2 de octubre de 2009

DESCIFRAR UNA LENGUA: PAN COMIDO



El título de la entrada de hoy es realmente una adivinanza. O un enigma. Se refiere a una hermosa historia científica, de la época de los gigantes de la física. ¿Alguien da con ella?
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.P.D.: dejé tontamente los nombres de los ficheros de las fotografías, lo que dio una pista demasiado fácil. En fin, es lo que pasa por no ser nativo de internet, así que las quito de momento para mantener un poquitín la intriga.

37 comentarios:

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  3. ¡Qué capullos! ¡Qué pronto lo habéis descubierto!
    En fin, quitaré las fotos y vuestros comentarios (perdón, Demócrito y Tollendo, y gracias), para seguir con la adivinanza.

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  4. No pasa nada, perdón si te reventé el suspense.
    Soy lector habitual de tu estupendo blog pero creo que hasta ahora no había comentado nunca. Así que... felicidades y gracias.

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  5. Gracias a ti, de nuevo, y disculpa la supresión (más tarde volveré a poner vuestros comentarios, joíos).

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  6. Joer, pero sin fotos es difícil. ¿De qué va la cosa? ¿De Champollion y la Rosetta? ¿Del desciframiento del alfabeto cuneiforme por un maestro de escuela alemán? ¿Del desciframiento del hitita, que fue también espectacular? ¿Ventris y el Lineal B?

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  7. Jesús, bájate las fotos a tu ordenador, cámbiales los nombres y cuélgalas en un servidor donde se compartan imágenes. Con eso los demás tendrán la orientación suficiente sin que sea tan sencillo. Pero la foto que sea de la lengua en cuestión ¿no?

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  8. Así a botepronto... "descifrar una lengua" y "enigma" me suenan a Alan Turing y la Segunda Guerra Mundial, pero este señor era más matemático que físico. De todas formas su historia también es merecedora de ser contada, y ha estado recientemente de actualidad en su país natal debido a la persecución que sufrió por su condición sexual.

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  9. Es que la pista ya está dada.
    Ya digo: es pan comido.

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  10. ¿Te refieres a la lengua de Einstein, Jesús, por casualidad?

    Si el escrito es de física de aquella época, la lengua es el alemán. O lenguas afines.

    Max Planck, Heisenberg, Röntgen, Philipp Lenard, Wilhelm Wien, Johannes van der Waals, Johannes Stark, Hendrik Antoon Lorentz
    Pieter Zeeman, Heike Kamerlingh Onnes, Max von Laue, Niels Bohr y algunos más.

    J
    osé
    M
    anuel

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  11. Y en general, la lengua de la física es la matemática.

    J
    osé
    M
    anuel

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  12. (o más exactamente, "y luego beberéis agua": "vadar-ma ekuteni")

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  13. ¿Proceden todas las lenguas de una lengua primigenia? Desvío el tema ligeramente, ya que el enigma se ha resuelto.

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  14. Es que hacer INFERENCIAS a partir de tan pocos datos...

    Enhorabuena, de todas maneras, a Freman.

    Irichc,Interesante. Si no de una lengua primigenia (podría darse varias lenguas simultáneamente en los albores de la humanidad), sí de los mismos patrones cerebrales BINARIOS, que data de hace dos millones de años. La diferenciación cerebral, en suma.




    J
    osé
    M
    anuel

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  15. Irhic:
    que algunas lenguas proceden de otras, está claro. Si el lenguaje humano evolucionó sólo una vez (lo que es difícil de establecer), entonces todas las lenguas derivarán de la misma; también pueden derivar todas de la misma aunque el lenguaje humano haya evolucionado más de una vez (si las demás líneas evolutivas lingüísticas no han dejado descendientes). En todo caso, a la velocidad a la que evolucionan las lenguas, los por lo menos 40.000 años de evolución dan para tantos cambios que ninguna hipótesis sobre el tema es susceptible de contrastación definitiva, creo yo.

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  16. Es que hacer INFERENCIAS a partir de tan pocos datos...

    :) Es que no es inferencia: es pattern matching. Buscas dentro de las expectativas aquellas que tengan algún elemento que coincidan con los datos. Y la verdad es que, para quién conoce la historia del asunto, Jesús lo puso muy fácil al insistir en la pista.

    Una adivinanza que sigue el mismo patrón: ¿qué es fácil en inglés y en euskera no?

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  17. ¿Proceden todas las lenguas de una lengua primigenia?

    Según Merrit Ruhlen y sus amiguetes, sí. Para buena parte de los lingüistas, quizás. Para la mayoría, probablemente no.

    De entrada, los idiomas no tienen un papá y una mamá. Ni siquiera se generan por la división o evolución de un único progenitor. Si, como dice Jesús, hubo varios orígenes independientes, la transmisión cultural en aquella época habría incluso impedido una fusión temprana en un "pidgin".

    Es curioso, de todas maneras, que en "vadar-ma ekuteni" esté presente una de las raíces "universales" que propone Ruhlen: "akwa" para agua. Pero mira qué curioso: está en el verbo "beber", "ekuteni" (está conjugado). "Agua" en hitita es "vadar", como "water", o incluso más cercano fonéticamente, como "vodá" (pronunciado "vadá") en eslavo (en ruso, en concreto).

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  18. Freman:
    te aseguro que para mí no hay nada fácil en el inglés, esa lengua del demonio.
    .
    .
    Y, en fin, ahora que el enigma está resuelto sin la pista de las fotos, vuelvo a copiar los comentarios borrados:
    .
    ¿Y por qué una foto de unas tablillas de idioma tokario junto a la de Bedrich Hrozný? Lo del pan supongo se refiere a que Hrozný tomó la palabra "ninda" (pan) y dedujo que el verbo comer no debería estar muy lejos. Así fue, encontró "ezzanteni", que comparte raíz con el alemán medieval "ezzan" (comer), por ejemplo. Pudo así confirmar su hipótesis de que el Hitita era un lenguaje indoeuropeo.
    .
    Lo que San Google no resuelva... (aunque reconozco que haber leído "El misterio de los Hititas", de Ceram, ayuda)
    2 de octubre de 2009 10:42

    tollendo dijo...
    El nombre de la fotografía da demasiadas pistas en la era de Google. http://www.biografiasyvidas.com/biografia/h/hrozny.htm

    Para la próxima, cambiar el nombre del fichero de imagen ;D
    2 de octubre de 2009 11:06

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  19. Los estudios genéticos indican que las personas que abandonaron África, hace unos cincuenta mil años, pertenecían a un único grupo tribal de unas ciento cincuenta personas –el tamaño típico de este tipo de tribus, ya que si una tribu superaba esa cantidad, empezaba a dividirse-. Al concentrarse la migración en un solo grupo, podemos deducir, claramente, que hablaban una misma lengua.

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  20. Hay otra posibilidad. Hubo un primer protolenguaje del que surgieron las lenguas. Pero este protolenguaje no era una lengua tan completa y versátil como lo que tenemos en la cabeza. El grupo que hablaba este protolenguaje se dividió y fueron surgiendo lenguas entre los descencientes.

    The answer to Feman's riddle that comes to my mind is easy. Is it?

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  21. José Manuel:
    no sé por qué te refieres sólo a la horda que salió de África y de la que, supuestamente, descendemos los europeos, asiáticos, australianos y americanos. Si esa horda ya tenía un lenguaje, posiblemente era uno de los muchísimos que se hablarían en África por aquel entonces. ¿Procedían todos esos lenguajes africanos de una única jerga? ¿Proceden los lenguajes africanos actuales de esos, o fueron re-importados después desde fuera de Africa?

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  22. Jesús:

    Ciento cincuenta mil años no es moco de pavo. Estamos hablando, pues, del preludio del lenguaje de la humanidad propiamente dicho.

    ¿Podría darse varias protolenguas, como comenta José Luis, simultáneamente? Ya he dicho que sí, tantas como tribus. Pero según la hipótesis de ADN mitocondrial, no serían éstas ascendientes de nuestros idiomas.

    Los idiomas actuales de los habitantes de África se consideran descendientes de la lengua o protolengua derivada de la teoría del "cuello de botella" del ADNm.

    En fin, son conjeturas muy aceptables y con contraste experimental genético...

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  23. José Manuel:
    no conozco ninguna prueba de que las relaciones de filiación de lenguas tienen que ser idénticas a las del ADN. El idioma se transmite por vía oral, y el ADN por vía vaginal. Suele quedarse todo "en familia", pero no tiene por qué.

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  24. Bueno, hay coños que hablan en varios idiomas. Con fluidez, además.

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  25. ... pero no en hitita, claro. Ya sería un coño muerto.

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  26. Jesús:

    Desde luego, no tienen que coincidir. Los trabajos de Cavalli-Sforza y su libro Genes, People and Languages, encuentran, sin embargo una alta correlación. No sé cómo de aceptados están estos estudios. ¿Alguien sabe el estado de la cuestión?

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  27. José Manuel: ¿Qué cuello de botella mitocondrial? ¿Podrías dar enlaces?
    Hasta donde yo sabía, se supone que el ADNm nos lleva a más de 100.000 años atrás.

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  28. Aloe:

    *Ciento cicuenta mil años, año más año menos, se refiere al origen de Homo sapiens en África, que es plausible pensar que hablarían algunas protolenguas (más gestos y ademanes que otra cosa).

    Aquí tienes un par de enlaces de Nicholas Wade, periodista científico con una perspectiva que ya la quisiera yo para mí.

    Vide: http://www.amazon.com/Before-Dawn-Recovering-History-Ancestors/dp/1594200793

    Vide: http://www.eduardpunset.es/charlascon_detalle.php?id=27

    Saludos

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  29. Aloe: ¿qué crees sobre la propuesta Freman de reforma de los apellidos? Bueno, no es mía, pero ¿a que mola?

    A ver:

    1- Cada persona tendrá, como ahora, dos apellidos.
    2- El primero será el primer apellido paterno. El hecho de que sea el primero es simplemente un guiño a la tradición.
    3- El segundo será siempre el segundo apellido materno.

    Ventajas:

    De esta manera, el apellido materno nunca se perderá. Por el contrario, habrá una correspondencia entre el apellido materno y la línea de herencia del ADN mitocondrial. En compensación, el apellido paterno corresponderá al cromosoma Y... cuernos y errores hospitalarios al margen.

    Whatdayathink?

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  30. [...]
    Ventajas:

    "De esta manera, el apellido materno nunca se perderá. Por el contrario, habrá una correspondencia entre el apellido materno y la línea de herencia del ADN mitocondrial. En compensación, el apellido paterno corresponderá al cromosoma Y... cuernos y errores hospitalarios al margen".


    Esta propuesta no es válida: Si se tiene SÓLO hijos varones el apellido materno desaparecerá igualmente.

    La una forma posible es unir ambos apellidos en uno mediante un guión, como hacía -y hace- la nobleza y la alta burguesía.

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  31. También me gusta.

    El primer apellido siempre será de una línea masculina: es del padre, del padre del padre, ... como el cromosoma Y. El segundo apellido será de una línea femenina: es el de la madre, y el de la madre de la madre,..., como el ADN mitocondrial. Es estupendo, Freman, te apoyo.

    José Manuel: Si solo se tienen hijas también desaparecerá el paterno. De vez en cuando se perderá un apellido: si solo lo lleva una familia y en ella solo se dan hijos o solo hijas. Pero también de vez en cuando alguien se inventará un apellido (cuando emigran a los EEUU, por ejemplo).

    Si unimos apellidos con guiones, en una generación tendremos cuatro; en dos, ocho; en tres, dieciséis,... ¿cómo era lo del cuento del grano de arroz y el tablero de ajedrez?

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  32. José Luis:

    Era en plan de broma, por supuesto.

    La mayoría de los humanos no somos capaces de pensar de forma exponecial.

    “Ante la insistencia del emperador de la China para que un maestro de ajedrez le pidiera el regalo que quisiera como contrapartida de sus lecciones, accedió éste a recibir la cantidad de arroz resultante de poner un grano en la primera casilla, dos en la segunda, cuatro en la tercera, y así sucesivamente. Al emperador le costó salir de su asombro –demasiado tarde-, cuando los cálculos del maestro de ajedrez mostraban que no bastaría todo el arroz de China para cumplir su promesa. El emperador, como la gran mayoría de homínidos, no podía pensar exponencialmente”.

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  33. Puestos a decir boutades, se me ocurre otra: Los homininos tendrían que haber investigado desde el comienzo todo lo relacionado con el linaje y el lenguaje. Y eso que sabríamos ahora con total rotundidad.

    ¡Con lo fácil que es hacerlo in situ!

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