16 de enero de 2010

MUNILLA Y LOS ZOMBIS

Nuestra situación espiritual es mucho peor que la situación material de las víctimas del terremoto de Haití (al menos, es más digna de escándalo y de lamentaciones), Munilla dixit. Los cuerpos materiales aplastados por el terremoto alojaban almas que ahora están en el cielo, mientras que nosotros, podridos por el materialismo (que consiste, entre otras cosas, en fomentar sobre todo el bienestar material de la gente), estamos condenados casi sin remedio al infierno en el que eternamente arderemos mientras escuchamos Radio María a todo volumen.
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En fin, por ponerme un poquito políticamente incorrecto, como Munilla, y teniendo en cuenta algunas peculiaridades de Haití, se me ocurre preguntar:
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1) ¿Qué porcentaje de las víctimas del terremoto habrá ido efectivamente al cielo, a la vista de cuán pecaminosa fue la vida de muchas de ellas?
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2) ¿Qué porcentaje de esas mismas víctimas habrán terminado convertidas en zombis?
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Así pues, ayudemos a los haitianos a recuperarse de esta gran catástrofe material que acaban de sufrir, y, sobre todo, ayudémosles a convertirse (en un plazo no muy largo) en un país con niveles de bienestar material parecidos al de nuestras abominables sociedades consumistas, podridos de materialismo como nosotros, y alejados de sus barbaries ancestrales y de las modernas.
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Más:
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136 comentarios:

  1. Esto es, lo que se llama, barrer para casa. Se habla de muertos, pues yo hablo de rezos. Por lo mismo podía decir, si estuviera jugando al dominó:

    "Sí, sí, en cuanto a lo de vivir, a los haitianos les ha ido mal, pero en cuanto al dominó, a mí me va peor, porque me van a cerrar a cincos y me pillan en bragas."

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  2. La fiebre de Munilla
    O Lefebvre Munilla.

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  3. Lo que sí es "barrer para casa" es sugerir que las palabras de Munilla se refieren a la situación de opulencia de nuestras sociedades, como si esa situación fuera en sí misma mala.

    Incluso partiendo de un punto de vista ateo, me parece bastante razonable decir que los males producidos por el hombre son peores que los producidos por la naturaleza, pues los primeros son, al menos, evitables y tienen añadida la crueldad de una intención.

    Jesús, yo entiendo que el humor exige cierta laxitud argumentativa, pero creo que esto es pasarse...

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  4. Alejandro:

    Si el terremoto en Haití hubiera ocurrido durante la segunda guerra mundial, podría entenderse el comparar males, pues se referirían a calamidades comparables, como pérdidas de vidas, destrucción de ciudades,...

    Pero es que la comparación es entre muertes trágicas y "perdida de espiritualidad", esto último algo que está sólo significa para ese señor solo que cada vez menos gente es católica. Es decir, que le preocupa estar perdiendo su juego particular como quien pierde al dominó. Eso sólo le importa a él y a sus compañeros de juego.

    Y eso es lo que pone de manera miserable en su discurso.

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  5. ..o que para él, José Luis, hay cosas peores que morirse, lo cual no es más "miserable" que defender la eutanasia: se trata simplemente de sistemas axiológicos distintos, del lugar en que colocamos qué valores.

    No creo que él hable de que "cada vez menos gente es católica" (eso es una interpretación interesada tuya), pues usó la primera persona del plural, de donde se deduce que a él le da más miedo "nuestra pobreza espiritualidad" que morir en un terremoto. Lo cual es perfectamente legítimo, siempre y cuando considere importante (y lo hace) ayudar a la gente que es víctima de un terremoto.

    Lo que pasa aquí es que vale todo por tal de "darle caña al cura".

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  6. Hombre Alejandro, más que dar caña, Jesús lo que hace es echarse unas risas. A mí también me hacen los comentarios de Munilla en relación al terremoto por estrafalarios.
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    Incluir en un análisis teológico sobre la compatibilidad de un Dios bondadososo interesado en la humanidad con la aparente indiferencia del Universo ante los humanos y sus cuitas, mostrada por acontecimentos como el de Haití, perlas como:
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    "Yo expliqué que el mal que sufren esos inocentes no tiene la última palabra porque Dios les ha prometido la felicidad eterna"...
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    "Nosotros nos lamentamos mucho por los pobres de Haití, pero igual también deberíamos, además de poner toda nuestra solidaridad en ayudar a los pobres, nuestros medios económicos, etc.. también deberíamos llorar por nosotros, por nuestra pobre situación espiritual, por nuestra concepción materialista de vida. Quizá es un mal más grande el que nosotros estamos padeciendo que el que los inocentes también están sufriendo".
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    Tiene su cosa. A mí me suena a chaladura de desquiciado obseso endosando sus manías como sea: el pecado, el materialismo, la espiritualidad... O sea lo de siempre, aunque no venga a cuento. Los horrores no son lo que parecen, hay que integrarlo en unas etéreas coordenadas teológicas, pecata minuta, un cero a la izquierda comparado con la cosa eterna y su balance definitivo.
    Y además también hay que pensar en el pecado. Que no se nos olvide ante esos horrocillos sensacionalistas, que desde la lógica teológica y las coodenadas eternas de la salvación, la *concepción materialista* de la vida es un horror y un mal peor que los asfixia de unos cuantos miles de haitianos bajo montones de escombros y un par de miles de mutilaciones de nada. Dónde va a parar. Todo muy coherente supongo desde la lógica teológica esa. Aunque yo no acabo de entender la coherencia de ese discurso ni los nexos que establece y me parece un desquicie total. Será que me ciega la concepción materialista de la existencia. Y por eso me hace gracia.
    J.N.

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  7. Pongamos en un lado de la balanza "nuestra pobreza espiritual" y, en el otro, las muertes por un terremoto. "Nuestra espiritual pobreza" gana, claramente. El espíritu pesa más.

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  8. The unbearable lightness of being...

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  9. Exactamente, Alejandro, para él es peor la supuesta pobreza espiritual (ya sé que no dijo católica, pero estoy seguro que para él la espiritualidad new age de nuestros días no cuenta). Justamente es criticable que ponga unas convicciones partidistas sobre lo que es generalmente aceptado. Convicciones tan partidistas como las de los jugadores de dominó a quienes solo les importa lo que pasa en su partida, así se hunda el mundo. No vamos a justificar ni a dar valor a estos jugadores porque en su escala de valores lo más importante es el juego.

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  10. Pero esa espiritualidad no significa necesariamente comulgar los domingos, José Luis. De hecho, en su explicación posterior, habló de la pérdida de valores como el compromiso, la preocupación por los pobres, etc. Y considera que eso es peor que un terremoto. No digo que eso sea verdad. Digo que es una opinión perfectamente respetable y nada escandalosa.

    Lo que a ti en particular te pasa no es que esa opinión sea partidista y no coincida con "lo generalmente aceptado", pues lo generalmente aceptado en las sociedades humanas es que existe un dios que creó el mundo, y a ti eso te importa un comino. Lo que te molesta es que no coincide con "lo aceptado por ti".

    Todas nuestras convicciones son partidistas, en la medida en que son "nuestras" y no necesariamente de otros. Y, si me prestas la metáfora, todos los sistemas de valores y creencias son juegos de dominó.

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  11. Cuando digo "lo generalmente aceptado" no digo lo "mayoritariamente aceptado". En el caso que nos trata quiero decir que las personas que están preocupadas por la vida y el bienestar de los haitianos es un conjunto mayor que los que ponen a este nivel de preocupación la espiritualidad.

    En un país con gente más preocupada por la espiritualidad que por vivir no habría causado esas reacciones. Estoy indicando las razones por las que en este país sí las ha causado. Afortunadamente para la salud mental del país.

    Las explicaciones y matizaciones posteriores para desdecir la grosería primera, bienvenidas sean. Sigo en completo desacuerdo con ellas (no es cierto que en las sociedades modernas seamos menos solidarios, creo que es todo lo contrario, otra cosa es cómo se canaliza esa solidaridad, que ha dejado de ser caridad), pero es otra historia.

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  12. Pero esa espiritualidad no significa necesariamente comulgar los domingos

    No, claro. Bailar borracho e invocar al Baron Samedi, como en la foto, es otra manifestación "espiritual". Es igual de supersticioso que creer en el Judío Zombi. ¿Zombi, he dicho? Uh, el círculo se cierra...

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  13. Alejandro:
    la única interpretación de las palabras de Munilla que yo suscribiría sin dudar, pero que él se empeña en echar por tierra con el resto de sus palabras, sería algo así como "es una pena lo mal que está la gente en Haití, pero más pena tendría que darnos el permitir que haya sitios tan pobres y desgraciados en el mundo".
    Con eso, ya digo, estoy totalmente de acuerdo con el bueno de Munilla. Lo malo es que en sus declaraciones, parece que no le gusta cómo le ha quedado cuando da a entender eso, y regatea para volver a colocarse en la postura de que lo que da realmente pena es la "pérdida de espiritualidad" y el "materialismo" de nuestra sociedad.
    Frente a eso, insisto, como José Luis, en que nuestra sociedad es CONSIDERABLEMENTE MÁS SOLIDARIA que las sociedades del pasado, oficialmente más "espirituales". A mí no me da en absoluto ninguna "gana de llorar" el hecho de que nuestra sociedad sea menos espiritual y más materialista. Al contrario, creo que en parte GRACIAS a eso ha volcado sus esfuerzos en mejorar el bienestar material de muchos millones de personas, y considera a los habitantes de los países pobres como ciudadanos con derecho al bienestar, antes que como pobres salvajes que de lo que están más necesitados es de una buena evangelización (y después de eso, se les puede seguir explotando sin piedad).

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  14. Alejandro dijo: De hecho, en su explicación posterior, habló de la pérdida de valores como el compromiso, la preocupación por los pobres, etc.

    Esa es la cuestión. Esa pérdida supuesta no es cierta. Lo que se ha perdido, hasta cierto punto, es la influencia de la Iglesia católica en las conciencias, en la sociedad y en las leyes.
    Lo que monseñor quiere decir con "la pérdida de espiritualidad" es exactamente eso, y lo sabemos de sobra porque:
    -Es lo que se "ha perdido", ya que la pérdida que deplora realmente no existe.
    -Porque es lo único que a él le importa, como sabemos de sobra y confirma con esas declaraciones una vez más.
    -Y porque para la Iglesia, toda "espiritualidad" que no consista en seguir y obedecer a la Iglesia no existe o no es buena. Y siempre ha fingido, y sigue haciéndolo, que toda preocupación y solidaridad con los demás son patrimonio exclusivo de la Iglesia y de los fieles que la obedecen. Con lo que hace pasar una cosa pegadita a la otra, como si fueran la misma, con todo descaro.

    Todo el mundo hace estos atajos mentales, los que se hacen en la entrada y los comentarios, porque todo el mundo conoce el percal bastante bien y no hay que explicarlo todo.
    Bueno, a ti sí.

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  15. Jesús (y José Luis y Aloe y Cétera):

    ¿Desde cuándo nos choca tanto que un religioso tenga una opinión religiosa de cualquier tema? Sería igual de chocante preocuparse de que los marxistas y socialistas de despiste monumental hayan colado sin descanso la preocupación simétrica a la del obispo Munilla: que las sociedades "capitalistas" son culpables de la muerte de tantos haitianos porque la "injusticia estructural" y bla bla bla, y que mueren más en los terremotos de países pobres porque la explotación del capitalismo y tal y tal y tal...

    ¿No es eso el arrimar el ascua a su sardina, barrer para casa y aprovechar una circunstancia para vendernos sus motos como diagnósticos y soluciones?

    El obispo Munilla es otro predicador como los predicadores de la izquierda y el motivo de que ambos extremos se lleven tan mal es que practican el mismo juego del discurso populista para ganar adeptos de manera emocional.

    Hay una carrera por el primer puesto para decirme que lo de la visión marxista va a misa y que lo de la visión religiosa es política.

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  16. Este comentario es el que el pepe creacionista borra de su blog. Como no sabe responder, borra. El blog de pepe no es científico porque no es falsable: borra los datos en contra y le queda la letanía de la bacteria.

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    Es curioso que una entrada que pretende hacer objeciones filosóficas o científicas a la teoría de la evolución se reduzca a un refrito con aceite moderno de las mismas argumentaciones teológicas de siempre: la cadena de causas que exige una causa primera, el orden y la perfección que exigen un ordenador perfecto, la finalidad que exige un agente intencional.

    Y encima llaman "predicador ateísta" a Jesús Zamora, con la misma atención con la que exceed dice que soy Zamora y que no recuerda que yo le haya hecho preguntas.

    Pero a ver, exceed, que ya le pregunté dónde está la prueba de que además de que la vida es un proceso que reproduce seres partiendo de un molde de información y procesos bioquímicos, hay ALGO más.

    Usted y pepe repiten la letanía de la inteligencia donde sólo hay procesos fisicoquímicos y, cuando se les apura, llaman proceso inteligente al desarrollo ontogénico. Pues bien: quédense con su palabrería y con el desarrollo ontogénico y dejen para la fantasía su diseñador, al que la ciencia ha dejado sin papel alguno en la explicación del universo. Su problema es que simplemente no saben lo que es una explicación científica.

    Aunque tiene un problema mayor cando no hay respuesta suya que no tenga al menos un insulto contra Zamora. Si yo fuera un creyente creacionista como ustedes me sentiría incómodo con compañeros tan burdos y poco sutiles. Como soy otro predicador ateísta, me encanta que ustedes sena tan poco capaces.


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    Pero él puede insultar porque para eso cumple los dos papeles de autor y de troll en su blog.

    Pero se queja de que le borraban sus comentarios, lo mismo que él hace. Así que se lo he repuesto.

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  17. y el motivo de que ambos extremos se lleven tan mal es que practican el mismo juego del discurso populista para ganar adeptos de manera emocional

    Amén. La mitad de los lectores no estará de acuerdo, por supuesto, pero es lo mismo que yo siempre digo: son bandos que compiten por las mismas almas.

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  18. Freman:

    Son ideologías paralelas: dos populismos dirigidos a los que se sienten desfavorecidos en un modelo social y buscan un poder que les favorezca.

    La sociedad es un sistema de intercambios en el que cada uno busca lo que no tiene, aportando lo que tiene según una proporción de valores relativos (se sabe desde Aristóteles, Etica Nicomaquea, Libro V). El que sólo tiene individualmente una pequeña fuerza social o económica tiene como opción apoyar a un dirigente carismático frente a la más arriesgada de ser libre. Así que el aspirante a dirigente le debe garantizar un poder seguro y apoyado en la divinidad o en la dialéctica materialista a cambio de su servidumbre.

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  19. Los fascismos son una tercera versión: es la nación o la raza la que garantiza de un modo indiscutible que el individuo que se siente débil siendo libre va a encontrarse seguro como súbdito de una entidad impersonal.

    Las aristocracias basadas en virtudes estimadas socialmente y envidiadas, las minorías con poder militar o económico han buscado siempre algún tipo de consentimiento de los súbditos pues es muy incómodo tener que madrugar para reprimir rebeliones campesinas, y eso destruye recursos materiales y humanos. Sin embargo, las religiones han sido estructuras ideológicas de largo alcance y han sido aprovechadas para consolidar un modelo social o para desafiarlo. La cosa viene funcionando miles de años y sólo desde hace poco los movimientos populistas se han independizado de la religión ofreciendo otras ideologías que estructuren y legitimen determinada forma de sociedad (y desestabilicen y debiliten los modelos competidores). Sólo una vez debilitada la idea religiosa, el puesto para populismo totalitario queda vacante y aspiran a él la metafísica hegeliana del marxismo y el irracionalismo fascista.

    Los nobles, los burgueses, los intelectuales, se ven de pronto sorprendidos de que su virtud, su riqueza, su saber no satisfacen a una gran número de "súbditos" a los que creían seducidos por su valor intríseco, y que su apoyo ha recibido una OPA hostil por parte de gentes que aseguran que una creencia absurda va a pagar mayores beneficios en términos sociales y económicos.

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  20. Sursum (¿o tendría que decir "yo"?):
    si no me choca.
    Lo que no veo es lo que dices del marxismo, la misa y la política.
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  21. Sursum corda!:

    Ahora que lo pienso, nunca os he visto a ti y a Jesús en el mismo lugar y a la misma hora...

    No, si extrañar, a estas alturas, no me extraña ya ninguna declaración de cura. Si viniera un Khemer Rojo a decir que la muerte de millones de personas es menos sufrimiento que la ausencia de comunismo diría lo mismo.

    Ocurre que, afortunadamente, de estos quedan pocos y no tienen asendencia moral sobre un gran grupo de feligreses.

    En cuanto a los socialistas, hace tiempo que no hablan en estos términos.

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  22. En cuanto a los socialistas, hace tiempo que no hablan en estos términos

    No, pero padecen otras irracionalidades igual de cómicas:

    El vudú y el subdesarrollo

    Resulta que una tal Barbara Ehrenreich (y el autor del artículo citado) sostienen que la "responsabilidad individual" puede ser un obstáculo para salir de la pobreza. Leed la argumentación, y explicadme cómo es posible sostener tal majadería sin una lobotomía previa o sin unas espesas gafas ideológicas.

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  23. Efectivamente, irracionalidades de estas están muy repartidas, pero en esto no se salva nadie, socialistas y conservadores. Tal vez algunos pocos liberales intentan no caer en ellas, aunque muchos así autollamados, sobre todo en nuestro país, caen de continuo.

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  24. Sursum Corda: ¿Desde cuándo nos choca tanto que un religioso tenga una opinión religiosa de cualquier tema?

    "Opinión religiosa" no es sinónimo necesariamente de "opinión cabrona, con la empatía de una almeja, con supuestos tácitos mentirosos y con una jerarquía de valores perversa".

    Va a resultar que tú opinas peor de la religión católica que yo. Yo conozco a alunos católicos que son buenas personas, aunque por supuesto no son obispos.

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  25. pero en esto no se salva nadie, socialistas y conservadores

    Socialistas + Conservadores desigual Universo

    Y los "liberales" patrios tienen de liberales lo que yo de koala.

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  26. Jesús, digo Yo:

    Munilla nos responsabiliza como sociedad desespiritualizada de todos los males que causamos y sufrimos al alejarnos del plan de Dios, entre otros, abandonar a la pobreza a los haitianos.

    Los marxistas nos responsabilizan como sociedad alienada de todos los males que causamos y sufrimos al alejarnos del comunismo originario, entre otros, abandonar a la pobreza a los haitianos.

    Seguro que los ecologistas nos responsabilizan como sociedad consumista de todos los males que causamos y sufrimos al alejarnos del equilibrio natural, entre otros, abandonar a la pobreza a los haitianos.

    Y seguro que se nos pueden ocurrir variantes.

    Hay un grupo que elabora una ideología sobre la realidad y sus conflictos a la que ellos son fieles y el resto no, haciéndonos responsables de los males. Cuando esa ideología no es racional ni sigue un mínimo método científico, acaba por dividir el mundo entre buenos cristianos/comunistas/ecologistas y malos a los que hay que alertar, compadecer, criticar o derrotar.

    El cristianismo, el marxismo o el ecologísmo no es que no vean problemas que otros también vemos ni deseen resolverlos como deseamos otros: es que sus fundamentos teóricos son falsos, sus métodos, irracionales y sus soluciones, inservibles o nocivas, resultado de lo anterior.

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  27. José Luis:

    "Sursum corda!:

    Ahora que lo pienso, nunca os he visto a ti y a Jesús en el mismo lugar y a la misma hora..."

    Eso se resuelve invitándonos a cenar de lujo.


    "Si viniera un Khemer Rojo a decir que la muerte de millones de personas es menos sufrimiento que la ausencia de comunismo diría lo mismo."

    Es que Munilla no dice que los haitianos sufran menos. Dice que el mal, no como sufrimiento sino como causa de sufrimiento, es mayor en una sociedad que se aleja voluntariamente del plan de Dios que en una catástrofe natural que no ha sido planeada por nadie (le queda a Munilla compatibilizar eso con la sabiduría y omnipotencia de Dios, pero es otra cuestión).

    Para decir que Munilla y otros cristianos andan errados es necesario debatir lo que realmente dicen y no lo que la propaganda contraria dice que dicen.

    Te copio lo que dijo Munilla a continuación por lo del tamaño de los comentarios)


    sigue ->

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  28. Pregunta: Quiero terminar, Monseñor, acordándonos juntos de la catástrofe de Haití, de tantos muertos, de tanta desgracia como ha dejado. Incluso esta mañana, en el programa de Radio María, algún oyente le preguntaba acerca de este tema, ¿verdad? Es decir, la perplejidad en que se sumen los católicos cuando se preguntan por qué Dios permite estas calamidades.

    Respuesta: La verdad es que en Radio María las llamadas suelen entrar en directo, allí no hay filtro, y bueno, esa llamada ha respondido a una pregunta que todos llevamos dentro de nosotros:
    si existe Dios, por qué existe también el mal, ¿no? ¿Cómo es posible que los más inocentes?. Porque claro, somos conscientes de que a veces parece que el mal se ceba en los más inocentes y bueno, la respuesta que yo he dado la he referido también a Jesucristo. He querido recordar cómo Jesucristo fue el inocente, el justo de Dios, y sin embargo también fue injustamente perseguido e injustamente condenado a muerte. Y la respuesta que le he dado a ese oyente esta mañana ha sido la siguiente: que desde luego, si el mal tuviese la última palabra entiendo que sería incompatible con la existencia de Dios. Ahora bien, creemos firmemente que el mal no tiene la última palabra, creemos firmemente en que Dios nos ofrece una felicidad eterna y creo que existen males mayores, aunque parezca fuerte lo q ue voy a decir, existen males mayores que los que esos pobres de Haití están sufriendo estos días, ¿no? Yo he recordado esta mañana en Radio María ese momento del Evangelio en el que Jesús, cargando con la cruz, camino del Calvario, se encuentra con un grupo de mujeres que lloran por Jesús al verle atormentado y Jesús les dice: "No lloréis por mi, llorad por vosotras". Nosotros nos lamentamos mucho por los pobres de Haití, pero igual también deberíamos, además de poner nuestra solidaridad en ayudar a los pobres, nuestros medios económicos, etcétera, también deberíamos llorar por nosotros, por nuestra pobre situación espiritual, por nuestra concepción materialista de vida, ¿no? Quizás es un mal más grande el que nosotros estamos padeciendo, que el que esos inocentes también están sufriendo.

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  29. Añade, además, que el mal físico es temporal mientras que el mal que aleja de Dios lleva al sufrimiento eterno, cosa que los cristianos creen y tú y yo no. Pero es que Munilla es un obispo.

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  30. Los socialistas , alias PSOE, son un conglomerado ideológico que va desde el centro izquierda liberal pero que cree en el papel regulador del Estado, hasta marxistas que no presumen de ello y que creen que el socialismo se alcanza mejor por los votos que por la revolución.

    Como yo me refería a los socialistas de despiste monumental, no me refería a todos ellos, sino a una parte que siguen desconfiando del individuo como tal y confiando en el Estado como tal. Parece que no se les alcanza que el Estado es un resultado de acciones humanas y que no es ni peor ni mejor que otro conjunto de administradores de lo privado o lo público, aparte de las leyes que garantizan los controles democráticos y los contrapoderes.

    Además, hay socialistas que dicen cualquier cosa. Por ejemplo, tenemos el blog de Elena Valenciano en el que, aparte de faltas ortográficas de suspenso retroactivo, hay demasiada emotividad y pocas ideas acerca de este tema. No pongo enlace porque son las últimas entradas de su blog y ya está Google.

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  31. Peor aún si leemos el artículo "Volquémonos" de Maruja Torres en El País, con su tradicional enfrentamiento con el sentido común. O si leemos los blogs y páginas de la ultraizquierda o las ocurrencias de IU.

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  32. Freman:

    Sustancialmente de acuerdo, pero no en lo del artículo del vudú en lo que dices sobre Barbara Ehrenreich.

    ¿Me disculparás que no lea el libro a ver si lo que se dice en el artículo es exacto? Espero que sí.

    "Según Ehrenreich, al atribuir la responsabilidad del éxito o del fracaso personal a uno mismo, sin tener en cuenta el contexto socioeconómico, se está incentivando la pasividad de los ciudadanos en la esfera pública. En otras palabras: el fracaso personal es culpa de uno, no de una sociedad en la que la educación, que es la clave para acceder a una vida mejor, es carísima, servicios básicos, como la sanidad, son inaccesibles para una parte de la población y existe incluso una clase social (perdón por el uso del término marxista) denominada "los pobres que trabajan", que necesita dos o tres empleos para vivir por debajo del nivel de la pobreza."


    Teníamos hasta hace poco a un señor Schmidt de la Alemania occidental con su Volkswagen o Mercedes y al señor Schmidt de la oriental con su Trabant y el problema no era la responsabilidad individual sino la estructura política y económica en la que vivían.

    No se puede culpar automáticamente a un individuo de su pobreza si es la sociedad la que oprime a todos o a una clase para que no pueda progresar. Los coreanos del norte no son más vagos que los del sur ni los padres de los actuales chinos que nos inundan con electrónica barata y de calidad eran más necios que sus hijos.

    Sólo cuando la sociedad -es decir, los que deciden por ella desde puestos dirigentes- da oportunidades a todos por igual, el individuo es responsable de sus acciones pues sólo el que es libre es responsable.

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  33. José Luis y Freman:

    Los liberales, como todo ser humano, con frecuencia dan preferencia a solucionar sus problemas a corto plazo que a construir una estructura social y política en la que creen.

    Pero al menos creen en ella. Los socialistas y los conservadores suelen creer, cada uno por sus motivos, que el Estado debe ser muy fuerte porque hay individuos muy malos. Los liberales pueden estar de acuerdo en eso, pero reconocen que los individuos al cargo del Estado también pueden ser muy malos y que es mejor limitar el poder de todos, y más cuanto más poder se tenga en la práctica.

    Por eso los conservadores y los socialistas tienden a confiar en dirigentes fuertes y carismáticos mientras que los liberales desconfían de todos y creen que el vigilante también debe ser vigilado. Y más si lleva pistola.

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  34. Aloe:

    Tienes sin duda razón en lo que dices, pero no se refiere en nada a Munilla y sus declaraciones.

    Interpretas lo que diga un cura según la hipótesis más desfavorable para el cura. Vale: no hay Dios y la Iglesia cuando ha tenido poder ha sido tiránica. Pero hablamos de lo que ha dicho Munilla, no el Papa Pio X o Alejandro Borgia.

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  35. pero no en lo del artículo del vudú

    Veamos: yo no busco "causas" que expliquen todo el espectro del comportamiento humano. Por eso, entre otras razones, encuentro ridículo el harrismo-marvinismo.

    Pero juzgar "nocivo" el concepto de responsabilidad individual es una soberbia majadería. Creer en ella no significa creer que siempre sea suficiente. Pero negarle la idea a un haitiano es como condenar a aquella famosa rana a ahogarse en el cubo de leche. Me refiero a la que tanto pataleó que convirtió la leche en mantequilla...

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  36. El pobre menguado Sursum va por la blogosfera amiga con amargas quejas obre mi mal comportamiento con él. No sabe a su edad que estas cosas están mal vistas, que aunque se formen coaliciones y grupos de ataque, cada uno debe saber defenderse solo, y decir: me ha hecho pupa, molesta a los conmilitones. Pero no ve otra solución tras tantos golpes, que buscar refugio amigo. Parece que hasta Zamora lo rehuye ahora,

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  37. Freman:

    Insisto en que no he leído el libro de Ehrenreich y que me guío sólo por lo que recoge el periodista Pablo Pardo.

    Tienes razón en que "juzgar "nocivo" el concepto de responsabilidad individual es una soberbia majadería". De hecho, el periodista atribuye el atraso de Haití a una ideología "vudú" que desincentiva la responsabilidad individual porque hace creer que la vida es caprichosa y planificar es fútil.

    Pero el libro de Barbara Ehrenreich no parece decir que el concepto de la responsabilidad individual sea nocivo sino que, si tu gobierno te hunde la sociedad y a ti con ella, no te pueden acusar encima de que el inútil eres tú. A ver quién les dice a los perjudicados por la política económica de Zapatero que son ellos los culpables y que Zapatero sólo tenía buenas intenciones.

    Un gobierno como el castrista de Cuba anula toda la iniciativa de los cubanos, que prosperan en cuanto salen a los EEUU. Sería magnífico que el gobierno cubano echara la culpa a la responsabilidad individual de los cubanos cuando viven en una dictadura.

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  38. Pepe:

    Resulta usted más necio fuera que dentro de su blog y practica lo que denuncia quejándose en otros blogs de que le troleamos el suyo.

    Pero no sabe responder a preguntas sencillas que le hago y lo culta borrando los comentarios que a continuación le copiaré aquí y en su blog.


    Que sí, animaos unos a otros con que Sursum esto y lo otro, pero no habéis respondido a nada hasta ahora. Va de nuevo.


    Pepe, esmérate. Borras pero citas lo que has borrado. Te lo vuelvo a pegar por si te da vergüenza no saber dar una respuesta:




    Venga pepe, aclárate. Me has vuelto a borrar una respuesta y la volveré a pegar. ¿Prefieres demostrar que no sabes responder o que estás tan cabreado por no saber que borras sin criterio?

    Veo que la educación y lso conocimientos son los de los "predicadores ateístas psicópatas" mientras que los insultos y las maneras cutres y gamberras vienen de los religiosos partidarios del Dios cristiano, que no os hace amar al prójimo ni demostrarlo.


    Mi respuesta a la que no sabes responder:


    Pepe:

    Pues si no estás cabreado lo disimulas muy bien, como cuando le decías un comentarista que su madre trabaja en una esquina o cuando llamas besugo o predicador psicópata al que te hace notar tus errores.

    Mucha indignación y mucho insulto, pero argumentos pocos.

    Resulta que para ti, la evolución es meramente desarrollo de un plan inscrito desde el principio en los genes de las bacterias pero no aclaras -ni te aclaras- cómo ese plan da lugar a ojos compuestos en artrópodos, a ojos de los cefalópodos que se originan embriológicamente de manera diferente a los de los vertebrados y que tienen los nervios tras la retina -no tiene punto ciego- y enfocan adelantando y atrasando el cristalino y no alargando y acortando como los vertebrados.

    Un mismo plan que da lugar a realizaciones muy diferentes, con un ojo humano más imperfecto que el del pulpo (aceptamos pulpo como rey de la creación). ¿Cómo un mismo plan de diseño se realiza de maneras tan distintas? ¿Hay información en las bacterias que se desarrolla o depende de algo más?

    Claro que tú puedes sentarte a esperar sobre tu caja del DI irrefutable y decir que el diseño es del un ojo simple, o compuesto, o tipo cefalópodo o tipo vertebrado o lo que sea.

    A ver si nos das una sorpresa y en vez de otra serie de insultos no cabreados te da por argumentar por una vez.


    Por ahora, argumentos cero. Insultos lerdos, un montón.

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  39. pepe:

    Y hay quien se preocupa por Munilla, el pobre hombre. Lo que da pena son los cristofascistas como usted, que van quedando acorralados por la sociedad en blogs para tarugos.

    No se corta en insultar a los que tenemos que enseñarle la tabla del dos pero no sabe la contrapropaganda que hace usted a sus partidarios religiosos. Es una mala imagen como de Bin Laden a los musulmanes.

    Afortunadamente a ustedes les miran con suspicacia desde los obispos para abajo casi todos. Y no es para menos porque juntan una ignorancia abismal con una moralidad ruin y vengativa.

    Siga, por favor, desacreditando sus mentiras con ese estilo chulesco que no aguanta un soplido crítico.

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  40. La verdad es que la mera existencia del blog de Pepe me hace replantearme la existencia de Dios: nunca hubiese creído posible un personaje como Pepe, por lo que debo reevaluar mis asignaciones de probabilidad.

    Eso sí, el Dios que se deduce de la existencia de Pepe no es un "diseñador inteligente", sino un demiurgo chapucero, sofista, bastante borde y además llorón.

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  41. Freman:

    Te copio esto del blog Euribor.com.es


    Ayuda externa ¿Miseria eterna?

    De vez en cuando surgen personajes en la sociedad que se cuestionan la manera en que hacemos las cosas y ponen todo patas arriba. A veces están en lo correcto y otras veces completamente equivocadas pero es indudable la necesidad de este tipo de figuras que nos ayudan a replantearnos algunos conceptos y no caer en la autocomplacencia.

    Peter Thomas Bauer es uno de ellos. Se trata de un economista de corte liberal nacido en Budapest en 1915 y fallecido en el año 2002 pocos días antes de recibir el premio Milton Friedman.

    Durante muchos años se asumía la idea de que los países pobres no pueden progresar porque su renta es tan baja que la tienen que dedicar a las necesidades básicas y no pueden ni ahorrar ni acumular capital y por tanto no pueden desarrollarse. Se encuentran metidos dentro de un perverso círculo vicioso. Son pobres porque son pobres, y por ello necesitan ayuda externa, la suficiente como para salir de esa maléfica espiral y entrar en la del crecimiento. Sin embargo, Bauer desmintió esa teoría basándose principalmente en que todos los países han sido pobres alguna vez, y muchos han escapado de tal situación por sí mismos, sin ayudas exteriores y sin que su pobreza inicial se lo impidiera.

    Por tanto, la solución para salir de esta situación no es la ayuda externa, ya que esta lo que hace es echar más gasolina al motor de la corrupción de aquellos que la reciben. Como comentaba el propio Bauer la ayuda externa es un excelente método para transferir dinero de los pobres de los países ricos a los ricos de los países pobres. No se puede conseguir el crecimiento de un país inyectándole fondos sin crear previamente el marco adecuado, principalmente con unas instituciones válidas para gestionar esas ayudas. En los países tercermundistas descubrió que los derechos de propiedad no eran correctamente defendidos, ni siquiera los contratos y que las regulaciones eran tan vastas y los impuestos tan gravosos que era imposible sacarlos de la pobreza sin eliminar el intervencionismo que la provocó.

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  42. Freman:

    pepe es una demostración de que Dios no existe. Un dedo bajando de una nube y haciendo callar a semejante mal ejemplo sería lo mínimo que podemos esperar.

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  43. Hombre, Pepe de excursión fuera de Pepelandia, su mundo de misterios y fantasías antidarwinisitas. Aplicado es, desde luego, porque sobreocupado como debe estar, agitando como un poseso la tijera censora que encuentre tiempo para salir de excursión a defender su honor tiene mérito. Aunque hay que decir que la esforzada poda blogera que hace es un poco chapucera, parece que una vez metido en harina no controla muy bien el frenesí censor y le quedan los hilos como una sucesión de improperios incoherentes que aparentemente contestan a personajes fantasmas, o sea que él y sus pintorescos feligreses aparecen como una panda de perturbados coprolálicos. Pero bueno, si con esa dosis de excitación censora se ahora el Popper, pues eso...
    .
    Su última entrada sobre el misterio de *los ojos* es desconcertante ( qué fijación tienen los diseñistas de pelaje variado con sus leitmotivs, que si ojos, que si flagelos, que si Explosiones Cámbricas...). La verdad es que intuyo por el tono que debe subyacer algún misterio antidarwinista, pero no lo pillo ¿ Tendrá algo que ver el Pax6? ¿La ubicuidad de la Opsinas y no siempre por homología, al parecer? ¿El batiburillo de analogías y homologías trenzado alrededor del tema?. Bueno, barullo hay, desde luego, pero los especialistas en factores transcripcionales ( como el Pax y una míriada más implicados igualmente interesantes, a ver si Pepe amplía el repertorio de manías antidarwinistas) y en el campo de la evolución de los *ojos* (muy relacionados) no lo ven así, pero claro ellos son científicos y hacen análisis exhaustivos de datos, plantean interpretaciones y conjeturas contrastables en base a ellos, proponen predicciones al respecto y no se extralimitan endosando a un diseñador cuando la cosa se pone fea y los datos disponibles son inconcluyentes (que por otro lado con lo liado del tema, lleno de reclutamientos, reutilizaciones en otros contextos y divergencias entre otros posibles tejemanejes, tendría que ser un tipo bastante retorcido, estrafalario y medio chalado, más cerca de un personaje de Tim Burton o Cronenberg que de un ingeniero competente. En fin que el escenario es bastante más plausible en coordenadas *darwinistas* que diseñistas por no mencionar que uno puede abordarse con herramientas científicas y otro como que no , ahora mismo)
    Si a alguien le interesa el tema de los ojos desde el punto de vista científico y no desde el esotérico puede echarle un ojo a este artículo reciente:

    http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/364/1531/2819.full
    J.N.

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  44. Sursum Corda: Yo también califico lo que ha dicho Munilla (y "lo que ha dicho" es lo que ha dicho, que lo he leído)
    Si a ti eso te parece que no es de cabrón desprovisto tanto de empatía como de racionalidad, pues vale. Pero no des por sentado que es que no le hemos entendido. Le hemos entendido perfectamente.

    Y no lo intentes arreglar, que es peor.

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  45. Sería bueno que Pepe, ya que hace excursiones a la intemperie fuera de su blog, aceptara la oportunidad para discutir racionalmente acerca de la evolución, o defender sus posiciones en terreno racional.
    Tiene la suerte de que hay sitios, como éste, donde no le van a borrar lo que diga. Es su oportunidad de expandir la Buena Nueva Diseñista.

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  46. Aloe:

    El azúcar es azúcar y la sensación de dulce, cosa nuestra.

    Lo que dijo Munilla es lo que dijo Munilla y la indignación, cosa tuya. Tu indignación no dice nada sobre Munilla sino sobre cómo ves tú a Munilla y eso no tiene por qué pasarnos a los demás. Se llama relatividad de los sentimientos.

    Ahora, si quieres entrar a discutir lo que dijo, adelante. Te diré que es un error porque ni hay Dios, ni justicia natural ni vida eterna ni cosas que a Munilla le parecen tan reales como su falta de pelo. Pero esas indignaciones tuyas ya me resultan familiares, más o menos, desde que llamaste payasos a los profesores agredidos por alumnos y le echaste a Raus un chorreo del quince.

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  47. La docente agredida por una alumna: "Me invitaron a cambiar de instituto"

    * Una alumna de 15 años propinó un puñetazo a la profesora.
    * La menor ha sido condenada a un año de libertad vigilada, a someterse a tratamiento psicológico y a pagar 9.000 euros de indemnización.
    * La docente dice que no recibió apoyo del centro.



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    La docente agredida por una alumna: "Me invitaron a cambiar de instituto"

    * Una alumna de 15 años propinó un puñetazo a la profesora.
    * La menor ha sido condenada a un año de libertad vigilada, a someterse a tratamiento psicológico y a pagar 9.000 euros de indemnización.
    * La docente dice que no recibió apoyo del centro.


    J. M. L-G. G./ AGENCIAS / VÍDEO: ATLAS. 19.01.2010

    Fue brutalmente agredida por una alumna de 15 años del Instituto Público de Teror (Las Palmas) y cuando consiguió reunir las fuerzas suficientes para denunciar el caso y pedir ayuda a la Consejería de Educación de Canarias, desde esta institución le aconsejaron que se "buscara la vida", aseguró este lunes la víctima, la profesora Esther Rodríguez. Esther Rodríguez confiesa estar "satisfecha" con la sentencia

    Esta docente, que sigue tomando tranquilizantes para olvidar el puñetazo que recibió el 29 de octubre de 2008 en los pasillos del instituto en el que trabaja, explicó que sólo ha recibido el apoyo de sus compañeros y nada por parte de la dirección del centro, que incluso la invitó a cambiar de instituto, a lo que ella se negó.

    Esther contó que después de ser agredida estuvo de baja laboral y al regresar al centro para trabajar solicitó que la alumna fuera trasladada a otro instituto. Una decisión que en un primer momento la dirección del centro fue reacia a tomar, según explica la docente, aunque lo hizo dos meses después de la brutal agresión. Este diario intentó sin éxito ponerse en contacto con el centro y la Consejería de Educación. Reclamará a Educación la responsabilidad patrimonial del caso

    A pesar de la tragedia que le ha tocado vivir, Esther confesó estar "satisfecha" con la sentencia emitida la semana pasada por el juez de menores que lleva el caso. El magistrado condenó a la agresora a un año de libertad vigilada, la obligación de someterse a tratamiento psicológico y 9.000 euros de indemnización que tendrán que pagar sus padres, responsables subsidiarios. El abogado de Esther dijo que reclamará a Educación la responsabilidad patrimonial del caso.

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  48. Sursum: también se sabe lo que piensa Bin Laden de occidente, a saber, que hay que destruirlo, y no por eso dejamos de indignarnos cuando lo dice, y cuando lo intenta.

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  49. Freman:
    desde luego, es una tontería querer negar la importancia de la responsabilidad individual; y también lo es el no reconocer que las circunstancias tienen un efecto a veces mucho mayor en tus resultados que tu propio esfuerzo (o falta de esfuerzo).
    Como decía Einstein, es imprescindible simplificar, pero sólo lo necesario.

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  50. Pepe:
    en este blog, Sursum no es "amigo" (más que en el nuevo sentido que le ha dado facebook a esa palabra); es, simplemente, un visitante habitual (y muy bien recibido, como tú), pero lo que hacemos él y yo aquí son más o menos peleas en el barro.
    Seguramente, poner de manifiesto las falacias del diseño inteligente es de lo poco que tenemos en común (al menos, de entre los temas sobre los que ambos hacemos comentarios).

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  51. Jesús:

    Es evidente que lo que hace Bin Laden es intentar destruir Occidente. En eso estamos de acuerdo tú, yo y él. En ningún momento ha dicho algo como "huy lo siento, ¡qué pena, dos torres destruidas y tanta gente muerta!". Y es evidente que a ti y a mí nos parece mal que nos destruya los que nos importa y que él lo desea.

    Eso es el relativismo moral: parecer bueno o malo es algo que le parece a alguien, no necesariamente a todos por igual y desde luego no es nada que esté en el hecho juzgado sino en quien lo juzga.

    Pero que te parezca mal lo que dice Munilla tiene de común con lo de Bin Laden que se trata de tus sentimientos y juicios, de mis sentimientos y juicios, de los de Aloe de los de Munilla y así un sin fin de pareceres.

    No tiene de común que lo que dice Munilla no perjudica a nadie ni busca perjudicar a nadie ni es siquiera negligente con posibles perjuicios no intencionados. Es una expresión de una creencia religiosa protegida por la libertad de conciencia y de expresión y que, lo mismo que las declaraciones de izquierdistas que has pasado por alto, manifiesta una idea acerca de las causas del sufrimiento de los haitianos en la que cree aunque ni tú ni yo creamos en ella.

    LO que es un exceso verbal y conceptual es poner en el ejemplo a Bin Laden. Cuando has protestado porque los antiabortistas comparaban la ley del aborto con el exterminio nazi lo has hecho con razón. Cualquiera que proteste porque compares unas declaraciones de Munilla con los planes terroristas de Bin Laden también tendrá razón, aunque sea por una analogía tan torpe como las declaraciones de Munilla a la SER inconsciente de la punta que se le puede sacar a cualquier palabra.

    Yo leo lo que dices, supongo que entiendo tu planteamiento y me quedo con el concepto sin acusarte de equiparar a Munilla con Bin Laden. ¿Por qué, entonces, te resulta tan difícil hacer lo mismo y no te quedas con lo que dice Munilla según Munilla en vez de juzgarlo por lo que dice Munilla según Zamora?

    El día que digas que Munilla es un católico conservador y que apoya una Iglesia más ideológica y menos cercana a nuestros juicios sociales, te daré la razón. Y si Munilla saca la patita anti progresista o anti científica -pongamos antievolucionista para disgustar a pepe- o cosas similares me va a tener tan enfrente como a ti. Pero la verdad es la verdad y decimos que un amigo se equivoca si creemos que se equivoca, y no le damos la razón por ser amigo pensado en realidad que se equivoca.

    Creo que te has dejado llevar por una corriente fácil: no estoy de acuerdo con a b c de Munilla; Munilla dijo d y NO DEBO estar de acuerdo tampoco con d porque las verdades vienen en paquetes todo-o-nada o porque también lo dice mi amigo X o mi amiga Y.

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  52. Sursum Corda, sólo dos cositas.

    Una: ¿Cuanto sufrimiento, miseria y muerte consideraría excesivo el simpático Munilla (si estuviera en su mano decidirlo) a cambio de la salvación eterna de nuestras occidentales y relativistas almas? A juzgar por sus propias declaraciones, NADA sería excesivo, NINGÚN sufrimiento que nos infligiera le detendría si con un Haiti expandido consiguiera llevarnos al redil.

    (Conste que yo pienso que hay personas mejores que sus ideas, y quien sabe si Munilla, enfrentado a la posibilidad de hacer realidad las suyas, encontraría en sí mismo alguna empatia humana que las desdijese. Me limito a sacar consecuencias de sus palabras).

    Dos: ¿Cuantos delitos se cometen en España anualmente de amenazas, lesiones o similares (o peores)? ¿Doscientas mil? ¿Medio millón?
    ¿Cuantos autobuseros, recepcionistas de ambulatorio, policias, agentes de Hacienda, empleados de ventanilla pública, peones de obra, cobradores, camareros, madres de familia, taquilleros de metro, paseantes de perro y etceteras, han recibido amenazas o han sido agredidos sólo la ULTIMA SEMANA? ¿Diez mil? ¿Cincuenta mil?
    Yo misma, que no conozco a nadie, he sido amenazada dos o tres veces a lo largo de los años, un hijo mío un par de veces (una con denuncia y juicio), vecinos y conocidos una buena docena (uno de ellos con la cabeza rota por un ultra neonazi). Por algún misterioso motivo, no hemos salido nunca en el telediario. Ni siquiera la proporción de veces (escasa) que estos sucesos han llegado a una comisaría o un juzgado.
    Los profesores suman MEDIO MILLÓN: ¿Cuántas veces, en proporción a la población, y teniendo en cuenta que son agentes coactivos de la autoridad y tratan con adolescentes, crees que les debiera tocar esa lotería, por mera estadística? ¿Media docena en cada vida profesional, siendo pruedentes? Pues deben ser muchas menos, a juzgar por el escándolo televisivo que se monta por cada una de ellas.
    No toques las narices, Sursum Corda. Que yo no saco conclusiones precipitadas de las tres amenazas y una pequeña lesión en que me he visto envuelta, yo misma o mi familia, a lo largo de los años, ni del profesor que tiró un pupitre por la ventana en la clase de uno de mis hijos, hace algunos años. "El Tecnoloco", es su mote, y no deberia dar tantas pistas de donde vivo, que es muy conocido.
    Hombre ya.

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  53. Jesús:

    Yo, desde luego, no entro a un blog a hacer amigos, aunque eso pueda suceder como consecuencia del trato o de los puntos de vista comunes. Así que está claro que no somos ni el mismo ni estamos en el plan de paranoicos predicadores ateístas para enmascarar la verdadera sabiduría secreta de la fauna fósil del Cámbrico y amargarle a pepe sus homilías, misas y rosarios.

    Y aunque fuéramos amigos de toda la vida, compañeros de copas nocturnas y de partidos de la selección te seguiría discutiendo lo que no creo verdad y te seguiría apoyando en lo que creo verdad. Se puede diferenciar cada opinión y la opinión de la persona y sus demás cualidades.

    Por otra parte, si discutimos distintos puntos es porque no estamos de acuerdo en eso. Darte aplausos, palmaditas y felicitaciones de fan en lo que coincido contigo es más propio de la pepefauna sectaria del diseñismo que de los predicadores ateístas paranoicos como nosotros. Además, lo que digo lo digo porque estoy convencido de ellos, porque lo he leído en alguien que me ha convencido o por cualquier buena razón, y me da lo mismo que nada que me den apoyos morales. Lo que me importa es que me señalen defectos (falsacionismo a nivel de conversación) o que me den ideas alternativas.

    Y no creo que tengamos más de discrepancias que de coincidencias por lo que suelo leer.

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  54. Sursum:
    lo que me parece mal de las declaraciones de Munilla SEGÚN MUNILLA es que dice, literalmente, que YO vivo una vida más digna de lástima y de llorar que los aplastados por el terremoto de Haití (que, al fin y al cabo, según Munilla -no según Zamora- van a ir al cielo).
    Lo que me cabrea es que ÉL juzgue como criticable e inmoral MI VIDA Y MI PENSAMIENTO (a lo que se refería, junto con otros cuantos millones, al hablar de "nosotros", pues entiendo "nosotros, los españoles, o ciudadanos de países ricos, y en particular los que defienden el materialismo").
    .
    AFORTUNADAMENTE Munilla y sus secuaces no tienen poder político suficiente para obligar a que las leyes cambien MI forma de vivir (y la de los demás millones de materialistas que somos), aunque intentarlo, lo intentan. Afortunadamente, tampoco lanzan aviones como Bin Laden. Pero no ponía el ejemplo de Bin Laden como criticable POR LO QUE HACE, sino como criticable POR LO QUE DICE. Y sólo lo ponía para que viéramos que podemos INDIGNARNOS por lo que él PIENSA Y DICE (y no sólo por lo que él HACE).
    Naturalmente, las ACCIONES de Munilla y Bin Laden son muy diferentes. DEsgraciadamente, sus palabras no lo son tanto (salvo en que Bin Laden, ADEMÁS de decir que somos unos materialistas corruptos, dice que hay que acabar con nosotros; Munilla se limita a decir que HAY QUE impedir que el parlamento apruebe leyes que a millones de personas nos gustan).

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  55. Aloe:

    Dos respuestitas.

    Como ves, o deberías ver, las conclusiones que te llevan a indignarte al oír/leer a Munilla no dependen del hecho de que Munilla diga esto o aquello o piense lo de acá o lo de más allá, dependen casi en exclusiva -Munilla da la ocasión pero no la causa- de las inferencias de Aloe acerca de qué haría Munilla si hiciera lo que Aloe cree que los munillas hacen o que este Munilla va a hacer.

    ¿Pero de dónde has sacado, Aloe, que Munilla vaya a causar ningún daño o sufrimiento para conseguir no sé que salvación y que va a medir ambas magnitudes con la idea de que la salvación eterna sobrepasa cualquier daño físico? A eso se le llama prejuzgar y -tarde pero lo haces- caes en la cuenta de que quizá Munilla no saque de sus palabras o ideas las consecuencias que TÚ Aloe sacarías en lógica Aloe para la teología.

    A nadie se le puede condenar porque otro opine que determinadas cosas son consecuencias de lo que esa primera persona dice o cree. Tú sacas las consecuencias que crees y se las adjudicas de matute a Munilla. Por favor, Aloe, eres suficientemente inteligente para darte cuenta de que has metido la pata en un barrizal de falacias y demasiado orgullosa para reconocerlo, pero así es.

    LO que dijo Munilla es claro como el día, falso como un obispo musulmán y va de lo que indiqué: lamentamos los daños físicos pero no nos lamentamos de nuestros fallos morales. Otro día igual dice alguien que en nuestra sociedad consumista nos resulta indiferente que los haitianos pobres pierdan sus vidas y casas mientras compramos la tele LCD. ¿Ese día vas a decir que a esa persona le parece peor ser consumista y compraruna tele que morir en un terremoto? No lo dirás porque sería ridículo. Pues ese ridículo es el que tiene decir lo que dices de Munilla, te has salido de la curva por exceso de fervor anticuras. Si los vieras como lo que son: personas con sus manías, como tú y como yo, te limitarías a tratar de convivir con ellos y dejarías aparte la indignación más propia de los sectarios del Opus o de los Kikos que de alguien razonable.

    La otra respuestita seguido ->

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  56. sigue ->

    No es mi intención tocar las narices a nadie, ni a ti figuradamente, pero visto cómo te has dirigido a Raus el día del tema de los profesores agredidos cuando decía que a él lo agredieron al menos de forma verbal, tocarte o no las narices me importaría un bledo, querida.

    El resto de lo que dices tiene su 90% de razonable y su 10% de absoluto despropósito. Coincido en que en la sociedad hay agresiones de todo tipo, pero si diez chicas son agredidas, a mí no se me ocurre comparar con que hay cien agresiones en discusiones de tráfico o entre vecinos que se llevan mal. Son diez chicas agredidas y punto. El resto es una salida de pata de banco o un "pues a mí se me ha perdido el bolígrafo".

    Mira que estoy de acuerdo contigo en que los profesores pueden cometer desmanes como los que recogías en tus comentarios y que a algunos les hace falta algo de pedagogía más que el respirar, pero eso no tiene nada que ver con que los profesores agredidos digan y denuncien que son agredidos. Que pareces de madera de nogal a veces, Aloe.

    Y te digo como a Jesús: que te critique eso que me parece de gravedad y que te diga que te comportaste con -contra- Raus como una maleducada no impide que en todo lo demás te dé la razón. Lo mismo que el que crea que tienes razón en el 90% no quita para que te diga que cuando te da el ramalazo sectario y sacas la cachiporra eres para darte de comer aparte.

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  57. Jesús:

    O sea, que te parece mal que a Munilla le parezca mal lo que tú opinas, pero no te parece mal que te parezca mal lo que Munilla opina.

    A eso se le llama la lógica del embudo: Zamora critica, Munilla se calla o si no, Zamora también critica. Pero si Zamora critica, Munilla se debe callar de todas todas.

    A mí me trae al fresco que Munilla me considere un materialista irredemible, que le dé lastima o náuseas o ganas de bailar sobre mi tumba. Me trae tan al fresco que me he enterado de la polémica por las reacciones histéricocontagiosas de la SER y sus oyentes. ¿Nos hacemos unas risas también con el peinado de Llamazares? Pues no ha hecho humor involuntario Don Gaspar ni nada pidiendo la solidaridad el Congreso y las disculpas del embajador USA porque le han copipegado el peinado sin más. Poco más o menos dice que le han convertido en un sospechoso de terrorismo. Será un argumento por los pelos, digo yo. Pero el chico ya ha salido en la tele, que lo tenía muy olvidado, con las tardes de humor que nos ha proporcionado

    Tú juzgas la vida de los cristianos o de los obispos o de los obispos conservadores con la misma lógica que ellos te juzgan a ti o me juzgan a mí y es una pérdida de tiempo molestarse porque a él no le gusta lo que te gusta a ti o que según Munilla eres digno de lástima más que los damnificados de Haití.

    Pero como abres la veda del "no me parece bien" pues la acepto y te digo que tampoco me parece bien que os suméis al palo al obispo, tan de moda. Empieza el PNV, sigue la SER y tenemos a todo chirichi aplaudiendo con las orejas. ¿También das la razón a que lo de Llamazares ha sido una ofensa gordísima contra el político más irrelevante de España justo detrás del alcalde del último pueblo de España? Ya que no le hacemos caso, al menos los chicos del FBI se han fijado en él y en algo que lleva en su cabeza: pelo donde las ideas faltan.

    Y ese argumento de que si Munilla fuese como Bin Laden sería como Bin Laden es como lo de la abuela bicicleta. Sería, pero NO ES. Claro que te puedes indignar por lo que piensa, exactamente como él se indigna por lo que piensas tú. Yo en cambio ni me indigno por él ni por ti, sólo que lo de Munilla lo espero. Lo tuyo, no.

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  58. Ah, otra cosa. Que Munilla piense que no hay que aprobar tales leyes o que hay que aprobar tales otras es exactamente lo mismo que hacemos tú y yo. Hace poco proponías leyes sobre los partidos que me parecían inservibles y contrarias a lo que piensa mucha gente. Lo bueno es que tanto tú como yo, y seguro que Munilla, creemos que esas leyes deben aprobarse en un parlamento elegido de manera democrática y sometidas a controles democráticos en su aplicación.

    ¿Algo más? Ah sí: si un ateo como yo te dice que no es que Munilla tenga razón sino que te estás pasando de frenada ¿no consideras la remota posibilidad de que te estés pasando realmente de frenada? Y te lo digo creyendo que tengo más en común contigo que con Munilla.

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  59. Sursum:
    o sea, que te parece mal que a Munilla le parezca mal lo que tú opinas, pero no te parece mal que te parezca mal lo que Munilla opina
    .
    ¡Claro! Igual que me parece mal no sólo que los islamistas opinen que las mujeres tienen que estar encerradas en sus casas y sus burkas, sino que también me parece mal que digan que los males del mundo provienen de que a MÍ (y a otros millones como yo) nos parece bien que las mujeres se emancipen y lleven minifalda.
    .
    Dicho esto, lo que a mí me parece también es que en nuestra sociedad no debe estar prohibido opinar como Munilla, ni como yo, ni que ambos nos pongamos a parir el uno al otro. Así que TE EQUIVOCAS DE CABO A RABO cuando me atribuyes lo de Zamora critica, Munilla se calla o si no, Zamora también critica. Pero si Zamora critica, Munilla se debe callar de todas todas. ¡¡¡EN ABSOLUTO pido que se calle!!! Lo que pido es simplemente el derecho a expresar mis opiniones sobre SUS opiniones.
    .
    A mí me trae al fresco que Munilla me considere un materialista irredemible
    Y eres tan libre de que te traiga al fresco como yo lo soy de que a mí me toque los huevos.
    .
    ¿Nos hacemos unas risas también con el peinado de Llamazares?
    ¡¡¡Por supuesto!!! Lo que pasa es que no se me ha ocurrido ningún chiste a propósito de eso, pero si se me ocurre, lo cuelgo (el chiste, no a G.Ll.)
    .
    tampoco me parece bien que os suméis al palo al obispo, tan de moda.
    Yo paso del "palo" que le están dando por OTRAS cosas. Es más, me regodea profundamenta el que los curas guipuzcoanos tengan a Munilla de obispo.
    .
    lo de Munilla lo espero. Lo tuyo, no.
    Pensaba que, para ser un solo dios en dos personas distintas, tú y yo teníamos que conocernos mejor. En fin, a partir de ahora ya sabes a qué atenerte.
    .
    Que Munilla piense que no hay que aprobar tales leyes o que hay que aprobar tales otras es exactamente lo mismo que hacemos tú y yo
    Obvio: y yo respeto el derecho de todo el mundo a proponer las leyes que le salgan de los huevos, y el derecho de todo el mundo a decir lo que le salga de los huevos de las leyes que proponen los demás. En particular, respeto el derecho a señalar las falsedades en las que están basadas muchas de las opiones morales de los demás (y hasta de las mías), y sobre todo, en las que están basadas los "argumentos" con los que intentan comer el coco a la gente para que se trague esas opiniones.
    .
    ¿no consideras la remota posibilidad de que te estés pasando realmente de frenada?
    Sí. Por eso, entre otras cosas, clasifiqué esta entrada en la categoría de "políticamente insurrecta". De vez en cuando necesito un subidón de adrenalina con estas pasadas de frenada. No veas lo que relajan.
    .

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  60. Jesús:

    Es cierto que exceed ha revelado un gran misterio y que somos dos pero somos uno. Sólo alguien tan perspicaz como él podría imaginarlo.

    Y yendo al tema de Munilla, te recuerdo que Munilla respondió a una pregunta sobre cómo es posible que haya mal existiendo Dios. Sobre eso ya hemos opinado y vamos a seguir opinando en postura radicalmente opuesta al obispo tú y yo. Lo que es DISTINTO es calificarle de inmoral o similar tergiversando sus opiniones.

    Lo que se ha dicho es que Munilla poco menos que insultaba a los haitianos víctimas del terremoto diciendo que los españoles desespiritualizados y materialistas somos más dignos de compasión. Y eso simplemente es faltar a la verdad.

    Yo opino que Belén Esteban es una caricatura de sí misma y puedo decirlo. Lo que es distinto es decir que es una inmoral que insulta a las mujeres que tienen una nariz que le parece defectuosa. Una cosa es pensar que Munilla se equivoca en sus ideas acerca del bien y el mal o de Dios o la vida y otra acusarle de inmoralidad.

    Copio un texto de Elena Valenciano, Diputada por el PSOE:

    "Durante mis insomnios no se me ocurría nada peor que lo que estaban viviendo los haitianos. El comentario de Munilla en la SER me pareció infame. Por eso, al levantarme muy temprano el viernes, escribí ese post que me salió, esta vez sí, del alma.

    Las palabras de Munilla no son inocentes, no son sólo una torpeza. Traducen el absurdo pensamiento de la jerarquía católica española, alejada del sufrimiento de la gente y de su realidad. ¿¿¿Qué es peor la pobreza espiritual que la muerte de tanta gente inocente???? Y, acompañando esa cruel reflexión sus opiniones “oficiales” que machacan a los pueblos más dependientes y desasistidos: no al preservativo, no a las políticas de salud y sexualidad, no a la liberación de las mujeres, no al pensamiento laico, no a la iglesia de base ni a la teología de la liberación… Sí a la resignación cristiana para los pobres porque Dios les compensará en el otro mundo, etc."

    DRAE

    infame.

    (Del lat. infāmis).

    1. adj. Que carece de honra, crédito y estimación. U. t. c. s.

    2. adj. Muy malo y vil en su especie.

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  61. Sursum:
    Lo que es DISTINTO es calificarle de inmoral o similar tergiversando sus opiniones
    ¡¡Es que a mí me parece INMORAL tener esas opiniones!! (Igual que a él le parece inmoral tener la opinión de que lo importante es sólo el bienestar material).
    .
    Lo que se ha dicho es que Munilla poco menos que insultaba a los haitianos
    "Se" habrá dicho, pero no lo he dicho yo. A mí lo que me ha molestado de Munilla es lo que ha dicho DE MÍ (como víctima de la catástrofe espiritual que tanto lamenta), no de los haitianos. Y no me puedes criticar A MÍ lo que haya dicho Elena Valenciano.
    .
    Una cosa es pensar que Munilla se equivoca en sus ideas acerca del bien y el mal o de Dios o la vida y otra acusarle de inmoralidad
    Claro que no es lo mismo; pero insisto, a mí me parece INMORAL el tener ciertas opiniones (p.ej., la opinión de que las mujeres deben estar sometidas al varón). Es más, es la OPINIÓN de uno lo que, en buena medida, le hace candidato a ser juzgado moralmente; un terremoto mata, pero como no tiene opiniones, no hace nada inmoral; un niño que no tenga aún juicio moral, tampoco.
    .

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  62. Ya copié en otro comentario lo que dijo Munilla y cómo trata de compatibilizar el mal que observa en Haití con la existencia de Dios. O cómo afirma que ese mal es algo momentáneo y que afecta a inocentes mientras que el mal de alejarse de Dios se convierte en definitivo y lo es por elección propia de los que rechazamos la salvación divina.

    Eso, como tesis filosófica, es un error en todos los aspectos, pero de ninguna manera un insulto a los haitianos, ni es carente de honra ni vil ni muy malo. En tu entrada te limitas a criticar ese punto de vista filosófico erróneo y nada más. Sólo que luego me respondes que te cabrea su opinión.

    Claro que me parece que se pueden y se deben criticar opiniones como las falsedades Munilla. Es lo que haces tú y lo que hago yo a cada rato. De hecho, la crítica del vudú del enlace de Freman se puede extender a la Iglesia en la medida en que no anima a mejorar las cosas sino a refugiarse en la esperanza del Cielo. También es cierto en el otros aspectos el cristianismo sí anima a cambiar radicalmente las cosas hacia la justicia en este mundo, pero hoy no toca hablar de teología. O fíjate en las chorradas de Pat Robertson, que viene a culpar a los haitianos del terremoto por haber pactado con el diablo para conseguir su independencia de Francia.

    Pero el caso de la izquierda y de la SER es lo que Elena Valenciano se permite al darnos lecciones sobre machacar a pueblos dependientes sin entrar a analizar ni de pasada el apoyo de hecho de su partido a la dictadura comunista de Cuba, que machaca a un pueblo dependiente y desasistido, que machaca la libertad de conciencia, de expresión, de acción, la democracia y todo lo que garantiza que Elena Valenciano pueda hacer política y cobrar de los Presupuestos mientras ella no protesta contra que en Cuba el gobierno al que su partido da parabienes impide que haya esas libertades.

    Tú no eres Elena Valenciano ni el PSOE ni serías capaz de acentuar ese "Que" ni te quejas de que Munilla pueda decir "Sí a la resignación cristiana para los pobres porque Dios les compensará en el otro mundo," mientras no te quejas de decir "Sí a la resignación comunista para los cubanos porque los EEUU les compensará cuando cambie el régimen". Así que a ti sólo te digo lo de arriba.

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  63. Sursum:
    En tu entrada te limitas a criticar ese punto de vista filosófico erróneo y nada más.
    .
    A ver quién tergiversa o deja de tergiversar; te recuerdo lo que yo he dicho: "mientras que nosotros, podridos por el materialismo (que consiste, entre otras cosas, en fomentar sobre todo el bienestar material de la gente), estamos condenados casi sin remedio al infierno en el que eternamente arderemos mientras escuchamos Radio María a todo volumen"
    .
    ESO, el achacarnos a nosotros, por culpa de nuestro materialismo, un mal mayor que el de las víctimas del terremoto, es lo que me ha molestado. Si no está claro en la entrada, pues esa mala suerte que tengo. Al menos, para mí sí lo está. Si tú has mezclado en tu mente lo de Elena Valenciano y lo mío, no es culpa mía.
    .
    ni serías capaz de acentuar ese "Que"
    No lo pillo.
    .
    no te quejas de decir "Sí a la resignación comunista para los cubanos porque los EEUU les compensará cuando cambie el régimen"
    Hay MILLONES de cosas de las que no me quejo aunque me parezcan mal. No tengo tiempo de quejarme de todo. Lo que no le faculta a nadie a inferir "puesto que Zamora no critica X, es que está de acuerdo con X"

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  64. Jesús:

    (Tus comentarios en negrita

    Lo que es DISTINTO es calificarle de inmoral o similar tergiversando sus opiniones
    ¡¡Es que a mí me parece INMORAL tener esas opiniones!! (Igual que a él le parece inmoral tener la opinión de que lo importante es sólo el bienestar material).

    Pero eso es contradictorio. Si te parece inmoral que él juzgue tus opiniones, no puedes juzgar las suyas sin ser inmoral según tu regla.

    Él puede creer que tener opiniones materialistas es inmoral y yo diré no que opinar eso sea inmoral sino que es falso y una tontería tozuda si insiste en ella. Si las opiniones no dañan no son inmorales, son falsas, como es falso que el cerdo sea impuro y yo no califico a los musulmanes o judíos de inmorales por decir que soy inmoral al comer cerdo. Digo que están equivocados. Sería inmoral que trataran de impedir a otros comer cerdo, no lo que opinen.




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    Lo que se ha dicho es que Munilla poco menos que insultaba a los haitianos
    "Se" habrá dicho, pero no lo he dicho yo. A mí lo que me ha molestado de Munilla es lo que ha dicho DE MÍ (como víctima de la catástrofe espiritual que tanto lamenta), no de los haitianos. Y no me puedes criticar A MÍ lo que haya dicho Elena Valenciano.

    Ya te he dicho que tu crítica de la entrada es la mía: si Munilla cree que los haitianos se han ganado el cielo por morir creyendo en Dios y que nosotros lo vamos a lamentar el día que muramos, cree un absurdo. Pero a Munilla se le ha llamado desde inmoral hacia arriba, de todo.



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    Una cosa es pensar que Munilla se equivoca en sus ideas acerca del bien y el mal o de Dios o la vida y otra acusarle de inmoralidad
    Claro que no es lo mismo; pero insisto, a mí me parece INMORAL el tener ciertas opiniones (p.ej., la opinión de que las mujeres deben estar sometidas al varón). Es más, es la OPINIÓN de uno lo que, en buena medida, le hace candidato a ser juzgado moralmente; un terremoto mata, pero como no tiene opiniones, no hace nada inmoral; un niño que no tenga aún juicio moral, tampoco.

    Insisto: tener opiniones es tener opiniones; que te parezcan inmorales esas opiniones es OTRA OPINIÓN, que a otro le parecerá inmoral o no. Si nos quedamos en el creo y en el me parece renunciamos al punto común de todos los seres humanos, que es la racionalidad.

    Una vez me abordaron dos mormones y yo, que no desaprovecho ocasión para mi prédica ateísta (copyright exceed), le dije a uno si alguien había visto las planchas de oro. Y debatiendo sobre eso concedió que si se vieran las planchas y no fueran auténticas él dejaría de ser mormón. Puede que estuviera equivocado al pensar que las planchas son auténticas y que han sido bien traducidas, pero era racional al supeditar las ideas a los hechos comprobables.

    Si entramos en el juego de valorar todo lo humano a meras opiniones y gustos, vamos directos a la irracionalidad y a la guerra sin fin y alguien tiene que romper el círculo vicioso. Yo no digo que Munilla sea inmoral ni que le juzgo por lo que me parece sino que a la vista de lo que podemos conocer científicamente, Munilla está en un error y que si Munilla quiere razonar verá que lo está. Para las peleas a cabezazos, los carneros.

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  65. Jesús:

    "Si no está claro en la entrada, pues esa mala suerte que tengo."

    A ver, dices:

    "mientras que nosotros, podridos por el materialismo ... estamos condenados casi sin remedio al infierno ..."

    Eso me parece una opinión de Munilla que podrá ser falsa pero no inmoral. Ahora si te molesta que Munilla esté en un error, peor para ti porque esa molestia la sufres tú, no él.

    Como te molesta te preguntaré ¿y qué que te moleste? A mí no me molesta que un tipo crea que el universo se hizo en seis días ni que opine que los mayas eran extraterrestres. ¿Vamos a decir cosas como "Munilla, estás equivocado" o cosas como "Munilla, el obispo paranoico que trolea en la SER predica su machaque de los pueblos pobres"? Prefiero no parecerme a pepe.


    "ni serías capaz de acentuar ese "Que"
    No lo pillo."

    Pues que la frase de Elena Valenciano

    "¿¿¿Qué es peor la pobreza espiritual que la muerte de tanta gente inocente????"

    se escribe sin acento.

    No se pregunta "¿Qué es peor... ?" sino que se da por supuesta parte de la frase "¿Munilla -o quien sea- dice QUE ES PEOR... ?"


    "Hay MILLONES de cosas de las que no me quejo aunque me parezcan mal. No tengo tiempo de quejarme de todo."

    Eso está bien en una conversación pero contiene un error de método si se hace con frecuencia. Pongamos un curandero que sólo anota los enfermos que mueren con tratamiento médico y que no menciona, porque no cree tener la obligación de hacerlo, los que se curan o los que se le mueren a él o a otros curanderos. Su recuento de datos es sesgado y falso pues omite los que van contra una tesis. O si lo hace no un curandero sino un filósofo de la ciencia, no será un curandero interesado en promocionarse cara al público, pero estará en un error y más como filósofo.

    Quejarse de unas palabras de un obispo mientras uno calla y no critica las de sus adversarios políticos contribuye a aumentar el ruido de esos adversarios y a emborronar la verdad. Tenemos los viajes de Moratinos a Cuba, la política de Zapatero para torcerle el brazo a la UE y más a los EEUU para que dejen de exigir a la dictadura castrista que se vaya.

    Desde el PSOE se ha lanzado la enésima campaña de descrédito de los obispos. Eso no es desinteresado y no es ecuánime sino que es una manipulación dirigida a identificar obispos con PP y a tergiversar lo que digan los obispos para sacar votos de la ultraizquierda española. Entrar ingenuamente en esa dinámica política es hacerle el caldo gordo a la izquierda mema del PSOE e IU y será ingenuo la primera vez, pero no después de ver de qué va la película.

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  66. Jesús:

    Lo tuyo va en negrita comentando lo mío.

    A mí me trae al fresco que Munilla me considere un materialista irredemible
    Y eres tan libre de que te traiga al fresco como yo lo soy de que a mí me toque los huevos.

    Es que ese "tocar los huevos" que los demás hagan o piensen cosas que no dañan a los demás es como lo del que se molesta porque su vecina tome el sol en pelotas en su jardín. Si Munilla desea pasar su vida entregado a la oración o cosas peores, me dará pena pero no me "tocará los huevos". Si Munilla se pone a darme la murga para que yo también rece rosarios y me abstenga de carne los viernes me los tocará y mucho. También me tocan los huevos los vegetarianos que me insisten en sus manías, los ecologistas y sus manifas peta contra los toros que ven otros o contra los abrigos de piel que compran otros. Hay mucho tocahuevos por la vida y con más repercusión en los medios informativos que Munilla.

    La Iglesia hoy está en completa decadencia y Munilla será obispo de una diócesis de viejecitos que van a misa hasta que se mueran y entonces apenas quedará nadie ni para el puesto de obispo ni para el de sacristán. Mira tú qué de problemas nos traen. Pues que mueran en paz creyendo que Dios les espera si eso les consuela. A no ser que, a base de tocar a los huevos a parte de la sociedad, ésta se ponga a buscar la solución entregando su libertad para obtener un consuelo a los males que los progres racionalistas le crean. Me toca mucho más los huevos la iglesia izquierdista que no deja de hacerle agujeritos a nuestro país hasta que lo hunda.


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    ¿Nos hacemos unas risas también con el peinado de Llamazares?
    ¡¡¡Por supuesto!!! Lo que pasa es que no se me ha ocurrido ningún chiste a propósito de eso, pero si se me ocurre, lo cuelgo (el chiste, no a G.Ll.)

    Pues nada, algo así como que a Llamazares no se le había visto el pelo hasta que el FBI le ha dado un poco de relevancia... como diez veces la que don Gaspar tiene realmente y que ha visto que la ocasión la pintan calva aunque su queja sea descabellada. (ver Astérix el Galo)


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    tampoco me parece bien que os suméis al palo al obispo, tan de moda.
    Yo paso del "palo" que le están dando por OTRAS cosas. Es más, me regodea profundamenta el que los curas guipuzcoanos tengan a Munilla de obispo.

    Los nacionalistas sólo quieren obispos que digan desde el púlpito lo que le conviene al PNV. Los del PSOE, lo mismo porque tienen a Bono y a Vázquez pero casi ni se les nota. Así que si les sale un obispo que puedan desacreditar para quitar ovejas al rebaño ajeno y sumarlas al propio, le pondrán de vuelta y media, como a Munilla.

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  67. lo de Munilla lo espero. Lo tuyo, no.
    Pensaba que, para ser un solo dios en dos personas distintas, tú y yo teníamos que conocernos mejor. En fin, a partir de ahora ya sabes a qué atenerte.

    Yo me atengo a lo de siempre: lo que veo bien lo aplaudo; lo que no, lo critico en mi beneficio y en el tuyo. Ya sabes que cada teoría gana con las críticas.


    Lo que pido es simplemente el derecho a expresar mis opiniones sobre SUS opiniones.

    ¿No lo tienes? Te lo pido yo también, para ti, para mí, para Munilla y para pepe. Pero pensaba que habías dicho lo que querías sin ningún problema mientras que a Munilla le caen las del pulpo por decir lo que dice cualquier obispo o cualquier cristiano que sea cristiano. Todos tenemos el derecho de decir lo que nos apetece y lo decimos. La diferencia es que lo que digas tú o yo no parece molestara a demasiada gente relevante mientras que lo de Munilla entra dentro del juego político y ha salido el coro de la comedia para armar un buen follón con el que sacar votos. Seguro que el Gran Wyoming también ha dicho algo muy gracioso pero me lo he perdido por no ver su programa.


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    En particular, respeto el derecho a señalar las falsedades en las que están basadas muchas de las opiones morales de los demás (y hasta de las mías), y sobre todo, en las que están basadas los "argumentos" con los que intentan comer el coco a la gente para que se trague esas opiniones.

    Ese derecho lo tienes, lo tengo, lo ejercemos, lo ejerce Munilla y podemos señalarnos las falsedades mutuamente sin hablar de tocaduras de huevos como tú o de infamias como Elena Valenciano. A ver si en los congresos científicos la gente se levanta para decir que Popper les toca los huevos con el falsacionismo y que son más partidarios de Lakatos. ¿Lo hacen? No. Prefieren debatir.

    Y lo que ha hecho Munilla es criticar tus posiciones morales con el derecho que tiene de señalarte las falsedades que hay en ellas. Imagina que Munilla sale ahora diciendo que tiene el derecho de criticarte y de que le tocan los huevos cosas como tu relativismo moral (a mí no me critica porque no me conoce, que si nooo...).

    Yo también te critico, y tú a mí. Y no me toca otra cosa que debatir contigo, lo cual es un gran placer.


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    De vez en cuando necesito un subidón de adrenalina con estas pasadas de frenada. No veas lo que relajan.

    No me cabe duda que para la mayoría criticar a Munilla tiene más que ver con sentirse mejor que con lo que ha dicho de falso. Yo vengo relajado de serie.

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  68. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  69. Y ya, por decir algo, ahora que tengo un rato, la falta de EV pudo ser otra. Quizá quiso redactar

    ¿¿¿Qué es peor??? ¿¿¿¿la pobreza espiritual que la muerte de tanta gente inocente????

    o


    ¿¿¿Qué es peor, la pobreza espiritual que la muerte de tanta gente inocente????

    pero no supo.

    Es una pena que nuestros políticos no puedan pasar en su mayoría los requisitos que les impondrías. Me voy a hacer partidario de tu opinión y voy a exigir que cada político haya tenido un puesto en la actividad privada o funcionarial de acuerdo con las competencias del puesto que vaya a tener. Y un mínimo de cultura... porque lo de la ministra de cultura Calvo "Pixie y Dixie" fue de risotadas que aún resuenan. O la "miembra" de Aido o el inglés de Zapatero.

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  70. Sursum, no me líes. Me meto en jardines donde no debo, por hacer caso de lo que la gente dice en los comentarios que digo yo, sin mirar lo que yo había dicho. Pues el caso es que sigo sin ver en mi entrada ninguna crítica MORAL a Munilla (aunque las he expresado en los comentarios, por seguirte el rollo).

    Las retiro ahora mismo, y me atengo a lo que dice la entrada.

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  71. Y la próxima vez, quéjate a EV, no a mí.

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  72. De hecho, lo de la entrada sobre el arzobispo de Granada era también sobre OPINIONES que había expresado, y ahí no le defendiste como a Munilla (se ve que Granada cae demasiado lejos del Nervión).

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  73. Bueno, pero después de tanto rollo yo sigo sin enterarme, a ver si me lo aclaráis ¿Entonces que eso de la *situación espiritual*? ¿ Qué es exactamente eso tan pernicioso y reprobable de la *concepción materialista de la vida*? ¿Y cómo se establece la comparativa en términos de malignidad entre ese vicio nefando y los infortunios de los damnificados por el terremoto? ¿Y cuál es exactamente la conexión de lo anterior con la compatibilidad del presunto Supervisor Divino justo, bueno, y todo eso con la aparente indiferencia del Universo ante las cuitas humanas, e inhumanas, que parece ilustrar este acontecimento y tantos otros? Ya que Munilla largó su speech al hilo de una pregunta referente a esta cuestión y se supone que es una voz versada y autorizada en el asunto ¿ no?.
    J.N.

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  74. Jesús:

    Claro que me he leído tu entrada y si ves mis primeros comentarios iban sólo en el sentido de que no cabe extrañarse porque Munilla ha dicho lo que se puede esperar de un obispo: que los males físicos son graves pero que por encima de todo están los males espirituales y que le parece muy mal que a los demás eso de los males espirituales nos parezca filfa.

    También a mí me parece que los obispos católicos, lo mismo que los obispos de la iglesia izquierdista, pongan todo bajo la luz de su ideología y que evidentemente es el color de su luz el que predomina en la foto. Todo iba de eso y no de ninguna crítica moral tuya a Munilla.

    Ha sido luego, después de que Aloe haya sacado una impresión nefasta de las palabras de Munilla cuando he empezado a decir que las impresiones personales y el "me gusta" o "no me gusta" son cosas de cada uno pero que no se siguen de lo que Munilla ha dicho.

    Tú puedes decir que no te gusta. Y es que a mí tampoco me gusta esa "interpretación espiritual" en la que nos toca jo...fastidiarnos por cada desastre sin poderle echar ninguna culpa al diseñador del invento. Me parece una interpretación paralizante, no tanto como el vudú, pero en la misma línea. Lo que me parece absurdamente exagerado es calificar de infame como hace Elena Valenciano cuando ella podría explicarnos las acciones o inacciones de su gobierno durante varios años de colaboración con la Minustah.

    ¿Por qué te lo digo a ti y no a Elena Valenciano? Pues por dos motivos: porque no participo en su blog sino en el tuyo y porque hablarte a ti es hablar a una persona razonadora y hablar con EV es como hablar con la pared de enfrente por lo que se lee en los comentarios de su blog. Lo mismo que si comento las ridículas argumentaciones de los diseñistas o del fanatismo de los islamistas lo comentaré contigo y no con las cabezas de hormigón que son cada uno de ellos. Debatir es comunicar pero no se puede comunicar con el cemento armado.

    No comenté la entrada sobre el arzobispo de Granada por la sencilla razón de que he pasado casi dos semanas en el hospital acompañando a un familiar ingresado y creo que es causa justificada para faltar a clase ¿verdad?.

    Pero me puedo poner al día.

    Imagino que como dice Aloe, a la hora de la verdad, el arzobispo condenaría a cualquier hombre que abusara sin límites de una mujer que haya abortado porque sus sentimientos humanos tomarían el control que pierde su razonamiento absolutamente inhumano y disparatado. Y lo imagino porque me cuesta creer que cualquier persona, sea obispo o técnico de calefacciones, tiene unos instintos sociales que le previenen contra el salvajismo. Lo cierto es que hace falta mucha teoría macabra para que salten esos límites de seguridad y un fanático vea a otro ser humano como un enemigo o un objeto sin valor.



    sigue ->

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  75. sigue ->


    Lo condenable es concebir esas teorías macabras que devalúan al ser humano hasta legitimar cualquier abuso sin límites, con límites o a media cocción. Porque las teorías no son cosas sino pensamientos de personas que las conciben así voluntariamente o porque sus malos sentimientos hacen deformar el razonamiento hasta ver negro lo blanco. Lo malo es que una vez concebidas adquieren un papel de socialización y quienes crecen en su ambiente acaban por decir -o aún peor, por pensar y creer- las barbaridades que otros han concebido.


    Podemos conectar con tu entrada de hoy y recordar la crítica de Voltaire al mejor de los mundos posibles de Leibniz. Este filósofo hizo un razonamiento de la misma raíz que el de Munilla, lo sabes. Y no creemos que Leibniz estuviera insultando a los lisboetas. Pero nos queda una cosa: un bobo puede decir cualquier cosa y de un filósofo se espera algo más. Lo malo de los filósofos es que al sistematizar sus pensamientos se ven arrastrados por la cadena de su lógica a ver como evidentes cosas que se deducen de alguno de sus principio por más que les choque tomado como cosa aislada. Leibniz necesitaba creer que Dios había hecho el mundo perfecto por las razones que conoces y se veía obligado a sostener toda su lógica para que no se le derrumbara su edificio mental. Escribió su Teodicea no porque despreciara el sufrimiento humano sino porque el ser humano es razonador y a veces se mete en jardines que ríete de los colgantes de Babilonia.

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  76. ¿Cómo no estar de acuerdo, Sursum?
    (espero que tu familiar haya mejorado)

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  77. Gracias Jesús. Ha mejorado mucho y está en casa y yo, lo suficientemente relajado para poder participar en tu blog.

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  78. Corrección.

    Debe decir


    Y lo imagino porque me cuesta creer que cualquier persona, sea obispo o técnico de calefacciones, NO tiene unos instintos sociales que le previenen contra el salvajismo.


    Solemos ponernos nerviosos al ver sangre o vísceras, lo intepretamos como peligro y nos despierta la empatía la sonrisa o el llanto. Los seres humanos somos sociales por necesidad y venimos equipados con un mínimo de programación para poder vivir en sociedad de forma tolerable o provechosa. En cuanto dejas a un número de personas conviviendo se crean amistades, complicidades, alianzas, aunque también malos rollos, enemistades y peleas. En los blogs nos pasa, ¿verdad?

    Si te has sentido mal por algo te pido disculpas.

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  79. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  80. Sursum Corda: Jesús Zamora ha explicado mejor que yo que es lo repochable (para mi, mas que reprochable) de lo que ha dicho Munilla.
    En cuanto a sacar consecuencias lógicas de lo que dice Munilla, me vas a perdonar, pero es inevitable.
    A los haitianos lo que les pasa es terrible, una catástrofe, sufrimiento y desgracia que es difícil concebirlas peores.
    Pero a Munilla no le cuesta concebirlas peores: según él, lo que "nos pasa" a nosotros es mucho peor.
    En realidad, a nosotros no nos pasa nada, o nada comparable a lo de los haitianos. Pero Munilla ya se ha ocupado de puntualizar que nuestra falta de espiritualidad y el peligro para nuestra alma es mucho peor que lo que les pasa a los haitianos.
    ¿Tienen los haitianos una espiritualidad intachable, un comportamiento religioso católico que le guste a Munilla, una falta de materialismo que Munilla apruebe, o un alma en perfecto estado de revista episcopal? Evidentemente no. Deben ser tan materialistas como nosotros, y, hasta donde sabemos, el haitiano medio respeta la ley y lo mandamientos menos que nosotros todavía.
    Así que ¿cual es la ventaja de los haitianos para Munilla? No puede ser otra que su misma desgracia, porque no se conoce otra, ni Munilla ha ido a Haití en los últimos años a disfrutar de una sociedad espiritual, ni nada de eso que sepamos: no, la ventaja espiritual de los haitianos sobre nosotros tiene que ser la misma catástrofe y la propia enorme degracia, que (pensará Munilla) les pone en el auténtico camino de la espiritualidad y la salvación.

    Hasta aquí, creo que todas las consecuencias que he sacado son impepinables.
    Ahora, en cambio, hay que hacer un silogismo un poco más complicado.

    A- Según Munilla, la extrema desgracia nos da una ventaja y es una suerte, desde el punto de vista de la salvación. Porque si no, no estaríamos nosotros peor que los haitianos, que tampoco eran un modelo de religiosidad hasta la semana pasada.
    B- Pero, para Munilla, como católico profesional y obispo, no hay nada más importante que procurar nuestra salvación, y devolvernos al redil de la Santa Madre Iglesia.
    C- En consecuencia perfectamente lógica, lo mejor que nos puede pasar, según Munilla, es encontrarnos como los haitianos.

    Aquí la siguiente consecuencia se bifurca: puede que Munilla se limite a desearnos la suerte de los haitianos, y rezar por ello. Pero, puesto que el proselitismo es una obligación fundamental para la religión de Munilla, cabe suponer que, si estuviera en su mano, haría lo posible para que tan mejorado estado de cosas se hiciera realidad: a Dios rogando y con el mazo dando, como dice el refrán.

    Ahora dime donde está la falacia, desde las propias palabras de Munilla.

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  81. Leo ahora en diagonal los comentarios posteriores al que me contestabas.
    Siento mucho lo de tu familiar y espero que vaya a mejor y se solucione.
    Y del texto que citas de la tal Elena Valenciano (no sé de otros textos porque no la leo)
    SUSCRIBO HASTA LA ÚLTIMA LETRA.

    Incluido lo de "infame".
    Lo es, sin paliativos.
    Si, "infame" quiere decir vil, sin reputación y todas esas cosas. Me parece bien. Lo es.

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  82. JN:

    Me gusta entender las cosas y no tomarlas como algo que sale de un caos inexplicabe, lo vemos y vuelve a entrar en el caos donde le perdemos definitivamente la pista.

    La religión es un sistema de explicación del mundo basado en la idea de que existen seres sobrenaturales de un tipo análogo a los humanos, es decir, con inteligencia, sentimientos preferencias y voluntad.

    Estamos muy ligados a los esquemas que hemos creado para entender las cosas y entendemos que cuando dejamos el hacha de piedra en la cueva, el hacha no se esfuma ni sale volando por sus propios medios sino que es otro de la cueva el que se la ha llevado. Así que formulamos un esquema de sujeto acción objeto, que es una hipótesis verificada y valida para humanos.

    El animismo es creer que esa hipótesis vale para terremotos, salidas y puestas de sol y otros fenómenos naturales en los que un supersujeto ejerce una superacción sobre un superobjeto.

    La religión aparece cuando creemos que esos seres supernaturales y que son análogos a los humanos pueden interaccionar con nosotros, que nos pueden hacer daño y que podemos propiciarlos o enfadarlos. Y que eso influye sobre la vida del individuo y de la sociedad. De hecho las religiones organizadas son como una especie de socialización y jerarquización de las relaciones con los espíritus de los antepasados.

    Quizá en un principio los seres humanos encontraban difícil pensar que el ser humano se había evaporado con la muerte. Les quedaba la idea que lo podían nombrar como "mi padre" aunque hubiera muerto y tenían la experiencia del sueño y de las alucinaciones inducidas por drogas vegetales, así que no era difícil concebir que existía fuera del cuerpo, hacerle participar en las comidas rituales y pedirle favores y comunicarse con él.

    El siguiente paso sería concebir dioses que gobiernan la vida social y que explican y legitiman sus normas. Si lees la Biblia, Moisés no hace religión en el sentido de que habla del mundo tras la muerte como los egipcios sino que hace política: está ordenando una sociedad bajo la norma suprema que es Dios. De ahí en adelante, la religión judía y sus derivaciones cristianas y musulmanas se convierten en normas sociales y no meramente en creencias individuales acerca de lo que personalmente te suceda sino acerca de cosas que tendrán repercusiones sobre toda la sociedad. Por eso la religión judía-cristiana-islámica ordena tu comportamientos y no sólo tus creencias.

    Munilla pertenece a esa línea y no te juzga sólo porque creas algo o no sino porque en su opinión tus acciones afectan a los demás individuos y Dios se preocupa por ti pero también por las consecuencias malas que tus acciones tienen para otros inocentes. Por eso, para alguien de pensamiento religioso, que niegues el papel legislador de Dios equivale a que destruyas la igualdad y la justicia humanas. Fíjate que los pecados del decálogo son de orden social: primero respetar el orden divino con Dios como primer ordenador y sus fiestas y después mantener el orden familiar respetar a tus padres, a tus vecinos, no matar, no robar.

    Para un creyente negar a Dios equivale a que puedes mentir, robar, matar y nadie te va a castigar como último recurso si no hay justicia.

    El cristianismo ha perdido, sin embargo, el papel rector y ordenador de la sociedad y ha tenido que aprender a convivir con las diversas variantes surgidas a lo largo de su historia. Así se abrió el camino a la tolerancia. Pero conserva un núcleo de ordenación social que está directamente a la vista en el islam: la ley de dios, la sharia, es la ley civil o su base y la sociedad se organiza como islam, como sumisión a Dios pues la religión no es una mera creencia sino la base de la sociedad.

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  83. Aloe:

    Mi familiar ya está en casa y mejorando mucho. Gracias por preguntarlo. Verás que no he hecho comentarios en esas dos semanas.


    ---

    Me pides que te diga dónde esta la falacia desde las propias palabras de Munilla. Pero es que la falacia está en tus razonamientos, concretamente aquí:

    "Hasta aquí, creo que todas las consecuencias que he sacado son impepinables."

    Pues yo creo que las consecuencias que has sacado son pepinables, opinables y cuestionables. Y que Munilla no razona como tú.

    Tu razonamiento es que como Munilla se compadece de nosotros tanto o más que de los haitianos y como no se ve ninguna ventaja en la vida de los haitianos sobre la nuestra, la ventaja para Munilla debe de ser el terremoto.

    ¿Y si no es así? ¿Para ti aceptar un razonamiento ajeno es dar tu brazo a torcer o simplemente darte cuenta de que en tu razonamiento hay un fallo que habrías querido evitar? ¿Sostenella o enmendalla?

    Para Munilla el mal de los haitianos no tiene que ver con su culpa sino con un fenómeno natural y por lo tanto podrán tener esa desgracia -que lo es- o no tenerla. Pero el mal espiritual, el alejamiento de Dios, es un alejamiento sistemático del bien y por lo tanto un mal y una causa del mal sistemáticos, que no atraerá los males físicos -para creer en brujerías ya está Pat Robertson y no los católicos en general- pero que significará todo tipo de males morales individuales o sociales. Como le explicaba a JN, el decálogo es una norma social y sin Dios, para el creyente, puedes despreciar a tus padres, a tus vecinos, matarlos, robarles, todo sin que nada más fuerte que tú garantice la seguridad de los débiles.

    La gente se hizo cristiana a pesar de las persecuciones porque sus correligionarios ayudaban en un mundo en que el individuo débil estaba abandonado a su suerte, como los Hermanos musulmanes, Hamas o Hizbullah en los países musulmanes en que el Estado o te machaca o se olvida de ti. Tu comentaste algo similar hace unos meses o eso creo recordar.

    Para el creyente, que niegues la existencia de Dios, supremo legislador, es equivalente a que digas: puedo robar, matar, engañar si no me cogen y me da lo mismo la suerte de mis semejantes. La ley, el derecho, la justicia es la explicación positiva del mismo tema que Dios lo es como explicación teológica o animista. La religión, la creencia en Dios era y pretende seguir siendo una explicación total, del ser, de la naturaleza, de la sociedad, de la moralidad. Y el ser humano, si carece de mejor explicación, se agarra a lo que tiene como a un clavo ardiendo antes de caer a un precipicio de sinsentido.

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  84. Por cierto, por ahí arriba he escrito

    irredEmible


    Espero que nadie me crea capaz de eso. La verdad es que escribí irredento y luego lo corregí a irredimible, pero sólo a medias. Esto lo digo sobre todo por los niños que sin duda nos leen, para que no aprendan mal ;-)

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  85. Sí Sursum, pero desde mi punto de vista ese análisis histórico no aporta mucha coherencia interna a los comentarios de Munilla. Me parecen un hatajo de insensateces mal hilvanadas, tan estrafalarias que resultan hilarantes. O sea, que si te he entendido bien (no soy capaz de seguir la lógica subyacente, lo siento) La deplorable *situación espiritual* esa de nuestra sociedad materialista radical sería peor que los horrorosos infortunios y sufrimientos de los haitianos ( vaya comparación) según M. porque tienen un efecto más deletéreo sobre nuestras almas (que supongo será prioritaria) y por extensión sobre el *alma* de nuestra sociedad, aunque no lo parezca mucho ahora mismo en términos objetivos ¿Y se supone que eso contesta de algún modo a la cuestión que le plantearon sobre la incoherencia entre ese tipo de fenómenos y la propuesta del Supervisor bondadoso y justo?
    Me suena tan gracioso como si un vegetariano en relación al tema de las muertes por inanición en algún país del tercer mundo dijera que es algo trágico, pero que es mucho peor y más grave la insensibilidad e inmoralidad de nuestra sociedad carnívora, atiborrándose a filetes, explotando a los inocentes animales.
    J.N.

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  86. JN:

    Supongo que si me dijeras que lo de las mónadas de Leibniz es una chorrada y yo intentase explicarte el punto de vista de Leibniz no dedujeses que lo acepto. Tampoco acepto el punto de vista de Munilla y sólo trato de explicarlo.

    Para empezar, toma tu ejemplo de los vegetarianos, que antes dejarían morir a sus hijos que comerse al ternerito saltarín y retozón. El que cree algo se lo cree de verdad aunque a ti y a mí nos parezcan chorradas.

    Hace una temporada tuvimos por aquí unos comentarios sobre que los derechos humanos no existen sino como derecho positivo. Eso trajo más de un malentendido sobre que negarles existencia como si se tratase de algo real como la pirámide de Keops implica que la gente deja de estar protegida. Para el sentimiento de muchos, las cosas que no existen fuera de la voluntad humana no pueden proteger a nadie porque se dejan pasar que lo que nos protege es PRECISAMENTE la voluntad y necesidad humanas de vivir en sociedad de modo ventajoso.

    Pues bien, lo que es un error de tipo metafísico acerca de la existencia de conceptos como los derechos humanos (me parece esclarecedor seguir la distinción de Comte) se convierte en un error de tipo animista (teológico) para los creyentes. Es como los que te dicen que sin un ordenador no hay leyes físicas ni biológicas, que las cosas no funcionan solas y que debe haber un legislador, un diseñador. Lo mismo pero en temas de derecho y sociedad.

    Para el creyente, la sociedad funciona y es justa si hay un legislador absoluto justo y si no, cae en el desorden. La idea del pecado original y la gracia es eso: si el ser humano niega la ordenación de Dios, se aleja del bien, que es Dios y se acerca al mal, que es su falta.

    Puede darse el caso de que el creyente no entienda el porqué de la norma, como Eva y Adán no entendían el porqué de no comer del árbol. Pero el creyente parte del supuesto de que Dios al crear un mundo no lo puede hacer perfecto pues perfecto sólo es Dios. Y como el mundo no es perfecto y el ser humano no lo es por lo tanto, debe aceptar la ordenación de Dios en la medida en que no la entiende. O si no, queda excluido de la ordenación de Dios (expulsado del paraíso) y sufrirá males (la muerte, las enfermedades).

    La teología es la explicación de la parte de la ordenación de Dios que puede explicar la razón, pero Tomás de Aquino argumenta que si sólo nos rigiéramos por lo que comprendemos habría muchas cosas que haríamos mal y que es necesario fe (confianza) en el supremos ser que es el supremo bien para poder vivir, como el hijo confía en lo que su padre le dice o el científico confía en lo que otro científico de una disciplina distinta ha probado aunque no lo entienda. Seguro que tú, por ejemplo, crees que Gödel probó algo interesante, pero no creo que hayas analizado el teorema o que lo hayas comprendido. O si no, la prueba del Teorema de Fermat.

    Pues bien, los teólogos dirán que siempre quedará un resto de inexplicable en lo que Dios dice, pues eres imperfecto y que ese resto debes creerlo por confianza en Dios que como es perfecto ni se engaña ni te engaña. El único criterio para no creer cualquier cosa es que venga avalado como palabra de Dios y por eso sus intentos de delimitar lo que es revelación mediante la apologética.


    sigue ->

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  87. sigue ->


    ¿Consecuencias? Pues que te encuentras cosas que vienen avaladas como reveladas por Dios y que los cristianos te afirmarán como ciertas aunque no las entiendan y aunque les des miles de motivos para considerarlas absurdas. Creen que si Dios lo dijo hay que seguirlo porque el criterio es que han sido reveladas con el fin de que la sociedad y el ser humano se salve de los males. Negarlas es salirse de la ordenación de Dios y sería como si vas de noche por el monte con un guía experto que manda subir una colina y te empeñas en que debe de ser mejor bajar. Te dirán tus compañeros que el conoce el camino es el gúía y no tú y que puedes razonar lo que desees pero que el que sabe el camino es el otro.

    ¿Por qué, entonces, no aceptamos la religión y sus normas? Pues por el sencillo motivo de que la hipótesis de que Dios existe no se sostiene y todo lo demás cae detrás. Hemos visto que la naturaleza sigue leyes físicas, que la sociedad sigue leyes sociales y que dependen de entes observables. No hay sitio para Dios en la Física ni en la Biología ni en en Derecho. simplemente no lo hay y queda como una hipótesis inservible por superflua y cortada por la navaja de Occam.

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  88. JN:

    Preguntas cómo compatibilizan los teólogos el mal existente con la existencia de Dios, supremo Bien y que es creador, legislador y conservador.

    Pues esa es la grieta del edificio. Una de ellas.

    Unos teólogos dirán que el mal es debido a que el ser humano, un ser imperfecto que no es capaz de comprender el orden del universo, cree que lo comprende y toma decisiones opuestas a las de Dios.

    La historia del paraíso es una figura estilística para explicar eso como se explicaban las parábolas, mediante analogías de lo visible con lo invisible. Los teólogos admiten que es una tontería tomar de forma literal lo que es una analogía para explicar algo. Claro que no comer de un árbol es una orden absurda y que expulsar del paraíso es un castigo tonto para una falta idiota contra una norma desatinada. Pero examina la analogía:

    La Biblia dice que se trata del ARBOL DE LA CIENCIA, DEL BIEN Y DEL MAL. No de un manzano, por cierto. Es una imagen común por lo visto entre pueblos semitas antiguos. Comer del fruto del árbol es querer adquirir la ciencia de Dios cuando no es posible, es imaginar que puedes suplantar los designios de Dios por los tuyos porque te has hecho tan sabio como él. Se trata de la misma idea que la torre: los hombres se hicieron tan soberbios que desearon ser como dioses.

    Pues bien, el relato consiste en decir que si intentas suplantar el orden de Dios te va mal, no porque te condene como se condena a una multa o a cárcel sino porque te alejas de la perfección y te encaminas a la perdición: mal igual a falta de bien, falta de Dios.

    Entonces hay dos tipos de males: los que proceden de la propia imperfección del mundo pues llueve y hace frío o hay terremotos y nos obstinamos en seguir construyendo sobre las fallas, como Puerto Príncipe en Haití o San Francisco; y los males que proceden de que el ser humano se aleja del plan de Dios, o males morales. Los males físicos son males porque el mundo no es perfecto al no ser Dios y los males morales lo son al tomar el ser humano un camino opuesto al perfecto de Dios.

    Pero podríamos preguntar si Dios no pudo hacer un mundo sin fallas, sin frío, sin enfermedades. Ahí tienes a los teólogos como Leibniz (que te recuerdo que es codescubridor del cálculo diferencial y no un tonto bocafloja), que dice que lo que vemos como males lo son de manera parcial porque sirven a un plan perfecto en su totalidad: el mejor de los mundos posibles, que si corriges aquí desajustas allá y que un mundo sin terremotos sería, por ejemplo, un mundo sin montañas y sin ríos y sin vida.

    Perdona la perorata teológica, toma lo que te aproveche y que alguien lo critique.

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  89. Muchas gracias Susum por ayudarme a incardinar los comentarios de Munilla. Debe ser que las manías ajenas siempre parecen más insensatas que las propias pero sigo percibiendo sus comentarios como rocambolescos puntales lógicos que intentan estabilizar sus fijaciones personales y dan como resultado una estructura pintorescamente deforme.
    .
    Algunos comentarios personales al margen, a toda prisa antes de irme a currar.
    .
    - Pierde cuidado, ha estado claro en todo momento cuando estás ejerciendo de traductor y cuando expresando opiniones y valoraciones propias.
    .
    - Al respecto de Gödel, Leibniz y Planglossianismos varios. En mi hit parade epistemológico personal la lógica tiene un valor instrumental. La aplicación de una irreprochable maquinaria lógica a una premisa subjetiva o una creencia no endereza objetivamente el proceso, no lo *objetiviza*, sino muy al contrario suele amplificar el carácter subjetivo y a veces derivar irremediablemente en divertidas insensateces. Ese es uno de los puntos que aportan diversión a algunos devaneos teológicos y aromatiza los comentaruios de Munilla.
    .
    - Y siguiendo con fronteras entre la lógica y la chifladura, recuerdo que Aa hilo de una cuestión sobre el tema anterior Munilla introduce a modo de explicación intempestiva y de dudosa coherencia, una hilazón y para colmo comparación bastante chocante:
    vale la tragedia de Haití es desoladora pero que ese horror sensacionalista nos nos haga olvidar el mal moral que nos corroe ( el materialismo radical o concepción materialista de la existencia de marras, que a saber qué será eso exactamente y en qué parámetros se basará para achacarlo en particular a nuestra sociedad, pero bueno, corramos un tupido velo) un mal a su juicio, más grande que el sufrimiento y horror de los haitianos.
    .
    ¿Por qué estos comentarios chocan y producen rechazo y hasta hilaridad en algunas personas?
    En parte por lo apuntado arriba sobre la creencias y su desarrollo lógico, en parte por una potente cuestión estética. El apoyo gráfico de la situación en Haití es tan impactante y tan emocionalmente intenso que la mayoría percibimos empáticamente el horror, sufrimiento y gravedad de la situación. La comparación con como percibimos la confortable situación de los saludables materialistas patrios y los presuntos males que aquejan a nuestra relativamente ultraprospera y acomodada sociedad en base a etéreos y sutiles subjetivismos y creencias en más allases y almas y sociedades roídas por el vicio y el mal, suena a delirio de maniaco cuya fijación le vuelve insensible y refractario a la percepción común, aunque sólo sea formalmente.
    Bueno me voy a currar,
    J.N.

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  90. JN:

    La lógica sólo es un modo de sacar un subconjunto de afirmaciones de un conjunto definido previamente. Por ejemplo, de la premisa falsa "Colón descubrió América y Caperucita se comió al lobo" se deduce tanto la verdad "Colón descubrió América" como la falsedad "Caperucita se comió al lobo". Así que la lógica sólo asegura la validez de la deducción pero no la verdad ni de las premisas ni de las conclusiones. Son los hechos los que demuestran la verdad de las proposiciones que hablan sobre ellos.

    Pero es divertido tomarse a los filósofos y teólogos como un acertijo y seguir su juego porque se ejercita la mente y además se aprende la forma de no caer en errores antiguos.

    Claro que a Munilla le pueden sus fijaciones porque, si no, dejaría de ser obispo o de ser creyente. Y su edificio queda malparado tanto más cuanto más intenta apuntalarlo.

    La lógica de los teólogos puede que en ocasiones sea válida. Pero dado eso los hechos no demuestran siquiera que las épocas de predominio social del cristianismo hayan sido más felices. Es gracioso, tristemente gracioso, que los diseñistas que reprochan al materialismo que desespiritualiza al hombre y a la sociedad haciéndolo responsable de las matanzas de Hitler o de Stalin, no responsabilicen al cristianismo de las matanzas de las guerras de religión o de las quemas de herejes de uno y otro lado (los protestantes quemaban o asesinaban con el mismo entusiasmo que los católicos).

    Y los ejemplos morales de la vieja Biblia no son como para que nadie los siga: tómese casi cualquier cosa de los primeros libros de la Biblia y se verán matanzas y crueldad legitimadas por Dios y sus profetas.

    La libertad y el progreso deben pocas cosas a la religión pues si bien es cierto que los principios religiosos pueden tener la libertad y la democracia como conclusión y que muchos cristianos lucharon por ellos (por ejemplo, cuáqueros y metodistas antiesclavistas), durante siglos ni los religiosos ni Dios movieron apenas un dedo para mejorar la vida de los súbditos de cristianísimos reyes (tomo en cuenta que los teólogos legitimaban la rebelión contra reyes injustos, pero a la hora de la práctica eso se traducía en nada). Los protestantes tampoco fueron un ejemplo y Lutero respaldó la represión brutal de las rebeliones campesinas anabaptistas.

    Más aún: los intentos liberales de conquistar, extender y preservar la democracia tuvieron en su contra a algunos papas y sus encíclicas y la mayoría de las mejoras políticas y sociales han tenido en contra a las Iglesias.

    En conjunto, la relación del pensamiento religioso con la libertad es conflictiva, como poco, pues la libertad se basa en el humanismo, en el reconocimiento de que las cosas se afirman desde los hechos experimentados, desde la razón individual y no desde una autoridad suprema. Sólo las versiones que eliminan de Dios el capricho y lo convierten en una racionalidad suprema permiten que la razón sea un camino válido. Pero el creyente siempre pone por encima a Dios y es capaz de admitir casi cualquier cosa al servicio de su fe, dejando paso libre a los abusos.

    Pongamos que hay un Dios preocupado por el ser humano. ¿No ha bajado, horrorizado por las guerras religiosas para evitarlas? Pues si no ha bajado es porque no existe, porque motivos no le faltaron para intervenir.

    Bueno, que me alargo y las cosas se leen con una probabilidad en razón inversamente proporcional al número de párrafos escritos.

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  91. Humor (primero reír, después filosofar)

    La ministra Chacón ha demostrado una vez más que es ministra sin oposición.

    http://www.europapress.es/nacional/noticia-chacon-destaca-espana-manda-mejores-buques-20100122134139.html

    Chacón destaca que España manda a Haití "uno de sus mejores buques"

    ROTA (CÁDIZ), 22 Ene. (EUROPA PRESS)


    España "ha respondido de manera inminente junto a la comunidad internacional".

    Rebobinemos

    "nalcionaterin dadnimuco la a tojun tenenmiin ranema..." estooo, ¡aquí!

    "manera INMINENTE"

    Por favor, que no haya guerra, por favor, que no haya guerra, por favor, que no haya guerra...

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  92. Sursum Corda: Vamos a ver si yo he cometido una falacia o si hay un argumento no explícito en el particular itinerario mental de Munilla:

    Hace dos semanas, Haiti era el país más pobre de América, y un país además con un nivel de violencia e injusticia particularmente alto, más que España en todo caso. Pero no había sucedido el terremoto.

    ¿Habría dicho hace dos semanas Munilla lo que ha dicho después del terremoto? Es decir ¿la situación de los haitianos, espiritual y religiosamente hablando, era mejor que la nuestra hace dos semanas?
    Si hubiera dicho que sí, que lo era, ¿cuales hubieran podido ser las razones? ¿Su mayor pobreza, su mayor inseguridad, su mayor desgracia colectiva? Porque realmente no sé qué otras podían haber sido. No nos consta que los haitianos sean menos materialistas y tengan mayor compromiso, en términos generales, con una moral que satisfaga a Munilla.

    Si hubiera dicho que no, que su situación no era menos mala que la nuestra (desde el punto de vista de lo que le importa, la espiritualidad, la salvacion del alma, y el resto del pack), entonces es el terremoto lo que ha cambiado las cosas, y les ha puesto en una situación "menos mala" que la nuestra.

    Es decir, que desde sus declaraciones, no hay salida lógica.
    Simplificando, la situación de los haitianos es
    (males espirituales + mucha desgracia terrenal)
    y la nuestra es
    (males espirituales + menos desgracia terrenal).

    Así que el plus de los haitianos, para que lo nuestro sea peor que lo suyo, es necesariamente su mayor desgracia terrenal, que según su punto de vista les debe dar alguna ventaja para salvar su alma. O dicho al revés, nuestro problema, desde su punto de vista, es que nuestro nivel de vida, de seguridad pública y social, y de posibilidades de autonomía, son mayores que las de Haiti (a eso debe aludir la acusación de "materialismo", es decir, puesto que no somos más "materialistas" que los haitianos, lo que debemos ser es "materialistas" con más éxito, que debe ser lo pecaminoso, por proceso de eliminación).

    El fallo lógico del argumento de Munilla es, desde luego, producido porque a él los haitianos le importan una mierda.
    Ni siquiera ha pensado dos minutos en su situación ni terrenal ni espiritual.
    Lo que le importa, y por tanto es el hilo rojo de sus declaraciones, es la situación de la Iglesia en España, y nada más.
    Lo demás existe sólo como si fuera un teatrillo de fondo irreal, para que él ponga ejemplitos de catecismo.

    Por eso, a diferencia de Jesús Zamora, yo sí que pienso que es profundamente despectivo, indiferente y ofensivo para los haitianos, no sólo para nosotros.

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  93. como que a ti te importan mucho... vamos, que siempre hablas de ellos

    esto es lo más tonto que circula por internet

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  94. Aloe:

    ¡Pero cuánta fantasía! Supongo que has leído las declaraciones de Munilla en la SER que copio arriba. Pero en todo caso te copio unas frases.

    "si el mal tuviese la última palabra entiendo que sería incompatible con la existencia de Dios. Ahora bien, creemos firmemente que el mal no tiene la última palabra, creemos firmemente en que Dios nos ofrece una felicidad eterna y creo que existen males mayores, aunque parezca fuerte lo que voy a decir, existen males mayores que los que esos pobres de Haití están sufriendo estos días"


    "Nosotros nos lamentamos mucho por los pobres de Haití, pero igual también deberíamos, además de poner nuestra solidaridad en ayudar a los pobres, nuestros medios económicos, etcétera, también deberíamos llorar por nosotros, por nuestra pobre situación espiritual, por nuestra concepción materialista de vida, ¿no? Quizás es un mal más grande el que nosotros estamos padeciendo, que el que esos inocentes también están sufriendo."


    Le han preguntado cómo es posible que existan Dios y el mal y responde que Dios asegura la felicidad eterna a pesar de los males físicos.

    Dice que si el resultado neto del mundo fuese el mal eso sería incompatible con la existencia de Dios. Supongo que no es necesario aclarar este argumento de Munilla. Pero dice que lo que Dios asegura es la felicidad eterna, que compensa cualquier mal físico y finito. Y que nuestra "situación espiritual" es de rechazo de esa felicidad eterna, lo cual es un mal infinito mayor que uno finito.

    Podemos discutir eso, que es de lo que habla Munilla, o podemos hacer cábalas como tú para justificar lo mal que han caído sus palabras en medio de tu mala predisposición hacia Munilla.

    Me parece que la racionalidad se puede compartir pues los hechos y los razonamientos son válidos para todos, pero que los sentimientos no se deben compartir necesariamente y que los tuyos son tuyos y que deben tener seguramente otras causas que lo que Munilla ha dicho porque de lo que ha dicho no se deduce NADA de lo que tú deduces.

    Fíjate que tu razonamiento depende en todo momento de que se den tus suposiciones acerca de lo que Munilla diría si pensara como tú dices, no como él se expresa. No compara que el mal de los haitianos sea mayor que el mal de los españoles ni cómo estaban unos y otros antes y ahora. Compara el mal físico, que lo concibe como finito, de duración finita, y el mal espiritual de rechazo de Dios que lo concibe como infinito, de duración infinita.

    Probablemente te diga también que los haitianos que rechazan la fe padecen un mal espiritual mayor que el físico que han sufrido, y que los españoles que rechazamos la religión sufrimos un mal físico menor que el de los haitianos pero una mal espiritual mayor que ese físico de los haitianos.

    Hay un tema filosófico: el de la apuesta de Pascal, que puede que conozcas. Si nos planteamos qué es más racional: comportarnos como si dios existe o como si no existe, Pascal aplica la idea de esperanza matemática. Supone que la probabilidad de que exista Dios multiplicada por el premio eterno e infinito o por el castigo eterno e infinito, da un resultado mayor que la probabilidad de que no exista multiplicada por el conjunto finito de los bienes físicos que podemos disfrutar si negamos a Dios.

    sigue ->

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  95. sigue ->

    Puede que podamos discutir racionalmente ese argumento sin llamar infame a Pascal y que podamos aplicar el mismo estilo a Munilla, que viene a decir algo similar con ocasión del terremoto de Haití. Si lo ves, lo ves; si dices que no lo ves no te creo porque eres inteligente. Pero mi explicación es más que suficiente para ti y para Rita la cantaora. Si vuelves al razonamiento que hacías antes, te responderé lo mismo porque los razonamientos y los hechos no varían. Pero si quieres que comparta tus sentimientos te diré que son cosa tuya y que donde tú ves que a Munilla "le importen los haitianos una mierda" yo sólo veo tus prejuicios.

    El obispado de Guipuzcoa ha enviado, según parece, 100.000 euros a los haitianos, cosa que no cuadra ton que les importe una mierda. si quieres que discutamos algo racional como si la apuesta de pascal y de Munilla contiene una trampa dialéctica, lo hacemos. Para malgastar mi tiempo odiando a malvados ficticios, me quedo con Sauron, que queda dentro de unas películas dignas de verse.

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  96. Sursum Corda: Las declaraciones de Munilla ya las conocía. Si no las conociera, poner el enlace sería suficiente. No veo por qué hay que enguarrar indefinida e inútilmente el blog de Zamora y la pantalla de todos.
    NO CONTESTAS a lo que digo, que precisamente se ATIENE a las declaraciones de Munilla:

    "Quizás es un mal más grande el que nosotros estamos padeciendo, que el que esos inocentes también están sufriendo."

    Repites como un loro las declaraciones de Munilla, pero no pareces haberlas entendido enteras. Y eso no es contestar. Eso es permanecer encasquillado.

    Vuelvo a repetir: ¿Por qué el materialismo de aquí es peor que el materialismo de Haiti? ¿Por qué la falta de espiritualidad de los haitianos queda convalidada o sumergida por su desgracia y la nuestra no tiene disculpas? ¿Por qué nuestro "mal espiritual" es más grave que el suyo?

    (Lo demás son tortas y pan pintado, por supuesto. Toda España nos hemos enterado de que su diocesis va a dar 100.000 euros, aunque no hemos visto más que su palabra. Como no sabemos el presupuesto ni las cuentas de dicha diocesis, no tenemos ni idea de cuanto es ese dinero en proporción, ni a quien va, ni de donde se va a quitar. Lo que sí savemos es:
    1. Como todo el dinero de la diocesis sale de nuestro bolsillo, lo pagamos nosotros, no él. Me parece bien que nos gastemos en eso NUESTRO dinero.
    2. Como está escrito: "Que tu mano izquierda no sepa lo que hace la derecha" este dinero no es caridad, es "Publicidad y propaganda".
    3. Me apuesto lo que sea a que la parte que de verdad salga de la diócesis irá a la iglesia de Haití, no a los haitianos, directamente o mediante la Santa Sede. El resto saldrá de Caritas diocesana, que teóricamente es otro dinero, no el del obispado, aunque el obispo tiene bastante mano en su destino porque Caritas es solo relativamente autónoma.
    4. Nnca sabremos de verdad lo del dinero, porque las cuentas de la Iglesia son secretas. Pero es lo menos importante de todo esto)

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  97. Debe decir: "Lo que sí sabemos". Disculpas por el error ortográfico.

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  98. La apuesta de Pascal siempre me ha parecido la estupidez de un cobarde, que además piensa bastante mal de su Dios.

    Aunque para Pascal supongo que era difícil ver las cosas de otra forma: para eso vivía en una sociedad y un Estado católicos y absolutistas. Es un handicap impresionante.

    Mi forma de ver esas apuesta es:

    Es mejor comportarse como si, en el caso de que existiera un Dios, fuera infinitamente racional y benevolente, o al menos tan racional y tan benevolente como los mejores entre los humanos.
    En caso contrario, no hay nada que perder, porque un dios arbitrario, déspota, necesitado de adulación como un tirano humano, y sádico hasta el punto de administrar castigos infinitos, hará de toda formas lo que le dé la gana y no tenemos garantizado cómo aplacarle y contentarle. Lo mismo detesta a los católicos y en realidad es adventista o hindú. Lo mismo se ríe de nosotros en esta vida y en la eternidad.

    Así que la única apuesta racional es prescindir de él absolutamente y procurar apañárnoslas por nuestra cuenta. Y aplicar el pensamiento de Sthendal: "Lo único que disculpa a Dios es que no existe".
    Si realmente tiene otra disculpa que ofrecer, todavía no la hemos oido. Esperemos a oírla y mientras tanto reservemos nuestra opinión...

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  99. La apuesta de Pascal siempre me ha parecido la estupidez de un cobarde

    Era un tipo enfermizo y obseso.

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  100. A mí, como buen ludópata, me gusta la apuesta de Pascal. Eso sí, yo apuesto por la religión musulmana: el castigo por ser infiel es mucho más doloroso que en el infierno cristiano (Ratzinger dijo hace poco que en éste consistía en "estar separado de Dios"; si llevo 40 años separado, podré aguantar una eternidad), pero lo que compensa de manera inconmensurable es el cielo de los del turbante (es que no hay color, la verdad).
    Así que, nada, apostemos por Mahoma.

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  101. Aloe:

    "La apuesta de Pascal siempre me ha parecido la estupidez de un cobarde,"

    Puede que sea así y que Pascal estuviera condicionado por su mala salud, pero no puedes ir descartando las opiniones ajenas por las circunstancias que las rodean. La lógica y la validez de la "apuesta" son independientes de que las juzgue una cobarde estúpido o un valiente inteligente. Yo creo que no es relevante hablar de sentimientos salvo para hablar de la biografía de una persona.

    "que además piensa bastante mal de su Dios."

    Creo que te equivocas bastante pues Pascal parece no mencionar el infierno o el castigo. Parece, más bien, que contabiliza las pérdidas y ganancias que se siguen de una elección: estar cerca de Dios o lejos de él.

    La apuesta de Pascal podemos juzgarla teniendo en cuenta que unas pérdidas en esta vida son ciertas y que las ganancias en "otra vida" son inciertas y tanto menos probables cuanto mayores las imaginemos por lo de que hechos extraordinarios requieren pruebas extraordinarias. Podríamos tener en cuenta también que contiene una variante del argumento ontológico de Anselmo: la existencia de algo sumamente perfecto y que tiene sus mismos defectos.

    El resto de lo que dices, Aloe, es lo mismo: juzgas a Munilla por lo que imaginas que debería estar pensado para cuadrar en tu prejuicio. Y quizá tanto que no te vale ni que yo lo cite literalmente:

    -----

    Munilla aclara un comentario sobre la tragedia de Haití
    - El obispo señala que al decir que hay males mayores se refería a la "opulencia insolidaria de los países ricos con los pobres"
    COLPISA. SAN SEBASTIÁN Sábado, 16 de enero de 2010 - 04:00 h.
    El obispo de San Sebastián, José Ignacio Munilla, consideró ayer que varios medios de comunicación "distorsionaron" unas declaraciones que hizo el pasado jueves en una entrevista en la cadena Ser sobre el terremoto de Haití. El prelado quiso aclarar el sentido de la frase "existen males mayores que la tragedia de Haití".


    "Sólo pretendí responder a la pregunta teológica que se me hizo, referente a cómo creer en la existencia de Dios ante el sufrimiento de tantos inocentes". Señaló que utilizó la expresión "existen males mayores" porque no pretendía minusvalorar lo ocurrido en Haití sino que se refería "explícitamente a otro tipo de mal, al pecado de quienes vivimos en los países ricos y somos cómplices de una opulencia insolidaria hacia los pobres".

    Ayuda de Cáritas

    El PSOE y ERC mostraron ayer su "indignación" con las palabras de Munilla. La socialista Elena Valenciano le describió como un "obispo sin alma". El PP vasco, por su parte, consideró desafortunadas las declaraciones del prelado y le aconsejó prudencia "porque todas sus palabras son analizadas con lupa".

    Munilla, como prueba de su compromiso real con las víctimas del terremoto, explicó que en la misma entrevista en la cadena Ser hizo un llamamiento a la solidaridad con los damnificados y anunció que Cáritas Diocesana de Guipúzcoa ya ha enviado 100.000 euros como ayuda a Haití.


    ----

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  102. Freman:

    "Era un tipo enfermizo y obseso."

    Sí que lo era, pero el resto de sus aportaciones a las matemáticas y a la física no se resintieron por ello.

    Podemos juzgar sus ideas de la misma manera que juzgamos su invento del barómetro.

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  103. Jesús:

    Tu argumento es gracioso, pero es más gracioso aún el que los Premios celestiales" convenzan a mucha gente.

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  104. He leído de vez en cuando estas codas a los comentarios primeros sin entender muy bien qué se estaba dilucidando ¿si Montilla es consecuente consigo mismo? ¿si lo es Jesús Zamora? ¿si podemos opinar en consecuencia?

    Como perdido que estaba, prefería no abundar en la recua de comentarios. Pero lo de la apuesta de Pascal no puedo dejarlo pasar. En pocas palabras:

    La apuesta de Pascal no tiene ni pies ni cabeza. Es imposible entender qué significa y es imposible saber si es un cálculo bien hecho. (Bueno, en realidad, sabiendo que las cosas no están bien definidas sí sabemos que es un cálculo mal hecho.)

    ¿Qué diantres puede significar vivir como si dios existiera? ¿Proclamar que se cree en dios? ¿Rezar? ¿Pertenecer a una secta religiosa? ¿No usar el cerebro que nos dio dios para pensar y, en lugar de eso, tener fe así, a lo tonto?

    ¿De dónde sale que, en caso de existir, el señor Montilla está más cerca de dios que yo?

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  105. Mi predicción ha resultado acertada: el dinero no era el del obispado, sino el de Cáritas, como era de prever: que no es lo mismo, aunque el control que ejercen los obispos sobre las organizaciones sujetas al derecho canónico les haga actuar como si lo fuera.

    Así que el dinero no sale de ningún bolsillo de Munilla (sale de nuestros impuestos y de lo que dan la gente de a pie para obras caritativas, o sea, que en cualquier caso, y salvo desfalco, era para esta desgracia o para otra, no para que Munilla se comprara un Audi). Aparentemente no le va a suponer tener menos pasta para su coche con chófer ni para redecorar el palacio episcopal, ni para sus otros gastos episcopales: ...ya me parecía a mi.
    Porque una cosa es acusar de opulentos insolidarios a los demás, y otra dejar de ser uno mismo, junto con toda su organización, un opulento insolidario.
    O a lo mejor resulta ahora que la Iglesia maneja menos dinero, menos bienes y menos poderío que el resto de los habitantes de la sociedad occidental donde medra.

    Este tío ha querido arreglar la metedura de pata yéndose a lo único que puede acallar a los preuntos malvados sin conciencia: o sea, crearles mala ídem diciendo que lo decía por eso y bla, bla.

    Pero eso no cuadra en absoluto con lo que dijo antes. Se siente, pero es así.

    En cuanto a la apuesta de Pascal, volvemos a lo mismo: dejando aparte al pobre Blas como persona, es una bobería. Es suponer que sólo hay dos posibilidades: o existe el dios católico que hace lo que dice la Iglesia católica, o no existe ninguno.
    Pues te vuelvo a lo mismo: el dios católico es lamentable, y si existe, no te puedes fiar de él en absoluto. Los demás dioses son casi todos bastante lamentables también, pero con manías distintas e incompatibles entre sí. Así que mira qué plan.

    La única apuesta racional es suponer que, si existe un dios y no es tan penoso como todo eso, le va a dar igual que hayas sido o no católico, ateo o sij. Que le hayas adulado o no. Y que hayas sido casto o te hayas pasado por la piedra al parque de bomberos al completo.
    Porque si existe un dios, y es un "dios celoso" y megalómano, vete a adivinar desde aquí cómo puedes confiar en tenerle contento: de ninguna manera. Te crujirá por haber comido cerdo un viernes o por haberte dejado barba o por ir lampiño. Vete a saber.

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  106. José Luis:

    El tema no es muy interesante -bastante aburrido, diría yo- y no me extraña que te haya hecho huir mentalmente hasta el punto de que llames Montilla a Munilla. Montilla es ese otro al que una caja de ahorros controlada por su partido le condona las deudas del partido y los medios que simpatizan con su partido no se lo critican.

    Pero dividámoslo en dos: lo que dijo Munilla en relación con la apuesta de Pascal y todo lo demás.

    Por acabar pronto, todo lo demás es si Munilla además de una adaptación libre para la radio del principio de que el mal es la ausencia de Dios y de que los bienes o males del mundo son nada en comparación con los bienes o males espirituales, dijo algo en desprecio de los males de los haitianos. Lo obvio es que NO y ya lo he argumentado con detalle.

    LO que está en relación con la apuesta de Pascal es el tópico cristiano de que el bien o mal del mundo es finito y que el bien o mal espiritual es eterno e infinito. Pascal razonaba contra los que decían que la existencia de Dios no se podía negar ni afirmar con el argumento de que por pequeña que fuera la probabilidad de que existe, la ganancia de apostar por que existe es infinita y la pérdida en bienes temporales, finita mientras que las pérdidas de apostar en contra son de forma opuesta.

    El razonamiento es el de alguien que nos ofrece que apostemos una cantidad de dinero a un juego que tiene una probabilidad desconocida de acertar y un premio infinito con el argumento de que podemos perder una cantidad finita y ganar una infinita. El problema es, obviamente, una indeterminación sin ningún otro dato pero cuenta en contra que todo lo que sabemos acerca del Dios en que creía Pascal es que no existe y las supuestas pruebas en favor de su existencia son falsas o falaces.

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  107. Aloe:

    Todo eso ya los has dicho erróneamente del dinero de los impuestos que los católicos asignan para la Iglesia. Así que recaes en el mismo error.

    Tampoco el dinero que aporta el gobierno de España es del gobierno sino de los ciudadanos con la diferencia de que Munilla no se ha gastado un dineral en viajes de placer y autobombo como la vice Fernandez de la Vega.

    Munilla, como el resto de obispos, ha solicitado a sus feligreses que aporten dinero a Caritas para Haití, los feligreses lo han aportado y allí va el dinero. Lo curioso es que tú pareces saber si Munilla ha puesto dinero también o si no lo ha hecho. La validez de tu argumento tiene el mismo fundamento que tu capacidad de adivinación.

    La apuesta de Pascal es, obviamente, un despropósito. Juega con un contrincante que en la época anterior a la Revolución francesa no se podía declarar ateo y argumentar a favor de su postura sin apostar su vida en ello, con una probabilidad bastante anta de acabar comprobando en persona si la otra vida existe o no. Pascal viene a decir: no niegas la existencia de Dios sino que la consideras de modo agnóstico como poco probable. Pero la ganancia de estar junto a Dios es infinita y la pérdida de un bien infinito a cambio de perder algunos bienes finitos no es una buena apuesta en términos de esperanza matemática, concepto que se debe a Pascal y que debió de usar con algo de orgullo en su argumento.

    Ya he entrado más arriba en tus detalles acerca de un Dios cristiano vengativo o amoroso y tiene algún interés como parte de la historia del pensamiento filosófico. No podemos en un argumento tomar un argumento de hombre de paja para contestar a personas que no razonan según esa caricatura. El razonamiento de Pascal es falso porque cuanto más extraordinario sea el hecho que quiere probar menos probable es y más extraordinarias las pruebas que le exigiremos.

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  108. Sursum corda!:

    Exactamente, así se ha conducido la deriva mental hasta trastocar los nombres. ¡Qué cosas!

    Por supuesto, no pensaba que tú dieras valor a la célebre apuesta.

    Saludos.

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  109. No le doy valor ninguno. Me parece una trampa dialéctica para principiantes.

    El Dios de Pascal es tan improbable como extraordinario, con la diferencia en su contra de que el que pierde su vida (no pongamos el caso más desfavorable para Pascal de un héroe o un suicida sino una monja, su hermana, por ejemplo) pierde algo cierto a cambio de algo tan grande como improbable. Sería como gastar todo lo que se tiene para buscar un supuesto tesoro gigantesco de la Atlántida.

    Pascal creía, sin duda, que había pruebas diferentes de su apuesta y que hacían la existencia de Dios probable. Sin ningún hecho a favor de la hipótesis, la apuesta es un absurdo pues podríamos usarla para buscar el tesoro de la Atlántida.

    Lo curioso es que Pascal, un genio de la ciencia, creyera que tenía alguna validez. Por eso no podemos confiar en nada por quién lo diga.

    Un saludo y lamento haberme explicado mal.

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  110. Lo curioso es que Pascal, un genio de la ciencia, creyera que tenía alguna validez.
    Ya deberías saber que el meme de la religión es muuuuuy infeccioso.

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  111. Jesús:

    Ese tema deberíamos tratarlo aparte, pero la religión es tan "infecciosa" por algunos motivos. Somos instintivamente empiristas pero perezosos y seguidores de la corriente, de manera que la teoría más cercana a las apariencias y más aceptada se convierte en inatacable. No es por casualidad que todos los grupos de seres humanos practican o han practicado alguna forma de religión.

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  112. Sursum Corda: Te aseguro que cuando se habla de dinero, de impuestos y de contabilidad, sé muy bien de qué hablo, y en cambio tú demuestras cuando se habla de ello que no tienes ni idea.
    No me hagas repetir en detalle la discusión que tuvimos sobre ello hace meses, porque eres muy cansino, pero que muy cansino.
    Y ni sabes de lo que hablas, en ese tema al menos, ni estás dispuesto a leer lo que se te contesta y aprender algo. No sigas repitiendo lo mismo, hombre, que es mortal para mi optimismo antropológico.

    No tenemos ni P* idea de en qué gasta Munilla nuestro dinero, ni los demás obispos tampoco, porque sus cuentas son secretas.
    Así que no tomes la inexistencia de pruebas como pruebas de la inexistencia.
    Lo que sí sé es que Munilla no reprocha a los ricos, a los poderosos y a los gobernantes. Es demasiado complaciente para señalarles así a ellos: No, nos reprocha a todos en general.
    Así se hace moralismo de salón, que es como populismo al revés: se dicen vaciedades que actúan a modo de tinta de calamar sobre sus metedura de pata anterior, y en definitiva, no se ofende a nadie importante.

    Porque... la población en general, aunque tenga cierta renta y ciertos servicios mejores que en Haití, no vive en su mayoria tan bien como vive el austero Munilla.
    Entonces ¿a quienes y el qué está reprochando?
    ¿A los que vivimos por debajo de su nivel de vida (que somos casi todos), y tenemos muy poco poder de presión para que nuestro gobierno ayude más a Haití o se lo gaste en vino (mientras su organización posee y maneja miles de millones)... nos está reprochando... ¿el qué?

    Nada, pura retórica.

    Y no, yo no sé si Munilla ha donado para Haití de su bolillo personal o no. Lo que sí se´es que la frase "el obispado de Guipúzcoa ha donado 100.000 euros" es falsa. Que es lo que yo había predicho.

    En cuanto a la apuesta de Pascal: lo que la hace más tonta no es la disminución de probabilidades a favor de que exista Dios, ahora que no vivimos en su época.
    Lo que la hace boba es la consideración de que el universo de sucesos se reduce a dos: existe el Dios católico que me enseñaron de pequeño, o no existe ninguno.
    Y por tanto, para él la línea de conducta que corresponde a la ganancia si ocurre el primer suceso, está clara e inequívoca: ser un católico obediente que peca lo normal, sin llamar la atención, y agachar la cabeza todo lo que te manden.
    Ni siquiera se le ocurre que, si existe Dios, por qué le iban a importar todas esas gilipolleces.
    Ahora te diré que, cuando a los 15 años yo dudaba si creer en Dios o no, leí lo de la apuesta de Pascal y se me ocurrió inmediatamente lo que he dicho aqui: gilipolleces. Anda que si existe dios le va a preocupar el culto divino, la iglesia y todo eso.

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  113. Aloe:

    Con respecto a ti, tengo varias cosas claras. La primera es que cuando se tratan temas que tocan a la Iglesia católica, tu inteligencia siempre es mayor que la de tus comentarios y tu parcialidad es siempre mayor que tu inteligencia. La segunda, corolario de lo anterior, es que si tratamos de algo de la Iglesia, el que argumentes sobre tus conocimientos suele tener nulas consecuencias sobre lo que dices a continuación pues el palo al obispo es una constante de la que no te desvía ni la masa del Universo. La tercera, que somos los demás los que tenemos que seguir manteniendo el buen rollito del debate, cosa que ti, por lo visto, te importa un bledo.

    Así que, venga, saca de nuevo todo tu saber para demostrar tu absurdo: que el dinero del casillero PARA LA IGLESIA que marcan muchos católicos (y algún despistado) no es el dinero que marcan muchos católicos (y algún despistado) sino "dinero de todos". Ya hemos visto que Pascal era un genio para la física y las matemáticas y que su argumento "apuesta" es el de un botarate, como veremos a continuación. Tu caso no iba a ser diferente: en ciencia argumentas con conocimiento y brillantez, pero es tocar la Iglesia y la religión y te conviertes en la imagen especular de Pascal, con su mismo sectarismo en sentido contrario.

    Cuando Munilla pide en las Iglesias para Caritas con destino a Haití, el dinero que dan los feligreses es para Caritas con destino a Haití, no dinero de los feligreses. Puedes decir, y tener que demostrar, que Munilla se gasta ese dinero en flores para sus amantes, pero si el dinero va a Haití ¿de qué estás hablando?

    También va mi dinero sin que nadie me haya pedido ni permiso ni opinión. Simplemente me lo imponen, como su nombre indica y luego no hay forma de que yo sepa en qué cantidad y con qué criterios se emplea.

    Sobre el resto de cosas, ya te he contestado arriba. Si quieres, lo lees. si no, da igual porque los que lean los comentarios ya tiene materia para juzgar sobre Munilla, sobre ti y sobre mí. Eso sí, responderte te responderé, aunque sea para remitirte a algo ya escrito más arriba.

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  114. El tema de la apuesta está ya bastante claro que no hay por dónde cogerla para que suene razonable. Es una falsa dicotomía en todos los aspectos: puede existir el Dios cristiano o el nirvana de Buda; puede existir un Dios al estilo viejo testamento o un ser supremo deísta, un venerable anciano new age o un tipo aburrido de nuestro constante barullo.

    Sobre eso no ha discusión. simplemente señalé que Munilla participa en esa idea de que los bienes espirituales de la otra vida son eternos e infinitos y que compensan los males finitos de ésta.

    Hace poco tuve que asistir a un funeral en el que el sacerdote leyó y comentó un fragmento de la carta de Pablo a los romanos, 8. El tema es ése, lo conoces y sabes que ésa es la postura de los cristianos, al menos los católicos. Munilla no hace sino seguirla, sin más mala intención que le quieras poner.

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  115. ...el palo al obispo es una constante de la que no te desvía ni la masa del Universo.

    Gracias, Sursum Corda, me has conmovido.

    Puntualizando, repetiré que el dinero del obispado NO es el dinero de Cáritas. Es un dinero distinto. Si el obispo dijo que "el obispado" iba a dar 100.000 euros, dijo una falsedad. Si dijo que Caritas diocesana iba a dar 100.000 euros y él por su parte lo que tenía guardado para el vermú, pues no tengo nada que objetar.

    El asunto del dinero y la casilla es un asunto de contabilidad y de economía pública, y yo de ese tema conozco bastante. Por eso corta un poco el buen rollo, como tu dices, que se insista en argumentos ya resobados y rebatidos.

    Supón que mañana hay una casilla en la declaración de la renta que dice: "Aprovechando que está usted rellenando este impreso, conteste a la encuesta siguiente: ¿aumentamos o no aumentamos hasta el 5% de la recaudación de este impuesto el dinero que va a I+D? Es que no lo tenemos decidido, y por eso queremos saber cómo lo ve, por tener un detalle y que se sienta importante. España y nosotros somos así, señora".

    Tú contestas que sí o que no o no contestas, y luego en el recuento general alrededor de un 8% contestan que sí, que les parece bien. En vista de eso, deciden aumentar cierta pasta esa partida del presupuesto, digamos 600 millones (que supongamos que es el ocho por ciento del cinco por ciento redondeando).
    ¿De quien concretamente son los 600 millones? Evidentemente, no es particularmente de los que contestaron que sí: El dinero es del Estado, procede del fondo recaudado de los impuestos, y va a esa partida como otro dinero va a otras partidas. Y por tanto lo hemos puesto todos, en proporción a lo que hayamos tributado.

    Que es así se demuestra en que los que dijeron que sí no pagan un recargo, ni los que dijeron que no se ahorran tampoco ni un euro por ello. Ese dinero va ahí concretamente y por tanto no puede ir a otra partida, y está claro que el total que haya irá a una partida o a otra, pero irá a algún sitio.

    Pues bien, mutatis mutandis, el caso es el mismo exactamente: en función de cuántos señalen la casilla le damos una pasta u otra a la Iglesia, de la recaudación. Pero no viene de los que dijeron que sí, sino del total recaudado, porque los que dijeron que sí y los que dijeron que no, ni pagan más ni se ahorran nada por ello.
    Dieron su opinión sobre el empleo de una parte de los impuestos, y el Estado, que se había comprometido previamente a ello, dio dinero en proporción a los que manifestaron su acuerdo. Su diferencia con la "encuesta" de mi ejemplo es solamente que hay un compromiso contraído formalmente en hacer caso de sus resultados. Pero contablemente, e impositivamente, el caso es igual.

    En Alemania, en cambio, quien está inscrito en una iglesia, paga un recargo impositivo para esa iglesia, y ahí el Estado hace de agente de cobro nada más.
    Y efectivamente en ese caso el dinero del recargo lo pagan los que están inscritos solamente.
    Ahí lo recaudado por ese concepto NO es el fondo común de los impuestos, sino otro dinero, que el Estado cobra con una mano y entrega con la otra a su destinatario, porque no es suyo.

    Yo creo que está muy claro, y que lo de la cerrazón ideológica para verlo, no soy yo quien la tiene...

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  116. Como economista debo decir que la interpretación de Aloe es vera. Para más claridad: los que señalan con la equis la casilla de la iglesia católica apostólica romana tampoco ven mermado en ninguna medida el beneficio que puedan recibir del uso que de los impuestos de todos haga el Estado (subvenciones, transferencias, carreteras,...).

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  117. Aloe:

    "Gracias, Sursum Corda, me has conmovido."

    De nada, Aloe. Vale el esfuerzo por hacer feliz a alguien, y es tan poco.

    Y ahora volvemos al tema de Munilla y la casilla.

    El obispado es quien ha organizado la colecta, la ha hecho en sus parroquias y han sido sus feligreses los que han dado el dinero para Caritas con destino a Haití. Imaginemos que en la fiesta de la rosa los del PSOE de la Federación socialista madrileña hubieran hecho una petición semejante a sus afiliados y simpatizantes locales, que estos hubieran dado el dinero y que saliera el titular de la prensa del tipo "La Federación socialista madrileña dona churrocientos mil euros para Haití". ¿Reacción de Aloe o de otra Aloe? Noooorrrrrrllll, ese dinero no lo ha dado la Federación socialista madrileña ni el señor Tomás Gómez. ¿A que sí?

    A la segunda cuestión ya te contesté hace unos mesecitos pero me dices lo mismo y te contesto igual. Aloe ingresa dos mil euros en el Banco Del Parque y dos semanas después va a sacar algo de efectivo. ¿Le darán de su dinero o algún billete puede que haya sido ingresado en San Sebastián por un tal Munilla? Tu dinero es la fracción del total y no algo físico, lo mismo que el 5 por mil (o lo que sea ahora, que sigo sin leer la casilla) de las cuotas integras es el dinero de los que han marcado la casilla. Pero más. Imagina que la suma de las cuotas de los que marcan es A y la de los que no marcan es B. ¿El 5 por mil de A más cero es una constante? No. Depende de la cuota de quien marque. El Estado no destina un 5 por mil del total de las cuotas a nada concreto y si nadie marcara la casilla no habría caso. Da la opción a los católicos de destinar su dinero a la Iglesia porque se trata de un acuerdo ya pactado y que depende de los resultados electorales. También da la opción de que tú hagas determinadas donaciones y te desgraves de tu cuota y a los católicos que no hacen declaración o que les sale negativa no los tiene en cuenta ni da dinero en su nombre.

    Y para responder a José Luis, que acabo de verlo antes de mandar, la respuesta de Aloe vera no es y tiene algún pincho, y también los que comen en comedores o bancos de alimentos de Caritas y reciben ropa o cualquier otra ayuda se benefician de un dinero que no han aportado los no católicos y que el Estado no debe pagar porque parte de la ayuda social la asume la Iglesia, e imagino que otras entidades similares.

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  118. Imaginemos que (...) los del PSOE (...) hubieran hecho una petición semejante a sus afiliados y simpatizantes locales (...) y que saliera el titular de la prensa del tipo "La Federación socialista madrileña dona churrocientos mil euros para Haití". ¿Reacción de Aloe o de otra Aloe? Noooorrrrrrllll, ese dinero no lo ha dado la Federación socialista madrileña ni el señor Tomás Gómez. ¿A que sí?

    Totalmente cierto. la respuesta es que sí. Ese dinero lo ha recaudado la Federación de marras, pero no es suyo, no sale de lo suyo y no lo pone ella.

    Estos días yo veo mucho concierto benéfico, mucha recaudación y mucha cuenta abierta para Haití. Y veo que los organizadores de cada recaudación tienden a ponerse la medalla por su esfuerzo organizador y recaudador, y en el caso del artisteo, por artistear sin cobrar (excepto el 10% de la SGAE, hay que suponer). Pero no veo a nadie ponerse la medalla diciendo que el dinero recaudado es suyo. Si hay alguno que lo diga, estoy dispuesta a decir exactamente lo mismo: que es una falsedad.

    Da la opción a los católicos de destinar su dinero a la Iglesia...

    Precisamente eso es lo que no hace. Da la opción de destinar un dinero del Estado a la Iglesia, no de los católicos, porque ese dinero es del que de todas formas tienen que pagar en forma de impuestos.
    La diferencia con mi encuesta hipotética está, como te decía, en que hay un compromiso formal de darlo, y de cuantificarlo efectivamente como dices. Igualico que en mi ejemplo, salvo por el compromiso formal.

    Según tu punto de vista, lo que hacen en Alemania entonces ¿es lo mismo que aquí? ¿Tú no ves la diferencia?
    Pues ya es dificil no verla.

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  119. Ciertamente, por simplificar, yo no he hecho la puntualización de que el cálculo se hace ponderando por cuotas íntegras y no sólo contando cabezas. Eso es un detalle.
    Si las rentas bajas tendieran a señalar la casilla más que las altas, no dudo que hubiéramos visto una campaña para variar el modo de cálculo, ponderando igual cada contribuyente en lugar de ponderarlo por su cuota íntegra. Pero como es al revés (sale mas dinero como se hace que el que corresponderia por Cuota Integra promedio, porque los señalantes de casilla tienden a ser más de rentas altas que bajas) pues no hay presión en ese sentido.

    Por lo demás, es cierto, como me recuerdas, que ese dinero es sólo una pequeña parte del dinero que la Iglesia recibe del Estado y las otras Administraciones. Más a mi favor, porque del 95% restante ni siquiera fingen preguntarnos.
    Al menos la mitad del dinero de la otra casilla, por cierto, la de "ONGs" va también a organizaciones católicas, sujetas por derecho canónico a la jerarquía, como Caritas, Intermon, y otras.

    En realidad, más de dos tercios de la caridad de Caritas la pagamos también los contribuyentes...

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  120. Aloe:

    Pues evidentemente el dinero no lo han puesto Tomás Gómez ni Munilla, salvo lo que pongan a título privado en el montón común. Pero ese dinero se dice que lo da la FSM o el obispado porque lo recaudan. ¿Creías que Munilla llevaba 100.000 euros en el bolsillo y los mandó por giro postal? ¿El dinero que da el Estado lo ponen Zapatero y sus ministros acaso?

    Ahora apliquemos tu argumento al dinero de la casilla. El dinero lo recauda el Estado, pero lo dan los que marcan la casilla de la Iglesia o la de otros fines de carácter social. O sea, donde pones

    "Ese dinero lo ha recaudado la Federación de marras, pero no es suyo, no sale de lo suyo y no lo pone ella."

    probemos a poner

    Ese dinero lo ha recaudado la agencia tributaria de marras, pero no es suyo, no sale de lo suyo y no lo pone ella.

    Claro, lo ponen los ciudadanos a los que sale cuota. Y el porcentaje de los que marcan Iglesia va a la Iglesia y el porcentaje de los que marcan otros fines, va a otros fines. No te devuelven ni un céntimo ni te dejan no pagar. Pero el que no marca Iglesia no da más. Lo da a otros fines sociales no especificados, que imagino que serán ONGs y caridades varias. En realidad el Estado trata a la Iglesia como otro fin de interés social, que desde un punto de vista laico es lo que es y por la voluntad de los católicos, lo mismo que Médicos sin fronteras existe porque la hacen sus afiliados y simpatizantes.

    El Estado hace de recaudador obligatorio para Iglesia, otros fines o los dos, pero no tenemos la opción de decir que somos unos materialistas del copón y nos lo queremos quedar para gastarlo en vino. Para eso, queda votar a otros partidos que presenten otras medidas.

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  121. Aloe:

    "Si las rentas bajas tendieran a señalar la casilla más que las altas, no dudo..."

    Es un caso más de "Si yo fuera obispo, yubi dibi dibi dibi dibi dibi dibi dum" y de que crees que los demás hacen exactamente lo que tú crees que deberían hacer si fueran como tú piensas y no meramente lo que hacen. Pero si las rentas altas marcaran menos las casillas pasaría como ahora si las marcan más: que el dinero va en proporción a lo que tienen de cuota los que voluntariamente marcan las casillas. Al resto de fines de interés social va el resto del porcentaje de las cuotas de quienes lo marcan o no marcan nada, porque te recuerdo que para que vaya a la Iglesia sus fieles deben marcar y de los pensionistas de las cuantías mínimas no va nada porque no hacen declaración. Esos ni pueden marcar ni dejar de hacerlo.

    El resto del dinero va en razón de fines que se presumen de utilidad publica, como el dinero que va en el resto de subvenciones a ONGs variadas. Y si va mucho dinero a Caritas o a Intermon es porque trabajan por los que lo pasan mal en España y fuera. Caritas mantiene comedores y roperos e Intermon Oxfam hace ALGO en muchos países. Parece que el que vaya mucho dinero a esos fines te parece raro, no el que otros no lo hagan.

    Para terminar -salvo sus gratas órdenes- te diré que lo que hace una persona de positivo o de negativo moral no tiene por qué ir vinculado a que tenga razón en otras cosas o que parte de sus motivaciones no sean sectarias. Pero no se puede descalificar de manera global lo que hace un colectivo: incluso Stalin y Hitler elevaron el nivel de vida de muchos de los que no asesinaron. Y si esos son los extremos inferiores de la abyección, con mucha más razón los obispos, que no asesinan a nadie, pueden hacer cosas positivas

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  122. No nos liemos. Los dineros que recibe la iglesia católica o sus organizaciones afines del Estado se pagan por todos los españoles, aunque la cantidad se decida, en una medida, por votación ponderada (proporcional a la cuota) de los que ponen la equis en la casilla.

    Una vez que el dinero está en manos de la iglesia católica, dará más o menos a quien le de la gana, y eso es decisión suya. Si decide dar más a Haití, será que se gasta menos en otra cosa, a no ser que haya donaciones extra por lo de Haití que cubran ese gasto.

    Si se gasta menos en comprar imaginería, en sueldos de curas o en comedores para los pobres es algo que no sabemos.

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  123. José Luis:

    Eso sí que ha sido un alarde. Del mismo modo

    Los regalos de cumpleaños que recibe mi vecino de El Corte Inglés se pagan por todos los españoles, aunque su tipo y precio se decida, en una medida, por votación ponderada (proporcional a la cuota) de los que ponen la firma en la factura de la Visa.


    El Estado, José Luis, actúa de intermediario. Si marcas Iglesia, da tu porcentaje a la Iglesia. Si marcas otros fines, da tu porcentaje a otros fines. Si marcas las dos, lo de a las dos y si no marcas, a otros fines. Si no haces declaración no da nada, aunque en tu explicación el dinero era de todos los españoles, sólo que en la ponderación, la viuda de 600 euros mensuales pondera cero y decide cero y tiene que echar unos céntimos al cesto, como la viuda del Evangelio.

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  124. Sursum:
    Rajoy está estudiando (para cuando llegue al poder, ¡Alá nos proteja!) una modificación del IRPF que consiste en lo siguiente:
    si pones una X en la casilla que dice ECI, se te suben los impuestos un 1 %, y se da esa cantidad al Corte Inglés, que se lo gastará según el procedimiento de secreción gonádica.
    Si decides no poner la casilla, te jodes y se te sube también un 1 %, pero el dinero se le dará a Carrefour, Alcampo y Eroski.
    Rodrigo Rato le recomendó a Rajoy dejar una casilla que dijera TPM, y si la marcas, no se te suben los impuestos ese 1 %. Pero han tenido más peso los argumentos de Camps, que estaba a favor de la medida sin casilla TPM.
    Los defensores de no poner nada en la casilla ECI dicen que al Corte Inglés (y a Carrefour, etc.) les estamos pagando entre todos, y no sólo los que marcan la casilla ECI. Los amantes del Corte Inglés dicen que sólo son ellos los que le pagan.
    Los defensores de que haya una casilla TPM decimos que es injusto que, para que el estado sufrague una cosa determinada que sólo unos cuantos quieren, es injusto que para los demás nos inventen una obligación adicional (como en el colegio es injusto que, para que unos niños tenga clase de religión, haya otros que tengan que joderse estudiando mientras tanto algo que no les interese ni a ellos ni a los que tienen religión)

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  125. Jesús:

    Yo pondría la casilla TPM para muchas cosas. Por ejemplo, para que Zapatero pague tres millones a los piratas somalíes le diría que Tupu... espera, TPM. Para que Moratinos dé dinero a sus amigos palestinos (cosa de rima, debe de ser) TPM, para los viajes y disfraces de Maria Terera, Tupu... y así y así, para muchas cosas que no es de aquí el comentar.

    Pero no hablamos de eso sino de que el gobierno y su fiel escudero la agencia tributaria, con los votos de los que les han votado en cada elección, aplican una ley según la cual se van a gastar un porcentaje de NUESTRO dinero de impuestos en la opción que marquemos: Iglesia Católica, fines de interés social ambos. El gobierno nos deja que apliquemos parte de lo que nos cobran, porque 1/ es de nuestro dinero y 2/ lo decidimos nosotros. Así que de combinar 1 y 2 tenemos que decidimos destinar parte de nuestros impuestos a la Iglesia, a fines sociales o a los dos, o se lo queda el Gobierno si no. Que era lo que se trataba de demostrar.

    Una cosa es que Dios no exista, y otra, que no exista el sentido común.

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  127. Por cierto, que yo soy partidario de que los lujos se los pague cada cual. El que quiera sostener la Iglesia católica, que lo se pague. el que quiera sostener a UGT, que se lo pague. El que quiera sostener al PP, que se lo pague. Y a cada uno que nos dejen pagar lo que nos dé la gana (o no nos quede más remedio) a los individuos y grupos que estimemos oportuno.

    Pero el problema parece sólo que haya impuestos para la Iglesia católica, pero no si es dinero para sindicatos, partidos o grupos amigos del gobierno felizmente reinante. ¿Ha fiscalizado Zapatero el dinero del rescate del Alakrana a ver si lo han gastado bien en la boda de de los piratas y si la bebida salió a concurso?

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  128. Sursum corda!

    Si antes digo que nos liemos, antes te lias (vuelvo al modo sin acentos).

    Todo lo que se financia con impuestos se paga por todos los que pagan impuestos (ponderando por la cuota, hablo del IRPF solo, por simplificar).

    La decision de lo que va a la iglesia no conlleva gasto por quien toma la decision (bueno, conlleva el gasto de todos). La de hacer regalos a tu vecino, si.

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  129. José Luis:

    Yo digo lo mismo. Quieres que no caigamos en un lío y lo consigues a medias: caes tú. Yo no.

    El que marca la casilla aporta al común en razón de su cuota y un porcentaje de esa cuota decide que vaya a la Iglesia católica. Si eso no es que su dinero va a donde él decide, es que has descifrado un misterio más misterioso que el de la Trinidad: del dinero que es mío y decido dónde va y resulta que ni es mío ni decido dónde va.

    Además, ese misterio me ocurre a mí, que al NO marcar las casillas pago pero no decido, sino que mi dinero queda a disposición del Gobierno. ¿Por qué no hay una casilla Bibliotecas para que la marque y va mi 7 por mil a fomentar la cultura?

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  130. ¿El dinero que da el Estado lo ponen Zapatero y sus ministros acaso?
    El dinero que da el Estado lo ponemos nosotros. Yo no he visto ni al gobierno ni a la FSM decir lo que les achacas, pero si lo dicen es una desfachatez por su parte. Yo he oido decir al gobierno que "España va a dar..." y cosas así.

    Pero el que no marca Iglesia no da más. Lo da a otros fines sociales no especificados, que imagino que serán ONGs y caridades varias.

    Imaginas mal. Lo que paga el que no marca ninguna casilla va íntegramente al Tesoro, y se gasta al 100% en los fines generales que marcan los Presupuestos, exactamente igual que el 98,6% restante de los impuestos de los marcadores de casillas.

    Por lo demás, la cosa es muy fácil: yo estoy dispuesta a aceptar la casilla siempre que a los que no la marcamos, se nos descuente el importe correspondiente a la casilla, para que, al igual que los que sí la marcan, podamos decidir el destino de ese dinero personalmente.

    Más aún, estoy dispuesta incluso (pasando por encima de varios principios impositivos) a que haya una regla general de que todo el mundo pueda destinar el 1,4% de su Cuota Integra a la(s) organización(es) de sus amores, incluso aunque no pueda quedarse con el dinero: pero no podemos hacer eso.
    Los únicos que pueden hacer eso son los católicos.

    Mientras no juguemos todos con las mismas cartas, el juego me parece tramposo.

    Por otra parte, te diré para tu información que la legislación de marras se ha cambiado dos veces, las dos veces por la presión de la Iglesia, las dos veces para que subiera su recaudación, que no les parecía suficiente. Razón de sobra para suponer que harían lo mismo, y cambiarían sus argumentos, si les favoreciera más "contar cabezas" de contribuyentes que contar Cuotas íntegras. Las dos cosas se pueden defender con argumentos parecidamente especiosos.

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  131. Aloe:

    "El dinero que da el Estado lo ponemos nosotros."

    Claro. Y el dinero que da España lo damos los españoles. Y el dinero que da la Iglesia, sus fieles, que es como llaman a sus afiliados y simpatizantes. NO se entiende que el obispo Munilla haya dado más que como otro de tantos. No sé cómo podrías imaginar que se dice otra cosa. LO que se trataba de demostrar es que el dinero que manda el obispado de Guipúzcoa a Haití es de la diócesis tanto como el que manda el Estado español es el de España, o sea, nuestro.

    Y eso es lo que se trata también de demostrar con la casilla: el dinero que el Estado da a la Iglesia es el de los que marcan la casilla y en razón de sus cuotas íntegras. No es el mío ni el tuyo, como luego reconoces al decir que el nuestro se destina al gasto común sin que podamos darle otro destino que el de Iglesia o el de fines sociales. En eso estamos de acuerdo: nosotros no podemos decidir a qué va la parte equivalente de lo que marcan a la Iglesia, salvo que sea los fines sociales de la segunda casilla. Se nos da, sin embargo, la opción -si no me equivoco- de desgravarnos por algunas donaciones, que pueden ser a la Fundación Juan March si nos apetece.

    Yo creo -ya lo he dicho antes- que la Iglesia católica o cualquier otra debe financiarse en su gasto por sus afiliados, con la excepción de los bienes culturales que nos corresponde a todos guardar con la obligación correlativa de la Iglesia de ponerlos a disposición de visitantes y todo eso.

    Deberías reconocer, sin embargo, que la Iglesia o las organizaciones relacionadas con ella como Caritas o Intermon Oxfam, hacen una buena labor social, como Cruz roja o DYA en el País Vasco (e imagino que otras que no conozco o no recuerdo). Y que en esa labor nos interesa a todos apoyar a quienes la hacen con nuestro dinero, aunque no seamos católicos ni socios de la Cruz Roja. No podemos usar la presunción de culpabilidad si se trata de obispos y lo contrario si se trata de Bomberos sin fronteras.

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  132. Me alegra que digamos lo mismo. Es la comparación con lo que se gastan los demás en regalos para tu vecino lo que me ha liado. El hincapié no era en lo que pagan los que quieren, sino en los que pagan los que no quieren.

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  133. Lo que quiero decir con el ejemplo de las casillas ECI y TPM es que la discusión es bizantina. La cuestión no es "de quién es el dinero que se lleva ECI" (jurídicamente, es del estado; moralmente, de quien lo paga); la cuestión es si porque unos quieran pagar una cosa determinada, lo lógico es hacer que TODOS paguen una cantidad equivalente, aunque la cantidad que pagan los que no quieren se dedique a otras cosas.
    Efectivamente, a mí me parecería mucho mejor que se nos preguntara sobre muchísimas otras cosas, siempre que el sistema fuese lo suficientemente operativo (una parte de la NATURALEZA del gobierno -que sea- es la delegación de discrecionalidad, y una parte de la NATURALEZA de los impuestos es que son no-finalistas -si se quiere que sea finalista, lo que hay que poner es una TASA, no un impuesto).

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  134. Bueno, sí. Hay por ahí una gente que quiere pagar un 0,7% para sus finalidades y no encuentra forma mejor que el hacernos pagar a todos de los presupuestos del Estado para sentirse buenos, o dar préstamos que luego no se cobran, o no cobrar préstamos que luego se vuelven a dar.

    Lo que tiene la religión de particular es que cree que hay un ser supremo. El resto de dogmas, prejuicios, sectarismo, espíritu misionero, fiestas o santos es común a todos los grupos de salvación. Nos basta un diccionario católico-progre.

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