28 de julio de 2010

EL CONSELL DE JUSTÍCIA DE CATALUNYA MULTARÁ A LOS CIUDADANOS CATALANES QUE VAYAN A VER CORRIDAS DE TOROS EN OTRAS NACIONES


Y si no, al tiempo.






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191 comentarios:

  1. Seguro que no. Eso tardaría como 50 años.
    Dentro de 50 años no quedarán corridas de toros en ninguna parte.

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  2. Querido Jesús:

    Yo creo que matar animales por diversión es un poco bestia. Aquí o en Pekin.

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  3. Querido Jesús:

    ¿Por cierto, qué opinión te merece la postura de tu tocayo y colega Jesús Mosterín?

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  4. ¿Quieres ver cómo vuelven los toros al Grössenkatalufenreich? Que los prohiban en el resto de España, y que descubran en alguna cueva de las afueras de Tarragona pinturas rupestres con animalitos cornudos toreados por monigotes tocados con barretina.

    (tendré cuidado de no dejar mis huellas digitales en la pintura fresca)

    Si es que el problema no es el humanitarismo, sino el humano afán de dar por culo...

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  5. Jordi:
    pues lo que digo en las entradas sobre el toreo.

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  6. Ah, oks, ya les echaré un vistazo.

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  7. Me gustaria saber cuantos en Catalunya estan por la prohibicion por cuestiones nacionalistas y cuantos en Madrid estan en su contra por la misma razon. Se habla mucho de los primeros y poco de los segundos.

    Puesto que los aficionados a los toros son minoria en ambos lugares, las razones de que todos lso demas opinen son, o bien de respeto a los aficionados, o bien de respeto a los toros, o bien de otra indole.

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  8. Bueno... típico de los totalitarios: manipular el sentimentalismo del hombre moderno, creando una desmedida autoconciencia de rectitud que sólo se mantiene a costa de estigmatizar a un chivo expiatorio, en este caso, a esa minoría pervertida de sádicos taurinos... Por desgracia, el Zeitgeist está de su lado (y eso que no existe)... :-)

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  9. cuantos en Madrid estan en su contra por la misma razon

    Supongo que habrá muchos que identificarán toros y patriotismo. No es mi caso.

    Sé que va a sonar a topicazo, pero en esto, a lo que me opongo es a la prohibición. Padezco la curiosa superstición de considerar dañinas las intromisiones estatales más allá de un mínimo.

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  10. creando una desmedida autoconciencia de rectitud que sólo se mantiene a costa de estigmatizar a un chivo

    Pues como todos los moralistas de todos los tiempos, ¿no?

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  11. Jesus
    Suponiendo que lo hicieran. Como el tribunal constitucionaldice que Cataluña no es una nación solo podrían multarles si van a ver los toros a Francia en Arles,Perpignan o Toulouse (en alguna de estas ciudades se celebran corridas, no se en cual exactamente) los catalanes aficionados a los toros podran venir a Madrid (que solo es una villa) a disfrutar de tan apasionante arte y ademas como va a ser declarado (¿o ya lo es?) bien de interés cultural es posible que la Comunidad de Madrid les subvencione parte del billete de entrada a Las Ventas o el alojamiento del hotel, todo ello por la salvaguarda de "La Fiesta" imprescindible seña de identidad nacional de la sempiterna España y olé.
    ¡Vaya bobadas en las que se entretienen legislando "nuestros" governantes!

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  12. Freman:

    No hace falta que te excuses, como tampoco hace falta que lo haga Jesus y demas penha que ha dado muestras claras de no confundir estas cosas.

    En Canarias se prohibio, como bien se sabe y se recuerda. La aficion era menor que en Cataluya, pero no se por que los canarios no aficionados han de ser mas permeables a los argumentos contra la crueldad animal que los catalanes. O que los propios madrilenhos o sevillanos, por lo demas.

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  13. No es descartable, y menos en estos tiempos de escasez presupuestaria, pero lo más probable es que antes se prohíban y se multen otras muchas cosas. Yo apostaría por los pinchos de tortilla española y los tablaos flamencos como objetivos inminentes.

    La prohibición, desde luego, no tiene nada que ver con la defensa de los animales, sino con el ataque a "lo español", y allí están los intocables "correbous" para demostrarlo.

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  14. Sobre la prohibición en Canarias, de la que tanto se ha hablado estos días para distraer la atención, hay que decir que es un asunto poco claro. La ley rige exclusivamente para animales domésticos y para animales de compañía, con lo que la cuestión está en si el toro se considera un animal doméstico (se descarta casi con seguridad que algún jurista pueda considerarlo como animal de compañía), y parece ser que la jurisprudencia española no va por ahí.

    En cualquier caso, la única manera de saberlo a ciencia cierta sería intentar organizar una corrida en Canarias, lo cual es complicado porque tengo entendido que la última se celebró un lustro antes de la supuesta prohibición.

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  16. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  17. José Luis Ferreira: "Me gustaria saber cuantos en Catalunya estan por la prohibicion por cuestiones nacionalistas y cuantos en Madrid estan en su contra por la misma razon. Se habla mucho de los primeros y poco de los segundos".
    ______________________


    Es normal que se hable mucho de los primeros y poco de los segundos, teniendo en cuenta que son los primeros los que acaban de privar a los ciudadanos catalanes de la posibilidad de asistir a una corrida de toros en su comunidad autónoma.

    Por lo demás, coincido en tu curiosidad, pero no en limitarla a Madrid. ¿Qué pasa con el resto de comunidades autónomas? Sería muy interesante saber, en todas ellas, cuántos ciudadanos están en contra de la prohibición de las corridas movidos por su ideología nacionalista. A ojo de buen cubero, yo calculo que no superarán la docena.

    Otra cosa, desde luego, son los que estén en contra de la farsa de hoy por considerar que es un movimiento más del nacionalismo catalán en su erradicación de todo aquello que le huela a "español". Ésos seguramente son muchos más, en Madrid, en Cataluña y en toda España

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  18. No se preocupen, la Caverna ha encontrado la solución:
    "Los toros, a los colegios e institutos en Castilla y León
    ...Otra propuesta de esta área es promover programas de visitas de centros educativos a dehesas, fincas y centros ganaderos con el objetivo de que los estudiantes conozcan sobre el terreno cómo se cría el toro bravo"
    Más tranquilos?

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  19. perdón, el enlace: http://www.burladero.com/noticias/010660/toros/colegios/institutos/castilla/leon

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  20. hoy es un día feliz.Canarias, Cataluña..28 de julio de 2010, 23:47

    http://www.publico.es/espana/284406/protaurino/catalunya/abolicionista/canarias
    "En el PP de Canarias el criterio que prevalece es que los toros están bien prohibidos porque es "especialmente indeseable la posibilidad legal de hacer negocio lucrativo de espectáculos basados fundamentalmente en el maltrato, sufrimiento y muerte de animales". Así lo recoge el preámbulo de la ley canaria de protección de los animales, aprobada gracias al impulso de un diputado del PP canario, Miguel Cabrera, actual portavoz del Grupo Popular en la Cámara regional. Esa ley, que desterró la lidia de Canarias, fue avalada por unanimidad. El vicepresidente Soria, consultado por este periódico, declinó pronunciarse sobre la posible incoherencia entre el PP peninsular y el canario en materia taurina y señaló a Cabrera como "el indicado para marcar la opinión del partido" en este asunto.

    Para el portavoz del PP canario, los toros no sólo deberían estar prohibidos en su autonomía, sino "en toda España", ya que lo considera una "aberración"

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  21. No soy español, así que no comprendo bien las emociones que producen las corridas de toros, pero la idea de prohibirlas y aceptar el boxeo - del cual soy un seguidor- como que me deja un tanto perplejo... pero bien, el de los toros es salvajismo, y el de los humanos es deporte. desde aqui desde mi pequeña isla del caribe, esas son cosas que no entiendo... a lo mejor como el ser humano tiene conciencia y los animales no, pues los que nos querramos matar a golpes con los puños enguantados, pues que lo hagamos, y que siga la fiesta.

    Recuerdo una conversación de una pelicula muy mala, en donde un personaje le dice a otro: "tengo una pistola y tu una espada, no podrás vencerme", y el desventajado respondió "entonces dejemos nuestras armas en el suelo y peleemos hasta matarnos como verdaderos seres humanos civilizados..."

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  22. Pese a ser jaleada y a contar con el apoyo parlamentario indispensable de los nacionalistas (puesto que ni PSOE ni PP van a apoyar de momento tales iniciativas) estoy a favor de la prohibición de tal salvajada. No me valen los argumentos de pérdida de libertades: tampoco quiero pagar impuestos, ponerme el cinturón o que me expropien un terreno y me tengo que joder. Ni el que siga habiendo otros maltratos a animales: por algo había que empezar, y quizá sea bueno por lo más mediático y espectacular.

    Claro que hay una componente nacionalista en ello, pero si en este caso favorece el fin de un atavismo cruel como esta supuesta "fiesta" habrá que darlo por bien empleado.

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  23. No me valen los argumentos de pérdida de libertades

    Ese es uno de los problemas de la libertad: que quienes la disfrutan, son quienes menos la valoran. El otro: que estamos muy poco dispuestos a respetar la libertad del otro.

    Así nos ha ido, y así nos va.

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  24. Freman
    "Ese es uno de los problemas de la libertad: que quienes la disfrutan, son quienes menos la valoran. El otro: que estamos muy poco dispuestos a respetar la libertad del otro."
    Totalmente de acuerdo
    "Padezco la curiosa superstición de considerar dañinas las intromisiones estatales más allá de un mínimo."
    Vaya! no sabia que fuese una superstición,¡ a mi me pasa lo mismo! es mas, no la soporto ni acepto¡pero me tengo que aguantar!
    Me lo tendre que hacer mirar.

    En el caso que aqui nos trae no entiendo ni la prohibición en Cataluña, -¡que extraño es ese que les impide matarlos en una plaza por mor de que no sufran y si ponerles en los cuernos bolas ardiendo!- ni lo dela proteccion por motivos artistico-culturales-religioso- patrioticos. (bien de interes cultural lo llaman) de la Comunidad de Madrid.

    ¿Que mania hay en este puñetero pais de creer que los cambios sociales se producen a golpe de B.O.E.!(o como se llame en las respectivas comunidades autonomas).
    Un saludo

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  25. Perdonen la errata
    -¡que extraño es ese amor que les impide matarlos en una plaza por mor de que no sufran y si ponerles en los cuernos bolas ardiendo!
    esta es la frase completa
    un saludo

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  26. Ayer me equivoqué. El próximo objetivo de las prohibiciones nacionalistas no serán ni los pinchos de tortilla ni los tablaos flamencos. Eso sí, me equivoqué por poco.

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  27. Quienes tengan interés en la cortina de humo canaria, pueden encontrar un buen análisis de la supuesta prohibición taurina aquí.

    También encontrarán que hay jueces en España que confunden "infligir" e "infringir". Nadie es perfecto.

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  28. Bueno Ej Infinita
    El motivo de erradicar la venta en las Ramblas de las muñecas vestidas de sevillanas o los sombreros de mejicano no es por una cuestion nacional o nacionalista sino por que no son de "disseny" quiza si el consistorio barcelones-l´achuntament- le encargase un diseño al Xavi Mariscal o al Oscar Tusquets seguro que no habria problema alguno en venderlos,previa exposición en Vinçon, seria una reintrerpretación posmoderna del souvenir, una deriva deseante de la tranferencia en el intercambio simbolico del turista, que diria algun avezado filosofo de la Pompeu-Fabra.
    Acaso no sabes que somos la ciudad mas "in"y "cool" del Orbe, sueño y guia de todos los arquitectos y diseñadores del mundo mundial. Acaso no sabes que aqui en Barcelona todo ha de ser diseñado. Que hasta el bar mas recondito del Raval* (antes barrio chino) tiene unas lamparas de pergamino en forma de cucurucho, unas sillas carisimas que parecen del Ikea y que te meten una clavada por tomarte una caña, servida eso si por un/una estudiante de diseño con rastas (y a lo loco).

    * todavia algun que otro bar resiste pero los que los frecuentamos hemos hecho un pacto de silencio para que no nos los invadan los pijos buenrollito.

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  29. "Que mania hay en este puñetero pais de creer que los cambios sociales se producen a golpe de B.O.E."

    Lo que hacen a veces (no siempre) los BOEs es sancionar como leyes cosas de sentido común que la gente, por sí mismas, en la vida serían capaces de hacer. Es como las leyes de protección al medio ambiente: si vamos a esperar que se proteja el mismo espontáneamente el mundo ya sería un erial, y aún con ello va camino de serlo.

    Por otro lado si no hubiese leyes caeríamos en la anarquía, por lo que debe haberlas aunque puntualmente no nos gusten. Seguro que el obligarnos a conducir por la derecha restringe nuestra sacrosanta libertad, pero no deja de venir muy bien para organizar nuestra conducción.

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  30. Por otro lado si no hubiese leyes caeríamos en la anarquía

    Eso es confundir el Derecho con la Ingeniería Social. En las dictaduras también hay leyes. Y en algunas, por cierto, incluso parlamentos.

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  31. Clodoveo.

    "Seguro que el obligarnos a conducir por la derecha restringe nuestra sacrosanta libertad, pero no deja de venir muy bien para organizar nuestra conducción."
    Yo no conduzco por la derecha por que una ley me lo mande sino por que el trafico continental es así, en las islas británicas y en la India conduzco por la izquierda, no por que sea un respetuoso de la ley sino por que el sistema esta configurado de dicha manera y es lo mas conveniente.( luego la legislación sanciona algunas de aquellas conductas que hacen peligrar a este sistema o a sus usuarios)Si usted entiende que tiene que ir por la derecha por que una ley le obliga y no por que es de sentido común y lo mas conveniente para usted y los demás usuarios de la carretera, es que no tiene ni idea de que es la libertad ni de que es la interacción social ni lo que es el sentido común.
    Un saludo

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  32. Clodoveo 11 una duda me asalta..
    "Lo que hacen a veces (no siempre) los BOEs es sancionar como leyes cosas de sentido común que la gente, por sí mismas, en la vida serían capaces de hacer..."
    ¿Y que es de sentido común prohibirlas como en Cataluña o protegerlas como en Madrid?

    Espero una rápida respuesta pues como vivo a caballo entre Madrid y Barcelona me gustaría saber cual es la comunidad que ha legislado mas acorde con dicho sentido

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  33. "En las dictaduras también hay leyes."

    Me refería al hablar de leyes a democráticas y emanadas de representantes elegidos por el mismo. Las otras ni las cuento.

    "y no por que es de sentido común y lo mas conveniente para usted y los demás usuarios de la carretera"

    Eso lo dirá usted: si así fuese, no haría falta ponerlo en un código de circulación como normativa obligatoria. Seguro que con el tiempo y por decantación práctica acabarían yendo usualmente por un lado de la carretera, pero seguirían usando ambos lados, sobre todo si no viene nadie.

    También es de sentido común no disparar al que pasa desde la azotea, encular niños o ahorcar viejas misántròpas; pero han hecho falta legislaciones para impedir cosas tan habituales que hasta han santificado o enaltecido a algunos que lo han hecho.

    Es una suerte que haya leyes para prevenirnos de los efectos de la ingenuidad humana, ciertamente.

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  34. A tenor de las respuestas y los ejemplos que me da. Ciertamente es una suerte que haya leyes y que usted las respete sino ¡Hay que ver que cantidad de barbaridades cometería!.

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  35. ¡Hay que ver que cantidad de barbaridades cometería!

    :) Plas, plas...

    Respuesta acertada (y multiusos).

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  36. Las mismas que comete el ser humano habitualmente: no sé a qué le escandaliza tal cosa a estas alturas.

    Dura lex, sed lex.

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  37. No! si no me escandalizo, pero como dice un amigo "¡usted está en el mundo por que tiene que haber de todo y a otros les da por peinar bombillas!"
    Dura lex sed lex
    Lo que me gustaría saber es, ya usted que es tan obediente de la ley y que conforme a ella determina sus actos, si me lo encontrare a la puerta de Las Ventas con la bota de vino el bocata de chorizo y el pañuelo anudado con cuatro puntas. o en bolas y teñido de rojo frente a La Monumental de la Gran Via dels Corts
    ¡Que duro debe ser seguir la ley!

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  38. A los que se alarman ante la posibilidad de que en Madrid, solo por llevar la contraria y por ofendernos a la mayoría (porque a la mayoría no nos gustan los espectáculos taurinos) declaren éstos "bien de interés cultural" y lo subvencionen:

    Eso precisamente es lo que pasa ahora.
    Si no se financiara esa basura con abundante dinero público, habría desaparecido ya, puesto que como gusto popular está casi extinguido.

    Aunque soy más bien sensible al argumento antiprohibicionista (el único con alǵun sentido entre los que se oyen contra la prohibición) me gustaŕia ver a los tales liberales antiprohibicionistas añadir dos cosas a este argumento:
    - Uno, que como buenos liberales defendieran claramente que el que quiera ser espectador de esa basura, que se la pague exclusivamente de su bolsillo.
    (Y de añadidura, que rechace lo de "bien de interés cultural" "fiesta nacional" y otras zarandajas antiliberales e impositivas para los ciudadanos normales, que en su mayoría ni vemos un elemento de ciudadanía española en eso ni tenemos el menor intereś cultural en su supervivencia)

    - Y otra, que sea coherente con otras prohibiciones sobre elecciones privadas que la mayoría considera rechazables pero que perjudican al que las hace, en todo caso.

    Es decir, ese argumento, en boca de antiprohibicionistas de las drogas ilegales, p.e., merece respeto. En boca de los amigos de imponer hasta la religión en las escuelas, por poner otro ejemplo, no merece ninguno. Es puramente una excusa.

    A las criaturas que se empeñan en ver torvo catalanismo en todas partes: esto se ha votado porque se recogieron pacientemente firmas de ciudadanos de a pie a tal efecto. Y muchos de los que firmaron ni siquiera viven en Cataluña, porque los antitaurinos nacemos donde nos da la gana.

    (Aclaración de intereses: Yo lo soy aunque no firmé)

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  39. Aloe:

    A las criaturas que se empeñan en ver torvo catalanismo en todas partes: esto se ha votado porque se recogieron pacientemente firmas de ciudadanos de a pie a tal efecto.
    _______________________


    Esto se ha votado porque los toros son un símbolo de España, mientras que los indultados "correbous" no lo son.

    En cualquier caso, espero que comience pronto una recogida de firmas en toda España para impedir que se multe a comerciantes catalanes por el delito de rotular su negocio en español. Estoy convencido de que en el parlamento de Cataluña será debidamente atendida la propuesta.

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  40. Por cierto, muy interesante lo que comentas sobre las subvenciones. La verdad es que a mí me toca los cojones, y me parece un abuso, que la Agencia Tributaria me convierta en involuntario productor de todas las películas del desdichado cine español. Ahora bien, si tuviera que elegir entre un gobierno que me obligue a subvencionar "Perdona, bonita, pero Lucas me quería a mí" y uno que me prohibiera verla, yo tengo claro cuál elegiría. El primero estará bastante lejos del liberalismo, pero el segundo está demasiado cerca del totalitarismo.

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  41. Uno, que como buenos liberales defendieran claramente...

    You know I do. De manera que, me parece, te debo haber dado al menos un pequeño gusto, ¿no?

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  42. Ejecución infinita: "Esto se ha votado porque..." tú tienes omnisciencia y sabes las verdaderas motivaciones ocultas de todo el mundo ¿no? Y, claro, hay muchos antitaurinos en España (fuera de Cataluña) porque... todos somos separatistas catalanes, o algo asi.

    Vamos, E.I. Busca una tonteria original tuya, esa es estúpida. Hay antitaurinos en toda España desde hace tanto tiempo como hay toros. Y ahora mismo son seguramente muchos más que los taurinos. Y tú no tienes ningun elemento objetivo para mantener esa idiotez, que en honor a tu inteligencia, abona que te gusta que te digan lo que debes pensar, más que lo mal que piensas por ti sólo.

    Vamos a ver si se vota algo parecido en un par de CCAA más, a ver si así os callaís la boquita los del nacionalismo de los huevos, y se os acaba esa tontería, hombre.
    Claro, que igual eso se hace menos probable durante los pŕoximos años porque el PP ha cerrado filas en el tema (hasta ha obligado al del PP canario a decir digo donde dije diego) y ha montado un circo patriotico con ello.
    Bueno, si a mi me importara la imagen de España en plan patriotero, me preocuparía la deplorable imagen que se da con este asunto, casposa, sangrienta y sobre todo maloliente y llena de moscas. Eso os debería preocupar un poco a los que os vais envolviendo en la bandera.


    Bueno, Freman, disentimos en muchas cosas, pero en esta eres coherente, desde luego.

    Y lo digo de nuevo: si no hay que coartar la libertad de nadie, hombre. Lo único que habria que prohibir es que se gaste un sólo euro público en esta guarrería insensata, y se acababa la tontería en tres años.

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  43. E.I.: Y en cuanto a las subvenciones al cine, me parece de perlas lo que dices. Y a la iglesia católica, lo mismo: ni un euro. Y a la RAE, igual: ni un euro. Y a los partidos políticos, idem: ni un euro. Y a la industria automovilística, lo mismo.

    Será por quitar subvenciones, hombre. Seguro que no me ganas...

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  44. Aloe:

    Y tú no tienes ningun elemento objetivo para mantener esa idiotez
    _________________


    No, ninguno.

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  45. Aloe:

    "Y lo digo de nuevo: si no hay que coartar la libertad de nadie, hombre".
    __________________


    Eso díselo a los coartadores del parlamento catalán, hombre. Diles que estás indignado por su penúltimo atropello a la libertad de sus ciudadanos. Porque estás indignado, ¿no?

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  46. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  47. Por si a alguien le interesa lo que gastará la Comunidad de Madrid este 2010 en "Asuntos taurinos", puede consultar la página 19 de este documento: 2.726.224 euros.

    Si a alguien le interesa saber lo que ingresa gracias a "Plaza de toros", puede verlo en la página 19 de éste otro: 5.175.000 de euros.

    (Creo que la última cifra se refiere sólo al canon de arrendamiento que la empresa de Las Ventas paga cada año a la Comunidad de Madrid).

    Si no me dejo ningún dato importante y la calculadora no ha cometido ningún fallo, esto quiere decir que la Comunidad de Madrid se embolsará este año, gracias a los toros, 2.448.776 euros como mínimo.

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  48. Claro que hay una componente nacionalista en ello, pero si en este caso favorece el fin de un atavismo cruel como esta supuesta "fiesta" habrá que darlo por bien empleado.

    Ahí está el problema, en creer que cualquier medio vale para conseguir lo que se quiere. Lueego viene la realidad y demuestra que no hay atajos. Los que querían acabar con la tauromaquia, deberían ver como un fuerte contratiempo lo ocurrido. Han conseguido darle entidad nacional.

    Por lo demás, el mayor atavismo que existe hoy es quizás el nacionalismo.

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  49. Ejecución Infinita
    Se agradecen los datos que aporta pero modestamente creo que hay que leerlos de otra forma.La CAM gasta
    2.726.224 euros en gastos taurinos ¿que entrara en este concepto? e ingresa 5.175.000 de euros. por el concepto plaza de toros (supongo que por el alquiler anual de Las Ventas) es decir que la CAM esta perdiendo esos dos millones setecientas mil euros de todas formas (¿subvenciones?) ya que la plaza de toros esta alquilada a una empresa o a un particular y los ingresos que por esto obtiene no son producto de hacer caja por las corridas y festejos taurinos si mañana se organizaran naumaquias, peleas de gladiadores o conciertos de música (es para lo que mas se emplea) en Las Ventas la cantidad ingresada por la CAM seria la misma.
    corrijame si me equivoco.

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  50. Libertades. Un juego. Categorías de sujetos. Un, dos, tres... Los humanos,...

    Derechos. Un juego. Categorías de sujetos. Un, dos, tres... Los humanos,...

    ¿...?

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  51. Sobre "Con divisa verde y oro 1", a destiempo: Jesús, creo que los humanos tardamos años en adquirir conciencia de que la muerte es posible.

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  52. JM:

    En el concepto "Asuntos taurinos" entran tres apartados:

    - Personal y gastos corrientes (la mayoría, burocracia y altos cargos según parece): 736.921.

    - Promoción y subvenciones: 942.000.
    - Inversiones en la plaza de toros: 1.047.303.

    La de Promoción y subvenciones, a su vez, se desglosa así:

    - Promoción: 450.000.
    - Subvenciones: 492.000.

    El alquiler de cinco millones y pico de euros que se embolsa la Comunidad de Madrid lo paga la empresa Taurodelta, que por su nombre no tiene pinta de ir a sustituir la tauromaquia por la naumaquia en un futuro próximo. Esos cinco millones y pico salen de los 19.000 abonados que tiene la plaza. El resto es ganancia para Taurodelta.

    Por último, ¿qué se paga con esas subvenciones y esas promociones que suman 942.000? La respuesta es sencilla: ni idea. Tengo entendido que las subvenciones van sobre todo a los ayuntamientos, que imagino que las gastarán en las corridas, novilladas y encierros que amenizan las fiestas de tantos pueblos españoles.

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  54. Otra cosa, no es cierto que "la CAM está perdiendo esos dos millones setecientas mil euros de todas formas", porque la CAM no está perdiendo, está ganando.

    Puede que sea cierto que podría ganar ese pastizal igualmente con otras actividades. Puede ser, pero el hecho es que ahora mismo lo está ganando con los toros, en contra de quienes afirman que los toros nos cuestan mucho dinero a los madrileños.

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  55. Una pregunta. ¿Cuánto hay de humano en que un humano disfrute contemplando una corrida de toros?

    A lo mejor la cosa no va de toros (ni de niños) sino de qué hay detrás de la mirada.

    Supongamos que en parte la cultura modela la especie; ¿qué aporta la cultura taurina?

    Prohibir, no. Vale. Pero un rato en Reflexiones sobre la condición humana... (Una asignatura de la ESO, creo recordar, en la que se tratan temas como "La autonomía de la razón" y "La naturaleza material de la razón y de todo lo demás", entre otros. ¿No os acordáis vosotros?)

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  56. "Una pregunta. ¿Cuánto hay de humano en que un humano disfrute contemplando una corrida de toros?"

    ¿El porcentaje exacto? Yo calculo que un 100%, porque no hay noticia de que haya otro animal capaz de disfrutar de una media verónica.

    Hasta luego.

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  57. Ejecución:

    Eso es tautologar. O antropologar. Cuando tautologas, ¿usas la derecha o la izquierda? Del cerebro, digo.

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  58. Ejecución:

    ¿Hay noticia de que algún otro animal sea capaz de "disfrutar"?

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  59. Ejecución Infinita
    Yo entiendo que la CAM obtiene los cinco millones por el alquiler de la plaza, de toros, pero no que los obtenga por actividadas taurinas, en el sentido de que la CAM no es empresaria taurina(que yo sepa)por lo tanto, y me repito, los ingresos cuentan en concepto de alquiler. No por corridas de toros u otros. Es obvio que la Monumental de las Ventas se emplee para actividades taurinas, para eso se construyo en 1929 y para eso se utiliza, aunque tambien se utilize para conciertos, circo en Navidad, exibiciones de Trial Indoor y hasta pases de modelos.
    La partida gastos taurinos no sale del beneficio de la plaza sino de los gastos generales a partir de los ingresos totales que la CAM tiene a lo largo del Año. De la misma manera que la subvencion y apoyo a las diferentes actividadas deportivas no se financian directamente con los ingresos que se obtienen del Palacio de los Deportes de Goya u otras instalaciones deportivas No existe una relaccion directo ente esas dos partidas.
    En el caso de ser declarado el Toreo bien de interes cultural (si no lo es ya) la partida gastos taurinos es muy probable que aumente bastante en un futuro proximo, Tampoco entonces podriamos decir que hay una perdida de beneficio por el diferencial de ingresos entre el alquiler de la plaza y los gastos de la subvencion a los Toros.
    No deja de sorprender los gastos que das.
    salariales y altos cargos(quienes por que y para que) +/- 700.ooo ¡125 m de las antiguas pesetas! ni la reinversion en mantenimiento de la propia plaza +/-170 millones de pts al año
    pero esto ya seria otro tema de debate.

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  60. E.I.: "orque estás indignado, ¿no?

    Estoy:
    * La mitad de indignada de que me obliguen a que mis hijos den once asignaturas (la mitad me sobran) en secundaria.
    * La mitad de indignada de que el programa de Lengua que dan me lo impongan, siendo irracional y estúpido como es.
    * La cuarta parte de indignada de que haya obligatoriamente asignatura de religión católica y catequista católico en el claustro, condicionando mi libertad religiosa y mi responsabilidad educativa (que son cosas mucho más graves que la libertad de que haya un espectáculo público impresentable).
    * La octava parte de indignada de que las actividades del gobierno, y más todavía del gobierno de la CAM, sean tan opacas, así como es opaco en qué se gastan la pasta, cómo toman las decisiones y son opacos casi todos los documentos que generan.

    O sea, que sí, estoy indignada, pero proporcionalmente a la importancia del asunto en comparación con los asuntos que importan y en los que se ventilan libertades importantes. O sea, poco.

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  61. E.I.: Todo el mundo dio por sentado que la legislación canaria prohibía las corridas de toros.
    Todo el mundo, hasta que ahora el PP ha encontrado una bandera anticatalana (es que los del PP están en plan de romper España, los muy antipatriotas) y claro, los del PP canario, que habían hecho hasta declaraciones ufanamente antitaurinas, se han visto compelidos a decir que no, mire usté, que no es lo que parece, para no estropearles el montaje a sus correligionarios. La disciplina es la disciplina...

    Pues todos habíamos creído que sí es lo que parece, y nadie hasta estos días lo había desmentido.

    Y efectivamente, los toros criados para un espectáculo taurino son evidentemente domésticos. Salvajes desde luego que no son.

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  62. E.I.: La mayoría de los espectáculos y entretenimientos taurinos se financian con los presupuestos de los ayuntamientos. Son la principal partida de las fiestas, que a su vez son una partida bastante grande, a veces desproporcionada, de los presupuestos municipales.
    A su vez, por cierto, buena parte del dinero municipal son transferencias de la comunidad o el Estado.

    Incluso las corridas de toros propiamente dichas solo se pueden hacer en las plazas de toros municipales: puede que se cobre tanto y cuanto por la concesión a una empresa, o el alquiler de la plaza. Pero partiendo de la base de que esa empresa no ha construido ni pagado la plaza, y muchas veces no la mantiene, no la rehabilita, no paga la enfermería, ni la seguridad, ni otros servicios imprescindibles.

    Las corridas de toros, de toda la vida y desde hace siglos, estaban reguladas admistrativamente, autorizadas expresamente para cada ocasión y sujetas a las órdenes de la autoridad, incluso en el desarrollo minuto a minuto.
    Y nunca a nadie se le ocurrio que el Ministerio de Gobernación no tuviera ese derecho. Curioso, entonces, que forma parte de la misma tradición que se defiende el que la autoridad gubernativa permitiera o suspendiera el espectaculo.

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  63. E.I.: Mis elementos objetivos para defender lo que defiendo son dos, a saber:
    * La mayoŕia de los ciudadanos en Cataluña, y la mayoŕia de los representantes parlamentarios, están en contra, y los segundos han votado, con mucha más limpieza que la habitual en estos casos, su prohibicion.
    Eso es así, y por lo tanto, lo único que se puede alegar desde el punto de vista de la legitimidad, es si se están pisando derechos fundamentales que no pueden ser limitados por una ley. La discusión sobre su legitimidad, en cualesquiera otros términos, es superflua y sin base. La discusión sobre los motivos reales de tal o cual opinión o voto es gratuita.

    * En el resto de España hay muchísimos antitaurinos. Y la afición taurina es más bien residual y mantenida en gran parte de forma artificial y con dinero público. Y no se pueden alegar motivos nacionalistas para ello.

    * En cambio, los que hablan de "fiesta nacional" y tildan de malos españoles a los antitaurinos, están dividiendo, ofendiendonos, y argumentando falazmente. Y en definitiva, haciendo nacionalismo. De pandereta en lugar de de barretina, pero nacionalismo cutre.

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  64. Muy bien, Aloe, de acuerdo. Y... ¿qué?, ¿se están pisando derechos fundamentales? Porque si sí, no (y tú tampoco, supongo). Y lo demás es ruido por la boca.

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  65. En el resto de España hay muchísimos antitaurinos

    Democracia, segundo curso (ese en el que casi nadie se apunta): la democracia no consiste sólo en la imposición permanente del punto de vista de la mayoría. Para eso, bastaría la simple fuerza física (hablamos de una mayoría, al fin y al cabo, ¿no?).

    También hay una mayoría de ciudadanos que detestan a la ciencia y los científicos, ¿no es verdad?

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  66. Y además, o antes: ¿por qué se supone que todo ha de ser regulable?

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  67. O sea, ¿por qué se supone que todo ha de ser objeto de un "permitido / prohibido" explícito?

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  68. Anonimo
    Por que existe un funesto vicio que es el de pretender cambiar y modelar la sociedad desde arriba, desde el poder (Ingenieria Social lo llaman)
    Esta funesta creencia,se ha extendido por gran parte de la población y provoca que ahora tambien cualquier colectivo social intente modificar la realidad social tambien a golpe de decreto en vez intentar influir en la sociedad y convencerla de la conveniencia y bondad de su propuesta.
    En el caso que aqui nos trae la historia no deja de tener sus visos de ridiculez pues los Antitaurinos al llevar al parlament catalá su propuesta de ilegalización de las corridas de toros han visto como su movimiento de defensa de los animales se ha convertido en un mercadeo politico entre nacionalistas de diverso pelaje
    la muy loable intencion de defender a los toros de sufrir agresiones por parte de los toreros se ha visto reducido a un guirigay mediatico-politico acerca de las defensa de las señas patrias y otras zarandajas con el ridiculo resultado de que al pobretico del toro no lo puede matar un torero en una plaza de idem pero si obligarle a practicar footing con los cuernos chamuscados corriendo encajonado por las calles y la plaza del pueblo.
    ¿ Esa es la gran conquista y tranformación que pretendian, con ello han conseguido concienciar a la sociedad de mejorar el trato a los animales?
    Ese desmesurado afan de creer que hasta la minima conducta cotidiana ha de ser ,medida,controlada y reglada, que nada puede ser espòntaneo y libre hace que la existencia se combierta en un cementerio de muertos vivientes,todo diseñado,todo pensado por otros, en el que ni siquiera se puede bailar camdomble.

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  69. No sé yo, JM: ya en tiempos de Pericles...

    ¿Conocéis algo reciente de fácil localización sobre la impronta de la evolución en las formas de organización social y pólitica? Ni en "Kluge", de Marcus, ni en "El cerebro accidental", de Linden, se trata el asunto.

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  70. Aloe:

    Mis elementos objetivos para defender lo que defiendo son dos

    Mi elemento objetivo sigue siendo el que era: los parlamentarios catalanes han prohibido maltratar a los toros en la lidia pero no en los "correbous".


    Todo el mundo dio por sentado que la legislación canaria prohibía las corridas de toros.

    Nadie dio por sentado nada porque nadie había oído hablar de esa supuesta prohibición hasta que los parlamentarios catalanes necesitaron una cortina de humo para dar a entender que lo suyo no era por nacionalismo.

    Lo más probable es que ni los propios canarios pensaran en los toros cuando salió esa ley, como es probable que tampoco pensaran en la caza del zorro, por la sencilla razón de que en Canarias no se celebraban corridas desde mucho antes de que se aprobara la ley.

    Y efectivamente, los toros criados para un espectáculo taurino son evidentemente domésticos. Salvajes desde luego que no son.

    Eso cuéntaselo a la jurisprudencia española, que opina precisamente lo contrario. Y ya que estás, cuéntaselo también al domador de leones del circo, para que se ría un rato el pobre.


    La mayoría de los espectáculos y entretenimientos taurinos se financian con los presupuestos de los ayuntamientos.

    ¿Tienes algún dato o hablas de oídas, como los que dicen que la CAM pierde dinero con los toros?

    O sea, que sí, estoy indignada, pero proporcionalmente a la importancia del asunto en comparación con los asuntos que importan y en los que se ventilan libertades importantes.

    La libertad de divertirse como a uno le parezca, siempre que no perjudique a nadie, ¿te parece poco importante?

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  71. JM:

    Yo entiendo que la CAM obtiene los cinco millones por el alquiler de la plaza, de toros, pero no que los obtenga por actividadas taurinas

    Quizá no me he explicado. Yo no digo que la CAM sólo pueda cobrar los cinco millones del alquiler de la plaza de toros mediante actividades taurinas. Lo que digo es que, en la actualidad, se da la circunstancia de que la CAM cobra esos cinco millones de actividades taurinas.

    Y lo que digo a continuación es que, en la actualidad, es falso que la CAM pierda dinero con los toros, como muchos dicen. Muy por el contrario, en la actualidad la CAM gana dinero con los toros, con los 19.000 abonados de Las Ventas, concretamente gana dos millones largos de euros.

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  72. ¿Tienes algún dato o hablas de oídas, como los que dicen que la CAM pierde dinero con los toros?
    EI. Lo que si esta claro es que algunos se lo llevan crudo gracias a la partida
    presupuestaria de Asuntos Taurinos.

    La libertad de divertirse como a uno le parezca, siempre que no perjudique a nadie.

    Habria que preguntarle al toro, pero bueno este como no habla ni cuenta...

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  73. JM:

    Lo que si esta claro es que algunos se lo llevan crudo gracias a la partida
    presupuestaria de Asuntos Taurinos.


    Eso lo podemos tener claro con todas las partidas. Y lo tenemos claro (en todos los sentidos).

    Habria que preguntarle al toro, pero bueno este como no habla ni cuenta...

    Exacto, el toro no es persona. Por eso no está incluido en el "nadie" de "divertirse sin perjudicar a nadie".

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  74. Los 19000 abonados a quien pagan a la CAM o a Taurodelta(empresa concesionaria de la plaza)
    A lo mejor resulta que exste un organismo parecido al consorcio regional de transportes pero para los Toros y es el que emite el abonotaurino. ¡va a ser eso es lo que justifica lo de los asuntos taurinos!

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  75. Los 19000 abonados a quien pagan a la CAM o a Taurodelta
    ____________________

    A Taurodelta. Y Taurodelta a la CAM. Y la CAM a quien quiera, vía subvención, con los dos millones largos que le sobran. Quizá a alguna ONG antitaurina tipo "Prou". Cosas más raras se habrían visto.

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  76. Por lo demás, no parece tan raro que haya una partida de "Asuntos taurinos" en la Comunidad de Madrid. Lo raro sería que hubiera una de "Asuntos playeros".

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  77. Por tanto esos abonados son parte de los ingresos que Taurodelta obtiene por explotar la plaza, y no se pueden contabilizar como una partido de ingresos especifica en los presupuestos
    la Cam ingresa 5.175.000 de euros.en concepto de alquiler de la plaza.

    Lo de subvencionar a alguna asociación antitaurina y ademas catalana no dejaria de tener su gracia. ¿no te parece?

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  78. Lo de Asuntos Playeros se podria estudiar.
    Nos sacamos algun estudio sobre las playas del pantano de San Juan, La Playa de Madrid en el Pardo y el antiguo parque sindical proponemos la reconstrucción de la piscina de la isla de Pichichi Gutierrez-Soto en el Manzanares
    Para darle un cierto barniz cultural citamos La Venta del Jarama de Ferlosio algun articulo de Ruano y luego a cobrar un buen sueldo como asesor o consejeros

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  79. Quisiera decir una cosa sobre la prohibición de los toros en general, no sobre esta prohibición nacionalista en particular. Va.

    En los últimos tiempos se están utilizando como si fueran simétricas las categorías de "taurinos" y "antitaurinos", y partiendo de esa supuesta simetría se lanzan mensajes del tipo "Los antitaurinos son muchos más que los taurinos".

    Si por "taurino" entendemos "aficionado a los toros" y por "antitaurino" entendemos, simétricamente, "no aficionado a los toros", la cuestión parece clara.

    Ahora bien, "antitaurino" no quiere decir eso: "antitaurino" lo que quiere decir es "partidario de prohibir los toros".

    Así las cosas, la simetría real sería ésta: "Los partidarios de prohibir los toros son muchos más que los partidarios de no prohibirlos". ¿Es esto cierto? No lo tengo nada claro. Es más, me inclino a creer que no.

    No sólo eso. Si entre los "antitaurinos" no incluimos a los que, como yo, sólo admitirían esa prohibición si previamente se ha prohibido cualquier clase de maltrato a cualquier animal capaz de sufrir, la cifra antitaurina podría mermarse seriamente.

    (Dicho esto, aclaro que lo mayoritario o minoritario de una postura no afecta para nada a ciertas cuestiones, como bien ha explicado Freman. Pero si alguien cree que afecta, conviene que al menos se asegure de haber hecho bien las cuentas).

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  80. Lo de subvencionar a alguna asociación antitaurina y ademas catalana no dejaria de tener su gracia. ¿no te parece?
    _______________

    Yo estoy curado de espantos, me espero cualquier cosa de nuestros ilustrísimos.

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  81. Ejecución Infinita:

    La libertad de divertirse como a uno le parezca, siempre que no perjudique a nadie, ¿te parece poco importante?

    Ese argumento tiene un (gran) inconveniente: un toro es "alguien" ("algo" no es, doy fe). Y "alguien" es lo contrario de "nadie".

    Por lo tanto, estoy de acuerdo si decimos que: somos libres de divertirnos como queramos, siempre que no perjudiquemos a nadie, entendiendo por "nadie" a todo animal sintiente y más o menos consciente ;-)

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  82. Hugo:

    "Ese argumento tiene un (gran) inconveniente: un toro es "alguien" ("algo" no es, doy fe)".

    Tu argumento tiene dos inconvenientes:

    El primero se llama DRAE: "alguien1. pron. indef. Designa persona o personas existentes, sin indicación de género ni de número. Antónimo de nadie y, con menor frecuencia, de ninguno.

    El segundo, mucho más grave, se llama "uso del idioma". Si un juez te pregunta si viste a alguien en el lugar del crimen la noche de autos, dudo que le dijeras: "Sí, a un perro color canela".

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  83. Dicho sea de paso, Singer propone extender el concepto de "persona" a los animales, y el mero hecho de proponerlo indica que se trata de un uso anómalo, no aceptado por la comunidad de hablantes. No aceptado incluso por el propio Singer, al que no me imagino diciéndole a un amigo suyo que no pudo dormir en toda la noche porque se subió a su tejado una persona que no dejaba de corretear y maullar.

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  84. ¡Acepto! De todos modos, tu afirmación (siempre que no perjudiquemos a nadie) sigue cojeando. Hace tanto daño a la vista como llamar persona a un gato ;-)

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  85. La libertad de divertirse como a uno le parezca, siempre que no perjudique a nadie, ¿te parece poco importante?

    Me parece regular de importante.
    Mucho menos que la libertad de pensamiento, la libertad en la educación, o cualquiera de las libertades básicas políticas y civiles. También me parece menos importante que la de tener para vivir dignamente, sin lo cual las demás libertades no pueden ejercerse.

    Dicho esto, supongo que tú estarás en contra de la ley estatal que prohíbe la tortura y el maltrato a los animales en general, aunque hace excepciones con los espectaculos taurinos. Como la excepción se basa en especiosos argumentos culturales, y no en que las libertades que están en juego sean distintas, pues por eso digo que deberías estar en contra.
    Claro que contra esa ley no te han dado la consigna, para que la interpretes en clave nacionalista, y así defender libertades sn insultar a nadie ni hacer catalanofobia no tiene gracia, supongo.

    ¿Tú estás en contra de la prohibición de cualquiera de las drogas ilegales, no?
    Te lo vuelvo a preguntar porque no he visto que hayas contestado.

    Y supongo que si yo me quiero divertir yendo a blasfemar a voces a la salida de misa de doce estoy en mi perfecto derecho ¿no?
    Que la verdad es que sí me divertiría, si no fuera porque los cristianos son tan poco evangélicos que acabaría en Urgencias en media hora.
    Es que ya no se respeta mi derecho a divertirse sanamente sin perjudicar a nadie, hombre.

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  86. En cuanto a quien financia los espectáculos taurinos, veamos:
    * la gran mayoría son parte de los festejos de las fiestas patronales. Por tanto, pagados por los ayuntamientos.
    * Los toros de lidia están subvencionados por la PAC de la Unión Europea. Luego pagados con dinero publico de toda la Unión.
    * Las corridas de toros en la plaza son los únicos para los que se cobra entrada. Cada caso será distinto. Sin embargo, partiendo de la base de que al menos la propia plaza, las obras en ella, la enfermería, la seguridad y otros gastos corren por cuenta pública, y parte de la crianza de ls toros ya jemos visto que también, como mínimo una considerable parte del asunto la pagamos todos.

    Además de ello, en muchos sitios parte del coste de las corridas en la plaza también reciben subvenciones.

    Sin todo esto, muy pocos espectáculos taurinos serian rentables.
    Cuando muy pocos fueran rentables, serían una afición mucho más minoritaria y peculiar.

    Llegados a este punto, ni se les llamaría por un lado "fiesta nacional", denominación insultante y vergonzosa donde las haya, ni por otro lado concitarian las iras de los catalanistas. Serían una extravagancia folklórica en vías de desaparicion, como la ganadería tudanca (que esa sí que es una raza de verdad, a diferencia del toro bravo).

    Así que ya están tardando en eliminar hasta el último euro público de las fiestas taurinas: ese es el punto donde el tema se volvería mucho más pacífico, y para un español de bien como tú, no puede haber motivo maś poderoso que la concordia entre nosotros los españoles.

    Vamos, digo yo

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  87. Hugo:

    "¡Acepto! De todos modos, tu afirmación (siempre que no perjudiquemos a nadie) sigue cojeando. Hace tanto daño a la vista como llamar persona a un gato ;-)"
    _________________

    Yo también acepto porque creo que entiendo lo que quieres decir y, en lo esencial, estamos de acuerdo.

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  88. Aloe:

    "Dicho esto, supongo que tú estarás en contra de la ley estatal que prohíbe la tortura y el maltrato a los animales en general, aunque hace excepciones con los espectaculos taurinos. Como la excepción se basa en especiosos argumentos culturales, y no en que las libertades que están en juego sean distintas, pues por eso digo que deberías estar en contra".
    ________________________


    Te quedas corta en la excepciones. Por lo que yo sé, la ley también ampara esa gigantesca fábrica de maltrato animal que responde al nombre "industria cárnica", junto con otras muchas formas de maltrato animal que también gozan del favor de una parte de la sociedad.

    Y esa es la cuestión: por qué sólo los toros. Por qué prohibir a cierta gente disfrutar de los toros y no prohibir a otra disfrutar del foie-gras. ¿Por qué tiene más valor el placer gastronómico de unos que el placer estético de otros?

    (Esa es la cuestión en general. En Cataluña, claro, la cuestión es nacionalista, por eso han prohibido los toros pero han protegido los "correbous").

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  90. Aloe:

    "¿Tú estás en contra de la prohibición de cualquiera de las drogas ilegales, no?
    Te lo vuelvo a preguntar porque no he visto que hayas contestado".
    __________________________

    Perdona, no sabía que era para mí esa pregunta.

    He observado que, en el día en que los nacionalistas catalanes prohibieron los toros y perdonaron los "correbous", tú has creído oportuno recordarnos que la que es mala de verdad, pero mala malísima de la muerte, es Esperanza Aguirre. Me parece muy respetable tu mitin, faltaría más, pero yo soy más de ceñirme al tema que plantea Jesús. Si algún día escribe algo sobre legalización de drogas, o sobre el concepto "regular de importante", o sobre el blasfemar a la salida de misa como ejemplo de diversión que no perjudica a nadie, quizá me anime a escribir algo.

    Mientras tanto, tendréis que sobrevivir como podáis sin mi docta opinión sobre tales asuntos.

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  91. Se me olvidaba: mientras no se acepte la existencia de derechos de los animales o se excluya cualquier clase de maltrato, incluido el gastronómico, estoy a favor de todas aquellas leyes que se rijan por el principio general de prohibir sólo aquellos maltratos de animales que no gozan de un cierto respaldo social.

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  94. RECAPITULANDO

    A lo largo de este debate han salido a relucir ciertos datos y observaciones de interés:

    1. El parlamento de Cataluña ha prohibido maltratar a los toros en la lidia pero no en los "correbous".

    2. Cataluña es la única región española donde está prohibida la llamada "fiesta nacional".

    3. Canarias nunca ha prohibido las corridas de toros. Su ley se restringe a animales domésticos y animales de compañía, y el toro no entra en ninguna de estas dos categorías según la jurisprudencia española.

    4. La Comunidad de Madrid ha invertido este año 2.726.224 euros en "Asuntos taurinos" y ha cobrado 5.175.000 euros por el alquiler de la plaza de toros de Las Ventas. Ese alquiler de 5.175.000 lo ha pagado la empresa Taurodelta, a la que los 19.000 taurinos abonados a Las Ventas le reportan más de cinco millones de euros.

    5. La Comunidad de Madrid se embolsará este año 2.448.776 euros gracias al susodicho alquiler que paga la susodicha Taurodelta con (entre otras cosas) los susodichos 19.000 abonados a Las Ventas.

    6. Es probable que los aficionados a los toros sean menos que los no aficionados, aunque no conozco ningún dato fiable. Es probable que los partidarios de prohibir los toros sean menos que los partidarios de no prohibirlos, aunque no conozco ningún dato fiable.

    7. La legislación española permite los espectáculos taurinos, la caza, la pesca, la fabricación de foie gras, la elaboración e ingesta de pepitos de ternera y otras muchas formas de maltrato animal que gozan del respaldo de una parte significativa de la sociedad española desde hace mucho tiempo.

    8. La legislación española prohíbe arrancar ojos a los perros, pegar fuego a los gatos, clavar puñales a canguros y otras muchas formas de maltrato animal que nunca han gozado del respaldo de una parte significativa de la sociedad española.

    Todo esto, a partir de una entrada de veintiséis palabras, un enlace, una coma, un punto y dos pares de comillas. Enhorabuena, Jesús.

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  95. A mí me chirría que metas en la misma enumeración los espectáculos taurinos, la caza (recreativa, entiendo) y la pesca (recreativa, entiendo), junto con el foie, el jamón y los pepitos. Pero no sé si sé por qué. ¡Que Coetzee me ayude!

    Por otra parte, habías dicho: "... lo mayoritario o minoritario de una postura no afecta para nada a ciertas cuestiones, como bien ha explicado Freman. Pero si alguien cree que afecta, conviene que al menos se asegure de haber hecho bien las cuentas." Y estoy de acuerdo. Pero luego dices: "... estoy a favor de todas aquellas leyes que se rijan por el principio general de prohibir sólo aquellos maltratos de animales que no gozan de un cierto respaldo social." Y también: "... y otras muchas formas de maltrato animal que nunca han gozado del respaldo de una parte significativa de la sociedad española." Y entonces yo me hago un lío.

    ¿Prohibir (o regular) solo para proteger un derecho más básico que el que se limita? Pero eso presupone el acuerdo sobre una jerarquía de derechos. ¡Uf!

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  96. Anónimo,

    Si lo he entendido bien, tú ves algo así como una contradicción entre estas dos posturas:

    1. Yo creo que la mayoría no justifica cualquier cosa en democracia.
    2. Yo creo que la ley hace bien en seguir el principio general de prohibir sólo aquellos maltratos que no cuenten con el respaldo tradicional de una parte significativa de la sociedad.

    ¿Dónde está la contradicción? Yo no la veo por ningún lado.

    La primera opinión sostiene que la mayoría no puede prohibir cualquier cosa a una minoría por la mera fuerza del número. La segunda, que la mayoría parlamentaria representada en la ley no puede prohibir por la mera fuerza de su número las diversiones de una minoría significativa de españoles.

    Lo veo bastante coherente.

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  97. Supongo, por la última línea del comentario de Anónimo, que el problema está en la ambigüedad de ese "significativa". Es, junto con "normal", "aceptable" o "calvo" uno de esos conceptos que cuesta definir con precisión.

    Intuitivamente, sin embargo, no da problemas, y los legisladores suelen presuponer esa intuición compartida a la hora de prohibir y permitir cosas.

    En el caso concreto que nos ocupa, podemos decir que una diversión está respaldada por una parte significativa de la sociedad española cuando no nos extrañamos de que nuestro vecino de escalera o el conductor del autobús sea aficionado a ella.

    Así, por ejemplo, nos extrañaría mucho que nuestro vecino fuera aficionado a divertirse destripando perros o quemando liebres, pero no nos extrañaría que fuera aficionado a los toros o a la caza.

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  98. Una última observación sobre este asunto, que ayer me quedé con las ganas de escribir.

    He sostenido que, bajo todas las excepciones al maltrato animal recogidas por las leyes españolas, yace este criterio general: el respaldo tradicional de una parte significativa de la sociedad.

    ¿Es esto cierto? No del todo. Podría haber invocado otro criterio menos problemático, menos dado a ambigüedades. A saber: la ley sólo prohíbe las diversiones "sádicas", esto es, aquellas diversiones que consistan exclusivamente en ver sufrir a un animal. O dicho a la kantiana: prohíbe las diversiones donde el sufrimiento del animal es un fin en sí mismo, no un medio.

    ¿Por qué no he invocado este principio, mucho menos controvertido? Por dos razones:

    1. Porque tengo la sospecha de que, si hubiera una minoría significativa de españoles que disfrutara torturando perros, la ley lo permitiría.

    2. Porque, en última instancia, esa condena legal del sadismo con animales se reduce a constatar que el sadismo con animales no cuenta con el respaldo de una parte significativa de la sociedad española.

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  100. Por cierto, Anónimo, te alabo el gusto: ¡qué buena "Elizabeth Costello"!

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  101. Ejecución:

    Si al legislador lo legitima simplemente "el respaldo tradicional de una parte significativa de la sociedad" (2), como podría darse que ese respaldo tradicional tuviese por objeto cualquier posición, también podría darse que la mayoría justificara cualquier cosa en democracia (no 1). Creo.

    Me parece a mí que aunque la mayoría se vista de "significativa"... Si el número no legitima (por muy "significativo" que sea), y no legitima (dixit Freman), supongo yo que solo queda explorar otra(s) fuente(s) de legitimación para la iniciativa legislativa democrática.

    Reconozco tus esfuerzos por hilar fino; lo que me parece es que si el número no, pues no, y a buscar por otro sitio.

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  102. Además, eso de "el respaldo tradicional de una parte significativa de la sociedad" hace de ti un relativista, y no creo yo que tú...

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  103. Anónimo,

    Si el número no legitima (...), y no legitima (...), supongo yo que solo queda explorar otra(s) fuente(s) de legitimación para la iniciativa legislativa democrática.

    No estoy seguro de haberte entendido, pero estoy seguro de no haberme explicado. Discúlpame, tengo algo de fiebre y no ando muy fino. Voy a intentarlo de nuevo.

    Yo he dicho, en primer lugar, que la democracia no consiste en el aplastamiento sistemático de la minoría por la mayoría. A continuación, he añadido que la ley que regula el maltrato a los animales parece seguir ese principio, pues respeta las diversiones maltratadoras de una parte quizá minoritaria de la sociedad (los taurinos, los cazadores, los aficionados al foie gras, etc.).

    De hecho, cuando hablo de "partes significativas de la sociedad", pienso fundamentalmente en partes minoritarias, pues las mayoritarias ya se da por hecho que son significativas.

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  104. Si al legislador lo legitima simplemente "el respaldo tradicional de una parte significativa de la sociedad"

    Si hablamos de una "minoría significativa" yo no diría que lo legitima, sino que lo limita, que le impide aplicar ciegamente el criterio de la mayoría en un momento dado.

    como podría darse que ese respaldo tradicional tuviese por objeto cualquier posición

    Hoy las tradiciones adelantan que es una barbaridad, y hasta es posible oír a hablar a periodistas y políticos de tradiciones iniciadas hace dos años, pero si utilizamos "tradicional" en el sentido tradicional, podemos descartar que las tradiciones del país puedan cambiar bruscamente de un año para otro.

    Además, eso de "el respaldo tradicional de una parte significativa de la sociedad" hace de ti un relativista, y no creo yo que tú...

    No entiendo por qué. Al escribirlo tenía la impresión de estar siendo "realista": el legislador democrático, y la propia sociedad, toma sus decisiones a la vista de una circunstancia muy concreta de la que forman parte, entre otras cosas, los gustos y costumbres arraigados en ciertos sectores de la sociedad.

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  105. Por añadir un dato más: la legislación nacional prohíbe las peleas de gallos en todo el territorio, pero hace una excepción con ciertos lugares de Canarias y Andalucía donde esas peleas son tradicionales.

    Una y otra vez vemos el mismo criterio, que a mí me parece bastante sensato. El legislador entiende que maltratar animales es censurable y a partir de ahí se plantea dos alternativas:

    1. Aplicar ese principio de forma general y acabar de un plumazo con las corridas de toros, los encierros de San Fermín, las peleas de gallos, los circos, los zoológicos, la caza, la pesca, la industria cárnica y lo que se le ponga por delante.

    2. Aplicar ese principio, con todas las cautelas que requiere el prohibir al personal que disfrute de su tiempo libre como mejor le parece, sólo en aquellos casos no respaldados tradicionalmente por una parte significativa de la sociedad.

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  106. Ejecución:

    Creo que me has entendido, creo que te habías explicado bien y creo que algunos de tus argumentos en el marco de este debate son contradictorios y podrían tener consecuencias no deseadas. Es mucho creer, ya lo sé, pero concédeme el próximo minuto.

    Si la fuente de legitimidad no es el número, nos debería dar igual que la "parte significativa" sea la mayoría o una minoría. Por tanto, ese no parece que sea el camino. En esta tesitura la sensatez a la hora de considerar el número no pinta legitimidad.

    Así que

    1. Yo creo que la mayoría no justifica cualquier cosa en democracia.
    2. Yo creo que ninguna minoría justifica cualquier cosa en democracia.
    3. Yo creo que el legislador haría bien en buscar una fuente de legitimidad más robusta que el respaldo tradicional (o no) de una parte significativa de la sociedad.

    Y relativista, sí, porque en todas las culturas vas a encontrar "el respaldo tradicional [o no] de una parte significativa [mayoritaria o minoritaria] de la sociedad" para lo que sea (o casi).

    Ponte bueno.

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  107. los encierros de San Fermín

    ¿Por el sufrimiento que provoca en las familias de los corredores idiotas? ¡Dios no lo quiera! Los sanfermines deberían recibir un premio Darwin por su trayectoria. ¡Cuántos genes cerebrales defectuosos han eliminado de nuestro patrimonio genético!

    Y no me refiero sólo a los corneados durante los encierros, sino también a esos que, por poner un ejemplo, se emborrachan, se echan a dormir en una cuesta, en mitad de la siesta empiezan a rodar y terminan cayendo por un precipicio, haciéndose tortilla de lerdo como resultado (¡ocurrió!).

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  108. Anónimo,

    Creo que ya he visto dónde está el desacuerdo.

    Tú dices: "Si la fuente de legitimidad no es el número...".

    Es que yo no he negado "la legitimidad del número". Lo que he negado es que, en democracia, la legitimidad proceda de un único número, que sería el número de la mayoría. Los números o numerines de la minoría también cuentan.

    Esto es lo que yo tenía en la cabeza cuando afirmé que la mayoría no justifica cualquier cosa en democracia y que la ley de maltrato animal me parece una buena ley democrática.

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  109. "Yo creo que el legislador haría bien en buscar una fuente de legitimidad más robusta que el respaldo tradicional (o no) de una parte significativa de la sociedad".

    Quizá estaría bien, pero dudo que sea posible. En uno de mis comentarios anteriores, de hecho, insinué que el legislador podría haber conseguido los mismos efectos mediante la prohibición de los maltratos "sádicos". Sin embargo, también insinué mi sospecha de que esa legitimidad no dejaría de ser, a fin de cuentas, una forma enmascarada de legitimidad numérica: la legitimidad que proporciona el hecho de que, en España, el sadismo contra los animales no es defendido por una minoría significativa.

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  110. "Y relativista, sí, porque en todas las culturas vas a encontrar "el respaldo tradicional [o no] de una parte significativa [mayoritaria o minoritaria] de la sociedad" para lo que sea (o casi)".

    Yo hablaría de sociedades más que de culturas, pero sí, en ese sentido soy relativista: en el sentido de aplicar el principio general, absoluto, de "las leyes democráticas deben tener en cuenta los usos de la sociedad en que se aplican".

    Lo contrario, si no me equivoco, es dejar las puertas abiertas al adanismo, el utopismo y, en última instancia, la ingeniería social.

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  111. Freman,

    Te olvidas de un grupo importante: el de los aplastados por una máquina limpiadora mientras duermen la mona.

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  112. Anónimo,

    Una última cosa, que apunto muy rápido: los conceptos de "tradicional" y "significativo" podrían ser precisamente ese principio complementario al del número que buscabas.

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  113. Tengo que disentir firmemente!
    No se trata de que el toro muera, en tal caso estariamos en contra tambien de los mataderos.

    Se trata de que se le torture antes de matarlo. Me pregunto cual seria tu opinion (y el de la opinion publica) de que se permitieran las peleas de perros.
    ah! claro, que los perros son domesticos, lo cual hace que nos identifiquemos con ellos. No se que tiene que ver una identificación emocional nuestra con el tema de la etica.

    ¿debemos proteger al oso panda y dejar que se extinga el cocodrilo (que es mucho mas feo y poco simpatico)?

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  114. ... y completamente de acuerdo con la opinion de que la ética de un pais es una cosa relativa y que es función del numero de ciudadanos que crean en algo determinado.

    Ya, pero ¿porque se saca este argumento (que es cierto) en el caso de los toros, y no en el caso del abuso de menores por ejemplo?

    Claro, no hay sociedades que crean en el abuso e menores (creo..)pero esa no es la cuestion, podiamos poner el ejemplo de la lapidacion.

    Pues es el progreso..., lo que antes era normal hoy se considera un crimen. Bertrand russel menciona un caso en el que un obispo del siglo XIX justifica un pasaje de la Biblia donde se secuestra a unas doncellas...pero cuidado dice el obispo, no para violarlas, sino para algo tan normal y puro como esclavizarlas castamente.

    Bueno, hoy lo vemos como demencial, pero quien sabe con que conceptos eticos nos juzgaran en el futuro.

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  115. Se trata de que se le torture antes de matarlo

    Joder, a mí me torturan a diario: trabajo frente a una tía fea y puta, tengo que soportar a una oficina llena de inútiles, un vagón de metro lleno de tipejos a los que les canta el sobaco, y para rematar, tengo que pagar impuestos.

    ¿debemos proteger al oso panda

    Por mí, que se jodan los pandas y los cocodrilos, a partes iguales. De hecho, si pudiese, arrojaría a los pandas en sitios donde hubiese cocodrilos, para matar a los segundos por empacho.

    en el caso de los toros, y no en el caso del abuso de menores

    Joder, porque un toro no es un puto niño. ¿Hay que dibujarte un diagrama? Tu madre puede parir un niño para que sea tu hermanito, pero nunca parirá un ternerito, aunque tu padre tenga cuernos. ¿Ya?

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  116. Ejecución:

    Si no niegas la "legitimidad del número" (¿cómo hemos llegado a esto?), aceptas la "legitimidad del número", y si aceptas la "legitimidad del número" y aceptas la democracia... ajo y agua, me temo.

    Ingeniería social. ¿Todo sistema educativo, por ejemplo? ¿Todo código penal? ¿Todo sistema de tributación? ¿Todo...? ¿O es que tú conoces leyes naturales que determinen la organización espontánea de los grupos humanos en sociedades que garanticen la vida digna de todos sus miembros? Desde que la biología hizo posible la cultura...

    Respecto de la sugerencia sobre "tradicional" y "[parte] significativa", lo de la mona y la seda.

    Te confieso que lo de elevar los usos sociales a la categoría de imperativo jurídico (o lo que sea) me parece de una candidez enternecedora.

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  117. "Joder, a mí me torturan a diario: trabajo frente a una tía fea y puta, tengo que soportar a una oficina llena de inútiles, un vagón de metro lleno de tipejos a los que les canta el sobaco, y para rematar, tengo que pagar impuestos."

    Ya, ya, pues si te gusta banalizar con el uso de la palabra tortura, quiza debas ir a algun sitio donde se te explique el significado, que se yo...Tibet, Camboya, una casa de reposo del Mossad...

    "Por mí, que se jodan los pandas y los cocodrilos, a partes iguales. De hecho, si pudiese, arrojaría a los pandas en sitios donde hubiese cocodrilos, para matar a los segundos por empacho."

    Yo tambien sé decir barbaridades, pero creia que era un debate serio. ¿sabes lo que es un debate serio?

    "Joder, porque un toro no es un puto niño. ¿Hay que dibujarte un diagrama? Tu madre puede parir un niño para que sea tu hermanito, pero nunca parirá un ternerito, aunque tu padre tenga cuernos. ¿Ya?"

    No se si tu capacidad intelectual alcanza a comprender, pero eso no es óbice para que me vengas con soberbia, como si supieras de lo que hablo. Yo estaba hablando del relativismo moral ¿sabes lo que es? bien, pues a los aztecas les parecia bien comerse a esos niñitos de los que hablas, bueno y cuando estaban crecidos aun mejor.

    Claro, esas cosas hoy en dia quedan un poco mal asi que nos ceñimos al relativismo moral solo para los animales.

    Y en este parrafo no he defendido ninguna postuira (todavia). Estoy soslayando un hecho.

    Pues lo dicho!, si aprendas a debatir como una persona mayor seguimos.

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  120. "Si no niegas la "legitimidad del número" (¿cómo hemos llegado a esto?)..."

    jajajajaja

    Eso mismo me estaba preguntando yo. Supongo que el ocio, en tu caso, y el ocio y la fiebre, en el mio, tienen algo que ver.

    Pero a lo que vamos:

    "aceptas la "legitimidad del número", y si aceptas la "legitimidad del número" y aceptas la democracia... ajo y agua, me temo".

    Debo insistir: la democracia que acepto supone, entre otras cosas, el respeto a los numeros menores de la minoria, por lo que no hay razon para resignarse al "ajo y agua". Si la palabra respeto parece demasiado energica, puede sustituirse por "consideracion": los numeros de la minoria deben ser tenidos en cuenta, no se puede legislar como si no existieran.

    "Ingeniería social. ¿Todo sistema educativo, por ejemplo? ¿Todo código penal? ¿Todo sistema de tributación? ¿Todo...?"

    No, solo aquellos sistemas que pretenden alterar, en nombre de ciertos principios supuestamente universales, usos y estructuras sociales que no dificultan de modo notable la convivencia.

    "¿O es que tú conoces leyes naturales que determinen la organización espontánea de los grupos humanos en sociedades que garanticen la vida digna de todos sus miembros?"

    No conozco ninguna ley, natural o artificial, que garantice la vida digna de todos los miembros de una sociedad.

    Pero conozco varias leyes naturales de organizacion social: la jerarquia que se establece entre minorias selectas y masas descrita por Ortega, por ejemplo.

    "Respecto de la sugerencia sobre "tradicional" y "[parte] significativa", lo de la mona y la seda".

    Mi confusion sobre la cuestion de lo "tradicional", lo "normal", lo "socialmente aceptable", etc, es casi absoluta. Apenas tengo tres o cuatro intuiciones mal pegadas. Lo grave no es eso, sin embargo: lo grave es que nadie parece haber logrado mucha mas claridad en los ultimos milenios sobre este asunto, que es fundamental.

    Por si vale de algo, ahi va una intuicion.

    Cuando el legislador se pone a legislar, lo hace en una sociedad que lleva en marcha mucho tiempo. El hecho de que esa sociedad exista, y de que haya permitido la existencia del propio legislador, indica que sus usos y tradiciones no pueden ser absolutamente perniciosos. De ahi que, si el legislador quiere modificar o suprimir alguno de esos usos, debe obrar con extraordinaria prudencia y, ante la duda, preferir pasarse de timido que de lanzado.

    Esto situa la cuestion de la tradicion y los usos en un plano distinto al del mero numero. El respeto a la tradicion significa, tal como yo lo veo, el respeto a lo real y, parejamente, el horror al utopismo, al adanismo, a la ingenieria social, a lo revolucionario bajo todas sus formas.

    (Nota: Ortega, de nuevo Ortega, tuvo el acierto de recordarnos que las revoluciones no se hacen contra los abusos, como habitualmente suelen pintar los historiadores, sino contra los usos. Tambien recordo, que precisamente por este rasgo, todas las revoluciones son "racionalistas").

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  121. Vaya ladrillos que me marco. Y encima sin tildes (escribo desde un teclado americano).

    Disculpas.

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  122. "Te confieso que lo de elevar los usos sociales a la categoría de imperativo jurídico (o lo que sea) me parece de una candidez enternecedora".

    No soy yo quien ha inventado lo de que "los usos hacen leyes", y tampoco soy yo quien lo ha llamado "imperativo". Prefiero llamarlo "limite" o "dato de la realidad".

    Los usos sociales son uno de los limites, de los datos de la realidad, que el legislador debe tener en cuenta cuando dicta leyes.

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  123. Mario,

    Creo que te dirigias a mi. Voy a intentar contestar.

    "Tengo que disentir firmemente!
    No se trata de que el toro muera, en tal caso estariamos en contra tambien de los mataderos. Se trata de que se le torture antes de matarlo".

    El matadero, donde, si todo marcha bien y no se cometen fallos graves, se matara al animal con cierta rapidez, significa el final de una vida miserable y con frecuencia insalubre, una vida de hacinamiento, tedio, miedo, falta de ejercicio, modificacion de los habitos de alimentacion y descanso, separacion de crias de las madres, etc. Por eso es mas exacto hablar de "industria carnica" que simplemente de mataderos.

    "Me pregunto cual seria tu opinion (y el de la opinion publica) de que se permitieran las peleas de perros".

    La mia es contraria a cualquier forma de maltrato animal. La del legislador (la opinion publica es otra cosa), imagino que similar a la que tiene sobre las peleas de gallos.

    "No se que tiene que ver una identificación emocional nuestra con el tema de la etica".

    En teoria, nada. En la practica, mucho.

    "... y completamente de acuerdo con la opinion de que la ética de un pais es una cosa relativa y que es función del numero de ciudadanos que crean en algo determinado".

    Gistavo Bueno distingue entre "etica" (personal) y "moral" (social).

    Yo no diria "relativa", sino "cambiante". Lo que un momento es aceptado, en otro puede no serlo. Ahora bien, en el momento en que es aceptado, conviene tomarlo como un dato de la realidad y "relativizarlo" lo menos posible.

    "Ya, pero ¿porque se saca este argumento (que es cierto) en el caso de los toros, y no en el caso del abuso de menores por ejemplo?"

    Se saca, o deberia sacarse, en todos aquellos casos en que el legislador tenga la tentacion de prohibir un uso social arraigado que no dificulta de manera significativa el funcionamiento de la sociedad y que no choca con otros principios igualmente arraigados que la propia sociedad considera superiores.

    Los casos del abuso de menores o de la lapidacion no entran en esa categoria.

    Sí entraria, en cambio, el caso de que el Ministerio de Sanidad prohibiera saludarse estrechandose la mano o dandose dos besos para dificultar la transmision de la gripe.

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  124. si aprendas a debatir como una persona mayor

    Si ser "persona mayor" es salir con zarandajas postcristianas inspiradas en el Pecado Original, o con chorradas newagers sobre la Universalidad de la Consciencia del Dolor... pues prefiero seguir siendo un inmaduro. Al parecer, es mejor para la inteligencia.

    bueno y cuando estaban crecidos aun mejor

    Joer, y además de "mayor", ignorante: no se comían a los "suyos", y esa es una distinción crucial. Ahora, que si tú ya consideras a los toros como "tuyos", será por afinidad familiar, empatía paterna, o algo parecido. Para mí, y para todas las personas normales en este siglo XXI (no te puedo decir lo que pasará el siglo que viene porque no soy profeta), un toro es un simple y puto animal inconsciente e irracional.

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  125. "Si ser "persona mayor" es salir con zarandajas postcristianas inspiradas en el Pecado Original, o con chorradas newagers sobre la Universalidad de la Consciencia del Dolor... pues prefiero seguir siendo un inmaduro. Al parecer, es mejor para la inteligencia"

    Inteligencia inexistente, ya que no recuerdo haber dicho nada acerca de la new age. Tus neuras tuyas son.
    Como cientifico, eso si, te puedo decir que el dolor o el placer son emociones que compartimos con el resto de los animales. otra cosa, y es lo que se debate es si nos ha de importar o no.

    "bueno y cuando estaban crecidos aun mejor
    Joer, y además de "mayor", ignorante: no se comían a los "suyos", y esa es una distinción crucial"

    No recuerdo haber dicho que se comieran a los "suyos". Aprende a leer antes de discutir. Sino que se comian a otras personas, me da igual que fuera Tarascos o Tlascaltecas, al parecer para ti es fundamental.
    Pero intuyo que a ti te parece bien comerse a otros que no sean de los "tuyos". Habra que tener cuidado la gente de tu escalera (¿seran de los tuyos en tu escalera?).

    " Ahora, que si tú ya consideras a los toros como "tuyos", será por afinidad familiar, empatía paterna, o algo parecido. Para mí, y para todas las personas normales en este siglo XXI (no te puedo decir lo que pasará el siglo que viene porque no soy profeta), un toro es un simple y puto animal inconsciente e irracional"

    ¿un toro, de los mios? Con eso de "los nuestros" "o los otros" me estas recordando mucho a los abertzales, o quiza a "Lost".

    Debemos respetar solo a "los nuestros"? ya,...y dime, los negros estan en ese "los nuestros" o solo los caucasicos,? o solo los españoles? Viendo tu forma de razonar (por llamarle de alguna manera) no me extrañaria que dejaras a alguno fuera. En cualquier caso eso es lo que pasaba exactamente hace muy poco.

    Por mi parte te digo que no necesito considerar de "los mios" a alguien para respetarle (haria una excepcion contigo).

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  126. Lo siento Freman, ahora voy a contestar a los mayores,

    Ejecucion infinita

    No te voy a negar que una granja comercial no es un centro de vacaciones de la riviera maya.
    Solo dos cosas:
    1)No nos queda otra si queremos una fuente de proteinas para alimentar a una poblacion mundial cada vez mayor. Dicho de otra manera no es por un capricho lúdico.
    2)Este argumento no es valido, ya que simplemente estas diciendo que hay "otros sitios donde hacen sufrir a animales". Si, claro, pero veras no se puede hacer todo de golpe, es posible que futuras leyes regulen mejor las condiciones de vida de los pollos. ¿altera esto algo el tema de los toros?

    Un ejemplo: cuando se abolió la esclavitud podian haber dicho " si claro, pues si se abole la esclavitud tambien se tendria que dar el voto a las mujeres!". Pues si, pero el voto y la libertad de las mujeres se consiguió bastante despues. ¿altera esto algo la conclusion con respecto a la esclavitud?
    (Esto va para el tonto de Freeman: que no confunda COMPARAR con EQUIPARAR.)

    "La mia es contraria a cualquier forma de maltrato animal. La del legislador (la opinion publica es otra cosa), imagino que similar a la que tiene sobre las peleas de gallos."

    ¿debo entender que te estas posicionando en contra de los toros?

    "En teoria, nada. En la practica, mucho."

    Correcto! lo importante es darse cuenta de ello, y no intentar racionalizar algo que no es posible hacer.

    "Yo no diria "relativa", sino "cambiante". Lo que un momento es aceptado, en otro puede no serlo. Ahora bien, en el momento en que es aceptado, conviene tomarlo como un dato de la realidad y "relativizarlo" lo menos posible"

    Fijate que lo que se intuye que dices es que nos "conviene" creer en la no-relatividad aunque lo sea. De acuerdo, pero hay que tener esto siempre presente. Lo digo porque en algunos debates se pretende dar categoria de verdad absoluta algunas cuestiones de etica.

    "Se saca, o deberia sacarse, en todos aquellos casos en que el legislador tenga la tentacion de prohibir un uso social arraigado que no dificulta de manera significativa el funcionamiento de la sociedad y que no choca con otros principios igualmente arraigados que la propia sociedad considera superiores."

    Fijate que ya has dejado de hablar de la etica, tal como normalmente se entiende, sino de cosas practicas como el funcionamiento de la sociedad. No, no creas que estoy en contra de ello. Se trata simplemente de que en cataluña estamos justo en ese punto de inflexion: los toros YA NO son algo arraigado aqui y choca con unos principios de proteccion animal que estan en boga en la sociedad.
    saludos

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  127. "un toro es un simple y puto animal inconsciente e irracional."

    ah! si Freeman me olvidaba,.... jaja! no se si hablabas de los toros o de ti mismo.

    inconsciente que? ¿de su mortalidad, del dolor de sus terminaciones nerviosas, del mundo exterior o interior? son cosas diferentes.

    "irracional" Puede que el toro no sepa que sabe, pero desde luego sabe cosas. Por otra parte se de muchas personas bastante irracionales. En cualquier caso poco tiene que ver esto con la aceptación del maltrato animal.

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  129. Ejecución:

    la democracia que acepto supone, entre otras cosas, el respeto a los numeros menores de la minoria, por lo que no hay razon para resignarse al "ajo y agua". Si la palabra respeto parece demasiado energica, puede sustituirse por "consideracion": los numeros de la minoria deben ser tenidos en cuenta, no se puede legislar como si no existieran.

    Bonito, de verdad. Pero el hecho es que en una democracia la constitución de la mayoría tiene fuerza ejecutiva, mientras que la constitución de las minorías no, y tanto la mayoría como las minorías se constituyen a la vez, de modo que para lo del "respeto" y la "consideración" no hay momento. No existe en democracia nada parecido a "Voto por x con mucha consideración hacia y y hacia z". La mejor democracia no es más que la mejor chapuza que se nos ha ocurrido, mon semblable.

    No, solo aquellos sistemas que pretenden alterar, en nombre de ciertos principios supuestamente universales, usos y estructuras sociales que no dificultan de modo notable la convivencia.

    Cuidado, amigo mío, que el papel de fumar corta.

    Lo de Ortega no me lo sé

    ... el respeto a lo real...
    ... usos y estructuras que no dificultan de modo notable la convivencia.

    El problema aquí es que supongo que te refieres a la convivencia de todos los miembros de la sociedad, y te olvidas de cómo ha sido posible que en algunas sociedades todos los individuos tengan la condición de miembro de la sociedad. La abolición de las formas más obvias de exclavitud ocurrió anteayer, la normalización de la existencia de todo un género está ocurriendo y la aceptación sin reservas de gente como Freman está en veremos. Pero si la palabra revolución te resulta urticante...

    Un placer.

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  130. Mario:

    "1)No nos queda otra si queremos una fuente de proteinas para alimentar a una poblacion mundial cada vez mayor".

    Se puede llevar una vida saludable con una dieta estrictamente vegetariana.

    Por otro lado, muchos defensores de los animales sostienen que esa población mundial cada vez mayor obligará al planeta a pasarse al vegetarianismo. La carne es cara.

    "¿altera esto algo el tema de los toros?"

    Lo altera muchísimo por su sangrante arbitrariedad. Si el legislador considera que un principio tiene fuerza suficiente para prohibir ciertos placeres a una parte de la sociedad, debería explicar por qué no tiene fuerza suficiente para prohibirlos todos. En suma, debe explicar por qué les prohíbe a unos asistir a una corrida mientras permite a otros comer foie gras o chuletas de ternera.

    "Un ejemplo: cuando se abolió la esclavitud podian haber dicho " si claro, pues si se abole la esclavitud tambien se tendria que dar el voto a las mujeres!"

    Alguien podría haber dicho que no ve la relación entre voto femenino y esclavitud. Yo lo hubiera dicho, la verdad.

    En cambio, nadie puede decir "No veo qué relación hay entre maltrato animal e industria cárnica".

    "¿debo entender que te estas posicionando en contra de los toros?"

    No es nada nuevo. Estoy en contra del maltrato animal. En las entradas que enlaza Jesús puedes ver mi interminable discusión en favor de los derechos de los animales.

    "Fijate que lo que se intuye que dices es que nos "conviene" creer en la no-relatividad aunque lo sea".

    Una costumbre es "relativa" en el sentido de que está sujeta a cambio y de que no es universal (cada sociedad tiene las suyas). Lo que no es relativo, sino absoluto y universal, es el hecho de que cada sociedad tiene unas costumbres y de que el legislador debe tenerlas en cuentan antes de prohibir esto o lo otro.

    "De acuerdo, pero hay que tener esto siempre presente. Lo digo porque en algunos debates se pretende dar categoria de verdad absoluta algunas cuestiones de etica".

    Así es. Yo mismo, en el debate que te he citado. Allí traté de razonar (razonar es aspirar a cierta universalidad, a cierto absolutismo) mi postura ética en contra del maltrato de los animales.

    "Fijate que ya has dejado de hablar de la etica, tal como normalmente se entiende, sino de cosas practicas como el funcionamiento de la sociedad".

    Yo no he hablado de ética en ningún momento. He hablado, en efecto, de aquellas formas de legislar que me parecen preferibles en un sistema democrático.

    "Se trata simplemente de que en cataluña estamos justo en ese punto de inflexion: los toros YA NO son algo arraigado aqui y choca con unos principios de proteccion animal que estan en boga en la sociedad".

    Tan en boga no estarán esos principios, cuando los "correbous" se han ido de rosistas (y, dicho sea de paso, los "correbous", como la "cabra de Meneses", me parece que están más cerca de las diversiones "sádicas", de las que hablaba el otro día, que las corridas de toros).

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  131. “Se puede llevar una vida saludable con una dieta estrictamente vegetariana Por otro lado, muchos defensores de los animales sostienen que esa población mundial cada vez mayor obligará a pasar al vegetarianismo. La carne es cara.”

    Es discutible para cierto nivel de salud, pero es igual ya entraríamos en otro debate de dietética que nos alejaría de lo que discutimos. El tema es que es para algo práctico de salud, no lúdico.

    “Lo altera muchísimo por su sangrante arbitrariedad. Si el legislador considera que un princio tiene fuerza suficiente para prohibir ciertos placeres a una parte de la sociedad, debería explicar por qué no tiene fuerza suficiente para prohibirlos todos. En suma, debe explicar por qué le prohíbe a unos asistir a una corrida mientras permite a otros comer foie gras o chuletas de ternera.”

    Dos motivos:
    1) Se trata de alimentación (necesaria/en discusión), no de diversión
    2) Aludo a lo que decías antes tu mismo en tu ultimo comentario: la sociedad no esta preparado para ello, la sociedad catalana si esta mas que preparada para la abolición de los toros.

    “Alguien podría haber dicho que no ve la relación entre voto femenino y esclavitud. Yo lo hubiera dicho, la verdad.”

    ¿y eso lo dices tu que relaciona un tema de alimentación como comer carne con la diversión de los toros? en el caso que nos ocupa estamos hablando de la igualdad de las personas, mujeres y esclavos.

    “Una costumbre es "relativa" en el sentido de que está sujeta a cambio y de que no es universal (cada sociedad tiene las suyas). Lo que no es relativo, sino absoluto y universal, es el hecho de que cada sociedad tiene unas costumbres y de que el legislador debe tenerlas en cuentan antes de prohibir esto o lo otro.”

    Creo que hay una confusión en los términos, cuando digo (yo) que algo es relativo significa precisamente que cada sociedad puede tener las suyas porque no hay una norma universal. Bueno, en cualquier caso, si el legislador no tiene nada en cuenta a las sociedades no sera mucho tiempo legislador.

    “Tan en boga no estarán esos principios, cuando los "correbous" se han ido de rosistas (y, dicho sea de paso, los "correbous", como la "cabra de Meneses", me parece que están más cerca de las diversiones "sádicas",

    Si que están en boga, pero resulta que esos principios chocan con la tradición (del sur de Cataluña)……yyyyy…. resulta que dan unos votitos muy apreciados por los políticos, así que no les importa tener una falta total de coherencia. Bueno, el otro día Puigcercos decía que los correbous le parecen bien porque no se mata al animal, la tortura sin embargo no pasa nada. La hipocresía al poder.

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  132. "Bonito, de verdad. Pero el hecho es que en una democracia la constitución de la mayoría tiene fuerza ejecutiva, mientras que la constitución de las minorías no"

    La minoría tiene fuerza "limitativa". El caso de las peleas de gallos es muy ilustrativo. También la necesidad de "mayorías cualificadas" para tomar ciertas decisiones. Vaya, que no creo estar viviendo de ilusiones, sino describiendo el modo efectivo en que suelen ocurrir las cosas en democracia.

    "Cuidado, amigo mío, que el papel de fumar corta".

    Más corta la guillotina. Frente a cambios sociales por decreto, toda prudencia es poca.

    "Lo de Ortega no me lo sé"

    En caricatura: que unos tienen tendencia a guiar y otros a seguir, y que esto no es que deba ser así, sino que es así.

    "El problema aquí es que supongo que te refieres a la convivencia de todos los miembros de la sociedad, y te olvidas de cómo ha sido posible que en algunas sociedades todos los individuos tengan la condición de miembro de la sociedad".

    No lo olvido. En algunos casos, mediante la violencia. En otros, mediante la propia evolución de la sociedad hacia otros usos.

    "Pero si la palabra revolución te resulta urticante..."

    No imaginas hasta qué punto, pero admito que es una manía mía. Soy un conservador "a la Goethe", prefiero la injusticia al desorden. O, dicho más suave: prefiero el Derecho a la Justicia. O más suave aun: los experimentos, en casa y con gaseosa.

    Un placer igualmente, de verdad.

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  133. Mario:

    ... el dolor o el placer son emociones que compartimos con el resto de los animales.

    Así, a palo seco, no me entra, Mario. ¿Manejáis esas categorías los científicos al estudiar los procesos neurológicos? Y vaya por delante que yo no disfruto ni con las peleas de perros, ni con las de gallos, ni con los toros, ni..., aunque me gusta el jamón, el foie, la carne, los huevos...

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  134. Mario:

    "¿y eso lo dices tu que relaciona un tema de alimentación como comer carne con la diversión de los toros?"

    Relaciono el placer que sienten algunos viendo una corrida con el placer que sienten otros comiéndose unas salchichas. Un placer "innecesario", "gratuito", en ambos casos.

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  135. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  136. Dicho más claro: ni ver corridas de toros ni comer carne son cosas necesarias para vivir una vida larga y saludable, y ahí están miles de vegetarianos para demostrarlo. Son cosas que hacemos simplemente porque nos gustan. Pues bien: a los taurinos se les ha prohibido su placer y a los "carnívoros" no.

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  137. En cuanto a que la sociedad catalana está preparada para la prohibición de los toros, y para otras muchas prohibiciones, creo que todos estamos de acuerdo. Ahí están los hechos, que hablan por sí solos.

    Lo que aquí discutimos es si este tipo de prohibiciones son aceptables desde un punto de vista democrático.

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  138. Ejecución:

    La minoría tiene fuerza "limitativa".

    ¡Pero si te decía que la constitución de las minorías es simultánea a la de la mayoría! Y no hay prórroga.

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  139. ... el dolor o el placer son emociones que compartimos con el resto de los animales.

    "Así, a palo seco, no me entra, Mario. ¿Manejáis esas categorías los científicos al estudiar los procesos neurológicos? Y vaya por delante que yo no disfruto ni con las peleas de perros, ni con las de gallos, ni con los toros, ni..., aunque me gusta el jamón, el foie, la carne, los huevos..."

    Bueno, no te entra por una cuestion antigua y que le ocurre a mucha gente. Ya sabes, nos creemos el centro del universo y todo eso, algo muy especial en la naturaleza. Pero la cuestion es que si estamos emparentados con el resto de los animales por un proceso de evolución no podemos ser tan especiales. A no ser que creamos que ademas de la inteligencia que nos caracteriza se han desarrollado las emociones y los sentidos de forma pareja. (por cierto la inteligencia en humanos es una cuestion de grado, los animales son inteligentes tambien o no sobrevivirian).

    Sabemos que esto no es verdad, el dolor y el placer comenzaron muy pronto en la evolución, y de hecho las regiones más antiguas del cerebro (evolutivamente) son las que estan relacionadas con las emociones, y que estan presentes en los animales superiores. Sin emociones casi ningun animal podria sobrevivir.
    ¿se procesan estas emociones o sentidos de la misma manera que en el hombre? quiero decir,¿siente igual un hombre, un toro o una lagartija? lo dudo. Pero es que tambien podria dudar de si alguien que haya sido educado en la caverna de platon pueda sentir las cosas de la misma forma que yo. Sin embargo se que su naturaleza y la mia tienen las mismas estructuras, lo que me permite pensar que tendria algun tipo de similitud.

    Dime una cosa ¿crees que cuando ves a un perro quejarse de dolor no siente nada? que son simplemente actos reflejos, sin vida interior, tal y como pensaban algunos psicologos en épocas pasadas?

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  140. "En cuanto a que la sociedad catalana está preparada para la prohibición de los toros, y para otras muchas prohibiciones, creo que todos estamos de acuerdo. Ahí están los hechos, que hablan por sí solos.
    Lo que aquí discutimos es si este tipo de prohibiciones son aceptables desde un punto de vista democrático."

    En democracia se hacen prohibiciones, ya sean toros o fumar en espacios publicos, o ir a 50 en territorio urbano, etc. Yo veo mas ofensivas para la libertad otras leyes represoras en las cuales tu serias el unico perjudicado, no otros animales o personas (ejemplo ir sin el cinturon de seguridad en el coche)

    No quiero ser pesado con el tema, pero a todo el mundo (en toda españa) le pareceria una barbaridad que se hicieran peleas de perros. pues resulta que en cataluña hemos llegado a un punto en que la sensibilidad en cuanto a los toros se acerca a la de los perros. cuando esto ocurra en otras comunidades (ocurrirá, permiteme que juegue a Nostradamus) se prohibiran tambien.

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  141. Mario:

    Ya sabes, nos creemos el centro del universo y todo eso, algo muy especial en la naturaleza.

    Coño, Mario, ¡precisamente por esto te interpelaba yo! Si categorías como placer y dolor, entre otras, ya son de uso problemático para hablar de lo que nos pasa a los humanos... De hecho las usamos más bien para hablar de lo que cada uno cree que le pasa. Yo creía que los científicos hablabais otro idioma más... científico, menos psicofolk.

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  142. Mario:

    Dime una cosa ¿crees que cuando ves a un perro quejarse de dolor no siente nada?

    Yo no veo a los perros "quejarse de dolor"; los veo producir ciertas vocalizaciones y contorsionarse de aquella manera. Y a veces hasta me inspiran compasión. La cuestión es si decir que eso es "quejarse de dolor" es un juicio de hecho con alguna probabilidad de ser literalmente cierto o solo una personificación (o prosopopeya, que se decía en el cole). Y la cuestión es, también, si la neurología puede permitirse esa jerga.

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  143. Hace un par de días Ejecución me replicaba que no había noticia de que ningún animal fuera capaz de disfrutar con una media verónica, y yo retrucaba que no había noticia de que ningún animal fuera capaz de "disfrutar". Que en el cerebro de los bichos adrenalina, serotonina... o lo que sea... sí, claro, pero ¿"disfrutar"? ¿Qué ganamos con esa jerga ahí si hasta estorba aquí?

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  144. ah! si Freeman me olvidaba,.... jaja! no se si hablabas de los toros o de ti mismo

    Aquí tenéis las palabras de un tipo que odia al prójimo, con el pretexto de amar a los animales. Típico de ellos.

    No está mal odiar al prójimo, por cierto. Lo malo es inventarse excusas... y luego creérselas.

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  145. ... e insisto, porque es una de las claves del tema:

    La justificación más "filosófica" que estos primates son capaces de articular es la teoría, por llamarla de algún modo, del "ever-expanding circle": el círculo en continua expansión, se supone que de la empatía.

    Es una teoría tan "científica" y tan cierta como la del avance imparable y determinista de la evolución para producir el Homo Sapiens Catalanicus (o de la variedad chovinista que se trate). Existiría una especie de fuerza motriz incansable que ampliaría nuestras ganas de abrazar desde el círculo familiar original (se supone que Caín y Abel eran mutantes) (recordad, no obstante, que Caín era el verdulero), luego hacia la tribu, la nación, la especie, y finalmente, se supone que la Sagrada Evolución Moral nos lleva a abrazar a serpientes, ladillas y otros bichos nocivos (como el especimen que curra frente a mí).

    Por suerte, esta tontería es más fácil de desacreditar. Sólo hay que demostrar que el calor empático que se siente no es inversamente proporcional a la distancia del centro. Estos odian al prójimo, pero aparentemente, están dispuestos a besar cuantos sapos haga falta. Pues bien, póngamosles delante unos cuantos batracios, a ver cuánto tiempo mantienen el farol.

    Me recuerdan a un "liberal", en el sentido yanqui del término (que es más o menos equivalente a nuestro "progre") que conocí en su momento. Era un tipo hipersupercompasivo, tolerante, etc, etc. Hasta que tuvo una niña y su barrio se llenó de putas. A partir de entonces, lo veías a la cabeza de todas las manifas para echar a las putas de la zona.

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  146. cuando esto ocurra en otras comunidades (ocurrirá, permiteme que juegue a Nostradamus

    ¿Alguien recuerda una serie de televisión, Fraggle Rock? Había una montaña de basura, Marjory (no sé cómo traducirían el nombre aquí). Es considerada un oráculo, y la custodian dos ratas. Cuando la montaña de basura larga una de sus sabias paridas, las dos ratas-heraldos testifican:

    - The Trash Heap has spoken! Nyeah!

    Pues eso, que Mario me acaba de recordar a Marjory. Ay, coño, estos evolucionadísimos ejemplares de Homo Catalanicus, vanguardia dirigente de la conciencia celtibérica...

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  147. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  148. Mario:

    En democracia se hacen prohibiciones

    Exacto. Y en las buenas democracias, con mucho cuidadito de no incurrir en arbitrariedades flagrantes.


    ya sean toros

    Esta solo en la democracia catalana y solo los toros. Los "correbous" no se tocan.


    o fumar en espacios publicos

    Y muy pronto en privados, en efecto. El prohibir y el rascar, todo es empezar.


    Yo veo mas ofensivas para la libertad

    Deduzco entonces que esta prohibicion, la de los toros, la ves "algo" ofensiva.


    otras leyes represoras en las cuales tu serias el unico perjudicado, no otros animales o personas

    Me parece un poco raro poner al mismo nivel "animales" y "personas". No es, desde luego, el criterio de nuestra democracia, que impide cualquier maltrato a personas pero permite multiples maltratos a los animales (el principal, en numero de victimas al menos, el de la industria carnica). No es siquiera el criterio de la democracia catalana, que permite multiples maltratos a animales y prohibe solo uno: la lidia.


    (ejemplo ir sin el cinturon de seguridad en el coche)

    No es un buen ejemplo. Incluso si lo limitamos al conductor y al copiloto (pues los cuerpos despedidos de los pasajeros de los asientos traseros pueden destrozar a los otros dos), las lesiones causadas por no llevar cinturon pueden suponer un coste elevado para la seguridad social y otros muchos recursos publicos.


    No quiero ser pesado con el tema, pero a todo el mundo (en toda españa) le pareceria una barbaridad que se hicieran peleas de perros.

    A todo el mundo, seguro que no. A todo el mundo menos una minoria no significativa, quiza.


    pues resulta que en cataluña hemos llegado a un punto en que la sensibilidad en cuanto a los toros se acerca a la de los perros.

    Cuando llegasteis, que no me he enterado? Hay datos oficiales sobre esa "sensibilidad"? "Se acerca" a la de los perros o es la misma? Esa "sensibilidad" contraria a los toros es mayor, menor o igual que la "sensibilidad antiprohibicionista"? Como lleva esa "sensibilidad" exquisita el mantenimiento de los "correbous"? Tiene previsto prohibirlos en los proximos decenios? Y, sobre todo: justifica esa supuesta sensibilidad mayoritaria la prohibicion de la sensibilidad minoritaria? Porque eso es precisamente lo que discutiamos aqui, yo por lo menos.

    cuando esto ocurra en otras comunidades (ocurrirá, permiteme que juegue a Nostradamus) se prohibiran tambien.

    Cuando eso ocurra no sera necesario prohibirlo, porque el espectaculo habra desaparecido de forma natural por falta de espectadores "sensibles" a su belleza.

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  149. Sobre el otro asunto que veo por ahi arriba. Tenemos tantas razones para dudar del dolor de un perro como del de un primo nuestro.

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  150. Anomimo:

    ¡Pero si te decía que la constitución de las minorías es simultánea a la de la mayoría! Y no hay prórroga.

    No lo habia entendido, disculpa. Pensaba que veias como utopica o ilusa mi idea de que la democracia debe tener en consideracion a las minorias.

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  151. Ejecución:

    Pensaba que veias como utopica o ilusa mi idea de que la democracia debe tener en consideracion a las minorias.

    Utópica o ilusa, no, pero pírrica un pelín. Triste consuelo es saber que las minorías se hacen manifiestas en democracia, sí, pero en el mismo acto que la mayoría, la cual, al constituirse, queda dotada de TODA la fuerza ejecutiva que estaba en juego.

    En fin, no seré yo el que diga que la posibilidad de hacerse oír sea poca cosa, pero lo que debería contar aquí es que la posibilidad de hacer o de seguir haciendo las minorías no queda garantizada por el sistema, y que de ello se sigue, creo, lo dicho: si minoría, ajo y agua. Y a ver si pintan copas: si en una democracia resulta que el legislador es efectivamente considerado con las minorías, habrá que atribuirle la virtud al legislador y no al sistema.

    En definitva, no se trata de que yo te pueda considerar un iluso por defender la posibilidad de una democracia ilustrada (con perdón), se trata, creo, de que las churras no son merinas.

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  152. Ejecución:

    Tenemos tantas razones para dudar del dolor de un perro como del de un primo nuestro.

    Pero es que yo no dudo de que a los perros puedan pasarles cosas muy jodidas; lo que yo decía es que deberíamos echarnos un buen trago de cautela antes de dar por supuesto que lo que mi primo me dice sinceramente que le pasa cuando le pasa algo jodido es lo mismo que me diría un perro si pudiera o lo mismo que determina las vocalizaciones y contorsiones del perro, y que es dar eso por supuesto lo que debe considerarse antropomorfismo. No sé si me explico.

    De hecho, tengo más razones para dudar del dolor de mi primo: mi primo puede mentir (y fingir y no quejarse o callar). Y, mi primo no, pero sabemos que hay quien dice sinceramente que se lo está pasando guay cuando en la parte relevante de su cerebro (pero no en todo él, claro) pasa más o menos lo mismo que pasa en la del cerebro de mi primo cuando dice sinceramente me duele.

    A propósito, ¿y si en esta discusión todo el mundo hubiera estado obligado a asumir la posibilidad de masoquismo de los no simios?

    En fin, el blanco fresco es la leche.

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  153. ¡Hostias, qué pijada! Me alcobizo. Perdón.

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  154. Ejecución:

    Retomo:

    En definitva, no se trata de que yo te pueda considerar un iluso por defender la posibilidad de una democracia ilustrada (con perdón), se trata, creo, de que las churras no son merinas.

    O sea, no se trata, creo, de establecer la condición hipócrita o cínica de las motivaciones prohibicionistas (que es lo que ha centrado buena parte de esta discusión); se trata, creo, de establecer si la actuación prohibicionista constituye una extralimitación, en el sentido de que estaría lesionando alguno de los derechos que no deberían estar nunca en la agenda de la actuación democrática.

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  155. Ejecucion Infinita: Como he estado de vacaciones, y el tema éste ya huele de repetitivo, no he visto hasta hoy tus contestaciones a mis preguntas.

    Conclusión que saco de dichas contestaciones: Caben dos alternativas no excluyentes entgre sí. Que seas tonto de solemnidad o que tengas una mala fe irredenta, producto probable del fanatismo partidista.

    Con estas consideraciones no pretendo insultar. Simplemente, no puedo evitar sacarlas, a la vista de lo que contestas (o sea, de lo que no contestas). Lamento que no sean más elogiosas.

    Las discusiones asi carecen de todo interés y son muy aburridas.

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  156. Aloe:

    Comprendo que hayas intentado probar suerte en un discusion sobre la legalizacion de las drogas o sobre los males de nuestro sistema educativo, en vista de que en esta de los toros no has salido demasiado bien parada, y comprendo que estes dolida por no haberlo conseguido, pero piensa que a fin de cuentas no es para tanto: seguro que Jesus nos propone muy pronto algun otro tema donde puedas tener una actuacion mas digna.

    Un saludo muy cordial.

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  157. Anonimo:

    Salvo en el caso concreto de los parlamentarios catalanes, no creo que la discusion se haya centrado en la hipocresia o doblez de ciertas prohibiciones, sino en la arbitrariedad, que es muy distinto.

    Tambien se ha centrado en el asunto de la tradicion, que yo he intentado despojar, mediante todo ese rollo de las minorias significativas y del respeto a la realidad social, de las connotaciones folkloricas o patrioteras a las que parecen querer reducirla comentaristas como Mosterin.

    Comparto bastante de lo que dices sobre la constitucion de mayorias y minorias, siempre que lo restrinjas a la vida parlamentaria, pero discreparia si lo aplicas a la sociedad.

    Tambien discrepo de que el respeto a las minorias dependa mas de la voluntad del legislador que de la propia estructura del sistema. Con independencia de cual sea su voluntad, el legislador se encuentra, aparte de con esos usos sociales de los que hemos hablado tanto, con otras leyes, con derechos y con toneladas de jurisprudencia que garantizan el respeto de ciertas costumbres minoritarias.

    Estoy muy de acuerdo, sin embargo, con tu idea de que seria magnifico encontrar un limite claro a lo que puede y no puede prohibirse en nuestra democracia.

    (Perdona la espesez del comentario, pero esta semana ha sido matadora).

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  158. Ejecución:

    Me parece poco racional la consideración que te merecen las tradiciones. No creo que haya nada de respetable en las tradiciones por el hecho de serlo. Pero, en fin, acaba de reponer Jesús un apólogo ("El jamón asado y la sabiduría tradicional") que es más elocuente que cualquier argumento que yo te pueda dar.

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  159. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  160. Anónimo:

    Me parece poco racional la consideración que te merecen las tradiciones.

    Lo tomo como un elogio. En cuestiones legales y políticas, prefiero lo sensato a lo racional.

    No creo que haya nada de respetable en las tradiciones por el hecho de serlo.

    Entiendo que una tradición es una costumbre seguida por una parte significativa de la sociedad durante un periodo largo de tiempo. Esta aceptación prolongada en el tiempo demuestra que ninguna tradición puede ser absolutamente nociva. O, lo que es lo mismo, demuestra que ha sido lo suficientemente buena o inocua como para permitir la existencia del legislador.

    Asimismo, las tradiciones son una parte estable de la sociedad, y yo creo que las sociedades y las personas que las integran necesitan cierta estabilidad.

    Por último, la modificación o supresión de una tradición supone modificar o suprimir una parte quizá importante de la vida de muchos ciudadanos.

    Todas estas consideraciones me llevan a pensar que las tradiciones merecen, por parte del legislador, esa forma peculiar de respeto que llamamos "prudencia" y que también podríamos llamar "evitar lo revolucionario" o "procurar que el remedio no sea peor que la enfermedad".

    Pero, en fin, acaba de reponer Jesús un apólogo ("El jamón asado y la sabiduría tradicional") que es más elocuente que cualquier argumento que yo te pueda dar.

    La fábula de Jesús muestra que la sabiduría tradicional no es una fuente fiable de conocimiento. Estoy muy de acuerdo con él, y añadiría que tampoco lo son las votaciones democráticas o las carreras de caballos. ¿Y qué?

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  161. Ejecución:

    Recalcitrante te veo.

    ... prefiero lo sensato a lo racional...

    ¿Puede lo sensato no ser racional? Si pretendes algo más que un juego de palabras, no te sigo.

    Esta aceptación prolongada en el tiempo demuestra que ninguna tradición puede ser absolutamente nociva.

    No deberíamos confundir lo natural y lo cultural. Ante tu presunción de una "selección cultural" como mecanismo subyacente a la conformación de las sociedades, sugiero parsimonia.

    Lo que funciona a un nivel biológico podría no funcionar a un nivel cultural. Nuestra especie es la prueba de que la biología y la cultura siguen ritmos bien distintos: una biología de caza y recolección ha hecho posible en un lapso brevísimo una cultura de investigación e intervención en la que esa biología muestra su tosquedad y su necesidad de prótesis (que, afortunadamente, proliferan).

    Los tratados de Antropología, en fin, catalogan tradiciones de una estupidez insondable, incluso en sociedades de tecnología sofisticada y gran riqueza material.

    ... la modificación o supresión de una tradición supone modificar o suprimir una parte quizá importante de la vida de muchos ciudadanos.

    ¿Y? En todo caso, la cuestión sigue siendo que hay tradiciones respetables y tradiciones que no lo son.

    Por cierto, no pocas veces esos cambios son el único modo de que se beneficien muchos otros ciudadanos y a la postre el conjunto de la ciudadanía. Deberíamos suponer que es así cuando las suprimidas son las tradiciones no respetables. (Ya sé, ya sé, aquí se venía hablando de animales no humanos.)

    ... la sabiduría tradicional no es una fuente fiable de conocimiento.

    Claro, pero date cuenta de que también eres tú quien dice que el legislador debería abrevarse en esas fuentes. Y añades que por "prudencia" o por "evitar lo revolucionario". No veo que qué hay de prudente en mostrarse receptivo a la posible estupidez.

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  162. Anónimo:

    ¿Puede lo sensato no ser racional?

    No, pero lo racional puede no ser sensato. La idea de que la calle no existe mientras no la veo, como postulaba Berkeley, es absolutamente racional, pero no es sensata.

    No deberíamos confundir lo natural y lo cultural.

    No lo confundo, me limito a constatar un hecho: la sociedad ha podido vivir durante años con ciertas costumbres, lo que prueba que esas costumbres permiten la existencia de una sociedad. Es más, permiten incluso la existencia del estupendo legislador que quizá las prohíba.

    EI: "... la modificación o supresión de una tradición supone modificar o suprimir una parte quizá importante de la vida de muchos ciudadanos".

    ¿Y? En todo caso, la cuestión sigue siendo que hay tradiciones respetables y tradiciones que no lo son.


    Ésa es una cuestión. La otra es la que yo digo: que el legislador debe ser consciente de que puede trastornar la vida de muchos ciudadanos.

    Por cierto, no pocas veces esos cambios son el único modo de que se beneficien muchos otros ciudadanos y a la postre el conjunto de la ciudadanía.

    Sin duda, por eso no me opongo por principio a que se prohíba una tradición. A lo que me opongo es a esta especie de frenesí prohibicionista que pretende convencernos de que prohibir una tradición es algo urgente y algo baladí. No puede ser urgente, desde el momento en que la sociedad ha ido tirando con esa tradición unas cuantas generaciones, y es presumilble que podría tirar todavía otra semana, y no puede ser baladí, desde el momento en que supone trastornar la vida de muchos ciudadanos.

    Claro, pero date cuenta de que también eres tú quien dice que el legislador debería abrevarse en esas fuentes.

    Yo no he dicho jamás que el legislador deba basarse en la sabiduría tradicional (a no ser que en esa sabiduría tradicional incluyamos la jurisprudencia). Yo he dicho que el legislador listísimo que prohíbe una tradición estúpida debe tener en cuenta que la sociedad que lo ha convertido en legislador ha podido vivir durante mucho tiempo con esa estupidez y que muchos ciudadanos estúpidos pueden encontrar muy de su gusto esa estupidez y muy de su disgusto que se les prohíba.

    No veo que qué hay de prudente en mostrarse receptivo a la posible estupidez.

    Pregúntaselo a Esquilache.

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  163. "Yo no veo a los perros "quejarse de dolor"; los veo producir ciertas vocalizaciones y contorsionarse de aquella manera. Y a veces hasta me inspiran compasión. La cuestión es si decir que eso es "quejarse de dolor" es un juicio de hecho con alguna probabilidad de ser literalmente cierto o solo una personificación (o prosopopeya, que se decía en el cole). Y la cuestión es, también, si la neurología puede permitirse esa jerga."

    Tu actitud es justamente a la que me estaba refiriendo.
    Dime, ¿como puedo yo saber que tu o el propietario de este blog tienes sentimientos y emociones? En serio, lo das por asumido, pero ¿como lo sabes? Si ves a alguien ser torturado y se queja..¿has de pensar que tan solo son prosopopeyas hechas por un automata?
    Tan solo asumes que siente dolor (es indiferente que diga que siente dolor, podria estar mientiendo, en cualquier caso podria hablar una lengua que no entiendes),y lo asumes emocionalmente porque proyectas tu empatia sobre él, porque ves en el reacciones que podrian ser tuyas. Justo lo que puedes ver en un animal! al menos en los animales superiores....


    A un nivel intelectual lo asumes porque sabes que es otro ser humano, constituido fisiologica y anatomicamente igual que tu, por tanto probablemente funcione de la misma manera y sienta dolor.

    Justamente el mismo racionamiento que te lleva a pensar lo mismo de un animal!!
    ¿o es que te crees que el cerebro, la genetica, la fisiologia neuranal de un perro o de un mandril es fundamentelmente diferente de tu estructura??

    Por supuesto uno puede ser pedante y buscar otro termino en vez del termino "quejarse de dolor", pero ten en cuenta que ese termino seria entonces igualmente valido para el hombre.

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  164. ah! si Freeman me olvidaba,.... jaja! no se si hablabas de los toros o de ti mismo"

    Aquí tenéis las palabras de un tipo que odia al prójimo, con el pretexto de amar a los animales. Típico de ellos."


    Hay que ser muy egocentrico para considerar un sarcasmo hacia uno mismo como un ataque generalizado hacia las personas, pero nada te dejo con tu lógica aristotelica.

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  165. Ejecucion;

    (prohibiciones)
    Exacto. Y en las buenas democracias, con mucho cuidadito de no incurrir en arbitrariedades flagrantes"

    Me temo que el termino "arbitraridades flagantres" esta viciado de principio. A muchisimas leyes se les puede ser aplicado esto (120 en autopista? porque? porque no 110?; prohibidas las peleas de perros? porque?)

    Y bueno, creo que ya te he contestado antes lo que pienso de los correbous, deberian prohibirse, ysi no lo hacen es porque perderian votos. Pues mira, es la democracia, imperfecta, pero es lo que tenemos y es como funcionan las cosas, aqui y en la "democracia castellana".

    Yo veo mas ofensivas para la libertad:
    Deduzco entonces que esta prohibicion, la de los toros, la ves "algo" ofensiva."

    Deduces mal por un fallo de sintaxis.

    "Me parece un poco raro poner al mismo nivel "animales" y "personas". "

    Vamos a veeer. Depende de lo que estamos hablando: ¿Estamos hablando ahora de la libertad INDIVIDUAL, si o no? si es este el caso es muy procedente la comparacion (no equiparacion), ya que en un caso hay un terceroperjudicado (ni que sea un animal) y en el otro TU asumes un riesgo y has de tener la libertad de asumirlo.

    "No es siquiera el criterio de la democracia catalana, que permite multiples maltratos a animales"

    Vaya, la democracia catalana que mala que es, no como la castellana. Resulta que en cataluña hay una regulacion estricta de muchas facetas del maltrato animnal.


    " las lesiones causadas por no llevar cinturon pueden suponer un coste elevado para la seguridad social y otros muchos recursos publicos"

    Vaya, asi que supeditas un coste economico a la libertad individual?? Y yo que creya hace un momento que te gustaba tanto la libertad. A lo mejor es solo cuando sirve para apoyar tu argumentacion. Este rgumento es endeble. ¿si tengo un buen seguro medico puedo ir sin cinturon?


    "(peleas de perros) A todo el mundo, seguro que no. A todo el mundo menos una minoria no significativa, quiza."

    Ya. Gracias por decir lo obvio. Y?
    cual es la conclusion han de prohibirse o es un atentado a la libertad individual?


    "pues resulta que en cataluña hemos llegado a un punto en que la sensibilidad en cuanto a los toros se acerca a la de los perros.

    Cuando llegasteis, que no me he enterado? Hay datos oficiales sobre esa "sensibilidad"? "Se acerca" a la de los perros o es la misma? Esa "sensibilidad" contraria a los toros es mayor, menor o igual que la "sensibilidad antiprohibicionista"?"

    Es evidente, lo han prohibido porque a los politicos NO LES VA A CAUSAR UN COSTE ELECTORAL. Y estoy seguro que puedes encontrar encuestas en google acerca de la opinion sobre los toros en cataluña. Es asi de facil. Asi y por el hecho de que (casi) nadie ha movido un dedo aqui por mantener los toros.

    " Como lleva esa "sensibilidad" exquisita el mantenimiento de los "correbous"?"

    Ya te he contestado: los votos. Cuando en el resto de cataluña conozcan mejor lo que hacen en las tierras del ebro quiza sea rentable electoralmente prohibirlos. Asi funcionan las cosas, en los toros y EN TODO.

    "justifica esa supuesta sensibilidad mayoritaria la prohibicion de la sensibilidad minoritaria? Porque eso es precisamente lo que discutiamos aqui, yo por lo menos."

    Y se debe dejar gritar al muecin a las 5 de la mañana en las comunidades musulmanas en españa? Claro que diras que es diferente, que se molesta a otras personas, pero yo simplemente sigo tu forma de razonar, ¿se deben respetar las sensibilidades minoritarias? Me parece que no siempre.


    Cuando eso ocurra no sera necesario prohibirlo, porque el espectaculo habra desaparecido de forma natural por falta de espectadores "sensibles" a su belleza.

    Pero esto es justo lo que estaba pasando en cataluña que no os enterais! por eso ha sido posible prohibirlo, y no antes!

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  166. "Cuando eso ocurra no sera necesario prohibirlo, porque el espectaculo habra desaparecido de forma natural por falta de espectadores "sensibles" a su belleza."

    Lo mismo se podria decir acerca de que no hay que prohibir los apedreamientos a las mujeres adulteras en Iran, ya que simplemente habria que esperar a que esa costumbre desaparezca de forma natural.

    PD: he puesto un ejemplo extremo exagerado a proposito, espero que no me venga nadie con la tonteria de que como hago estas comparaciones blablabla. Es el defecto en la forma de razonar lo que quiero subrayar, no el fondo.

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  167. Ejecución:

    No, pero lo racional puede no ser sensato. La idea de que la calle no existe mientras no la veo, como postulaba Berkeley, es absolutamente racional, pero no es sensata.

    Lo racional puede no ser sensato porque puede ser erróneo o falaz; lo no racional es, con suerte, útil ("felicitógeno"), como mucho (y no sería poco).

    Yo replicaba a tu declaración de que en cuestiones legales y políticas prefieres lo sensato a lo racional, y lo hacía tratando de que advirtieras a) que eso es tanto como decir que prefieres el acierto al error, y b) que esa preferencia te obliga a acudir a fuentes fiables de conocimiento. Así pues, comprenderás que no me parezca muy racional (y, por tanto, tampoco muy sensato), por inconsecuente, tu apelación a las tradiciones, ya que, como reconoces, "la sabiduría tradicional no es una fuente fiable de conocimiento".

    (No es algo de lo que yo sepa gran cosa, pero me parece que la argumentación del clérigo era racional y sensata como argumentación teísta de un tipo poseído por la insensatez de la fe. Ya sabes: la calle solo existiría cuando es percibida, de modo que su existencia sería absurdamente intermitente si no fuera porque es constantemente percibida por el Percibidor Supremo. La racionalidad del obispo no era insensata para un creyente; lo insensato era que consideraba, como el creyente, que la fe era una fuente fiable de conocimiento, un sentido más. Lo insensato era su delirio.)

    Pregúntaselo a Esquilache.

    "Así os va", me dice. Es un tipo lacónico.

    Por lo demás, Ejecución, yo no discutía sobre la oportunidad prohibicionista, que me parece una cuestión menor, sino sobre su legitimidad. Decía que para alcanzar esa legitimidad no debería bastar el sistema por el que se acuerda prohibir, y añadía que para cuestionarla tampoco debería bastar una apelación a la práctica tradicional de lo que se pretende prohibir. Es decir, ni se debería prohibir solo porque se puede prohibir ni se debería dejar de prohibir solo porque está feo decir que no.

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  168. Mario:

    Creo que no me has entendido. No voy a insistir, pero te diré que tanto tú como Jesús y yo nos manejamos con lo que se mal llama una teoría de la "mente" del prójimo (las comillas las pongo yo, por insinuar que quizá no se refiere a lo que parece), y que no encuentro justificado suponer sin más que también somos capaces de manejar una teoría de la "mente" canina. Está en veremos, que yo sepa, no solo la cuestión de qué otros animales se manejan con una teoría de la "mente" del prójimo correspondiente, sino sobre todo la cuestión de si podría ser siquiera parecida, dada la importancia que tiene en la teoría de la "mente" del prójimo que manejamos los humanos el hecho de que también manejamos una "teoría" de la propia "mente".

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  171. Anónimo:

    Decíamos de recalcitrantes... ;-)

    Lo racional puede no ser sensato porque puede ser erróneo o falaz

    No. Lo racional puede ser impecable, como es impecable el razonamiento de que quizá las cosas sólo existen cuando las miramos (nadie puede demostrar su falsedad), y sin embargo puede ser insensato. Es decir: algo puede estar de acuerdo con la razón y sin embargo reñido con el sentido común.


    Pregúntaselo a Esquilache.

    "Así os va", me dice. Es un tipo lacónico.


    Normal, no le habrán quedado ganas de hablar después de la que armó con su muy racional decisión. Varios muertos, tumultos, inseguridad y encima para nada, porque la prohibición tuvo que ser revocada.

    El punto de vista "moderno" es que Esquilache "tenía razón", que era el bueno de la película y que a España le hubiera ido mejor con gente como él.

    Para mí, sin embargo, Esquilache era lo peor que puede ser un gobernante: un utópico, un revolucionario, un racionalista ciego a los límites e imposiciones de la realidad. Esquilache pensó que "sería bueno que España se modernizara", cuando lo que tendría que haber pensado es "sería bueno que España pudiera modernizarse, pero desgraciadamente no lo es".

    A Esquilache, en suma, le faltó ese respeto a lo real donde yo incluyo la tradición.

    Por lo demás, Ejecución, yo no discutía sobre la oportunidad prohibicionista, que me parece una cuestión menor, sino sobre su legitimidad

    No es una cuestión menor, ni puede desligarse de la legitimidad. Yo, al menos, dudo que pueda hablarse de la legitimidad en abstracto. ¿Era legítimo prohibir las capas y los chambergos? En abstracto, puede que sí. ¿Era legítimo prohibir las capas y los chambergos si con ello se causaba una revuelta social sangrienta? Yo creo que no.

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  172. E insisto, Anónimo: yo no he dicho en ningún momento que el legislador deba fundar sus decisiones en la sabiduría tradicional. No creo que el refranero deba sustituir al código penal y no me gustaría que Sancho Panza gobernara la península (aunque no lo hiciera mal del todo). Lo que digo es que las decisiones del legislador deben tener en cuenta las tradiciones de su sociedad porque forman parte de su realidad, de los límites y condiciones reales de la sociedad.

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  173. Mario:

    Me temo que el termino "arbitraridades flagantres" esta viciado de principio.

    Me temo que no has comprendido en qué sentido usaba el término "arbitrario". No lo usaba en el sentido saussureano de "no necesario", sino en el más común de "injusto". No pensaba en la arbitrariedad de que al toro" en español se le llame "toro" y no "pidro" o "ku", sino en la arbitrariedad que supone aplicar el principio "está mal hacer daño a un animal" para privar a unos del placer de asistir a los toros pero no para privar a otros del placer de comer hamburguesas. Si ese principio tiene fuerza suficiente para prohibir un placer, debe tener fuerza suficiente para prohibirlos todos. Lo contrario es una arbitrariedad.


    Deduces mal por un fallo de sintaxis.

    Quedo a la espera de que me indiques el fallo.


    EI: "Me parece un poco raro poner al mismo nivel "animales" y "personas"."

    Vamos a veeer. Depende de lo que estamos hablando


    No depende de nada. A día de hoy, nuestra legislación no admite una igualdad de hombres y animales. Tú eres muy libre de razonar como si estuviera admitida, como eres muy libre de equivocarte irremediablemente si lo haces.


    Gracias por decir lo obvio.

    De nada. Me pareció oportuno, en vista de que tú decías lo contrario.


    cual es la conclusion han de prohibirse o es un atentado a la libertad individual?

    Yo no he hablado aquí de libertades individuales, sino de "minorías significativas".


    Vaya, asi que supeditas un coste economico a la libertad individual?

    Creo que no lo has pillado: tú decías que ponerse el cinturón sólo perjudicaba al accidentado y yo te respondí que no era cierto, que perjudica económicamente a todos los contribuyentes.


    Y estoy seguro que puedes encontrar encuestas en google acerca de la opinion sobre los toros en cataluña

    He buscado, pero no encuentro nada. Soy bastante torpe con Google. Deduzco (seguramente por un fallo de sintaxis) que tú tampoco conoces esos datos oficiales, que de hecho ni siquiera conoces si tales datos existen, y que lo que decías lo decías de oídas.


    Y se debe dejar gritar al muecin a las 5 de la mañana en las comunidades musulmanas en españa? Claro que diras que es diferente, que se molesta a otras personas, pero yo simplemente sigo tu forma de razonar, ¿se deben respetar las sensibilidades minoritarias? Me parece que no siempre.

    Gracias por contestarte tú mismo, pero agradecería también que no metieras debajo de la alfombra, como si fuera poca cosa, el detalle de que "se molesta a otras personas".


    Pero esto es justo lo que estaba pasando en cataluña que no os enterais! por eso ha sido posible prohibirlo, y no antes!

    Yo decía que, cuando los toros no tuvieran una minoría significativa de seguidores, no haría falta prohibirlos porque desaparecerían por sí solos. En Cataluña, por lo visto, ha sido necesario prohibirlos porque todavía había algo que prohibir.


    Lo mismo se podria decir acerca de que no hay que prohibir los apedreamientos a las mujeres adulteras en Iran, ya que simplemente habria que esperar a que esa costumbre desaparezca de forma natural.

    Exacto, lo mismo podría decirse. Si las lapidaciones hubieran desaparecido de forma natural en Irán (que es lo que tú decías de los toros), no sería necesario prohibirlas (que es lo que digo yo). Y más fácil todavía: para prohibir algo, es necesario que ese "algo" exista.

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  174. y no me gustaría que Sancho Panza gobernara la península (aunque no lo hiciera mal del todo)

    "...aunque no lo hizo mal del todo", quería decir.

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  175. Ejecución:

    Lo que digo es que las decisiones del legislador deben tener en cuenta las tradiciones de su sociedad porque forman parte de su realidad, de los límites y condiciones reales de la sociedad.

    Lo que dices está clarísimo; lo que discuto es lo que a mi juicio implica lo que dices, a saber, que lo que es debe determinar en alguna medida lo que debe ser (y no solo su oportunidad). Es esa implicación la que a mí me parece que ni tú asumirías: es una falacia, simplemente. Y no me remito tanto a Moore (falacia naturalista) como a Hume y su guillotina (nunca mejor dicho).

    En cuanto a si lo que es debe deteminar la oportunidad legislativa, pues sí, seguramente sí, y, ahora sí, por prudencia, por posibilismo, vete tú a saber en cada coyuntura. Pero insisto, eso es otra cuestión, y menor. La legitimidad del ilustrado no queda ni puede quedar erosionada por su escaso sentido de oportunidad, tanto si le suponemos sinceridad como si no.

    ¿Era legítimo prohibir las capas y los chambergos si con ello se causaba una revuelta social sangrienta?

    Esta pregunta es un anacronismo infundado y es falaz: presupones retrospectivamente y sin fundamento que lo posterior, q, es consecuencia de lo anterior (que la revuelta fue consecuencia de la prohibición), y pretendes que puesto que fue el caso de que q (la tal revuelta) ha de aceptarse que p (la prohibición no era legítima). Vienes a decir: si las prohibiciones son ilegítimas tienen o pueden tener consecuencias indeseables, la revuelta de marras tuvo lugar y fue consecuencia de la prohibición, así que que la prohibición no era legítima. O sea, no solo afirmas presupositivamente una relación implicativa que, en tanto cuestión de hecho, es bien dudosa (aunque es seguro que quienes fabricaron la revuelta, además de movilizar otros recursos, se aprovecharon del descontento causado por la prohibición) sino que pretendes falazmente respaldar el antecedente, p, con la afirmación (asimismo presupositiva) del consecuente, q. Por lo que yo sé es más que probable que la revuelta tuviera varias causas (además de aplicados fabricantes) y que el descontento causado por la prohición no fuera más que una circunstancia propicia bien aprovechada.

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  176. Anónimo:

    Lo que dices está clarísimo; lo que discuto es lo que a mi juicio implica lo que dices, a saber, que lo que es debe determinar en alguna medida lo que debe ser (y no solo su oportunidad). Es esa implicación la que a mí me parece que ni tú asumirías: es una falacia, simplemente.

    Asumo plenamente esa falacia. Todo lo que llevo escrito sobre este asunto está inspirado, directa o indirectamente, por la lectura de Ortega (el rechazo del utopismo, la visión de las revoluciones como fenómenos "racionalistas", la idea de que lo mejor es enemigo de lo bueno, etc). Pues bueno: Ortega habla precisamente de "la magia del debe ser" como uno de los vicios fundamentales del racionalismo. La idea de que las cosas "deben ser" como decimos, con independencia de que cómo sean realmente las cosas (y dentro del "cómo sean" está incluido necesariamente el "cómo pueden llegar a ser").

    Cuando el racionalista tipo Esquilache descubre un nuevo "debe ser", queda tan fascinado que no le queda tiempo para pensar un segundo en algo tan vulgar y pedestre como el "puede ser". Es decir, no tiene tiempo para analizar si la realidad que tiene delante, con sus servidumbres y limitaciones, permite realizar el "debe ser" que su cabeza ha alumbrado.


    Esta pregunta es un anacronismo infundado y es falaz

    No pretendía incurrir en la "falacia retrospectiva", aunque veo que mi redacción la lleva implícita.

    Mi pregunta más bien pretendía poner en cuestión la validez de plantearse estas cuestiones sociales en abstracto, esos mágicos "debe ser". ¿Estaba bien la prohibición de Esquilache? En abstracto, cualquier respuesta es posible. Confrontada con la realidad de los hechos que desencadenó, la respuesta sólo puede ser negativa.

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  177. "te diré que tanto tú como Jesús y yo nos manejamos con lo que se mal llama una teoría de la "mente" del prójimo (las comillas las pongo yo, por insinuar que quizá no se refiere a lo que parece), y que no encuentro justificado suponer sin más que también somos capaces de manejar una teoría de la "mente" canina . Está en veremos, que yo sepa, no solo la cuestión de qué otros animales se manejan con una teoría de la "mente" del prójimo correspondiente etc"."

    Anonimo, toda tu argumentacion esta muy bien, pero lamento decir que no aporta demasiado al tema concreto. Da igual ahora mismo lo que consideremos "teoria de la mente", y si los animales, (NO, no, el RESTO de los animales sin contar al hombre) tienen una idea de su propia existencia (muchos animales se reconocen a si mismos en el espejo), o si tienen el intelecto suficiente para reconocer la existencia de otras mentes.
    Lo que estabamos discutiendo es si los animales tienen emociones y si interpretan el dolor de una forma tan angustiosa como nosotros. A mi me parece evidente que asi es, independientemente que puedan racionalizar ese dolor como nosotros. Una pregunta tangencial: ¿crees que nosotros mismos podriamos racionalizar los sentimientos si carecieramos de lenguaje?.

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  178. Ejecución:

    ¿Estaba bien la prohibición de Esquilache?

    Pregunta impropia, creo. ¿Le faltó sentido de la oportunidad? Parece que sí.

    Por lo demás, nada que añadir, por ahora. Creo que las respectivas posiciones han quedado claras.

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  179. Mario:

    Lo que estabamos discutiendo es si los animales tienen emociones y si interpretan el dolor de una forma tan angustiosa como nosotros.

    Yo no discutía eso. De hecho ya te dije que no ponía en duda que en los demás animales pueden darse procesos neuronales estresantes y gratificantes o intermedios. Lo que yo te replicaba es que resulta como poco perezoso referirse a ellos con los muy discutibles términos que son habituales para hablar de los procesos neuronales humanos.

    ... si interpretan el dolor de una forma tan angustiosa como nosotros.

    Esto es un ejemplo de lo que me parece cuestionable. ¿"Interpretan" los demás animales los procesos neuronales estresantes como "dolor"? Esta me parece una pregunta metodológicamente mal formulada: hay en ella demasiadas peticiones de principio. ¿Se dan en los demás animales procesos neuronales relativos (por ejemplo, "interpretativos") a otros procesos neuronales? Esta me parece una pregunta más útil, más "limpia".

    Supongo que algún día sabremos algo más sobre estas cosas; por ahora, no sabemos gran cosa, lo cual no es óbice para considerar deseable que los humanos no les provoquemos innecesariamente a los demás animales procesos neuronales estresantes. Yo estaría de acuerdo contigo en estos términos, pero rechazo los atajos.

    ¿crees que nosotros mismos podriamos racionalizar los sentimientos si carecieramos de lenguaje?.

    No me cabe duda. Tampoco me cabe duda de que en parte los racionalizaríamos de otros modos ni de que nos referiríamos a ellos diferentemente. El lenguaje no es el pensamiento ni es una condición necesaria para el pensamiento, aunque sin duda facilita (y puede que incluso determine) algunas formas de pensamiento.

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  180. Ejecución:

    Asumo plenamente esa falacia.

    Creo que hay algo de melancólico en esa afirmación, y en todo caso me parece grave. No sé cómo expresarlo. Si fuéramos niños jugando, te replicaría: "Eso no se vale". A ver si así: creo que no tienes derecho a persistir a sabiendas en un pensamiento y en una línea argumentativa contaminados. No se puede elegir dejar de ser lúcido; si lo eres, te jodes, aguantas y a seguir buscando. En fin, creo que esta afirmación tuya plantea una formidable cuestión ética.

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  182. Anónimo:

    Creo que hay algo de melancólico en esa afirmación

    No era melancólica, sino irónica. La asumo porque no me parece ninguna falacia, sino una tesis plenamente válida. Estoy convencido de que la realidad, "lo que es", determina en gran medida lo que "debe ser".

    No sólo eso: he criticado el utopismo, el racionalismo, el revolucionarismo y todos estos ismos desdichados porque creo que todos ellos se fundan en el olvido de esta gran verdad: que la realidad tiene sus reglas y que éstas no tienen por qué coincidir con nuestros deseos y proyectos.

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  183. Ejecución:

    ¡Vaya! ¡Crees que la realidad [cultural] tiene reglas independientes de [los] deseos y proyectos [(o sea, de las intenciones) de sus agentes]!
    Cualquier día te sorprendes a ti mismo creyendo en teteras en órbita. Ahora sí: ¡Eso no se vale! ¡Mamáaaaa!

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  184. Anónimo:

    ¡Vaya! ¡Crees que la realidad [cultural] tiene reglas independientes de [los] deseos y proyectos [(o sea, de las intenciones) de sus agentes]!


    Varias cosas:

    1. Yo no he hablado de "realidad cultural", sino de "realidad" a secas, dentro de la cual se engloban lo "natural" y "cultural", tan difíciles de distinguir.

    2. Ignoro quiénes son esos "agentes" de los que hablas. ¿Son los individuos? Si lo son, no tengo duda: las reglas de la realidad no sólo son distintas de las intenciones de los individuos, sino que las intenciones de los individuos también son distintas entre sí. Unos individuos, por ejemplo, tienen la intención de prohibir los toros, mientras que otros tienen la intención de impedir que se prohíban.

    3. No creo que la realidad, "cultural" o no, sea independiente de las intenciones de los individuos, si por "independiente" entendemos "no afectada de ningún modo". Mi postura, precisamente, es que no conviene obviar como irrelevante ningún dato de la realidad, y esas intenciones son un dato.

    4. Ahora bien, si por "independiente" quieres decir "no determinado absolutamente", entonces estoy de acuerdo: la realidad, cultural o no, es independendiente de las intenciones de sus agentes.

    5. Creo en efecto que, si hay algo a lo que podamos llamar "realidad cultural", ese algo tiene reglas que pueden contradecir las intenciones (seguro que buenas) de los "agentes". Al menos, esto es lo que parecen demostrar el lenguaje, la economía, los sistemas electorales, la opinión pública y tantos otros fenómenos que parecen resistirse a las intenciones reformadoras de muchos "agentes".
    (También creo que la psicología de masas es distinta de la "psicología del individuo", pero esto quizá es otra historia).

    6. Me parece muy plausible que un astronauta inglés quiera ponerse en órbita acompañado de una tetera, por aquello de mantener las tradiciones.

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  185. Anonimo

    "en los demás animales pueden darse procesos neuronales estresantes y gratificantes o intermedios. Lo que yo te replicaba es que resulta como poco perezoso referirse a ellos con los muy discutibles términos que son habituales para hablar de los procesos neuronales humanos"

    Me parece bastante arbitrario ¿en que te basas para decir que los procesos neuronales son tan diferentes cuando las semejanzas en la estructura cerebral, bioquimica etc son tan semejantes? La principal diferencia en el hombre es el mayor desarrollo de la corteza frontal, involucrada en procesos de asociación y procesado de informacion, no de interpretacion de estimulos externos como el dolor. Que el toro tiene menos inteligencia para comprender ese dolor es lo unico que puedes suponer.

    "¿"Interpretan" los demás animales los procesos neuronales estresantes como "dolor"? Esta me parece una pregunta metodológicamente mal formulada, etc"

    En absoluto, y tiene relacion con el apartado de antes. El cerebro "interpreta" los estimulos externos para saber que es bueno y que es malo, y esos mecanismos se han generado mediante evolucion tanto en humanos como en el RESTO de los animales. Vuelvo a decir que otra cosa diferente es el grado de conciencia/autoconciencia entre los diferentes animales superiores.

    Dices que rechazas los atajos, pero me gustaria saber porque asumes sin embargo que los negros por ejemplo sienten dolor (ya explique en otro post las razones emocionales e intelectuales que nos llevan a suponer que asi es). Otro tanto con los animales, por cierto es justamente esto lo que piensa la actual corriente de psicologia; la psicologia cognitiva.


    "¿crees que nosotros mismos podriamos racionalizar los sentimientos si carecieramos de lenguaje?.

    No me cabe duda. Tampoco me cabe duda de que en parte los racionalizaríamos de otros modos ni de que nos referiríamos a ellos diferentemente"

    Exactammente, esto, y solo esto es pues lo que tambien podemos decir de los animales, no perdon, del RESTO de los animales, conviene recordarlo.

    " El lenguaje no es el pensamiento ni es una condición necesaria para el pensamiento, aunque sin duda facilita (y puede que incluso determine) algunas formas de pensamiento."

    Bueno, esta parte es un poco off topic, pero el pensamiento tal como lo conocemos esw indispensable el lenguaje. Y por supuesto! que diferentes tipos de lenguaje humanos pueden condicionar una determinada forma de pensar.

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  186. Anónimo dijo...

    Mario:

    "Lo que estabamos discutiendo es si los animales tienen emociones y si interpretan el dolor de una forma tan angustiosa como nosotros."

    "... si interpretan el dolor de una forma tan angustiosa como nosotros."

    aqui dejo un enlace bastante interesante:
    http://familiaenconstruccion.blogspot.com/2009_02_01_archive.html
    en la pagina de natgeo se puede ver el documental.

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  187. Que lio, algunos lectores del blogs, incluyendo algunos ocasionales, tienden a no abrir los enlaces, y por eso reproduzco aqui el caso de los elefantes:

    Sin contar con vehículos apropiados para transportar elefantes maduros, solo se pudieron trasladar animales jóvenes (hembras y machos), que entonces se vieron separados de su estructura social natural… Estos, no se integraron al nuevo hábitat, permanecieron divididos y en malas condiciones. Mas tarde, se trajeron y soltaron 2 hembras adultas que habían pertenecido a un circo. Estas se adaptaron pronto a vivir en libertad, y además, en poco tiempo, adoptaron el papel natural de matriarcas de manadas compuestas por los jóvenes elefantes en cuestión, ofreciéndoles guía y cohesión familiar. Es importante acotar, que la infancia y adolescencia de los paquidermos es muy prolongada.
    Sin embargo, los problemas no terminaron allí, unos 10 años después, los “machos” adolescentes empezaron a abandonar las manadas matriarcales, creando graves dificultades. En esa época comenzaron las embestidas contra los rinocerontes y ataques a humanos.
    Grupos ecologistas atribuyeron la violencia, al trauma de la reubicación, aunque no explicaban por qué lo manifestaban 10 años después, y matando rinocerontes. Además, si se habían reinstalado hembras y machos, ¿por qué sólo los machos reaccionaban agresivamente? Se propusieron varias teorías, entre ellas: “que al haber demasiados elefantes y rinocerontes surgió una lucha por el territorio, lo cual podría explicar también, por qué atacaban a turistas que pisaban su espacio”. Para 1.996, los elefantes habían matado por lo menos a 28 rinocerontes, y agredido a muchos turistas, incluso mataron a un cazador profesional.
    Fueron científicos como Gus Van Dyk, ecólogo de la reserva, o la Dra. Joyce Poole, experta en elefantes, quienes gracias a una concienzuda investigación de campo que llevó años, descubrieron la causa. En su trabajo, observaron que los agresores eran machos de aproximadamente la misma edad, que estaban en celo. En ese estado se vuelven violentos y compiten por las hembras con otros machos. Un elefante en libertad, entra en celo durante un día o dos cuando tiene cerca de 28 años; a medida que se desarrolla más, ese período se va extendiendo hasta alcanzar los dos o tres meses, para cuando el animal tiene unos 40 años. Lo extraño era que, en este caso, estaban entrando en celo muy prematuramente (ya desde los 18 años), y durante períodos más prolongados. Para los elefantes jóvenes, la época de celo es de confusión, tal como ocurre con los adolescentes humanos cuando se presentan los cambios hormonales. Se sabe que en las manadas de elefantes, los más viejos aplazan la llegada del celo de los más jóvenes, y les enseñan a manejarlo. Si se da el caso de que algún macho entre en celo antes de tiempo, los más viejos y fuertes los dominan, lo cual reprime sus períodos de alta producción de testosterona. A la larga, una vez que los jóvenes alcanzan la madurez necesaria y superan a los machos dominantes, entran plenamente en celo.

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  188. Los jóvenes machos de las manadas reubicadas, creciendo con la falta de machos experimentados, presentaban desconcierto y desordenes de conducta en su camino a la madurez. Esta era la razón de la conducta agresiva. La confusión del joven macho, que no podía entender ni controlar sus instintos, estaba desatando ataques desenfrenados. Hubo también casos curiosos como el de un elefante apodado Jack, que con el contacto con los rinocerontes, parece que se sentía como tal, y hasta adopto una manada de esos animales
    La solución que tomaron finalmente, fue la de introducir machos maduros, pues ya se contaba con los sistemas de traslado para hacerlo eficazmente, todo bajo la supervisión de la Universidad de Nadal. En 1.998, seis machos adultos del Parque Nacional de Kruger a 800 Km de distancia, fueron llevados exitosamente a Pilanesberg. Sin tardanza, los gigantes recién llegados se dieron a la tarea de explorar la zona, los jóvenes conflictivos se les enfrentaron, hubo algunas riñas, pero al final, los machos adultos se impusieron. Los resultados fueron asombrosos, terminaron los ataques a rinocerontes y demás, regularizándose la situación. La naturaleza usa a los machos mayores para retardar varios años el celo en los jóvenes hasta que estén preparados, y modelar su conducta. Este freno natural no existía en Pilanesberg. “En la naturaleza existe una compleja jerarquía entre los machos, que impide que los jóvenes machos se desenfrenen. El propósito de llevar elefantes de Kruger a Pilanesberg fue re-establecer esa jerarquía…” (Prof. Rob Slotow, Universidad de Nadal, jefe del proyecto). Es importante señalar, que en otras reservas donde se reubicaron elefantes jóvenes y solos, ocurrieron las mismas dificultades, que se han ido resolviendo gracias a los conocimientos aportados por la experiencia anterior (basado en un trabajo de Niki Moore)

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  189. ewn este enlace tambien se dice otra parte sobre los elefantes.

    http://edant.clarin.com/diario/2006/02/16/um/m-01143113.htm

    yo se que la noticia, por sacarla de un medio, está tremendista, pero la información de la conducta es lo más importante, aquí la copio:

    Se dice de los elefantes que tienen memoria, y quizás sea por esta virtud natural que los paquidermos se están vengando de los seres humanos atacándolos y ocupando más territorios, en represalia por la matanza de animales que realizó el hombre durante décadas.

    Según publicaron en estudio en la revista británica New Scientist los Investigadores del Amboseli Elephant Research Project en la ciudad africana de Kenia, descubrieron que los elefantes están atacando cada vez más distintos asentamientos humanos

    Según los datos que recabaron los especialistas las actitudes de los elefantes son "venganza y una forma de revancha"

    Señalaron que, en Uganda, es cada vez es mayor el número de elefantes que está bloqueando rutas, destruyendo asentamientos y atacando viviendas, aparentemente sin motivación alguna.

    Pero tras extensas investigaciones, los biólogos concluyeron que a diferencia de lo que se creía en un principio, los elefantes tienen la habilidad de recordar momentos traumáticos y vengarse.

    Por esa razón, estarían tomando represalias contra el hombre, por la destrucción sistemática de cazadores en las décadas de 1970 y 1980 de generaciones de paquidermos adultos.

    El informe consideró que muchos mamíferos huérfanos, cuyos ancestros fueron asesinados por cazadores, recuerdan el estrés y el trauma causados por dichas matanzas y están actuando en venganza destruyendo asentamientos humanos.

    Joyce Poole, director de la investigación, indicó que los elefantes son "animales muy sensibles y están sufriendo de un desorden llamado estrés post-traumático, que conlleva cierta acción de venganza".

    "Muchas manadas de elefantes quedaron huérfanas y animales jóvenes inexpertos se han transformado en una especie de elefantes adolescentes delincuentes", opinó.

    Poole indicó que los paquidermos son lo suficientemente inteligentes y sensibles como para recordar lo que ha pasado y "tomar revancha" por el dolor y la destrucción causada por el hombre.

    Sostuvo que "cuando un cazador mata a una mamá elefante, lo hace sin tener en cuenta que está creando mucho dolor al resto de la familia del animal, además de estimular un ciclo de violencia".

    El estudio concluyó también que ante la falta de los elefantes adultos más experimentados, los más jóvenes se vuelven animales más agresivos y suelen atacar a los humanos.

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  190. Mario:

    Me parece bastante arbitrario ¿en que te basas para decir que los procesos neuronales son tan diferentes cuando las semejanzas en la estructura cerebral, bioquimica etc son tan semejantes?

    Lo que yo hacía, Mario, no era afirmar nada relevante sobre lo semejantes o diferentes que puedan ser los "procesos neuronales" de los demás animales sino señalar que no me parece metodológicamente correcto pretender caracterizar esos procesos asumiendo presunciones al respecto, y menos tan groseras como esa de que "las semejanzas en la estructura cerebral, bioquímica, etc., son tan semejantes".

    La principal diferencia en el hombre es el mayor desarrollo de la corteza frontal, involucrada en procesos de asociación y procesado de informacion, no de interpretacion de estimulos externos como el dolor.

    Al leer esto me extraña menos el resto de que dices: esto no es ni aproximadamente cierto, por lo que yo sé, aunque no voy a entrar en una discusión que nos podríamos ahorrar con lecturas incluso divulgativas.

    Dices que rechazas los atajos, pero me gustaria saber porque asumes sin embargo que los negros por ejemplo sienten dolor

    La observación me deja atónito, pero te respondo: porque soy negro. Medita sobre ello, y cuando lo hayas hecho, pero solo entonces, piensa que es probable e irrelevante que mienta.


    Nunca dije yo que los demás animales no racionalicen lo que sea que racionalicen, cada uno a su modo y dentro de sus posibilidades; lo que yo dije es que no es legítimo presumir qué racionalizan o cómo lo hacen, y menos presumir que racionalizan lo mismo y del mismo modo que los animales humanos.

    ... pero el pensamiento tal como lo conocemos esw indispensable el lenguaje.

    Simplemente falso, Mario; como mucho, como ya te decía, para ciertas formas de pensamiento .

    Lo que sigue también sería falso: Whorf, al parecer, se equivocaba (una de las refutaciones más contundentes que recuerdo ahora en Pinker, El instinto...)

    En todo caso, Mario, voy a dejar de comentar porque nos estamos alejando demasiado del tema de la entrada y, además, me aplasta el trabajo.

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