos mejorar nuestra comprensión de esos problemas analizando por qué cometieron esas falacias.

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  23. Sursum:
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    Evidentemente quien no admite las premisas, no admite la conclusión. Pero eso no contradice nada de lo que yo he dicho.
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    La ética, a mi modo de ver, debería ser la guía racional que nos hiciera ver lo razonable o lo irracional de nuestros juicios morales. (razonables en el sentido que antes expuse). Ten en cuenta que la moral de cada cual es adquirida, principalmente de la cultura. Pero si te paras a mirar, buena parte de nuestra moral (no hablo de nuestra cultura, sino de todas las culturas) a sido impuesta a sangre y fuego por el macho dominante, el hechicero de la tribu, el representante del Señor en la tierra, la voluntad del Principe, y más modernamente los que controlan las pelas y los medios.
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    La ética entonces debería hacernos entender cuáles de nuestros sentimientos morales son razonables y cuáles son simplemente porque nos la han metido doblada.
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    Eso pienso yo, vamos.

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  24. Jesus:
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    Yo no he defendido que la ética se pueda discurrir con el uso exclusivo de la razón. Evidentemente requiere de trabajo de campo y de análisis de todo lo que sabemos sobre la naturaleza humana al respecto (es decir, atenernos a los hechos)
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    Por lo demás, estoy de acuerdo contigo.

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  25. Iñiguez:

    Creo que deberías reexponer tus ideas porque confundes, mezclas, dos tipos de ética: una meramente científica descriptiva y explicativa y otra normativa.

    Por ejemplo, dices:

    "La cuestión es ¿es posible establecer si un juicio moral es RAZONABLE o si no lo es?."

    Es posible y puedes explicar la ética que desees en forma de unos supuestos básicos que se expresan en circunstancias diversas dando lugar a normas y a actitudes concretas. Por ejemplo es muy diferente una ética que se base en principios igualitarios que otra que los niegue; o una excluyente de otra incluyente.

    Es tan posible como lo es comprender la fisiología de los mamíferos o la de las bacterias.

    Pero si tratas de crear normas o de criticar unas normas, es obvio que no puedes limitarte a un discurso racional pues el razonamiento concierne a la forma del argumento y no a la materia.



    Dices: "La ética, a mi modo de ver, debería ser la guía racional que nos hiciera ver lo razonable o lo irracional de nuestros juicios morales. (razonables en el sentido que antes expuse)"

    y el sentido es

    "que exista una secuencia de premisas aceptables por CUALQUIERA, sea esquimal, bosquimano, mapuche, ruso, neoyorquino, cristiano, musulman, budista, ... y que esa secuencia de premisas lleven a la conclusión LÓGICA de dicho juicio moral."

    Pero las premisas son lo discutible y lo discutido y no la derivación lógica de que si aspiramos una sociedad igualitaria, los impuestos deben ser progresivos para impedir el enriquecimeinto ilimitado, y las medidas de cohesión deben impedir que algunos individuos puedan caer en la marginación. Es la premisa: la aspiración o el deseo de una sociedad igualitaria lo que debe discutirse. El resto es como sumar y restar.


    "Ten en cuenta que la moral de cada cual es adquirida, principalmente de la cultura."

    Eso es muy discutible, sobre todo si con ello se cree que la moral se adquiere tal cual, sin posibilidad de cambio y que sea lo que se alo que se adquiere no hay nada natural en el individuo que participe en lo que es.

    Se trataría de algo similar al lenguaje: adquirimos el lenguaje concreto, sea el español o el chino de nuestros padres y vecinos, pero queda saber lo que hay de natural en el lenguaje y que no puede ser aprendido sino que está en las capacidades humanas para manejar signos.


    "Pero si te paras a mirar, buena parte de nuestra moral (no hablo de nuestra cultura, sino de todas las culturas) a sido impuesta a sangre y fuego por el macho dominante, el hechicero de la tribu, el representante del Señor en la tierra, la voluntad del Principe, y más modernamente los que controlan las pelas y los medios.
    ."

    Otra cosa muy discutible y que te lleva al dilema del huevo y la gallina o de quién hizo malo al ángel caído. Si la moral ha sido impuesta ¿quién ha impuesto la moral a los que han impuesto la moral?

    Hay ideas que parecen muy consoladoras pero que ocultan la realidad y la sustituyen por un chupete o un osito de peluche que hagan que no lloremos.


    "La ética entonces debería hacernos entender cuáles de nuestros sentimientos morales son razonables y cuáles son simplemente porque nos la han metido doblada."

    Totalmente de acuerdo en eso, pues nuestro comportamiento es mejor objetivamente si es racional. Pero "razonables" lo debemos entender como aquello que relaciona medios y fines. Los fines o se asumen o no se asumen, con el riesgo de que uno tenga fines autodestructivos y no lo sepa hasta ser destruido o quedar cerca de serlo.

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  26. Íñiguez:
    La ética, a mi modo de ver, debería ser la guía racional que nos hiciera ver lo razonable o lo irracional de nuestros juicios morales
    Y eso mismo digo yo. Con la diferencia de que:
    a) no EXIJO DE ANTEMANO que todo el mundo tenga que tener los mismos juicos morales que yo (o sea, el "nuestros" lo interpreto como "los de cada cual")
    b) la "guía racional" significa que, a partir de las premisas que consisten en aceptar ciertos juicios morales y UN MONTÓN DE OTRO CONOCIMIENTO EMPÍRICO SOBRE CÓMO ES EL MUNDO EN QUE VIVIMOS, razonamos para ver qué posibles CONFICTOS hay entre unas acciones y otros, y qué acciones son las que nos pueden conducir, con mayor probabilidad, a situaciones que sean MÁS VALORADAS desde el punto de vista de los juicios morales indicados en las premisas.
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    cuáles de nuestros sentimientos morales son razonables y cuáles son simplemente porque nos la han metido doblada
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    TODOS los aceptamos "porque nos la han metido doblada" (de un modo u otro). Lo importante es usar la razón, no para EVALUAR EL PEDIGREE DE NUESTROS JUICIOS MORALES, sino para AVERIGUAR LA FORMA MÁS EFICAZ DE VIVIR Y ACTUAR DE ACUERDO CON ELLOS.
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  27. Jesús:

    "TODOS los aceptamos "porque nos la han metido doblada" (de un modo u otro)."


    Hombre, de un modo u otro muy otro. Es como sabemos casi todo lo que sabemos, por haberlo aprendido y no porque vayamos descubriendo la penicilina en los ratos de ocio.

    La moralidad que nos enseñan es muy básica y es del tipo "a ti te gusta que te dejen los juguetes y debes dejar los tuyos". Son normas que ayudan a convivir, como llamar "plátano" a lo que todo el mundo llama "plátano" o que lavarse a menudo es beneficioso para uno mismo y para las relaciones sociales.

    A los niños hay que domesticarlos por su bien, como decía Serrat, aun a riesgo de transmitirles nuestras frustraciones porque la sociedad es posible si cada individuo es sociable y no si es un energúmeno que quiere todo y lo quiere ya.

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  28. Sursum e Íñeguez:
    con lo de que "nos las han medito dobladas", quiero decir que NO ES RESULTADO DE UNA DECISIÓN NUESTRA el que ciertas cosas nos parezcan repugnantes moralmente y otras lo contrario. Nosotros nos ENCONTRAMOS con que experimentamos dichas emociones, no las hemos elegido (generalmente).

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  29. Jesús:

    Amplías la cosa. Ahora también puedes decir que te duele del dedo si te quemas y no lo has elegido así sino que te encuentras que te duele. O que te agrada el dulce o la música.

    Pero podemos poner nuestra atención en creencias menos "naturales" como que engañar es malo, engañar es bueno, es bueno o malo si no te pillan si lo hacen...

    O que es natural que seamos iguales, o que los superiores manden, o que hay que tener hijos o mejor no tenerlos hasta los 40.

    La ética está llena de ideas asumidas de forma acrítica y a eso se refería Iñiguez y me imagino que tú en general.

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  30. Y eso mismo digo yo. Con la diferencia de que:
    a) no EXIJO DE ANTEMANO que todo el mundo tenga que tener los mismos juicos morales que yo (o sea, el "nuestros" lo interpreto como "los de cada cual")

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    ¿cómo podría yo pretender la supina gilipollez de exigir a todo el mundo que tenga mis juicios morales? ¿cuando he dicho yo eso?
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    Lo que he dicho es que hay juicios morales que son razonables en el sentido de asumibles independientemente del "para quién" y otros que estan basados en creencias y dependen de la cultura y de otros factores. Estos últimos por definición no son asumibles por todo el mundo. Yo, mi persona llamada Iñiguez, tengo, como todo el mundo unos principios morales. De esos principios morales, unos son razonables y otros no lo son ¿o crees que soy tan torpe como para pensar que estoy inmunizado contra la irracionalidad de mis sentimientos?. Ni en el caso que mi exigencia fuera que todo el mundo tuviera sólo juicios morales razonables (cosa que tampoco he dicho), no podrían ser los mios porque antes habría que despojar de ellos, aquellos que no fuesen razonables derivados de mi fe, mis costumbres o de cualquier paja mental que yo me haya hecho.
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    Pero si hablamos de exigir, lo que sí exijo, y además rotundamente, es que nadie me obligue por la fuerza a cumplir una ley basada en los juicios morales arbitrarios (es decir, no razonables) de otros (aunque esos otros sean mayoría aplastante). Si quien los tiene los quiere cumplir, me parece de perlas, y naturalmente estoy voluntariamente comprometido a no impedírselo (ni que los tengan, ni que los cumplan).
    .
    Yo sé que la dificultad aquí es poder diferenciar los juicios morales razonables de los que no lo son. ¿qué quiero decir cuando digo asumibles por cualquiera? Quiero decir los que sólo requieren del sentido comun para ser entendidos y asimilados. Que cualquiera los pueda razonar sin acudir a "porque lo dice papa", "Porque lo dice el Rey", "porque es voluntad de Dios", "Porque siempre fué así", "porque todo el mundo lo dice" ...
    .
    Como ejemplo de juicio moral razonable, pondría (porque intuyo que es uno de ellos), el de no engañar. No hay cultura ni presente ni pasada que haya permitido de buen grado el engaño. El engaño como algo malo se puede explicar sin recurrir a los argumentos antedichos. Basta con contar la fábula de Pedro y el lobo. Lo entiende un niño sea cual sea su cultura y su procedencia.
    .
    En todo caso, insisto, no debo ser yo quien los encuentre. Entiendo que es una labor de los filósofos de la ética buscar con rigor científico esos juicios morales razonables. Sin encontrarlos, el derecho, la política etc, seguirá siendo una merienda de negros. O al menos eso pienso yo.

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  31. Iñiguez:
    la dificultad aquí es poder diferenciar los juicios morales razonables de los que no lo son
    Efectivamente, esa es la dificultad. Y es insuperable. Fíjate en cómo "defines" lo que es "razonable": "lo que sólo requiere el SENTIDO COMÚN para ser entendido y asimilado". ¡Como si el sentido común fuera algo fijo y determinado! Más bien, igual que todos tenemos juicios morales diferentes, también tenemos ideas muy diferentes sobre lo que es "de sentido común". A Aristóteles le parecía "de sentido común" (y fue EL gran teórico de la idea de "sentido común", de hecho fue el que introdujo esa expresión en la filosofía) que hubiera esclavos y que las mujeres eran hombres incompletos. A Ratzinger le parece "de sentido común" que los ateos vamos a ir al infierno y que usar condón es pecado. CIENTÍFICAMENTE, el "sentido común" es una quimera.
    .
    No hay cultura ni presente ni pasada que haya permitido de buen grado el engaño.
    Totalmente falso: en muchas culturas se ha VALORADO MUY POSITIVAMENTE el engaño (según a quién, claro; ya lo decía Aristóteles: "lo que está bien es amar a los amigos y fastidiar a los enemigos"). P.ej., nosotros vemos MUY BIEN el que se engañe a los niños con la trola de los reyes magos.
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    Entiendo que es una labor de los filósofos de la ética buscar con rigor científico esos juicios morales razonables
    Pues vete a protestar a los departamentos de filosofía moral, porque no conozco ninguno en donde se valore académicamente lo más mínimo el que un especialista de su área publique una lista como la que pides (y lo del "rigor científico" les suena incluso a chino). Yo reconozco que me gustaría más que hicieran eso, que lo que están haciendo en la práctica.

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  32. Jesus:
    .
    Quizás debí decir mentira en vez de engaño sin más. Engaño también es una broma sin mala intención o lo que hace un prestidigitador para entretener. Con respecto al "sentido común" no quisiera que miraras el dedo que apunta sino lo que apunta.
    .
    De lo diré de otra forma.
    .
    Analiza estos dos argumentos morales:
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    A.- No debes mentir porque si mientes corres el peligro de que no te crean cuando necesites que te crean.
    B.- No debes mentir porque es pecado y cuando mueras Dios de juzgará y corres el peligro de ir al infierno.
    .
    ¿piensas que los dos razonamientos son de la misma naturaleza? y si ves alguna diferencia, ¿cuál es?
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    Estas, entre muchas más, son las preguntas que a mi entender debería hacerse la ética como disciplina que quiera ir más allá de hablar por hablar.

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  33. Iñiguez:

    Cuando una tesis choca con la realidad, los realistas creen que cede tesis, los idealistas, que la realidad.

    Pues bien, todo eso de la mentira y el engaño de tu tesis choca con que alguna gente defrauda a hacienda, se olvida de pagar el IVA, finge una lumbalgia para tener la baja, finge una falta para que penalicen al otro equipo, miente en la propaganda política, apoya a asesinos sin ruborizarse y llama asesinos a otros.

    Una cosa es que toda esa gente no diferencie que hace un mal a otros y sale beneficiada y otra, que eso, PRECISAMENTE ESO, BENEFICIARSE, no forma parte de su relga de comportamiento, de SU ETICA personal.

    Su comportamiento no consiste en ignorar que hace un mal o en negar que lo que hace sea un mal sino en que sabiendo que es así, lo hace por obtener un bien o por la razón que sea.

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  34. Sursum:
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    No trataba de hacer una tesis sobre la mentira, sino sobre la argumentación moral.
    .
    ¿Piensas que A y B son argumentaciones de la misma naturaleza? ¿ves alguna diferencia? ¿cual piensas que es?

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  35. Iñiguez:

    "¿Piensas que A y B son argumentaciones de la misma naturaleza? ¿ves alguna diferencia? ¿cual piensas que es? "


    Sí, son de la misma naturaleza. En las dos consideras que existe algún sujeto que tendrá una actitud negativa hacia ti si mientes y que eso puede causarte un daño.

    Veo una diferencia: que creo que otras personas existen pero Dios y el infierno no.

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  36. Iñiguez:

    Pero aún más. ¿Crees que si mientes para perjudicar a A, no existe ningún B que te diga que bien y que adelante?

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  37. No, no es esa la respuesta correcta.
    .
    Hay una diferencia mucho mas importante que hace que sean radicalmente distintas.
    .
    Lo dejaré de adivinanza.

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  38. Iñiguez:

    Lo siento, pero fallas todas de todas.

    Has preguntado

    "¿Piensas que A y B son argumentaciones de la misma naturaleza? ¿ves alguna diferencia? ¿cual piensas que es?"

    y te puedo jurar, por mis ninios, que pienso que son argumentaciones de la misma naturaleza y que veo esa diferencia.

    Claro que si preguntaras "¿son de la misma naturaleza y ves que tal y tal?" te respondería también que lo son y lo demás.

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  39. Sursum:
    .
    Vale, si no ves mas diferencias, pues no las ves. Pero eso no significa que no las haya y que no te hayas dado cuenta, ¿verdad que cabe esa posibilidad?

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  40. Iñiguez:

    Me preguntas si pienso que son de la misma naturaleza y lo pienso.

    Pero podrían no serlo y tú demostrarlo aquí diciendo por qué algo que en ambos casos consiste en evitar que otros (otras personas/Dios) tengan actitudes desfavorables para nosotros (no creernos/mandarnos al infierno) no es algo idéntico.

    Por otra parte, claro que puede haber más diferencias que la de que la gente existe y Dios no. Puede hasta que tú las muestres. Pero mientras puede o no puede, yo digo lo que decía: son de la misma naturaleza, o sea, no harás algo por las consecuencias malas para ti si otros te juzgan.

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  41. Íñiguez:
    yo estoy partiendo siempre de la diferencia RADICAL entre lo que Kant llamaba "imperativos hipotéticos" e "imperativos categóricos". Los únicos que son MANDATOS MORALES son los segundos.
    Lo que tú propones son "consejos" del tipo "NO ES CONVENIENTE mentir". No tengo ABSOLUTAMENTE nada que objetar a la búsqueda (naturalmente, empírica en la búsqueda de premisas, y guiada por la argumentación racional en la extracción de conclusiones) de cuantos más "imperativos hipotéticos" de ese tipo (o sea, de "consejos para no tener problemas en la vida"). Si tú quieres reducir la ÉTICA a eso, estupendo (de hecho, es lo que hago yo, con la diferencia de que no me parece RELEVANTE la cuestión de si habrá o no habrá "imperativos hipotéticos UNIVERSALES" de ese tipo; a mí lo que me importa es que los "consejos" que adopte yo, me sirvan EFECTIVAMENTE a mí).
    En cambio, el tema de la ética (al menos desde Kant) no es si algo es "bueno" o "malo" en el sentido de que es ÚTIL para alcanzar nuestros fines, sino de si es bueno o malo EN EL SENTIDO DE QUE ES MORALMENTE OBLIGATORIO (como Kant expresa muy bellamente: la ética no trata de qué tenemos que hacer para LOGRAR ser felices, sino de que debemos hacer para MERECER MORALMENTE la felicidad -aunque hacerlo nos haga tremendamente infelices-; y mi respuesta a Kant es que esta segunda pregunta no tiene respuesta).

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  42. Jesus:
    .
    Bien, desde la perspectiva de la ética tal como la concibe Kant, no tengo nada que decir, porque estoy de acuerdo contigo.
    .
    En cuanto a la utilidad encontrar imperativos hipotéticos universales, yo pienso que si es de utilidad, pero en fin ...
    .
    En cualquier caso y sólo por curiosidad, ¿que contestarias en cuanto a diferencias entre la argumentación A y la B si un alumno te lo preguntara?
    .

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  43. Iñiguez:


    Y tú ¿qué responderías?

    Porque el hecho de que haya diferencias entre ellas no impide que su naturaleza sea la misma: no debo mentir porque las consecuencias de hacerlo son malas para mí, aunque en el primer momento puedan haber sido buenas. Etica de las consecuencias frente a ética de los principios.

    Tú pareces suponer que mentir causa un daño a otros o que les convence de que no eres de fiar y que es razonable que no te crean, mientras que el pecado te parece un concepto arbitrario, como si Dios hubiera prohibido salir de casa con e pie izquierdo y condenara al infierno a los infractores.

    Ese tipo de normas absurdas se dan también en las sociedades que condenan al que no se comporta de la manera mayoritaria o normalizada, o sospechan de él, mientras que por el lado contrario, los pecados pueden ser cosas tan antisociales como matar, robar o mentir.

    La ética es la regla de comportamiento de un individuo o de un grupo y en la medida en que afecta a su supervivencia o su éxito, se valora por ello, no porque sus principios sean o parezcan algo sin consideración a las consecuencias.

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  44. Sursum:
    .
    Me refiero a la forma de la argumentación, no al contenido concreto.

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  45. Pues en la forma de la argumentación, lo dicho: no hago algo si sus consecuencias son malas para mí, que nadie me crea o que vaya al infierno.

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  46. Pero ¿te parece ético dejarme sin saber qué vas a decir?

    Anda, anímate, unas letritas nada más.

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  47. Sursum:
    .
    Prefiero saber antes si Jesús piensa como tú que son argumentaciones equivalentes.

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  48. Tú no has preguntado si son equivalentes sino

    "¿Piensas que A y B son argumentaciones de la misma naturaleza? ¿ves alguna diferencia? ¿cual piensas que es?"

    De la misma naturaleza.

    Dos reducciones al absurdo son dos reducciones al absurdo aunque prueben dos teoremas muy diferentes. No serían equivalentes, pero sí de la misma naturaleza argumentativa.

    Has planteado dos argumentos contra la mentira basadas en que sus consecuencias son malas para quien miente.

    Si hubieras puesto

    C. No debes mentir porque se te caerá el pelo.


    también sería una ética de las consecuencias sólo que aún más fantasiosa que lo de Dios y el infierno. Pero quien no crea que se le va a caer el pelo mentirá con todas las ganas. Sóo serviría si alguien cree en tal cosa, como pasa con las supersticiones y las religiones, en las que la gente sigue creyendo cosas que nadie ha visto ni de lejos, ni conoce a alguien que sabe de uno que tiene un amigo que lo vio.

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  49. Sursum:
    .
    Bueno, pues contesta si son equivalentes para tí.
    .
    Porque si A y B son también equivalentes para tí, ¿a que tanto rollo?
    .
    Hay argumentaciones distintas en cuanto a SU FORMA de argumentar.
    .
    Se trata de saber si A y B son iguales o no.

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  50. Iñiguez:

    Tienes un plátano en la oreja...

    ...conoces el chiste ¿verdad?


    NO SON razonamientos equivalentes pero sí de la misma forma de "NO hagas X si no quieres las consecuencias de X"


    Y NO SON equivalentes porque en el primer caso la gente no te considera de fiar porque entre tus reglas está mentir si te conviene; mientras que en el segundo Dios te ha prohibido beneficiarte a costa de tus semejantes, lo sepan ellos o no.

    ¿Ves la diferencia entre su forma y su contenido?

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  51. Iñiguez:

    Un niño no deja su juguete a su hermano y en consecuencia, su hermano no le deja el suyo. Pero el padre de los niños deja al primero sin postre por egoísta.

    Así que el niño puede que deje el juguete para que su hermano le deje el suyo o para que su padre no le deje sin postre. O puede incluso sacar la consecuencia de que hacer felices a otros puede hacer que los otros traten de hacernos felices, o que si nos da igual lo que les pase a ellos les dará igual nuestro mal y no nos ayudarán.

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  52. Íñiguez:
    tras la discusión con Sursum (en la que estoy de acuerdo con lo que te dice), no veo muy claro qué es EXACTAMENTE lo que me quieres preguntar, o sea, qué TIPO de diferencias quieres que te diga si hay o no hay entre A y B.

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  53. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  54. Íñiguez,
    para el que cree que existe dios y es un jefe rencoroso, no se trata de un "argumento DE autoridad" (que significa que no lo aceptas POR LO QUE TÚ SABES POR TÍ MISMO, sino por lo que TE HA DICHO ALGUIEN QUE CREES QUE LO SABE MEJOR QUE TÚ), sino de un "argumento que tiene en cuenta el PODER que alguien tiene sobre ti". En este sentido, da igual que ese sujeto que tiene poder para castigarte sea dios o sea la policía.

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  55. Ya que Jesús está de acuerdo contigo, te diré la diferencia radical en la que yo estaba pensando:
    .
    Un argumento apela exclusivamente a cuestiones de nuestro propio entendimiento.
    .
    El otro apela a una autoridad superior en la que debemos confiar.
    .
    En resumen, una es argumentación de autoridad y la otra no.

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  56. Jesus:
    .
    Cuando hablo de un argumento de autoridad, me refiero a cualquier argumento que para que puedas darlo por válido, tengas previamente que confiar en algo fuera de tu entendimiento en lo que debas creer previamente
    .
    Aqui volvemos a lo de siempre, parole parole. Quizás debí haber dicho argumento de fe o argumento de creencia, Ponle el nombre que quieras.
    .
    En todo caso, no quiero que pienses que está relacionado con la religión ni nada parecido. "está científicamente demostrado que las partículas elementales tienen tal característica" es una argumentación de ese tipo: la autoridad en ese caso es la Ciencia.

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  57. Íñiguez:
    con esa definición, PRÁCTICAMENTE TODO tu conocimiento es "de autoridad" (¿cómo sabes que Australia existe, p.ej.?).
    Bueno,me voy de finde. Hasta el lunes

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  58. Jesús:
    .
    Así es. Practicamente todo nuestro conocimiento es de Autoridad. Pero no todo.

    Buen finde.

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  59. Iñiguez:

    Bueno, ya conocemos tu opinión y la de Jesús. ahora permíteme hacer unos comentarios.

    Lo primero es que se trataba de una ética de las consecuencias.

    Hay gente que cree que las ciencias son idénticas a la forma en que entienden la lógica -y no estoy de acuerdo en eso ni para la lógica- es decir: que todo lo que sabemos es lo que podemos deducir de principios evidentes pues lo que sabemos -ciencia en vez de opinión- es universal y lo empírico es particular.

    Así que buscan unos principios evidentes para la Física o para la Etica y teorizan sobre el mundo o sobre el comportamiento como si todo dependiera de evidencias como la de que "hay que tratar a los iguales por igual", como decían joseantonio y Raus.

    Pero lo que vemos es particular y lo que sabemos debe proceder de la experiencia por la vía de suponer algo, ver sus consecuencias y contrastarlas con la experiencia. También en la Etica. Etica de las consecuencias, se llama.

    Claro que para todos los casos necesitamos unas definiciones de "verdad" de "bien" de "fin" sin las cuales todo lo que contenga esos conceptos carece de sentido. Dejamos las definiciones para otro lugar.

    Suponemos que algo es bueno si tiene consecuencias buenas siendo estas las que afirman aquello que las recibe. Para alguien que desea vivir, lo bueno es vivir en ese sentido de finalidad subjetiva, pero que puede ser una opción errónea en la medida en que uno cree que es bueno comer mucho y luego no desear las consecuencias de su obesidad.

    Tú has planteado dos casos de ética de las consecuencias, que es lo que la gente sigue por lo común. Cuando alguien te dice que el respeto a la vida es bueno porque lo manda Dios no se queda ahí sino que te dice -o supone que sabes- que si no respetas toda vida, vas a ir al infierno por ir contra las finalidades y deseos de Dios.

    Hay realmente poca gente que diga y crea que debes hacer algo porque se sigue de un principio y no por sus consecuencias porque cuando cualquiera de ellos te asegura a continuación que las consecuencias de tu acción van a ser malas ya está abdicando de su racionalismo para acogerse a la confirmación por las consecuencias. Y siempre podremos plantearle el dilema de qué mal sería aquél que es malo porque va en contra de unos principios pero que no causa males como consecuencia.

    Así que ESA es la naturaleza común de tus dos argumentos: juzgar algo por sus consecuencias, no porque el mentir sea algo que va contra el axioma tal de la ética a priori.

    sigue->

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  60. sigue->


    Claro que todo lo que no sepas por ti mismo, desde la existencia de Australia a la de tu tío de Madrid, es una especie de argumento de autoridad o de comodidad. Porque la autoridad sólo viene respaldada por argumentos del tipo: mi madre o mi profesor de Geografía dicen lo mismo que todo el mundo y no tienen motivos aparentes para mentirme.

    Pero, como te dice Jesús también, no has traído un argumento de autoridad sino de realidad: crees que el resto de la gente no confiará e ti o que Dios te castigará. Si no crees que el castigo vaya a ser real ya te pueden decir lo que sea, lo mismo que si contestas que te da igual la opinión de la gente porque tú eres más fuerte o más rico que ellos.

    Podrías haber traído argumentos "éticos" más fantasiosos aún como ese que cita Freman de no cocer al cabrito en leche de su madre para los judíos ortodoxos, hasta el punto de que no mezclan lácteos y cárnicos y algunos llegan a tener dos vajillas para cada tipo de alimento, o que no te cortarás las patillas.

    Eso sí que son argumentos del "porque Dios lo dice" aunque se supone que debió de haber algún rito primitivo que se convirtió en tabú una vez olvidada su funcionalidad. Algunos dicen que se trataba de prohibir ritos de religiones rivales o de eliminar formas de culto a los muertos como raparse de determinada manera.

    Lo importante -y creo que coincidimos todos o casi todos en ello, incluso los aprioristas- es que tratamos de evitar los actos cuyas consecuencias CREEMOS RAZONABLEMENTE que son malas. No se nos ocurre aceptar por las buenas que no hay que cortarse las patillas y dejarse tirabuzones como los ultraortodoxos judíos, o que incluso un embrión de cuatro células tiene los mismos derechos que una persona adulta, o que se le causa el mismo mal al enfermo terminal al dejarle morir que al niño al dejarle sin alimentos porque sí. Tratamos de deducir qué consecuencias se pueden seguir de unas cosas y otras y de ver si las consecuencias totales son preferibles en el caso 1 que en el 2 para elegir hacer 1 en vez de 2.

    Se quiere malinterpretar con frecuencia la ética de las consecuencias haciéndola equivalente a una versión cruel de "el fin justifica los medios". Pero no es el fin, sino las consecuencias colaterales también las que se pueden valorar. Y si dices que las consecuencias no te importan, estás haciendo una opción ética; si te importan, otra; pero en ambos casos juzgas por las consecuencias, sólo que la importancia para ti de unas y otras es diferente.

    Un saludo.

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  61. Esto de escribir con prisas.

    Donde dice

    y algunos llegan a tener dos vajillas para cada tipo de alimento,

    debería decir una de dos:

    y algunos llegan a tener dos vajillas, UNA para cada tipo de alimento,

    o

    y algunos llegan a tener UNA vajilla para cada tipo de alimento,

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  62. Vale, si te entendido. Pero yo sólo quería dejar constancia de que NO es lo mismo, CENTRANDONOS EN EL PURO ARGUMENTO,...
    .
    .... uno cuya validación solo es posible suponiendo a priori una confianza en algo externo (en Dios, en la ciencia, en el mercado, en Einstein, en "la mayoría", en la ética Kantiana...)...
    .
    ... y otro cuya validación sólo depende de nosotros mismos con nuestro organismo.

    Un saludo

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  63. Iñiguez:

    Es que en eso creo que estamos todos de acuerdo. No es lo mismo hacer algo porque se esté convencido que porque se acepta que hay unos motivos de otro aunque no se comprenden o parecen irracionales.

    Hay otra entrada en la que acabo de ver que debaten Irichc y Kewois y en la que Irichc anda en el dilema de hacer razonable que Dios mandase a Abraham matar a su hijo o que castigase al Faraón con la muerte de todos los primogénitos de los egipcios.

    Pero sucede como cuando lees que unos matemáticos han demostrado la conjetura de Fermat. Te queda decir que ha debido de ser así a pesar de que no estás capacitado para comprender tal demostración y que si otros matemáticos lo aceptan es razonable creer que la demostración es correcta.

    Irichc cree que si la existencia de Dios está demostrada todo lo demás viene detrás como conclusiones, y los demás le argumentamos que si de algo se sigue el absurdo es que ese algo es falso. Y parece francamente absurdo que el Dios creador de todos hiciese morir a los primogénitos de todo un país. Lo que nos dice el relato es que en el tiempo del redactor del Pentateuco, a los judíos -y probablemente a los egipcios y demás pueblos- les parecía normal exterminar a todo el que se les opusiera y si lo hacía un rey y un pueblo, era razonable que el Dios DE LOS JUDÍOS -que es así como lo veían- se vengase en los hijos de los egipcios como los mismos judíos se vengaban en los pueblos de su alrededor, los demás pueblos en ellos.

    Un saludo.

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  64. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  65. No es lo mismo hacer algo porque se esté convencido que porque se acepta que hay unos motivos de otro aunque no se comprenden o parecen irracionales.
    .
    No, no me refiero a eso. "convencidos" podemos estar en ambos casos.
    .
    Lo que quiero destacar es la enorme diferencia que hay entre un argumento que podemos comprobar por nosotros mismos con nuestros sentimientos y nuestra razón (por eso lo llamo argumento RAZONABLE) y un argumento que requiere a priori una creencia o, mas general, una confianza en algo externo que te viene ya "razonado". A esto lo llamaré a partir de ahora argumento de CONFIANZA.

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  66. Íñiguez:
    el problema es que en TODOS nuestros razonamientos hay una mayor o menor DOSIS de "deducción y/o premisas que ponemos nosotros" y otra DOSIS de "deducción y/o premisas que aceptamos por confianza". No creo que existan muchos "argumentos puramente propios". Es más o menos como el lenguaje: uno aprende a hablar GRACIAS a que le hablan en cierto idioma (y a que te CREES la mayor parte de lo que te dicen en él). Si sólo pudiéramos hacer los razonamientos que cada uno puede hacer SIN PONER ABSOLUTAMENTE NINGUNA CONFIANZA en otras personas, no creo que pudieramos hacer ni una millonésima parte de los razonamientos que de hecho hacemos. Es más, no hay A PRIORI ninguna GARANTÍA de que los razonamientos que hiciéramos "solitos" iban a ser MÁS CORRECTOS que los que hacemos "gracias a la confianza".
    Moraleja, el razonamiento es, ante todo, UNA ACTIVIDAD SOCIAL.

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  67. Jesús:
    .
    Las errantes son la cien mil billonesima parte de las estrellas del cielo y sin embargo gracias a ellas ...

    (Por cierto, Ágora me pareció y me parece una obra maestra. Bravo por Amenabar.)

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  68. el razonamiento es, ante todo, UNA ACTIVIDAD SOCIAL.
    .
    No. El razonamiento es una actividad mental. La realiza el individuo individualmente echando mano de su cabeza y de sus tripas.

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  69. No, Íñiguez, nada más falso: necesitas TODA UNA COMPLEJÍSIMA SOCIEDAD para conseguir que un Einstein se ponga a "reflexionar" sobre las leyes del movimiento y su compatibilidad con las leyes del electromagnetismo. Igual que hacen falta un montón de cosas para que Beethoven pueda componer la Quinta Sinfonía (desde fabricantes de violines y clarinetes, a teóricos de la armonía, a renovadores del estilo barroco, etc., etc.).
    .
    La actividad mental DE UN INDIVIDUO al hacer un razonamiento es, naturalmente, una actividad INDIVIDUAL, pero el HABER CONSEGUIDO que ese cerebro sea capaz de hacer esas cosas, y tenga todos los recursos necesarios (incluso los intelectuales), es una tarea social.

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  70. Se puede razonar individualmente, pero para razonar con el mayor cuidado posible, hace falta el concurso de otras mentes. Razonar con cuidado es una actividad social. Lo que no es mucho decir, social es también una buena cena o un buen partido de fútbol.

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  71. Nacemos con capacidad de razonar, pero como no tenemos nada en la memoria, pues no tenemos datos para hacerlo. Luego se llena la memoria de lo que vemos (y sentimos en general). Tambien de lo que nos dicen. Con esos datos ya podemos razonar. Pero lo hacemos solitos.

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  72. Iñiguez:
    no te creas que la mente es una tabla rasa: el cerebro contiene muchos "programas de serie" (si no fuera así, un mono podría aprender a hablar igual que un humano, sólo a base de escuchar a los humanos como lo hace un bebé).
    .
    Por otro lado, no niego que cuando uno piensa, piensa él solo. Lo que digo es que los ELEMENTOS Y PROCESOS con los que piensa, se los han tenido que enseñar, en la mayor parte de los casos. Y, sobre todo, el que un individuo llegue a AVERIGUAR cuáles de sus procesos de razonamiento son CORRECTOS y cuáles no, es algo que requiere ver cómo reaccionan los demás a las conclusiones que sacas de tus razonamientos.

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  73. Jesus:
    .
    No quisiera desviarme del tema.
    .
    Originalmente planteé dos tipos de razonamientos A y B.
    .
    Dije la abismal diferencia del A con respecto al B: El A PARA EVALUARLO no necesitas dar por bueno nada de lo que te hayan dicho previamente.
    .
    Son muy pocos los A, por eso debemos tenerlos en especial consideración.

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  74. Íñiguez:
    A.- No debes mentir porque si mientes corres el peligro de que no te crean cuando necesites que te crean.
    B.- No debes mentir porque es pecado y cuando mueras Dios de juzgará y corres el peligro de ir al infierno.
    .
    Dije la abismal diferencia del A con respecto al B: El A PARA EVALUARLO no necesitas dar por bueno nada de lo que te hayan dicho previamente.
    .
    Son muy pocos los A, por eso debemos tenerlos en especial consideración

    .
    No: en el A, debes haber APRENDIDO A HABLAR, y para eso debes haber CREÍDO muchas cosas de las que te decían (p.ej., debes haber aceptado DOGMÁTICAMENTE que cuando dicen "perro" se refieren a los perros, no a los coches, etc.). Además, la mayoría de la gente acepta A por el cuento del pastor y el lobo, o cosas parecidas, no porque lo hayan pensado.
    Y con respecto a B, es cierto que la mayoría de la gente que lo cree, lo cree porque alguien se lo habrá contado; pero alguien habrá sido el primero en inventarlo, y ese (por lo menos; seguro que también algunos más) lo creerá por sí mismo, no porque se lo hayan dicho otros.
    .

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  75. No dije "no necesitas haber aprendido nada"; evidentemente hay que aprender a hablar antes y conocer el significado de las palabras. Lo que dije es "no necesitas dar por bueno nada de lo que te hayan dicho previamente"

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  76. naturalmente quiero decir "nada de lo que te hayan dicho antes" excepto el puro significado de las palabras que componen el argumento y la pura construcción del lenguaje. Ese sí lo tienes que saber, evidentemente.
    .
    Pero a partir de ahí tienes todos los elementos para evaluarlo con tu sola cabezota sin necesidad de creer en (o dar por bueno ciegamente) nada externo al propio argumento.

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  77. Íñguez: Y lo que yo te he dicho es que, PARA aprender a hablar, TIENES QUE CREERTE la mayor parte de lo que te dicen.
    .
    Tu ejemplo me recuerda a Usain Bolt: naturalmente, es ÉL el que corre por la pista, no le van moviendo las piernas con un mando a distancia; pero, para haber llegado a tener la CAPACIDAD de hacerlo, ha necesitado la ayuda de CIENTOS de personas.
    .
    Lo relevante de un argumento no es, por lo tanto, si una persona puede hacerlo sin ayuda o no, sino si es correcto o no; para determinar la corrección de algunos argumentos, basta con una persona, pero para determinar la corrección de otros, hace falta mucha colaboración.

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  78. Jesús:

    Hay un punto de verdad en lo que dice Iñiguez: no nacimos ateos ni nos educaron como tales, pero hemos roto con las creencias aceptando sólo la racionalidad.

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  79. Íñiguez:
    y dale. Es que NO PUEDES "aprender el significado de las palabras" sin CREERTE la mayoría de las cosas que te dicen de pequeño.
    UNA VEZ que sabes el significado, te puedes PLANTEAR si te están engañando. Pero PARA averiguar ese significado, tienes que ser crédulo al principio.

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  80. Sursum:
    aceptando "sólo" la racionalidad, no. También ha habido que aceptar un montón de DATOS Y LEYES CIENTÍFICAS, que, obviamente, no puede uno averiguar por sí sólo (por cada ley científica que uno descubre, ha tenido que TRAGARSE un montón de otras, confiando en que los que las han descubierto lo han hecho por un procedimiento "correcto").

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  82. Bueno, bueno, bueno:

    Y con ciertas hipótesis sobre quien se equivoca, sobre quien miente. Todos partimos de fenómenos en nuestra conciencia con los que construimos instintivamente hipótesis acerca de qué cosas muevo cuando quiero y de que me dan de comer si lo pido.

    Nuestras primeras hipótesis son que hay realidades constantes que podemos modelizar suponiendo que se corresponden a conceptos constantes.

    Y lo mismo que acabamos creyendo verificado que un árbol que ha dado manzanas no da peras ni higos, creemos que hay conocimientos suficientemente ciertos detrás de ciertas personas.

    No comprobamos todo sino que creemos bastante fundado que un acuerdo general se debe o a que existe lo que nos dicen o a que todos los científicos del mundo están compinchados para tomarnos el pelo.

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  83. Lo que quiero decir, es que la creencia de que hay leyes científicas tiene que ver con hipótesis verificadas por uno mismo acerca de que lo que a uno le dicen ha sido verdad hasta ahora y en los casos más imprevisibles.

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  84. Sursum:
    .
    No es exactamente lo que quiero decir pero guarda alguna relacion.
    .
    A donde quiero llegar es que hay cosas que sabemos desde la primera vez que nos la dijeron, porque pudimos enterdelas por nosotros mismos sin tener que creer en nada externo. Y además a lo largo de nuestra vida tuvimos ocasión de comprobarlo. Una de ellas es que es malo faltar a la palabra porque un hombre sin palabra es un hombre en quien no se puede confiar; el hombre necesita imperiosamente que confien en el.
    .
    Luego a lo largo de la vida faltamos a la palabra por mil millones de razones que creemos considerar prioritarias, pero SIEMBRE sabemos que el hecho en si mismo es malo. Justificaremos por qué lo hemos hecho, nunca diremos que es bueno, porque sabemos que no lo es.
    .
    Hay otras cosas, sin embargo que creemos saber, incluso estamos seguriiiisimos de saber, y sin embargo, si nos paramos a mirar porqué creemos saberlo, nos encontramos conque hay por medio una fe en algo.
    .
    Por ejemplo, es malo fumar porque provoca cancer.
    .
    ¿quien dice que provoca cancer? La ciencia.
    .
    Pero, ¿qué pasaría si mañana la ciencia descubriera que fumar es bueno?
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    Antes el aceite de oliva era malo. Ahora bueno.
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    La etica no se puede hacer a base de creencias, porque cada uno tiene las suyas. Hay que hacerla con los enunciados del primer tipo.
    .
    O como tu decias: hoy somos creyentes mañana ateos. La ética ha de estar por encima de esos vaivenes.

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  85. Iñiguez:

    Pero como la ética es un conocimiento o una práctica humanas, no va diferir demasiado de otras.

    Esto es muy fácil de comprobar a poco que nos metamos en cualquier discusión sobre un tema ético. Así que nada mejor que presentar el primer caso se se nos cruce por delante. Se lo recordaré si no me lo recuerda usted antes.

    La ética tiene de particular que trata de comportamientos humanos desde el punto de vista del bien o del mal que causan. Es una ciencia o una práctica, como saber física es ciencia y edificar puentes una práctica que tiene por fin la mejora de las comunicaciones.

    Sin embargo, la ética tiene de particular que se usa como palanca para conseguir que los demás hagan cosas o no las hagan. Y se usa con trampas o con sinceridad, con fines declarados o no declarados, con resultados esperados o inesperados.

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  86. Íñiguez:
    Cundo dices "La etica no se PUEDE hacer a base de creencias, porque cada uno tiene las suyas. Hay que hacerla con los enunciados del primer tipo", ¿quieres decir que NO SE DEBE, o sea que es ÉTICAMENTE MALO "hacerla" así? (y en ese caso, podré decirte que tal vez esa sea TU ética, pero no necesariamente la de los demás), ¿o que es IMPOSIBLE -no sé si lógicamente o psicológicamente? (esto último no creo, porque hay MUCHAS proposiciones éticas que aceptamos porque hemos sido educados como lo hemos sido (p.ej., "el incesto es malo", "rebelarse contra el poder es malo", "no enterrar a los muertos es malo", "violar los secretos de estado es malo"...)

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  87. Hay que hacerla con los enunciados del primer tipo
    .
    Lo que estaba pensando al escribir eso era:
    .
    Si queremos hacer etica, la unica forma que entiendo se puede hacer, si es que hay alguna, es con los enunciados del primer tipo.

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  88. Pero si queremos ser serios, habremos antes de definir de lo que hablar. Quiero decir, serios en el sentido de salir de una charla de café a un intento de filosofar.
    .
    la etica, para mi, es el estudio racional sobre esa cosa a la que llamamos "el deber", que todos lo sentimos y sin embargo no sabemos ni de donde nace, ni donde se aloja, ni ná de ná.
    .
    Si quereis que hablemos de otra cosa, no teneis mas que decirlo, y se me mola me apunto.

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  89. Íñiguez:
    la etica, para mi, es el estudio racional sobre esa cosa a la que llamamos "el deber", que todos lo sentimos y sin embargo no sabemos ni de donde nace, ni donde se aloja, ni ná de ná.
    Es que un estudio RACIONAL, SERIO, etc., (o sea ,lo que yo llamaría CIENTÍFICO) de "el deber", implica estudiar, antes que nada, POR QUÉ EXPERIMENTAMOS ESA SENSACIÓN, y CÓMO LA EXPERIMENTAMOS (o sea, cómo está organizada nuestra mente, nuestro cerebro, de modo que lo podamos experimentar), y EN QUÉ CONDICIONES LO EXPERIMENTAMOS DE CIERTA MANERA, Y EN QUÉ CONDICIONES DE OTRA.
    Así que es un estudio tan complejo como cualquier otro estudio CIENTÍFICO, donde es necesaria la colaboración y la investigación empírica y teórica de mucha gente. Lo que no podemos pretender es que un tipo cavilando en un sillón averigüe él solito las respuestas a todas esas preguntas.

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  90. Iñiguez:

    "esa cosa a la que llamamos "el deber", que todos lo sentimos y sin embargo no sabemos ni de donde nace, ni donde se aloja, ni ná de ná."


    Perdona pero "na de na" sí sabemos, como en el chiste.

    Yo puedo sentir deseos de hacer algo por sí mismo, como me gusta oír a Mozart. Puedo tener deseos de vigilar mi dieta por mi salud. Puedo desear hacer un regalo a un amigo que aprecio. O puedo desear no ser penalizado por los poderes que puedan obligarme.

    Y eso es todo, amigos.

    Si tú crees que el deber es algo radicalmente diferente de algo de lo anterior, explícamelo y yo te explicaré que no lo es.

    Coincido en que la Etica es el estudio científico de todo ese asunto de lo que hago y lo que prefiero, sea por ello mismo o por sus consecuencias inmediatas o mediatas.

    Así que si te mola, seguimos.

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  91. Sí me mola. Al menos es digna de consideración tu postura, aunque no estoy seguro sea acertada.
    .
    Según ella el desear y el deber son verbos equivalentes:
    .
    Deseo subir a la torre de Pisa es aquivalente a debo (mi deber es) subir a la torre de Pisa.
    .
    Si mentalmente lo analizas, no es lo mismo o al menos a mi no me lo parece.

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  92. Aristóteles no necesito saber de detalles neurológicos ni de procedimientos científicos relativos al aparato lógico de nuestro cerebro, para entender en qué consistia la lógica y como funcionaba.
    .
    ¿qué nos puede hacer pensar con certeza que con la ética no pase lo mismo?

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  93. Íñiguez:
    ni Aristóteles, ni Frege, ni Russell, ni Gödel...
    Ni tampoco Einstein necesitó saber cómo funciona el cerebro para descubrir la teoría de la relatividad, ni Colón para descubrir América.
    Pero la cuestión aquí es que el TEMA de la ética, o sea, LO QUE HACE QUE HAYA ALGO QUE SEA "LA ÉTICA", es nuestra SENSACIÓN DE DEBER. La lógica trata de qué enunciados se siguen de otros, pero no nos proporciona como "axiomas" más que TRIVIALIDADES. No es posible, utilizando SÓLO la lógica, averiguar QUÉ DEBEMOS HACER Y QUÉ NO DEBEMOS HACER. Para responder a ESTO, hay que saber primero QUÉ COSAS NOS DESPIERTAN LA SENSACIÓN DE "OBLIGACIÓN" O DE "PROHIBICIÓN".
    UNA VEZ que hemos descubierto EMPÍRICAMENTE qué cosas nos despiertan esa sensación, en qué circunstancias, etc., es posible APLICAR LA LÓGICA y sacar consecuencias. Pero por un razonamiento a priori, no puedes.

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  94. Por otra parte, TAMBIÉN me parece un problema científico maravillosamente interesante el de CÓMO SE LAS APAÑA NUESTRO CEREBRO para hacer razonamientos lógicos.

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  95. Iñiguez:

    "Según ella el desear y el deber son verbos equivalentes:
    .
    Deseo subir a la torre de Pisa es aquivalente a debo (mi deber es) subir a la torre de Pisa."

    Esa no es la cuestión. Llamamos deber a algunas de las cosas anteriores, pero no porque "deber" y "deseo" sean sinónimos.

    Esa "traducción" sería del tipo filosófico análogo a la traducción al inglés tipo "he llegado tarde = I have arrived evening".

    Lo que pretendes englobar bajo un concepto moral: "deber", son casos diferentes de reglas de conducta con las que se trata de conseguir un fin deseado o un medio para el fin deseado.

    Llamas deber a algo que constituye una regla superior a un mero deseo provisional. Ahora bien ¿por qué un deseo o un deber es una regla de comportamiento para ti?


    "Aristóteles no necesito saber de detalles neurológicos ni de procedimientos científicos relativos al aparato lógico de nuestro cerebro, para entender en qué consistia la lógica y como funcionaba."

    Aristoteles analiza (= rompe el agregado en sus elementos) la lógica mostrando su forma básica según la cual lo que se dice explícitamente en las conclusiones se ha dicho ya virtualmente en las premisas, de modo que una de las premisas del silogismo delimita una parte de todo lo afirmado por la otra y la conclusión es la primera premisa delimitada por la segunda.

    Para eso no hace falta conocer ningún mecanismo cerebral ni evolutivo.

    Y el mismo Aristóteles analiza la Etica en su forma básica que es la de un acto voluntario en el que se procede por un fin. No creo que se pueda decir que Aristóteles queda detrás de Kant en ningún aspecto.

    Lo que la ciencia da es una explicación biológica tanto del conocimiento como de la acción conforme a fines.

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  97. Íñiguez y Sursum:
    mi hipótesis es que deseo y deber corresponden a dos módulos cognitivos diferentes, dos formas en las que el cerebro nos MUEVE a la acción. El deseo consiste básicamente en motivarnos a través del mecanismo del placer y el dolor. El deber consiste en una forma que el cerebro tiene de motivarnos INDEPENDIENTEMENTE del placer o dolor que sintamos a causa de una acción.

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  98. Jesús, Iñiguez:

    Deseo es la apreciación inmediata de un acto o estado como fin de la acción: deseo comer no porque sepa que necesito alimentarme para no morir sino de una manera inmediata. No interviene un razonamiento sino que mis actos se dirigen a ese fin en la medida que el conocimiento de ese fin: comer en este caso, modula todos mis actos en dirección a lograrlo.

    Sin conocimiento, la acción no es voluntaria sino instintiva, automática, como abrir o cerrar la pupila en función de la luz. Nosotros, como organismos, actuamos en función de unos datos externos de modo que nos adaptamos a unas circunstancias; algunos los procesamos a través de la consciencia, otros no. Y ese proceso en el que está involucrada la consciencia, en la que los datos sensoriales son motivos para la acción en la medida en que están presentes en la consciencia, es la deliberación, el acto voluntario.

    Pero un deber es algo no deseado por sí mismo sino por sus consecuencias. De una manera más estricta, algo que tomado de una manera independiente se ve como rechazable, pero que en un cierto acto complejo produce unos resultados netos que son elegidos como fin por la deliberación. Así, un acto tan simple como comprar contiene una parte no deseada: perder dinero o lo que quiera que se da, a cambio de lo que se obtiene, de manera que la pérdida mas la ganancia son contempladas como un resultado positivo por la deliberación.

    El deber sólo es posible en la medida en que hay una deliberación acerca de medios y de fines que son deseados inmediatamente.

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  99. Sursum:
    .
    Pienso que tu última reflexión va bastante encaminada.
    .
    Yo tambien pienso que el deber no es mas que un instinto consciente que nosotros mismos nos autoprogramamos despues de una deliberació$n racional previa atendiendo a nuestra experiencia y a nuestras creencias, y todo ello encaminado a un concreto "bien".
    .
    Una vez programado el deber va con nosotros como un instinto mas, hasta que la razón, por el motivo que sea, decide desprogramarlo.
    .
    ¿piensas que podría ser mas o menos así?

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  100. Cuando digo que el deseo y el deber son mecanismos distintos, no me refiero al deseo en el sentido genérico de "querer" algo. Lo que quiero decir es que hay un mecanismo cognitivo que nos motiva de manera "inmediata", y al que, más que deseo, podemos llamar "ganas". En cambio, en animales con cerebro complejo surge también un mecanismo por el cual una acción, aunque por sí misma no despierte en nosotros "ganas" de hacerla, se convierte en "obligatoria" (sea por motivos morales, o como medio necesario para conseguir otro fin que tenemos "ganas", o queremos por algún motivo).

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  101. En cambio, en animales con cerebro complejo surge también un mecanismo por el cual una acción, aunque por sí misma no despierte en nosotros "ganas" de hacerla, se convierte en "obligatoria" (sea por motivos morales, o como medio necesario para conseguir otro fin que tenemos "ganas", o queremos por algún motivo).
    .
    Exacto. Yo a ese mecanismo, cuando entra de manera inconsciente (ya sea que viene de la genética, ya a traves algún acontecimiento), lo llamaría instinto. Si entra de manera consciente (en este caso, solo en los humanos) a traves de una reflexión en busca de algún fin, entonces lo llamaría deber. Si además interviene de por medio algún compromiso, lo llamaría deber moral.
    .
    En todos los casos, cuando ese mecanismo entra, funciona de la misma forma: como instintos.
    .
    Luego viene entender como se las averigua el cerebro para elegir cuando varios instintos entran en conflicto en una concreta situación.

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  102. Íñiguez:
    yo, en cambio, prefiero no ESPECULAR y ponerme a dar nombres (que dan la aparicencia de saber de lo que estamos hablando), hasta que los neurocientíficos no averigüen con más exactitud cómo funciona la cosa.

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  103. Iñiguez:

    Un instinto consciente es un concepto contradictorio. Pero imagino que te refieres a un hábito. Uno se acostumbra desde pequeño a que las mujeres deben cubrir su pecho y le parece escandaloso que no lo hagan. Otro cree que deben cubrir su cara y le parece escandaloso que no lo hagan. Otro cree que pueden mostrar lo que les apetezca y no ve escandaloso nada de lo anterior.

    Nos adaptamos sin darnos cuenta a un entorno social y cultural y vemos natural la moralidad aceptada como que los hechos improbables se conjuguen usando el subjuntivo.

    El despertar de la racionalidad consiste en cuestionar que no es más NATURAL una cosa que otra: ni el cubrirse el pecho ni el subjuntivo, y que todo depende de un proceso histórico que puede tener parte de adaptación a entornos concretos, como la evolución adaptativa, o que puede ser algo neutral y caprichoso, como conducir por la izquierda o por la derecha.

    Lo racional es desprogramarse de todo lo que no veamos como probadamente beneficioso. No podemos deshacernos de todos los hábitos pues es imposible actuar por reflexión y pensar cada movimiento al conducir o al tocar el piano. Si pensamos cada cosa no podremos actuar a tiempo. Pero el hábtio por el hábito, por el "siempre se ha hecho así" es un absurdo que impide el progreso.

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  104. Jesús:

    "Ganas" como la que nos entran al ver un delicioso pastel o a una chica de aspecto espectacular. O eso, o ser fríos como una anguila. O incapaces de movernos porque nos da igual pasar hambre que sed que asarnos al sol o mojarnos bajo la lluvia.

    Si no hay una regla que indique que en tales condiciones harás esto o aquello, nadie, animal, persona o filosofo, se movería.

    Pero algo puede verse como obligatorio por costumbre, como el perro el paseo y la correa. Y te la trae cuando tiene "ganas" de salir.

    En animales que no sólo tienen un cerebro complejo sino un pensamiento racional, la obligatoriedad viene de ver algo como condición necesaria para un fin deseado. Si n se ve tal cosa, la obligatoriedad resulta tonta o nociva.

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  105. Sursum:
    no es lo mismo una REGLA que un MECANISMO (aunque las reglas pueden ser un SUBCONJUNTO de los mecanismos). La luna de vueltas alrededor de la tierra, pero no "sigue una regla", sino una REGULARIDAD. Mi corazón late con regularidad, pero no sigue una regla. Cuando pienso en el chocolate me dan ganas de comérmelo, pero no hay una REGLA que diga que "cuando pienses en el chocolate, DEBES tener ganas de comértelo".
    Las reglas consisten en un PRINCIPIO ABSTRACTO (comprensible mediante nuestra inteligencia) que conectan una SITUACIÓN con la OBLIGACIÓN DE UNA ACCIÓN.

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  106. Jesús:

    Tú consideras que la regla es el concepto y la regularidad es la realidad.

    Evidentemente los planetas no giran siguiendo la Ley de Newton, ni porque la obedezcan ni porque haya nada universal diferente del hecho concreto de que un elemento con masa sigue que F=m.a y bla bla bla.

    Pero eso es tan cierto como que el caballo no es un caso material de una modelo ideal sino algo que comparte una gran parte de sus regularidades con otros seres a los que también llamamos caballos por ese motivo.

    Pero es un MECANISMO humano regir su comportamiento por reglas, es decir, por representaciones ideales de actos regulares.

    Cuando echo azúcar a mi café actúo de forma regular pues me gusta más dulce que amargo y le añado lo que creo con bastante justificación que es azúcar.



    "no hay una REGLA que diga que "cuando pienses en el chocolate, DEBES tener ganas de comértelo"."

    La regla en un sentido descriptivo, como regularidad, es que a fulano siempre le gusta el chocolate y se lo come.

    El problema es si deseamos dar a "regla" el aspecto normativo que parece implícito en una regla moral. Ese "DEBES añadir, comer, o lo que sea".

    Esa regla normativa se reduce a regularidades del tipo "siempre que un poder del Estado amenaza con penas suficientes al que no haga X la probabilidad de que alguien haga X aumenta de forma creciente con límite igual a pX=1 cuando la amenaza es infinitamente terrorífica.

    "Deber" es la regla de seguir algo dadas las consecuencias y no sólo lo inmediato.

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