18 de diciembre de 2009

SOBRE LA INGENUA NOCIÓN DE "INTELIGENCIA" EN LA TEORÍA DEL DISEÑO INTELIGENTE

Conocemos empíricamente qué cualidades tiene que poseer una entidad para SOPORTAR procesos cognitivos: tiene que tener un "hardware" capaz de crear representaciones del entorno, de manipularlas, y de diferenciar las deseables de las menosdeseables. Fíjate en dos procesos que ocurren en tu organismo: preparar el desayuno por la mañana, y el crecimiento de tu pelo. El primero sucede con la intervención de la capacidad de tu cerebro para crear representaciones mentales, y el segundo no (aunque, posiblemente, desde el punto de vista químico y físico, el crecimiento del pelo es ASOMBROSAMENTE MÁS COMPLEJO que la preparación de tu desayuno: los seres humanos somos capaces -de momento- de diseñar inteligentemente un croissan, pero no de diseñar un pelo que crezca como es debido). Así que no hay nada EN LOS HECHOS NATURALES que nos lleve a sospechar que el crecimiento del pelo REQUIERE UN PROCESO COGNITIVO PARA SUCEDER (al contrario que el croissan, que es mucho más sencillo de fabricar).
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Una última apreciación: ¿por qué el cerebro humano -y el de otros muchos animales- es tan complejo? La razón OBVIA es porque cualquier sistema cognitivo es capaz de crear entidades y procesos que, como mucho, son MUCHO MENOS COMPLEJOS que él mismo (las creaciones humana, incluso cosas como la Quinta de Beethoven, son matemáticamente MUCHÍSIMO menos complejas que el cerebro de Beethoven, o que el del tonto del pueblo). Es decir, la existencia de COMPORTAMIENTOS INTELIGENTES requiere la aparición PREVIA de sistemas muy complejos, mucho más complejos que dichos comportamientos.
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El error de los defensores del Diseño Inteligente es que piensan que la "inteligencia" es una especie de energía que CREA INFORMACIÓN A PARTIR DE LA NADA, sin esfuerzo. Lo que hace que esta teoría sea tan profundamente anticientífica es que acepta implícitamente esta concepción de la inteligencia, mientras que LO QUE OBSERVAMOS EMPÍRICAMENTE es que hace falta un mogollón de complejidad y de información, para que surjan sistemas cognitivos capaces de crear (comparativamente) UN POQUITO de información.

52 comentarios:

  1. Ver aquí algunas aclaraciones sobre el tema (las quise copiar en un comentario, pero no me cabían).

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  2. Cuando juego al ajedrez contra un programa informático podría caer en el error de señalar al programa como inteligente, y en realidad lo único que es, es un conjunto de instrucciones compiladas y codificadas en función de los movimientos o estrategias que siga el humano,algo parecido al ADN.
    Lo que es totalmente anti-científico es toparse con un código ordenado secuencialmente y con un telos o finalidad y no admitir la evidencia de una inteligencia. Una inteligencia superior que no implica necesariamente la idea de Dios.

    En este tema hay dos partidos, los que pasasteis antes de la transición la educación en un colegio católico y vivisteis la censura del régimen con la connivencia de la iglesia, y que ahora sois científicos fundamentalistas ortodoxos. Y por otro lado están los religiosos embaucadores y los adeptos debotos que viven inmersos en una fe ciega que les hace negar cualquier postura auto crítica.
    Pues bien ni lo uno ni lo otro, yo creo que el DI tomado asepticamente no tiene nada de anticientífico, es como negar a Einstein su trabajo porque creía que 'Dios no jugaba a los dados', o a Newton por sus estudios sobre la Biblia.

    La respuesta creo que está en sentarnos una noche estrellada en un lugar sin contaminación lumínica y observar el silencio la bóveda celeste.En ese momento el orgullo humano se torna banal y efímero ante la elocuencia de un universo absoluto e infinito.

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  3. Jordi:
    Lo que es totalmente anti-científico es toparse con un código ordenado secuencialmente y con un telos o finalidad y no admitir la evidencia de una inteligencia
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    Primero, no sé a qué te refieres exactamente con lo de "código ordenado secuencialmente". ¿La tabla períodica de los elementos contaría? No veo muy bien qué ganamos añadiendo la explicación de que esa tabla "ha sido creada por una inteligencia".
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    Segundo, el color de las perdices tiene claramente un "telos": hacer que sea más difícil el verlas para sus depredadores. Pero es EXTREMADMAENTE FÁCIL explicar por qué ha las perdices tienen ese color, sin asumir que alguien LO PENSÓ primero y luego hizo el TRABAJO necesario para dotarlas de ese color (como un pintor se imagina el color que quiere en un trozo de su cuadro, y luego lo pone).
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    De todas formas, el "espíritu" de esta entrada (y de los comentarios enlazados en el enlace anterior) es mostrar la INGENUA (pre-científica) noción de "inteligencia" que subyace a afirmaciones como la tuya. POR LO QUE SABEMOS, "inteligencia" es una combinación de ciertas capacidades BIOLÓGICAS que se dan gracias a ciertos ÓRGANOS de ciertos BICHOS. Mientras no se me MUESTRE qué se puede querer decir EXACTAMENTE (y cómo poder contrastar empíricamente) con frases como "la actuación de una inteligencia superior", es tan poco digno de tomarse en serio como cuando decimos que explicamos el experimento de la doble rendija porque la materia tiene una "propensión a tomarnos el pelo".

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  4. Querido Jesús (amén),

    Yo cuando hablo de un código, básicamente hablo de un conjunto de caracteres que se ordenan para dar un resultado concreto. O que la probabilidad de que el código generado sea aleatorio fuese de 1 entre mil billones (por ser discreto).
    Es como las pautas que se siguen para detectar y filtrar señales de radio inteligentes provenientes del espacio en el proyecto SETI (descartando el ruido).

    El ADN cumple estas premisas, y sigue un telos, de lo que no se sigue que haya sido pensado por Dios ni por el espíritu santo, pero si que es un código 'INTELIGENTE'.Ingenuo es pensar que han sido pautas aleatorias las que han escrito el Quijote.

    Ahora bien, otra cosa es suponer que el DI es una prueba de la existencia de Dios. O al menos como nosotros lo concebimos, desde la perspectiva antropomórfica que siguen las religiones monoteistas.

    En fin, tal vez tengamos que admitir que nuestro conocimiento tiene un límite y yo creo que el DI demarca dicho límite. Más allá es una cuestión de fe de cada uno, y en ese sentido esta claro que tanto el modelo científico como las doctrinas religiosas carecen de herramientas útiles para rasgar dichos confines.

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  5. Yo he sido declarado persona non grata en Pepelandia. No me queda muy claro si por darwinista fanático, fusilero, trilero, maricón, deponedor extensivo o simplemente *gentuza*, o una combinación de lo anterior. Es más el tipo ha borrado los mensajes que le ha dado la gana, muchos exclusivamente con información de índole biológica y dirigidos a terceras personas. Lo cierto es que me he reído mucho comentando en ese blog. Lo de Pepe increpándonos algo así como, !a la puta calle, darwinistas, maricones, gentuza! casi me hizo ahogarme de la risa.
    J.N.

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  6. A mi lo de aplicar el calificativo *inteligente* al codigo genético me parece una metáfora y poco más. Evidentemente es un sistema complejo que funciona interactivamente con otros sistemas complejos (muy probablemente porque se ha desarrollado, de modo interactivo, progesivo, secuencial, en un toma y daca con éstos, apartir de unos procesos y en unas condiciones ambientales muy especulativas. De modo que esa probabilidad creativa de calcular desarrollos al azar agitando átomos es rídicula. No conocemos con suficiente detalle ni los componentes iniciales del sistema, ni los procesos, ni las constricciones ambientales e interacciones sistema- entorno como para hacer cálculos estadísticos sensatos, y además recordemos que hablamos de procesos históricos donde las circunstancias condicionan enormemente el desarrollo ulterior del proceso. Pero en cualquier caso de agitar átomos o nucleótidos y aminoácidos al azar nada de nada). El ADN funciona de una determinada manera y desarrolla una serie de procesos interactivos y complejos.¿Y?
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    La inteligencia es el nombre genérico que damos a una serie de procesos cognitivos, procesadores de información, que aparecen en algunos animales dentro de sus procesos de relación con el entorno, con una base físca, anatómica y fisiológica concreta, o si se quiere extender el sentido, en algunos artefactos creados por humanos. Bastante ambiguo es el término para que aún lo convirtamos en algo más etéreo. Decir que el ADN es *inteligente* me parece un abuso del término. Díselo a alguien que sufra un doloroso deterioro por un corea de Huntington u otra enfermedad de raíz genética.
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    Lo de la noche estrellada y las referencias a científicos sensibles a lo numinoso, aunque sea el lado numinoso de la matemática, son entrañables, pero no vienen a cuento. Allá cada uno con sus creencias, pero la ciencia experimental se basa en un método de explorar el entorno que excluye el uso de argmentaciones basadas en supuestos no contrastables, sin apoyo empírico independiente del hecho que se quiere justificar a través de ellas, para evitar círculos viciosos autoexplicativos que obviamente no explican nada y desvarios racionalistas. El DI se salta estas exigencias del guión a la torera. Aprovecha los fenómenos sin explicación científica satisfactoria que encuentra interesantes para sus fines y propone rellenar los huecos con una creencia envuelta en abstrusos cálculos y jerga esotérica. Pero obviamente no constituye una propuesta científica ni se le parece remotamente. Que propongan un método para detectar al interventor inteligente o sus métodos y lo apliquen experimentalmente y entonces hablaremos. Y es que para colmo cada vez que aplican su arsenal esotérico a un candidato se cubren de gloria, léase flagelos bacterianos, sistema de coagulación en vertebrados, etc., etc.
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    ¿Científicos fundamentalistas ortodoxos? sobran los dos últimos términos. la ciencia tiene sus requisitos, su método. Uno de ellos es no introducir creencias sin apoyo empírico como elementos explicativos en las propuestas científicas, porque esa injerencia invalida todo el laborioso edificio del trabajo científico. No podemos aceptar el asombro místico ante el cielo estrellado como criterio científico ni la intervención de un constructor misterioso de cuya existencia y métodos no hay ningún apoyo empírico para explicar la complejidad de un sistema biológico con una función determinada. Eso no es ciencia. Otra cosa es que un científico crea en alguna propuesta concreta y se esfuerce por justificarla o apoyarla en el terreno personal o que al margen de su trabajo científico tenga X creencias. Pero no hay que confundir. No se trata de manías o de fobias personales del científicos sino del método de trabajo en ciencia.
    Si cada vez que nos topamos con un sistema complejo o un fenómeno para el que no encontramos explicación satisfactoria se lo atribuímos al ente intencional, diseñador de turno, cerramos los laboratorios y nos dedicamos a hacer ganchillo.

    J.N.

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  7. Jordi, lo que ocurre con el ADN es que, por muy complicado que parezca, se compone de sustancias bastante simples, y además tenemos una idea aproximada bastante buena de cómo pudo ensamblarse el ADN a partir de moléculas autorreplicantes más simples, hacia atrás hasta el "caldo primordial" o lo que sea. El proceso no es misterioso y no parece que haya diseño involucrado.

    Lo que Jesús te ha respondido es que hablar de "inteligencia" en esta forma no tiene sentido. Inteligencia es algo que tenemos algunos animales, y la tenemos porque hay un sustrato material (el cerebro) que manipula información de ciertas maneras que estamos empezando a entender. Abstraer la inteligencia de su base biológica no es más que especulación.

    El DI es creacionismo bíblico disfrazado y nada más; sus mismos creadores han terminado por reconocerlo.

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  8. J.N:

    No se trata de hacer ganchillo.Lo que pasa es que mi postura filosófica es racionalista e idealista y la tuya materialista y empirista. Entonces nunca llegaremos a una comprensión mutua sino abdicamos aunque sea temporalmente de ambos paradigmas.

    Desde mi paradigma, el nous o inteligencia no es solamente un epifenómeno de la materia, sino una sustancia tan real (por su acción) como la propia materia. Dicho ente es una causa que no ocupa un lugar, sino que se reflejaría en todos los procesos de la vida natural.

    Tomemos por ejemplo la ley de la gravitación universal o las tres leyes de Kepler, que según parece deben regir en todo el universo. ¿Esas leyes están en mi cerebro? Si, puedo verificarlas experimentalmente, pero nada más. Es cómo las reglas del ajedrez, puedo señalarlas en el juego y obedecerlas pero nada más.¿Si no existieran cerebros existirían las leyes físicas?
    Y si existen dichas leyes sin cerebros, esta claro los sistemas lógicos y matemáticos que las definen existen más allá de nuestra necesidad de comprensión. Por tanto el científico es un mero intérprete de aquello que ya está definido de antemano en el universo.Por eso yo hablo de inteligencia no únicamente como epifenómeno sino como algo más sutil y de carácter universal. Y me parece que el DI abre un horizonte especultativo muy necesario en la ciencia de hoy en día. Hasta la filosofía parece haber sucumbido ante el empuje de este mecanicismo ciego y materialista que llevado a sus extremos nos deshumaniza y que nos torna en el ámbito científico igual de excluyentes que la más cerrada de las doctrinas religiosas. Einstein alababa mucho la imaginación, hasta creer en ella como la mayor virtud de un científico. Ah, y lo del cielo estrellado lo copié de Kant.

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  9. la existencia de COMPORTAMIENTOS INTELIGENTES requiere la aparición PREVIA de sistemas muy complejos, mucho más complejos que dichos comportamientos

    ¿Esta idea es empíricamente refutable o es una verdad tautológica dada las definiciones de "inteligencia", "complejidad", etc?

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  10. Jordi, yo no hablo de posturas filosóficas ni de pensamiento en general, no estoy preparado para meterme en esos berenjenales, ni tengo nada que decir acerca de cómo se rija cada uno en su vida personal. Hablo de ciencia y de por qué el DI no es una propuesta científica por mucho que se intente travestir como tal. Claro que las propuestas científicas son modelos interpretativos para intentar comprender y explicar cómo es y cómo funciona el entorno observable, pero su construcción y validez se establece y mantiene en base a un protocolo determinado conformado a partir del apoyo empírico, así se trabaja en ciencia y en particular en biología y estos requisitos se establecen como control de calidad del proceso no por manía.
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    J.N.

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  11. Si le he expulsado de pepelandia ha sido por convertir aquello en un antro de mariconería, Anticristo JN. Ya es una casa de putas, pero tanta mariconada con ligue en directo entre darwinistas con eso de si estás muy guapo esta noche ¿Qué haces? y tal. Como que no pegaba. Hasta habíais atraído a un profesional, un tal Dominator.
    ¿No tenéis otro sitio para el mariconeo? Pobrecillos.

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  12. No me hagas reír. Y ya puestos en un ataque compulsivo, los comentarios ofuscado por la lubricidad de los terrosristas darwinistas que asolan tu blog, boras todos los comentarios que te da la gana, la mayoría de ellos con argumentaciones y enlaces exclusivamente sobre biología y ni siquiera dirigidos a ti, y otros señalando las ridículas y/o maliciosas confusiones de bulto en que caes recurrentemente como hablar de adapatación en términos generales en vez de necesariamente coyunturales o la dinámica darwinismta de la evolución a modo de camino de perfección adaptativo y de aptitud en base a velocidades relativas de proliferación sin entrar en detalles sobre modelos y nichos evolutivos, cambios ambientales, catástrofes varias, etc, etc., da igual que sea una conejo, un león, una sardina, una bacteria un elefante o un paramecio. Definitivamente en tú blog no se habla de biológía más que tangencialemnte. Si no fuese porque eran unos tochos insufribles y no quiero torturar al personal ( a no ser que lo solicite) colocaría aquí alguno de los comentarios censurados, borrados en tu frenesí censor, para que el personal vea el presunto contenido libidinoso y obsceno de los mismos. Ja, si niquiera hablan e selección seual, sino de selección natural, de segregación de nichos, adpatación, especialización y especiación y su posible sustrato termodinámico.
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    Pero lo anterior sería disculpable. Lo que es imperdonable es que te entrometas en los romances ajenos. Para una vez que parece que ligaba sin tener que bajarme los pantalones como requisito previo.
    J.N.

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  13. Jordi:
    cuando hablo de un código, básicamente hablo de un conjunto de caracteres que se ordenan para dar un resultado concreto
    Yo también. Por eso, como las bases del adn NO SON "caracteres", no podemos hablar ahí de "código" MÁS QUE METAFÓRICAMENTE. Al fin y al cabo, también podemos decir que los elementos químicos son "caracteres" ("letras") que se unen para formar "palabras" (o sea, moléculas). Pero es IGUAL de metafórico.
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    las pautas que se siguen para detectar y filtrar señales de radio inteligentes provenientes del espacio en el proyecto SETI
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    Curiosamente, esas pautas se refieren SIEMPRE a estructuras matemáticas abstractas, o a leyes físicas, de los que el posible mensaje emitido es una REPRESENTACIÓN. Es decir, lo que intentamos distinguir en los posibles "mensajes extraterrestres" es un SIGNIFICANTE, una serie de EVENTOS FÍSICOS que tengan la capacidad de expresar un CONTENIDO PROPOSICIONAL. O sea, intentamos encontrar en esos eventos físicos un mensaje EXTRÍNSECO a esos propios eventos (los pulsos electromagnéticos): "esta serie de pulsos REPRESENTA la serie de los números primos", p.ej.
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    Esto es lo FUNDAMENTAL en un ente artificial (como ya señaló Aristóteles): el "telos" de ese ente NO FORMA PARE DEL PROPIO ENTE, sino que está en otro (obviamente, en su creador, y en la utilidad que PARA ÉL tiene el artefacto en cuestión; en el caso de los mensajes extraterrestres, la utilidad sería, seguramente, la del deseo de darse a conocer; insisto, no es una finalidad PARA LA ONDA ELECTROMAGNÉTICA, sino para sus emisores).
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    En el mito de los seres vivos como artefactos diseñados, lo que falta es, precisamente, el DESEO del diseñador, pues las finalidades son siempre finalidades PARA EL SER VIVO, no para el que lo ha diseñado. El corazón bombea sangre "porque es útil" PARA el organismo que posee ese corazón, no para el diseñador del corazón y del resto del organismo. Precisamente esta es una CARENCIA de los seres artificiales: no algo que posean y que les haga ser MÁS complejos que los seres vivos, sino algo que les hace ser ASOMBROSAMENTE MENOS complejos. Si nos llegara una señal electromagnética que fuera "orgánica", en el sentido de que unas partes de ella tuvieran la función de ayudar a la supervivencia y reproducción de la señal, NO PENSARÍAMOS QUE HEMOS ENCONTRADO UN ENTE ARTIFICIAL PRODUCIDO POR SERES INTELIGENTES EXTRATERRESTRES, sino que ¡¡¡pensaríamos que esas ondas electromagnéticas SON EN SÍ MISMAS UNA FORMA DE VIDA!!!
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    Piénsalo de este modo (que es, insisto el good-old-fashion-Aristotelian modo de verlo, ¡y mira que Aristóteles es distinto de Darwin!): si realmente descubrimos algo de lo que constatamos DE VERDAD (no mediante la prestidigitación probabilística de Dembski, sino EMPÍRICAMENTE) que es el producto de un diseño inteligente, entonces lo que estamos descubriendo es un ENTE INCOMPLETO, un ente que no tiene el "telos" en sí mismo, un ente al que le falta la "capacidad de cuidar de sí mismo", un ente "teleológicamente precario", en definitiva, un ente MUCHÍSIMO MENOS COMPLEJO que un ser vivo.

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  14. Jordi:
    Ingenuo es pensar que han sido pautas aleatorias las que han escrito el Quijote
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    En la medida en que en los seres vivos hay PAUTAS, esas pautas NO SON ALEATORIAS. Ningún darwinista afirma otra cosa. Las pautas, es decir, LOS CARACTERES ADAPTATIVOS, han sido fijados en su mayor parte por la selección natural, que es un "programa" para generar adaptación (si bien el INPUT sobre el que trabaja sí viene dado por factores aleatorios; pero una cosa es el input -las mutaciones-, y otra cosa es el MECANISMO POR EL QUE ALGUNAS MUTACIONES SE FIJAN EN LA POBLACIÓN).
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    Por cierto, ¡claro que un texto como El Quijote no es "aleatorio"! ¿O sí? Vamos a hacer un experimento. Respóndeme a esta pregunta: ¿qué diferencia de altura hay, aproximadamente, entre la montaña más alta de la tierra y la montaña más alta de la península ibérica? ¡Efectivamente! Son unos 5 Km. Encontrar esa respuesta es un acto OBVIO de inteligencia (es el tipo de cosas que SABEMOS que la inteligencia -al menos la humana- suele hacer). ¿Han intervenido procesos NO FÍSICO-QUÍMICOS para que des con esa respuesta? No: es el funcionamiento NORMAL de tu cerebro, con la acumulación y recuperación de información y su capacidad de inferencia, el que te ha llevado a ello. Los caballos no son capaces de hacerlo, no porque no les atraiga el alpinismo, sino porque no tienen el cerebro lo BASTANTE complicado (¡¡¡y mira que es complicado el cerebro de un caballo, con sus BILLONES de sinapsis!!!). ¿Es "aleatoria" tu respuesta? Obviamente, no: dado el funcionamiento NORMAL de tu cerebro, y los datos que se supone has aprendido en el colegio, el resultado ESPERABLE de la operación FÍSICA de tus neuronas es dar ese resultado. En cambio, si te hubiera pedido algo como "dime la primera frase que se te ocurra, y que contenga palabras en al menos tres lenguas", entonces tu respuesta SÍ habría sido "aleatoria" (me dirías una frase, pero la probabilidad a priori de que haya sido esa sería bajísima). Esto quiere decir que el cerebro TAMBIÉN PUEDE GENERAR RESULTADOS ALEATORIOS (de hecho, el Quijote contiene MOGOLLÓN de elementos aleatorios: a Cervantes se le podrían haber ocurrido episodios diferentes, o frases y palabras diferentes).
    En definitiva, que el funcionamiento del cerebro (o sea, de los sistemas inteligentes) es, COMO TODO EN LA NATURALEZA, la combinación de mecanismos causales deterministas y de procesos estocásticos. Sólo quien tiene una concepción "mágica" de la inteligencia (o sea, una NO comprensión, una CEGERA VOLUNTARIA para ver el TRABAJO que tienen que hacer los SISTEMAS FÍSICOS que dan lugar a inteligencia) puede afirmar cosas tan estúpidas como que la "creación mediante inteligencia" es un tipo de explicación que nos lleva a algo diferente de la materia normal y corriente y sus interacciones físicas.

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  15. JN:
    Torquemada era un fundamentalista porque exigía un certificado de pureza de sangre y pruebas de que no se había cometido herejía. Tú eres un fundamentalista porque se te ocurre, ni más ni menos, que EXIGIR que la gente aporte CONTRASTACIONES EMPÍRICAS para considerar como ciencia lo que están haciendo. A este paso, vas a terminar diciendo que las gitanas que leen la mano no son científicas.

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  16. Jordi:
    el nous o inteligencia no es solamente un epifenómeno de la materia, sino una sustancia tan real (por su acción) como la propia materia
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    O sea, el duendecillo.
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    Lo malo de esa tesis es que, si el nous es una sustancia tan real y tan activa, entonces es un contrasentido el hecho de que haga falta un cerebro la hostia de complicado (con billones de sinapsis) para tener los pensamientos tan RAMPLONES que puede tener un hámster... y es que los hámsters son tan bobos que no son capaces ni siquiera de comentar los goles de Cristiano Ronaldo, lo que pueden hacer hasta los (humanos) más bobos de mi pueblo. Y claro, para hacer cosas AÚN más inteligentes, como fabricar un arco o resolver un logaritmo, hace falta MOGOLLÓN más de cerebro (un salto de dos órdenes de magnitud con respecto al del pobre hámster, por lo menos).
    O sea, que para ser "una sustancia real", DEPENDE demasiado del HARDWARE construido con materia normal y corriente. De hecho, si la inteligencia fuera "una sustancia real", ¿para qué demonios necesitaríamos un cerebro tan grande? ¿No podía estar lleno nuestro cráneo SÓLO de esa "sustancia real", y no gastar tanta energía en mantener activas las sinapsis -un 25 % de toda la que consumimos al día-?
    (Confieso mi maldad: iba a decir "¿no podía estar lleno sólo de 'nous' y vacío de neuronas - como les pasa a los defensores del DI?", pero me he dado cuenta de que las neuronas también son necesarias PARA EQUIVOCARSE. Otra cosa, precisamente, en la que los idealistas pensáis al revés: como el duendecillo no tiene neuronas, es una "inteligencia pura", y entonces no puede -metafísicamente- equivocarse; pero este es un error análogo al de la paloma de Kant).

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  17. Héctor:
    la existencia de COMPORTAMIENTOS INTELIGENTES requiere la aparición PREVIA de sistemas muy complejos, mucho más complejos que dichos comportamientos
    ¿Esta idea es empíricamente refutable o es una verdad tautológica dada las definiciones de "inteligencia", "complejidad", etc?

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    No se basa en una definición de inteligencia (al contrario, si te lees el enlace del primer comentario, lo que argumento ahí -y creo que en esto simpatizarás conmigo- es que nuestro concepto 'folk-psychology' de inteligencia no tiene por qué corresponderse a una 'clase natural', ni a un concepto mínimamente preciso). Es, precisamente, una CONSTATACIÓN EMPÍRICA.
    De todas formas, creo recordar que también andaba por ahí algún teorema tipo Gödel que demostraba algo así como que, a partir de ciertos niveles de complejidad, un sistema formal no podía generar una representación completa de sí mismo. Si esto es así, pues sería un teorema matemático (no hay nada de raro en eso: que ciertos triángulos cumplían la proporción pitagórica se sabía COMO HECHO EMPÍRICO antes de que se demostrara el teorema para todos los triángulos rectángulos)..
    Lo interesante, sea un teorema o una mera ley natural, son estas dos consecuencias:
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    a) el universo es intrínsecamente incomprensible para nosotros (o sea, no es que no podamos entender nada, sino que inevitablemente habrá ALGUNAS cosas que no podremos entender, por mucho que apretemos), y
    b)la complejidad es ontológicamente previa a la inteligencia, y no al revés (o sea, la inteligencia es un EFECTO de la complejidad de la naturaleza, no puede haber NADA de inteligencia si PREVIAMENTE no hay ALGO de complejidad -aunque, por supuesto, una vez que existe la inteligencia, puede producir efectos complejos, aunque nunca TAN complejos como el sistema físico que la SOPORTA)

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  18. Querido Jesús:

    Me alegra haberte hecho reflexionar, me has convencido.

    Un saludo.

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  19. Pues muchas gracias a ti, Jordi; creo que eres el primero al que convenzo (o al menos, el primero que lo confiesa).

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  20. Jesús:
    "...creo que eres el primero al que convenzo (o al menos, el primero que lo confiesa)..."
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    Hay alguna otra posibilidad, pero no quiero ser aguafiestas.
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    Lo que me llama la atención es que cuando se habla del ADN o el código genético como una sustancia *inteligente* o un *programa* y de lo improbable que es su aparición agitando átomos o nucleótidos y aminoácidos, nunca se menciona ni de soslayo los experimentos en relación a la formación de poliARNs, a partir de precursores orgánicos sencillos, muy probablemente abundantes en los ambientes prebióticos terrestres (son cuasi ubicuos en el Universo), donde destaca el equipo italiano de Di Mauro que está revolucionando los conceptos del *mundo ARN* o de los experimentos en relación a la evolución darwiniana de poliARN con carácter enzimático capaces de autorreplicarse (a veces mediante la formación de equipos colaborativos que forman ciclos recíprocos de replicación colaborativa) y evolucionar por competencia en ambientes con recursos limitantes o de coevolcionar y diversificarse, por especialización, impulsada por Selección Natural en ambientes con diversidad de recursos (materia prima para su replicación), donde destaca el equipo de Joyce en el Scripps Research Institute. Ecología molecular en el tubo de ensayo que muestra una resonancia asombrosa con las grandes pautas de la evolución y la ecolgía a otras escalas. Por no hablar del desconocimiento profundo que tenemos sobre el ambiente dónde pudo originarse esta evolución prebiótica y la biopoyesis, hasta el punto de que aún se discute algo tan básico como la composición de la atmósfera primitiva ( hace unas semanas acaba de publicarse un nuevo estudio que aporta datos que apoyarían de nuevo la existencia de una atmósfera reductura, rica en hidrógeno). Obviamente hay lagunas importantes al respecto de los orígenes de la base bioquímica de la vida, la información genética, su cifrado, expresión y su enganche con los circuitos metabólicos y quizás las haya siempre, el método científico tienen sus limitaciones, pero los cálculos probailísticos de los DIstas y su triple salto mortal a la deducción de la necesidad de una inconcreta Diseñatriz en la sombra con oscuras intenciones, son inconsistentes empíricamente y epistemológicamente. Y es que los proponentes del DI recitan obsesivamente su mantra esotérico, que si programa vida, que si complejidades especificadas e ireductibles, con profusos cálculos probabilísticos de fantasía y abstrusas divagaciones sobre información ( contradichas continuamente por la tercos datos empíricos) tendiendo a ignorar o tergiversar olímpicamente los aportes de la ciencia, no vaya a ser que la realidad les estropee sus trapicheos epistemológicos.
    J.N.

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  21. Jesús:

    Un ser inteligente es un ser capaz de crear y modificar ideas a base de datos de su entorno, de su no-conciencia, incluyendo lo que conoce como su propio cuerpo como ente físico. Esto lo decimos por analogía a lo que vemos en nosotros, lo mismo que creemos que otras personas ven color diferente al ver objetos que podemos diferenciar sólo pro el color (prueba de las tarjetas).

    Sólo un ser físico es capaz de modificar la realidad física. Pondré un ejemplo que quizá has oído estos días en una explicación de la Física con superhéroes: el de que el hombre invisible sería ciego.

    Obviamente, el hombre invisible lo es porque la luz no modifica su paso a través de su cuerpo. El aire caliente, por ejemplo, es transparente, pero sus turbulencias desvían la luz y las vemos. En cambio, el hombre invisible no interacciona con la luz y por lo tanto, la luz no le produce ningún cambio, no recibe información de ella y es ciego.

    Un ser inmaterial es el que no interacciona con la materia pues de hacerlo ya podríamos caracterizarlo y decir qué propiedades tiene y dónde se encuentra, delimitado en qué espacio. Así que podemos decir que algo se debe a una inteligencia si, como dices, esa "inteligencia" es simplemente un ser con información que puede transmitirse a otros seres.

    En pepelandia -o behelandia- repliqué a exceed que la salamandra sale de su huevo de forma natural, sin intervención de nada que podamos constatar. Y exceed contestó que el huevo era un programa inteligente. Es decir que podríamos estar hablando de seres materiales sin motivo ninguno para hablar de un diseñador inmaterial o extrafísico.

    Cuando se encontraron textos cuneiformes en tablillas de barro no se tuvo duda de que era un artefacto humano pues con las leyes naturales conocidas era imposible o extremadamente improbable que fueran rugosidades del barro.

    Así que podemos saber que algo es producto de una inteligencia sin saber cuál es el funcionamiento físico y la estructura física de la inteligencia. Nos basta pensar que se trata de seres como nosotros, capaces de concebir un modelo mental de datos sensoriales, manipularlo de forma ideal y conformar la realidad física en la forma del modelo que se ajuste a nuestros fines.

    Pero para ello hemos debido excluir que se trate de fenómenos naturales no debidos a una inteligencia. Las huellas de una pata de vaca son extremadamente improbables como resultad aleatorio de los movimientos del barro o de las gotas de lluvia y por eso creemos que una huella bien definida se debe al paso de una vaca.

    Pero al ver que un huevo de salamandra produce una salamandra en su medio habitual, no en una nevera o en una estufa o en un medio extremadamente alcalino o ácido, y que con manipulaciones podemos alterar ese desarrollo, concluimos que el desarrollo del animal se debe SÓLO a información contenida en el huevo.

    Podemos decir que el huevo contiene información para hacer una salmandra, peor no que el huevo sea un programa inteligente, a no ser que llamemos inteligente ala pata de la vaca porque puede dejar una información imporbabilísima al azar en el barro. Un huevo que es capaz sólo de hacer una salamandra es información pero NO INTELIGENTE, como una máquina preparada par hacer una cosa y siempre la misma tampoco es inteligente. Ni un ser humano al que le crece el pelo -en tu ejemplo- siempre d ela misma manera.

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  22. Hay una revisión muy perspicaz de "Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution" de Michael J. Behe por H. Allen Orr en la que desmonta sin dificultad la idea de complejidad irreducible en temas evolutivos. Es en realidad, la misma objeción creacionista del ojo y la forma en que se desmonta.

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  23. Cuando los proponentes del DI entran en terrenos concretos de biología, algo que aunque resulte grotesco teniendo en cuenta el tema del que se trata es poco frecuente, al menos a veces las argumentaciones tienen el efecto colateral de incrementer el conocimiento sobre los temas en discusión: los flagelos bacterianos, el desarrollo del sistema inmunológico en vertebrados, el desarrollo de la cascada coagulatoria vertebrados y otros, han sido estudiados y desde luego la propuesta de irreductibilidad (en si misma más que discutible como vía empírica hacia el diseñador de marras, porque a) el desarrollo de sistemas irreductiblemente complejos no es excluyente sino más bien esperable en un procesos evolutivo darwinista y b) el desconocimiento de posibles vías evolutivas, habida cuenta de que se extrapola desde sitauciones actuales conduce a la ignorancia no directo por extrapolación acrobática a los brazos del misterioso e inexcrutable diseñador) no se ajusta a los datos empíricos sino muy al contrario. Tendrán que seguir buscando y proponer otras irreductibles comlejidades.
    J.N.

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  24. inescrutable, no inexcrutable. Parezco tonto.
    J.N.
    PD: por un irónico azar me ha salido como palabra a confirmar :Yormemo. Hay que ver.
    J.N.

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  25. Hola Jesús,
    estoy casi totalmente de acuerdo con lo que dices en este post, pero hay un matiz en tu argumentación que me parece, como mínimo, tan injustificado como la mayoría de las tesis del diseño inteligente.
    Dices en tu blog que "cualquier sistema cognitivo es capaz de crear entidades y procesos que, como mucho, son MUCHO MENOS COMPLEJOS que él mismo".

    A mí no me parece tan obvio. De hecho, por un lado dices que cualquier sistema cognitivo puede crear sólo sistemas menos complejos que él mismo; y por el otro afirmas la tesis del evolucionismo, es decir: que no es necesario ningún sistema cognitivo para la aparición de sistemas complejos como la vida, sino que es cuestión de tiempo (al estilo del teorema de los infinitos monos). Es decir, que un proceso complejo tiene límites de complejidad en sus creaciones, pero un proceso sin complejidad no los tiene.

    No lo tomes como un ataque al evolucionismo. Lo único que hago es resaltarte que tu argumentación falla en ese punto.

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  26. Anónimo:
    gracias por indicármelo; ciertamente, hay una ambigüedad en el texto. Lo que quiero decir es, por un lado, que un sistema COGNITIVO necesita que exista previamente a él un cierto nivel de complejidad; lo mismo ocurre, sin ir más lejos, con un sistema DIGESTIVO (sería ridículo afirmar que la evolución es el RESULTADO de una digestión, pues la digestión es un PROCESO BIOLÓGICO que necesita, para APARECER, el que haya habido previamente un desarrollo bastante complejo de los sistemas que "SOPORTAN" el proceso de digestión). Esto nos lleva a la conclusión de que debe haber alguna causa generadora de complejidad, ADEMÁS de los sistemas cognitivos.
    .
    Por otro lado, naturalmente los sistemas cognitivos son sistemas físicos reales, y como tales, el proceso evolutivo (o los procesos creadores de complejidad, de los cuáles esos sistemas hayan surgido) puede INTERACTUAR con esos sistemas una vez que existen. Eso quiere decir que la COMBINACIÓN de los sistemas cognitivos con los demás sistemas productores de complejidad que existen a su alrededor, pueden dar lugar a sistemas AÚN MÁS COMPLEJOS. Así, p.ej., nuestros cerebros pueden dar lugar a sistemas más complejos aún que un cerebro individual (la sociedad-y-economía-globalizada, p.ej., es un sistema considerablemente más complejo que un cerebro individual, ya que contiene millones de ellos entrelazados de millones de maneras). Pero no era a esta posibilidad a la que me estaba refiriendo cuando hablaba de los límites de un sistema cognitivo: no quiero decir que un sistema cognitivo, al interactuar con otras cosas (entre ellas, otros sistemas cognitivos, biológicos, químicos, económicos, etc.), no pueda GENERAR (en el sentido de CREAR) realidades aún más complejas. A lo que me refería era a que un sistema cognitivo es esencialmente INCAPAZ DE COMPRENDER sistemas más complejos que él mismo (e incluso posiblemente no es capaz de comprender sistemas TAN complejos como él mismo, sino sólo sistemas mucho menos complejos).
    Así pues, nosotros podemos CREAR realidades más complejas que nuestros cerebros (básicamente: los sistemas formados por MUCHOS cerebros interactuando entre sí y con el entorno), pero no somos capaces de COMPRENDERLOS TOTALMENTE (sólo los comprendemos parcialmente, o sea, podemos entender algunos DETALLES o REGULARIDADES de nuestro funcionamiento, pero no TODOS).
    .
    Por lo tanto, cuando digo que un sistema cognitivo no puede CREAR sistemas más complejos que sí mismo, a lo que me refiero es a que no puede DISEÑARLOS (es decir, crearlos a partir de una COMPRENSIÓN PREVIA Y PERFECTA DE SU FUNCIONAMIENTO), no a que no pueda SER LA CAUSA de su existencia (pero no al modo del "diseñador" del sistema, sino al modo de una CAUSA INVOLUNTARIA).

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  27. O sea, me refiero a "creación" en el sentido en el que decimos que Cervantes "creó" (concibió) el Quijote, o Juan de la Cierva "creó" ("diseñó") el autogiro. No a "creación" en el sentido de cuando decimos que la conquista de América creó (causó) una epidemia de viruela en el nuevo continente y una de sífiles en el viejo.

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  28. Jesús:

    Tal como te han indicado, caías en la misma trampa deductiva que los creacionistas: para que haya algo complejo debe de ser el producto del algo MÁS COMPLEJO = quod movetur ab alio movetur & nemo dat quod non habet.

    La idea supongo es que todo lo diseñado es información contenida en una mente que la contiene y que, por tanto, esa mente debe ser al menos tan compleja como la información más compleja que contiene. Un ejemplo sencillo es que en una memoria de n bits sólo se puede contener informaciones menores o iguales a n bits.

    Pero tenemos que la información aumenta si la entropía disminuye, y que la entropía de tu mente disminuye a base de aumentar la del exterior y la total. Los seres vivos se hacen más complejos en un proceso evolutivo en el que la energía libre del universo se reduce. Es la destrucción de muchos seres lo que deja a otros como supervivientes y estos son más complejos tras la selección pero el total del universo ha quedadomás desordenado.

    Un chasco para los creacionistas es que su idea del diseño implica que el diseñador ha construido un universo que se hace cada vez menos ordenado y que cada paso que da diseñando algo no lo ordena sino que lo desordena más.

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  29. Sursum:
    caías en la misma trampa deductiva que los creacionistas: para que haya algo complejo debe de ser el producto del algo MÁS COMPLEJO
    A veces me da la sensación de que simplemente juegas a llevarme la contraria, haciéndome decir cosas contrarias a las que digo, a pesar de saber que estamos de acuerdo.
    Yo no digo que TODO lo que tiene un cierto grado de complejidad sólo pueda producir cosas MENOS complejas que ella misma. Al contrario: la evolución consiste, precisamente, en la emergencia de sistemas complejos a partir de sistemas más simples.
    Lo que digo se refiere a los sistemas COGNITIVOS: un sistema cognitivo no puede PENSAR, o COMPRENDER (o "representarse") un sistema tan complejo como él (y, por lo tanto, no puede "diseñarlo"). Para tener UN POQUITO de capacidad cognitiva ya hace falta UN MOGOLLÓN de complejidad, y para tener un PENSAMIENTO hace falta enrolar a un montón de subestructuras corticales MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJAS que ese pensamiento.

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  30. Es más Sursum , las tendencias de complejización observables en la biosfera se asocian a una más concienzuda y efciente disipación de los gradientes de energía sobre los que cabalga la vida, por lo que estarían favorecidas termodinámicamente por la segunda ley para situaciones de sistemas abiertos expuestos a flujos energéticos.
    De modo que las objecciones entrópicas al fenómeno evolutivo son absolutamente insustanciales. En estas situaciones se observa sistemáticamente una tendencia a generar y mantener organización dispativa.
    .
    Es más, recientes experimentos apuntan que incluso sin constricciones y afinidades (de las que hay a tutiplén en la ecosfera, lo que obviamente favorece la organización) el impulso entrópico tiende a generar orden local para incrementar el desorden global:
    http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091209134633.htm

    J.N.

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  31. También es contradictorio que O sepa qué decisión va a tomar L antes de que L haya tomado ninguna decisión
    No veo dónde puede estar esa contradicción.
    No veo qué relevancia puede tener el orden temporal. Si yo, a partir de los datos previos a la decisión de X, averiguo qué decisión TOMÓ X, ¿eso qué tiene que ver con la libertad de decisión de X?

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  32. Hombre, Jesús a lo mejor los IDistas proponen que el Diseñador creo el *Programa Vida*, y lo echó a rodar a ver como evolucionaba zarandeado por las sacudidas del azar, de modo que cuando la cosa se desmadra o el Dise inventa alguna ocurrencia intenta rectificar o reconducir el proceso. Como un niño travieso zascandileando con un juego de experimentos que cuando ve que la cosa echa humo intenta arreglar el entuerto, pero si ya la cosa amenaza con explotar intentar borrar sus huellas y salir por patas para que no le pillen y le pidan cuentas.
    J.N.

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  33. Qué tal si en vez de ser una única inteligencia con un único hilo de procesamiento, fuese una inteligencia con billones de hilos de procesamiento y billones de procesadores interconectados. Podríamos comparar nuestra inteligencia a la de semejante super-inteligencia.
    En simulaciones informáticas avanzadas se llevan acabo múltiples análisis sobre miles de objetos en proceso concurrente. O sea Matrix. La ciencia y la religión solo serían la cuartada para mantenernos en la ignorancia suprema.Es decir la ignorancia sobre lo que realmente somos.
    Aunque esto no deja de ser más que una nota a pie de página del mito de la caverna de mi amigo Platón.

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  34. Jordi, y tú que opinas, ¿todos los cataclismos que hacen a nuestro Universo un lugar tan excitante tipo colisiones galácticas, tragones agujeros negros, estrellas vampiras, estrellas que engullen planetas o explotan rabiosas, colisones y impactos a gogó por no entrar en los sustos y horrores biosférios que dejan la biosfera en ruinas de vez en cuando, serían fallos de coordinación o los ingredientes *picantes* y piroctécnicos, el Panem et circenses, ya sea para distraernos a nosotros ( bueno eso ahora, antes a las bacterias o trilobites) o para entretenerse ellos ?
    O lo mismo a juzgar por lo visto nos ha tocado un Diseñador incompetente o algo retrasado o una panda de diseñadores egocéntricos y envidiosos que se llevan a matar entre ellos y andan saboteándose arteramente unos a otros.
    .
    Habrá que mandarle la idea como regalo de Navidad a los del Discovery Institute.
    J.N.

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  35. Ya se que es duro aceptarlo J.N. pero así es, me temo que somos como cochinillos de navidad mamando compulsivamente sin saber la suerte que nos aguarda.

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  36. Bueno, Jordi, mientras dispongamos de una buena teta de la que mamar glotonamente, a mí la cosa no me parece tan dura. Siempre he sido del tipo cigarra inconsciente.
    J.N.

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  37. Jordi:
    da igual que sea un tipo de inteligencia muy diferente del nuestro; estará basada en algún "hardware", que será más complicado que lo que ELLA puede pensar.

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  38. No Querido Jesús, si el Hardware al que apelas es una consecuencia del proceso consciente que sustenta nuestro 'Mundo'. Es decir que en esencia todo seria software, y el hardware una 'materialización', aunque esto ya lo dijo mi amigo Platón hace siglos, y alguno más por el camino.Es como darle la vuelta a la tortilla. El ejemplo de Matrix no es bueno porque siempre prevalece el paradigma materialista.

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  39. Otro adepto al Gran Algoritmo, Freman ¿dónde estás? ¿Has patentado ya la secta de *Las Adoratrices de Supremo Algortimo* o pedido la franquicia para España? Mira que al final se te adelanta algún advenedizo sin escrúpulos.
    .
    Jordi cuando lleguemos a la *realidad última* ésa bajo los *epifenómenos* de la materia, la energía, el espaciotiempo y esas menudencias, al parecer sospechosamente reales para ser reales a juicio de mentes sofisticadas, ya hablaremos, claro que para ello alguien tiene que hacer el trabajo sucio y meterse a luchar el lodazal de los fenómenos y pringarse.
    J.N.

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  40. un buen ejemplo:

    Turing trabajó desde 1952 hasta que falleció en 1954 en la biología matemática, concretamente en la morfogénesis. Publicó un trabajo sobre esta materia titulado "Fundamentos Químicos de la Morfogénesis" en 1952. Su principal interés era comprender la filotaxis de Fibonacci, es decir, la existencia de los números de Fibonacci en las estructuras vegetales. Utilizó ecuaciones de reacción-difusión que actualmente son cruciales en el campo de la formación de patrones. Sus trabajos posteriores no se publicaron hasta 1992 en el libro "Obras Completas de A. M. Turing".

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  41. Viene en la wikipedia, no me lo he inventado.

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  42. No te lo has inventado Jordi, es archiconocido. La presencia de relaciones aritméticas en procesos y estructuras biológicas que se relacionan con la serie de Fibonacci se han señalado hace mucho tiempo. También se podrían reseñar otras pautas matemáticas.
    .
    Hay regularidades básicas en el Universo y el mundo físico tiene sus atractores. De ahí a deducir la intervención de algún un Programador o intención previa al desarrollo del Universo a la sombra hay un abismo epistemológico, ese abismo se llama creencia.
    J.N.

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  43. ¿Por qué hay que connotar negativamente la creencia? No lo entiendo, todos creemos en algo.

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  44. Yo no connoto negativamente la creencia, Jordi, faltaría más. Obviamente la creencia es un fenómeno cognitivo que actúa en todos.
    En el ámbito epistemológico para interpretar el entorno observable, me parece operativo someter a las creencias ( que pueden ser de categorías muy diversas respecto a este territorio, no es equiparable creer que los organismos requerimos captar energía del entorno para mantenernos vivos, algo sustentado por la observación y contrastación con el entorno que creer que un ente inconcreto nos supervisa con alguna intención, algo no sustentado por niguna observación empírica razonablemente objetivamente) al contraste empírico con el entorno.
    .
    Fuera de ahí allá cada uno con sus cosas.
    J.N.

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  45. Sursum:
    creo que parte de lo que dices se trata en la discusión a la que enlazo en el primer comentario.

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  46. “… tanto el modelo científico como las doctrinas religiosas carecen de herramientas útiles para rasgar dichos confines.

    Pues entonces o (1) guardamos un ‘místico’ silencio o (2) adoptamos una filosofía: que sea coherente con la ciencia y se apoye en ella, o (3) adoptamos una metafísica coherente con la religión o cualquier cosa que pensarse pueda, pero no con la ciencia. Y en mi opinión la defensa del ‘diseño inteligente’ en base al idealismo racionalista o a otros supuestos metafísicos es acientífica, puede ser anticientífica, y a veces es pseudocientífica). El idealismo racionalista además de pecar de ‘antropomorfismo’ o ‘zoomorfismo’ (pues a eso nos lleva, me parece, el ‘telos’), lo que hace al ‘pedir’ una inteligencia para dar cuenta del (diseño ‘inteligente’ del) ADN, es o bien multiplicar los entes (o sustancias) sin necesidad, o bien una petición de principio, porque la ‘inteligencia’ (los procesos inteligentes) necesita(n) para ser, entre otras cosas, de ese ADN que se afirma ha sido ‘inteligentemente’ diseñado.

    M. Patapalo

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  47. Jesús:

    exceed, como muchos cristianos, tiene un considerable mejunje de ideas, que se resiste a analizar por separado de sus creencias y/o esperanzas.

    Habla de una inteligencia diseñadora como si supiera que existe y valora los datos en función de esa hipótesis en vez de valorar la hipótesis en función de los datos.

    Vemos "El Quijote" o el reloj del argumento y no necesitamos saber quién es el autor ni cómo funciona internamente. Nos basta tomarlo como una caja negra que dadas tales entradas produce tales salidas. Y eso es así porque hemos comprobado empíricamente que poniendo papel, pluma y tinta en una caja, o piezas de reloj -y no digamos trozos de metal sin forma- y agitando repetidas veces no salen ni libros ni relojes. Ni siquiera colocando las plumas cerca de los tinteros y los papeles en diversas configuraciones y condiciones externas como un experimento de Miller y Urey para libros y relojes.

    Sin embargo, para hacer nacer un pollito de un huevo no se necesita más que una bombilla. Y podemos cerrar la caja para evitar que alguna inteligencia con ganas de diseñar otra cosa nos chafe el experimento escolar.

    No necesitamos saber qué es la inteligencia ni lo compleja que es, ni necesitamos saber cómo funciona la gallina para ver que el pollito nace debido a una regularidad natural. O que la urea se sintetiza químicamente y no lleva nada que sea la "marca de la vida".

    Pero tú le añades un argumento similar al que yo he dado en otras ocasiones: es absurdo diferenciar un proceso natural de uno sobrenatural tanto en requisitos metodológicos como en requisitos físicos. Para decir que algo es una explicación de un fenómeno no nos basta con decir que lo es porque no entendemos el fenómeno = argumento de ignorancia que usa exceed, sino que debemos probar, como en el caso de un nuevo fármaco, si tiene efectos mediante ensayos válidos. Y los requisitos físicos son que para explicar un fenómeno físico necesitamos un modelo físico complejo.

    Supongamos que para explicar los rayos pretendemos que Zeus es la explicación. Y para las tormentas sin rayos. Y para las guerras ganadas y perdidas o para todo tipo de sucesos milagrosos o corrientes. Al menos estaremos atribuyendo a esa causa Zeus una complejidad que haga posible los diferentes efectos. O ,si no, ¿cómo es que no caen rayos a todas horas o regularmente, o se producen tormentas de modo imprevisible, o hay veces que sucede esto y después aquello?

    Un antiguo argumento contra la creación del Universo por un Dios del que no sabemos otra cosa es que la creación hubo de ser eterna pues no hubo razón suficiente en Dios para que existiera un suceso Dios+nada y pasara a otro Dios+Universo. Y si creó algo ¿por qué diversos cuerpos, por qué diversas cualidades, por qué diversas leyes? De una causa simple se siguen efectos simples y si hay complejidad en el efecto se debe o a que la causa opera sobre una pluralidad ya dada o porque hay una pluralidad en la causa: su el sol derrite la cera pero endurece el barro se debe o a que el barro y al cera son diferentes o a que el sol funciona de manera diferente en ambos casos. Así que la pluralidad y variedad el universo son incompatibles con una causa que sea menos variada y plural qe sus efectos.

    Expresado así, con esos términos "antigualla" parece menos admisible que si decimos que la información no puede aumentar espontáneamente.

    Pero los teólogos han podido responder que en Dios hay diversos conceptos o planes sin que haya pluralidad o variedad o división en Dios. Sólo que esto es como decir que no hay explicación y que de una caja negra sin mecanismos internos puede salir de todo, como del cuerno de la abundancia.

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  48. Zamora, no solo eres ambiguo, te contradices cada diez palabras. Tu hipótesis es que un sistema cognitivo necesita un cierto nivel de complejidad previo a él porque no puede crear sistemas más complejos que sí mismo. Esto lo dices luego de lanzar un discurso sobre el método científico, y el imprescindible fardo de “la prueba”. Para cerrar con broche de oro, complementas tu primera hipótesis con una segunda. No descartas la posibilidad que de un “sistema cognitivo” surja algo más complejo que él, sino que este no lo puede crear [diseñar]. En conclusión, solo el azar puede producir incrementos de complejidad.

    Menuda ciencia la tuya. Especulas sobre cosas que no puedes demostrar, y te cierras a otras posibilidades. Esto que predicas son las bases del materialismo. Partes de ligero al considerar que solo la materia interactúa con la materia. Lo que te lleva a concluir que lo material no puede ser consecuencia de lo inmaterial, y que todo cuanto interactúe con la materia es de materia, incluyendo, claro está, la inteligencia. Demuestra esto si puedes, Zamora.

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  49. Naruto, ¿A qué te refieres con lo inmaterial? Es un término un tanto capcioso ¿Podemos detectarlo objetivamente? ¿tienes apoyo empírico sobre algún ente intencional e *inteligente* no material de esos que interactúe con la materia ¿O qué no, ya puestos?
    Si no lo tienes ya puedes bramar. Tú cree en lo que te de la gana, en espíritus violadores que insuflan ánimas o en entes manipuladores de genes, pero esgrimir entelequías de esa naturaleza como argumentos explicativos en propuestas científicas es inadmisble en la actividad científica. Proponlo en un congreso científico y verás las carcajadas.
    J.N.

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  50. Naruto:
    la conclusión que dices que saco, no la saco en absoluto. ¡¡¡Claro que puede haber procesos donde no interviene el azar y generan complejidad!!! P.ej., los sistemas de caos determinista, o las figuras fractales derivables de funciones muy simples.
    .
    Lo que veo es que no te molestas ni un segundo en esforzarte las meninges para reflexionar sobre el HECHO de que, en los animales inteligentes conocidos (mejorando lo presente), el cerebro es MUCHÍSIMO más complejo que los pensamientos y diseños que esos cerebros pueden generar. (Lo que digo en el otro comentario es que mil millones de cerebros interactuando entre sí y con el resto del medio ambiente, pueden generar un sistema más complejo que un cerebro solo).
    .
    Pero claro, como tú sabes por ciencia infusa que es posible que exista un ser pensante SIN NINGÚN TIPO DE "HARDWARE" NI "SOFTWARE", que se pase por el forro de los cojones (perdón, que cojones no tiene) las leyes de la física Y DE LAS MATEMÁTICAS, pues claro, ya sabes más de todo esto que todos los neurólogos y lógicos juntos. Recuérdame que me postre ante tu sabiduría.

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  51. Naruto:
    lo que me pides que demuestre se demostró el siglo pasado, y se llama "ley de conservación de la energía", que dice (entre otras cosas) que un electrón sólo puede moverse hacia donde lo impulse el campo electromagnético que le rodea, y que esos campos sólo pueden ser creados por la carga eléctrica o magnética de las partículas.
    Si a ti no te parece demostración suficiente, prueba a encender la tele sin apretar el botón de 'on', sólo con tu inteligencia.

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