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Mi tesis es que al decir que "A causa B", hay una PARTE del contenido de ese enunciado en la que todos estamos de acuerdo, y luego hay quien AÑADE algunas cosas más a ese contenido.
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Con lo que estamos todos de acuerdo (o eso me parece), es que cuando decimos que A causa B (p.ej., el pinchazo causó el accidente), es que reconocemos la existencia de una o varias regularidades, de tal forma que, DADAS dichas regularidades, la ocurrencia de A va acompañada siempre (o habitualmente, o más que en otros casos relevantes) de B. Es decir, tomando como premisas las regularidades que se dan en el universo, la ocurrencia de un hecho como A va acompañada con suficiente frecuencia por B.
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Nótese que no decimos que la regularidad en cuestión sea la CAUSA de que A vaya seguido por B, sino que el HECHO de que se da esa regularidad (que es un hecho GENERAL, o sea, del tipo "siempre que ocurre tal cosa ocurre tal otra") contiene como un caso particular el par de "causa y efecto" que estamos considerando. Por ejemplo, considerad la ley de Coulomb: no es que la ley "cause" que las cargas eléctricas se atraen o se repelen; la ley afirma que DE HECHO las cargas se atraen; por lo tanto, si la ley es verdadera, si es verdad que TODAS las cargas se atraen según esa ley, entonces será verdad que ESTE PAR de cargas concreto, que tengo aquí delante, se atraerán también. Recurrir a las leyes para hacer explícito que es lo que decimos cuando decimos que estas dos cargas en particular se atraen no exige en absoluto el afirmar que "la ley" es la causa de que se atraigan: no, la ley es, sencillamente, nuestro enunciado de la CONSTATACIÓN de que las cargas, estas dos y todas las demás, se atraen o se repelen de tal o cual manera.
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Pues bien, a partir de aquí hay dos consideraciones relevantes:
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PRIMERA: esa parte del contenido del concepto de "causa" (o sea, la afirmación de que en el mundo se dan regularidades), es, llamémosle, el "contenido mínimo" de la noción de causa. Quien quiere afirmar que la noción de causa CONTIENE NECESARIAMENTE ALGO MÁS QUE ESA APELACIÓN (ACEPTADA POR TODO EL MUNDO QUE UTILIZA LA NOCIÓN DE CAUSA) A QUE DE HECHO OCURREN REGULARIDADES es quien tiene la responsabilidad de mostrar explícitamente qué es ese "algo más", y cómo averiguar si ese algo más es algo real, aparte de nuestro mero pensamiento. Así que aquí no se trata de oponer una noción de causalidad (la humeana, digamos), a otras nociones, sino una PARTE de la noción de causa (la que todos admitimos) a otras partes PROBLEMÁTICAS.
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SEGUNDA: Explicar por qué se da una cierta regularidad en el mundo consiste SIEMPRE en deducir esa regularidad A PARTIR DE OTRA. P.ej., explicar por qué los planetas se mueven según las leyes de Kepler consiste en afirmar que los cuerpos obedecen la ley de la gravedad (p.ej.) y en deducir las leyes de Kepler (o una versión suficientemente aproximada de las mismas) a partir de la ley de la gravedad. Pero, si esto es así, si explicar una regularidad es deducirla de otras, ¿en qué consistiría explicar TODAS las regularidades? Mi tesis es que eso es lógicamente imposible: no podemos dar una explicación CAUSAL (o sea, "explicar por qué") de TODAS las leyes, porque eso exigiría deducir esas leyes a partir de OTRAS, pero, por hipótesis, no hay "otras", pues estamos hablando de explicarlas TODAS. Así que el intento de EXPLICAR TODAS LAS LEYES DEL UNIVERSO es un intento imposible de satisfacer POR UNA MERA RAZÓN LÓGICA. Así que no existe ninguna explicación causal posible a la pregunta "¿por qué se cumplen las leyes que se cumplen?".
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Entre esas cosas que pueden ser "algo más" están los cambios en los parámetros de un modelo.
ResponderEliminarPor ejemplo, tengo un modelo econométrico con ciertas especificaciones y, con ellas, me sale que la inflación es un 2%. Cambio ahora solo una de esas especificaciones, por ejemplo, un incremento del gasto público del 10% y obtengo que el nuevo cálculo de la inflación es el 3%. Con esto puedo definir que el incremento del gasto público causa un incremento de la inflación.
Hay muchas maneras de definir causa en los modelos formales. En estadística está la definición de causalidad en el sentido de Granger (se ganó el Nobel por esta y otras cosas).
Lo importante está en reconocer que cualquier definición estará ajustada a un tipo de modelo y que solo hablará formalmente de cosas del modelo. Si el modelo acierta bastante con la realidad, podremos extrapolar la definición de causa.
Es todo lo que podemos hacer.
Lo que no podemos hacer es pasar de definir la noción de causa (y no, las definiciones de las distintas causas a lo Aristóteles no son buenas definiciones, son demasiado imprecisas) y querer hacer deducciones a partir de solo la idea intuitiva.
Si hacemos eso nos enredaremos 30 siglos en cosas del estilo:
1. Todo tiene una causa.
2. El movimiento debe tener una causa.
3. La causa del movimiento es un motor inmóvil.
Todas las argumentaciones metafísicas están, por lo menos, tan mal hechas como esa anterior. Obsérvese que se acepta la contradicción del motor inmóvil por aceptar el que todo tiene una causa (sea lo que signifique eso), cuando se podía haber rechazado 1. al observar el absurdo de 3. Los metafísicos creen que deducen cosas solo por elegir las proposiciones que les da la gana de acuerdo con sus intuiciones.
Por lo mismo se podía haber deducido que, puesto que un motor inmóvil no puede ser, debe haber por lo menos dos motores inmóviles de entre cuya relación esencial surge el movimiento. Puestos a decir metafisicadas, esta no me parece la peor.
Ni es verdad que todo el mundo acepte que en toda causalidad hay ese mínimo que dices, ni es verdad que la mayoría acepte que eso es un mínimo suficiente para el concepto de causa.
ResponderEliminarLo primero: cuando los filósofos (y las personas no filósofas profesionales en cuanto se ponen a filosofar, incluidos los científicos) se preguntan, por ejemplo, por la causa del universo, no hablan ni de un hecho cronológicamente precedente, (porque, como ya han dicho muchos, no tiene sentido hablar de tiempo antes del universo) ni de nada que requiera ser inferido a partir de ninguna regularidad.
Tampoco tiene sentido esa teoría en las explicaciones causal-intencionales (motivos, etc). Y, como te decía en la otra entrada, en las explicaciones formales, como cuando se dice “esto ocurre en virtud de tal o cual ley”. (Este es el sentido que cree Heisenberg que hay que aceptar, siguiendo a Platón).
La gente ha entendido siempre otras nociones más densas de causa, o simplemente la existencia de otros modos de causalidad en otros ámbitos. Todo el mundo, salvo unos pocos positivistas.
Lo segundo: no basta con ese mínimo. Decir que A es la causa de B porque le precede habitualmente, no es lo que la gente entiende por causa ni siquiera en el caso más pobre. Porque con la misma razón que dices que A es la causa de B, se puede decir que B es la causa de A.
Además, y sobre todo, quien piensa en A como causa de B, busca razones estructurales o formales.
No es cierto, ni mucho menos, que se acepte esa noción de causa ni siquiera entre los que se dedican a la ciencia natural. De hecho, es casi un tópico en la epistemología contemporánea que, si todo lo que cupiese decir con ‘causa’ fuese eso, sin una implicación más estricta, entonces habría que prescindir del concepto de ‘causa’.
Pero, aun en el supuesto de que todo el mundo estuviese de acuerdo en que ese es el sentido “mínimo” de ‘causa’, no se sigue que no haya otros sentidos igual de respetables, quizás por el mero hecho de que no sean compartidos por ciertos filósofos. Como sucede que casi todo el mundo entiende como explicación causal el móvil del asesino, el origen del mundo, etc., si alguien dice que ese sentido de causa no tiene sentido, es él quien debe demostrar por qué eso no es ‘causa’. Para ello no le sirve de nada aferrarse a una pobre definición, procedente de sus prejuicios naturalista-positivistas. Tendrá que argumentar su naturalismo, etc.
Y, aun en el supuesto de que, incluso, todo el mundo (en otro mundo posible, no en este) hubiese aceptado que lo que tú defines es el sentido mínimo y SUFICIENTE de causa, y todo el mundo creyese que otro tipo de causalidad requeriría una explicación adicional, tampoco eso sería válido, porque aquí no es cuestión de democracia (ni siquiera por mayoría absoluta).
Respecto de lo que dices de hechos y leyes, te he escrito en la entrada que enlazas. Creo que no las has contestado.
Me parece muy bien que le dediques una entrada a este asunto, pero no me parece tan bien que hayas dejado el debate donde estaba (si es que lo has dejado), en la otra entrada, porque eso me obligaría a repetir mis argumentos aquí.
De todas maneras, casi mejor, porque estos próximos días no sé cuánto voy a poder mirar tu blog.
Saludos
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminarLas intervenciones de Juan Antonio a lo largo de estos días y la última de José Luis Ferreira me han parecido tan brillantes que me da cierta vergüenza meter aquí mi baza, pero al mismo tiempo la discusión me ha interesado mucho y no quiero quedarme con las ganas de responder a una de las cuestiones que planteas.
Si te he entendido bien, tú sostienes que en el concepto de causa hay un contenido mínimo que todos compartimos. A saber: que en el universo se dan regularidades del tipo "cuando ocurre A, también ocurre B".
Para ti, como para Hume, la noción de "causa" no añade nada a la constatación de estas regularidades, y quien crea que sí añade algo debe decir qué es ese algo.
Pues bueno: yo creo que ese algo que añade el concepto "causa" es el matiz de "necesidad" o "forzosidad".
Es decir, quienes añaden ese "algo más" al concepto de causa no se limitan a constatar que "cuando ocurre A, también ocurre B", sino que afirman que "si ocurre A, entonces tiene que ocurrir B". Este "algo más", este "tiene que", esta necesidad, es lo que nos autoriza a hablar de "leyes de la naturaleza" y a vaticinar que las regularidades seguirán produciéndose.
(No entro a discutir si es posible demostrar la existencia de ese "algo más", que personalmente creo que no lo es, porque me parece que eso forma parte de una discusión distinta).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarComo ya me he lanzado y la cerveza hace estragos, voy a contestar también a tu segunda cuestión.
ResponderEliminarTú dices que, en caso de que hubiéramos averiguado todas las leyes del universo (o todas las regularidades, por decirlo a tu manera) sería imposible desde el punto de vista lógico explicar su porqué, es decir, explicar por qué son ésas y no otras.
Habría dos posibilidades de explicarlo, sin embargo (dos posibilidades "lógicas", no empíricas):
1. Demostrar que ningún otro conjunto de leyes podría formar un universo. Si pudiéramos demostrar eso (que no podemos), habríamos explicado automáticamente por qué el universo tiene las leyes que tiene: porque eran las únicas posibles.
2. Ofrecer una explicación meta-física del conjunto de todas las leyes físicas que rigen el universo.
Juan Antonio:
ResponderEliminarJesús contestará como quiera, pero como es tarde (para mí, en LA, temprano), tardará algunas horas, así que me entrometo.
En la entrada no se defiende un concepto mínimo de causa, sino de que el concepto de causa contiene, como mínimo, eso que se ha dicho.
Por lo demás, como digo en mi comentario, sin definiciones precisas no vamos a ninguna parte.
Por ejemplo, dices:
"La gente ha entendido siempre otras nociones más densas de causa, o simplemente la existencia de otros modos de causalidad en otros ámbitos."
¿A qué nociones te refieres? ¿Son definiciones precisas, formales? ¿Son operativas? ¿Puedo operar lógicamente con ellas? (Debo poder hacerlo para hacer deducciones).
Entre la entrada de Jesús (en su problemática segunda) y mi comentario hay tres ejemplos de definiciones precisas y formales de "causa" con las que cualquiera puede trabajar. ¿Te refieres a otras nociones así de rigurosas?
Otra cosa es que alguna de esas definiciones no nos guste, no esté exenta de alguna contradicción o no responda a nuestra intuición de "causa". Lo que nos estaría diciendo todo esto es que nuestra intuición es difícil de formalizar. Pero la conclusión no será que nuestra intuición es "buena" o "superior" en algún sentido. Antes bien, uno diría que lo que quiere decir esto es que nuestra idea intuitiva es una mezcla de muchas cosas y que, cuando se quieren aclarar, nos llevan a reconocer que la idea intuitiva no es manejable.
Aristóteles se dio cuenta de esto y pretendió hacer unos distingos de interés, pero nada con el suficiente rigor formal para hacer deducciones. Otros filósofos posteriores no han mejorado la cosa.
Creo que no necesariamente debe haber una "causa primera" (al estilo aristotélico) para poder explicar las demás. Las regularidades, y el comportamiento causa-efecto-causa, no es solo lineal, es multinodal, en redes, milticonectado, una causa genera múltiples efectos, y un efecto puede estar generado por varias causas. Así que la demostración de TODAS las causas (regularidades) o el ejemplo que tu ofreces "TODAS LAS LEYES DEL UNIVERSO" puede demostrarse a través de algún principio de conformidad, es decir, todas las leyes demuestran su veracidad precisamente porque la integralidad del sistema funciona; hay una reciprocidad entre todas las leyes, una especie de co-explicación.
ResponderEliminarTú sigue haciéndote la picha un lio Jesús, jajaja!
ResponderEliminarJose Luís, un modelo no tiene por qué ser formal y matemático para operar con él. Hay muchos ámbitos de practicidad en que los modelos formales no sirven para nada y la comprensión requiere otro tipo de relatos. Los propios modelos formales son relatos en los que sustituimos algunos términos por constantes y variables para operar matemáticamente con ellos. Como digo, es un procedimiento muy útil para determinados propósitos, pero nada más.
ResponderEliminarUn motor inmovil es un oxímoron. Basta la "idea intiutiva" (como tú la llamas), es decir, el conocimiento práctico de que ese adjetivo no se usa para ese sustantivo como caliente no se usa para nieve.
"Si el modelo acierta bastante con la realidad, podremos extrapolar la definición de causa."
¿Y qué significa que un modelo acierta con la realidad?. Ese es el hueso que hemos estado royendo en las últimas entradas.
Porque si se trata, como dice Jordi, de que "la acreditación empírica de ese 'algo'... verifica la teoría que lo describe" estamos retrocediendo más de siete décadas en filosofía de la ciencia.
ResponderEliminarCreo que entiendo lo que dice Jesús, pero coincido con Juan Antonio en que la mayoría de la gente entiende por causalidad algo más "denso". Etiquetar como causalidad una regularidad persistente es un poco pobre.
ResponderEliminarEl segundo párrafo de José Luis Ferreira avanza, creo, un poco más: A causaría a B si **manipulando** A puedo de forma predecible alterar B. José Luis lo plantea en el contexto de un modelo, pero creo que puede trasladarse a un contexto físico: si arrojando lejía o cloro en agua se puede de manera persistente y predecible eliminar las bacterias, estamos tentados de concluir que la lejía o el cloro CAUSAN la muerte de las bacterias.
Incluso esto me parece que se queda corto a la hora de describir lo que la palabra "causalidad" evoca en muchas mentes, aunque yo desde luego no sepa explicar qué es. Pero en el ejemplo de las bacterias, cuando hablamos de CAUSA no nos limitamos a enunciar que en muchas instancias hemos observado mortandad de bacterias al arrojar lejía o cloro. Creemos que entendemos los mecanismos, físicos, químicos, celulares..., por los que se alcanza ese resultado. Somos capaces de añadir una explicación de cómo ocurren las cosas, y deducir cuando ocurrirían o no ocurrirían incluso en supuestos nunca observados. Creo que en casos como éste cabe hablar de que entendemos la causa de un fenómeno, más allá de la mera constatación de la asociación regular, estadística, de causa-efecto.
Carlos:
ResponderEliminar"TODAS LAS LEYES DEL UNIVERSO" puede demostrarse a través de algún principio de conformidad, es decir, todas las leyes demuestran su veracidad precisamente porque la integralidad del sistema funciona
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No dudo que funcionar, funcionan, es decir, se cumplen (por eso son las leyes del universo; si no se cumplieran, no diríamos que son LAS leyes del universo). Pero explicar por qué ocurre algo, o por qué se cumple una ley (o un conjunto, todo lo coherente que quieras, de leyes), no es SIMPLEMENTE mostrar que ese algo es "coherente", sino explicar por qué se cumple eso, EN VEZ DE CUMPLIRSE OTRA COSA, que podría ser igual de coherente. Y ESO es lo que no podemos hacer, si lo que intentamos es explicar por qué se cumplen TODAS las leyes (o el sistema constituido por todas esas leyes).
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La co-explicación es, al fin y al cabo, una falacia lógica: el círculo vicioso. Si digo que A porque B, y B porque A, sigo sin saber por qué se cumplen B Y A en vez de no cumplirse ninguna de las dos. (Como decía Sabina: "Eso mismo fue / lo que yo le pregunté").
Tusell:
ResponderEliminarEtiquetar como causalidad una regularidad persistente es un poco pobre.
no lo niego, pero el caso es si tenemos razones justificables para afirmar que la causalidad es ALGO MÁS. Sigo sin ver aducidas esas razones por ningún lado.
Es como si te digo: "sólo tenemos 10 euros", y tú me dices "¡qué poco!". Vale, pero el hecho de que sea poco no hace que por arte de magia se multipliquen por 1.000; si tú crees que tenemos más dinero en otro sitio, dime dónde.
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José Luis y Tusell:
ResponderEliminarlos diversos "tests" de causalidad lo que hacen, en general (me parece, tampoco tengo una opinión totalmente formada sobre esto, así que agradezco aclaraciones), es intentar descartar o hacer desaparecer las "regularidades espúreas". Pero eso no es una objeción contra lo que digo: yo no afirmo que TODA regularidad es causal, sino que las relaciones causales SON (al menos) regularidades. ¿En qué se diferencia una regularidad a la que consideramos "causal" de una a la que no? Pues sencillamente en que llamamos "causal" a la que NO CONSEGUIMOS ELIMINAR DE NINGUNA MANERA.
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Tusell:
ResponderEliminarCreemos que entendemos los mecanismos, físicos, químicos, celulares..., por los que se alcanza ese resultado
¡¡¡Efectivamente!!! Pero ¿QUÉ son esos "mecanismos"? Pues nada más y nada menos que OTRAS regularidades (más "básicas", en cuanto que son más ineliminables, más simples, o más generales).
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Ejecución:
ResponderEliminarDemostrar que ningún otro conjunto de leyes podría formar un universo.
Eso te DEMUESTRO yo "en dos patás" que es imposible de demostrar. Imagínate las leyes siguientes:
1) C es el conjunto de entidades primitivas
2) R(x,y) es una relación que puede darse entre los elementos de C
3) Existe un elemento de C (w) tal que no hay ningún otro elemento x, tal que R(x,w)
4) Para todo x hay un único elemento y tal que R(x,y)
5) Para todo x distinto de w, hay un único elemento y tal que R(y,x)
6) Para cualquier otra propiedad S, si S(w) y para todo x se cumple que si S(x) y R(x,y) entonces S(y), entonces todos los miembros de C poseen la propiedad S.
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Estas PODRÍAN ser las leyes del universo. Es decir, es concebible un universo que cumpla ESAS leyes. El problema es que un universo así sería homomorfo con el sistema de los números naturales (es decir, sería un universo bastante aburrido, muy diferente del nuestro), pero no hay ninguna NECESIDAD (que se sepa) de que el universo TUVIERA que haber sido igual que el nuestro.
Lo que hacen los científicos al intentar "explicar por qué las leyes son las que son" es explicar por qué no sería posible con otras leyes tener un universo COMO EL NUESTRO. Pero eso es simplemente otra forma de decir que las leyes naturales cuya existencia aceptemos están sujetas a la restricción de que tienen que se compatibles con el DATO EMPÍRICO de que el universo tiene las propiedades empíricamente comprobables que tiene.
Ejecución:
ResponderEliminaryo creo que ese algo que añade el concepto "causa" es el matiz de "necesidad" o "forzosidad".
como le decía a Juan Antonio en la otra entrada: es IMPOSIBLE para nosotros distinguir un universo en el cual se cumplen necesariamente ciertas leyes, y un universo en el que se cumplen esas mismas leyes, pero no necesariamente. Así que la "necesidad" sobra.
El único sentido (o sentidos) en el que la noción de necesidad es relevante es, o bien en el sentido subjetivo (llamamos "leyes" a las regularidades que SOMOS INCAPACES DE ELIMINAR, o sea, que "no nos queda más remedio" que aceptar como leyes, y no como el resultado espúreo de la combinación de varias leyes y hechos independientes), o bien en el sentido de la deducibilidad lógica (las leyes de Kepler es NECESARIO que se cumplan SI se cumple la ley de la gravedad, porque aquéllas se deducen matemáticamente de ésta, y por lo tanto, es LÓGICAMENTE imposible que un universo en el que se cumpla la ley de la gravedad -y haya objetos orbitando en torno a otros-, no se cumplan las leyes de Kepler).
Juan Antonio:
ResponderEliminarcasi todo el mundo entiende como explicación causal el móvil del asesino,
Claro, porque hay una regularidad en ciertos sistemas biológicos que dice que los deseos van estadísticamente acompañados de manera significativa por acciones que conducen a la realización de esos deseos (en circunstancias en las que la acción es posible y no conduce a resultados que se desea NO conseguir). Si no hubiera ABSOLUTAMENTE NINGUNA conexión regular entre los deseos y las acciones, no consideraríamos los deseos como CAUSA de las acciones.
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E, insisto, lo que afirmo no es que TODAS las regularidades son causales, sino que las relaciones causales son UN TIPO de regularidades (aquellas que no podemos eliminar -o, como dicen los estadísticos, "apantallar")
Masgüel:
ResponderEliminarEstoy completamente de acuerdo que no solo tenemos conocimiento cuando podemos formalizar completamente una ciencia. No pido eso. Pero sí digo que, cuanto más alejados estemos de la formalización más difícil es seguir la pista a nuestros razonamientos para ver si están bien hechos. A veces es todo lo que tenemos, pero no por eso hay que dejar de conocer esta limitación.
Podemos definir "causa" de manera menos formal, como alternativa (o complemento) a las definiciones formales que he apuntado, pero habrá que tomarlas con cuidado y, sobre todo, habrá que no perder de vista los problemas ya detectados en los intentos de definiciones formales en lugar de desdeñarlos.
Los metafísicos han pretendido hacer deducciones lógicas fuera de modelos formales y han hecho veinte mil trampas (supongo que muchas veces, sin darse cuenta) con las definiciones y las deducciones. Mala cosa para una disciplina que quiere conocer el fundamento de la realidad y del conocimiento. El problema no es tanto que esto sea así como que mucho metafísico todavía no se ha dado cuenta que esto es así.
Que un modelo "acierte" con la realidad (o con algo de ella, o que acierte un poco más que otro) significa que, con ese modelo en la mano, podemos interactuar con la realidad y conseguir más cosas (inventos, predicciones,...) que sin ese modelo (o con el modelo alternativo).
ResponderEliminarTusell:
ResponderEliminarImagina que, cuando echamos lejía, un amigo chistoso les echa ácido sulfúrico sin que nos demos cuenta. Supongamos que la lejía no las mata, pero el ácido sí. En un sentido "echarles echarles nosotros lejía" mata a las bacterias, pues induce a nuestro amigo a echarles ácido. Sin embargo, en otro sentido "la lejía" no las mata. Todas estas complicaciones son prácticamente irresolubles sin un modelo formal (o suficientemente riguroso) que hable de causalidades definidas con rigor.
Jesús:
ResponderEliminarNo había presentado mi comentario como una objeción a tu argumento. Fíjate que le explicaba a Juan Antonio justo lo que dices.
"cuanto más alejados estemos de la formalización más difícil es seguir la pista a nuestros razonamientos"
ResponderEliminarY a menudo sucede lo contrario, que parece que contamos con un buen modelo por estar rigurosamente formalizado, pero si nos preguntamos lo que nos está contando, nos damos cuenta de los conceptos que maneja son de una vaguedad que tira patrás.
Masguel:
ResponderEliminarEl problema que planteas no es el de seguir la pista a las deducciones en los modelos formales, sino el de si el modelo capta algo interesante acerca de alg'un aspecto de la realidad. Es decir, el problema es de la interpretaci'on del modelo.
Esto incluye, caro est'a, alguna definici'on que hicimos en el modelo y que pens'abamos que pod'ia captar la idea de "causa", pero que luego tiene problemas de interpretaci'on en ese sentido (puede dar lugar a circularidades, por ejemplo).
Pero, como he dicho antes, todos estos problemas no nos dicen que la intuici'on sea mejor, sino precisamente lo contrario, que la intuci'on no ilumina las contradicciones en las que se puede caer.
Todo esto me parece cojonudo e incluso relativamente interesante cuando se trata de sistemas en los que funciona el "sentido común": bacterias, economía, ordenadores y motores de combustión interna. Digo "relativamente" interesante porque, en el fondo, el parloteo sobre causas y efectos es relativamente inocuo en estos casos: ese mismo "sentido común" se las apaña por lo general para saber cuál tuerca hay que apretar.
ResponderEliminarLo más: que de vez en cuando haya que recordarle a algún mentecato cosas como que "correlación no es causación". Punto.
Lo que realmente me preocupa, porque sé que es la tendencia natural del filosofeo, es cuando intentáis sacar a Dorothy de Kansas, con el perro incluido. A nivel cosmológico, por ejemplo, toda la charla sobre repeticiones y regularidades queda un poco hueca: a ver quién es el valiente que repite el Big Bang. Y no es que la Física tenga la respuesta ahora mismo: el modelo determinista de la Relatividad General es muy diferente a lo que enseña la Mecánica Cuántica, en la que, por ejemplo, hay sucesos sin causa, y en la que realmente TODO puede ocurrir si lo soporta el espacio de fases, aunque algunas cosas sean más probables que otras.
Es decir, mis estimados Horacios: vuestra filosofía se las apaña en Kansas, pero fuera de ella, que es donde más falta haría, está completamente perdida y depende de los hallazgos experimentales del fino olfato de Toto.
José Luis,
ResponderEliminarDices que el concepto de causa aristotélico, y metafísico, está mal definido, y por eso da lugar a argumentos defectuosos como “si todo tiene una causa, el movimiento necesita una causa…”.
Eso que haces sí que es lo que considero yo un “argumento defectuoso”, o más bien, no es un argumento en absoluto. Afirmas que “motor inmóvil” es absurdo, etc, sin argumentar nada. Pero lo cierto es que no merece la pena que lo intentes, porque nos iríamos a otra cuestión distinta.
Dices ¿A qué nociones te refieres? ¿Son definiciones precisas, formales? ¿Son operativas?.
Hay tantos impensados en lo que dices, que es difícil empezar por algún lado.
¿Definiciones formales? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Es lo mismo que lo que preguntas de ¿Puedo operar lógicamente con ellas? (Debo poder hacerlo para hacer deducciones)?
Para operar deductivamente, creo que lo sabrás, no es necesario que los términos que sustituyen a la variable estén definidos en absoluto, salvo en el sentido de que se usen siempre igual. Entonces, basta con ‘cxlkz3’ para hacer una deducción válida.
Si lo que quieres decir es que necesita algo relativo a la semántica, estoy de acuerdo. Señala entonces las incoherencias semánticas que encuentres en los demás (argumentándolas, si es posible).
Pero no digas la simpleza de que permite hacer predicciones, porque no sé cuántas veces hemos repetido que no se trata de una cuestión natural (tampoco puede hacerse predicciones con tus aseveraciones normativas epistemológicas, como que "científico es lo que funciona").
Dices En la entrada no se defiende un concepto mínimo de causa, sino de que el concepto de causa contiene, como mínimo, eso que se ha dicho.
Pues he argumentado que no es verdad que el concepto de causa contiene como mínimo eso que se ha dicho:
Cuando
-un físico habla de ondas avanzadas (procedentes del futuro),
-cuando alguien te pregunta “por qué lo hiciste”
-cuando alguien se pregunta por qué existe el mundo,
No encaja con la definición de Jesús.
Dices Lo importante está en reconocer que cualquier definición (de causa) estará ajustada a un tipo de modelo y que solo hablará formalmente de cosas del modelo.
¿Quieres decir que hay tantos sentidos de la palabra ‘causa’ como modelos? Entonces ¿por qué un científico decide llamar ‘causa’ a tal elemento de un modelo?
No, José Luis, lo que pasa es que, como todo científico presupone conocido el concepto de causa, especifica cómo funciona en ese modelo.
Mira, te voy a pedir algo que sé que no te costará nada darme, e incluso deberías estar deseando hacerlo: define qué es definir, por favor. Dime qué son criterios de definición, qué definiciones son claras y cuales no, qué cosas hay que definir y cuales no, qué es una definición estipulativa y qué una definición sustantiva, si es que crees que se pueden distinguirse.
Y, si quieres ponerme un buen ejemplo, coge el término ‘realidad’, que has usado antes Si el modelo acierta bastante con la realidad…, y explica por qué hay que entenderlo como lo definas.
Juan Antonio:
ResponderEliminar-un físico habla de ondas avanzadas (procedentes del futuro),
-cuando alguien te pregunta “por qué lo hiciste”
-cuando alguien se pregunta por qué existe el mundo,
No encaja con la definición de Jesús.
En el caso de las dos primeras, eso es totalmente falso: la idea de que la causación consiste (al menos) en el hecho de que en el mundo se dan regularidades ineliminables es perfectamente compatible con el hecho de que esas regularidades consistan en que el suceso antecedente en la relación de causación esté en el futuro del suceso consecuente; que haya regularidades así o no las haya, es una cuestión empírica (y, de momento, no se han encontrado).
Con respecto al segundo ejemplo, que algunos tipos de causación consistan en que ciertos bichos actúan en función de sus deseos e intenciones no tiene absolutamente nada en contra de la idea de que las relaciones de causación son (al menos) un tipo de regularidades; si no hubiera ABSOLUTAMENTE NINGUNA regularidad estadística entre tener ciertas intenciones o deseos y actuar de cierta manera, no consideraríamos que las intenciones causan las acciones.
Con respecto a la última pregunta, esa, efectivamente, no encaja en la noción mínima de causa que estoy defendiendo, pero el problema es de la pregunta, no de la noción. Lo que pido es que me digas QUÉ TIPO DE RELACIÓN ES la relación que se da, SEGÚN TÚ, entre "la causa de que exista el mundo" y "la existencia del mundo", SI NO es un cierto tipo de REGULARIDAD entre.
Juan Antonio, lo que aquí se dirime es, ¿en qué se diferencia una regularidad de su fundamento?. Tú respuesta es que el fundamento está desde siempre y para siempre en otro "lugar" y por tanto, todo conocimiento es descubrimiento o recuerdo. En tu fascinación por ese supuesto orbe inmutable, ¿se te ha ocurrido preguntarte por qué los demás habríamos de creer en algo así?. Antes de que a Platón se le ocurriese deificar las causas, el significado de la αἰτία, dependía de su uso en en contexto. Por lo visto era un recurso diagnóstico habitual en la práctica médica preguntar al paciente los síntomas que padecía y la que en su opinión era la αἰτία de su padecer (entonces el paciente aún tenía voz). Y no estaba preguntando por el fundamento metafísico sino cosas tan mundanas como yacer con prostitutas o comer manzanas verdes. Y lo que el médico buscaba con tales preguntas era reconocer una regularidad de la que tuviera noticia. Comer manzanas verdes, por su experiencia, antecede a la indigestión. Por eso, y con motivos sobrados, positivistas y postmodernos hoy renuncian a preguntarse por los Fundamentos (con redoble de tambores). Y no porque se rindan ante la tarea, sino porque la consideran una pregunta viciosa, que presupone una metafísica que no tenemos por qué admitir.
ResponderEliminarJesús, .
ResponderEliminarTú pedías en la entrada que se te dijera qué añade el concepto de "causa" a la mera constatación de que en el universo se observan regularidades.
Yo te dije que añade el matiz de "necesidad" y que es ese matiz el que autoriza a hablar de "leyes naturales" y a realizar predicciones.
Ahora tú me dices que no podemos detectar esa necesidad (también yo lo dejaba caer, por cierto) y que, en consecuencia, ese concepto sobra.
Pues bien, algo hemos avanzado. De la idea de que la noción de causa no aporta nada a la mera constatación de regularidades hemos pasado a la idea de que eso que aporta no podemos detectarlo empíricamente los seres humanos. Hemos pasado de que es inexistente a que es indetectable.
Yo creo que no está mal.
En cuanto a ese concepto de lo "indistinguible" que ya has introducido en varias ocasiones, yo creo que es necesario hacer unas puntualizaciones para evitar equívocos:
ResponderEliminar1. Que dos fenónemos sean "indistinguibles" para nosotros no quiere decir que sean iguales. Un programa informático que escribiera números aleatoriamente podría escribir los veinte primeros números naturales de menor a mayor, y ese resultado sería indistinguible del de otro programa que estuviera diseñado para escribir expresamente esa serie.
2. En el caso que discutimos de la causalidad, que sea indetectable no quiere decir que "sobre", que no tenga consecuencias. Las tiene, por lo menos intelectualmente, puesto que nos autoriza a hablar de leyes naturales y a realizar predicciones.
De tu demostración lógica de la imposibilidad de demostrar que nuestro modelo de universo es el único posible no digo nada porque no entiendo una palabra de lógica y porque estaba previamente persuadido de que era imposible tal cosa.
ResponderEliminarJuan Antonio:
ResponderEliminar"Afirmas que “motor inmóvil” es absurdo, etc, sin argumentar nada."
En realidad, si lees con cuidado lo que digo, mi argumento no es tanto que "el motor inmóvil sea absurdo" sino que puedo decir eso como puedo decir que "todo tiene una causa", y que la intuición me puede hacer aceptar una y rechazar la otra, y no necesariamente en el orden que les gusta a algunos metafísicos. Yo, por supuesto considero que ambas decisiones están injusificadas.
"¿Definiciones formales? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Es lo mismo que lo que preguntas de ¿Puedo operar lógicamente con ellas? (Debo poder hacerlo para hacer deducciones)?"
Aviados estamos si no sabes esto. Las definiciones formales son aquellas echas con suficiente rigor como para que puedan ser manejadas de la misma manera por cualquiera que la adopte. En modelos formales es más sencillo (no siempre fácil, véanse los problemas habidos en los esfuerzos por demostrar el quinto postulado de Euclides). Fuera de modelos formales podemos y debemos acercarnos lo más posible a ello, y siempre con el cuidado de volver sobre la definición en cuanto parezca que se está usando de manera distinta.
"Para operar deductivamente, creo que lo sabrás, no es necesario que los términos que sustituyen a la variable estén definidos en absoluto."
No, pero para operar deductivamente sobre algo acerca de la realidad, sí que hace falta. La lógica formal no entra sobre el contenido de la proposición "A es el conjunto de todos los conjuntos", pero cualquier deducción formal que haga a partir de ahí es insensata. La lógica formal sola no podrá encontrar la contradicción de la proposición. Harán falta algunas proposiciones más que definan formalmente lo que es un conjunto y lo que sería el conjunto de todos los conjuntos.
Este es un fallo habitual de muchos filósofos, que con un par de nociones de lógica se lanzan a hablar de cosas para las que necesitan matemáticas, probabilidades, física, teoría de juegos, biología,...
Tus incoherencias semánticas están en la indefinición de lo que consideras causa. En los comentarios de la entrada anterior parecía que decías cosas como que:
1. La causa de que una manzana caiga es que cae con aceleración constante de 9,8 m/s2.
o bien
2. La causa de que una manzana caiga es la ley de la gravedad.
Luego pareces decir que hay algo más denso (?). En cualquier caso, la noción de causa en 2. no te permite hablar de la causa de las leyes fundamentales, por las razones que se cansa de repetir JZ.
Al siguiente párrafo te ha contestado JZ.
Recuerda que he señalado tres tipos de definición formal de causa. Uno de ellos se refería a cambiar los valores de algún parámetro del modelo. Esta es una definición para todos los modelos (en los que se pueda hacer esto).
La presunción de saber un científico lo que quiere decir con causa, se suele referir a alguna de esas tres definiciones. No quiere decir eso que sepamos exactamente de cuál estamos hablando en cada momento cada vez que hablamos o si se nos mezcla todavía algún otro prejuicio, pero sí debemos saber cuál usamos cuando desarrollamos o usamos los modelos.
Sobre las definiciones, ya he contestado al principio.
Ejecución:
ResponderEliminarla noción de causa no aporta nada a la mera constatación de regularidades hemos pasado a la idea de que eso que aporta no podemos detectarlo empíricamente los seres humanos.
Bueno, yo no diría sólo "empíricamente": no podemos detectarlo DE NINGUNA MANERA, es decir, no seríamos capaces de hacer NADA (ni con el pensamiento, ni con la observación, ni con los lóbulos de las orejas) para averiguar si vivimos en un universo en el que se cumplen las leyes (pero no necesariamente), o en uno en el se cumplen necesariamente. Si tú crees que hay alguna manera de averiguar la diferencia, dímela.
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Hemos pasado de que es inexistente a que es indetectable.
Es que yo no estoy argumentando la INEXISTENCIA de eso, sino la FALTA DE RAZONES PARA ACEPTAR LA EXISTENCIA. Si el ser X indetectable no te parece que es una buena razón para concluir que no tenemos razones para aceptar la existencia de X (aunque tal vez exista), pues no sé que te parecerá una razón.
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Que dos fenónemos sean "indistinguibles" para nosotros no quiere decir que sean iguales.
¡¡Claro que no!! ¿Y quién dice lo contrario? Lo que yo digo es que si dos universos QUE PUEDEN SER DIFERENTES EN MUCHÍSIMAS COSAS, son indistingubles PARA NOSOTROS, entonces no tenemos NINGUNA razón para pensar que las cosas que los diferencian son reales (aunque a lo mejor lo son).
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En el caso que discutimos de la causalidad, que sea indetectable no quiere decir que "sobre", que no tenga consecuencias. Las tiene, por lo menos intelectualmente, puesto que nos autoriza a hablar de leyes naturales y a realizar predicciones.
ESO es justo lo que niego. No nos HACE FALTA que las leyes sean NECESARIAS para que las llamemos leyes: basta con que se cumplan SIEMPRE. Lo mismo para hacer predicciones: cuando tú utilizas la ley de Coulomb para hacer una predicción sobre cómo se va a mover una bola cargada de electricidad, no te hace NI PUÑETERA FALTA suponer que la ley es NECESARIAMENTE verdadera; lo único que supones es que SE CUMPLE. Insisto, no veo qué añade a nuestros razonamientos CON y SOBRE las leyes naturales la ADICIÓN de que, ADEMÁS DE CUMPLIRSE SIEMPRE, se cumplen "necesariamente".
"Insisto, no veo qué añade a nuestros razonamientos CON y SOBRE las leyes naturales la ADICIÓN de que, ADEMÁS DE CUMPLIRSE SIEMPRE, se cumplen "necesariamente"."
ResponderEliminarEl mandato divino. Eso es lo que añade. La certeza de que Dios no juega a los dados, que sub specie aeternitatis el Universo está hecho y acabado, que el tiempo es una ilusión, etc... Residuo teológico, se pongan como se pongan.
José Luis,
ResponderEliminarcomo sospechaba, no has definido qué es definir.
Salvo que consideres definición lo de “con suficiente rigor”, si bien sólo lo aplicas a las “formales”: Las definiciones formales son aquellas echas con suficiente rigor como para que puedan ser manejadas de la misma manera por cualquiera que la adopte.
¿Qué significa “suficiente rigor”? (¿Qué significa "formal"?)
Todos los que hablan entre sí de brujería manejan los términos con los mismos significados, o lo suficientemente parecidos, o sea, con suficiente rigor.
Y en esa otra brujería que es la metafísica tampoco suele haber más problemas de ambigüedad que en el uso de los términos científicos. Varios científicos han dicho siempre que nos tenemos que conformar con usar términos poco rigurosos o incluso inconsistentes, porque resultan operativos (en física).
A mi pregunta: "¿Definiciones formales? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Es lo mismo que lo que preguntas de ¿Puedo operar lógicamente con ellas? (Debo poder hacerlo para hacer deducciones)?" dices Aviados estamos si no sabes esto.
Creo que el que realmente no lo sabe eres tú. Te lo voy a repetir, por si quieres prestar atención: preguntabas si se podía operar lógicamente con esas definiciones. Y yo te recordaba que, según la concepción estándar que supongo que compartes (dilo tú) para “operar deductivamente” las variables no tienen que significar nada.
Así que, si me estabas pidiendo algo, sería de tipo semántico, no deductivo.
Porque, para que haya una definición formal como la que dices, basta con que se use siempre con el mismo significado en todas sus ocurrencias.
Pero ¿cómo controlas eso formalmente? El significado tendrá que remitirse a algún tipo de “intuición”, sea la empírica o sea de algún tipo conceptual. ¡Ah! Sí, si dices eso:
Para operar deductivamente sobre algo acerca de la realidad, sí que hace falta (definir los términos).
Y como tú sabes bien qué es Realidad, no necesitas ni decírnoslo.
Respecto de los argumentos que doy de que existen problemas metafísicos eres virtualmente sordo, como ya había tenido ocasión de comprobar en otras ocasiones.
Sobre las causas, te limitas a poner ejemplos de cómo han concretado algunos el concepto de causa en algunos ámbitos respecto de algunos modelos.
En fin, no has dicho en qué debe consistir una definición, qué criterios hay para determinar qué es una buena definición (salvo que las formales deben ser "rigurosas" y la parte no formal debe “referirse a la realidad”), qué relación debe haber entre el término definido y su definición, qué es estipulativo y qué no. Y todo ello era muy pertinente para quien no hace más que pedir definiciones.
O sea, no tienes ni idea de lo que dices, porque no sabes de qué estás hablando.
José Luis,
ResponderEliminarcomo sospechaba, no has definido qué es definir.
Salvo que consideres definición lo de “con suficiente rigor”, si bien sólo lo aplicas a las “formales”: Las definiciones formales son aquellas echas con suficiente rigor como para que puedan ser manejadas de la misma manera por cualquiera que la adopte.
¿Qué significa “suficiente rigor”? (¿Qué significa "formal"?)
Todos los que hablan entre sí de brujería manejan los términos con los mismos significados, o lo suficientemente parecidos, o sea, con suficiente rigor.
Y en esa otra brujería que es la metafísica tampoco suele haber más problemas de ambigüedad que en el uso de los términos científicos. Varios científicos han dicho siempre que nos tenemos que conformar con usar términos poco rigurosos o incluso inconsistentes, porque resultan operativos (en física).
A mi pregunta: "¿Definiciones formales? ¿Qué quieres decir con eso? ¿Es lo mismo que lo que preguntas de ¿Puedo operar lógicamente con ellas? (Debo poder hacerlo para hacer deducciones)?" dices Aviados estamos si no sabes esto.
Creo que el que realmente no lo sabe eres tú. Te lo voy a repetir, por si quieres prestar atención: preguntabas si se podía operar lógicamente con esas definiciones. Y yo te recordaba que, según la concepción estándar que supongo que compartes (dilo tú) para “operar deductivamente” las variables no tienen que significar nada.
Así que, si me estabas pidiendo algo, sería de tipo semántico, no deductivo.
Porque, para que haya una definición formal como la que dices, basta con que se use siempre con el mismo significado en todas sus ocurrencias.
Pero ¿cómo controlas eso formalmente? El significado tendrá que remitirse a algún tipo de “intuición”, sea la empírica o sea de algún tipo conceptual. ¡Ah! Sí, si dices eso:
Para operar deductivamente sobre algo acerca de la realidad, sí que hace falta (definir los términos).
Y como tú sabes bien qué es Realidad, no necesitas ni decírnoslo.
Respecto de los argumentos que doy de que existen problemas metafísicos eres virtualmente sordo, como ya había tenido ocasión de comprobar en otras ocasiones.
Sobre las causas, te limitas a poner ejemplos de cómo han concretado algunos el concepto de causa en algunos ámbitos respecto de algunos modelos.
En fin, no has dicho en qué debe consistir una definición, qué criterios hay para determinar qué es una buena definición (salvo que las formales deben ser "rigurosas" y la parte no formal debe “referirse a la realidad”), qué relación debe haber entre el término definido y su definición, qué es estipulativo y qué no. Y todo ello era muy pertinente para quien no hace más que pedir definiciones.
O sea, no tienes ni idea de lo que dices, porque no sabes de qué estás hablando.
Masgüel,
ResponderEliminarJuan Antonio, lo que aquí se dirime es, ¿en qué se diferencia una regularidad de su fundamento?
No, yo diría que se trata, en todo caso, de saber qué es una regularidad.
Pero tampoco se trata de eso, sino de qué es Causa.
En tu fascinación por ese supuesto orbe inmutable, ¿se te ha ocurrido preguntarte por qué los demás habríamos de creer en algo así?.
Por razonamientos, como los que intento ofrecer. Si todo fuese mutable, no habría ciencia, ni nada. Como decía Platón: una cosa material puede pasar de ser circular a ser oblonga, pero el círculo no puede hacerse oblongo, y sin el círculo no hay ni pueden entenderse ni verse cosas circulares.
Antes de que a Platón se le ocurriese deificar las causas, el significado de la αἰτία, dependía de su uso en en contexto.
Tales y otros muchos se preguntaron por el fundamento de todo. Eso les dio el nombre de filósofos.
Muchísimos siglos antes, las personas se preguntaban, en su lenguaje más “mítico”, cuál es el principio de todo. Puedes leer el Enuma Elish babilonio. NO sé si existe alguna cultura que no tenga un mito cosmogónico. Así que Platón no inventó nada.
Por eso, y con motivos sobrados, positivistas y postmodernos hoy renuncian a preguntarse por los Fundamentos
¿Con motivos sobrados es lo mismo que con fundamentos, con razones?
"No sé si existe alguna cultura que no tenga un mito cosmogónico. Así que Platón no inventó nada."
ResponderEliminarYo tampoco. No creo. La diferencia entre las cosmogonias míticas previas y la propuesta de Platón radica en la concepción misma del lenguaje. En aquellas, la palabra es mágica. Relatar el mito cosmogónico lo actualiza. La poesía era un poder mundoconstituyente. Las maldiciones se tomaban muy en serio.
En Platón la palabra ha perdido todo su poder. Es sombra de la Idea. La metáfora se rinde ante la Geometría (que para el sofista no es más que la hipertrofia de la agrimensura).
"una cosa material puede pasar de ser circular a ser oblonga, pero el círculo no puede hacerse oblongo, y sin el círculo no hay ni pueden entenderse ni verse cosas circulares."
Sin la palabra "oblongo", llamaríamos circular a todo lo presentase una curva cerrada. Las palabras no se descubren. Se inventan para crear nuevos usos, a menudo matizando o precisando los anteriores.
"¿Con motivos sobrados es lo mismo que con fundamentos, con razones?"
Si dejas ambos términos en minúscula, me vale. También "realidad" y "verdad" son términos muy útiles, pero hay que circunscribirlos al contexto en que se usan en cada caso.
Respecto a la metafísica, a mí me parece estupendo que haya platónicos, tomistas o leibnizianos. Como le decía a Hector el otro día, no comparto el afán terapéutico de Wittgenstein. Si la mosca se mete en la botella, déjala que se entretenga. Lo que no tolero son los tapones.
Jesús,
ResponderEliminarTu argumento era que hay un mínimo de la noción de causa que todos compartimos. Expresamente decías que no estabas implicándote (en ese argumento) en una teoría humeana.
Pues bien, para ese argumento (ex definitione, digamos), es un contraargumento suficiente mostrar que mucha gente (en verdad, toda menos los que tienen una muy determinada TEORÍA de la causalidad), manejan sentidos de causa que no encajan con esa definición. Así que, haces bien en cambiar ahora a tu humenismo y usar un argumento diferente, no basado en el acuerdo mínimo universal.
Como dices Con respecto a la última pregunta (¿por qué existe el mundo?), esa, efectivamente, no encaja en la noción mínima de causa que estoy defendiendo
Pero esto no puedes demostrarlo diciendo que “hay un sentido mínimo en que todos estamos de acuerdo”.
Tampoco encaja, aunque creas lo contrario, un caso como el de las ondas avanzadas (en realidad, tu teoría no encaja en ningún caso, en el sentido en que no dice todo lo suficiente que está en el concepto de causa, pero en este ejemplo podía verse quizás más claramente). Si se tratase meramente de regularidad entre A (emisión de ondas) y B (recepción en una antena), lo mismo daría decir que A es causa de B que B es causa de A. Es evidente que los físicos, en la medida en que ahí pueden hablar de causa, intentan buscar la asimetría y decir que A (la emisión de ondas avanzadas) es causa de B (recepción en la antena) y no al revés. Así que no sirve tal regularidad. Pero, en verdad, incluso esa noción de causa es pobre, porque lo que en realidad causa que ocurra A y B es las leyes físicas por las que ocurren. La pregunta es ¿por qué se detectan tales señales en la antena?, y la respuesta no es “porque hay emisiones desde el futuro”, sino porque, “en virtud” (es decir A CAUSA) de tal estructura del espacio-tiempo, etc.
En cuanto a las causas intencionales (¿Por qué cogiste eso? Porque deseaba comer), aunque en las intenciones hay, obviamente, regularidad (porque ¿puedes decir un ejemplo de algo que no se acoja a ‘regularidad’? Lo comentaré a continuación), cuando hablamos de intenciones, como vimos en una entrada sobre el libre albedrío, hablamos de una causalidad propia de un cierto ámbito teórico, el de lo mental, en que la causa se llamaba ‘voluntad’ y es, al menos epistemológicamente, irreducible a la causalidad física. Como han argumentado Davidson, Putnam y otros, el concepto de causa implica ahí redescripciones intensionales. En el ámbito teórico de lo mental, las razones y las intenciones causan los hechos (a decir verdad, causan las voliciones últimas, a las cuales los hechos, por el milagro de cierta correlación psico-física, se les corresponden).
También sabemos (creo yo) que nadie ha explicado cómo podemos prescindir de esa otra forma de causalidad de lo intencional o mental (intensional, en sentido lógico), sobre todo en los ámbitos teóricos de la psicología, etc. No digamos simplemente en la vida. Así que aquí tienes un caso claro de noción suficientemente clara de ‘causa’ que no se limita a mera regularidad ni se acuerda de ella (porque le dice tanto como si dijeses que todo color ocupa alguna extensión).
Precisamente, según una teoría positivista (acientífica y errónea, por tanto), el concepto de ‘causa’ surgió de ese ámbito mental y, como un antropoformismo, fue trasladado luego a la naturaleza. Pero todavía nadie ha explicado qué es un antropomorfismo, o, lo que es lo mismo, qué no lo es. Nietzsche y los postmodernos dicen que todo son antropomorfismos: causa, sustancia, unidad, relación… incluso la lógica. Realmente, es el lugar al que se llega desde Hume (como hizo, a ratos, el propio Hume) si se es lo suficientemente consecuente, es decir, si no se quiere estar en misa y repicando o nadar y guardar la ropa, como hacéis los que tenéis en las ciencias vuestro objeto de veneración (irracional).
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús, sigo:
ResponderEliminarAhora bien, ¿qué quiere decir REGULARIDAD?
¿No hay regularidad, dices, cuando hay un solo caso? Y ¿cuántos casos hacen falta para que haya regularidad? Todo el mundo, creo yo, incluido tú, sabe que a no ser que fuesen todos, no hay un modo lógicamente válido de pasar de los casos a la ley o régula. Así que, o basta con un caso o no basta con ninguno. Simplemente no acepto que para hablar de ley o regla haga falta más de un caso, ni que haya un número suficiente de casos que permitan inferir una ley. Las leyes son a priori: los casos particulares (uno basta) despiertan nuestra “reminiscencia”. Esto ya lo discutimos hace tiempo, así que, en tanto no vea argumentos nuevos al respecto, me vas a permitir que no conteste.
Regularidad viene de regla. Una regla, claro, es algo que se cumple siempre que se dan las condiciones: Las condiciones pueden darse una sola vez. Y la regla es, precisamente, una estructura formal, que es válida independientemente de cuántas veces se de.
Entendido así el sentido de ‘regularidad’, eso es lo que estoy diciendo yo.
Si en lugar de Regularidad usas Logos o Razón, puedes decir que los hechos ocurren en virtud de Razones, y si tienes la hipótesis de que todas las leyes o régulas son unificables, puedes decir que todo ocurre en virtud de un Logos único. Así que ya eres presocrático, o aristotélico o platónico.
Lo que pido es que me digas QUÉ TIPO DE RELACIÓN ES la relación que se da, SEGÚN TÚ, entre "la causa de que exista el mundo" y "la existencia del mundo".
Pues es una relación transitiva y asimétrica.
Pero, fuera de broma, te voy a recordar lo que ya sabes pero no “quieres” recordar (o más bien, no logras poder querer “recordar”).
El reconocimiento (no el invento) del concepto de Causa nace de la experiencia racional de que ciertas cosas son contingentes en ciertos aspectos, es decir, que podían no ser o no ser así, que la razón no ve contradictorio negar que fuese así.
Por ejemplo, es contingente (en tanto no se encuentre una razón en contra) que el mundo tenga las constantes que tiene, que se rija por las leyes físicas que parece que tiene, etc.
Es contingente también que exista, porque es, en principio, concebible (salvo que se de algún argumento racional de que no) que no existiese.
Hay cosas o aspectos de cosas que no son contingentes. No es contingente por ejemplo, la lógica, entendida en sentido amplio o profundo, porque no hay manera de concebir lo ilógico. Y no es contingente que si algo es verde, es (parte o aspecto de) una superficie.
El criterio con el que determinamos qué es autosuficiente (y no necesita explicación o causa) y qué no lo es, o sea, qué es contingente, es exclusivamente racional: la unidad y coherencia.
Los seres racionales buscan reducir las contingencias a necesidades, por la razón de que lo contingente, al ser indiferente ante alternativas contrarias, es a-racional (si no irracional). Puede ser que sea concebible que algo no tenga causa (quizás el mundo), es decir, que haya contingencias puras o irreducibles, pero el postulado de todo esfuerzo racional es lo contrario. Quien pretenda que cierta realidad no tiene causa, tiene que probarlo (y, desde luego, no es ningún argumento decir que eso no se acoge al tipo de razones de las ciencias materiales, por ejemplo).
jesús, sigo y termino:
ResponderEliminarResulta que la ciencia natural, como parte del esfuerzo general de racionalización, intenta convertir en necesario lo que era o parecía consistente. Eso lo hace descubriendo leyes.
Cuando alguien pregunta ¿por qué la tierra se mueve elípticamente alrededor del sol?, la contestación es “porque el espacio está curvado cerca de la masa solar y la tierra sigue la geodésica”, o algo similar. Y si alguien pregunta por qué las cosas se mueven como lo hacen, la respuesta es unas leyes naturales universales.
Además de las preguntas de por qué algo es como es, están las preguntas de por qué algo existe. En el ámbito de las ciencias naturales, por ejemplo, puede preguntarse por qué existe la tierra.
Pero, además, podemos (y debemos, y siempre se ha hecho y se hará) preguntarnos por qué existe el mundo físico, como un todo. Para entender la pregunta de por qué existe el mundo (que es la pregunta que caracteriza propiamente a un ser racional, y no a un simple mercachifle) hay que estar dispuesto a preguntarse qué es existir, qué es realidad, etc.
Las ciencias naturales no pueden plantearse esto, porque su ámbito de estudio es lo natural. Ante la pregunta de si lo natural es lo último real o es fenómeno, no tienen nada que decir. Incluso el materialismo es una teoría metafísica. Como dice Galileo (y todo científico consciente y honesto) la ciencia se limita a salvar los fenómenos naturales. Obviamente, es absurdo buscar una explicación física del mundo físico, es decir, una explicación en la que la causa sea un evento natural. La respuesta sólo puede ser de tipo lógico.
Así que, para que la pregunta por la causa o razón del mundo sea inteligible, sólo hace falta que comprendamos:
-qué es el Mundo material (es decir, todo fenómeno describible con las variables espacio y tiempo).
-qué significa ‘existir’: es decir (en la medida en que puede “definirse” un término tan primitivo), ser independiente del sujeto.
-que la existencia del mundo material es contingente: o sea, que el hecho de que existan fenómenos espacio-temporales no es autojustificativo, porque es concebible sin contradicción que no existiese.
Sin embargo, como no es contingente (es decir, negable sin contradicción) que exista la Razón (puesto que no podríamos concebir qué es un ‘mundo’ sin alguna estructura racional –valga el pleonasmo-), no tiene sentido la pregunta ¿por qué (razón) existe la razón? A diferencia de los fenómenos materiales (espacio-temporales) la razón se autojustifica.
Quien quiera negar todas estas sandeces metafísicas, que haga, por favor, el esfuerzo de tomar partido por las cuestiones ontológicas: qué es Existir, ser real, etc.
Decir, como me temo que tendrán muchos la tentación de decir, que el esfuerzo de racionalización es un antropomorfismo, es lo mismo que no decir nada, salvo que diga qué no es antropomórfico.
"Decir, como me temo que tendrán muchos la tentación de decir, que el esfuerzo de racionalización es un antropomorfismo, es lo mismo que no decir nada, salvo que diga qué no es antropomórfico."
ResponderEliminar¿Y si la respuesta que damos es "nada"?. ¿Y si nos convence la sentencia de Protágoras?. ¿Tampoco vale?.
Pues claro que no vale, Masgúel, porque pretende ser la tesis absoluta de que todas las tesis son relativas. Así que se auto-contradice. Así que, claro que no vale, salvo para hacer retórica y soñar que eres un pez.
ResponderEliminarEs que no pretende ser una tesis absoluta, sino una weltanschauung. Lo malo de hipertrofiar la lógica es que te lleva a decir cosas como que doble negación equivale a afirmación. Bueno, pues "No hay Nadie" que diga tal cosa, salvo los lógicos (al menos en castellano).
ResponderEliminarAfirmar que también ciencia y filosofía son literatura (retórica) no es hacerlas de menos. Supone revalorizar la "aventura poética" que que llevan a cabo.
ResponderEliminarJuan Antonio:
ResponderEliminarSi todo fuese mutable, no habría ciencia, ni nada.
Efectivamente: si no hubiera REGULARIDADES, no habría ni ciencia, ni gente. Así que el que haya regularidades es condición indispensable para que haya ciencia. Pero no hay por qué suponer que hay algo "menos mutable aún" que las regularidades, para ponernos a trabajar.
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Tales y otros muchos se preguntaron por el fundamento de todo.
Y por si hay vida después de la muerte, y por qué pasa cuando uno llega al borde del mundo, y por si el idioma de uno es el más adecuado para captar la realidad y los demás son degeneraciones... ciertamente, se han preguntado muchas cosas, pero muchas de las cosas que se han preguntado no se pueden responder (o mejor, se pueden responder, pero con ocurrencias que no hay modo de saber si tienen la más mínima verosimilitud).
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es un contraargumento suficiente mostrar que mucha gente ... manejan sentidos de causa que no encajan con esa definición.
Es que yo no he dado una DEFINICIÓN de causa, que pretenda que todo el mundo acepte. Lo que he dicho es que, cuando alguien dice que A es la causa de B, asume que hay una cierta regularidad entre A y B (o sea, asume que es verdad que siempre que se da una circunstancia como A, es bastante probable que se de B). Eso no es una DEFINICIÓN de "causa", sino una condición NECESARIA (o sea, una PARTE de la definición). Yo he aceptado EXPLÍCITAMENTE que mucha gente (p.ej., tú) piensan que ADEMÁS de eso, la noción de causa incluye "algo más" (aunque no me has respondido satisfactoriamente a qué es; lo más cerca que has andado es lo de la "racionalización", que te he mostrado que no es algo DISTINTO a la suposición de que hay una regularidad que te permite inferir B a partir de A). Mi tesis no es que la "definición" del concepto de causa tenga o no tenga que contener algo más, sino que: 1) no hay nada más QUE PODAMOS CONOCER (cada cual se IMAGINA lo que quiere, pero no tiene forma de demostrar que son algo más que imaginaciones suyas); y 2) que tampoco HACE FALTA añadir nada más al concepto de causa (salvo algunas precisiones sobre el TIPO de regularidad al que nos estamos refiriendo) para lanzarse a obtener conocimientos acerca de las cosas.
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haces bien en cambiar ahora a tu humenismo
Insisto: no he cambiado en absoluto ningún argumento, simplemente intento aclarar dialécticamente algunos malentendidos tuyos sobre mis argumentos.
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Sigo:
ResponderEliminar. Es evidente que los físicos, en la medida en que ahí pueden hablar de causa, intentan buscar la asimetría y decir que A (la emisión de ondas avanzadas) es causa de B (recepción en la antena) y no al revés. Así que no sirve tal regularidad.
Es que son asimetrías EN LA DESCRIPCIÓN DE LOS DATOS, es decir, no a toda regularidad la consideramos una causa, sino sólo a las que tienen ciertas propiedades que pueden ser DESCRITAS EN LA MERA EXPOSICIÓN DE LOS DATOS (en particular, como ya he dicho, que sera una regularidad que no consigamos eliminar, y como dijo José Luis, que sea una regularidad en la que hay esa asimetría -o sea, que decimos que A es la causa de B, pero B no es la de A, si la probabilidad de que ocurra B en los casos en los que ha ocurrido A es alta, pero la probabilidad de que ocurra A en los casos en los que ha ocurrido B no es especialmente alta; vamos, que las asimetrías son el pan nuestro de cada día en la descripción estadística de los datos).
La cuestión es, por tanto, que los datos muestran que ciertas cosas ocurren con más frecuencia cuando ocurren otras que cuando no. Lo que yo digo es que TODOS asumimos, al usar el lenguaje causal, que HAY esas "regularidades asimétricas", y que algunas de esas regularidades pueden inferirse a partir de otras. Algunos asumen ADEMÁS que puede encontrarse LA RAZÓN por la que HAY regularidades asimétricas, de manera DISTINTA a como se encuentra normalmente "la causa" de algo (que es AVERIGUANDO de QUÉ "regularidades asimétricas" es un caso particular el caso que estamos estudiando). Y eso último (ese "además") es el que yo afirmo que es imposible de encontrar, e innecesario.
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lo que en realidad causa que ocurra A y B es las leyes físicas por las que ocurren
Si las leyes son verdaderas (p.ej., si todos los hombres son mortales), eso quiere decir que este hombre será mortal; pero la CAUSA de que ESTE hombre sea mortal no es la proposición "éste es mortal, y aquel es mortal, y el de más allá es mortal, y así todos los demás", pues la ley SÓLO dice que TODOS son mortales, y "todos" no significa más que la conjunción de cada uno de los casos particulares. Puedes decir que, obviamente, la ley "todos los hombres son mortales" no es una "ley fundamental", sino que puede derivarse de otras (sobre el funcionamiento de los organismos), que son las que "explican verdaderamente por qué" los hombres son mortales. Pero da igual: AL FINAL siempre te encontrarás con dos cosas:
1) un enunciado universal (todos los A son B)
2) un caso concreto (esto es A)
Y si dices que la "ley" es la que "causa" que ese caso sea también B, lo único que estás diciendo es que ese A es B, porque "ese A es B, y aquel A es B, y el A de más allá es B, etc.". Es decir, puesto que el enunciado de la ley SE LIMITA a decir que ese caso A, y todos los demás casos de A, son B, sigues sin mostrar DE QUÉ FORMA "causa" la ley que ESE caso de A sea B (lo único que hace la ley es CONTAR ese caso concreto entre todos los demás).
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Sigo:
ResponderEliminarcuando hablamos de intenciones, como vimos en una entrada sobre el libre albedrío, hablamos de una causalidad propia de un cierto ámbito teórico, el de lo mental,
¿Y qué? Lo que he dicho sobre la causalidad NO SE REFIERE EN ABSOLUTO a las diferencias entre unos ámbitos y otros; lo que he dicho es que, cuando decimos que A causa B (sea en el ámbito que sea), lo que queremos decir (en parte) es que siempre que ocurre A, es bastante probable que ocurra B, sea cual sea el lenguaje en el que se describen A y B.
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nadie ha explicado cómo podemos prescindir de esa otra forma de causalidad de lo intencional o mental
¿Y qué? Lo que estoy diciendo es que no es relevante si es otro TIPO de hechos: lo que queremos decir en ese ámbito cuando decimos que tales cosas (p.ej., estados intencionales) "causan" otras ES (en parte) LO MISMO que queremos decir cuando decimos que el rayo "causa" el trueno, o que la maduración del sistema hormonal "causa" la ovulación. Obviamente, el TIPO DE SUCESOS que están involucrados en los tres procesos causales son DIFERENTE, pero no es diferente lo que nos hace llamarlos CAUSALES (a saber, que hay una conexión regular entre unos sucesos y otros).
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un caso claro de noción suficientemente clara de ‘causa’ que no se limita a mera regularidad ni se acuerda de ella
¿Y qué es lo que AÑADE? Sencillamente, añade qué tipo de cosas son los ANTECEDENTES de las conexiones causales (p.ej., estados intencionales); pero no añade ABSOLUTAMENTE NADA sobre en qué consiste el que esos estados sean CAUSA de sus efectos, ADEMÁS de la constatación de que cuando ocurren, regularmente van seguidos por esos efectos. Y si tú crees que sí que lo añaden, pues dime qué es (insisto, es algo que tienes que señalar, NO EN LA DESCRIPCIÓN DE LA CAUSA O EN LA DEL EFECTO, sino en la descripción de la RELACIÓN CAUSAL).
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ResponderEliminarJesús,
ResponderEliminarSi tú crees que hay alguna manera de averiguar la diferencia, dímela.
Yo creo que no la hay, como ya indiqué en mi primer comentario, así que difícilmente puedo decírtela. Ya que estamos, creo que tampoco hay razones para aceptar la existencia física del universo, o del tiempo, o para aceptar que existan "relaciones" entre los seres del mundo (la de causalidad entre ellas).
Es que yo no estoy argumentando la INEXISTENCIA de eso, sino la FALTA DE RAZONES PARA ACEPTAR LA EXISTENCIA
No, tú lo que argumentabas es que el concepto de "causa" no aporta nada a la mera observación de que en el universo se producen regularidades, y yo te he indicado que sí aporta algo: el matiz de "necesidad", que es el que nos permite hablar de leyes naturales y realizar predicciones.
No nos HACE FALTA que las leyes sean NECESARIAS para que las llamemos leyes: basta con que se cumplan SIEMPRE.
El problema es que no sabemos si se cumplen siempre, porque no sabemos qué ocurrirá mañana. Ahora bien, y aquí viene la clave del asunto: nosotros CREEMOS que se cumplirán SIEMPRE, y lo creemos porque CREEMOS que las regularidades que hemos observado HASTA AHORA no han sido CASUALES sino CAUSALES.
Por eso te he dicho, y te sigo diciendo, que es el concepto de causalidad (o, más exactamente, nuestra CREENCIA en que existe la causalidad) lo que nos lleva a CREER que esa regularidades que llamamos "leyes naturales" se cumplirán siempre y a diferenciar las predicciones de Einstein de las de Rappel.
EI, si hablamos de creencias ya no estamos jugando a demostraciones racionales indubitables. De entrada, es el campo de juegos que prefiero.
ResponderEliminarVeamos lo de la "necesidad" del cumplimiento de la ley/regularidad y su por qué. Tomemos por ejemplo la regularidad de un fenómeno biológico como la regeneración de miembros perdidos en las salamandras. Si cortamos una pata a una salamandra y sobrevive a la mutilación, esperamos que le vuelva a crecer otra. Que yo sepa, así sucede (no ando por ahí cortando patas). Si decimos que se debe a una ley biológica que ha de cumplirse necesariamente, ¿de dónde procede tal necesidad?. Si no somos reduccionistas o platónicos, admitiremos que las leyes biológicas no eran previas a la aparición de las estructuras biológicas. No estaban esperando en el limbo de los tiempos a que apareciesen las formas que necesariamente habrían de obedecerlas. Las regularidades que observamos en las formas biológicas surgen con las propias formas biológicas. Podríamos incluso decir que tales regularidades SON esas formas biológicas. Por eso CREO que las leyes naturales son históricas. Y son históricas, resulta más apropiado llamarlas hábitos. Hábitos muy arraigados, sin duda, pero hábitos al fin y al cabo.
Juan Antonio:
ResponderEliminarSi no te gusta mi manera de considerar las definiciones (que, por otra parte, es la que se practica en ciencias, matemáticas y lógica) estoy dispuesto a escuchar la tuya.
Me paso la vida escribiendo artículos con modelos económicos y todos mis colegas y evaluadores buscan ver si las definiciones que hago tienen suficiente rigor, y me lo señalan cuando no es así. Así avanzamos.
Los metafísicos creéis que podéis hacer algo más (más denso?). No lo hacéis y no avanzáis.
Por si sirve algo añadiré que la coletilla de pedir rigor se entiende mejor que el simple término "definición", de ahí que sea muy útil pedírselo. Hay distintos grados de imprecisión. El de la metafísica es varios órdenes de magnitud superior al de la ciencia.
Sobre la realidad, ya he comentado muchas veces lo mismo. El sentido único que podemos darle a saber si nos acercamos a un conocimiento sobre ella es si, con ese conocimiento podemos hacer más cosas en nuestra interacción con la realidad (o con lo que creemos que es esa interacción). Como ves, no presumo de lo que me acusas.
Siempre me ha llamado la atención que, siendo la ciencia nuestra mejor manera de acercarnos a la realidad y, siendo ésta positivista al 100% y el 100% de los científicos 100% positivistas cuando hacen ciencia (cuando escriben la nueva mente del emperador no están haciendo ciencia), tengamos filósofos a los que se les ocurre que lo que hay que ser es otra cosa. Y todo eso después de más de 20 siglos sin avanzar un milímetro en nuestro conocimiento sobre la realidad con esa otra cosa.
"tengamos filósofos a los que se les ocurre que lo que hay que ser es otra cosa. Y todo eso después de más de 20 siglos sin avanzar un milímetro en nuestro conocimiento sobre la realidad con esa otra cosa."
ResponderEliminarConocemos la realidad según la vamos creando y la ciencia es solo una de las muchas prácticas mundoconstituyentes que realizamos. Cuando nació mi abuelo, el universo no tenía agujeros negros. Somos nosotros los que lo hemos dejao como un colador.
Los metafísicos creéis que podéis hacer algo más (más denso?). No lo hacéis y no avanzáis.
ResponderEliminarHombre, José Luis: reconozcamos al menos que los metafísicos han inventado la homeopatía.
Es verdad que no cura a nadie, pero, ¿y lo contento que se queda el personal?
La metafísica es el placebo del filósofo.
ResponderEliminar"siendo ésta positivista al 100% y el 100% de los científicos 100% positivistas cuando hacen ciencia (cuando escriben la nueva mente del emperador no están haciendo ciencia)"
ResponderEliminarPero es que eso no es cierto. No hay forma de separar contexto de descubrimiento y contexto de justificación. Lo malo no es que los científicos hagan metafísica. Lo malo es que la hacen y no se dan cuenta (por lo general). En eso estoy de acuerdo con Juan Antonio.
Jose Luis, tu misma concepción de la ciencia es kantiana. Concibes la realidad como un ámbito desconocido al que las teorías se "acercan" cuando sus predicciones aciertan. Bueno, pues eso es metafísica.
Jesús Zamora dijo: No nos HACE FALTA que las leyes sean NECESARIAS para que las llamemos leyes: basta con que se cumplan SIEMPRE.
ResponderEliminarY Ejecución Infinitaa contestó:El problema es que no sabemos si se cumplen siempre, porque no sabemos qué ocurrirá mañana. Ahora bien, y aquí viene la clave del asunto: nosotros CREEMOS que se cumplirán SIEMPRE, y lo creemos porque CREEMOS que las regularidades que hemos observado HASTA AHORA no han sido CASUALES sino CAUSALES.
Yo creo que aquie hay un error de comprensión de qué "necesidad" se habla.
Si ponemos un cacharro con agua a hervir tenemos al conviccion absoluta de que el agua se calentará. Y eso es porque reconocemos la necesidad de que se cumpla la Segunda Ley, que ni perdona ni hace excepciones.
Pero, en sí misma, la Segunda Ley ¿es "necesaria" en algún sentido fundamental y eterno? Es decir: ¿es posible un universo en donde las leyes termodinámicas fueran distintas?
Eso es lo que dice Zamora (si lo he entendido) que: ni lo sabemos ni nos hace falta saberlo.
Pero que la Segunda Ley es una regularidad aplastante en el único Universo al que tenemos acceso, de eso no cabe duda.
O sea, lo que es "necesario" y lo que es "contingente" (o podría serlo, o vete a saber) depende de en qué nivel estamos hablando. En este caso y en todos.
Juan Antonio:
ResponderEliminarsigo:
¿No hay regularidad, dices, cuando hay un solo caso?
Si DE HECHO hay un solo caso en el que alguna cosa es A, y esa cosa también es B, entonces es automáticamente verdadera la proposición "todo A es B". Lo que ocurre es que, cuando sólo CONOCEMOS un caso (p.ej., el big bang), es razonable que tengamos dudas sobre si HABRÁ OTROS casos, y entonces, no tenemos base suficiente para AFIRMAR si responde una "ley" lo que sucedió entonces, o si en otros casos similares que hayan podido ocurrir, habrán ocurrido consecuencias diferentes.
Pero, como expliqué el otro día, una cosa es nuestra base para AFIRMAR si cierta proposición universal es verdadera (y, en caso de que sea ineliminable, entonces es una ley), y otra cosa es la cuestión de si esa proposición ES verdadera o no. Si ES verdadera e ineliminable, entonces, aunque sólo tenga un caso, no veo por qué no considerarla una "ley" (no hace ninguna DIFERENCIA PRÁCTICA el considerarla así o no).
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Las leyes son a priori:
Es una bonita HIPÓTESIS, pero con pocas posibilidades de demostrarse (simplemente, te GUSTA pensar que es verdadera). Me resisto a creer que cosas como la ley de Coulomb o las leyes de Mendel sean "a priori", o sea, que en principio PODRÍAMOS haberlas descubierto simplemente a base de razonamientos (como los teoremas de Cantor). No veo ninguna NECESIDAD de aceptar que los seres humanos tenemos ESE TIPO DE ACCESO a las proposiciones universales verdaderas (no tautológicas) sobre el universo, cuando resulta tan fácil explicar cómo llegamos a ellas a través del método hipotético-deductivo y por nuestra tendencia innata a la extrapolación.
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Si en lugar de Regularidad usas Logos o Razón,
Es que NO QUIERO. Todo lo que yo he dicho sobre "regularidades" puedes expresarlo sustituyendo ese término por "enunciados universales verdaderos"; la razón es nuestra capacidad de HACER INFERENCIAS, mientras que las regularidades son un tipo de los ENUNCIADOS a partir de los que hacemos inferencias, o las conclusiones de algunas de nuestras inferencias.
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si tienes la hipótesis de que todas las leyes o régulas son unificables, puedes decir que todo ocurre en virtud de un Logos único.
Bonita hipótesis, que no hay manera de averiguar si es verdadera o falsa. En todo caso, es perfectamente posible que todas las regularidades del universo sean reducibles a una sola (cosa que, repito, es IMPOSIBLE de saberse, sobre todo si tenemos en cuenta, como aceptas tú mismo, la irreducibilidad epistemológica de unos ámbitos a otros, y por lo tanto, que las leyes de unos ámbitos no se pueden deducir de las de los otros), pero eso sigue sin acercarnos ni un milímetro a la tesis de que esa posiblemente ÚNICA ley del universo SEA COGNOSCIBLE MEDIANTE EL PURO RAZONAMIENTO LÓGICO (como los teoremas lógicos y matemáticos).
Juan Antonio:
ResponderEliminarsigo:
El reconocimiento (no el invento) del concepto de Causa...
Eso es una petición de principio como la copa de un pino.
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El criterio con el que determinamos qué es autosuficiente (y no necesita explicación o causa) y qué no lo es, o sea, qué es contingente, es exclusivamente racional: la unidad y coherencia.
Estás confundiendo categorías como un (mal) alumno de 4º de la ESO. No hay NINGUNA RELACIÓN CAUSAL en absoluto en las cuestiones lógicas (las premisas no son la CAUSA de la conclusión), ni en las cuestiones semánticas (ser verde no es CAUSA de que algo sea una superficie). Que usemos la misma palabra ("razón") para designar muchas relaciones distintas (que A sea la causa de B, que A sea la premisa de la que se infiere B, que 3,14159... sea la proporción entre el círculo y el diámetro...) no significa que hayamos encontrado alguna "esencia profunda" del concepto "razón", sino que nos hemos encontrado con nuestro viejo amigo: el carácter eminentemente metafórico del lenguaje, al que le resulta mucho más cómodo usar un término que ya tiene para aplicarlo en otro contexto, que inventarse uno nuevo; pero el pensamiento racional se distingue del vulgar en que hace el esfuerzo de hacer esas distinciones. En fin, te sugiero que te repases a Schopenhauer
Jesús:
ResponderEliminardices Tales y otros muchos se preguntaron por el fundamento de todo.Y por si hay vida después de la muerte,
Era una respuesta a Masgüel, que afirmaba que eso lo había inventado Platón. Es preciso que concentres tus respuestas en lo “sustancial” ¿no te parece?
Dices Es que yo no he dado una DEFINICIÓN de causa, que pretenda que todo el mundo acepte.
En la entrada dice:
Mi tesis es que al decir que "A causa B", hay una PARTE del contenido de ese enunciado en la que todos estamos de acuerdo
No, no todos estamos de acuerdo.
No, no “además de”, sino “en vez de”.
La cuestión es, por tanto, que los datos muestran que ciertas cosas ocurren con más frecuencia cuando ocurren otras que cuando no.
Repito (una vez más) que eso no sirve para muchas causas (en verdad, para ninguna). Ya lo he argumentado.
la CAUSA de que ESTE hombre sea mortal no es la proposición "éste es mortal, y aquel es mortal, y el de más allá es mortal, y así todos los demás", pues la ley SÓLO dice que TODOS son mortales
Las leyes legislan también sobre estas circunstancias concretas, sobre este hombre.
En mi respuesta a los fenómenos intencionales simplemente pareces no haberlo leído, así que lo copio otra vez:
cuando hablamos de intenciones, como vimos en una entrada sobre el libre albedrío, hablamos de una causalidad propia de un cierto ámbito teórico, el de lo mental, en que la causa se llamaba ‘voluntad’ y es, al menos epistemológicamente, irreducible a la causalidad física. Como han argumentado Davidson, Putnam y otros, el concepto de causa implica ahí redescripciones intensionales. En el ámbito teórico de lo mental, las razones y las intenciones causan los hechos (a decir verdad, causan las voliciones últimas, a las cuales los hechos, por el milagro de cierta correlación psico-física, se les corresponden).
También sabemos (creo yo) que nadie ha explicado cómo podemos prescindir de esa otra forma de causalidad de lo intencional o mental (intensional, en sentido lógico), sobre todo en los ámbitos teóricos de la psicología, etc.
Tu respuesta debe referirse a otro texto (y de otro autor), porque escribes:
Lo que he dicho sobre la causalidad NO SE REFIERE EN ABSOLUTO a las diferencias entre unos ámbitos y otros,
como si se aceptase que la noción de causalidad tuya puede trasladarse a cualquier ámbito.
¿Y qué es lo que AÑADE? Sencillamente, añade qué tipo de cosas son los ANTECEDENTES de las conexiones causales (p.ej., estados intencionales); pero no añade ABSOLUTAMENTE NADA sobre en qué consiste el que esos estados sean CAUSA de sus efectos
Nada, más que que sólo se puede atribuir causalidad intencional a una mente, es decir, a una estructura intencional, y donde las causas son “razones” y a veces (casi siempre) son teleológicas. Encaja perfectamente con tu definición.
Sigo
ResponderEliminarLos seres racionales buscan reducir las contingencias a necesidades,
Y admitirás que, hasta ahora (y seguramente de aquí al fin del mundo) no han conseguido hacerlo NUNCA, salvo en la lógica y en la matemática. Pues en el conocimiento del mundo, TODAS las leyes que tenemos son
a) hipotéticas (seguramente serán reemplazadas en el futuro por alguna aproximación, en el mejor de los casos), y
b) susceptibles de ser derivadas de otras leyes aún desconocidas (con lo cual están EN LA MISMA SITUACIÓN con respecto a esas otras leyes, que la relación en la que están con respecto a las primeras aquellos casos particulares que explicamos mediante éstas)
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Admito tu definición de "contingente" como "no tautológico" (o sea, como contrario a las leyes lógicas y a las definiciones de nuestros términos -aunque esto último es más discutible, porque las definiciones suelen ser ambiguas). Pero ese es PRECISAMENTE mi punto (en otras entradas): que no podemos averiguar NADA NECESARIO sobre proposiciones fácticas, es decir, no derivables de la lógica. En relación con la idea de causa, esto implica que TODAS las leyes que se cumplen en el mundo (salvo las lógicas) son contingentes, como muy bien reconoces.
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Quien pretenda que cierta realidad no tiene causa, tiene que probarlo
Y quien pretenda decir que sí la tiene, también, digo yo. Yo, como no pretendo AFIRMAR ninguna de las dos cosas, no tengo que probar ninguna de las dos; simplemente espero a que me presenten la prueba de alguna, para ver si está bien hecha (según la lógica), y en ese caso, aceptarla. Pero llevo la tira esperando, y nada.
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el postulado de todo esfuerzo racional es lo contrario
Pero:
a) que sea un POSTULADO no implica que sea VERDADERO (simplemente, puede que nuestra mente esté constituida de tal manera que NO PODAMOS DEJAR DE PENSAR que toda pregunta tiene respuesta, pero eso no implica que la tenga que tener), y
b) es DEMOSTRABLE que habrá inevitablemente casos (p.ej., lo que dice el teorema de Gödel) en los que NO PODREMOS ENCONTRAR la respuesta al por qué de algo ("encontrar" no en el sentido de "llegar a estar seguros", sino al de "tener razones suficientes para estar seguros"). (Lo del teorema de Gödel viene a cuento de que, puesto que hay proposiciones matemáticas que no podemos demostrar si son verdaderas o falsas, entonces tampoco podremos "averiguar por qué son verdaderas" o "por qué son falsas").
José Luis,
ResponderEliminarDices Si no te gusta mi manera de considerar las definiciones
Te digo que no sé si me gusta lo que no existe.
estoy dispuesto a escuchar la tuya.
Cuando tenga tiempo y crea que te va a ser de utilidad, te lo diré. De momento, puesto que yo no he puesto en entredicho tus definiciones, y tú pareces muy convencido de saberlo, me basta con comprobar que no sabes lo que pides.
Mientras tanto, yo estoy seguro de que en ciencia eres muy productivo. Lo que no sé es qué haces en una conversación filosófica que no lleva a ningún sitio.
Sobre la realidad, ya he comentado muchas veces lo mismo. El sentido único que podemos darle a saber si nos acercamos a un conocimiento sobre ella es si, con ese conocimiento podemos hacer más cosas en nuestra interacción con la realidad
O sea, la realidad es aquello que nos permite interactuar con la realidad.
Es un buen ejemplo de lo que entiendes por definición.
También debes entender qué significa Actuar, aunque si estuviesemos hablando de la Acción, estoy seguro de que te resultaría un término metafísico.Porque no entiendes qué es un ser en Acto ¿verdad?
Lo que a mí me llama la atención es cómo los científicos más vulgares y pedestres se creen omnipotentes desde su mundillo, mientras que los grandes científicos han tenido siempre y siguen teniendo sensibilidad filosófica y hasta religiosa. La verdad es que es la diferencia entre la mediocridad (el automatismo inconsciente) y la inteligencia.
Sigo
ResponderEliminarla ciencia natural, como parte del esfuerzo general de racionalización, intenta convertir en necesario lo que era o parecía consistente.
Repito: ¡¡¡Y NO LO CONSIGUE JAMÁS!!! Pues las leyes mediante las que "explica" los datos son EXACTAMENTE IGUAL DE CONTINGENTES (para nosotros) que los datos (es tan POSIBLE imaginarse un mundo en el que esos datos son falsos, comoun mundo en el que esas leyes son falsas; bueno, de hecho "contigente" y "necesario" son términos de todo o nada, no admiten grados: si no es contingente, es necesario).
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podemos (y debemos, y siempre se ha hecho y se hará) preguntarnos por qué existe el mundo físico, como un todo.
Claro que podemos, lo que pasa es que cuando lo hacemos NO TENEMOS NI IDEA DE EN QUÉ CONSISTIRÍA UNA RESPUESTA A ESA PREGUNTA (bueno, Santo Tomás creía que sí, pero era porque estaba infectado por el virus de la fe, que le hace creer en lo absurdo porque es absurdo). Y no tenemos ni idea de eso, porque "explicar por qué X" SIEMPRE consiste (al menos) en DEDUCIR X a partir de OTRA regularidad, y si estamos intentando explicar TODO (como tú has dicho), no puede haber, POR HIPÓTESIS, "otra" regularidad que no esté incluída ya en el "todo". Es como preguntar qué número natural va después del infinito (demuestra, sencillamente, que se te ha pasado por alto un aspecto ESENCIAL de "en qué consiste explicar algo", como en el otro caso se te ha pasado por alto un aspecto esencial de "en qué consiste 'infinito'").
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Para entender la pregunta de por qué existe el mundo... hay que estar dispuesto a preguntarse qué es existir, qué es realidad, etc.
Efectivamente. Pero como "existir" es un concepto "transcendental", NO PUEDE SER EXPLICADO EN BASE A OTROS CONCEPTOS MÁS PRIMITIVOS, lo que quiere decir, sencillamente, que las "explicaciones" que demos a la pregunta "en qué consiste existir" serán MERAS EXPRESIONES METAFÓRICAS, no verdaderas "respuestas racionales" (es decir, resultado de una deducción racional). POR ESO, entre otros motivos, un ser racional (mercachifle o no... por cierto, los mercachifles son a menudo mucho más racionales que la mayoría de los que se las dan de profundos filósofos) SABE que no puede responder a esa pregunta, y se queda tan contento.
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Ante la pregunta de si lo natural es lo último real o es fenómeno, no tienen nada que decir.
Efectivamente, las ciencias naturales no tienen nada que decir sobre eso, y los humanos en general tampoco. (Bueno, "decir" sí que tienen mucho que decir... anda que no se inventan estupideces, desde las profecías de Daniel hasta la metafísica de Santayana; me refiero a que no tienen nada que presentar como una deducción lógicamente válida a partir de premisas universalmente aceptables)
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Sigo
ResponderEliminarLa respuesta sólo puede ser de tipo lógico.
Bueno, estás dando por hecho que las únicas alternativas son "o físico, o lógico" (brindo por ello). Pero, a poquito de lógica que sepas, sabrás que la lógica sólo puede demostrar ENUNCIADOS QUE SON VERDADEROS EN TODOS LOS MUNDOS CONCEBIBLES, y por lo tanto, como es concebible un mundo en el que no se cumpla la ley de la gravedad, e incluso que no existe nada, no se puede demostrar mediante la lógica NADA que implique enunciados contingentes, como que existe algo, o que se cumple la ley de la gravedad (o una aproximada).
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o es contingente (es decir, negable sin contradicción) que exista la Razón (puesto que no podríamos concebir qué es un ‘mundo’ sin alguna estructura racional –valga el pleonasmo-)
Esto es lo que más me fastidia de los metafísicos, el ABUSO FLAGRANTE de las ambigüedades de los términos, sin el más mínimo asomo de RUBOR INTELECTUAL. ¿Qué carajo es una "estructura racional" (como diferente de "estructura"? ¡¡¡Claro que el mundo, sea como sea, incluso si no existe nada, "tiene que tener una estructura"!!! La matemática es la ciencia que describe (como desideratum, obviamente; no habría tiempo para cumplirlo) TODAS las estructuras posibles; pero TODAS son IGUAL de posibles; saber CUÁL de ellas es las que describe mejor NUESTRO MUNDO es lo que no se puede hacer SÓLO con las matemáticas. Así que una cosa es afirmar que el razonamiento lógico es APLICABLE al mundo (¡¡¡claro, porque describe el mundo SEA COMO SEA éste!!!), y otra cosa es hacerse una paja mental para concluir que eso indica una especie de "esencia profunda de la realidad", que nos dice "algo sustancial sobre la realidad", y que "la razón es algo que 'estructura esencialmente' los entresijos de la realidad".
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Quien quiera negar todas estas sandeces metafísicas, que haga, por favor, el esfuerzo de tomar partido por las cuestiones ontológicas: qué es Existir, ser real, etc
Ya te lo he dicho: puesto que es transcendental (o "primitivo"), NO HAY NADA QUE DECIR, simplemente hay que ver si, en el transcurso de la conversación, podemos seguir funcionando con la HIPÓTESIS de que "queremos decir lo mismo" con esos términos.
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Sobre el antropomorfismo, no digo nada, porque criticas una teoría que yo no comparto (en esos términos).
@Maxwell:
ResponderEliminarLo malo no es que los científicos hagan metafísica. Lo malo es que la hacen y no se dan cuenta (por lo general).
¡Qué manía la de confundir hipótesis de trabajo con la puñetera metafísica! La Metafísica, hablando con propiedad, es el intento de descubrir leyes de la naturaleza solamente a partir de razonamientos, dejando a un lado toda la evidencia empírica posible. Es la confusión sistemática de las cosas de la razón con la razón de las cosas. O, en términos de ingeniería, es el intento siempre fallido de realizar ciencia top-down... si es que se puede considerar que existe una razón pura situada en la cima de alguna jerarquía.
¿Por qué hay tanto discípulo de los Enculapios enchochado con la Metafísica? Muy sencillo: el metafísico no tiene que encender un acelerador de partículas (ni siquiera visitar el arXiv) para imaginar o validar sus "teorías". En un país de Carpantas como el nuestro, en el que el presupuesto de la escuela se gastaba en el cura y la comida de su burro, era la única manera concebible (sobre todo para los mediocres) de hacer Ciencia.
mientras que los grandes científicos han tenido siempre y siguen teniendo sensibilidad filosófica y hasta religiosa
ResponderEliminarSi eso fuese cierto, sería condición necesaria, pero no suficiente. Porque vas chorreando dicha sensibilidad, y sin embargo, te veo bastante mediocrillo, para serte sincero.
Eso sí, los aires de profeta de alguna cosa sí que se te dan bien. Cuando tengas a bien revelar dicha Cosa, avísanos, para pasar un buen rato entre todos.
Masgüel:
ResponderEliminarYa se ha adelantado Freeman en la respuesta.
Juan Antonio:
Puedes pensar que soy mal filósofo. Seré mal metafísico, mal historiador de la filosofía y mal exégeta, pero he publicado unos cuantos artículos en revistas internacionales de filosofía. Sus evaluadores anónimos y editores no opinan como tú. Pero no hagamos de esto nada personal.
Estoy dispuesto a reconocer que no tengo una definición de definición como tú quieres. Creo que tu tampoco, pero me tienes en ascuas.
Jesús, contestando a lo que haya de nuevo en tus comentarios:
ResponderEliminarDecía yo El reconocimiento (no el invento) del concepto de Causa...
Dices Eso es una petición de principio como la copa de un pino.
¿Una petición de principio? O sea, que yo ofrezca mi definición es una petición de principio, pero las tuyas no. ¿Por qué no has utilizado otra vez la expresión “puñetazo en la mesa”? ¿Qué definición no será petición de principio, según tú? ¿Me lo podrías decir?
¡Mira, una petición de principio más!: Estás confundiendo categorías como un (mal) alumno de 4º de la ESO. No hay NINGUNA RELACIÓN CAUSAL en absoluto en las cuestiones lógicas (las premisas no son la CAUSA de la conclusión), ni en las cuestiones semánticas (ser verde no es CAUSA de que algo sea una superficie).
¿De dónde sacas tú que la causalidad es diferente a la lógica? ¡Eso sí que es una petitio! Esa es una tesis, concretamente empirista, y kantiana (y Schopenhauer, sí, como kantiano que se creía): que hay que distinguir el orden lógico del ontológico. Pero autores como Leibniz o Platón sostienen lo contrario, con toda la razón (como ya he argumentado: ¿quién eres tú para separar el orden lógico del ontológico?). Así que empiezo a entender: las tesis platónicas son peticiones de principio.
Decía yo Los seres racionales buscan reducir las contingencias a necesidades,
Dices Y admitirás que, hasta ahora (y seguramente de aquí al fin del mundo) no han conseguido hacerlo NUNCA, salvo en la lógica y en la matemática. Pues en el conocimiento del mundo, TODAS las leyes que tenemos son hipotéticas etc
Todas las teorías naturales, quizás sí. Pero, como te he dicho, la pregunta por el origen del mundo no es científico-natural, sino metafísica, y en ella no se puede recurrir a los fenómenos por principio (como ya he argumentado).
no podemos averiguar NADA NECESARIO sobre proposiciones fácticas, es decir, no derivables de la lógica.
Es que las proposiciones fácticas y la lógica no cubren todo (si entiendes lógica en sentido lo más vacío posible). Hay muchas cuestiones que no son ni fáctico-naturales, ni lógico-formales. Por ejemplo, las de la epistemología, o las de la axiología, o la pregunta sobre el origen del mundo. Puedes llamarlas fácticas si entiendes que se refieren a “hechos” universales no naturales.
Tu error es una y otra vez el dualismo analítico-sintético, dejando a lo analítico como totalmente vacío (con lo que no se ve para qué coño sirve) y a lo sintético totalmente lleno e identificado con lo empírico. Pues no, hay conocimientos sintéticos universales y no empíricos, y tú los usas cojonudamente.
Es más, no hay ningún conocimiento puramente analítico ("lógico") en el sentido que crees tú, porque lo único que sería tautológico, plenamente tautológico, sería a=a, o más bien, a. No a=b+c. Porque si hubiese identidad entre un lado y otro de la fórmula, no sería necesario más que un término, a. Así que cualquier identidad es sintética (como bien supo ver Hegel, o Schelling).
Quien pretenda que cierta realidad no tiene causa, tiene que probarlo Y quien pretenda decir que sí la tiene, también, digo yo.
Difícilmente puede hacerlo ante quien dice no entender ni la pregunta.La demostración, para el que sí la entiende, se ha proporcionado ya.
No hacía falta Gödel para que supiésemos que todas las teorías que involucren conceptos puramente extensionales (cuánto más si son autorreferenciales negativos) incurrirá en paradojas. Ya Zenón de Elea argumentó lo mismo (con menos aparataje formal, eso sí).
Pero quizás interese saber que Gödel pasó los últimos años de su vida intentando formalizar el argumento ontológico, al que consideraba correcto. Y que era platónico (que se tapen los oídos los mercachifles).
Jesús, contestando a lo que haya de nuevo en tus comentarios:
ResponderEliminarDecía yo El reconocimiento (no el invento) del concepto de Causa...
Dices Eso es una petición de principio como la copa de un pino.
¿Una petición de principio? O sea, que yo ofrezca mi definición es una petición de principio, pero las tuyas no. ¿Por qué no has utilizado otra vez la expresión “puñetazo en la mesa”? ¿Qué definición no será petición de principio, según tú? ¿Me lo podrías decir?
¡Mira, una petición de principio más!: Estás confundiendo categorías como un (mal) alumno de 4º de la ESO. No hay NINGUNA RELACIÓN CAUSAL en absoluto en las cuestiones lógicas (las premisas no son la CAUSA de la conclusión), ni en las cuestiones semánticas (ser verde no es CAUSA de que algo sea una superficie).
¿De dónde sacas tú que la causalidad es diferente a la lógica? ¡Eso sí que es una petitio! Esa es una tesis, concretamente empirista, y kantiana (y Schopenhauer, sí, como kantiano que se creía): que hay que distinguir el orden lógico del ontológico. Pero autores como Leibniz o Platón sostienen lo contrario, con toda la razón (como ya he argumentado: ¿quién eres tú para separar el orden lógico del ontológico?). Así que empiezo a entender: las tesis platónicas son peticiones de principio.
Decía yo Los seres racionales buscan reducir las contingencias a necesidades,
Dices Y admitirás que, hasta ahora (y seguramente de aquí al fin del mundo) no han conseguido hacerlo NUNCA, salvo en la lógica y en la matemática. Pues en el conocimiento del mundo, TODAS las leyes que tenemos son hipotéticas etc
Todas las teorías naturales, quizás sí. Pero, como te he dicho, la pregunta por el origen del mundo no es científico-natural, sino metafísica, y en ella no se puede recurrir a los fenómenos por principio (como ya he argumentado).
no podemos averiguar NADA NECESARIO sobre proposiciones fácticas, es decir, no derivables de la lógica.
Es que las proposiciones fácticas y la lógica no cubren todo (si entiendes lógica en sentido lo más vacío posible). Hay muchas cuestiones que no son ni fáctico-naturales, ni lógico-formales. Por ejemplo, las de la epistemología, o las de la axiología, o la pregunta sobre el origen del mundo. Puedes llamarlas fácticas si entiendes que se refieren a “hechos” universales no naturales.
Tu error es una y otra vez el dualismo analítico-sintético, dejando a lo analítico como totalmente vacío (con lo que no se ve para qué coño sirve) y a lo sintético totalmente lleno e identificado con lo empírico. Pues no, hay conocimientos sintéticos universales y no empíricos, y tú los usas cojonudamente.
Es más, no hay ningún conocimiento puramente analítico ("lógico") en el sentido que crees tú, porque lo único que sería tautológico, plenamente tautológico, sería a=a, o más bien, a. No a=b+c. Porque si hubiese identidad entre un lado y otro de la fórmula, no sería necesario más que un término, a. Así que cualquier identidad es sintética (como bien supo ver Hegel, o Schelling).
Quien pretenda que cierta realidad no tiene causa, tiene que probarlo Y quien pretenda decir que sí la tiene, también, digo yo.
Difícilmente puede hacerlo ante quien dice no entender ni la pregunta.La demostración, para el que sí la entiende, se ha proporcionado ya.
No hacía falta Gödel para que supiésemos que todas las teorías que involucren conceptos puramente extensionales (cuánto más si son autorreferenciales negativos) incurrirá en paradojas. Ya Zenón de Elea argumentó lo mismo (con menos aparataje formal, eso sí).
Pero quizás interese saber que Gödel pasó los últimos años de su vida intentando formalizar el argumento ontológico, al que consideraba correcto. Y que era platónico (que se tapen los oídos los mercachifles).
Jesús, contestando a lo que haya de nuevo en tus comentarios:
ResponderEliminarDecía yo El reconocimiento (no el invento) del concepto de Causa...
Dices Eso es una petición de principio como la copa de un pino.
¿Una petición de principio? O sea, que yo ofrezca mi definición es una petición de principio, pero las tuyas no, seguramente. ¿Por qué no has utilizado otra vez la expresión “puñetazo en la mesa”? ¿Qué definición no será petición de principio, según tú? ¿Me lo podrías decir?
¡Mira, una petición de principio más!: Estás confundiendo categorías como un (mal) alumno de 4º de la ESO. No hay NINGUNA RELACIÓN CAUSAL en absoluto en las cuestiones lógicas (las premisas no son la CAUSA de la conclusión), ni en las cuestiones semánticas (ser verde no es CAUSA de que algo sea una superficie).
¿De dónde sacas tú que la causalidad es diferente a la lógica? Esa es una tesis, concretamente empirista, y kantiana (y de Schopenhauer, sí, como kantiano que se creía): que hay que distinguir el orden lógico del ontológico. Pero autores como Leibniz o Platón sostienen lo contrario, con toda la razón (como ya he argumentado: ¿quién eres tú para separar el orden lógico del ontológico?). Así que empiezo a entender: las tesis platónicas son peticiones de principio.
Decía yo Los seres racionales buscan reducir las contingencias a necesidades,
Dices Y admitirás que, hasta ahora (y seguramente de aquí al fin del mundo) no han conseguido hacerlo NUNCA, salvo en la lógica y en la matemática. Pues en el conocimiento del mundo, TODAS las leyes que tenemos son hipotéticas etc
Todas las teorías naturales, quizás sí. Pero, como te he dicho, la pregunta por el origen del mundo no es científico-natural, sino metafísica, y en ella no se puede recurrir a los fenómenos por principio (como ya he argumentado).
no podemos averiguar NADA NECESARIO sobre proposiciones fácticas, es decir, no derivables de la lógica.
Es que las proposiciones fácticas y la lógica no cubren todo (si entiendes lógica en sentido lo más vacío posible). Hay muchas cuestiones que no son ni fáctico-naturales, ni lógico-formales. Por ejemplo, las de la epistemología, o las de la axiología, o la pregunta sobre el origen del mundo. Puedes llamarlas fácticas si entiendes que se refieren a “hechos” universales no naturales.
Tu error es una y otra vez el dualismo analítico-sintético, dejando a lo analítico como totalmente vacío (con lo que no se ve para qué coño sirve) y a lo sintético totalmente lleno e identificado con lo empírico. Pues no, hay conocimientos sintéticos universales y no empíricos, y tú los usas cojonudamente, en tus entradas. Es más, no hay ningún conocimiento puramente analítico en el sentido que crees tú, porque lo único que sería tautológico, plenamente tautológico, sería a=a, o más bien, a. No a=b+c. Porque si hubiese identidad entre un lado y otro de la fórmula, no sería necesario más que un término, a. Así que cualquier identidad es sintética (como bien supo ver Hegel, o Schelling).
Quien pretenda que cierta realidad no tiene causa, tiene que probarlo
Y quien pretenda decir que sí la tiene, también, digo yo.
Difícilmente puede hacerlo ante quien dice no entender ni la pregunta.
La demostración, para el que sí la entiende, se ha proporcionado ya.
No hacía falta Gödel para que supiésemos que todas las teorías que involucren conceptos puramente extensionales (cuánto más si son autorreferenciales negativos) incurrirá en paradojas. Ya Zenón de Elea argumentó lo mismo (con menos aparataje formal, eso sí).
Pero quizás interese saber que Gödel pasó los últimos años de su vida intentando formalizar el argumento ontológico, al que consideraba correcto. Y que era platónico (que se tapen los oídos los mercachifles).
Ejecución:
ResponderEliminarcreo que tampoco hay razones para aceptar la existencia física del universo, o del tiempo, o para aceptar que existan "relaciones" entre los seres del mundo (la de causalidad entre ellas).
¿Einch? ¿Qué quieres decir con "razones"? Obviamente, si lo que quieres decir es UNA DEMOSTRACIÓN LÓGICA de que el universo existe, pues no, no la hay. Si lo que quieres decir es lo mismo que cuando dices si tienes razones para pensar que este mes te vas a quedar en el paro porque tu empresa se ha ido a la quiebra, pues en ese caso, no lo entiendo. (Como podrás suponer, yo uso "razones" más en el segundo sentido).
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tú lo que argumentabas es que el concepto de "causa" no aporta nada a la mera observación de que en el universo se producen regularidades
Te copio de nuevo la parte en cuestión de la entrada: "esa parte del contenido del concepto de "causa" (o sea, la afirmación de que en el mundo se dan regularidades), es, llamémosle, el "contenido mínimo" de la noción de causa. Quien quiere afirmar que la noción de causa CONTIENE NECESARIAMENTE ALGO MÁS QUE ESA APELACIÓN (ACEPTADA POR TODO EL MUNDO QUE UTILIZA LA NOCIÓN DE CAUSA) A QUE DE HECHO OCURREN REGULARIDADES es quien tiene la responsabilidad de mostrar explícitamente qué es ese "algo más""
Creo que está claro qué es lo que "argumento" o "pido". Tú respondes que ese algo es la "necesidad", y yo te he respondido: "es IMPOSIBLE para nosotros distinguir un universo en el cual se cumplen necesariamente ciertas leyes, y un universo en el que se cumplen esas mismas leyes, pero no necesariamente. Así que la "necesidad" sobra.". Y tú sigues sin explicarme cómo podemos AVERIGUAR si vivimos en un universo en el que se cumplen las leyes NECESARIAMENTE, o en uno en el que SE CUMPLEN, pero no necesariamente.
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yo te he indicado que sí aporta algo: el matiz de "necesidad", que es el que nos permite hablar de leyes naturales y realizar predicciones.
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Y yo te he respondido: No nos HACE FALTA que las leyes sean NECESARIAS para que las llamemos leyes: basta con que se cumplan SIEMPRE. Lo mismo para hacer predicciones: cuando tú utilizas la ley de Coulomb para hacer una predicción sobre cómo se va a mover una bola cargada de electricidad, no te hace NI PUÑETERA FALTA suponer que la ley es NECESARIAMENTE verdadera; lo único que supones es que SE CUMPLE. Insisto, no veo qué añade a nuestros razonamientos CON y SOBRE las leyes naturales la ADICIÓN de que, ADEMÁS DE CUMPLIRSE SIEMPRE, se cumplen "necesariamente".
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El problema es que no sabemos si se cumplen siempre, porque no sabemos qué ocurrirá mañana.
Eso no es ningún problema PARA LO QUE ESTOY DISCUTIENDO. Una cosa es SI NOSOTROS podemos averiguar CUÁLES son las leyes del universo (y no podemos, más que dentro de los límites del método científico), y otra cosa es QUÉ QUERRÍA DECIR QUE ESAS PROPOSICIONES, caso de que fueran verdaderas, FUERAN "LAS LEYES DEL UNIVERSO" o qué querría decir que representaran "las verdaderas relaciones causales".
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Ejecución:
ResponderEliminarsigo:
nosotros CREEMOS que se cumplirán SIEMPRE, y lo creemos porque CREEMOS que las regularidades que hemos observado HASTA AHORA no han sido CASUALES sino CAUSALES.
Eso es una hipótesis (tu hipótesis acerca de POR QUÉ lo creemos) que no hace falta aceptar. Hay otras hipótesis alternativas (p.ej., que tenemos una tendencia psicológica a GENERALIZAR, tal vez porque es mucho más económico a la hora de pensar, que tener que buscar una explicación diferente para cada caso).
Por otro lado, la inferencia a la que te refieres NO REQUIERE USAR EN ABSOLUTO EL CONCEPTO DE NECESIDAD. Simplemente, suponemos que HAY ALGUNAS REGULARIDADES (o sea, suponemos que ciertos hechos se cumplen siempre de la misma manera), y diversos métodos estadísticos nos conducen a aceptar diversas probabilidades de que las inferencias que hacemos a partir de la muestra sean correctas o incorrectas (o probabilidades de que la muestra que hayamos observado sea la que es, dadas diversas hipótesis sobre la regularidad). Todo ello sólo requiere cálculo matemático y lógico normal y corriente, y algunas decisiones pragmáticas (e injustificables deductivamente), pero no hace falta RECURRIR al concepto de "necesidad". Eso es simplemente un tic metafísico totalmente superfluo.
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es el concepto de causalidad (o, más exactamente, nuestra CREENCIA en que existe la causalidad) lo que nos lleva a CREER que esa regularidades que llamamos "leyes naturales" se cumplirán siempre
Y yo digo que es NUESTRA CREENCIA de que hay leyes que se cumplirán siempre (creencia seguramente causada por mecanismos cognitivos inconscientes) la que importa, y NO PODEMOS DEMOSTRAR DE NINGUNA MANERA que esa creencia tiene que ser necesariamente verdadera; por lo tanto, es verdad que mucha gente piensa lo que tú dices (que lo que la causalidad añade a la "mera" regularidad es el matiz de "necesidad", pero lo que digo yo es que:
a) ese matiz ES TOTALMENTE SUPERFLUO -no nos hace averiguar NADA MÁS sobre las cosas, que lo que podemos averiguar a partir de la creencia de que las regularidades se cumplen-, y
b) ese matiz es TOTALMENTE INCOMPROBABLE - no tenemos ninguna forma de averiguar si DE VERDAD las regularidades que SE CUMPLEN en el mundo, se cumplen necesariamente, o se cumplen pero no necesariamente).
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Masgüel:
ResponderEliminar¿a qué te refieres EXACTAMENTE con lo de que los científicos hacen metafísica pero no se dan cuenta? (¿y qué tiene que ver con la diferencia -o no- entre el contexto de descubrimiento y el de justificación?)
Me temo que, visto con detalle, equivaldrá a una de estas dos cosas:
a) los científicos se basan en algunas suposiciones indemostrables (¿y qué? lo bueno de esas suposiciones es si ayudan o no a producir teorías con mayor éxito empírico, o más sencillas)
b) los científicos "hablan en prosa sin saberlo" (¿y qué? en ese caso, posiblemente la metafísica que "hacen" sea absolutamente trivial e irrelevante)
Áloe: efectivamente; es lo que le dije a Juan Antonio, al recordar que Aristóteles definía "necesario" como "lo que se cumple siempre". En ESTE sentido, yo admito, obviamente, que las leyes del universo son "necesarias". Pero los metafísicos que andan por aquí piensan en lo segundo que dices tú, más bien.
ResponderEliminarJosé Luis, no respondo a los comentarios de Freeman mientras no aprenda a relacionarse con los demás. Pero dado que haces tuya su respuesta, te contesto.
ResponderEliminarCuando digo que muchos científicos hacen metafísica sin darse cuenta no me refiero a hipótesis de trabajo, sino refiero a los presupuestos ontológicos y epistemológicos que manejan de forma acrítica. Cuando hablan sobre la realidad o la relación entre teoría y realidad, a veces manifiestan un realismo ingenuo, otras veces parecen referirse a una instancia nouménica, a una legalidad matemática atemporal, etc... En todos los casos manejan conceptos ideados por filósofos cuando ciencia y filosofía eran dos caras de la misma moneda (y por mucho que pese a algunos, lo siguen siendo).
Jesús, lo de la imposibilidad de distinguir entre contexto de descubrimiento del de justificación venía a cuento de lo que dijo José Luis sobre el quehacer científico. Que cuando hacen ciencia son 100% positivistas. Eso es falso. Me refiero a inevitable carga teórica de los fenómenos, a que teorizar es un ejercicio literario que se nutre de toda una cultura. Positivismo y falsacionismo son meras declaraciones de intenciones, enteramente irrealizables, porque la ciencia no se hace así.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarEn efecto, tú dijiste esto:
Quien quiere afirmar que la noción de causa CONTIENE NECESARIAMENTE ALGO MÁS QUE ESA APELACIÓN (ACEPTADA POR TODO EL MUNDO QUE UTILIZA LA NOCIÓN DE CAUSA) A QUE DE HECHO OCURREN REGULARIDADES es quien tiene la responsabilidad de mostrar explícitamente qué es ese "algo más"
Y, en efecto, yo te he respondido que la "necesidad".
Tú, en efecto, pediste después (después de pedir que te dijéramos que era ese "algo más") que te dijéramos como podemos descubrir ese "álgo más" que ya te he dicho, y yo, como recordarás, te dije que mejor le preguntabas a otro porque yo, personalmente, no creo que haya modo de descubrir tal cosa. No sólo eso, yo incluso di un paso más y coloqué la noción de causa, junto con la existencia del mundo físico y la existencia de relaciones entre los seres, en el apartado de las creencias, de las cuestiones de fe.
Y tú, en efecto, dijiste esto:
No nos HACE FALTA que las leyes sean NECESARIAS para que las llamemos leyes: basta con que se cumplan SIEMPRE
Y yo, efectivamente, dije esto, que por lo visto no tiene que ver con el problema que tú discutes:
nosotros CREEMOS que se cumplirán SIEMPRE, y lo creemos porque CREEMOS que las regularidades que hemos observado HASTA AHORA no han sido CASUALES sino CAUSALES.
En efecto, yo dije que el "concepto enriquecido" de causa, el que añade a las meras regularidades observadas hasta ahora el matiz de que no han sido casuales sino causales, es el que está detrás de nuestra convicción de que esas regularidades seguirán produciéndose, el que nos lleva a hablar de leyes naturales y el que nos lleva a confiar más en las predicciones del científico que en las del pulpo mundialero aquel.
En efecto, yo digo que el concepto de causa como "regularidades observadas hasta ahora" que tú manejas o dices manejar no te permite hacer ninguna predicción ni hablar de leyes naturales.
Ah, se me olvidaba: sí, utilizaba el término "razones" en el primer sentido, porque me pareció que pedías una demostración de que la causalidad existe. Del segundo sentido no opino porque no sé qué sentido es ése al que aludes mediante ejemplos.
ResponderEliminarMasgüel:
ResponderEliminares que conviene no atacar a un hombre de paja; el positivismo NO ES IDÉNTICO al Carnap de 1925. No sé si conoces la serie con la que empecé el blog; si no, te la recomiendo.
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Ejecución:
ResponderEliminarde acuerdo casi en todo, salvo en la pretensión de que la única (y ni siquiera la MEJOR) explicación de que confiemos en el método científico sea PORQUE creamos que las leyes del universo, ADEMÁS de cumplirse, se cumplen necesariamente.
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Sobre el "segundo sentido" de "razón", pues me parece bastante obvio: nos pasamos la vida dando razones, pero que no son ni tan rigurosas ni tan infalibles como los pasos que damos en una demostración matemática.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarEjecución:
ResponderEliminarque no, que yo DIGO EXACTAMENTE LO QUE DICES QUE DICES TÚ (con la sutileza de que, en la práctica, basta con la CREENCIA en que las regularidades se dan -lo importante no es el tiempo, pasado o futuro, piensa en ello-, y NO IMPORTA MUCHO la "base" de esa creencia).
Perdona, Jesús, creo que tu último comentario respondía al uno que acabo de suprimir (este ordenador es un asco). Decía esto más o menos:
ResponderEliminarEn resumen, las diferencias entre la postura humeana de Jesús y la mía serían éstas.
Jesús: la causa es la constatación de que en el universo se dan regularidades.
Yo: la causa es (la noción que está en la base de) la creencia de que esas regularidades se seguirán dando.
Pensaré en lo que me dices sobre la irrelevancia del futuro para esta cuestión, que ahora mismo no veo.
sino refiero a los presupuestos ontológicos y epistemológicos que manejan de forma acrítica
ResponderEliminarMaxwell: el científico que "maneje de forma acrítica" sus suposiciones, fracasa. La ciencia, sin embargo, no ha dejado de avanzar de un tiempo a esta parte... precisamente, desde el tiempo en que las personas sensatas abandonaron el edificio en ruinas de la metafísica y otras revelaciones.
mientras no aprenda a relacionarse con los demás
No, no me contestas porque te duelen mis respuestas. Y te duelen porque son ciertas, porque me niego a seguirte el juego de metáforas, de formas alternativas de pensar y otros tristes consuelos.
Lo siento. No siempre tengo la verdad de mi parte, pero en este caso particular, lo llevas crudo.
"EI, si hablamos de creencias ya no estamos jugando a demostraciones racionales indubitables. De entrada, es el campo de juegos que prefiero".
ResponderEliminarSiempre hablamos de creencias. Incluso las "demostraciones racionales indubitables" son algo dubitables, porque siempre podrá quedarnos la duda de si hemos cometido algún error, por no hablar de la duda esencial de que quizá nuestra razón funciona de pena.
Masgüel:
ResponderEliminarBastaría que produjeras un ejemplo de cosa que hacen mal los científicos que podrían hacer mejor si tienen en cuenta alguna cosa de la metafísica neoplatoniana o cualquier otra. Qué descubrimientos se podrían hacer, qué líneas de investigación se podrían abrir, qué errores subsanar, ...
Hasta que no tenga tal ejemplo seguiré tomando por irrelevantes todas esas metafísicas. Y a quien crea que sabe algo por saberlas le tomaré como al que se cree que se cura por tomar un preparado homeopático.
A ver si vemos pronto la definición de definición de Juan Antonio. Por el suspense que le pone ya puede las cuestiones planteadas.
Aloe,
ResponderEliminarEn mi discusión con Jesús a cuenta de la "necesidad" creo que no ha habido ese malentendido que sugieres. Tanto él como yo, me parece, estamos de acuerdo en que las leyes naturales no son necesarias, en el sentido de que perfectamente podrían haber sido otras. O, para ser más exactos: tanto él como yo estamos de acuerdo en que no existe ningún modo científico de demostrar tal cosa en caso de que fuera cierta.
José Luis: "...qué líneas de investigación se podrían abrir...".
ResponderEliminarLas discusiones de Einstein con la mayoría de los físicos cuánticos, que llevaron al planteamiento de la paradoja EPR, la cual llevó al teorema de Bell y a los experimentos de Aspect, ¿valdría como ejemplo de discusión metafísica que abrió líneas de investigación novedosas y produjo resultados interesantes?
No es una pregunta retórica, la planteo con toda la honradez (y con toda la ignorancia).
Sr. Freman, ¿podría dar el nombre de alguna publicación donde se describan y deslinden claramente metafísica e hipótesis de trabajo?
ResponderEliminarGracias.
Ejecución Infinita:
ResponderEliminarYo no veo en esa discusión nada metafísico, aunque si alguien quiere estirar la definición de metafísica para abarcar ese caso, qué le voy a hacer.
La discusión era acerca de la posibilidad de que existieran variables ocultas en un modelo (es decir, variables que influyen y no se han hecho explícitas). Einstein y compañía creían que debería haberlas, sesgados por una idea intuitiva sobre lo que debe ser la causalidad (que, por otra parte, es la que tenemos todos, o teníamos hasta el experimento de Bell).
Si acaso, lo que este ejemplo muestra es lo mal que vamos dando preeminencia a nuestras intuiciones sobre la empiria. Justo lo contrario de lo que proponen los metafísicos.
En otras palabras, si alguien propone que el Tarot sirve para adivinar el futuro y, refutando esta idea, alguien descubre alguna otra cosa, no se está validando ninguna pseudociencia.
Masgüel:
ResponderEliminarSi por "discusión metafísica" entendemos aquella que se refiere a cuestiones que no son susceptibles de ser contrastadas empíricamente, precisamente el ejemplo que pones es lo contrario: lo que hacen EPR en su artículo es precisamente PROPONER UN EXPERIMENTO (en aquellos tiempos era un experimento mental, que no había forma tecnológicamente asequible de llevar a la práctica, pero posteriormente se hicieron los experimentos que dices, inspirados por aquellos y por la discusión subsiguiente), así que no sería una "discusión metafísica", sino JUSTO una línea de investigación EMPÍRICA.
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alguna publicación donde se describan y deslinden claramente metafísica e hipótesis de trabajo
ResponderEliminarNo, no puedo.
Tampoco puedo darte el nombre de alguna publicación donde expliquen los riesgos de hurgarse la nariz con un dedo, especialmente cuando ese dedo se ha utilizado para rascarse el ano. Se supone que a la peña, o no le da por esas, o al menos utiliza dedos diferentes.
Jesús, ese ejemplo lo ha planteado EjecInf. Yo me refiero a cuestiones más generales, como el principio de objetividad (inercia) de los sistemas mecánicos frente a la proyectividad que parecen manifestar los sistemas autoorganizados, etc... Lo teórico y lo empírico se enredan como las cerezas. No hay forma de separarlo.
ResponderEliminarJesús, he leido tus seis entradas sobre positivismo. En el fondo lo que defiendes es un pragmatismo con añoranzas de positivista. Yo también me sumo a ese pragmatismo, pero no comparto tu morriña por la objetividad y la verdad. Estoy de acuerdo en que el meollo del asunto es político, pero frente a tu pretensión de una "autoridad que extienda certificados de calidad cognitiva", me tiro al monte del anarquismo epistemológico.
ResponderEliminarP.D. Comparto tu admiración por Javier Muguerza. En la página de la fundación Juan March han colgado el audio de los ciclos de conferencias que impartió allí. Son una gozada.
¿valdría como ejemplo de discusión metafísica [...]
ResponderEliminarEn cualquier caso, sumándome a lo ya dicho por Jesús y José Luis, este es precisamente un ejemplo de por qué no tiene sentido meterse a chapotear en ontologías, causas y efectos SIN UN PROFUNDO CONOCIMIENTO de los datos que aporta la Física moderna, tanto la cuántica como la relativista general.
Para mí, y para cualquiera mínimamente enterado, un tipo que se ponga a perorar y sentar cátedra sobre conceptos como identidad, causa y efecto, sin saber describir los experimentos más básicos de interferencia cuántica, sin tener un mínimo de idea sobre el entrelazamiento, etc, etc, es simplemente un charlatán, modalidad apriorística.
Jesús y José Luis, gracias por las respuestas.
ResponderEliminarSi por "discusión metafísica" entendemos aquella que se refiere a cuestiones que no son susceptibles de ser contrastadas empíricamente...
Si por "discusión metafísica" entendemos esto, la petición de José Luis es imposible de satisfacer: nunca se podrá citar, por definición, un ejemplo de discusión metafísica que conduzca a resultados científicos.
Yo había pensado en esas discusiones, donde Einstein solía afirmar su convicción de que "Dios no juega a los dados", porque en ellas todos discutieron, sin más argumentos que sus intuiciones, sus prejuicios o sus preferencias, cuestiones del tipo "¿Qué es la causalidad?", "¿Qué es la realidad?", "¿Qué es y qué debe ser una teoría científica?"..., y porque sin ellas quizá no se habrían planteado, varios años después, las desigualdades de Bell y los experimentos de Aspect.
Hola Jesús. Aquí un link a una nueva entrada evolutiva de un gran conocido nuestro (Joan) que no distingue la diferencia entre causa y efecto:
ResponderEliminarhttp://opusprima.wordpress.com/2010/07/24/desmontando-la-explicacion-del-azar/#comments
Madre mía. Digo.
"...este es precisamente un ejemplo de por qué no tiene sentido meterse a chapotear en ontologías, causas y efectos SIN UN PROFUNDO CONOCIMIENTO de los datos que aporta la Física moderna..."
ResponderEliminarBueno, yo he oído que Einstein tenía cierto conocimiento de los datos de la física moderna. El problema es que, en aquel momento, esos datos no servían para resolver la paradoja EPR en uno u otro sentido.
¿He dicho acaso que no tenía sentido que Einstein plantease HIPOTESIS?
ResponderEliminarHe dicho:
1- Que Einstein NO JUGABA a la metafísica. Que propuso comprobaciones experimentales, desde el primer momento (que, por desgracia, no eran técnicamente posibles en aquel momento).
2- Que, en todo caso, Einstein tenía un PROFUNDO conocimiento de lo que había en juego. Ninguno de los metafísicos presentes, hasta el momento, ha demostrado controlar ni un mínimo de mecánica cuántica.
No te vayas por las ramas, por favor.
Masgüel:
ResponderEliminarel principio de objetividad (inercia) de los sistemas mecánicos frente a la proyectividad que parecen manifestar los sistemas autoorganizados, etc... Lo teórico y lo empírico se enredan como las cerezas. No hay forma de separarlo.
Es que nadie está defendiendo la "pura empiría" o algo así. Mientras haya ALGUNA forma o alguna ESPERANZA de que una teoría conduzca a resultados empíricos de alguna clase, no hay pega.
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no comparto tu morriña por la objetividad y la verdad
Eso cuéntaselo al inspector de hacienda.
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frente a tu pretensión de una "autoridad que extienda certificados de calidad cognitiva", me tiro al monte del anarquismo epistemológico.
Yo también. Era más joven cuando escribí aquello.
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Freman: "¿He dicho acaso que no tenía sentido que Einstein plantease HIPOTESIS?"
ResponderEliminarNo, has dicho que las discusiones de Einstein en el congreso Solvay y el experimento mental conocido como "paradoja EPR" son "un ejemplo de por qué no tiene sentido meterse a chapotear en ontologías, causas y efectos SIN UN PROFUNDO CONOCIMIENTO de los datos que aporta la Física moderna".
Efectivamente: Einstein y pandilla (aparentemente) "filosofaban" sobre estos temas con un gran conocimiento experimental (no se habían realizado comprobaciones de los efectos EPR, pero había muchos datos experimentales sobre el comportamiento cuántico).
ResponderEliminarNo veo ese conocimiento entre nuestros metafísicos.
David Wolpert llega a la misma conclusión por otro camino, y causó conmoción en los medios científicos.
ResponderEliminarhttp://www.cienciakanija.com/2008/10/24/no-es-posible-una-teoria-del-todo/
Tu razonamiento, Jesús, al fin y al cabo no es más que decir que nunca podremos responder a todos los porqués, lo que ya sabemos por los niños cuando responden "y porqué?" a una explicación y lo hacen a la siguiente y lo vuelven a hacer. Siempre se puede preguntar "y porqué" y al final nos quedamos sin explicación.
Sin embargo, NO puede haber un número infinito de leyes, pues las postulamos a partir de REGULARIDADES. De aquí se deduce la existencia de una CAUSA ÚLTIMA INCAUSADA, es decir NO EXPLICABLE POR LEY.
Todavía me falta por leer en esta discusión que un teísta ponga las cartas sobre la mesa y admita que cree en la necesidad de las regularidades naturales porque Dios hizo el mundo así. Quien reconozca que esa es su postura merecerá todos mis respetos, siempre que no pretenda que la comparta.
ResponderEliminar¿Respetos por qué? ¿Por confesar que es tonto?
ResponderEliminar¿Y si confiesa que, además, ese dios que cree que ha creado esas leyes, es en lo esencial idéntico al tipo barbudo de las fábulas cristianas, qué? ¿Le haces una fiesta?
Joder, seré un mal educado y un faltón, pero me consuelo al comprobar que no soy tan invertebrado...
"cree en la necesidad de las regularidades naturales porque Dios hizo el mundo así."
ResponderEliminarEso es una gilipollá, vamos, no es decir NADA.
En cuanto a freman, tú no tienes mis respetos, eres un tonto del culo que se cree muy "cool": Mira, "tonto del cool" te podríamos llamar, que te permites tratar el deísmo y y una religión´teísta de 2000 años de antigüedad y una difusión universal con un desprecio que denota que no tienes NI PUTA IDEA ni de CIENCIA ni de TEOLOGÏA CRISTIANA. Ni falta que te hace verdad? cuanto más ignorante mejor para ser comparsa del "Nuevo Ateísmo"
http://www.amitgoswami.org/scientific-proof-existence-god/#more-228
ResponderEliminarJordi:
ResponderEliminarno me seas simple; lo que presentas es simplemente UNA teoría, que tiene tres formulaciones equivalentes.
(P.e.j., si dices que "todos los mamíferos son vertebrados" NO ESTÁS DICIENDO UNA COSA DISTINTA de cuando dices "ningún vertebrado es un no mamífero". Y obviamente, NINGUNA de estas dos proposiciones "explica" la otra).
Lo que resultaría imposible (si ESA teoría fuera la descripción de TODAS las regularidades que se dan en el universo) es explicar por qué se cumple esa teoría (en CUALQUIERA de sus formulaciones).
Anónimo:
ResponderEliminargracias por la cita de Wolpert; no conocía ese teorema, pero, efectivamente, lleva a una conclusión semejante. En todo caso, es obvio para todo el que sabe un poquitín del asunto que los físicos usan la noción de "teoría del todo" en sentido más propagandístico que otra cosa (con excepción de algún místico, que los hay): todos los físicos son conscientes del teorema de Gödel, que dice que NO PUEDE HABER UNA "TEORÍA DE TODA LA ARITMÉTICA", y son conscientes de que la matemática necesaria para cualquier teoría física es más compleja aún que la aritmética, con lo que son perfectamente conscientes de que ningún conjunto finito de axiomas puede servir para inferir TODOS los enunciados verdaderos sobre el universo.
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Sobre si puede haber un número infinito de leyes, no veo ninguna imposibilidad lógica: en principio, sería posible que, igual que las sustancias químicas están formadas por moléculas, éstas por átomos, y éstos por quarks, la divisibilidad siguiera hasta el infinito, de manera que no hubiera un "nivel" que fuese "el fundamental", y cada nivel tuviera unas leyes que fueran consecuencia de las leyes del nivel inmediatamente "inferior". Esto nos daría un conjunto infinito de leyes.
"Sobre si puede haber un número infinito de leyes, no veo ninguna imposibilidad lógica: en principio, sería posible que, igual que las sustancias químicas están formadas por moléculas, éstas por átomos, y éstos por quarks, la divisibilidad siguiera hasta el infinito"
ResponderEliminar¡Qué forma de tirar piedras sobre tu propio tejado!. ¿Ves lo malo que tiene hablar de leyes?. Si nos limitamos a regularidades fenoménicas, situaciones observacionales, al cuanto de acción no hay por dónde meterle el cuchillo.
ni de TEOLOGÏA CRISTIANA
ResponderEliminarGracias a Dios, el tiempo que tú has perdido en eso, lo he aprovechado para otras cosas mucho más provechosas. ¿O no creerás también en lo del Alma Inmortal? ¡Anda, di que sí, para partirme el "cool" de la risa!
(o sea: que todo el tonteo ontológico era para terminar alabando a Yahweh)
Jesús:
ResponderEliminar"... y son conscientes de que la matemática necesaria para cualquier teoría física es más compleja aún que la aritmética, con lo que son perfectamente conscientes de que ningún conjunto finito de axiomas puede servir para inferir TODOS los enunciados verdaderos sobre el universo."
No estoy seguro de que esto sea así. El modelo que tenemos de la Física sí que es más complejo que la aritmética, con su cálculo diferencial, p.e., pero podría discretizarse hasta los niveles de la constante de Planck. Un modelo discreto es mucho más engorroso de manejar que uno continuo, pero no contendría la aritmética si fuera finito y se escaparía del alcance del teorema Gödel.
Siento no poder participar más activamente. De todas formas veo que la conversación está muy animada, y no encuentro argumentos nuevos a los que merezca la pena contestar.
ResponderEliminarJosé Luis, para sacarte de ascuas: te repito que yo no necesito dar aquí ninguna definición de definición, puesto que yo no he acusado a nadie de ser impreciso en las definiciones. En cambio es de esperar que alguien que empieza la mayoría de sus argumentaciones con esa petición, tuviese algo más que decir que confesar que no tiene nada que decir.
Si Jesús hace alguna entrada sobre la definición, quizás participe y así podrás saber mi tesis. De todas formas, te confieso que, viendo cómo una y otra vez caes en las mismas malintelecciones, dudo que fuese muy productivo nuestro intercambio de opiniones.
NO dudo que publiques en revistas de filosofía: publican ahí hasta metafísicos. Y, desde luego, en ningún momento se trata de algo personal en mis comentarios, entre otras muchas cosas porque no te conoczco, sólo conozco tus... ideas, llamémoslo así.
Juan Antonio:
ResponderEliminarPedir que esten bien definidos lo terminos que se usan debe ser algo que queramos todos, no solo yo.
El devolver la pelota pidiendo la definicion precisa de cada una de las palabras usadas, incluso aquellas que no generan problemas, es tirar balones fuera.
No tenemos problemas, de momento y para esta discusion, con lo que significa "casa", ni deberiamos tener problemas con el siginficado de "definicion precisa", "rigurosa" u "operativa", ni siquiera con el termino "definicion" (vease cualquier diccionario).
Pero si tenemos problemas con lo que pueda significar "causa" o "causa de todas las causas" u otros terminos usados en esta discusion y que se hacen importantes para saber si estamos argumentando de manera coherente y sobre las cosas que nos interesan o si, por el contrario, estamos construyendo castillos en el aire.
Se esta debatiendo sobre que quiere decir la nocion de causa. Yo he senhalado tres definiciones precisas, que cualquiera puede aplicar para ver si tal cosa o cual cosa la cumple o no, que son susceptibles de ampliacion o matizacion y que, por lo formales que son, permiten hacer un discurso logico-deductivo.
No pasa tal cosa con la nocion de causa intuitiva, ni con las definiciones de Aristoteles. En algun momento parece que tu usas una de esas tres senhaladas (deducir la posibilidad de hechos a partir de leyes o de leyes a partir de teorias), pero esa no te permite hablar de "causa ultima" mas alla de las leyes fundamentales.
Sobre lo impreciso de las nociones de causa aristotelicas me explaye en"
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/07/por-una-buena-causa-de-la-causa.html
Al tonto del cool Freman:
ResponderEliminaradmites que no tienes ni idea de teología cristiana y sin embargo la desprecias: tú mismo aclaras que eres gilipollas, por si había alguna duda, que siempre hay alguien despistado por ahí.
Teología cretina, querrás decir. Anda a que la Virgen te la adobe...
ResponderEliminarAnónimo: Admito que no tengo ni idea de hacer cartas astrales, a pesar de lo cual creo que todos los "conocimientos" que se usan para hacer cartas astrales no son más que tonterías.
ResponderEliminarAhóra explica por qué la teología está en un caso distinto a las cartas astrales. Haz el favor.
"La ciencia consiste formalmente en ocuparse de problemas que son en principio solubles. Son, pues, problemas de un problematismo relativo, manso: problemas que al empezar a serlo ya están a medias resueltos. De aquí el escándalo que se produce en las matemáticas cuando se topa con un problema insoluble. Mas el problema que dispara el esfuerzo filosófico es ilimitadamente problemático, es en absoluto problema. Nada garantiza que sea soluble. En ciencia, si por acaso un problema es insoluble, se le abandona. La ciencia existe si encuentra soluciones. Éstas son inexcusables. Hay ciencias porque consiguen soluciones acertadas. Pero la filosofía no se parece a este tipo de ocupación. La filosofía no existe ni se recomienda por lo logrado de sus soluciones, sino por lo inexorable de sus problemas. Los problemas científicos se los plantea el hombre cuando tiene de ello el humor. Los problemas filosóficos se plantean a sí mismos, es decir, se plantan ante el hombre quiera éste o no. Trae esto consigo que los problemas filosóficos no están adscritos a la Filosofía, como los físicos a la física, sino que son independientes del tratamiento metódico a que se les someta".
ResponderEliminarMasgúel, Freman y anonimo que ama a Freman
ResponderEliminarVamos aponer en la pista el cochecito de dios
¿a ver como corre?
es de la escuderia Spinoza
"todo lo que se verifica por causas naturales obedece al poder y voluntad de Dios solamente."
Aqui va la parte de la proposición 17 de la parte 1ª del Tratado Teopol (dicho en neo-lengua)
tiene algo que ver con el tema de la causa (eso creo)
"Dios obra en virtud de las solas leyes de su naturaleza, y no forzado por nadie. "
Escolio:" Otros piensan que Dios es causa libre porque puede, según creen, hacer que no ocurran —o sea, que no sean producidas por él — aquellas cosas que hemos dicho que se siguen de su naturaleza, esto es, que están en su potestad. Pero esto es lo mismo que si dijesen que Dios puede hacer que de la naturaleza del triángulo no se siga que sus tres ángulos valen dos rectos, o que, dada una causa, no se siga de ella un efecto, lo cual es absurdo."
Recuerden el lema de esta escuderia
Deus sive Natura
Shalom
José Luis,
ResponderEliminarqué entiendo por causa se lo he explciado a Jesús en uno de mis comentarios. Claro que él lo ha llamado "petición de principio", como podría hacer cualquiera con cualquier cosa.
Por ejemplo, yo digo que lo que haces al decir que nuestra explicción debe ser tal "que cualquiera puede aplicar para ver si tal cosa o cual cosa la cumple o no, que son susceptibles de ampliacion o matizacion y que, por lo formales que son, permiten hacer un discurso logico-deductivo", es una petición de principio, porque da por hecho que un concepto sólo tiene sentido si es operativo en el sentido de las ciencias empíricas ("que se cumple" -¿qué significa eso?-): ¡claro que así eliminamos la metafísica!, a priori. También la propia epistemología, que es lo que estás haciendo aquí.
Y luego cometes otra vez el error de pensar que una buena dfinición es laa que permite hacer deducciones. Eso lo permite una simple letra, con tal de que sea la misma.
Todos estamos interesados en definiciones, pero eso no quiere decir que nuestro punto de partida, en una discusión de aclaración conceptual, requiera empezar por definiciones, porque entonces ¿a qué vendría toda la discusión, si ya lo sabemos?
Aun así, el concepto aristotélico y metafísico en general, de causa, (incluido el que he dado yo) es infinitamente más preciso que el tuyo, porque el tuyo simplemente no es tal concepto, sino, en el mejor de los casos, tres ejemplos de cómo concretar el concepto de Causa a determinado ámbito y modelo.
Juan Antonio:
ResponderEliminar(sigo sin acentos)
Dices que digo (o doy por hecho) que
"un concepto sólo tiene sentido si es operativo en el sentido de las ciencias empíricas".
No. Un concepto solo tiene sentido si sabemos de que estamos hablando los que lo usamos y mas sentido tendra cuanto mas coincidamos en que se puede aplicar o no a un caso.
Puedes llamarlo peticion de principio (yo no lo llamaria asi, pero bueno). Lo llamaria mas bien intentar establecer un lenguaje comun para poder hablar. Lo unico que importa es si aceptas esto como deseable para comunicarnos o no.
"También (eliminas) la propia epistemología, que es lo que estás haciendo aquí."
De eso nada. Me tomo la epistemologia muy en serio. Helo aqui:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/04/el-metodo-cientifico-es-una-lista-de.html
y aqui:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2010/04/la-mala-ciencia.html
De hecho tengo treinta y tantas entradas sobre metodologia o filosofia de la ciencia en mi blog:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/search/label/Metodolog%C3%ADa
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/search/label/Filosof%C3%ADa%20de%20la%20Ciencia
"no quiere decir que nuestro punto de partida, en una discusión de aclaración conceptual, requiera empezar por definiciones, porque entonces ¿a qué vendría toda la discusión, si ya lo sabemos?"
Los conceptos o palabras no tienen significados que haya que desentranhar. En ciencia y en filosofia lo primero que hay que hacer es ponerse de acuerdo en unas definiciones apropiadas para abordar un problema.
Cierto que podemos empezar por los terminos comunes de nuestro lenguaje natural, pero enseguida habra que delimitarlos bien. La nocion (o nociones) de "causa" tuya y aristotelicas son imprecisas. Las que he senhalado (no son mias en particular, las he tomado prestadas) son precisas justamente porque estan bien delimitadas.
Lo contrario seria como decir que el termino "casa" es mas preciso que el termino "casa de ladrillos y tejado de tejas". El primer termino nos deja con muchas dudas (es una choza una casa? una cabanha?). El segundo nos deja con menos.
No existe mas concepto de casa que el que demos los hablantes, como no existe mas concepto de causa. Para algunos conceptos si podremos decir que las distintas precisiones con ejemplos de ello (no por eso son menos "ello"), para otros, no tendra mucho sentido, mas alla del alegorico.
Por ejemplo, parece que tenemos una idea clara de lo que es "desigualdad", verdad? Pues no senhor. Tal concepto tiene cientos de maneras, incompatibles entre si, en que se puede precisar. Son esas precisiones las que tienen sentido. Esto nos muestra que el concepto general (el universal?) "desigualdad" no tiene ningun sentido mas que el de referirse a todos ese conjunto de definiciones posibles.
No hay ninguna manera sensata en que se pueda decir que "desigualdad" es un concepto muy preciso del que las definiciones sean reflejo o ejemplo.
Si, tambien hablo de esto aqui:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/05/la-razon-moral-en-pie-de-igualdad.html
y aqui:
http://todoloqueseaverdad.blogspot.com/2009/05/la-razon-moral-en-pie-de-igualdad.html
Si el concepto fuera preciso podriamos dilucidad que sociedad tiene mas o menos desigualdad, pero no podemos sin aplicar una definicion precisa. La intuitiva, la universal, no es operativa, no es precisa. Lo mismo pasa con las definiciones imprecisas de causa.
Ejecución:
ResponderEliminarno sé de dónde habrás sacado la cita, pero da una idea de "ciencia" más defasada que Luis Aguilé. P.ej.,
La ciencia existe si encuentra soluciones. Éstas son inexcusables. Hay ciencias porque consiguen soluciones acertadas
De modo que la ley de la gravedad no es ciencia, porque no es "acertada", ¿no? Ni el modelo atómico de Bohr, ni la teoría del electromagnetismo de Maxwell (que concluía la existencia del éter), ni los experimentos de Mendel con guisantes (las cosas son más complicadas que lo que dijo), ni la teoría de Lavoisier (que pensaba que el calor era un elemento químico).
.
Lo que dice de la filosofía parece más el texto de un anuncio de la tele, o la solapilla de un libro de autoayuda.
Juan Antonio:
ResponderEliminarsólo tiene sentido si es operativo en el sentido de las ciencias empíricas ("que se cumple" -¿qué significa eso?-)
Pues no, las ciencias empíricas son un CASO especial de ese proceder, un caso en el que el "se cumple" quiere decir que nos lleva a predicciones empíricas correctas. Pero, EN GENERAL, el proceso indicado se refiere a que, SIGUIENDO LOS RAZONAMIENTOS que a la luz de nuestra comprensión de los conceptos nos parecen "razonamientos correctos", llegamos básicamente a las mismas conclusiones... es decir, que CORROBORAMOS LA HIPÓTESIS de que "estamos usando estos conceptos con el mismo significado" cuando, a base de razonar con la ayuda de esos conceptos (sea un razonamiento que incluye inputs empíricos o no), llegamos en general a las mismas conclusiones.
Esto deja un amplio espacio para las reflexiones "a priori", pero también deja un amplio margen para descubrir la posibilidad de que estemos usando conceptos con significados diferentes (en particular, p.ej., para constatar que tú estás incluyendo en el significado de "causa" cláusulas que a mí no me parecen necesarias). Pero, como ves, no se trata de reducir el conocimiento al conocimiento empírico (¡¡fítaje todo lo que te he estado diciendo sobre las matemáticas!!), sino en puro método socrático (antes de que Platón lo desvirtualizara): a ver hasta dónde llegamos poniéndonos de acuerdo en nuestras definiciones.
Antes que nada hay que precisar qué es una explicación aceptable de un hecho (aquí me gustaría que terciara Juan Antonio) puesto que, en mi constructivista perspectiva, lo catalogable como explicación de algo es un punto del todo convencional.
ResponderEliminarAsí y por ejemplo: nunca podríamos encontrar una explicación aceptable de por qué Fulanito mató a Menguanita si previamente no hemos aceptado qué hechos podríamos considerar como causas del mismo y si no vemos: si B es l muerte de Fulanito, ¿qué es A? ¿Un alocado tsunami neuroquímico, un infancia desdichada, unos átomos danzando ciegos, una sociedad violenta? En suma, antes de clarificar qué es una causa, hay que explicar qué entendenmos por explicación.
En ese sentido, estoy en parte con Ferreira: las palabras hay que concretizarlas (si bien no estoy para nada de acuerdo con su máxima de buenas definiciones, la cuál, sólo tiene sentido en el desempeño de lo modelico-formal pero no en la vida real)
Ejecución:
ResponderEliminarno sé de dónde habrás sacado la cita, pero da una idea de "ciencia" más defasada que Luis Aguilé.
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jajajaja
Es de Ortega, de "La idea de principio en Leibniz".
Supongo que Ortega te diría que "acertado" no es lo mismo que "cierto".
Lamento (aunque ya me lo maliciaba) que no te haya gustado lo que dice sobre la filosofía. Los gustos son cosa muy personal.
Me extraña que nadie haya mencionado la palabra counterfactual, que es la esencia del idea de causalidad que la distingue de correlacion..
ResponderEliminarDavid;
ResponderEliminaryo llevo pensando en los "contrafácticos" (existe la palabra en castellano) desde el principio, pero prefería esperar a ver si la sacaba otro.
El problema es que los contrafácticos no añaden nada QUE PODAMOS COMPROBAR SI ES CORRECTO O NO a la descripción de las regularidades que DE HECHO se cumplen en el mundo.
El problema es que los contrafácticos no añaden nada QUE PODAMOS COMPROBAR SI ES CORRECTO O NO a la descripción de las regularidades que DE HECHO se cumplen en el mundo.
ResponderEliminarSi que añaden, por ejemplo en el contexto de un experimento controlado, en el que se puede hacer cirugia sobre el grafo causal que es el modelo del fenomeno en cuestion.
Te recomiendo el libro Causality de Judea Pearl (2000), aunque no es lectura facil
Todas las discusiones con verdaderas diferencias de peso entre las diversas posiciones, que tengan que ver con la metafísica, acaban siendo, más pronto que tarde, discusiones sobre palabras y su significado.
ResponderEliminarLas discusiones sobre palabras y su significado solo valen la pena cuando todo el mundo está de acuerdo, al menos, en que es de eso de lo que se discute.
Por mi parte me aburren mucho, pero sigo pensando que la culpa de esta la tiene el joío Platón.
Hector:
ResponderEliminar"su máxima de buenas definiciones, la cuál, sólo tiene sentido en el desempeño de lo modelico-formal pero no en la vida real".
Las definiciones rigurosas de causa que he listado (no exhaustiva) son perfectamente utiles en la vida real.
El cambio en un parametro de un modelo econometrico sirve para comparar politicas economicas.
La definicion estadistica de causalidad en sentido de Granger sirve para validar modelos economicos.
La definicion de causa como deduccion de leyes a partir de teorias sirve para saber que el modelo de equilibrio general no es del todo descabellado al dar cuenta de la ley de la demanda y unas cuantas otras recogidas en la literatura economica anterior.
Esto por no salir de mi area.
Es cierto que en la vida diaria haran falta otras definiciones. Con todas sus dificultades, los juristas suelen definir bastante bien (pero no con absoluta precision) lo que significa que alguien sea la causa de un crimen u otro delito y con algo menos precision lo que significa encontrar las pruebas de esa causa. Todo eso es util, es mejor que nada, es muy dificil de mejorar y, desde luego es totalmente imposible de resolver al 100%.
No niego la validez de esos otros conceptos, pero si alguien pretende hacer argumentos apodicticos sobre los fundamentos de la realidad misma partir de unas definiciones y pretende decir mas cosas de las que dice la ciencia, mas le vale ser mas preciso y no menos.
Gracias por la recomendación, David.
ResponderEliminarA ver si me pongo al día y escribo algo sobre contrafácticos. (En todo caso, no dudo que los contrafácticos sean ÚTILES, pero no los tomaría como enunciados verdaderos (teniendo en cuenta, además, que soy más bien determinista), sino simplemente como constataciones de nuestro haber dado con las auténticas regularidades.
Ferreira,
ResponderEliminarLo que yo te digo de la vida real es el tema de las definiciones que ni en ciencia, ni en la vida real son rigurosas como muchos filósofos de la ciencia han defendido desde Popper hasta Lakatos y yo, si bien no profesional como ellos, estoy con ellos en ese punto
Salvo en física y economía -pero porque copia a la física newtoniana- en ningún área de conocimiento se trabaja con modelos formales (Y en física cuántica, de hecho, no se paran a definir el concepto de causa ni de lejos)
Lo se, y lo admito, pero entonces que no se diga que se hacen demostraciones formales ni deducciones logicas. Si la metafisica es imprecisa no podra resolver con rigor los problemas que dice plantear, y si quiere ser precisa debera aceptar ser un sistema formal, de lo que esta a anhos luz.
ResponderEliminarOtros, como JZ insiste, acpetan y son conscientes de su nivel de imprecision, y lidian con ello como buenamente pueden, estableciendo cada vez mas cuidados y haciendo ciencia empirica en vez de elucubraciones mentales sin sustento logico ni empirico.
pero sigo pensando que la culpa de esta la tiene el joío Platón.
ResponderEliminar:) Necios, que somos unos necios...
Dice Jesús:
ResponderEliminar"Anónimo:
gracias por la cita de Wolpert; no conocía ese teorema, pero, efectivamente, lleva a una conclusión semejante. En todo caso, es obvio para todo el que sabe un poquitín del asunto que los físicos usan la noción de "teoría del todo" en sentido más propagandístico que otra cosa (con excepción de algún místico, que los hay): todos los físicos son conscientes del teorema de Gödel, que dice que NO PUEDE HABER UNA "TEORÍA DE TODA LA ARITMÉTICA", y son conscientes de que la matemática necesaria para cualquier teoría física es más compleja aún que la aritmética, con lo que son perfectamente conscientes de que ningún conjunto finito de axiomas puede servir para inferir TODOS los enunciados verdaderos sobre el universo."
Te equivocas Jesús sobre lo de los físicos, sí hablaban – y algunos siguen haciéndolo- muchos en serio sobre una teoría del todo, pues lo que comentas del teorema de Gödel, que yo comparto, lo comentó Hawking hace unos años pero más bien cómo una idea que él pensaba que era correcta, sin demostrar, y ya has visto que ha sido noticia lo de Wolpert, si hubiera sido tan diáfano para los físicos y matemáticamente impepinable por el teorema de Gödel, no hubiera sido noticia.
.
Dices también:
"Sobre si puede haber un número infinito de leyes, no veo ninguna imposibilidad lógica: en principio, sería posible que, igual que las sustancias químicas están formadas por moléculas, éstas por átomos, y éstos por quarks, la divisibilidad siguiera hasta el infinito, de manera que no hubiera un "nivel" que fuese "el fundamental", y cada nivel tuviera unas leyes que fueran consecuencia de las leyes del nivel inmediatamente "inferior". Esto nos daría un conjunto infinito de leyes."
Lo que ocurre es que ES CASI SEGURO QUE NO hay un número infinito de niveles, pues tenemos el cuanto de energía como unidad mínima de energía y los leptones y los quarks como partículas indivisibles, o al menos es casi seguro que es así. Cómo es obvio que en cada nivel las leyes no son infinitas, pues tampoco lo son los sucesos en cada nivel y las leyes expresan regularidades de los sucesos, y además parece que tampoco hay infinitos niveles, es lógico suponer que no hay infinitas leyes del universo.
Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños, porque ocurre que llegamos al final de la cadena de causas en el universo de las cuatro dimensiones, y ya Bell demostró que no hay variables ocultas, por lo menos en un sentido “ local”, se dice. En cuanto a la “no-localidad”, es un sinónimo de magia que emplean los físicos.
Se puede pensar que las otras dimensiones del universo que se supone que no son perceptibles y están “enrolladas” son el origen de efectos cuánticos tales como el entrelazamiento, pero el caso es que entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD. Y como es que se produce esta interacción entre planos? No hay forma de explicarlo mediante las leyes de nuestro universo, el de las cuatro dimensiones.
Es cierto que podemos aventurar una cadena de “causas” hasta el infinito, en infinitos planos, si se quiere, aunque entonces no fuera nada claro qué significa “causa”, pero me parece muy improbable que esto sea así, como también me lo parece que el universo o los universos hayan existido desde siempre, pero si suponemos que todo tuvo un origen nos encontramos con que aunque se pudiera deducir una ecuación que indique que probabilidad hay de que algo surja del vacío, aún tendríamos que explicar QUÉ estamos aplicando en esa ecuación.
Jesús, me parece que has contestado el último comentario de Anónimo en la entrada sobre la verdad.
ResponderEliminarQue te lo tenga que decir yo, que acabo de llegar y ando pasado de cañas...
Es que el concepto de causalidad, sin contrafacticos, o sin hipoteticas manipulaciones, ni siquiera surge. Asi que en mi opinion no es que sean utiles, es que son consustanciales a la causalidad.
ResponderEliminarLas aportaciones de Pearl en este terreno son la introduccion de formalismos (una algebra de la causalidad) que permiten tratar este tipo de enunciados rigurosamente.
David:
ResponderEliminarlo que requiere la noción de contrafáctico es la noción de "posibilidad". Nos imaginamos que hay dos mañanas distintos, uno en el cual ponemos agua en el fuego, y otro en el que dejamos el agua sin calentar. Como asumimos que vivimos en un mundo en el que se cumplen ciertas regularidades, SUPONEMOS que, si el mundo real mañana es el primero, el agua hervirá, y si el mundo real manaña es el segundo, el agua no hervira (ceteris paribus). Lo mismo podemos hacer pensando en varios AYERES posibles -o concebibles- (y a los ayeres posibles que NO HAN SIDO reales es a los que llamamos contrafácticos). Pero ES NUESTRA CREENCIA en que en el mundo se cumplen ciertas regularidades, lo que hace que nos sintamos legitimados para afirmar un enunciado contrafáctico (p.ej., "si ayer hubiera puesto esta agua en el fuego, habría hervido"), y no al revés.
José Luis,
ResponderEliminarEl tema de las definiciones es demasiado complejo como para que tengamos que discutirlo aquí más bien que en ningún otro sitio. Si no lo he querido discutir es porque no veo que venga especialmente a cuento, salvo retóricamente, (y también, a decir verdad, porque no me apetecía meterme en una nueva disputa que debería ser larga y tediosa, dada la distancia entre nuestras perspectivas y actitudes). Así que he preferido abordarla sólo en la medida en que era preciso para despejar nuestra discusión sobre las causas. De todas formas, si no hay más remedio, podemos discutirlo (aunque no puedo prometer cuánto podré implicarme).
Lo que dices de un concepto solo tiene sentido si sabemos de que estamos hablando los que lo usamos y mas sentido tendrá cuanto mas coincidamos en que se puede aplicar o no a un caso. es obvio (nadie pretende, en la medida de lo posible, estar usando términos indefinidos), pero es igualmente vacío, mientras no digamos qué criterios de aceptabilidad tenemos.
Cuando se va a definir algo, hay que partir de ciertos indefinidos. Si no estamos de acuerdo en qué (tipo de) indefinidos nos parecen evidentes por sí mismos, no podremos definir nada. Lo único que se puede hacer es, creo yo, mostrarle a uno cómo cierto concepto que él califica de ininteligible, está implicado por lo que él mismo dice al hablar.
José Luis, sigo, y, si quieres complacerme y vas a contestar a estos comentarios míos, te pediría que te concentres en contestar a lo que sigue:
ResponderEliminarYo digo que el concepto de causa de Aristóteles, por ejemplo, es suficientemente preciso (y profundo (aunque menos que el de Platón)). Tú afirmas:
La nocion (o nociones) de "causa" tuya y aristotelicas son imprecisas.
Así que, (dejando a un lado la "mía" por simplificar, ya que fácilmente podría avenirse con la de Aristóteles), voy a recordar las nociones de causa de Aristóteles, y querría que me dijeses dónde encuentras tú la imprecisión, y que me mostrases, para que sirviese de contraste, otra noción más precisa.
Desde luego, el concepto de causa (tanto en Aristóteles, como en los demás filósofos) es prácticamente indefinible a partir de otros conceptos más claros y conceptualmente autónomos (a la espera de que me digas qué criterios de claridad hemos de usar). Pero, en la medida en que se puede “explicar” un concepto tan básico:
Aristóteles cree que ‘causa’ es un concepto no unívoco, sino análogo (lo que no quiere decir que no crea que ‘Causa’ tiene un único sentido fundamental –pero no lo voy a tratar para no añadir más dificultades-), y distingue cuatro tipos de explicación causal, unas válidas para unos ámbitos y otras para otros (algunas, para cualquier ámbito):
1) El “de qué”, o Materia: es el elemento informe de una cosa. Por ejemplo, el bronce en la estatua (o el material con el que, por ejemplo, fabricaremos tal o cual modelo). Según Aristóteles, tiene que haber un elemento informe en todo hecho o cosa, porque si no todo sería puramente formal (como querían los pitagóricos y platónicos, y hoy en día los que elucubran con que todo esté hecho de matemática, como Tegmark o, antes, Heisenberg, por ejemplo). Para Aristóteles esto es inviable, porque la mera forma no explica el cambio (como Einstein creía: el cambio es una ilusión, porque todo está escrito matemáticamente). La materia primera, es decir, la absolutamente informe ¿cuál es? Quizás haya que identificarla con la extensión en sentido físico, o sea, con el espacio (como hace Platón en el Timeo).
2) Forma (morphé, eidos): es la estructura de una cosa, las propiedades conceptuales de una cosa. (Claro que parece una definición circular, pero ¿cómo se puede definir ‘forma’, y, quién puede decir que no lo entiende y seguir hablando de algo?: es una noción elemental, implicada en cualquier otro discurso). Puede entenderse, también, por oposición a lo material o informe o carente de estructura.
3) Fin (telos): el “para qué”, es decir, el estado futuro al que se ordenan los estados precedentes, en cualquier evento que tenga el más mínimo orden. Por ejemplo, el estado de máxima entropía para la termodinámica, o un atractor en un espacio de fase (como ha explicado René Thom). (Otra cosa es que en determinados ámbitos uno pueda decir que este concepto no permite hacer predicciones –lo que es falso-, pero aquí tratamos sólo de si es impreciso).
4) Causa eficiente: este es quizás el concepto más popular de causalidad (y al que intenta remedar la “definición” de Jesús o Hume). Por ejemplo, el pintor es causa eficiente del cuadro, o el asesino, del crimen. Este concepto implica comprender los conceptos, más básicos aún, de Activo y Pasivo (los que debes conocer bien, puesto que dices que la ciencia permte "operar" sobre la "realidad").
Yo digo que no existe una noción más precisa que cualquiera de esas, y que cualquiera de las expliaciones que se usan en la ciencia es alguna instancia de alguno de esos tipos precisos de definición de causa. Tú dices que son imprecisas. Si lo tienes a bien, muéstrame dónde están las imprecisiones de esos conceptos, cómo se podrían hacer más precisos, y muéstrame algún concepto sólo un ápice más preciso que alguno de esos.
Jesús
ResponderEliminarEN GENERAL, el proceso indicado (el racional, o científico en sentido amplio, entiendo) se refiere a que, SIGUIENDO LOS RAZONAMIENTOS que a la luz de nuestra comprensión de los conceptos nos parecen "razonamientos correctos", llegamos básicamente a las mismas conclusiones... es decir, que CORROBORAMOS LA HIPÓTESIS de que "estamos usando estos conceptos con el mismo significado" cuando, a base de razonar con la ayuda de esos conceptos (sea un razonamiento que incluye inputs empíricos o no), llegamos en general a las mismas conclusiones.
Claro, hombre, todos los que entiendan los términos en el mismo sentido, y razonen correctamente (en el sentido de deducir e inferir) estarán de acuerdo en las conclusiones. Eso lo sabíamos cuando tú y yo no hemos llegado a las mismas conclusiones. ¿Y qué significa eso? Que no acepto tu definición ni tú la mía. Pero ahora dime qué hay que hacer para que nos pongamos de acuerdo.
Héctor:
Antes que nada hay que precisar qué es una explicación aceptable de un hecho (aquí me gustaría que terciara Juan Antonio)
¿De un hecho? Yo no creía que estuviésemos hablando de “hechos” (o sea, de algún objeto de ciencia natural), salvo que llames hechos también a las proposiciones universales eternas, propias de la metafísica.
Si querías decir eso, para mí una explicación es aceptable
Si entiendo lo que quieres preguntar, es qué puede servir como causa, en sentido general. Bueno, ya he dicho que, según yo lo veo, buscamos una “explicación” (una “razón”, etc) de lo que es contingente, es decir, de lo que por sí mismo es indiferente a ser o no ser (tanto a “ser así” como a, simplemente, existir). Es contingente, mientras no encontremos una razón, que los cuerpos caigan como caen (y que existan), es contingente que no esté la cerveza en la nevera, que exista el mundo, etc. Cuando encontramos la causa, encontramos lo que hace necesario (o explica) ese “hecho” (o cosa): por ejemplo, que exista “fuerza gravitatoria” (si Jesús me lo permite), que Ejecución infinita tenía sed, etc.
Según tu posición “constructivista”, en cambio, lo catalogable como explicación de algo es un punto del todo convencional. Esta es la tesis de los sofistas, de Nietzsche, de los escépticos, de los contrarios a un discurso único (los postmodernos), etc. Repetiré, por enésima vez, que eso nos deja en el mismo plano a la magia que a vuestra amadísima ciencia. No existe Verdad o Falsedad, porque es convencional lo que aceptemos (yo puedo convenir conmigo mismo, por ejemplo, que Dios lo explica todo, sin “causas intermedias”). Entonces ¿por qué te molestas en argumentar?
David Wolpert llega a la misma conclusión por otro camino, y causó conmoción en los medios científicos
ResponderEliminarCuidadín...
El teorema de Wolpert, que en su momento me tomé el trabajo de leer, lo que establece es que no se puede simular el universo con medios del propio universo. No saquemos las cosas de sitio con "causas incausadas", "primeros móviles" y demás chorradas que no tienen que ver nada con el famoso teorema, y ni siquiera con las intenciones de su autor.
David y Jesús,
ResponderEliminarNo he sacado el asunto de lo contrafáctico porque, aunque expresan un elemento esencial de las explicaciones causales (en el sentido convencional, científico natural), y, como dice David, sin lo contrafáctico "ni siquiera surge el concepto de causa", no añaden prácticamente nada al asunto en el sentido en que a mí me interesaba discutirlo (justificar las argumentaciones causales metafísicas), y en cambio dan lugar a discusiones sobre intensionalidad y modalidad en las que, por experiencia sé que no coincido en nada con Jesús.
Es evidente, para mí, que los contrafácticos son necesarios en las explicaciones causales más convencionales. La única justificación para que hagamos predicciones (“si tirásemos la pelota, se rompería el cristal”; “si cometieses el crimen te arrepentirías toda la vida”) es que atribuimos un carácter “disposicional” a las cosas.
Es una falacia pensar que hago predicciones en la forma: “si tiro la pelota, el cristal se romperá”, porque la forma de indicativo no sirve para el futuro (salvo que uno sea Néstor vea “lo que ha sido, lo que es y lo que será”). Las comprobaciones se hacen en presente de indicativo, pero las predicciones se hacen en futuro de subjuntivo, y no hay justificación lógica para pasar de n presentes de indicativo a un futuro de subjuntivo, salvo que se presuponga una relación necesaria (la cual, a su vez, sólo se explica porque las leyes o formas rigen atemporalmente).
Y ¿qué quiere decir que los contrafácticos son “muy deterministas”? ¿Quieres decir que puede aceptarse como ley científica una en la que se dijese “quizás no ocurra B si ocurre A”?
Freman dijo
ResponderEliminarCuidadín...
El teorema de Wolpert, que en su momento me tomé el trabajo de leer
Y lo leíste gracias a mi :))
Juan Antonio dijo:
Esta es la tesis de los sofistas, de Nietzsche, de los escépticos, de los contrarios a un discurso único (los postmodernos), etc. Repetiré, por enésima vez, que eso nos deja en el mismo plano a la magia que a vuestra amadísima ciencia.
Son tésis diferentes. Lo que dice Maturana (aquí sí, Jesús) es que para aceptar una explicación hay que dirimir antes qué es explicable y eso no es imponible de forma ineludible. Pero Maturana defiende aquí una suerte de constructivismo alla Wittgenstein 2º en el sentido que él dice que cada juego de lenguaje tiene sus reglas y entre ellas la consideración de qué es considerable como una explicación pe-ro eso no hace que cualquier juego de lenguaje permita los mismos logros y por eso no es lo mismo la magia que la ciencia.
p.d: Yo no aaaamo la ciencia. Me parece que es un juego de lenguaje especialmente útil para ciertos ámbitos. Nada más.
p.d2: Tampoco puedo asegurar que este discurso que acabo de entablar sea el programa oficial del cosntructivismo pero sí es mi punto de vista
Corrijo, dije: hay que dirimir antes qué es explicable
ResponderEliminary quise decir:
hay que dirimir antes qué es LO explicable, es decir, hay que negociar cuándo consideramos que hemos dado una explicación de algo. Tú, por ejemplo, crees que es aquel hecho que no es contingente pero alguien podría exigirte la demostración de por qué hay que aceptar la lógica y entonces como en el ejemplo de la tortuga y Aquiles de Carroll, nos damos cuenta que eso es algo que hay que asumir como dado
"Esta es la tesis de los sofistas, de Nietzsche, de los escépticos, de los contrarios a un discurso único (los postmodernos), etc. Repetiré, por enésima vez, que eso nos deja en el mismo plano a la magia que a vuestra amadísima ciencia."
ResponderEliminarYo suscribo esa tesis. Palabra por palabra.
Jesus
ResponderEliminarJeje, conozco perfectamente lo que es un contrafactico gracias :D. Desde luego que es una creencia, pero es que la nocion de causalidad, en cuanto a modelo de la realidad es tambien una creencia. Pero como he dicho, sin contrafacticos, o posibilidad de manipulacion, ni siquiera aparece el concepto causa.
Saludos
El teorema de Wolpert, que en su momento me tomé el trabajo de leer, lo que establece es que no se puede simular el universo con medios del propio universo. No saquemos las cosas de sitio con "causas incausadas", "primeros móviles" y demás chorradas que no tienen que ver nada con el famoso teorema, y ni siquiera con las intenciones de su autor.
ResponderEliminarA ver, aquí lo que se dice es que concluye lo mismo que Jesús que no puede haber una explicación causal del universo. Lo de las causas incausadas viene muy a cuento por lo de dar explicación causal de todo. Chorradas? tú sí que dices chorradas.
Freman dice:
ResponderEliminar"Teología cretina, querrás decir. Anda a que la Virgen te la adobe..."
Eso es todo lo que se te ocurre? Payaso.
Juan Antonio:
ResponderEliminarLa imprecision esta en el hecho de no poder aplicarlas. La causa material si es precisa, pero no ayuda demasiado. La materia es causa de todo y todo es materia. La materia no es causada. Sobre la forma podriamos decir lo mismo.
Pero como bien dices, a los conceptos a los que se ha hecho trabajar es a los otros dos, que son justamente los imprecisos.
En el "para que" estas, por ejemplo, atribuyendo finalidades a cosas que carecen de ella. La finalidad solo se podria atribuir a seres a los que se les atribuye capacidad de accion y de opcion. Con ese concepto lidian los abogados, y no precisamente con toda la precision logica que desearian.
El concepto de causa eficiente es muy imprecisa. Dime, si no, cual es la causa eficiente de que suba el tipo de interes, o la causa eficiente de que se forme una molecula de agua, o la de que dos extranhos se junten en un tren.
Hace unos días abandoné este debate, después de que Jesús me indicara que los dos estábamos diciendo aproximadamente lo mismo. El caso es que no quedé convencido y he seguido dándole vueltas al asunto. A riesgo de repetir lo ya dicho, voy a colgar tres ladrillitos, con título y todo, más para intentar aclararme yo mismo que para aclararle algo a alguien. Ahí van.
ResponderEliminar“CAUSA” COMO CREENCIA
ResponderEliminarJesús, de la mano de Hume, comienza su razonamiento con una afirmación rigurosamente cierta: todos hemos observado regularidades en el universo, pero nadie ha observado ni observará jamás una causa. Todos hemos observado que un balón se mueve al pegarle una patada, pero nadie ha observado que se mueva a causa de la patada.
Nosotros, los seres humanos, nunca seríamos capaces de distinguir un universo causal de otro no causal. Nunca seríamos capaces de apreciar las diferencias entre un universo donde ocurrieran regularidades necesariamente y otro donde esas mismas regularidades ocurrieran casualmente.
La cosa no tiene vuelta de hoja. La causa es una creencia, una mera cuestión de fe.
“CAUSA” COMO CONCEPTO VACÍO
ResponderEliminarDe la afirmación rigurosamente cierta que acabamos de ver, Jesús salta a otras dos mucho más discutibles y yo creo que falsas: que la causa es un concepto vacío y que la causa es un concepto inútil.
Sobre la supuesta vacuidad, lo que afirma Jesús es que el concepto de “causa” no añade nada al concepto elemental de “regularidad”. Esto es, que no hay ninguna diferencia CONCEPTUAL entre afirmar, por ejemplo, “estas regularidades se producen por una causa” y “estas regularidades se producen por casualidad”.
Como el movimiento a veces se demuestra andando y Jesús nos invitaba a dar un paso al frente si no estábamos de acuerdo, algunos participantes indicamos ciertos matices CONCEPTUALES que entendemos que están en el concepto de “causa” y que no están en el de “regularidad”.
A esta argumentación mediante ejemplos de que la “causa” no es un concepto vacío, la respuesta de Jesús ha sido un regreso a la primera verdad: que la causa es indemostrable, que nadie puede probar que si determinada regularidad es causal o casual. Pero de “vacío” a “indemostrable” va un gran trecho y Jesús no explica cómo recorrerlo.
“CAUSA” COMO CONCEPTO INÚTIL
ResponderEliminarJesús afirmaba por último que, en el mejor de los casos, el concepto de “causa” no vale para nada, no aporta nada. En el peor, aporta problemas estériles o discusiones metafísicas.
En el apartado anterior he sugerido que Jesús confundía “indemostrable” con “vacío” y aquí, si no me equivoco, ocurre algo parecido.
Es cierto, como dice Jesús, que no hay diferencia observable entre un universo donde ocurren regularidades por casualidad y otro donde esas mismas regularidades ocurren necesariamente. Sin embargo, sí hay mucha diferencia PARA NOSOTROS entre creer que el universo es causal y creer que da lo mismo que lo sea. Se trata, concretamente, de una diferencia de tipo práctico, con lo cual nos hemos alejado mucho de la “inutilidad”.
¿Cuál es esa diferencia práctica? Muy sencillo: nuestra “fe causal” nos permite hacer cosas vedadas para el “agnosticismo causal” de Jesús. Nos permite hacer ciencia, nada menos. Si creemos que el universo es causal, si creemos que las regularidades que observamos ocurren “porque tienen que ocurrir”, estamos autorizados a:
1. Creer en la repetibilidad de los experimentos.
2. Hablar de “leyes naturales” y no de “asombrosas coincidencias naturales”.
3. Hacer predicciones, pasar del “hasta ahora he observado” al “observaré”.
4. Buscar la causa de las regularidades, preguntarnos “¿a qué se deberán?”.
5. Diferenciar entre regularidades causales (“Cada vez que le pego una patada a un balón, el balón se mueve”) y regularidades casuales (“Cada vez que le pego una patada a un balón, una ola rompe en alguna playa europea”).
6. Etc.
Nada de esto está al alcance del agnóstico causal que entiende que carece de sentido y de utilidad la distinción entre “esto ocurrió” y “esto ocurrió porque tenía que ocurrir”.
LA APUESTA DE PASCAL
ResponderEliminarUna última cosa. En el ladrillo anterior he indicado que la “fe causal” está en la base de la ciencia. El científico debe creer, y cree, que el universo tiene una “estructura causal” (por utilizar la expresión de Russell), pero bien podría ser una creencia falsa.
Ahora bien, esa creencia es la mejor apuesta. Si el universo es causal, porque hemos acertado. Si no lo es, porque nos hemos equivocado pero da lo mismo: estaremos perdidos hagamos lo que hagamos.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarMentí, quedaba una cosa. He pensado que quizá toda la discusión con Jesús tiene su origen (¿su causa?) en una mala interpretación del presente de indicativo. He pensado que, cuando Jesús dice que observamos que en el universo “ocurren” regularidades, está utilizando el valor intemporal del presente, no el actual. El que diferencia “mis ingresos este mes suman cuatro perras” de “los ángulos de un triángulo suman 180 grados”.
ResponderEliminarEsto le permitiría pasar del “hasta ahora” al “siempre”, desde luego, pero a costa de sacrificar esa base humeana de su entrada sintetizada en el muy empirista "observar", porque nuestro observar siempre es un “hasta ahora he observado”.
David H. Wolpert y su idea - que le llaman teoria- no se por qué me recuerda al pascal poeta, aunque este encontró más delicioso abordar la misma cuestión desde un punto de vista poético y como me gusta guardar distancia entre genios y " humanos"; por eso figuro que el genio prefirió, en su tiempo, darle pinceladas a la cuestion, y admitiendo que el llamado universo lo abrumaba -opino yo- dio su vision cientifica dibujada de vision emocional: " Más allá de los mundos visibles están los que la distancia oculta a nuestra vista, y si nuestra vista se detiene aquí, que la imaginación pase mas allá. Se cansara más pronto de concebír que la naturaleza de suministrar; todo este mundo visible que nos rodea, no es más que un rasgo imperceptible en el amplio seno de la naturaleza... ninguna idea se le aproxima, por más que exageremos nuestras concepciones hasta rebasar los límites de los espacios imaginables no concebiremos más que átomos en proporción a la realidad de las cosas. Es una esfera infinita, de la cual el centro está en todas partes y la circunferencia en ninguna. "
ResponderEliminarJosé Luis
ResponderEliminarLa imprecision esta en el hecho de no poder aplicarlas. La causa material si es precisa, pero no ayuda demasiado. La materia es causa de todo y todo es materia. La materia no es causada. Sobre la forma podriamos decir lo mismo.
NO ayuda demasiado ¿a qué?
Para empezar, si son conceptos muy generales, no pueden hacer un trabajo específico. En ese sentido, tampoco ‘Conjunto’ ayuda demasiado.
Basta con que los estés utilizando a todas horas (cuando hablas de procedimientos formales, etc) para que haya que reconocerlos como conceptos fundamentales.
Pero es que, como cualquier concepto genérico, puede concretarse. Forma y Materia se usan de maneras muy concretas.
Yo he estado defendiendo, más arriba, que las explicaciones científicas (y filosóficas) son antes que nada, formales (lo que no quiere decir “vacías” o “verbales”, como creen los positivistas).
Lo que os queda por probar es que las preguntas que desbordan el ámbito natural-empírico carecen de sentido, siendo así que estáis implicados en ellas, aunque por lo general de forma inconsciente.
Pero como bien dices, a los conceptos a los que se ha hecho trabajar es a los otros dos, que son justamente los imprecisos.
Esto no es verdad. El nacimiento de la ciencia moderna se basó en la pretensión de dar una descripción matemáticamente legaliforme de los fenómenos. Por ello criticó todos los tipos de causa aristotélicos:
La forma (las “formas sustanciales” de los escolásticos) se desestimaron por ser cualitativas y no cuantitativas. Con eso no se eliminó el uso de la forma, al revés, se lo convirtió en “fórmula matemática (cuantitativa), que es la verdadera explicación científica convencional (al menos como ideal). Hablamos de la estructura del átomo, de la estructura de una célula, etc.
Algunos científicos y filósofos, durante el siglo XX (por ejemplo insigne, Carnap), han dicho que ni siquiera hay por qué pensar que toda descripción legaliforme tiene que ser (ni puede ser) cuantitativa, y no cualitativa. Así, René Thom piensa que la topología, donde la métrica aún no juega ningún papel, es anterior a la matemática cuantitativa, y explícitamente Thom describe su proyecto como una revitalización del aristotelismo.
En cuanto a la causa teleológica, sólo recientemente se está aceptando que es imprescindible en ciertos ámbitos teóricos, y es aplicable, con la conveniente adaptación, a otros ciertos ámbitos donde fue excluido en un principio, precisamente por no ser cuantitativo (o parecer que no lo era).
La causa “eficiente”, aunque aparentemente es la más cercana al lenguaje científico (por ese elemento de sucesión temporal que implica), en realidad no pinta prácticamente nada en las ciencias positivas de la naturaleza, pues lo esencial de ese concepto es que la Causa es un Agente, es decir, algo Activo. Por supuesto, el positivismo llama a esto antropomorfismo, aunque lo usa cuando le conviene.
Por ejemplo, tú hablas de “operar” en la realidad. Etc.
En fin, José Luis, resumiendo tu aportación:
-Pides definiciones rigurosas, pero careces de una definición rigurosa de lo que sea Definición y Rigor.
-Dices que la ciencia necesita esas definiciones rigurosas, aunque en otro momento aceptas que los científicos tienen a menudo que trabajar con conceptos claves muy ambiguos.
-Pero no importa, porque, a diferencia de los metafísicos, ellos trabajan con la realidad.
-Pero ¿qué es realidad? Según tú, realidad es aquello cuyo conocimiento permite operar en la realidad. Esto es claridad.
-Los conceptos de forma y materia son casi inútiles por vacíos, aunque a ti te sirven mucho para hablar de “operaciones formales” y otras entelequias.
-El concepto de Finalidad y el de Eficiencia son imprecisos, sin embargo, tu criterio de qué hay que aceptar como ciencia es lo que resulta Pragmático, lo que permite Operar en la realidad.
Bueno, Sursum, por si las moscas y mi seudoirónico comentario consigue una ofensa que no buscaba: NO discuto más por el simple y mero hecho de nos media un abismo filosófico. Es un poco como con Irichc, al que respeto mucho como pensador, pero que es tan diferente en mi en las formas y autores y premisas que sólo puedo discutir con él un para de frases porque al cabo nos enzarzamos contra hombres de paja.
ResponderEliminarTenemos, pues, tan diferentes filosofías que sólo podemos tener discusiones superficiales. No nos merece la pena.
¡ups! Me equivoqué de hilo.
ResponderEliminarJuan Antonio:
ResponderEliminarCualquier manera de definir nos llevara a circularidades. Si ponemos unos terminos en funcion de otros (algo imprescindible a la hora de definir), y siendo el lenguaje finito, no queda otra.
Lo importante es que los terminos entre los que se establecen las circularidades sean lo mas claro posibles.
Como te decia, el termino casa puede ser impreciso, pero vale bien como uno de los terminos alrededor de los cuales vamos precisando las cosas (y asi hablar de chalet, de villa romana y otras cosas mas precisas).
Decir que la causa material de todo es la materia de que esta hecha no ayuda a sacar mas consecuencias.
Dices:
"Lo que os queda por probar es que las preguntas que desbordan el ámbito natural-empírico carecen de sentido."
La carga de la prueba esta en quien propone. Si crees que hay algo que desborda ese ambito, debes indicar que cosa puede ser y como mostrarla. Hablar de ideas que preceden a su descubrimiento es una manera de hablar.
Es como decir que antes de hablar de la realidad debe haber una realidad que tiene algun tipo de estructura y a la que nos podemos acercar con la intencion de conocerla. No estas diciendo nada mas que eso, y eso lo compartimos todos. La realidad soy yo y todo eso con lo que interactuo. Tienes una definicion mejor y que se adapte a lo que todos experimentamos?
Buscar causas (de todo tipo) es el acicate de la ciencia. Esto no dice nada acerca de que una definicion particular de causa sea precisa o no.
No me parece mal que actualices la version de causa formal a encontrar estructuras en la realidad. Pero fijate que hay mucha gente que piensa que esto es mas bien explicar el como que el por que. Y ya sabes, a mas como, menos por que. Pero se nos va desapareciendo eso de hablar de causa.
Que la topologia sea anterior a la matematica supongo que en el sentido de que generaliza conceptos usados en matematicas (como el de distancia) no veo que aporta a las definiciones de causa. Puedo barruntar que quieres decir algo asi como que hay formulaciones matematicas mas generales que otras. Quieres hablar de causa en ese sentido? No ma parece tampoco mal, seria una definicion precisa. Pero nos sigue sin sacar de la realidad. A no ser que digas que el hecho de deducir cosas a partir de axiomas es algo que esta fuera de la realidad. Yo solo lo he visto hacer en ella.
Los conceptos de materia y forma no son vacios. Es la definicion de causa material y formal la que no aporta nada (la causa material es la materia, la causa formal es la forma). Lo que aporta es poner unos conceptos en funcion de otros, unas estructuras derivadas de otras, unas leyes derivadas de otras,... y asi sucesivamente.
Hasta toparnos (si llega el dia) con algunos conceptos (estructuras, leyes,...) que no podamos o sepamos poner en funcion de otras. No hasta salir de la realidad.
Dice Jesús:
ResponderEliminar“Anónimo:
sí hablaban – y algunos siguen haciéndolo- muchos en serio sobre una teoría del todo,
Sería en serio, pero era más PROPAGANDA que otra cosa. Lo que querían decir era algo tan sencillo como una teoría de que unificara las cuatro interacciones conocidas. Pero eran perfectamente conscientes de que eso no iba a poder explicar los ciclos económicos, o la existencia de hormigas, y posiblemente ni siquiera la existencia de estalactitas. Así que era un "todo" en un sentido muy limitado, nada metafísico (digamos, "todo lo que nos parece interesante en los departamentos de física teórica").”
Los físicos llaman teoría del todo a una teoría de toda la física pq se trataría de una teoría de lo más ELEMENTAL (reduccionismo) que subyace bajo la economía, la sociología, etc. Vamos como un suelo sobre el que se edifican en última instancia las demás ciencias. Pero esto no me creo que no lo supieras, lo que pasa es que el orgullo no te deja ser sincero y tienes que llevar la contra.
“Por cierto, las "noticias" en física tienen también mucho de propaganda, y mero afán de salir en los medios. Como en todo. Los físicos son humanos (no como los metafísicos... que son metahumanos).”
Buenoooo, nada que Wolpert quería salir en los medios, y los que le publican el paper se llevan comisión. Hombre por posible...Lo curioso del caso es que no veo que ningún físico de entidad diga: “esto de Wolpert es una obviedad que ya sabíamos todos”
ES CASI SEGURO QUE NO hay un número infinito de niveles
ResponderEliminar“Yo no digo que no sea DE HECHO así; me limito a constatar que es una POSIBILIDAD LÓGICAMENTE CONCEBIBLE el que haya infinitos. Si hay sólo un número finito, eso será algo a descubrir EMPÍRICAMENTE.”
Realmente estaba siendo generoso al decir "casi seguro" pues en muchos libros de texto aparece como cierto, y empíricamente nada indica lo contrario, pero cómo el modelo estándar no está absolutamente verificado preferí ser cauto.
es obvio que en cada nivel las leyes no son infinitas,
“Tampoco eso es nada OBVIO. Precisamente el teorema de Gödel dice que una estructura tan sencilla como la de la serie de los números enteros contiene fórmulas ("leyes") que son IMPOSIBLES de deducir a partir de un conjunto FINITO de axiomas ("leyes"): es decir, el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas). No veo por qué el universo físico no podría ser EN PRINCIPIO así (de hecho, me temo que lo más probable es que SEA así, pues es más complejo que la serie de los números naturales).”
“Esto es simplemente una advertencia para pénsarselo siete veces antes de decir "tal cosa es obvia".
ResponderEliminarDices:
“el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas)”.Más correctamente Gödel quiere decir que el conjunto NO SE PUEDE DESCRIBIR , y ESO SIGNIFICA QUE NO PUEDE SER CONSISTENTE y además, COMPLETO. Un físico podría hablar del teorema de Gödel pero NO PUEDE HABLAR CÓMO DE LOS NÚMEROS ENTEROS, que se sabe que ES UN OBJETO MATEMÁTICO de infinitos elementos. Puede permitirse las paradojas. Pero el universo no, pues entonces NO PODRÍA SER. Directamente: en un sentido ontológico no puede ser paradójico. Así que nada de infinitas leyes. Podemos encontrar paradojas en las expresiones lógicas o matemáticas utilizadas para describirlo, y éstas ser correctas, pero eso querría decir que la lógica y la matemática no lo pueden describir.
Y como te decía: si los sucesos son finitos, las leyes lo son. No ha habido un número infinito de sucesos en nuestro universo ni lo habrá, de hecho el número hasta el momento se ha estimado, parece que correctamente, en 10e120 por Seith Lloyd.
.
Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños
“No veo en ese párrafo tu argumento por ningún lado. A lo que dices: puede que sí, puede que no. Tampoco está claro que el universo tenga justo CUATRO dimensiones (hay teorías según las cuales tiene 12, y teorías según las cuales tiene 2).”
.entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD.
“Esto consiste sencillamente en poner palabros rimbomantes para dar la apariencia de profundidad al estado cognitivo que consiste (expresado más honestamente) en "no tengo ni puta idea de qué coño quiere decir esto de la teoría de cuerdas".
A ver, nuestro universo tiene 3 dimensiones espaciales y una temporal que son las que percibimos, el universo del que tenemos experiencia. Aparte, se teoriza que hay otras dimensiones ocultas, sobre las cuales no se ponen de acuerdo en número ni en extensión Pero estas dimensiones serían otro plano de la realidad. No intento dar apariencia de profundidad sino expresar aquello que entiendo que significa “otras dimensiones” Imaginemos, por ejemplo, tres dimensiones espaciales ocultas que no sean ni alto, ni largo ni ancho, ¿ no serían otro plano de la realidad? Las leyes físicas serían diferentes en estas otras dimensiones -y esto es algo aceptado por la física oficial- y por eso no podríamos explicar las manifestaciones de fenómenos originados en ellas por las las leyes fisicas de nuestro plano
.
si suponemos que todo tuvo un origen
“¿Y si no lo suponemos?”
Si no suponemos que todo tuvo un origen, nos encontramos con la paradoja de viajar en una máquina del tiempo hacia el pasado y nunca llegar al momento en que ésta fue construida, de hecho , NO HABRÍA SIDO CONSTRUIDA. Así que me inclino por suponer que todo tuvo un origen.
“Esto es simplemente una advertencia para pénsarselo siete veces antes de decir "tal cosa es obvia".
ResponderEliminarDices:
“el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas)”.Más correctamente Gödel quiere decir que el conjunto NO SE PUEDE DESCRIBIR , y ESO SIGNIFICA QUE NO PUEDE SER CONSISTENTE y además, COMPLETO. Un físico podría hablar del teorema de Gödel pero NO PUEDE HABLAR CÓMO DE LOS NÚMEROS ENTEROS, que se sabe que ES UN OBJETO MATEMÁTICO de infinitos elementos. Puede permitirse las paradojas. Pero el universo no, pues entonces NO PODRÍA SER. Directamente: en un sentido ontológico no puede ser paradójico. Así que nada de infinitas leyes. Podemos encontrar paradojas en las expresiones lógicas o matemáticas utilizadas para describirlo, y éstas ser correctas, pero eso querría decir que la lógica y la matemática no lo pueden describir.
Y como te decía: si los sucesos son finitos, las leyes lo son. No ha habido un número infinito de sucesos en nuestro universo ni lo habrá, de hecho el número hasta el momento se ha estimado, parece que correctamente, en 10e120 por Seith Lloyd.
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Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños
“No veo en ese párrafo tu argumento por ningún lado. A lo que dices: puede que sí, puede que no. Tampoco está claro que el universo tenga justo CUATRO dimensiones (hay teorías según las cuales tiene 12, y teorías según las cuales tiene 2).”
.entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD.
“Esto consiste sencillamente en poner palabros rimbomantes para dar la apariencia de profundidad al estado cognitivo que consiste (expresado más honestamente) en "no tengo ni puta idea de qué coño quiere decir esto de la teoría de cuerdas".
A ver, nuestro universo tiene 3 dimensiones espaciales y una temporal que son las que percibimos, el universo del que tenemos experiencia. Aparte, se teoriza que hay otras dimensiones ocultas, sobre las cuales no se ponen de acuerdo en número ni en extensión Pero estas dimensiones serían otro plano de la realidad. No intento dar apariencia de profundidad sino expresar aquello que entiendo que significa “otras dimensiones” Imaginemos, por ejemplo, tres dimensiones espaciales ocultas que no sean ni alto, ni largo ni ancho, ¿ no serían otro plano de la realidad? Las leyes físicas serían diferentes en estas otras dimensiones -y esto es algo aceptado por la física oficial- y por eso no podríamos explicar las manifestaciones de fenómenos originados en ellas por las las leyes fisicas de nuestro plano
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si suponemos que todo tuvo un origen
“¿Y si no lo suponemos?”
Si no suponemos que todo tuvo un origen, nos encontramos con la paradoja de viajar en una máquina del tiempo hacia el pasado y nunca llegar al momento en que ésta fue construida, de hecho , NO HABRÍA SIDO CONSTRUIDA. Así que me inclino por suponer que todo tuvo un origen.
“Esto es simplemente una advertencia para pénsarselo siete veces antes de decir "tal cosa es obvia".
ResponderEliminarDices:
“el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas)”.Más correctamente Gödel quiere decir que el conjunto NO SE PUEDE DESCRIBIR , y ESO SIGNIFICA QUE NO PUEDE SER CONSISTENTE y además, COMPLETO. Un físico podría hablar del teorema de Gödel pero NO PUEDE HABLAR CÓMO DE LOS NÚMEROS ENTEROS, que se sabe que ES UN OBJETO MATEMÁTICO de infinitos elementos. Puede permitirse las paradojas. Pero el universo no, pues entonces NO PODRÍA SER. Directamente: en un sentido ontológico no puede ser paradójico. Así que nada de infinitas leyes. Podemos encontrar paradojas en las expresiones lógicas o matemáticas utilizadas para describirlo, y éstas ser correctas, pero eso querría decir que la lógica y la matemática no lo pueden describir.
Y como te decía: si los sucesos son finitos, las leyes lo son. No ha habido un número infinito de sucesos en nuestro universo ni lo habrá, de hecho el número hasta el momento se ha estimado, parece que correctamente, en 10e120 por Seith Lloyd.
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Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños
“No veo en ese párrafo tu argumento por ningún lado. A lo que dices: puede que sí, puede que no. Tampoco está claro que el universo tenga justo CUATRO dimensiones (hay teorías según las cuales tiene 12, y teorías según las cuales tiene 2).”
.entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD.
“Esto consiste sencillamente en poner palabros rimbomantes para dar la apariencia de profundidad al estado cognitivo que consiste (expresado más honestamente) en "no tengo ni puta idea de qué coño quiere decir esto de la teoría de cuerdas".
A ver, nuestro universo tiene 3 dimensiones espaciales y una temporal que son las que percibimos, el universo del que tenemos experiencia. Aparte, se teoriza que hay otras dimensiones ocultas, sobre las cuales no se ponen de acuerdo en número ni en extensión Pero estas dimensiones serían otro plano de la realidad. No intento dar apariencia de profundidad sino expresar aquello que entiendo que significa “otras dimensiones” Imaginemos, por ejemplo, tres dimensiones espaciales ocultas que no sean ni alto, ni largo ni ancho, ¿ no serían otro plano de la realidad? Las leyes físicas serían diferentes en estas otras dimensiones -y esto es algo aceptado por la física oficial- y por eso no podríamos explicar las manifestaciones de fenómenos originados en ellas por las las leyes fisicas de nuestro plano
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si suponemos que todo tuvo un origen
“¿Y si no lo suponemos?”
Si no suponemos que todo tuvo un origen, nos encontramos con la paradoja de viajar en una máquina del tiempo hacia el pasado y nunca llegar al momento en que ésta fue construida, de hecho , NO HABRÍA SIDO CONSTRUIDA. Así que me inclino por suponer que todo tuvo un origen.
“Esto es simplemente una advertencia para pénsarselo siete veces antes de decir "tal cosa es obvia".
ResponderEliminarDices:
“el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas)”.Más correctamente Gödel quiere decir que el conjunto NO SE PUEDE DESCRIBIR , y ESO SIGNIFICA QUE NO PUEDE SER CONSISTENTE y además, COMPLETO. Un físico podría hablar del teorema de Gödel pero NO PUEDE HABLAR CÓMO DE LOS NÚMEROS ENTEROS, que se sabe que ES UN OBJETO MATEMÁTICO de infinitos elementos. Puede permitirse las paradojas. Pero el universo no, pues entonces NO PODRÍA SER. Directamente: en un sentido ontológico no puede ser paradójico. Así que nada de infinitas leyes. Podemos encontrar paradojas en las expresiones lógicas o matemáticas utilizadas para describirlo, y éstas ser correctas, pero eso querría decir que la lógica y la matemática no lo pueden describir.
Y como te decía: si los sucesos son finitos, las leyes lo son. No ha habido un número infinito de sucesos en nuestro universo ni lo habrá, de hecho el número hasta el momento se ha estimado, parece que correctamente, en 10e120 por Seith Lloyd.
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Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños
“No veo en ese párrafo tu argumento por ningún lado. A lo que dices: puede que sí, puede que no. Tampoco está claro que el universo tenga justo CUATRO dimensiones (hay teorías según las cuales tiene 12, y teorías según las cuales tiene 2).”
.entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD.
“Esto consiste sencillamente en poner palabros rimbomantes para dar la apariencia de profundidad al estado cognitivo que consiste (expresado más honestamente) en "no tengo ni puta idea de qué coño quiere decir esto de la teoría de cuerdas".
A ver, nuestro universo tiene 3 dimensiones espaciales y una temporal que son las que percibimos, el universo del que tenemos experiencia. Aparte, se teoriza que hay otras dimensiones ocultas, sobre las cuales no se ponen de acuerdo en número ni en extensión Pero estas dimensiones serían otro plano de la realidad. No intento dar apariencia de profundidad sino expresar aquello que entiendo que significa “otras dimensiones” Imaginemos, por ejemplo, tres dimensiones espaciales ocultas que no sean ni alto, ni largo ni ancho, ¿ no serían otro plano de la realidad? Las leyes físicas serían diferentes en estas otras dimensiones -y esto es algo aceptado por la física oficial- y por eso no podríamos explicar las manifestaciones de fenómenos originados en ellas por las las leyes fisicas de nuestro plano
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si suponemos que todo tuvo un origen
“¿Y si no lo suponemos?”
Si no suponemos que todo tuvo un origen, nos encontramos con la paradoja de viajar en una máquina del tiempo hacia el pasado y nunca llegar al momento en que ésta fue construida, de hecho , NO HABRÍA SIDO CONSTRUIDA. Así que me inclino por suponer que todo tuvo un origen.
“Esto es simplemente una advertencia para pénsarselo siete veces antes de decir "tal cosa es obvia".
ResponderEliminarDices:
“el sistema de los números enteros sólo se puede DESCRIBIR DE MANERA COMPLETA mediante un conjunto INFINITO de leyes (axiomas)”.Más correctamente Gödel quiere decir que el conjunto NO SE PUEDE DESCRIBIR , y ESO SIGNIFICA QUE NO PUEDE SER CONSISTENTE y además, COMPLETO. Un físico podría hablar del teorema de Gödel pero NO PUEDE HABLAR CÓMO DE LOS NÚMEROS ENTEROS, que se sabe que ES UN OBJETO MATEMÁTICO de infinitos elementos. Puede permitirse las paradojas. Pero el universo no, pues entonces NO PODRÍA SER. Directamente: en un sentido ontológico no puede ser paradójico. Así que nada de infinitas leyes. Podemos encontrar paradojas en las expresiones lógicas o matemáticas utilizadas para describirlo, y éstas ser correctas, pero eso querría decir que la lógica y la matemática no lo pueden describir.
Y como te decía: si los sucesos son finitos, las leyes lo son. No ha habido un número infinito de sucesos en nuestro universo ni lo habrá, de hecho el número hasta el momento se ha estimado, parece que correctamente, en 10e120 por Seith Lloyd.
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Por esta limitación de los niveles es por lo que hay efectos cuánticos tan extraños
“No veo en ese párrafo tu argumento por ningún lado. A lo que dices: puede que sí, puede que no. Tampoco está claro que el universo tenga justo CUATRO dimensiones (hay teorías según las cuales tiene 12, y teorías según las cuales tiene 2).”
.entonces estos efectos provendrían literalmente OTRO PLANO DE LA REALIDAD.
“Esto consiste sencillamente en poner palabros rimbomantes para dar la apariencia de profundidad al estado cognitivo que consiste (expresado más honestamente) en "no tengo ni puta idea de qué coño quiere decir esto de la teoría de cuerdas".
A ver, nuestro universo tiene 3 dimensiones espaciales y una temporal que son las que percibimos, el universo del que tenemos experiencia. Aparte, se teoriza que hay otras dimensiones ocultas, sobre las cuales no se ponen de acuerdo en número ni en extensión Pero estas dimensiones serían otro plano de la realidad. No intento dar apariencia de profundidad sino expresar aquello que entiendo que significa “otras dimensiones” Imaginemos, por ejemplo, tres dimensiones espaciales ocultas que no sean ni alto, ni largo ni ancho, ¿ no serían otro plano de la realidad? Las leyes físicas serían diferentes en estas otras dimensiones -y esto es algo aceptado por la física oficial- y por eso no podríamos explicar las manifestaciones de fenómenos originados en ellas por las las leyes fisicas de nuestro plano
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si suponemos que todo tuvo un origen
“¿Y si no lo suponemos?”
Si no suponemos que todo tuvo un origen, nos encontramos con la paradoja de viajar en una máquina del tiempo hacia el pasado y nunca llegar al momento en que ésta fue construida, de hecho , NO HABRÍA SIDO CONSTRUIDA. Así que me inclino por suponer que todo tuvo un origen.
Anónimo,
ResponderEliminarSi suponemos que "todo tuvo un origen" estamos descartando que haya habido un origen absoluto, el Origen, pues ese Origen también tendría que tener un origen.
Partiendo de esa suposición, de hecho, sólo tenemos dos opciones: una estructura circular tipo "piedra, papel, tijera", donde A es origen de B, B origen de C y C origen de A, o bien una sucesión lineal infinita (o "inoriginada", más bien) de orígenes.
Ejecución Infinita:
ResponderEliminarTendrás que aceptar que hay una causa incausada o encontrarte con la máquina del tiempo que jamás fue creada. Yo lo tengo claro, pues mientras una explicación implica suponer algo de naturaleza diferente a lo que percibimos en la naturaleza, lo otro simplemente no puede ser.
Anonimo:
ResponderEliminar"Tendrás que aceptar que hay una causa incausada o encontrarte con la máquina del tiempo que jamás fue creada".
Si no acepto el principio de que "todo tuvo un origen", puedo aceptar sin problemas el concepto de "causa incausada" u otros muchos conceptos: el universo eterno, por ejemplo, sin principio ni fin.
Si acepto ese principio, sin embargo, solo me quedan las dos opciones que te he indicado: una cadena circular de origenes (signifique esto lo que signifique) o una sucesion infinita de origenes que se queda, ella misma, sin origen.
Estoy muy de acuerdo con lo que dices sobre la explicacion. De hecho es mi idea tambien, y lleva a una conclusion similar a la de Jesus pero de naturaleza mucho mas paradojica.
(Perdona mi ortografia, escribo desde un PC americano).
Ejecución.
ResponderEliminarNo hay nada más que decir sobre lo de universo con origen o no. Haz las cábalas que te parezca, para mí la cosa está clara: Origen con causa incausada. Eso no está probado, pero la alternativa es IMPOSIBLE DE TODA IMPOSIBILIDAD.
Esta es mi última palabra sobre el tema, como dijo Flew.
En cuanto a esto, no sé que quieres decir. Explícate, por favor.
"Estoy muy de acuerdo con lo que dices sobre la explicacion. De hecho es mi idea tambien, y lleva a una conclusion similar a la de Jesus pero de naturaleza mucho mas paradojica."
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarAnonimo:
ResponderEliminarpara mí la cosa está clara: Origen con causa incausada.
Me parece una opcion plausible, siempre que no pretendas derivarla del principio "todo tiene una causa", pues entonces estariamos ante una contradiccion. Si todo tiene una causa, no puede haber -por hipotesis- una causa incausada.
Y lo mismo con el principio de "todo tiene un origen" y la pretension de encontrar un Origen absoluto, un origen sin origen. Son contradictorios entre si, y eso era lo que intentaba indicar.
Por lo demas, tu hipotesis es plausible, como digo, pero en modo alguno es la unica posible. Un universo sin origen es perfectamente posible. Y una infinita sucesion de origenes, sin un origen primero o absoluto, tambien.
En cuanto a esto, no sé que quieres decir. Explícate, por favor.
"Estoy muy de acuerdo con lo que dices sobre la explicacion...
Digo que estoy de acuerdo con tu idea de que explicar algo implica explicar ese algo en funcion de algo distinto. Y digo que esta idea nos lleva, de nuevo, a una regresion infinita. Lo mismo ocurre con la aporia de la definicion. Para definir una palabra, necesitamos otra distinta, y para definir esa otra, otra distinta de nuevo, y asi hasta el infinito...
Ejecución: "Un universo sin origen es perfectamente posible"
ResponderEliminarbien, si es perfectamente posible, plantea una hipótesis según se diera eso.
Anonimo:
ResponderEliminarEjecución: "Un universo sin origen es perfectamente posible"
bien, si es perfectamente posible, plantea una hipótesis según se diera eso.
Creo que la hipotesis ya esta planteada. "El universo puede no tener un origen" es una hipotesis.
Alguien puede replicar que eso no es posible, que el universo tiene que tener un origen porque "todo tiene que tener un origen", pero entonces llegamos a lo ya sabido: si todo tiene un origen, el origen del universo tambien tiene un origen, con lo cual no es un verdadero origen.
Si lo que pides no es esa hipotesis, sino algun razonamiento o experimento mental capaz de falsar esa hipotesis o la contraria ("el universo tuvo un origen") me temo que no estoy en condiciones de satisfacerte, aunque me consuelo pensando que comparto esta incapacidad con el resto de habitantes del planeta.
Respecto a lo que apuntas sobre la maquina del tiempo, que sospecho que es el tipo de razonamiento o experimento mental que me pedias, debo decir que no estoy muy seguro de haberte comprendido. Sin embargo, y con todas las reservas que requiere esta posible incomprension, se me ocurren varias objeciones bastante serias a tu hipotesis:
ResponderEliminar1. No esta demostrado que pueda existir una maquina del tiempo.
2. No esta demostrado que, en caso de poder existir, sea capaz de viajar hacia el pasado.
3. No esta demostrado que, en caso de poder viajar hacia el pasado, tenga capacidad para viajar a cualquier instante. (Quiza solo tendria autonomia para viajes de 10 segundos).
4. No esta demostrado que ese viaje al pasado fuera un verdadero viaje y no una modificacion del pasado (una modificacion que podria empezar por la introduccion en una escena del pasado de un elemento anacronico: la propia maquina del tiemo).
5. No esta demostrado que haya una relacion logica o fisica entre la supuesta posibilidad de viajar al instante en que fue creada la maquina (el 6 de agosto de 2010, por ejemplo) y la posibilidad o imposibilidad de viajar al instante en que supuestamente comenzo el universo.
La idea de viajar en el tiempo surge de no haber entendido que la representación gráfica del tiempo como dimensión espacial no significa que el tiempo sea una dimensión espacial. Puedes dibujar una línea en la cual cada centímetro represente un siglo y puedes señalar un punto para referirte a un momento en el tiempo, pero no hay forma de estirar la gráfica hasta una escala 1:1. Y no por falta de espacio, sino porque el tiempo no es espacio.
ResponderEliminarEn mi opinión ese fue uno de los errores Einstein. Redujo el tiempo a geometría (del mismo modo que hizo con la gravedad) y terminó afirmando que nuestra vivencia sucesiva de cambios es una ilusión. Para él Universo era un objeto en el que pasado y futuro están igualmente hechos y acabados. Prigogine se revelaba contra esa idea y yo estoy de acuerdo con él.
Ya he colgado esta entrevista a Prigogine en varios sitios, pero para el que le interese el tema, merece la pena:
http://www.megaupload.com/?d=VJPP2UE2
Gracias por el enlace, Masgüel, es una maravilla.
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