14 de diciembre de 2009

EL PROBLEMA DE NEWCOMB

Supongo que casi todos conoceréis el "problema de Newcomb" (a menudo se le llama "paradoja de Newcomb", pero yo no creo que se trate realmente de una paradoja; más bien lo llamaría "dilema"): un ser omnisciente y que siempre dice la verdad (llamémosle Aznaróstenes) nos ofrece dos cajas cerradas, y nos da a elegir entre coger una sola de ellas, o las dos; después de nuestra elección, nos podremos quedar con el contenido de las cajas que hayamos tomado. En la caja A, Aznaróstenes ha puesto 1000 euros; en la caja B, en cambio, su acción depende de la nuestra: Aznaróstenes habrá puesto un millón de euros SI ÉL SABE que vamos a coger SÓLO la caja B, y la habrá dejado vacía SI ÉL SABE que vamos a coger la caja A. Naturalmente, nosotros sabemos que Aznaróstenes nunca se equivoca, y nunca miente.
.
El dilema consiste, por lo tanto, en preguntarnos qué elegir: ¿sólo la caja A?, ¿sólo la caja B?, ¿las dos? Tomar la caja A sólo, es obviamente una tontería. Tomar las dos cajas parece que también lo es: si las tomas, Aznaróstenes no habrá puesto el millón de euros en la segunda caja. Así que lo racional parece tomar sólo la B. Por otro lado, puesto que en el momento de elegir TÚ la caja, Aznaróstenes ya ha puesto el dinero en las cajas (sea la cantidad que sea), y entonces, si él ha puesto un millón de euros en la caja B, y tú decides llevártela, no pierdes nada tomando la A también (y te llevas 1000 euros más); así que parece racional llevarse ambas.
.
No entraré a discutir ahora la obvia relevancia de este dilema para la cuestión del libre albedrío. Lo que quiero hacer es proponermos mi "solución", o al menos, la forma en la que creo que puede responderse al dilema:
.
El problema es equivalente si se plantea así: imaginemos que las dos cajas están abiertas, en una de ellas hay mil euros, y en la otra un millón. Puedes coger una o las dos. Pero si coges las dos, el millón de euros se desintegra a los 3 segundos. ¿Qué elegirás? Parece obvio que, en este caso, lo racional es coger sólo la del millón de euros. Como ambos problemas son equivalentes, también en el de Newcomb la opción racional es tomar sólo la caja B.
.
La diferencia entre ambos ejemplos (con las cajas cerradas o abiertas) es que, en este último caso, tu decisión CAUSA la desaparición del millón de euros después de hecha la elección. En problema original, no es la decisión propiamente dicha la que causa esa desparición, sino EL ESTADO DEL UNIVERSO CUANDO EL JUEGO SE PLANTEÓ y cuando el ser omnisciente puso el dinero en las cajas, pues ese estado ha causado DE MANERA INEVITABLE tu decisión. El dilema de Newcomb original PARECE un juego entre dos jugadores, pero, puesto que la decisión de Aznaróstenes está determinada por lo que tú vas a hacer, en realidad el problema es un juego de UN jugador "contra la naturaleza". Visto así, la aparente paradoja desaparece.
.
.
Más:
.
.

55 comentarios:

  1. Sé que mucha gente usa esta paradoja como relevante para el tema del libre albedrío, como dices. Yo lo veo completamente irrelevante.

    Es relevante para el problema de ese ser omniscente y para el problema de nuestra intuición sobre la causalidad.

    Sobre el ser omniscente, pues concluiremos que por ser premisa de una contradicción, postular su presencia es una falsedad. Por otra parte, la omniscencia es un término mal definido, como el conjunto de todos los conjuntos.

    Otra vía de escape es la causalidad, y eso es lo que deja claro tu solución. De manera cuántica, tu elección (y posterior observación) define el valor de las variables (cantidad de dinero). Esto sigue siendo un problema para el ser omniscente, que no será la causa de la cantidad de dinero. Aunque podría serlo de una manera más sutil. No pone una cantidad definida de dinero en la caja, sino unos estados cuánticos superpuestos de dinero.

    ResponderEliminar
  2. Vaya, veo que José Luis tiene una máquina para reproducir mis opiniones.

    ResponderEliminar
  3. Si Dios existe, como hay entenglement no hace colapsar la función de onda... por lo tanto de existir no es omniscente....

    ResponderEliminar
  4. José Luis:
    No veo qué dificultad plantea el problema de Newcomb a la posibilidad de la omnisciencia.

    ResponderEliminar
  5. Jesús:

    La paradoja se puede resumir en este esquema. Un ser omniscente y un ser con libre albedrío no pueden coexistir. Hay tres posibilidades.

    (i) El ser con libre albedrío no existe (y esto plantea un problema con el libre albedrío).

    (ii) El ser omniscente no existe (y esto plantea un problema con el ser omiscente).

    (iii) El argumento que mostraba que ambos seres no pueden coexistir es falaz.

    Tu argumento sobre la causalidad o el mío sobre la posibilidad de que el ser omniscente puede poner dinero en dos estados cuánticos superpuestos parecen encontrar una falacia en la deducción. Sin embargo el enunciado dice claramente que el ser omniscente pone una cantidad determinada y que él es la causa de esta cantidad.

    Así que nos quedan los puntos (i) y (ii). No veo por qué la gente se enreda con el (i) cuando el (ii) es lo más obvio.

    Otra paradoja:

    ¿Qué pasa si el rayo rompelotodo cae sobre la torre indestructible?

    Venga, todos a hacer filosofía sobre esto y a sacar consecuencias sobre el mundo.

    ResponderEliminar
  6. Son las cosas como estas, la que me indujeron a estudiar el enlace químico y la fisicoquímicamatemática, sin duda mucho mas práctica, como:
    http://www2.uah.es/edejesus/resumenes/DECI/tema_1.pdf
    Salud os y feliz solsticio de invierno

    ResponderEliminar
  7. Pero, José Luis, el problema es, en todo caso, que coexista un ser omnisciente con OTRO que tenga libre albedrío. Que YO sea omnisciente no impide, en principio, que YO tenga libre albedrío. Por otro lado, hay tan poderosos argumentos contra el libre albedrío, que me parece que, con independencia de que pueda existir un ser omnisciente o no, el libre albedrío no lo podemos aceptar; así que no hay ESE inconveniente para admitir la existencia de un ser omnisciente.
    .
    Por otro lado, en realidad tampoco creo que la omnisciencia impida el libre albedrío. Yo no necesito saber TODO para saber algunas cosas que puede decidir alguien concreto en una situación concreta, y el que yo sepa qué DECISIONES LIBRES van a suceder, no implica que no sean libres. Así que omnisciencia y libre albedrío no creo que sean ni siquiera conceptualmente incompatibles.
    .
    Finalmente, con independencia de esto, también hay poderosos argumentos para rechazar la posibilidad de un ser omnisciente (el teorema de Gödel, p.ej.; la imposibilidad de que una parte de un sistema pueda representar de manera completa todo el sistema).
    .
    Asi que omnisciencia y libre albedrío son dos conceptos inútiles. Lo que ocurre es que yo creo que la teoría de juegos no necesita ninguno de ellos, y el dilema de Newcomb, en particular, tampoco.

    ResponderEliminar
  8. Jesús:

    Me estaba centrando en los términos de la paradoja, en la que había dos seres. Tengo que pensarme un poco más lo del único ser omnisciente y con libre albedrío (en realidad, la omniscencia se me antoja indefinible).

    Hay argumentos en contra del libre albedrío que vienen de otra parte, pero estábamos en los que vienen por esta paradoja y creo que esta paradoja no dice nada en contra del libre albedrío más de lo que dice en contra del omniscente.

    El argumento del omnisciente que sabe qué acciones toma el ser libre, esgrimido así, en abstracto, suena bien. Pero en cuanto lo pones en el contexto de tomar decisiones basadas en lo que sabe se encuentra que la deducción no era tan clara, como muestra la paradoja.

    Es decir, la paradoja nos muestra que ese argumento por el que que es posible definir un ser omnisciente que sepa lo que va a hacer el ser libre está mal y que tal cosa no es posible.

    A no ser que el ser omnisciente esté restringido a tomar decisiones cuánticas y no deterministas en según qué tipo de decisiones. Siguiendo a Kewois no diríamos que no es omnisciente sino que no es omnipotente (otro concepto imposible de definir).

    ResponderEliminar
  9. Tal y como lo plantean en gaussianos, podría pasar que cogieras la caja 2 sólo, y a los 3 segundos tb. despareciera el millón(pues Aznaróstenes podría haber predicho que ibas a coger las dos).

    En cualquier caso, yo no veo que tenga relevancia ni para la inexistencia del libre albedrío ni de un ser omnisciente, pues estamos imponiendo unas condiciones que el ser omnisciente no tiene por qué aceptar (que diga la verdad, que haga predicciones, que regale dinero) ni tampoco el del libre albedrío (que ya puestos, puede mandar a Aznoréstenes a su casa y dejar las cajas para el siguiente).

    ResponderEliminar
  10. Anónimo
    en ese caso, Aznaróstenes no sería omnisciente, y no tendríamos el problema de Newcomb, sino otro.

    ResponderEliminar
  11. Sí, en gaussianos sólo hablan de predicciones muy certer

    ResponderEliminar
  12. as, pero eso da mucho más juego al dilema; siendo omnisciente, la solución es obvia.

    ResponderEliminar
  13. Anónimo, creo que sustituir la certeza por incertidumbre no afecta a mi "solución": en cualquier caso, el problema se reduce a un juego contra la naturaleza (pues el jugador Aznaróstenes no "juega", en realidad; si te fijas, el problema ni siquiera da su función de utilidad - le da igual una cosa que otra: como a la naturaleza). Así que es como si el dinero de la caja con el millón se fuera a desintegrar con una determinada probabilidad; obviamente, cuanto mayor sea la posibilidad de que se desintegre en el caso de que cojas las dos cajas, mayor será la utilidad de coger sólo una.

    ResponderEliminar
  14. Jesús:

    Un ser omnisciente (que incluya el conocimiento del futuro) y otro ser libre y que conozcan ambos las decisiones del otro ser es algo análogo a la paradoja que antes te he comentado sobre autológico, heterológico, y el barbero que afeita a los que nos e afeitan a sí mismos.

    Un ser omnisciente es el que sabe en todo momento qué ocurre y qué va a ocurrir, bien porque el futuro dependa del presente de un modo totalmente determinista o por otro motivo. Un ser libre que sabe lo que el ser omnisciente ha planteado es capaz de tomar en cuenta la decisión de ese ser para la suya.

    Así que si el ser omnisciente sabe que decidirás(L) tomar la caja del millón podrá poner dinero en la otra caja con la SEGURIDAD de que no lo tomarás. Pero si el ser libre toma esa decisión(L) en cuenta para la suya, el ser omnisciente puede tomar una segunda DECISIÓN(O) de no evaporar el dinero. Y así se cae en una serie de situaciones recursivas y contradictorias.

    ResponderEliminar
  15. Sursum:
    tu último párrafo es muy confuso; no veo de dónde salen las contradicciones y recursiones que dices. ¿Me las podrías poner palabra por palabra?

    ResponderEliminar
  16. Jesús:

    Es un proceso recursivo infinito. O = ser omnisciente; L = ser libre.

    n: O SABE que L va a escoger la caja B porque cree en el paso n que HAY un millón dado que él la va a escoger dejando la A. O deja el millón = B+

    n: L sabe que O ha puesto un millón en la B = B+. Por lo tanto escoge abrir las dos.

    n+1: O SABE que L ha escogido abrir las dos en el paso n por lo que quita el millón de la B = B0

    n+1: L deduce que en vista de su decisión n, O toma una decisión n+1 y volatiliza el millón de la B y por lo tanto escoge sólo la B.

    n+2: O SABE que L va a escoger la caja B porque L cree en el paso n+1 que HAY un millón dado que él la va a escoger dejando la A. O deja el millón = B+

    n+2: L sabe que O ha puesto un millón en la B = B+. Por lo tanto escoge abrir las dos.

    Y así, cada paso par es idéntico a cada paso impar. O deja o quita el millón si y sólo si ha dejado o puesto el millón dos pasos antes y L escoge A o renuncia a ella si y sólo si la ha escogido o ha renunciado a ella dos pasos antes.

    Por lo tanto se ve que es imposible que coexista un ser omnisciente en el sentido anterior: que puede conocer todo, incluso el futuro, con un ser libre, que puede siempre modificar sus decisiones en función de las nuevas situaciones.

    Es el talón de Aquiles de muchos teólogos: al pretender demostrar que la existencia del mundo no se basa en si misma deben remitirla a Dios. Por lo tanto, lo que es cada ser humano depende de Dios. Pero como dicen que el obrar se sigue del ser, lo que hace el ser libre depende de lo que es y eso depende de Dios. Luego si es malo o bueno depende de Dios y no es libre.

    Busca las diferencias entre el tomismo y el molinismo en cuanto a la libertad del hombre y la omnipotencia y omnisapiencia de Dios y verás qué análogo es a lo anterior.

    Espero haberlo explicado algo mejor esta vez n. Si no, tenemos la vez n+1 ;-)

    ResponderEliminar
  17. Sursum:
    creo que el paso n (el primero) es contradictorio tal como lo describes.
    Primero, no creo que esté bien definido lo de "L cree en el paso n"; creer, se cree en un momento determinado del tiempo, no en un "paso" de una argumentación (y menos si no es SU argumentación, sino la TUYA). Además, en un periodo de tiempo limitado sólo se puede tener un conjunto finito de creencias (o sólo se puede cambiar de opinión un número finito de veces), así que la paradoja no veo cómo puede surgir.
    En cualquier caso, si L cree que hay un millón en B PORQUE él va a dejar la caja A, entonces L cree que va a dejar la caja A; o sea, L HA DECIDIDO coger la caja B sola. Si L tiene en cuenta que su decisión CAUSARÁ que haya un millón en la caja B, y este pensamiento le hace RECONSIDERAR su decisión, entonces es que NO HABÍA DECIDIDO coger la caja B sola, sino que sólo lo pensaba como POSIBILIDAD, no como "creencia"; pero si era sólo una posibilidad, entonces no puedes afirmar que, en el momento n, CREÍA que iba a coger la caja B, sino sólo que "consideraba qué consecuencias tendría el coger sólo esa caja". Lo que pasa es que el ser libre-no-omnisciente no SABE cuál va a ser su decisión hasta el último momento, por lo que la existencia de un ser omnisciente no IMPIDE la existencia de alguien con libre albedrío: simplemente le complica los razonamientos al ser con libre albedrío, y le hace tomar decisiones de manera no totalmente fundada.

    ResponderEliminar
  18. Jesús:

    El paso ES contradictorio o sólo lo ves contradictorio según lo que signifiquen varias cosas.

    Lo ves contradictorio porque crees que L toma una decisión y la contraria a la vez. No. L toma una decisión y después la contraria, y después, la contraria de la contraria, y después...

    Si L no ha tomado una primera decisión, O le plantea el problema y entonces decide, puede decidir AB o B. Si decide AB y luego piensa (estamos en un universo temporal) ve que O va a hacer desaparecer el millón = B0, por lo que toma un nueva decisión B. Eso es sabido por O, que deja el millón, L lo tiene en cuenta y cambia su decisión a AB y así hasta el infinito.

    Se pueden tomar infinitas decisiones en un intervalo finito de tiempo T si tomas una decisión en t0=0 y en tn=T/(2^n), pero no es el caso que discutimos. Lo que discutimos es que sea cual sea la situación inicial no hay una decisión final razonada sino que cada paso obliga a cambiar el sentido del paso anterior y a dar un nuevo paso, que cambia en sentido del anterior.

    Pero es contradictorio que O sea cuál va a ser la decisión de L si L va a ir cambiando sus decisiones según calcule en cada paso la posible respuesta de O.

    También es contradictorio que O sepa qué decisión va a tomar L antes de que L haya tomado ninguna decisión, que es el argumento contra los saltos en el tiempo o el conocimiento del futuro.

    Esto se parece a las dos oraciones que propone D Hofstadter (estoy leyendo ahora Gödel, Escher, Bach a trompicones)

    La siguiente oración es verdadera

    La anterior oración es falsa


    y al problema de si todos los adjetivos pueden ser autológicos o heterológicos.

    ResponderEliminar
  19. Imagina que la decisión de L depende de una moneda: cara AB, cruz B.

    Pero, al ir L a tirar la moneda, O sabe el resultado de la tirada y la decisión que tomará L.

    Alguien cree una cosa mientras tiene razones para creerla, peor al examinar su razonamiento ve que le obliga a dar un nuevo paso contrario al anterior.

    Estamos suponiendo que L prefiere un millón mil euros a un millón. Yo, que soy menos ambicioso y más vago, prefiero un millón y no romperme la cabeza en un proceso infinito, por lo que directamente escojo B, que es la respuesta razonable que dabas y por lo que la paradoja no es una paradoja ni un dilema. Sólo lo es para el ser libre y ambicioso.

    ResponderEliminar
  20. Esta es sólo una versión benigna del cuento de que en una ciudad a todos los que entraban se les interrogaba y se ahorcaba al que mentía. Un extranjero dijo: "seré ahorcado".

    Sólo que el ser libre y moderado sale del dilema escogiendo el millón, que no está mal en tiempo de crisis.

    Lo imposible sería que el ser O te de la opción de abrir una caja y evapore el millón si sabe que vas a abrirla. Si sabe que no la abrirás, el millón está, por lo que puedes abrirla y quedártelo, pero si el ser es omnisciente, sabía ESO TAMBIÉN.

    Dios al hacer a Adán debió saber que iba a comer la manzana y de hecho lo hizo capaz de comerse la manzana, luego hizo un Adán capaz de pecar. Pero supo que de hecho iba a comer la manzana y no otra cosa y lo hizo así, luego lo hizo tal que se comería la manzana, no otra cosa.

    Siempre se ha dicho que es absurdo que Dios haga un universo bueno y que haga leyes para condenar el mal. Le bastaría con haber hecho seres libres que conocieran que sus acciones era malas para ellos mismos. La respuesta es que los seres libres, como seres creados, no podrían tener un conocimiento infinito y que se verían obligados a escoger su comportamiento entre dos posibilidades: la de una ley de Dios que no comprenden pero que deben confiar en que es perfecta, o la de sus propias decisiones que son por naturaleza incompletas y falibles.

    Ahora bien, lo que es imposible es que se pueda conocer el futuro salvo como una consecuencia del presente.

    ResponderEliminar
  21. Jesús dijo:


    "También es contradictorio que O sepa qué decisión va a tomar L antes de que L haya tomado ninguna decisión

    No veo dónde puede estar esa contradicción.

    No veo qué relevancia puede tener el orden temporal. Si yo, a partir de los datos previos a la decisión de X, averiguo qué decisión TOMÓ X, ¿eso qué tiene que ver con la libertad de decisión de X?"

    El orden temporal importa si en la decisión de L influye la posible decisión posterior de O porque la decisión de O basada en lo que prevé L acerca de lo que hará O es un círculo, al igual que la decisión de L basada en lo que hará O basándose en la decisión de L.

    Si las decisiones son estables no hay paradoja ni chiste en el asunto, pero cada uno reajusta su decisión según la respuesta que espera del otro.

    Claro que uno puede prever lo que hará otro si conoce los datos que el otro conoce y los criterios que emplea. Un ajedrecista prevé las respuestas de su oponente y trata de inducirle a determinados movimientos creyendo que si le da tales datos y el otro razona de tales maneras, tomará tal decisión, que le va a resultar nefasta.

    Eso hace compatible la libertad con el determinismo pues lo que decidimos se basa en nuestros datos y nuestros criterios y si alguien conociera perfectamente ambos sabría lo que vamos a decidir ya que nuestra decisión es un algoritmo razonable. En este punto interviene lo que no es racional o razonable, los instintos, lo inesperado, la neurona boba del lóbulo del tercero izquierda, el carajillo mañanero... Pero si alguien conociera cómo influyen fisiológicamente esos fenómenos en el proceso final de decisión sabría también lo que vamos a decidir, pues lo hacemos debido a esos factores, precisamente.

    La libertad es la independencia de la voluntad, de los mecanismos y criterios propios de la decisión de un individuo, con respecto a las regularidades externas que no la incluyen. Imagina que una manzana de Newton se cae del árbol. No vale de nada que Newton le advierta que ponga más atención y no caiga cuando él pasea bajo el manzano. En cambio, si Newton le dice al hijo de su vecina que si le tira otra manzana a la cabeza se lo dirá a su madre, es posible -insisto en lo de posible- que el niño no le tire otra manzana.

    Es el conocimiento de que el niño puede responder a advertencias, y que incluye que su madre no le ponga postre la mañana siguiente a tirar una manzana al vecino científico, lo que permite prever los comportamientos del niño, que no serán idénticos a los del árbol o a los de una máquina de tirar manzanas a los vecinos.

    Los factores que influyen en la decisión del niño son datos para el niño y el uso que éste hace de ellos es su libertad.

    ResponderEliminar
  22. Otro dilema con cajas:

    Hay dos cajas, con una cantidad de dinero en cada una. Se sabe (es un hecho declarado ante notario) que en una de ellas se ha puesto el doble de dinero que en la otra. Se da a elegir una.

    Pongamos que elijo la caja A. Ahora se me da la posibilidad de cambiarla. Debo hacerlo?

    No tengo razones para pensar que una cantidad de dinero sea mas probable que otra, asi que pienso que con probabilidad 0,5 la caja B tendra (ando sin acentos, perdon) la mitad y con probabilidad 0,5 tendra el doble. En media la caja B tendra 0,5x0,5 + 0,5x2 = 1,25 veces mas que la A.

    Pero si me quedo con la B y me vuelven a plantear el cambio debere razonar igual. Estare eternamente cambiando de opinion.

    La solucion?

    ResponderEliminar
  23. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  24. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  25. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

    ResponderEliminar
  26. Solución:

    Al elegir B tienes la probabilidad 1/2 de perder la cantidad menor y 1/2 de perder la mayor, además de las de ganar. Sumando, la esperanza es cero.

    ResponderEliminar
  27. Sursum:
    La libertad es la independencia de la voluntad, de los mecanismos y criterios propios de la decisión de un individuo, con respecto a las regularidades externas que no la incluyen
    Por eso yo no creo que exista la libertad. Pero la cuestión en el problema no es si la libertad existe o no, sino si es compatible con la omnisciencia. Y lo que digo es que podría existir la libertad, y aun así haber un individuo omnisciente, porque lo que hace el individuo omnisciente NO TIENE POR QUÉ SER calcular tu decisión a partir del estado de la naturaleza hoy, sino que podría saberlo por alguna razón mística.
    Naturalmente, yo no creo que, DE HECHO, existan seres omniscientes, ni seres libres.

    ResponderEliminar
  28. Jesús:

    "Por eso yo no creo que exista la libertad."

    Pues trata de predecir el comportamiento de una persona sólo a partir del estado de su entorno y si lo consigues has demostrado que tu creencia es verdadera.

    Pero mientras tengas que recurrir a datos del individuo o de su historia es que ese individuo es libre.

    En un ordenador, lo que suceda si pulsas F5 depende del sistema operativo y del programa que esté funcionando. Lo que haga una persona no depende sólo de que salga el sol sino de que sea madrugador o de que ese día no le apetezca levantarse.


    La segunda cuestión es la que tienen los teólogos: o creen que Dios conoce el futuro como resultado de sus causas, al conocer la creación del mundo o a sí mismo, o como contemplación inmediata de todo el tiempo desde la eternidad. si no, no le sería posible conocer el futuro o el llamado futuro.

    La primera postura es un determinismo que no encuentran compatible con la libertad. Yo sí pues lo que haces o decides es resultado de los datos que tienes y de tu criterio de actuación, o del entorno que no percibes pero del que experimentas efectos y de tus regularidades como ente físico.

    La segunda es un absurdo pues el tiempo es la medida de la sucesión y no existen al mismo nivel el Jesús de las 12:21 y el Jesús de las 14:30 sino uno u otro, como no existen a la vez el asno y el burro sino que uno es meramente un sinónimo del otro que lo reemplaza en el discurso.

    ResponderEliminar
  29. Sursum:
    según tu definición de libertad, un núcleo radiactivo emitiendo una partícula lfa en un momento determinado, en vez de en cualquier otro, sería un cso de LIBERTAD, puesto que no no se puede predecir a partir del conocimiento del estado del resto del universo. Es más, el universo como un todo también sería libre, pues su comportamiento no se puede predecir más que a partir de sí mismo.
    .
    Es más: en mi opinión, el concepto de libertad es incompatible tanto con el determinismo como con el indeterminismo (http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/08/como-el-sol-cuando-amanece-9.html).
    .
    Con respecto a lo segundo, tampoco es inevitable concebir el tiempo así. (http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2007/11/los-viajes-en-el-tiempo-sern-aburridos.html)

    ResponderEliminar
  30. Jesús:

    Depende. Un organismo vivo también es un sistema físico-químico. Por tanto te podrían objetar que si la vida es física el átomo es vida.

    ¿No dirías que hay algo común pero no todo? ¿Que la vida es un cierto tipo organizado de sistema físico? Pues la libertad consciente es un caso de resultados que dependen en gran medida de la constitución y de la historia del ser consciente y no sólo del entorno, o no en la mayor medida.

    Una persona tiene sus propios conocimientos, su propio carácter y disposiciones, sus propias costumbres y manías. Reconocer eso es reconocer que si deseas que una persona haga tal cosa necesitas algo muy específico y que tenga en cuenta lo que esa persona es y lo que tiene en su memoria y sus hábitos, incluso los inconscientes.

    ResponderEliminar
  31. Lo de los viajes en el tiempo es una memez, así como suena.

    Has dado un argumento válido. Cada suceso incorpora sus coordenadas espaciales temporales y las cualidades que podamos describir, pues no basta decir ocurrió "algo" en x,y,z,t.

    Si alguien viaja en el tiempo se va a encontrar con sus átomos en una mariposa, en una piedra y en el agua de la charca. No importa que él no esté en ese tiempo: está su "ser" más básico.

    Otra cosa es imaginarse, visualizar, el marco de espacio tiempo que se usa en al física como una cosa, como si las lineas de sucesos fueran cosas. Bien, el espacio tiempo es un marco estático en el mismo sentido en que el espacio tridimensional no es un plano x,y que recorre el eje z. Pero en ese caso, las lineas de sucesos YA EXISTEN infinitamente hacia adelante, hacia atrás y en todos los sentidos. Y otra cosa: si el marco se dobla, ¿lo hace en una quinta dimensión? Si viajáramos en el tiempo viajaríamos a lo largo de una quinta dimensión, como para ir del espacio x1,y1,z1 al x2,y2,z2 debemos hacerlo a través de un cambio en el tiempo. x1,y1,z1 y x2,y2,z2 son dos lugares distintos. x1,y1,z1,t1 y x2,y2,z2,t2 son dos sucesos distintos pero no es el lugar el que cambia de lugar, sino lo que hay o lo que sucede en un lugar. Y vale lo mismo si añadimos t. Lo que sucede en x1,y1,z1,t1 no se "metadesplaza" en la dimensión w para llegar a x2,y2,z2,t2. porque ¿dónde esta la coordenada w del punto o del suceso?

    El tiempo es un fenómeno local y el problema es que tratamos de medir intervalos que no son locales y la velocidad de la luz siempre igual a c nos impone unas condiciones. El resto es novela de ciencia ficción.

    ResponderEliminar
  32. Sursum:
    Un organismo vivo también es un sistema físico-químico. Por tanto te podrían objetar que si la vida es física el átomo es vida.
    En absoluto. Yo no DEFINO la vida como "ser un sistema físico-químico", sino un sistema físico-químico que, ADEMÁS, tiene otras propiedades (que otros sistemas físico-químicos no tienen). En cambio, de la DEFINICIÓN que tú has dado de "libertad", se sigue que un átomo radiactivo es libre.
    Si añades que, además, el ser libre tiene que ser consciente, no explicas mucho, porque PUEDE ser que la consciencia no sea la CAUSA de que lo que hace el ser consciente no esté determinado completamente por cosas ajenas a él. Además, tendrías que explicar por qué limitas el concepto de libertad (como no dependencia absoluta de "lo demás") sólo a las cosas conscientes.
    .
    Todo lo que dices después sobre las personas es compatible con la negación del libre albedrío. Simplemente, las personas son SISTEMAS DETERMINISTAS LA HOSTIA DE COMPLICADOS (y no iguales a otros, ni siquiera iguales a como eran cinco minutos antes)

    ResponderEliminar
  33. Tu comentario sobre el tiempo, lo siento, pero no lo entiendo (no entiendo lo que tiene que ver con mi argumento sobre los viajes en el tiempo).

    ResponderEliminar
  34. Jesús:

    Vayamos en dos vías. En una te contesto y en otra tú me defines libertad y me demuestras que no existe.

    Un ser vivo será algún tipo de sistema físico químico, a no ser que creamos que la vida es algo añadido a algunos de estos sistemas. Y un ser libre será alguno que actúa de una manera que no podemos deducir exclusivamente de condiciones externas.

    Hay que ser precisos pues si decimos que la vida es un proceso físico químico nos pueden responder lo que dije: que el átomo es algo vivo. O si decimos que el ser un ácido o una base es algo físico químico, entonces ser ácido y ser base es idéntico y no lo es. La vida es UN TIPO de organización fisicoquímica.

    La libertad es la independencia de la acción consciente con respecto a causas externas. La luz produce un reflejo de contracción del iris, la falta de oxígeno una aceleración de la respiración o el frío produce escalofríos. Es obvio que la luz o el frío no producen esos efectos en una piedra sino en un ser capaz de reaccionar así. Pero a eso no lo llamamos actos libres sino reflejos.

    Lo que también es obvio es que el reflejo es un acto del ser que lo experimenta que sólo es inducido por los agentes externos en la medida en que la fisiología de ese ser es de tal manera, pues los árboles están vivos y no se estremecen con el frío.

    La cuestión se plantea con las acciones conscientes, sean deliberadas o meramente instintivas. Un caballo va a beber agua por un proceso presumiblemente tan consciente como el tuyo o el mío, es decir, a partir de que percibe que algo es agua y de que siente sed. Y la misma dificultad hay para atribuir percepción o sed a los caballos o a los seres humanos. Porque si a continuación percibe que hay lobos, huye y no va al agua. No hay un comportamiento fijo sino adaptado a la circunstancia.

    Esto no es incompatible en nada con el determinismo o el indeterminismo que exista en lo físico químico. Si la física y la química de nuestro organismo son deterministas, nuestros actos conscientes y libres serán deterministas, pero estarán determinados por nuestras percepciones, por nuestros hábitos, por nuestro conocimiento de la realidad. Un ladrón podrá decir que se llevó un millón de euros del banco porque sus hábitos, su conocimiento de la situación y sus deseos, le determinaron a apuntar al cajero con una pistola y a recoger la bolsa con el dinero que éste le alargó. Pero el juez le dirá que también él está determinado por su sentido de la justicia a encerrarle como ladrón en una cárcel y no a la pistola.

    Es la posibilidad de que el ladrón no dispare si es apuntado por otra arma o amenazado con la cárcel o la horca y la imposibilidad de que la pistola dispare la bala sin que alguien haya pulsado el gatillo y la de persuadirla de que no dispare contra un inocente lo que nos hace diferenciar acciones libres de no libres. Al menos en un mundo en el que no hay cárceles para pistolas y sí para pistoleros.

    ResponderEliminar
  35. Sursum:

    el problema está en distinguir las causas "externas" de las demás. Una bombilla fundida no luce, y el no lucir depende SÓLO de "causas internas" (el filamento está roto). Lo que entienden por "libertad" los que defienden el libre albedrío tiene que ver, más bien, con la siguiente cuestión:
    Dado el estado de mi sistema nervioso en el momento t, ¿es posible que yo decida actuar en el momento t+1 de manera DISTINTA a como he decidido?
    Naturalmente, UNA VEZ que mi cerebro ha recibido TODAS las influencias externas que van a influir en mi decisión, la decisión DEPENDE de él. Pero la cuestión no es DE QUIÉN DEPENDE (obviamente, depende del cerebro, de cómo está "cableado"), sino SI EXISTE LA POSIBILIDAD DE QUE RESPONDA DE UNA MANERA DIFERENTE A COMO LO HACE.
    .
    Esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA CONSCIENCIA: en principio, podría haber actos libres e inconscientes, libres y conscientes, determinados e inconscientes, y determinados e inconscientes.
    Tampoco tiene que ver con si el comportamiento es "fijo" (siempre igual) o "plástico" (diferente según algunas circunstancias relevantes): los sistemas complejos DETERMINISTAS realizan acciones de lo más plástico.
    Lo que el determinismo afirma (y yo con él), es que TODOS nuestros actos, tanto los conscientes como los inconscientes, los fijos como los plásticos, son DETERMINADOS: NO PODRÍAN HABER SIDO DIFERENTES A COMO FUERON, DADO EL ESTADO DE LAS PARTÍCULAS DEL UNIVERSO (NUESTRO CEREBRO INCLUIDO) INMEDIATAMENTE ANTES DE TOMAR LA DECISIÓN. (Y si PODÍAN haber sido distintos, es sólo por la indeterminación cuántica, que los hace ALEATORIOS).

    ResponderEliminar
  36. Lo del tiempo.

    Ya hacemos viajes en el tiempo sólo que nos llevan a hacernos más viejos y sólo a veces más sabios. Viajamos de Madrid a Barcelona porque varía la coordenada t. Si no, tenemos la trayectoria Madrid-Barcelona y nada más.

    El viaje de x1y1z1 a x2y2z2 sólo es posible si existe la dimensión t, que toma valores t1 y t 2 en cada punto. Si sólo coexisten los puntos del espacio no hay movimiento sino geometría. Para desplazarte de un suceso a otro y que éste siga siendo otro, es necesaria otra variable w. Para desplazarte de ahora a tu niñez y estudiar más latín deben coexistir el Jesús de aquí(x1y1z1) y ahora(t1) con el Jesús de entonces (x2y2z2t2) y desplazarte si varía algo w que no sabemos lo que es. si no, sólo tenemos la linea de sucesos de tu niñez hasta hora que describe los cambios sucesivos en tu vida, sin que puedas cambiar los cambios de esa línea.

    En tu entrada de los viajes aburridos en el tiempo, tu tesis es que de poder hacerlos no podríamos interaccionar con otros sucesos. Pero lo mismo que si existe un objeto con el que no puedes interaccionar de ninguna manera posible tampoco es posible decir que existe, si te desplazas a un conjunto de sucesos con los que no puedes interaccionar es que tampoco ESTÁS en ese conjunto de sucesos.

    La gente sueña con desplazarse a la Roma de César y de ver a César que va a ser asesinado, aunque no pueda advertirle o darle una puñalada más. Pero no interaccionar es no verle, no tocarle, no oírle. No estar allí, en definitiva.

    Es el prejuicio de tener juntos los sucesos como tenemos las fotos de un álbum o los fotogramas o bits de una película. Pero volviendo atrás en el tiempo, tus átomos se irían de nuevo al pan y al agua y estarías en la Roma de César pero como parte de la cola del caballo de Pompeyo, de un árbol de Germania o de un meteorito que se quemó en la atmósfera en 1365 y que por aquel entonces andaba de cometa más allá de Plutón.

    ResponderEliminar
  37. Jesús:

    Es que no defiendo esa versión contradictoria de los "defensores del libre, pero muy libre, albedrío" sino la misma versión que das abajo de tu comentario y que es el funcionamiento de la libertad.

    Cuando escojo responderte en vez de irme a cenar (que me iré en un ratito) esto depende de lo que yo era en t: un tipo al que le gusta el debate, le interesa el tema de la libertad y te considera un tipo interesante en sus ideas y en la manera de exponerlas. Y que he oído al Google notifier hacer clonc y ponerse de color rojo.

    La idea de los que dices es simplemente contradictoria. Si siendo tal y sabiendo tal y estando rodeados de las circunstancias tal es igual de posible que eligieran besar o matar a su madre, no serían personas conscientes ni libres sino que podrían esperar cualquier cosa después de cualquier otra: podrías saludarles y te regalarían su coche, te dispararían con un bazooka o huirían subiéndose a un árbol cercano.

    El ser libre decide POR SUS CRITERIOS Y EN FUNCIÓN DE SUS FINES y no de un modo imprevisible o caótico.

    Luego más, si se tercia.

    ResponderEliminar
  38. Jesús:

    "Esto NO TIENE NADA QUE VER CON LA CONSCIENCIA: en principio, podría haber actos libres e inconscientes, libres y conscientes, determinados e inconscientes, y determinados y conscientes."

    Claro.

    -libres e inconscientes: rascarte una oreja.

    -libres y conscientes: decidir una excursión a la Pedriza, con el frío que hace.

    -determinados e inconscientes: perder calor con el frío.

    -determinados y conscientes: respirar tras un máximo de minuto y medio o dos minutos de no hacerlo.

    Lo importante para que haya cebras, que son como burros rayados, no es que haya rinoceronte rayados o no, o que haya burros no rayados, sino que haya los burros rayados que llamamos cebras.

    Lo importante para que haya actos libres y conscientes es que los haya. El resto contribuye mucho a la psicología y a la filosofía de la libertad, pero lo importante es que vemos que hace un frío importante y unos decidimos quedarnos en casa leyendo y otros se van a la Pedriza.

    ResponderEliminar
  39. "Tampoco tiene que ver con si el comportamiento es "fijo" (siempre igual) o "plástico" (diferente según algunas circunstancias relevantes)"


    Sí que tiene. El comportamiento libre es plástico con respecto a lo externo porque se remite a la historia, al aprendizaje, a las vivencias del individuo. Un comportamiento no libre es rígido o bien con respecto a lo externo: hace frío y perdemos calor; o con lo interno: hace frío y nos vamos ala osera a invernar.

    Un comportamiento libre considera lo que ha aprendido y sus reglas o preferencias propias, y toma decisiones en función de muchos datos almacenados y disponibles de la percepción. La trucha que evita la mosca en la que brilla algo que no debería estar ahí y que la vez anterior le hizo mucho daño en la boca ES LIBRE y gracias a ello se salva. Esa libertad es un mecanismo de adaptación a las circunstancias variables que no podrían ser incluidas en ningún programa instintivo de supervivencia.

    ResponderEliminar
  40. Sursun corda!:

    Lo que das no es la solución de la paradoja, sino otros aspectos paradójicos de la paradoja. (Que está ingenioso si cortamos tu argumento antes de calcular la media entre una cosa y otra, que no le veo sentido). Valga la paradoja.

    ResponderEliminar
  41. tu tesis es que de poder hacerlos no podríamos interaccionar con otros sucesos
    ¡¡¡En absoluto!!! Mi tesis es que, si mañana hacemos un viaje en el tiempo al 11 de marzo de 2004 en la estación de Atocha, no hay DOS SUCESOS ESPACIO-TEMPORALES, que son "el 11 de marzo de 2004 en Atocha, sin estar yo allí" (digamos, el "11M 'original'") y el "11 de marzo de 2004 en Atocha, conmigo allí" (digamos, el 11M en mi viaje en el tiempo): SÓLO HAY UN SUCESO QUE SEA "EL 11 DE MARZO DE 2004 EN ATOCHA". Ese suceso, o bien se da en un universo en el que yo he viajado en el tiempo hasta allí, o bien no. Si ocurre lo segundo, pues el (UNICO) suceso ocurrirá sin mí en ese lugar y en ese momento; si ocurre lo primero, YO YA HABRÉ ESTADO ALLÍ EL 11 DE MARZO DE 2004.
    .
    Lo que digo, por lo tanto, no es que SI son posibles los viajes en el tiempo, no podremos interactuar con el pasado, sino que NO PODREMOS CAMBIAR LA FORMA EN LA QUE YA HABREMOS INTERACTUADO EN EL PASADO. O sea, con los viajes en el tiempo NO PODRÍAMOS CAMBIAR EL PASADO.
    .
    Dicho de otra manera, un suceso del pasado no sucede "dos veces", sino sólo una. El error de quienes piensan lo contrario (que no sé si es tu caso, porque no llego a entender lo que me explicas) es porque interpretan los viajes en el tiempo como viajes en el espacio (en los que podemos pasar MÁS DE UNA VEZ por cada PUNTO DEL ESPACIO): pero no podemos pasar más de una "vez" por cada punto del espaciotiempo, porque CADA punto del espaciotiempo es una "vez" (la "vez" que dice su coordenada temporal).

    ResponderEliminar
  42. Sursum:
    tú confundes "libre" con "voluntario". Si el determinismo es verdadero, OBVIAMENTE EXISTEN ACTOS VOLUNTARIOS, lo que digo es que no podríamos haberlos hecho de manera distinta a como los hacemos.
    .
    En el lenguaje CORRIENTE, "libre" y "voluntario" son, sencillamente, SINÓNIMOS, y yo puedo manejar así ambos términos cuando hablo con la gente en "corrientés". Pero en lenguaje filosófico, "libre" quiere decir "con la capacidad de hacer que un suceso ocurra o no ocurra" (no que un suceso ocurra UNA VEZ y no ocurra OTRA VEZ, sino que EN UNA VEZ CONCRETA, podríamos hacer X y no hacer X; el determinismo niega esa capacidad).
    Sobra decir que para el análisis del problema de Newcomb, es el concepto filosófico de libertad el relevante, no el del corrientés.

    ResponderEliminar
  43. Si siendo tal y sabiendo tal y estando rodeados de las circunstancias tal es igual de posible que eligieran besar o matar a su madre, no serían personas conscientes ni libres sino que podrían esperar cualquier cosa después de cualquier otra: podrías saludarles y te regalarían su coche, te dispararían con un bazooka o huirían subiéndose a un árbol cercano.
    ¡¡¡ES QUE YO NO DIGO QUE SEA IGUAL DE PROBABLE NI DE POSIBLE!!!
    Lo que digo es que LO QUE UNO HAGA EN UN MOMENTO DETERMINADO, es lo único que era POSIBLE, dado el estado de su sistema cognitivo inmediatamente antes de tomar la decisión (y AÑADO que, si existe indeterminismo cuántico en la naturaleza, y ese indeterminismo afecta a nuestras decisiones -haciendo que un electrón que iba a irse por una sinapsis se vaya por otra, p.ej.-, ¡¡¡lo que es mucho suponer!!!-, entonces puede que en algunos casos podamos tomar más de una decisión en cada instante, pero EN ESE CASO la decisión es fruto del azar, no de la libertad -naturalmente, no un azar que dé a todas las posibilidades la misma probabilidad, pues depende de cómo estén cableadas las neuronas, y estarán cableadas de tal forma que MUCHAS decisiones concebibles no serán posibles ni aun con indeterminación cuántica-).

    ResponderEliminar
  44. José Luis:

    Creo que sí es la solución.

    Empezamos imaginando que hay dos cantidades x y 2x.

    Escoges al azar y te toca 2x. La esperanza al cambiar es pasar de 2x a x. Pierdes x con probabilidad 1/2.

    Pero tienes la misma probabilidad de haber escogido x. La esperanza al cambiar es la de ganar x con probabilidad de 1/2.

    La paradoja aparente es que consideras que en ambos casos tienes A y B, pero son cada una cantidades diferentes.

    En un caso tienes A+B = 2x+x = 3x

    En otro caso tienes A+B = x+(x/2) = 3(x/2)

    El doble de cantidad en el primer caso que en el segundo, luego no es la misma cantidad A+B en ambas mitades del cálculo: la de ganar y la de perder.



    Jesús, te contesto más tarde.

    ResponderEliminar
  45. Jesús:

    Dices que "con los viajes en el tiempo NO PODRÍAMOS CAMBIAR EL PASADO"

    y que "!En absoluto!" si viajáramos no podríamos interaccionar con otros sucesos.

    Pues lo que dices arriba es lo que digo abajo. Cambiar el pasado es interaccionar con el pasado. Si pudiéramos interaccionar con el pasado, el fotón que llega a nuestro ojo o la molécula de oxígeno que respiramos verían alterada su propia línea de sucesos y el pasado cambiaría.


    "Dicho de otra manera, un suceso del pasado no sucede "dos veces", sino sólo una."

    Que es lo que te explico yo acerca de que para que un suceso del pasado pudiera ser revisitado haría falta una nueva coordenada pues la única manera de que estés dos veces en Barcelona es que estés en un mismo lugar en dos coordenadas de tiempo. Si ambos sucesos tienen las mismas coordenadas son el mismo suceso.

    Los que imaginan los viajes en el tiempo imaginan que te puedes transportar tú al siglo XIX e inventar la teoría de Einstein, con lo que el siglo XIX contendría esa una segunda vez a Jesús Zamora, el creador de la nueva teoría que revolucionaría la Física.

    Pero si describimos el espacio tiempo con cuatro dimensiones no hay viaje a través de una quinta dimensión que lleve un suceso del ahora al pasado o al futuro.

    ResponderEliminar
  46. Jesús:

    "Pero en lenguaje filosófico, "libre" quiere decir "con la capacidad de hacer que un suceso ocurra o no ocurra""

    Una máquina no es libre porque si estampa cucharas no puede estampar tenedores. Pero tú puedes tomar café o té determinado por TUS PREFERENCIAS. "Libre" quiere decir "voluntario" en lenguaje corriente o filosófico.

    Alguien que hace algo de manera voluntaria lo hace libremente. Podría haber hecho otra cosa con otras motivaciones, pero con sus motivaciones hace lo que está motivado a hacer. Te preguntarían, por ejemplo, si habrías podido tomar té en vez de café sin que nadie cambiase nada en ti o si eres incapaz, como la máquina de estampar cucharas de cambiar el producto sin que te cambien un troquel.

    ResponderEliminar
  47. Sursum corda!:

    Por fijar ideas (y por dar una pista) piensa que, con probabilidad 1/1000 las cantidades son 10 y 20 y con probabilidad 1/1000 las cantidades son 20 y 40. Eliges una caja y tiene 20. Tú no lo sabes, pero el analista sí. Condicionado a esta información, las probabilidades a priori de 10 y 40 para la otra caja son 1/2 y 1/2. En este caso, lo mires por donde lo mires, te merece la pena cambiar, aunque no lo sepas.

    Pero empiezas a saberlo si sigues poniendo probabilidad 1/1000 en los otros posibles pares (aunque el ejemplo para fijar ideas solo permite llegar a 1000 pares).

    He dicho para fijar ideas (y para dar una pista), por eso no completo el argumento.

    ResponderEliminar
  48. José Luis:

    Mi primera respuesta iba por ahí, sobre la necesidad de conocer una distribución de probabilidades, pero la borré porque reconsideré el problema a como lo he planteado hoy.

    Hay dos cajas por lo que hay dos cantidades y una es el doble que la otra. Es redundante decir que o la mitad pues eso describe el mismo caso x y 2x, sólo que tienes la misma probabilidad 1/2 de escoger la x o la 2x. Si tenemos una caja más grade que otra, también tenemos una más pequeña que la otra y no son dos casos sino uno.

    Ahora tenemos x y 2x, escoges al azar y cambias. Tienes la probabilidad 1/2 de haber escogido la x y por o tanto la probabilidad 1/2 de ganar pasando de x a 2x, ganancia x, esperanza x/2. Y tienes la probabilidad 1/2 de haber escogido la de 2x y por lo tanto de perder x al cambiar, esperanza -x/2. Sumas y la esperanza de escoger cualquiera y cambiar a continuación es cero.

    ResponderEliminar
  49. Sursum:
    Una máquina no es libre porque si estampa cucharas no puede estampar tenedores
    Lo que dice el determinismo es que CUANDO tú has decidido ir al Corte Inglés, HABRÍA SIDO FÍSICAMENTE IMPOSIBLE QUE TOMARAS OTRA DECISIÓN. El determinismo no niega que UNAS VECES puedas ir al Corte Inglés, y otras quedarte en casa.
    .
    Por cierto, hay máquinas que pueden hacer MUCHÍSIMAS COSAS. El ordenador con el que escribo, p.ej.
    .
    Que sean PREFERENCIAS las que determinen que haga una cosa o haga otra, en lugar de ser un TIC, no va en absoluto en contra del determinismo. DADAS LAS PREFERENCIAS que yo tengo (y dado TODO LO DEMÁS), cuando tomo tal decisión, NO PODRÍA HABER TOMADO OTRA.

    ResponderEliminar
  50. Jesús:

    Es mi argumento no va contra el determinismo. LO que hace que fuera al Corte Inglés en vez de la Fnac es algo que depende esencialmente de mí. Quizá la Fnac tiene mejores precios, pero yo tengo manía los franceses, o a los nombres que acaban en ac o prefiero ver a una cajera de ECI.

    Libertad no es indeterminación sino autodeterminación. ECI está más lejos o más cerca, Fnac tiene precios mejores peores, pero todo eso debe pasar por mi criterio de preferir ir a lo más cercano o a lo más barato.

    Y claro que si he decidido ir a un sitio, a partir de ese instante es imposible que no vaya si no tengo impedimentos externos a mi voluntad: un atasco, romperme un tobillo. Pero lo que lo hace posible o imposible, dados los mismos condicionantes externos es mi voluntad, que es mi determinación consciente.

    Como ya comentamos en otra entrada con Raus, si no estamos determinados por nuestros criterios y nuestros propósitos somos un caos o un conjunto de tics. Por cierto, un tic no está determinado por el exterior y no es voluntario. De ahí que libre se entienda en los seres humanos como lo decidido de forma autónoma, lo voluntario.

    ResponderEliminar
  51. Y una máquina sería totalmente análoga aun ser libre si fuera consciente: puede estar programada para actuar de formas diferentes en función de datos externos muy complejos.

    ResponderEliminar
  52. lo que dices arriba es lo que digo abajo. Cambiar el pasado es interaccionar con el pasado.
    .
    NO (y sí, según se entienda). Lo que quiero decir es que, si MAÑANA yo viajo al 11M EN ATOCHA, ¡¡¡ES QUE YA ESTUVE EN ATOCHA EN EL 11M!!!
    Naturalmente, si hice algo entonces que no habría sucedido si yo no hubiera estado allí, puede decirse que "cambié el pasado". Pero no en el sentido de que el pasado SUCEDIÓ UNA VEZ, y esa vez pasó X, y SUCEDERÁ OTRA VEZ, y esa OTRA vez pasó Y en vez de X. No: tal vez podamos viajar al pasado, pero el pasado NO SUCEDERÁ OTRA VEZ. Lo que HAGAMOS en el pasado, si en el futuro viajamos al pasado, YA LO HEMOS HECHO EN EL PASADO.
    .
    Si ambos sucesos tienen las mismas coordenadas son el mismo suceso.
    Efectivamente. Eso es lo que digo. Veo que coincidimos.

    ResponderEliminar
  53. Libertad no es indeterminación sino autodeterminación
    .
    TODO es "autodeterminado" en alguna medida. (Casi) todo lo que ocurre, ocurre por la influencia de MUCHOS factores; p.ej., si acerco fuego a un papel, el sistema formado por las moléculas del papel y el oxígeno del aire y la temperatura ambiente AUTODETERMINA el hecho de que el papel comenzará a arder (y si el papel está mojado, el sistema completo AUTODETERMINARÁ que no se encienda).
    .
    TODO lo que existe es un sistema que, ANTE DETERMINADOS ESTÍMULOS, PRODUCE UNA DETERMINADA RESPUESTA. En eso no nos diferenciamos los humanos de un trozo de hierro que, expuesto al agua, SE AUTODETERMINA A OXIDARSE. La diferencia entre el trozo de hierro y nosotros es que en nosotros LAS CADENAS CAUSALES SON MUCHÍSIMO MÁS COMPLICADAS, INTERVIENEN MÁS FACTORES "EXTERNOS", Y LOS FACTORES CAUSALES "ANTIGUOS" SE ACUMULAN EN FORMA DE CONEXIONES SINÁPTICAS MODIFICADAS, QUE PUEDEN LLEVAR A REACCIONES VARIADAS O INSÓLITAS.
    .
    Por otro lado, lo voluntario puede NO SER LIBRE, ni siquiera en el sentido coloquial del término. Pueden haberte condicionado para que cuando escuches la palabra "corte inglés" sientas un malestar que te hace evitarlo. O más bruscamente, conocido el mecanismo neuronal que te hace tomar decisiones VOLUNTARIAS, alguien podría "encenderlo" de tal forma que DECIDIERAS VOLUNTARIAMENTE lo que él quisiera (o sea, que te entraran GANAS de hacerlo, y esas ganas fueran la CAUSA de tu decisión).
    La psicología está llena de experimentos en los que se manipulan las decisiones voluntarias.

    ResponderEliminar
  54. i no estamos determinados por nuestros criterios y nuestros propósitos somos un caos o un conjunto de tics
    .
    Los árboles no tienen criterios, y no son un caos, ni tienen tics.

    ResponderEliminar