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Jesús, ¿quieres decir que no existen los axiomas? Es decir,¿no existen, según tú, proposiciones tan claras y evidentes que se admiten sin necesidad de demostración"?
No, no quiero decir eso. Naturalmente que hay proposiciones así, pero lo que das es una DESCRIPCIÓN PSICOLÓGICA de esas proposiciones, que no tiene por qué estar correlacionada con sus cualidades EPISTEMOLÓGICAS. Así, dentro de ese batiburrillo que tú llamas "axiomas" hay al menos los siguientes TIPOS de tesis:
1) verdades empíricas, de las que estamos seguros por haber estado expuestos siempre a la experiencia de su verdad (p.ej., la causa de un suceso no es nunca POSTERIOR al suceso; no hay ninguna RAZÓN LÓGICA por la que esto tenga que ser así, es decir, hay MODELOS FÍSICOS COHERENTES en los que los sucesos futuros pueden tener influencia causal sobre el pasado; pero sabemos EMPÍRICAMENTE que las teorías que mejor describen EMPÍRICAMENTE la experiencia son teorías en las que las causas son anteriores a los efectos)
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2) definiciones, o enunciados derivables a partir de definiciones (p.ej., "el todo es mayor que cada una de las partes"); estas son en realidad VERDADES LÓGICAS, o como mucho, reglas para el uso de los conceptos, y son compatibles con CUALQUIER hecho lógicamente posible, así que no nos aportan NINGÚN CONOCIMIENTO sobre la realidad.
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3) intuiciones derivadas del funcionamiento normal de nuestro sistema nervioso (p.ej., que el espacio es euclídeo, que la materia es impenetrable, o que el mundo no puede ser redondo porque si lo fuera, los de abajo se caerían); en realidad, estas intuiciones son HIPÓTESIS que genera nuestro sistema cognitivo, con la diferencia (con respecto a la mayoría de las hipótesis científicas -como la existencia del calórico o la del planeta neptuno-) de que las genera SIN NUESTRO CONTROL VOLUNTARIO, es decir, no podemos -o nos cuesta mucho- evitar "ver" las cosas así, pero MUY A MENUDO DICHAS INTUICIONES SON FALSAS. Por supuesto, no siempre lo son -p.ej., "el espacio tiene tres dimensiones"-, es más, es lógico que a menudo sean intuiciones BASTANTE CORRECTAS, pues los primos del homo habilis cuyos sistemas nerviosos generaban intuiciones MASIVAMENTE incorrectas eran rápidamente devorados por las hienas de la sabana.
(Por cierto, ahora que lo pienso, no estoy tan seguro de que el espacio tenga tres dimensiones).
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4) prejuicios culturales (o de otro tipo) (p.ej., "el hombre es más perfecto que la mujer", o "el orden es mejor que el desorden (y además, 'orden' es lo que a MÍ me parece orden)".
No, no quiero decir eso. Naturalmente que hay proposiciones así, pero lo que das es una DESCRIPCIÓN PSICOLÓGICA de esas proposiciones, que no tiene por qué estar correlacionada con sus cualidades EPISTEMOLÓGICAS. Así, dentro de ese batiburrillo que tú llamas "axiomas" hay al menos los siguientes TIPOS de tesis:
1) verdades empíricas, de las que estamos seguros por haber estado expuestos siempre a la experiencia de su verdad (p.ej., la causa de un suceso no es nunca POSTERIOR al suceso; no hay ninguna RAZÓN LÓGICA por la que esto tenga que ser así, es decir, hay MODELOS FÍSICOS COHERENTES en los que los sucesos futuros pueden tener influencia causal sobre el pasado; pero sabemos EMPÍRICAMENTE que las teorías que mejor describen EMPÍRICAMENTE la experiencia son teorías en las que las causas son anteriores a los efectos)
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2) definiciones, o enunciados derivables a partir de definiciones (p.ej., "el todo es mayor que cada una de las partes"); estas son en realidad VERDADES LÓGICAS, o como mucho, reglas para el uso de los conceptos, y son compatibles con CUALQUIER hecho lógicamente posible, así que no nos aportan NINGÚN CONOCIMIENTO sobre la realidad.
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3) intuiciones derivadas del funcionamiento normal de nuestro sistema nervioso (p.ej., que el espacio es euclídeo, que la materia es impenetrable, o que el mundo no puede ser redondo porque si lo fuera, los de abajo se caerían); en realidad, estas intuiciones son HIPÓTESIS que genera nuestro sistema cognitivo, con la diferencia (con respecto a la mayoría de las hipótesis científicas -como la existencia del calórico o la del planeta neptuno-) de que las genera SIN NUESTRO CONTROL VOLUNTARIO, es decir, no podemos -o nos cuesta mucho- evitar "ver" las cosas así, pero MUY A MENUDO DICHAS INTUICIONES SON FALSAS. Por supuesto, no siempre lo son -p.ej., "el espacio tiene tres dimensiones"-, es más, es lógico que a menudo sean intuiciones BASTANTE CORRECTAS, pues los primos del homo habilis cuyos sistemas nerviosos generaban intuiciones MASIVAMENTE incorrectas eran rápidamente devorados por las hienas de la sabana.
(Por cierto, ahora que lo pienso, no estoy tan seguro de que el espacio tenga tres dimensiones).
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4) prejuicios culturales (o de otro tipo) (p.ej., "el hombre es más perfecto que la mujer", o "el orden es mejor que el desorden (y además, 'orden' es lo que a MÍ me parece orden)".
De acuerdo, Jesús. Pronúnciate, por favor, sobre las siguientes proposiciones.
ResponderEliminar“Una proposición y su negación no pueden ser ambas verdaderas al mismo tiempo y en el mismo sentido.”
¿Es verdadera o falsa esta proposición?
En el plano ontológico:
“Algo no puede ser A y No A al mismo tiempo y en el mismo sentido.”
¿Es evidente al entendimiento el principio de no contradicción?
Anónimo1
Anónimo1:
ResponderEliminar(perdón, puse este comentario en la otra entrada; lo copio aquí)
Pronúnciate, por favor, sobre las siguientes proposiciones.
“Una proposición y su negación no pueden ser ambas verdaderas al mismo tiempo y en el mismo sentido.”
¿Es verdadera o falsa esta proposición?
tarea fácil: es una verdad lógica, que corresponde al tipo 2.
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En el plano ontológico:
“Algo no puede ser A y No A al mismo tiempo y en el mismo sentido.”
Lo mismo (de hecho, es LA MISMA verdad lógica, pero dicha de otra manera).
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¿Es evidente al entendimiento el principio de no contradicción?
Sí, como todos los casos que entran en el tipo 2.
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El problema es que los juicios que entran en el caso 2 son INÚTILES para expresar o demostrar ningún HECHO, ninguna verdad FÁCTICA, o sea, no nos dan ningún conocimiento sobre el mundo. Que yo sepa con absoluta certeza que, o bien mañana ganará España el partido, o bien no lo ganará, no me hace saber NADA sobre el mundo.
Anónimo dijo :
ResponderEliminarEn el plano ontológico:
“Algo no puede ser A y No A al mismo tiempo y en el mismo sentido.”
¡Con qué triste alegría juzgamos que nuestros instrumentos cognitivos se acoplan con precisión a la realidad!
A ver, Anónimo, qué tiene que decir el principio de contradicción a esta historia:
Según una leyenda griega recogida por Plutarco:
"El barco en el cual volvieron (desde Creta) Teseo y los jóvenes de Atenas tenía treinta remos, y los atenienses lo conservaban desde la época de Demetrio de Falero, ya que retiraban las tablas estropeadas y las reemplazaban por unas nuevas y más resistentes, de modo que este barco se había convertido en un ejemplo entre los filósofos sobre la identidad de las cosas que crecen; un grupo defendía que el barco continuaba siendo el mismo, mientras el otro aseguraba que no lo era."
Esto se puede traducir en la siguiente pregunta: ¿estaríamos en presencia del mismo barco si se hubieran reemplazado cada una de las partes del barco una a una?
Existe además una pregunta adicional: si las partes reemplazadas se almacenasen, y luego se usasen para reconstruir el barco ¿cual de ellos, si lo es alguno, sería el barco original de Teseo?
Perdón:
ResponderEliminardije que todas las verdades lógicas son "evidentes al entendimiento", pero es obvio que no es así. P.ej., o bien la conjetura de Goldbach o su negación son verdades lógicas (en el sentido de que se siguen de los axiomas de la aritmética), pero ninguna de ellas es "evidente al entendimiento" (lo que supongo que será evidente, cuando se la encuentre, será la PRUEBA de una cosa o de la otra).
o bien la conjetura de Goldbach o su negación son verdades lógicas
ResponderEliminarHay una "famosa" novela titulada "El tío Petros" (o algo así) en donde el protagonista matemático pretende descubrir la verdad de esa conjetura mas con el miedo presente de saber, -gracias a Gödel- que es perfectamente posible que no haya solución para dicha conjetura.
Conozco la novela, Héctor, muy buena.
ResponderEliminarY efectivamente, hay fórmulas matemáticas que pueden ser indemostrables, incluso a pesar de ser verdaderas, con lo que la conexión entre "verdad lógica" y "evidencia" se hace aún más tenue.
Sólo esto de momento, Jesús, que no tengo tiempo ahora para más: ¿Qué es eso de "causación estadística"? Confundes la causa de algo con el conocimiento que podemos tener de sus efectos. "Causación estadística" sugiere la tronchante idea de que el resultado de una tirada (tirar una moneda al aire) depende de las anteriores tiradas. Y no es así. La causa de por qué sale cara o cruz es física. Otra cosa es que sea incontrolable para el observador el conjunto de variables causales en juego.
ResponderEliminarAnónimo 1.
Anónimo:
ResponderEliminarlo que yo no sé qué es (y supongo que tú tampoco, aunque te parezca lo contrario) es eso de la "causalidad". Lo que puede haber o no haber son REGULARIDADES, o sea hechos del tipo "siempre que ocurre A, ocurre B" (regularidad estricta) o bien "cuando ocurre A, B ocurre con una frecuencia igual a x" (regularidad estadística).
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Para que veas que no sabes lo que es la causalidad, imagínate que en nuestro universo existiera la relación de causalidad entre eventos ADEMÁS de las regularidades que esas relaciones causales supuestamente producen; y ahora imagínate un universo en el que ocurren EXACTAMENTE las mismas regularidades que en el nuestro, pero en el que no hay causalidad. ¿Cómo notarías la diferencia entre ambos universos? Simplemente, no puedes notarla; no puedes saber si estás en un universo en el que se cumplen ciertas regularidades, o si estás en un universo en el que se cumplen esas regularidades Y ADEMÁS hay relaciones causales. Por lo tanto, el concepto de causalidad NO AÑADE ABSOLUTAMENTE NADA A NUESTRO CONOCIMIENTO DEL MUNDO (quiero decir que no añade nada RESPECTO al conocimiento que obtenemos conociendo las regularidades).
Permíteme, Jesús, no jugar a ser ignorante. Queda forzado. Y tú sobreactúas cuando dices no saber qué es la causalidad. Causa es lo que consideramos fundamento u origen de algo. Lo sabes de sobra. Me pides que me imagine un universo con las mismas regularidades que el nuestro pero sin causalidad. Ni yo ni nadie puede imaginar tal cosa. Lo único que puedo hacer es amputar nominalmente a ese universo de causalidad, sólo nominalmente. Es como si yo te pido que imagines a un hombre que vive sin respirar. ¿Te lo puedes imaginar? Claro, basta con que te lo imagines con la boca y la nariz tapadas y ya está. La cuestión no es si yo me lo puedo imaginar, sino si existen razones para pensar que un hombre podría vivir sin respirar. La respuesta es no. Pues lo mismo: hay sólidas razones para pensar que el universo que me pides imaginar nunca podría existir. Este error lo cometes muy a menudo, Jesús. Crees que si algo te lo puedes imaginar en tu cabeza, es algo podría existir. Pero eso es sólo porque exoneras a tu imaginación de restricciones lógicas y realistas.
ResponderEliminarNo tengo nada en contra de que creas en los milagros, Jesús, de verdad. Es cosa tuya. Cuando entre dos acontecimientos hay una regularidad estricta (por ejemplo, el agua echa a hervir a los 100 grados centígrados), es obligado pensar en causalidad. Si B sigue a A siempre es, precisamente, porque A es origen de B, y no puede no serlo. Si tú me dices que A no es causa de B, entonces me estás diciendo que B sigue a A ¡casualmente! (no causalmente). ¿Qué probabilidad hay de que un suceso casual se repita regularmente en infinidad de ocasiones? Virtualmente nula. Tiro una moneda al aire y la vecina estornuda. ¿Hay alguna relación causal entre lo uno y lo otro? No, simplemente ha sido casualidad que mi vecina haya estornudado tras lanzar yo la moneda al aire. ¿Qué probabilidad hay de que se vuelva a repetir ese emparejamiento de hechos (lanzamiento/estornudo) de manera indefinida? Una probabilidad extremadamente baja, cercana a la que tendría un milagro si acaeciese. Si no hay relación causal, hay relación casual. Lo casual, por definición, no puede ser permanente. Por tanto, me puedo imaginar un universo con las regularidades de éste si, y sólo si, lo doto de causalidad.
Anónimo:
ResponderEliminarno "sobreactúo" en absoluto; no SÉ lo que es la causalidad, en el sentido de que NO SOY CAPAZ DE EXPLICAR EN QUÉ CONSISTE "EN ÚLTIMO TÉRMINO", salvo acudiendo a lo que se consideraría un sinónimo. Y lo mismo te pasa a ti, como, p.ej., cuando dices " Causa es lo que consideramos fundamento u origen de algo": ¿qué AÑADE eso a la explicación del concepto de "causa"?, en realidad, no eres capaz de explicar la noción de "fundamento" u "origen" más que repitiendo la misma descripción que hayas dado del concepto de "causa".
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Por otro lado, te confundes también con respecto a la CASUALIDAD. Yo no digo que las regularidades (o "leyes") que se dan en la naturaleza se den "por casualidad"; digo, sencillamente, que las que se dan, se dan, y el ÚNICO conocimiento que podemos alcanzar sobre la naturaleza es el de averiguar QUÉ regularidades se dan, no podemos averiguar POR QUÉ, salvo en el sentido CIENTÍFICO de que consigamos DEDUCIR unas regularidades a partir de otras.
Por ejemplo, imagínate que hemos descubierto una regularidad, como "las órbitas de los planetas son elípticas". ¿En qué consistiría, según tú, el procedimiento de ENCONTRAR LA CAUSA O LA EXPLICACIÓN de por qué ocurre esa regularidad? Da la impresión de que para ti, HALLAR LA CAUSA de esa ley consistiría en encontrar la NECESIDAD ONTOLÓGICA de que se cumpla. Pero la explicación no consiste en eso: consiste demostrar que esa regularidad se sigue DE OTRA REGULARIDAD (en este caso, la ley de la gravedad); por mucho que yo examine la ley de la gravedad, no encuentro en ella ninguna NECESIDAD ONTOLÓGICA que no tuviera la primera ley de Kepler (ni que la tuviera): es decir, AMBAS leyes son sólo DESCRIPCIONES del comportamiento regular de la naturaleza, la única diferencia es que la ley de la gravedad es más GENERAL (engloba más casos), mientras que la ley de Kepler sólo se refiere a un tipo de objetos.
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Así que, EXPLICAR un hecho, o una ley, consiste en ENCONTRAR OTRA LEY MÁS GENERAL a partir de la cual se deduzca lo que queremos explicar. NO CONSISTE en encontrar una "necesidad ontológica".
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¿Implica esto que la ley de Kepler o la ley de la gravedad NO tienen "necesidad ontológica"? No: puede que la tengan, puede que no la tengan (si es que alguna vez nos consigues explicar en qué se diferencia una regularidad que se cumple Y QUE TIENE NECESIDAD ONTOLÓGICA, de una regularidad que se cumple PERO NO TIENE NECESIDAD ONTOLÓGICA. Lo único que implica es que explicar la realidad consiste en ENCONTRAR REGULARIDADES, no en encontrar "el fundamento o el origen" de esas regularidades (salvo en el sentido de que por "encontrar el fundamento y el origen" te refieras SÓLO a encontrar MÁS regularidades, más generales).
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Sigo...
Anónimo1:
ResponderEliminarContinúo con el tema de la CASUALIDAD. En primer lugar, no hay ninguna demostración lógica de que "Lo casual, por definición, no puede ser permanente". Cuando tú dices que A y B no están causalmente conectados, lo que quieres decir (o al menos, la PARTE EMPÍRICAMENTE CONTRASTABLE de lo que quieres decir) es que NO HAY ninguna regularidad en la naturaleza de la que se pueda derivar el hecho de que A va seguido por B. Ahora bien, si observamos que A va seguido de hecho por B EN TODOS LOS CASOS, y resulta que no encontramos ninguna OTRA regularidad a partir de la cual deducir la conexión REGULAR entre A y B, pues eso significa ni más ni menos que la conexión entre A y B QUE HEMOS OBSERVADO la tendremos que AÑADIR al conjunto de leyes naturales que hemos encontrado. Tal vez en el futuro encontremos una regularidad más sencilla y general, a partir de la que demostrar la que se da entre A y B, pero, de momento, nos limitaremos a aceptarlo como un "hecho bruto" (o sea, un hecho para el que de momento no tenemos explicación).
Cuando tú piensas (con razón) que estás seguro de que entre X e Y no se da NINGUNA relación causal, lo que quieres decir es que las REGULARIDADES que conocemos (en particular, las regularidades estadísticas que conocemos, pues son las que nos dan VALORES de probabilidad, a partir de las cuales calcular, como haces tú, la probabilidad de que ocurra Y si ha ocurrido X -igual que no puedes derivar un "debe" de un "es", no puedes derivar una probabilidad mayor que 0 y menor que 1 a partir de premisas en las que todas las probabilidades que aparecen son 0 ó 1-; perdón por el excurso tan largo); decía cuando estamos seguros de que entre X e Y no se da NINGUNA relación causal, lo que queremos decir es que las REGULARIDADES ESTADÍSTICAS que conocemos que IMPLICAN MATEMÁTICAMENTE un valor MUY BAJO para la conexión entre X e Y. Pero, como digo, eso sólo lo puedes afirmar SI PARTES YA DEL CONOCIMIENTO DE CIERTAS REGULARIDADES ESTADÍSTICAS, así que incluso para DEMOSTRAR MATEMÁTICAMENTE que "lo causal no puede ser permanente" (o sea, para demostrar que, si no hay una conexión causal entre X e Y, la probabilidad de que Y siga siempre a X es cero), no te puedes ESCAPAR de la tesis de que ALGUNAS cosas ocurren por casualidad.
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De todas formas, en este caso funciona el modus tollens como en el resto de la ciencia: si las leyes que CREEEMOS conocer implican que la probabilidad de la conexión entre X e Y es bajísima, y resulta que encontramos que es muy alta, pues habrá que abandonar alguna de aquellas leyes, y sustituirlas por otras.
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Sigo y termino...
Anónimo1:
ResponderEliminarconcluyo:
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en fin, la moraleja es que sin duda eres muy feliz pensando que, ADEMÁS DE LA BÚSQUEDA DE REGULARIDADES, tenemos la obligación de "explicar", "fundamentar" nuestros conocimientos añadiendo la COLETILLA "y esto es así porque TIENE que ser".
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Lo que yo digo es que esa coletilla no añade absolutamente NADA al conocimiento, y, lo más importante, incluso aunque apostillásemos cada libro de ciencias con esa coletilla:
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a) no habría ninguna forma de averiguar si lo que dice la coletilla es verdad,
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b) todo lo que hagas para intentar explicar las leyes que has encontrado, no añadirá ni quitará nada a la coletilla, sino que consistirá en ENCONTRAR NUEVAS REGULARIDADES, y por último,
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c) supongamos que aceptamos la proposición "el mundo es como es porque ONTOLÓGICAMENTE TIENE que ser así"; lo TRISTE es que aceptar eso no nos ayuda DE ABSOLUTAMENTE NINGUNA MANERA para averiguar CÓMO es el mundo (pues, sea el mundo como sea, será como es "porque tiene que ser").
¿En qué categoría clasificas el prejuicio "La realidad es UNA"?
ResponderEliminar¿Probabilidad de que se prenda la cerilla seca al arrimarle fuego? Salvo que falte oxígeno, la probabilidad es 1, o se aproxima a 1. ¿Probabilidad de que Jesús encienda una cerilla dando una palmada? Cero patatero. En el universo que me propones imaginar, las cerillas se encenderían casualmente siempre que se les acercase una llama de fuego. Sencillamente increíble. De entre la infinidad de cosas que podría hacer la cerilla (romperse, esfumarse, congelarse…), resulta que “se decanta” siempre por encenderse. Milagroso. ¿Por qué dar una palmada no la enciende? Misterio, pues, según tú, nada está causalmente vinculado (es decir, deterministamente vinculado).
ResponderEliminarIncurres en logomaquia, Jesús. Me explicas que tú no dices que las regularidades de la naturaleza se den por casualidad, sino que se las que se dan, se dan. ¡Cualquiera te quita la razón! Totalmente cierto: las que se dan, se dan. Pero salvo que se den por casualidad, se darán por necesidad. Porque si no se dan por casualidad, ¿qué te queda sino la necesidad? Dices que no se gana nada hablando de causas. Se gana la certeza de no estar habitando un mundo mágico y extraño a cualesquiera principios racionales. Tú vives –crees vivir- en un mundo mágico en que se producen férreas regularidades casuales. Pero, insisto, si luego me dices que no tienen que ser casuales, ¿qué te queda sino considerar que son necesarias? Porque, que yo sepa, dos sucesos acontecen conjuntamente por casualidad (contingentemente) o acontecen conjuntamente por necesidad. Tú me dirás si hay alguna otra alternativa.
Todo el mundo tiene perfectamente claro qué es explicar algo y comprenderlo, y qué es describir algo sin necesidad de comprenderlo. Menos tú, mira por dónde, aunque eres inteligente. Precisamente, me temo, porque utilizas tu inteligencia para validar un prejuicio muy caro para ti (el humeano, el positivista).
Sigue...
La razón no te va a decir cómo es exacta y concretamente el mundo. Pero sí actúa como árbitro para indicarte la forma general que debe tener el mundo y qué formas no son posibles. Tú dices que simplemente vemos regularidades que, en realidad, no podemos entender ni explicar, sino sólo describir. Voy a intentar explicarte por qué estás en un error. Imagina que siempre que sobrevuela una golondrina a cien metros de distancia de un humano, éste siente un fuerte dolor el estómago. Supón que siempre sea así. ¿Por qué? ¿Cómo es posible? En el mundo en que vivimos, esto sería completamente inexplicable. La ciencia, impotente, se limitaría a describir el fenómeno, pero nadie lo entendería. Jamás nadie comprendería el porqué de esa regularidad. En tal caso, no cabe otra cosa que describir, mas no explicar. Pero cambiemos de regularidad: vas paseando por la calle, tan tranquilo, pensando, quizá, en alguna moza de buen ver, cuando, de repente, un tipo fornido como Mike Tayson te asalta, te pega un golpe en el estómago y caes fulminado al suelo, retorciéndote de dolor. ¿Sorprendente, inexplicable? Ese suceso regular (te dolería cada vez que recibieras un golpe, salvo que fenecieras, etc.) es inteligible para cualquier ser racional, incluso para aquellas personas que desconocen que nuestro cuerpo tiene receptores del dolor. ¿Por qué es posible y, por tanto, inteligible que se dé ese efecto? Por una razón muy sencilla: porque la mano de tu agresor (su extensión física) entra en contacto con tu cuerpo, afectándolo (de la manera que lo hace). El efecto se entiende en la medida en que no contraviene el principio racional (apriorístico) de que sólo entre dos entidades cuyas respectivas extensiones interactúan, puede darse algún tipo de relación causa-efecto. Como la golondrina no te toca en absoluto, jamás se entendería que su sobrevuelo te produjera dolor de estómago. No creo que tengas problemas en aceptar el principio racional de que dos sucesos separados entre sí, sin ningún vínculo medible entre ellos, no pueden afectarse. Salvo que creas en la magia, que supongo que no. Se precisa algún tipo de contacto entre ellos, entre la extensión de un objeto y la del otro. Si el objeto A está aislado del objeto B, ninguna mente será capaz de comprender que A afecte a B de alguna manera o grado. Es imposible.
ResponderEliminarPor tanto, Jesús, por favor, no digas cosas. La especificidad de cada suceso del universo no es deducible para la razón. Por eso necesitamos de la experiencia. Pero la razón arbitra qué cosas son o no son posibles. Y eso lo ves tú mismo cuando admites, con Leibniz y demás racionalistas, que el principio de contradicción es evidente a la razón. Otro es el que te digo: que dos entidades aisladas no pueden tener relación de causa-efecto, o, simplemente, ninguna relación. Jamás comprenderíamos lo de la golondrina y el dolor de estómago. No lo podríamos explicar. Nos conformaríamos con describirlo tal cual. En cambio, el dolor por el golpe no contradice ese principio. Tú dirás que es imposible saber, asistidos sólo por la razón, que el golpe haya de producir dolor y no risa, por ejemplo. Bien, admitido. Podrías estar hecho para que un fuerte golpe en el estómago te produjera risa. Empero ese resultado no contradiría, de entrada, ningún principio racional.
Ya seguiré.
Anónimo 1.
Anónimo,
ResponderEliminarEn tu ejemplo de la gaviota y Tyson confundes causalidad con acción fantasmal (Einstein dixit) y la cuántica a este prejuicio ya le ha dado un par de meneos.
Por lo demás, insisto, amalgamas alegremente tu humana concepción del mundo con la muy misteriosa realidad auténtica y así como si sólo supieras crear relojes con ruedecillas, ello no te legitimaría a creer que un reloj -pongamos extraterrestre- estaría igualmente construido, así también el hecho de que tu concibas la realidad cuasalidad mediante no significa que ésta deba estar hecha tal que así.
Lo que tenemos, por el contrario, son regularidades como muy bien te ha explicado Jesús y el cómo está hecha la realidad pues no hay forma de aseverar apodícticamente cómo.
Otro item: si nunca puedes asegurar que A cause B, ¿qué se gana al notar que B no sólo aparece regularmente cuando A sino que B es causado por A?
Irichc,
ResponderEliminar¿En qué categoría clasificas el prejuicio "La realidad es UNA"?
Yo en el de tautología porque va ímplicito en la propia definición de realidad que no existe parte alguna que no forme parte de ella.
Irhic:
ResponderEliminar.
¿En qué categoría clasificas el prejuicio "La realidad es UNA"?
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Es un juicio lógico. Como "la" está en singular, tiene que ser una.
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Pero la lógica no impone límites a las VARIEDADES de cosas, propiedades, ámbitos, "fundamentos", etc., que pueden existir. Es lógicamente posible que existan VARIAS realidades sin absolutamente ninguna relación "ontólogica" entre ellas, y que incluso sean ABSOLUTAMENTE INCONCEBIBLES para nosotros, pequeños humanos.
Anónimo1:
ResponderEliminar¿Probabilidad de que se prenda la cerilla seca al arrimarle fuego? Salvo que falte oxígeno, la probabilidad es 1, o se aproxima a 1. ¿Probabilidad de que Jesús encienda una cerilla dando una palmada? Cero patatero.
¿Y quién dice que no? Yo no afirmo que CUALQUIER COSA OCURRE CON UNA ALTA PROBABILIDAD. Yo digo que las cosas ocurren con la probabilidad (o frecuencia) con la que ocurren, y que "buscar conocimiento" sobre la realidad consiste en AVERIGUAR con qué probabilidad ocurre cada tipo de cosa (o cada combinación de tipos de cosas), e intentar reducir las regularidades que encontremos en esa búsqueda al menor número de regularidades posibles.
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En el universo que me propones imaginar, las cerillas se encenderían casualmente siempre que se les acercase una llama de fuego.
No. Fíjate bien. Te he dicho, imagínate un universo en el que pasan EXACTAMENTE las mismas cosas que en éste.
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De entre la infinidad de cosas que podría hacer la cerilla (romperse, esfumarse, congelarse…), resulta que “se decanta” siempre por encenderse. Milagroso
Y de entre la infinidad de cosas que podría hacer una masa con carga eléctrica en un campo eléctrico, resulta que se "decanta" siempre por comportarse según la ley de Coulomb. ¿Por qué? Hay dos vías para responder: la tuya ("porque TIENE que ser así" -más o menos tan informativo como decir "las cosas caen 'por su propio peso'"); la de los que buscan conocimiento sobre la realidad ("encontremos alguna otra REGULARIDAD más general, a partir de la cual podamos derivar la ley de Coulomb").
El caso es que SIEMPRE tendrás "en el fondo de todo" alguna REGULARIDAD que se cumple como se cumple, y no sabemos por qué. AÑADIR que "se cumple como se cumple PORQUE SE TIENE QUE CUMPLIR" es tan inútil como bailar la danza de la lluvia para que llueva.
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Sigo.
Anónimo 1:
ResponderEliminarsigo:
Misterio, pues, según tú, nada está causalmente vinculado (es decir, deterministamente vinculado)
Aquí metes la pata hasta el cuello (o tal vez me he explicado mal, pero no creo). A ver si me aclaro. Con respecto a las leyes o regularidades, hay DOS DISTINCIONES que no tienen NADA que ver entre sí:
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1) que la regularidad sea determinista o indeterminista; si es determinista, es del tipo "siempre que ocurre X, ocurre Y"; si es indeterminista, es del tipo "cuando ocurre X, Y ocurre con una probabilidad igual a p". YO NO HE DICHO QUE TODAS LAS LEYES SEAN INDETERMINISTAS. Lo que digo es que cuáles sean las "leyes fundamentales" que describen el comportamiento de la naturelza es una cuestión MERAMENTE EMPÍRICA: puede que todas sean deterministas, puede que todas sean indeterministas, y puede que haya de las dos clases. Problema, por otro lado, que es bastante irrelevante porque NUNCA PODREMOS SABER SI ALGUNA LEY DE LAS QUE HEMOS DESCUBIERTO ES "FUNDAMENTAL" (es decir, que no puede ser derivada de alguna otra ley todavía más general o más simple).
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2) que las leyes tengan DOS componentes (A: "la regularidad tal se cumple", y B: "además, se cumple con necesidad ontológica"), o tengan sólo uno (el A). Lo que yo digo es que el componente B es superfluo, no desempeña absolutamente ningún papel en nuestro conocimiento del mundo, y no nos ayuda a obtener más conocimientos ni a "entender" mejor los que tenemos.
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Así pues, yo no afirmo que el universo sea indeterminista; lo que digo es que no se puede saber si lo es o no lo es, meramente a base de pensar mucho. Lo más que podemos afirmar es "de las leyes más fundamentales que hemos encontrado hasta el momento, tales y cuales son deterministas, y tales y cuales son indeterministas".
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Misterio, pues, según tú, nada está causalmente vinculado (es decir, deterministamente vinculado)
¡Pero en eso soy un aprendiz al lado de gente como tú o como Irichc!
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sigo...
Anónimo 1:
ResponderEliminarsigo:
Pero salvo que se den por casualidad, se darán por necesidad
De nuevo, confundes las dos distinciones que hice antes: ¿qué quieres decir con que una cosa se dé "por necesidad"? ¿Qué se da según una regularidad DETERMINISTA (del tipo "siempre que A, B")? ¿O que, se dé según la regularidad que se dé, determinista o indeterminista, lo hace por "necesidad ontológica" (pues no hay contradictorio en afirmar, p.ej., que "es necesario que este suceso arroje los resultados X o Y con una probabilidad de 0,5")?
Sospecho que lo que quieres decir (y corrígeme si me equivoco, por favor) es que, INCLUSO cuando tenemos SÓLO regularidades puramente deterministas ("siempre que A, B") (cosa que yo admito que podemos tener, pero habrá que averiguarlo), como, según mi interpretación, el concepto de "necesidad ontológica" es superfluo, a ti te parece que, en ausencia de esa "necesidad ontológica", tú piensas que, si yo tuviera razón, entonces CADA VEZ que ocurre B después de ocurrir A según esa regularidad determinista, B ocurre "por casualidad" (puesto que, por hipótesis, "no hay necesidad").
Lo único que puedo decir es que, si tú estás más TRANQUILO cogiendo un bolígrafo y añadiendo, en un manual de física, química o cualquier otra ciencia, a cada LEY o REGULARIDAD o PRINCIPIO (el nombre es lo de menos: sólo se refiere al PUESTO LÓGICO de cada proposición en el sistema deductivo de una teoría, no a su carácter ontológico) la coletilla "y además esto ocurre por necesidad ontológica", pues muy bien, pues me alegro. Habrás hecho una contribución cojonuda al progreso de la ciencia. Es más, cuando descubran el bosón de Higgs le darán el premio Nobel a su descubridor, y a ti; a él, por establecer el HECHO de que cierta regularidad se da en la naturaleza, y a ti, por descubrir que se da "necesariamente".
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En cambio, desde mi punto de vista, esa coletilla que quieres añadir lo único que hace es emborronar los libros, y tiene el mismo valor EPISTÉMICO que si añadieras "y esto es así porque es un chiste que se le ocurrió a Apolo, creador humorístico de las leyes del universo".
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Sigo...
Anónimo1:
ResponderEliminarDices que no se gana nada hablando de causas. Se gana la certeza de no estar habitando un mundo mágico y extraño a cualesquiera principios racionales.
Amoavé si nos entendemos. "Se gana"... ¿respeto a qué?
Imaginémonos una situación de partida (momento 1), en el que la gente desconoce las leyes de la naturaleza (nunca hay esa situación, porque siempre conocemos bastantes regularidades); ahora la gente comienza a investigar y a descubrir algunas de esas leyes (momento 2); y finalmente, llega uno que les dice que esas leyes se cumplen por necesidad, y se marcha (momento 3).
A mí, realmente, la "ganancia" me parece que se da al pasar del momento 1 al 2; pasar del momento 2 al momento 3 ha servido más bien de poco.
Por cierto, no entiendo bien a qué te refieres con "un mundo mágico", pues en CUALQUIER mundo que hubiese, habría algunas regularidades (naturalmente, sólo en aquellos mundos donde hay regularidades capaces de generar bichos como nosotros, es posible AVERIGUAR qué regularidades hay), y, desde luego, se cumplirían las leyes de la lógica (que, como no dicen nada, no pueden no cumplirse).
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Todo el mundo tiene perfectamente claro qué es explicar algo y comprenderlo, y qué es describir algo sin necesidad de comprenderlo.
Te he puesto un ejemplo bien clarito: la explicación de la primera ley de Kepler a partir de la ley de la gravedad. Si algo es una "explicación científica", ESO lo es. Y estoy esperando que me señales en dónde interviene DE ALGUNA MANERA RELEVANTE la "necesidad ontológica" en esa explicación. "Comprender" algo significa SER CAPAZ DE DERIVARLO DE LEYES MÁS GENERALES; o sea, una regularidad es una descripción, y explicarla no significa acudir a algo QUE NO SEA UNA DESCRIPCIÓN, sino deducirla a partir de una descripción "más general, simple o elegante". Insisto, la "necesidad ontológica" desempeña en todo esto exactamente el mismo papel que "el humor de Apolo".
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La razón ... actúa como árbitro para indicarte la forma general que debe tener el mundo y qué formas no son posibles
Y tú me vas a decir ahora cómo nos dice la razón que esa "forma general", ¿verdad? Y me vas a dar una demostración "puramente racional" de que eso es así, ¿verdad? (procura que no incluya la tesis de que el espacio sea euclideo y de que todas las leyes científicas son deterministas: la ciencia ha avanzado pasos de gigante gracias a haber tirado a la basura lo que la pelma de la razón le decía al respecto).
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Tú dices que simplemente vemos regularidades que, en realidad, no podemos entender ni explicar, sino sólo describir.
Insisto: yo no digo que NO PODAMOS ENTENDER NI EXPLICAR. Digo que lo que hacemos al entender y explicar es ORGANIZAR DE MANERA MÁS SENCILLA las descripciones que tenemos de la naturaleza; no "descubrir algo además de las descripciones".
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Resigo...
Anónimo1:
ResponderEliminarResigo...
Imagina que siempre que sobrevuela una golondrina...
Mamma mía! Es un ejemplo precioso contra TU "teoría" (por llamarlo algo). OK, yo admito que puede que encontremos regularidades INEXPLICABLES (sin ir más lejos, la ley de Coulomb, o la ley de conservación de la energía, o el principio de relatividad de Einstein, o la ecuación de Schrödinger; que yo sepa, no hay ninguna EXPLICACIÓN de por qué se cumplen -bueno, tal vez en el caso de la ley de Coulomb sí se pueda derivar de las ecuaciones de la física cuántica, pero no estoy seguro-), al menos, en el sentido de que no hemos conseguido TODAVÍA ninguna explicación de esas leyes (pero, evidentemtemente, SIEMPRE tendremos algunas leyes para las que no tengamos ninguna explicación).
¡¡¡Pero sé un poco modesto y ponte tú a imaginarte cómo sería el encontrar una EXPLICACIÓN para el ejemplo de la golondrina!!! Evidentemente, consistiría en encontrar ALGUNAS OTRAS REGULARIDADES a partir de las cuales pudiéramos DEDUCIR que, siempre que pasa una golondrina a tal y cual distancia, etc., etc.
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Por otro lado, la comparación de lo de la golondrina con lo del puñetazo muestra de una manera fantásticamente entrañable tu confusión. ¡¡¡Que nos parezca "natural" pensar que las cosas que entran en contacto se afectan, pero que las cosas que están alejadas no, es un ejemplo CLARÍSIMO del tercer tipo de "juicios a priori" que indico en la entrada!!! (a saber, intuiciones que nuestro sistema nervioso nos proporciona de manera natural, porque ES ÚTIL tenerlas para interactuar con el tipo de sistemas físicos y sociales en los que vivimos; un sistema inteligente formado por electrones separados entre sí varios cientos de kilómetros, seguramente tendrá unas intuiciones muy diferentes).
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la razón arbitra qué cosas son o no son posibles. Y eso lo ves tú mismo cuando admites, con Leibniz y demás racionalistas, que el principio de contradicción es evidente a la razón.
Es que el principio de no contadicción no es un "principio ontológico", sino LÓGICO. Lo que dice el positivismo es que la razón nos puede llevar a admitir sólo aquello que sea derivable de la lógica; para TODO lo demás, necesitamos la experiencia.
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Otro es el que te digo: que dos entidades aisladas no pueden tener relación de causa-efecto, o, simplemente, ninguna relación.
Mecachis, eso decía Einstein, pero >se equivocó. Por otro lado, sea VERDAD o sea FALSO que no puede haber correlaciones entre sucesos separados, no será la razón la que lo diga, sino la experiencia. Si descubrimos que lo que observamos al abrir la caja A está siempre correlacionado con lo que observamos al abrir la caja B, aunque A y B se hallen separadas miles de kilómetros y abramos cada una de ellas sin que dé tiempo a que un fotón emitido desde la otra cuando la otra es abierta llegue hasta la primera (perdón por la paráfrasis, no me atrevo a decir lo más sencillo: "las abrimos a la vez"; tal vez a ti te parecería suficiente, pues es obviamente un principio racional que si A ocurre a la vez que B, y B ocurre a la vez que C, entonces A ocurre a la vez que C... pero es falso), pues si descubrimos eso, habrá que abandonar el "principio racional" de que "objetos separados no pueden tener ninguna relación".
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Jordi:
ResponderEliminar¿Existen los HECHOS sin demostración?
¿Lo cualo?
Jesús,
ResponderEliminarUna objeción clásica. La transición de la noche al día, y viceversa, sucede con regularidad y se aprecia entre ambos estados perfecta concomitancia, pero de ahí no se sigue que lo nocturno sea causa de lo diurno, ni a la inversa. Ergo la causalidad ha de ser algo más que la correlación reiterada de dos fenómenos.
Irichc,
ResponderEliminarde ahí no se sigue que lo nocturno sea causa de lo diurno, ni a la inversa
¿Cómorl? La nocturnidad precisamente es causada por la ausencia de luz. ¿A qué le llamas tú causa?
Irhic:
ResponderEliminarobviamente, no a toda correlación la llamamos causa, aunque las causas son SIEMPRE un tipo de correlaciones (no hay UN tipo único y totalmente definido, más que nada porque la noción de "causa" es intrínsecamente vaga). Algunas condiciones habituales para considerar "causal" a la correlación entre A y B son:
1) que la correlación no se pueda derivar de otras más generales o simples [o sea, que esa correlación sea un "hecho bruto"], o bien
2) que se conozca otros mecanismos ("si A, entonces C", y "si C, entonces B") que YA se considere causal (por alguno de los otros criterios) [o sea, que sepamos "cómo" A da lugar a B];
3) El test de Reichenbach (este artículo es muy ilustrativo en general, para el que crea que aún no lo sabe todo sobre causalidad y probabilidad, que supongo que no es tu caso).
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4) cuando se han eliminado otras correlaciones que podrían generar de manera espúrea la que estamos observando (ver p.ej., aquí)
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5) tests de independencia estadística bajo condiciones ceteris paribus, y todo tipo de "contrastes de causalidad" que se utilizan en estadística y econometría, p.ej.(la idea básica es que una correlación entre las variables A y B es "causal" sólo si se mantiene después de haber tenido en cuenta las correlaciones estadísticas entre esas variables y las demás).
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Pero TODOS estos criterios se basan en la idea de que LO ÚNICO QUE HAY son correlaciones: algunas son "básicas" (no las podemos eliminar de la naturaleza, por muchas modificaciones y manipulaciones experimentales que hagamos), y las demás son "derivadas" de las básicas; puede ocurrir que en muchas ocasiones sea difícil distinguir si una correlación es "derivada" o "básica", pero esa es una cuestión que no admite más criterios para decidirla que los empíricos.
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Irichc
ResponderEliminary ahora, MI objeción:
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Imagina que se descubre una correlación del tipo "siempre que se da A, se da B" (p.ej., la ley de Coulomb: siempre que dos cargas eléctricas de signo opuesto se encuentran a una distancia D, se produce una fuerza entre ellas igual a tal y cual, que varía inversamente con el cuadrado de D"). Por mucho que modifiquemos experimentalmente las situaciones para ver si esa correlación puede ser derivada de otras, o eliminada en presencia de otras circunstancias, vemos que la correlación no desaparece.
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Y ahora te pregunto, ¿en qué consistiría según tú dar una EXPLICACIÓN CAUSAL del hecho de que se da esa correlación?
Jesús,
ResponderEliminarDecir que todas las causas son concomitancias o correlaciones es sostener que todas son imaginaciones con un mayor o menor grado de probabilidad, sueños más o menos veraces. Creo haber refutado tu asunción de que lo no tautológico no puede derivarse de lo tautológico, por lo que las relaciones causales -no tautológicas- pueden proceder de funciones veritativas -tautológicas- y ser así ontológicamente distintas a la unión aparente de un cúmulo de fenómenos. Por este motivo aceptamos leyes tales como la de que el efecto no es nunca superior a la causa, es decir, que lo explicado no excede a lo explicativo; leyes cuya verdad se sigue de la lógica -una causa no puede explicar y no explicar- y no de la experiencia.
En mi blog encontrarás una formulación algo más detallada de la respuesta que no te había resultado clara en un primer momento.
Irhic:
ResponderEliminarCreo haber refutado tu asunción de que lo no tautológico no puede derivarse de lo tautológico,
Es que lo que decías no tenía ni pies ni cabeza; te pedí una aclaración; veo que aquí no la das.
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las relaciones causales -no tautológicas- pueden proceder de funciones veritativas -tautológicas-
¿Y eso significa exactamente QUÉ?
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Por este motivo aceptamos leyes tales como la de que el efecto no es nunca superior a la causa,
¿"Superior"? Eso lo aceptáis, ¿quiénes?
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, es decir, que lo explicado no excede a lo explicativo
¿Qué es ese "exceder"?
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leyes cuya verdad se sigue de la lógica -una causa no puede explicar y no explicar-
¿¿¿¿???
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En fin, lo que sigo sin encontrar tampoco es la respuesta a la pregunta de en qué consistiría para ti ofrecer una EXPLICACIÓN CAUSAL de la ley de Coulomb.
Por cierto, Irichc: he mirado tu blog y no encuentro tampoco ahí la respuesta a la que te refieres. Si me enlazas la entrada directamente, lo agradecería.
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