2 de febrero de 2010

¿CÓMO DE PROBABLE ES QUE UN DISEÑADOR INTELIGENTE TENGA UNA BUENA IDEA?

Prometí hace poco una entrada sobre una de las falacias más gruesas del argumento de los defensores del diseño inteligente (el argumento en singular, porque sólo tienen uno): a saber, la falacia que consiste en que, una vez que han reducido (injustificadamente, por otra parte) los tipos de explicaciones posibles a "ley o azar" (o una combinación de ellas), por un lado, y "diseño inteligente" por otro, rechazan la primera posibilidad con un razonamiento QUE NO SE MOLESTAN EN APLICAR a la segunda posibilidad.
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En particular, los diseñistas hacen un cálculo (no justificado por ningún modelo estadístico EMPÍRICAMENTE razonable: simplemente asumen que, como hay cuatro "letras" en el ADN, cada lugar del genoma tiene 1/4 de probabilidad de estar ocupado por una letra, sin preocuparse LO MÁS MÍNIMO por averiguar si los procesos físicos que llevan a que los bichos tengan unos genes u otros hacen que, dados los genes de los progenitores, las probabilidades de tener esos mismos genes u otros un poco distintos sean mayores o menores; los diseñistas toman, en cambio, lo que he llamado el "modelo San Ildefonso de generación de datos", y no conciben que puede haber otros que lleven a probabilidades diferentes), cálculo que les lleva a la conclusión de que una cierta característica biológica tiene una probabilidad increíblemente baja (p.ej., que el flagelo bacteriano tiene una probabilidad de 10[e^(-1170)]), lo que consideran suficiente para afirmar que esa característica no ha podido surgir por azar (aunque, por otro lado, no conozco ningún argumento que demuestre que la característica no ha podido surgir por la combinación de diversos mecanismos legaliformes, con o sin combinación con el azar), y por lo tanto, ha debido surgir por diseño.
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Esto es literalmente tan ilógico como la historia de aquel rey medieval que, en un certamen de canto al que se presentaban dos juglares, exclamó, después de escuchar al primer juglar: "¡dadle el premio al segundo!". En fin, lo que la historieta pone de manifiesto es que hay que oir al segundo juglar, pues tal vez sea tan malo como el primero.
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En el caso del argumento del diseño inteligente, lo que falta es, precisamente, un cálculo paralelo al que se ha mostrado; es decir, además de calcular (preferiblemente de manera correcta, no con el "modelo San Ildefonso") la probabilidad de que por un proceso de mutación y selección natural surja un determinado gen o conjunto de genes, no hay más cojones que calcular de la misma manera la probabilidad de que al diseñador inteligente se le ocurra justo ese conjunto de genes.
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Al fin y al cabo, ¿qué QUEREMOS DECIR cuando decimos que algo es el resultado de un "diseño"? Pues no queremos decir otra cosa más que ese algo es el resultado de un proceso COGNITIVO, en el que el objeto cuya explicación estamos dando es el producto final, y en la etapa inicial del proceso existe un agente que ha elaborado un "diseño", es decir, un "plano mental" de aquello que quería construir. La teoría del diseño se basa en la afirmación de que la estructura de los seres vivos ha existido previamente en la mente de un diseñador. La pregunta es, por lo tanto, la siguiente:
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de todas las estructuras posibles que el diseñador podía pensar, ¿cuál es la probabilidad de que se le haya ocurrido exactamente ésa?
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Los diseñistas tienen, naturalmente, una concepción mágica de la inteligencia, según la cual no hace falta ninguna explicación de por qué, ni mucho menos cómo, llega el diseñador a tener los pensamientos que tiene. Al fin y al cabo, ¿no es evidente para todo el mundo que uno piensa y se le ocurren cosas "con toda naturalidad", "sin ningún esfuerzo"?... Pues, obviamente, no; esa impresión subjetiva se debe solamente a que no tenemos consciencia de los complejísimos procesos que lleva a cabo nuestro cerebro para alumbrar una idea (a veces, cuando la idea final requiere resolver complicados cálculos y plantear cientos de deliberaciones, somo sun poco más conscientes del esfuerzo que una idea requiere, pero el Diseñador Inteligente es concebido como un superpensador, un Chuck Norris de la mente, al que se le ocurre el flagelo bacteriano con la misma facilidad con la que uno se rasca la nariz).
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Consideremos, p.ej., la probabilidad de que a alguien que no ha escuchado nunca la Pequeña Serenata Nocturna de Mozart, se le ocurra exactamente esa pieza. Imposible no es, porque, al fin y al cabo, al bueno de Wolfgang se le ocurrió. Si la piececilla parece facilona, considérese el hecho de que la obra tenía originalmente ¡cinco movimientos!, y uno de sus dos minuetos se ha perdido: pensemos en el problema de DISEÑAR el minueto perdido de la Kleine Nachtmusik. Es algo tan hercúleo e improbable como la tarea de escribir el Quijote de la que habla Borges. ¿Qué probabilidad hay de que, siguiendo el "modelo San Ildefonso", nos pongamos a rellenar negras, corcheas, fusas, etc., en una partitura en blanco, y nos salga ese dichoso minueto perdido? Tal vez no muchas más que la de que nos salgan los genes del flagelo bacteriano colocando al tuntún las cuatro letras del ADN ¡Pero el caso es que a Mozart sí se le ocurrió! ¿Es porque era "muy" inteligente? Por supuesto, en parte sí: tenía un talento musical incomensurable con el de la mayoría de nosotros, pero eso simplemente nos lleva a la cuestión de cuál es la probabilidad de que surja un cerebro como el de Mozart (lo que hay que multiplicar por la probabilidad de que reciba la educación e influencias musicales que recibió -si hubiera crecido en el profundo Congo, no habría compuesto Don Giovanni-, y por la probabilidad de que, de todas las obras que se le podrían haber ocurrido, fuese a dar con las que dio).
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Naturalmente, una mente como la de Mozart no funciona concibiendo primero todas las piezas musicales posibles, y luego seleccionando las "adecuadas"; pero eso lo consigue gracias a que posee unas estructuras heurísticas que le hacen generar en principio sólo piezas "aceptables", y la probabilidad de llegar a poseer esas heurísticas es precisamente, tal como alegremente han demostrado también los diseñistas, es como mucho igual a la probabilidad de acertar por casualidad sin heurísticas (véanse los "teoremas no-free-lunch", o de "conservación de la información", teoremas que son igual de válidos para sistemas formados por bolas en una urna, como para sistemas cognitivos). En fin, la cantidad de información que necesitaríamos para "diseñar" (o mejor, componer) el minueto perdido de Mozart sería increíblemente grande, y la probabilidad de que encontráramos esa información, increíblemente pequeña.
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Así pues, la probabilidad de que la mente de un diseñador "encuentre" el diseño apropiado de un bicho entre todos los diseños posibles (o sea, la probabilidad de que el PROCESO por el que se ha llegado a esa estructura biológica es por la existencia de una mente que, además de tener que llegar a existir -¿con qué probabilidad?-, ha tenido que PENSAR esa estructura en particular, con o sin ayuda de heurísticas) no es necesariamente más alta que la probabilidad de que esa estructura surja sacando al azar del bombo de San Ildefonso las letras del genoma que conducirían a aquella estructura. Motivo por el cual, la tercera alternativa del "filtro explicativo" de los diseñistas ("el rasgo ha sido diseñado") debe ser eliminada por la misma razón que eliminamos la segunda: la probabilidad de que una mente haya encontrado ese diseño es TAN BAJA o más como que ese diseño haya surgido al azar.
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Lo que nos conduce, por otro lado, a reconsiderar el primer extremo del filtro: la explicación mediante leyes. Olvídate de San Ildefonso, y piensa en mecanismos causales legaliformes (dicho vulgarmente: leyes físico-químicas, para las que el azar está dado en las condiciones contingentes de su aplicación) que llevan a ciertas moléculas con mayor probabilidad que otras, y que, mediante procesos darwinianos, llevan a la existencia de ciertas réplicas imperfectas con mayor probabilidad que otras réplicas no idénticas (otros "alelos"): nada parecido a un bombo con probabilidad uniforme, sino más bien un "bombo trucado" (trucado según una ley, precisamente). Son estos los que hacen mucho más probable, y por tanto, más explicable, la existencia de estructuras biológicas.
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Moraleja: como ya dije en otra entrada, los diseñistas creen erróneamente que la inteligencia antecede ontológicamente al orden y la complejidad (que SÓLO puede existir orden si ha surgido de una inteligencia preexistente), mientras que el conocimiento científico que tenemos sobre el mundo (y sobre la matemática, por cierto) nos lleva más bien a la conclusión exactamente contraria: no puede llegar a existir una inteligencia más que si previamente existen sistemas lo suficientemente complejos y ordenados, capaces de "soportar físicamente" las operaciones cognitivas en las que la inteligencia se basa. No es la inteligencia la condición de posibilidad del orden, sino que es el orden el que es la condición de posibilidad de la inteligencia.
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105 comentarios:

  1. A lo mejor es que no me entero bien, pero todos esos cálculos probabilísticos sanildefonsianos, me parecen una insensatez. O sea que la probabilidad de que los flagelos bacterianos hayan evolucionado por mecanismos *darwinistas* es de ¿10(e(-1170))? ¿Pero cómo calculan eso? ¿ en base a qué mecanismos y procesos concretos? ¿usando premisas y presupuestos sanildefonsianos? Por favor. Qué tomadura de pelo. Y todos esas analogías de secuencias de tiradas con repeticiones de caras o cruces en serie ( cómo si observásemos las tiradas directamente y no la evolución de su registro a lo largo del tiempo. ¿qué hay truco?, claro, entre otros las diversas constricciones y presiones sobre la cara y la cruz o sus derivaciones, incluidas las impuestas por las contingencias del desarrollo del propio historial del proceso.
    J.N.

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  2. Cuando he visto el título he pensado que te referías a los arquitectos y faunas adláteres, y he pensado: "Bajísima". No hay más que ver los edificios y las plazas públicas recientes.

    ¿Cual es la probabilidad de que convenzas a un diseñista (un creacionista en realidad) con argumentos?
    Más baja aún.
    Desde su punto de vista, la inteligencia sobrehumana que diseñó los seres vivos cae fuera del dominio de la ciencia, y no se le aplican las leyes naturales.

    Es decir, el diseñador es pura metafísica, literalmente, y eso es cuestión de creencia religiosa, no de otra cosa.

    Claro es que entonces es trampa meter un "deus ex machina" en la trama de la peli, y considerarlo a la vez como una "ley natural" en sí mismo (si es el motor de la evolución, eso es lo que le estás considerando) y como un ente fuera de toda ley natural, y que por tanto, no puede ser estudiado y no debe ser justificado científicamente.

    Pero que hacen trampa ya lo sabíamos.
    Más me gustaría a mi que alguno me contestara como cuernos explicarían ellos el rayo a los creyentes en Júpiter o Thor, mientras estos se tapan los oídos y gritan "habla-chucho-que-no-te-escucho" cuando les explicaran sobre la electricidad y las diferencias de potencial. Porque el hipotético creyente en Júpiter hace lo mismo exactamente que ellos, y bajo su argumento, tanto te da eso como decir que cuando llueve es porque los ángeles están regando.

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  3. Respecto a lo del plano mental, determina que el ser inteligente, no era español, no lo digo por desprecio, si no por la enorme capacidad de improvisación, de los íberos.

    Item mas, los pasos evolutivos para construir un flagelo, se han perdido, por lo que la carencia de datos, no debe llevarnos directamente a validar la suposición final. Vicio del mal científico.

    Y personalmente, no creo siquiera que exista la iteligencia, y si como prueba, llenamos de gas un laberinto con una única salida, bastará una pequeña cantidad de energía, para que todas las moléculas del gas terminen abandonado el laberinto. ¿Son inteligentes la molécula? Pues, no.

    Hay tanto convenios entre los humanos, que consideramos la inteligencia absoluta como algo que existe y me temo que no es así. Sin embargo, la estupidez existe y es inconmensurable y como prueba, éste mismo comentario.

    Salud os

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  4. Por una vez estoy de acuerdo con Aloe, y por eso, el argumento de JZB me parece una estupidez: analizar lo sobrenatural con leyes naturales. Al que crea en lo sobrenatural el argumento le resbala, y al que no, no le aplica.

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  5. Disculpa, Anónimo, pero creo que no captas bien el sentido de mi argumento; los diseñistas son los que insisten mucho en que ellos dan un argumento CIENTÍFICO para llegar a la conclusión de que un sujeto ha diseñado conscientemente a los seres vivos, y que no están apelando a nada "sobrenatural". Lo que pasa es que no aplican el mismo razonamiento a todas las PARTES de su argumento.
    Naturalmente, la mayoría de los creyentes no van a dejar de serlo por ver argumentos como el mío. Pero, por otro lado, me da esperanzas el pensar que la inmensa mayoría de los no creyentes, DE HECHO hemos sido creyentes alguna vez, y hemos llegado a abandonar nuestras creencias en cosas sobrenaturales gracias a argumentos de este tipo.

    de lo que se trata es de mostrar que quienes están intentando

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  6. Hola Jesús, aunque no soy creacionista, no veo tan clara como tú la explicación evolutiva.

    Supongamos que somos los personajes de un videojuego sofisticado y que poseemos conciencia.

    Al preguntarnos sobre cómo surgimos y cómo se explica la teleonomia de los elementos de nuestro universo, tendríamos dos alternativas:

    1 Por evolución ciega de tipo darwinista.

    2 Porque un diseñador generó nuestro universo con un fin concreto ¿Cuál? Habría que preguntárselo al diseñador, suponiendo que hacer preguntas al diseñador (programador) estuviese incluido en las capacidades de los avatares.

    La explicación correcta, aunque incomprensible para los avatares, sería que lo hizo para ganar dinero vendiendo un videojuego que ayuda a sus semejantes a divertirse.

    En este ejemplo, vemos claro que la explicación 1 es incorrecta y que la 2 es la válida.

    ¿Cómo puedes estar tan seguro de que, en nuestro caso, la explicación 2 es la correcta?
    Saludos.

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  7. En el último párrafo quise decir: ¿Cómo puedes estar tan seguro de que, en nuestro caso, la explicación 1 (darwinista) es la correcta?
    Saludos.

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  8. Yak:
    supongo que lo que preguntas es cómo estamos seguros de que la respuesta 1 es la correcta en nuestro cso (no la 2).
    .
    Mi argumento en esta entrada no apunta, en particular, a si la respuesta 1 o la 2 es la correcta, sino que se limita a hacer una crítica al MODO como los diseñistas llegan a la conclusión de que la 1 "no puede ser". Ellos dicen que "no puede ser" que hayamos evolucionado por un mecanismo darwiniano, porque calculan (mal) la probabilidad de que los átomos se coloquen por meras fuerzas físicas en el orden en el que están colocados en los seres vivos, y les sale un probbilidad muy baja. Lo que yo digo es que ese argumento es sólo MEDIO argumento: para poder concluir algo sobre lo razonable que es una de la las dos respuestss (1 ó 2) en comparación con la otra, hace falta aplicar EL MISMO CÁLCULO también con respecto a la respuesta 2. Por lo tanto, hay que preguntarse "¿qué probabilidad hay de que surja un ser que: a) de todas las cosas que se le podían ocurrir, se le ocurra precisamente la estructura de los seres vivos reales; b) posea la capacidad cognitiva y física necesaria para llevar a cabo ese "diseño"?"
    Y lo que digo es que no hay razones para pensar que la respuesta a esa pregunta sea una probabilidad significativamente MAYOR que la baja probabilidad que ellos calculan de que surja un flagelo por mecanismos darwinianos.

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  9. Yack, seguro que Zamora, que es especialista en este tema te lo puntualiza mucho menor, pero cuando utilizamos el término ciencia o científico en ciencias experimentales nos referimos a interpretaciones, construidas para explicar fenómenos, en base a los datos recogidos en un toma y daca, una especie de sondeo retroactivo (muy protocolarizado a base de pulirlo con el tiempo, para intentar obtimizar los resultados en lo posible) del entorno. No se trata tanto de si estos modelos son la *verdad* como si son las explicaciones más plausibles, desde el punto de vista empírico, a nuestro alcance. Se trata más de que se sustenten en datos empíricos y nos funcionen como explicaciones, a fin de que de que sean lo más objetivas posibles, no de que sean verdades últimas ni nada por el estilo. Podría ser verdad o no que un diseñador manipula genes, lanza prototipos con intención X o sin ella, pero no tratamos ese tema, hablamos de lo que podemos conocer científicamente y de argumentos, métodos o conclusiones pseudocientícas. En tu ejemplo y jerga no tanto de lo *correcto* como de lo comprensible, lo más objet yivo funcionalpor los avatares.
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    Uno puede estar muy convencido en el terreno personal de sus propuestas, pero conviene distinguir entre ese convencimiento y el procedimiento científico.

    J.N.

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  10. Sin embargo, la estupidez existe y es inconmensurable y como prueba, éste mismo comentario.

    ... y yo, por una vez, estoy de acuerdo con ALyCie.

    De todos modos, insisto, cuidadín al aplicar razonamientos sobre "complejidad", "entropía" e "información" a escala cosmológica. He visto verdaderos disparates escritos por ahí, al respecto.

    Y ya sé que el objetivo era una especie de reducción al absurdo. Sólo digo que no os toméis muy en serio esta línea de razonamiento. Cuando a uno le explican cuántos ángeles caben en una cabeza de alfiler y comprende lo absurdo del tema, es muy tentador, no obstante, intentar arreglar el desastre haciendo pequeños cambios en el "razonamiento".

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  11. Entiendo tu postura Jesús. Yo iba más allá de la crítica de un argumento concreto. Pero retomando tu planteamiento y aplicándolo al ejemplo del videojuego:
    ¿Sería más probable que la configuración teleonomica y altamente improbable del universo virtual creado por el programador, fuera producto del azar o de un diseño inteligente proveniente de otra instancia inaccesible a la comprensión de los avatares?

    A veces, puede ser valido decir “esto no puede ser y además es imposible” sin por ello tener que proporcionar una mejor explicación alternativa.

    La ciencia está en su derecho y obligación de exigir la explicación menos mala o más útil, pero a un nivel filosófico, podemos interesarnos en explicaciones no necesariamente útiles.

    Tal vez a los avatares de un videojuego les interese más una explicación predictiva, aunque falsa, de su universo que una explicación correcta aunque inútil de su situación. Y el creacionismo por ahora, no es ciencia, sino filosofía.

    Decirles que su universo fue creado por un programador que habita en otra instancia de la realidad, puede satisfacer su curiosidad, pero tal vez no les ayude a organizar su vida práctica. Explicarles las propiedades de su universo a través de unas leyes predictivas (el darwinismo, o el código máquina en el que está escrito el programa, por ejemplo) puede resultarles mucho más útil, aunque sea esencialmente una explicación falsa de por qué las cosas son como son. La explicación válida sería que alguien decidió crearlos con un objetivo concreto.

    JN, creo que comparto tus opiniones, pero no se trata de cuestionar el papel de la ciencia, sino ver un paso más allá de su limite actual.

    Espero que en este post quede un poco más clara mi propuesta.

    Saludos.

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  12. "la probabilidad de que una mente haya encontrado ese diseño es TAN BAJA o más como que ese diseño haya surgido al azar"

    Esto es falso por definicion (de inteligencia). El azar es precisamente el limite inferior de inteligencia. Cualquier agente descrito como inteligente debe tener un rendimiento superior al azar (respecto de unos objetivos del agente, que suponemos quiere hacer el diseño viable).

    Es mucho mas sencillo quedarse con las otras cosas que has dicho sin meterse en berenjenales:

    1. la evolucion no es azar
    2. no se estan haciendo calculos para la hipotesis b
    3. los calculos de hipotesis b tendrian que incluir la posibilidad de que existiera el diseñador inteligente, como paso previo a que se le ocurriera algo

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  13. ¿A qué te refieres concretamente Freman? Lo mismo yo meto la pata, porque no soy demasiado ducho ( bueno, soy un ignorante total, para ser franco) en la teoría de la información y la teoría de sistemas. En cualquier caso los diseñistas parecen concebir la información biológica, sea lo que sea eso, como algo absoluto y no relacional, suelen olvidar que en sistemas, como la ecosfera( un sistema de sistemas) las relaciones son tan informativas como los componentes y difícilmente desligables de éstos en ocasiones. Un mismo gen pueden tener información muy diferente según las relaciones que establezca en cada sistema y contexto concreto.
    J.N.

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  14. Hombre David, igual digo una tontería, pero podría darse el caso de que el Dise fuese lo suficientemente inteligente para realizar una serie de acciones: generar un código genético básico por aquí, una protocélula por allá, unos prototipos de metazoos por acullá, pero no para controlar totalmente las derivaciones del sistema una vez integrado en un entorno cambiante X, a lo mejor experiementa o juega, introduce nuevos parámetros si la cosa se estanca y se pone aburrida, corrige o hasta sale por patas si el asunto se pone feo y los engendros le salen respondones y amenzan con pedirle explicaciones con muy malos modos o hasta con comérselo.
    J.N.

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  15. las relaciones son tan informativas como los componentes

    Eres un monstruo: por ahí van los tiros. La teoría clásica sobre complejidad algorítmica parte de un modelo algorítmico apriorístico (aunque intente y consiga luego no ligarse a codificaciones particulares). Un CD no tiene sentido sin un reproductor.

    A escala cosmológica, sin embargo, las cosas no quedan tan claras. ¿Cuán ordenado era el universo durante el Big Bang? ¿Mínima entropía? ¿Cuánta información estaba contenida ahí? Más aún: el vínculo conocido entre información y entropía está muy ligado a la posibilidad de elección. ¿Se puede aplicar esta relación durante el Big Bang?

    Otra intuición peligrosa: la "conservación de la información". Hasta el momento, sin embargo, toda la información experimental apunta a que la gravedad destruye información.

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  16. Por cierto, no estoy de acuerdo con todo lo que he leído hasta ahora, pero sobre estos temas: From Eternity to Here, de Sean M. Carroll (hay un Sean B. Carroll también famoso).

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  17. "el Dise fuese lo suficientemente inteligente para realizar una serie de acciones.."

    por tanto el Dise concentra probabilidades en su busqueda, y por lo tanto tiene mayor probabilidad de encontrar el diseño que un proceso completamente aleatorio, para el cual las probabilidades estan totalmente distribuidas (maxima entropia)

    como dije, es por definicion de inteligencia que dicho agente debe tener mayor rendimiento al azar.

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  18. David estoy de acuerdo con tu análisis… en la primera parte.

    Tenemos una pecera con dos peces.

    -¿Tu crees que debe haber alguien ahí afuera que nos eche la comida y nos proporciona el oxigeno a través del tubito de plástico?

    -No lo creo. Y si así fuera, ¿Quién le daría de comer a ese otro ser? Sólo haríamos retroceder la solución del problema, así que, ¡dejémoslo donde está!
    -Vaya, ese sí que es un pensamiento profundo. Debe ser que nuestro universo ha evolucionado hasta ser habitable.
    - ¡Dalo por seguro!
    En esta situación, habría que decir: No tenemos explicación válida para lo que ocurre en nuestro universo, así que daremos un paso legitimo hacia el conocimiento afirmando que tiene que haber una explicación para lo que ocurre en nuestro universo que no es accesible desde nuestra inteligencia y tal vez desde nuestro universo. O quizá en el futuro sí lo sea.
    Tal vez esa otra instancia esté fuera de nuestro alcance y de nuestra comprensión, como lo está el dueño del pez y sus intenciones, respecto del cerebro del pez, al que hemos dado momentáneamente capacidad de pensar para darle sentido a la fábula.
    Así que veo legítimo suponer que hay algo, en alguna parte, que explica la existencia de los seres vivos, en cuanto a fenómenos de una improbabilidad inaceptable.
    Si, ya se. Ahora viene el argumento de que la teoría evolutiva explica esa incongruencia, pero yo digo: la explica desde un punto de vista práctico, pero la ley de la evolución sólo existe en nuestras mentes. Hasta donde se sabe las partículas atómicas se mueven e interaccionan sin seguir ninguna norma que se base en la selección. La selección es sólo una técnica de hacer predicciones pero no una ley física de las que gobiernan la conducta de las partículas y por extensión de toda la realidad, incluidos nosotros mismos.
    Saludos.

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  19. Hasta donde se sabe las partículas atómicas se mueven e interaccionan sin seguir ninguna norma que se base en la selección. La selección es sólo una técnica de hacer predicciones pero no una ley física de las que gobiernan la conducta de las partículas y por extensión de toda la realidad, incluidos nosotros mismos.

    No me parece que esto sea cierto.
    Las partículas atómicas, en el universo "normal" forman átomos y lo hacen según las leyes físicas, no al azar. Los átomos forman moléculas y lo hacen según las leyes que llamamos químicas (que son física en el fondo, por supuesto, pero los enlaces químicos son mucho más débiles que las fuerzas que unen las partículas en atomos, mucho más de quita y pon, según las leyes de la termodinamica y la cinética de reacciones y por eso podemos considerarlas un dominio particular).

    Bien, el caso es que en cuanto tienes moléculas que, por esas leyes de la química, sean autorreplicantes, aunque sea imperfecta y débilmente, YA TIENES una forma de selección natural en marcha, ella solita.
    (Mientras sigas teniendo "materia prima" y energía disponible suficiente en el sistema, desde luego).
    ¿Puede una molécula ser autorreplicante, aun imperfectamente? ¿o formar parte de un circuito donde A es catalizador de B y B es catalizador de A, que es casi lo mismo? Desde luego que sí. Eso es lo que hacen los catalizadores, que no modifican la termodinámica de una reacción, pero si su cinética, y por tanto su probabilidad.
    Y todo eso son fenómenos naturales, universales e inevitables com un reloj, una vez se dan las condiciones.

    La SN, por otra parte, es una ley universal en un sentido aún mas amplio: en cualquier entorno en el que se dé replicación con errores, se pondrá automáticamente en marcha, porque en eso es en lo que consiste: el que se replica con más eficacia se replica más. Las cualidades que facilitan la replicación tienden a predominar sobre las que dificultan la replicación.

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  20. Amigo Jesus,


    Enhorabuena, la entrada es muy instructiva, pero me gustaria agregar otro factor que aumenta la improbabilidad del Disennador Inteligente.

    Supongo que no lo has mencionado porque no te gusta abusar y porque los disennistas siempre pasan de puntillas sobre la cuestion, pero yo creo que no esta de mas recordarlo: el Disennador no solo ha concebido en su mente los muchos seres vivos de este mundo, sino que ademas los ha fabricado.

    Al calculo de probabilidades habria que sumar, por tanto, la probabilidad de que ese Disennador contara con los medios materiales necesarios para fabricar y manipular genes a su antojo (supongo que eso es lo que hizo, aunque ningun disennista quiere explicarlo).

    Un saludo y disculpas por las dobles enes y la falta de tildes. Escribo desde un teclado sajon.

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  21. "las partículas atómicas se mueven e interaccionan sin seguir ninguna norma que se base en la selección."

    Esto no implica que la seleccion no pueda ocurrir en un nivel de abstraccion superior. Por ejemplo, los atomos de tu cerebro no se comportan de forma inteligente, pero tu si.

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  22. David:
    hay muchísimos procesos en la naturaleza (de hecho: la mayoría de los procesos) que generan resultados "superiores al azar". En realidad, no hay, como pretenden los diseñistas, "explicaciones basadas en el azar" como algo OPUESTO a "explicaciones basadas en leyes": TODA explicación consiste en juntar una o varias ecuaciones, por otro lado, y una o varias hipótesis sobre variables acerca de las cuales lo único que podemos dar es una distribución de probabilidad (y que puede deberse a aleatoriedad intrínseca -como en el caso de la mecánica cuántica-, o bien a la presencia de factores deterministas pero desconocidos, o bien a simples errores de medición nuestros). El objetivo de la investigación científica es encontrar el "pack" Leyes+Distribuciones-de-probabilidad que sirve mejor para predecir o replicar el fenómeno que estemos investigando.
    .
    Digo esto por dos razones:
    a) no existe algo que sea "el rendimiento del azar" a secas (o como dicen los ingleses en francés, tout court); siempre hay que especificar de qué distribución de probabilidad hablamos, y qué "contexto de regularidades legales" (o mecanismo causal) estamos presuponiendo como marco en el que esas probabilidades tienen cabida. Es lo que tiene de malo el "método San Ildefonso": se SUPONE que el mecanismo CAUSAL por el que surge un orden u otro en el ADN es matemáticamente equivalente a sacar bolas de una urna con reintroducción de las bolas extraídas, lo cual es falso: el proceso causal en el caso de la evolución tiene también que contener los aspectos legales implicados por la selección natural y las diferentes tasas de reproducción).

    b) el error fundamental de los diseñistas consiste en pensar en "la acción inteligente" como algo que es "ontológicamente" distinto a ALGUNA combinación de "leyes+probabilidades". Por supuesto que un sistema inteligente puede producir resultados "superiores al azar" (siempre especificando con respecto a QUÉ mecanismo causal de generación de datos aleatorios hacemos la comparación), pero lo consigue GRACIAS a que ÉL MISMO opera con una serie de mecanismos causales, legales. Dicho de otra manera: nuestro cerebro tiene que ESTAR ORDENADO YA, para ser capaz de generar "ideas inteligentes". Naturalmente, si nuestras neuronas funcionaran como el bombo de una lotería, generando "ideas" "al azar", la probabilidad de que tuviéramos un pensamiento inteligente sería minúscula; pero conseguimos tener "ideas inteligentes" GRACIAS a que nuestro cerebro contiene un montón de orden YA. Lo que los diseñistas se niegan a considerar es la necesidad de aplicar aquel cálculo que ellos utilizan para rechazar la hipótesis darwiniana, al proceso por el que podemos esperar que surja una mente lo suficientemente compleja como para tener ideas inteligentes (y por lo tanto, ser capaz de generar resultados "superiores al azar").

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  23. Ejecución: efectivamente (creo que lo menciono de pasada, pero no está de más especificarlo); hay que tener en cuenta también la (im)probabilidad de que le surjan GANAS de fabricar los diseños, y la (im)probabilidad asociada al proceso físico mediante el que los fabrica

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  24. Querido Jesús:

    ¿Por qué hemos de suponer la existencia de un diseñador? El diseño inteligente solo trata de detectar diseño.
    Es como diferenciar dos estructuras, una sin diseño y otra con diseño. Por ejemplo, la diferencia entre una montaña y el Golden Gate, o una piedra de un reloj. Ambas son estructuras materiales si bien se diferencian en que una posee diseño y la otra no.
    Empezar por un hipotético diseñador es empezar la casa por el tejado, a mi juicio.

    Un saludo.

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  25. Yak:
    No tenemos explicación válida para lo que ocurre en nuestro universo, así que daremos un paso legitimo hacia el conocimiento afirmando que tiene que haber una explicación para lo que ocurre en nuestro universo que no es accesible desde nuestra inteligencia y tal vez desde nuestro universo
    .
    En eso estoy totalmente de acuerdo: es LÓGICAMENTE imposible para nosotros encontrar la explicación de TODO. He hablado de eso en otras entradas.
    Lo que pasa es que hay que ser honesto y reconocer que, aquello que de ninguna manera podemos conocer, la probabilidad de que sea REMOTAMENTE PARECIDO a lo que pensamos sobre ello es, en la práctica, cero (pues a priori, el conjunto de tipos de cosas radicalmente diferentes entre sí a las que podría ser parecido es infinito), y eso vale tanto para los que creen que todo es materia, como para los que creen en un dios o una realidad sobrenatural.
    La ÚNICA posición intelectualmente honesta al respecto es decir "ni puta idea".
    Eso sí, eso es válido para LO QUE NO PODEMOS EXPLICAR, lo que no quiere decir que no haya otras muchas cosas que SÍ hemos podido y podremos explicar.

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  26. Jordi:
    un ORDEN se llama "diseño" porque se supone que HA SIDO diseñado; si no, no lo llamamos "diseño" (p.ej., el orden de los átomos en un cristal no está "diseñado", en el sentido de que no están donde están A CAUSA de que alguien ha pensado primero el "diseño" que tenían que tener).
    Ahora bien, por supuesto podemos utilizar la palabra "diseño" METAFÓRICAMENTE, para referirnos a CUALQUIER orden (incluido el de los cristales, o la colocación de los planetas en el sistema solar, o los elementos en la tabla periódica); pero yo me refiero a los usos LITERALES del concepto de "diseño", no a los metafóricos.

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  27. Querido Jesús:

    Una vez detectado el diseño habriamos probado la existencia de un diseñador, de cien billones de diseñadores o infinitos. Es decir, ¿Por qué suponer una única inteligencia? Lo digo porque teologicamente hablando veo influencias monoteistas en la conclusión.

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  28. Antes de Darwin, la existencia de los seres vivos sólo podía explicarse por la actuación de algún diseñador.
    Darwin aportó una explicación brillante sobre la existencia de los seres vivos y entonces se dejó a un lado la incómoda idea del diseñador. Pero no creo que sea válido negar la existencia de ese diseñador porque no podamos encontrar una explicación satisfactoria para ese diseñador. Nos basta con afirmar que debe haberlo.
    Los avatares de un videojuego no tienen que conocer las propiedades y motivaciones del programador para poder afirmar que debe existir uno si no encuentran una explicación satisfactoria para las propiedades “providenciales” de su universo.
    Al final todo se reduce a si la explicación darwinista es o no válida para este propósito. Si se demostrara inútil habría que volver a la hipótesis del diseñador. Y no estoy pensando en un señor con barbas y un triangulo sobre la cabeza. Puedo suponer que el diseñador es un extraterrestre que se dedica a fabricar universos para venderlos en la feria de su pueblo, junto con matasuegras y confetis.
    Mi pregunta es esta: ¿Si la teoría darwinista se demostrara falsa, aceptaríais la necesidad de un diseñador?
    Y no estoy hablando de encontrar una solución para todo, sino para el problema de la existencia de seres vivos en nuestro universo.

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  29. hay muchísimos procesos en la naturaleza (de hecho: la mayoría de los procesos) que generan resultados "superiores al azar".

    Nadie dijo lo contrario, de hecho, la evolucion es un proceso de inteligencia > 0, con respecto a los objetivos que lleva intrinsecos.

    a) no existe algo que sea "el rendimiento del azar" a secas (o como dicen los ingleses en francés, tout court); siempre hay que especificar de qué distribución de probabilidad hablamos

    Si esta especificada: la distribucion de probabilidad del azar (lo que describias con la imagen de San Ildefonso, suponiendo bolas etc sin sesgo) es la distribucion rectangular de maxima entropia, y define inteligencia cero.

    Por supuesto que un sistema inteligente puede producir resultados "superiores al azar"

    No es que pueda, sino que la _definicion_ de inteligencia es precisamente la facultad de producir resultados superiores al azar. Si algo no produce rendimiento superior al azar (San ildefonso), no es inteligente.

    Esta definicion de inteligencia no entra en el _como_ (orden interno etc), sino habla del _que_.

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  30. Querido Jordi, tu afirmas:
    "Es como diferenciar dos estructuras, una sin diseño y otra con diseño. Por ejemplo, la diferencia entre una montaña y el Golden Gate, o una piedra de un reloj."

    ¿Me podrías explicar en qué consiste el "diseño" del reloj? Qué evidencias puedes aportar en favor de que ese objeto está "diseñado", contiene "diseño" y en cambo la piedra no.

    No es el ORDEN. La piedra tiene también un elevado grado de orden cristalino.

    ¿Cuál es la diferencia entre la piedra y el reloj?

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  31. Y bien David, cuál es la probabilidad de que exista y de encontrar a un agente inteligente capaz de fabricar un reloj.

    Si esta probabilidad NO se puede calcular entonces es imposible, falaz de hecho, decidir entre las dos opciones originales diseño/natural usando un argumento estadístico.

    Por lo demás, no entras en la radical nulidad del método aplicado para calcular la supuesta improbabilidad de la primera opción. Otra parte de la objeción original a este argumento probabilístico pro-diseño es que ignora groseramente los mecanismos y procesos de la evolución y utiliza un modelo falso, inaplicable, para ese cálculo.

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  32. Yack:
    "...Darwin aportó una explicación brillante sobre la existencia de los seres vivos..."
    .
    ¿ Ah, sí? Yo pensaba que aportó propuestas sobre mecanismos responsables de la diversificación de las formas de vida a lo largo del tiempo y la adecuación de estos organismos a las condiciones del entorno.

    Y sigue:
    .
    "...Pero no creo que sea válido negar la existencia de ese diseñador porque no podamos encontrar una explicación satisfactoria para ese diseñador. Nos basta con afirmar que debe haberlo..."

    ¿Debe haberlo? ¿O no?. Vamos a ver, hablamos de epistemología y ciencia, de métodos y requisitos del trabajo en ciencia. Zamora apunta lo que son a su juicio defectos al respecto del modus operandi de los diseñistas (uno de tantos). No se trata de negar la presunta existencia de entidades, sino de excluir en el trabajo científico la injerencia de elementos explicativos de los que no hay constancia empírica objetiva ni directa ni indirecta. Ese tipo de elementos no constituyen *explicaciones* científicamente válidas. Cada uno que interprete lo que quiera como quiera o como pueda, pero en ciencia experimental no podemos permitirnos el lujo de esas veleidades que corrompen todo el proceso de trabajo. Necesitamos propuestas contrastables con el entorno apoyadas en datos empíricos, buscamos objetividad en lo posible.
    .
    Por otro lado pareces concebir la disyuntiva *darwinismo*, sea lo que sea eso, vs. necesidad de Diseñador que planteas como algo necesario, inevitable para explicar la evolución de la biosfera. Por supuesto no lo es, puede haber tropecientas opciones más. Desde la ciencia aceptariamos la propuesta de un Diseñador que interviene en el proceso evolutivo cuando haya pruebas empíricas objetivas de su intervención. Mientras tanto nos las apañamos como podemos. Piensa que si Darwin levantara la cabeza probablemente no reconocería el *darwinismo* de marras, las ideas evolucionistas se han reformulado profundamente, pasito a pasito, sondeando el entorno, desde la ciencia, no con planteamientos pseudocientíficos tipo no sabemos cómo así que recurrimos a un Diseñador y ya está todo resuelto.

    J.N.

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  33. Existen trillones de pruebas inapelables de la existencia de un creador-diseñador diseminadas sobre el planeta y nosotros somos la mejor de todas. Hay, que yo sepa, una única refutación aceptable para todas esas pruebas y esa es el mecanismo de la selección natural: mutación + selección + duplicación altamente conservativa. Llamémosle, en honor a su promotor, “modelo darwinista”.
    Estando totalmente de acuerdo en que es un modelo explicativo útil para la ciencia (el más y el único útil en este campo), que permite comprender el diseño y la génesis de los seres vivos y hacer predicciones útiles, tengo mis dudas sobre si el modelo darwinista realmente excluye la necesidad de un diseñador. Y cuando digo diseñador quiero decir un programador que trabaja en otro nivel de realidad, no un dios bondadoso o sádico o cosa parecida como pretenden los creacionistas, cuya fuerza impulsora es demostrar sus creencias apriorísticas.
    Y mi duda viene del hecho de que entiendo que la materia sólo se rige por las leyes básicas de la física de partículas. Y a ese nivel no cabe ningún tipo de selección basado en un modelo darwinista. Cada instante del universo es consecuencia de aplicar las leyes básicas de la física al instante anterior. Y si observamos un grupo de átomos de un ser vivo, podremos predecir su comportamiento sin tener en cuenta que forman parte de un ser vivo o no. Es decir, que la materia viva se comporta exactamente igual que la inerte a nivel subatómico. Las leyes que regulan la evolución darwinista no influyen para nada sobre la materia prima de la que están hechos los seres vivos. El modelo darwinista es simplemente un modelo útil que nuestra mente emplea para hacer predicciones en una realidad demasiado compleja como para ser comprendida a bajo nivel (de interacciones de partículas subatómicas).
    Por poner un ejemplo más cercano: Cuando escribimos un documento en Word, estamos empleando un modelo, unas leyes de alto nivel que nos permiten manejar cómodamente la inabordable complejidad subyacente. Pero las normas que rigen para Word son sólo espejismos, señales de orientación puestas por el gran diseñador. La CPU de la máquina sólo está ejecutando instrucciones binarias predeterminadas por el fabricante de la CPU. Y si las leyes que rigen Word y las leyes que rigen la CPU, de alguna manera engranan coherentemente, es porque previamente un diseñador (uno o más programadores) las han diseñado cuidadosamente para que lo hagan. Los usuarios finales no saben cómo funciona el conjunto, y tal vez crean que Word es sólo una evolución de los primeros tratamientos de textos elementales ( y eso puede ser cierto a otro nivel de interpretación). Pero en el fondo, todo es diseño, y todo diseño requiere un diseñador. Otra cosa es que te conformes con saber manejar Word y no te interese entrar en quien o quienes hicieron el trabajo de diseño sobre el que se soporta el modelo, la interfaz amable y ergonómica que nos vende Microsoft. Pero si tuviésemos que escribir texto basándonos en el conocimiento del código máquina que ejecuta la CPU, no existirían, no podrían existir los usuarios de ordenadores.
    Una de las funciones del diseñador es crear una interfaz al nivel de la capacidad de comprensión de sus potenciales clientes, o de las criaturas que ha diseñado para que pueblen su universo y puedan interaccionar con él.
    Saludos.

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  34. Yack:
    "...tengo mis dudas sobre si el modelo darwinista realmente excluye la necesidad de un diseñador..."
    .
    Ni excluye ni incluye necesariamente, Yack. Lo que excluye el método científico es la utilización de elementos no avalados por contrastación empírica como elementos explicativos para una interpretación o modelo y ésta es la categoria que corresponde ahora mismo a la propuesta acerca de la intervención del presunto diseñador en el proceso evolutivo. La cosa puede cambiar si los datos emnpíricos varían obviamente.
    .
    ¿Pruebas inapelables de la intervención de un diseñador en el proceso evolutivo? ¿Científicamente inapelables? ¿ trillones? ¿cómo cuáles Yack?
    J.N.

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  35. Jordi:
    naturalmente, no hay ninguna imposibilidad lógica en que el diseñador sea un comité. (Ya sabes el chiste sobre la diferencia entre el caballo y el camello, ¿no?)
    No creo que eso afecte, de todas formas, al cálculo sobre su improbabilidad.

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  36. Yack:
    no creo que sea válido negar la existencia de ese diseñador porque no podamos encontrar una explicación satisfactoria para ese diseñador. Nos basta con afirmar que debe haberlo.

    Mi argumento NO es que no seamos capaces de explicar cómo ha llegado a existir el diseñador (lo que argumentaría EN ESA LÍNEA sería más bien sobre la incompatibilidad de las leyes físicas con que haya un diseñador inteligente que no haya surgido por procesos darwinianos o "inmanentes").
    Mi argumento en esta entrada es que no se puede usar como argumento A FAVOR DEL DISEÑO una tesis sobre lo improbable que es que el fenómeno X surja por un proceso A. Este argumento NECESITA que se complete con una tesis sobre cómo de improbable es (1) la existencia de un diseñador al que (2) se le ocurre exactamente hacer lo que queremos explicar, y (3) además tiene la capacidad y el deseo de hacerlo.
    Si no SABEMOS cómo calcular eso, o si sabemos y nos sale que la probabilidad no es mayor que la del proceso A... entonces no podemos concluir que "puesto que A es muy improbable, tiene que haber sido B"

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  37. Contestando a Enrique:
    ¿Me podrías explicar en qué consiste el "diseño" del reloj? Qué evidencias puedes aportar en favor de que ese objeto está "diseñado", contiene "diseño" y en cambo la piedra no.

    Esta es una buena pregunta que me gustaría intentar responder.
    Sabemos que nuestro universo tiene una serie de leyes fundamentales y que esas leyes generan espontáneamente estructuras organizadas bajo ciertas circunstancias. Por ejemplo, los cristales, el veteado de la arena del desierto, las esferas de material fluido en la ingravidez, la superficie plana u ondulada del agua embalsada, etc.
    Realmente estas configuraciones son, en términos estadísticos puros, inaceptablemente improbables, pero asumimos que se producen como resultado del libre juego de las propiedades de nuestro universo y pasamos a considerarlas “aceptablemente probables”. Otra cosa diferente sería considerar la aceptabilidad o no del hecho de que nuestro universo tenga unas leyes tan apropiadas para generar orden, como lo hace.
    La probabilidad de que arrojando aleatoriamente limaduras de hierro sobre un papel se formaran estructuras geométricas es astronómicamente improbable, pero si ponemos un campo magnético en la cercanía, la cosa cambia. Si no conociésemos que hay un imán debajo o nunca hubiésemos tenido noticia del fenómeno, nos quedaríamos petrificados de estupor y empezaríamos a pensar en intervenciones sobrenaturales.
    Pero hay otro tipo de organizaciones que siguen siendo inaceptablemente improbables, aun considerando el libre juego de las propiedades de nuestro universo.
    Por ejemplo, si en un desierto de arena vemos dibujado un triángulo, no aceptaremos que “por casualidad” los granos de arena se han alineado siguiendo una trayectoria tan improbable. Deduciremos que alguien, un diseñador, ha trazado el triangulo.
    ¿Y que es un diseñador? Un agente que se ha beneficiado directa o indirectamente de un proceso darwinista. Por ejemplo, un caracol, un ser humano o un robot fabricado por él.
    Esta es la diferencia entre un cristal de cuarzo y un diamante tallado en forma de corazón. La improbabilidad inasumible de que exista un diamante tallado en forma de corazón, exige la intervención de un agente darwinista, de un diseñador.
    Existen estructuras organizadas compatibles con las leyes de nuestro universo y estructuras organizadas sólo compatibles con procesos darwinistas, lo que quiera que eso signifique.

    Y contestando a JN:
    JN estarás de acuerdo en que el modelo darwinista es la única alternativa que la ciencia maneja contra la necesidad de un diseñador que explique la presencia de pruebas de su existencia.
    Las pruebas a las que me refería son todas y a cada una de las criaturas vivías que existen sobre el planeta, desde los virus hasta nosotros, los hombres.
    Su existencia está apuntando a un diseñador, si no contamos con una buena explicación y la única candidata es el modelo darwinista.
    No pretendo yo que la ciencia abandone este modelo y nos incite a orar al gran diseñador. Ya he dicho que el modelo darwinista es correcto y útil. Son varios los científicos serios que intentan encontrar incongruencias en la estructura de nuestro universo en busca de algún proceso de diseño externo. Esto no es ciencia, en tanto no se encuentre alguna evidencia irrefutable, pero eso no nos impide especular sobre esa posibilidad, basándonos en las evidencias de posibles incongruencias de nuestra realidad, si, como suponemos, es un producto genuino del azar.
    Descubrir que somos el resultado de un diseño proveniente de otro nivel de complejidad, no es ninguna deshonra, ni es anticientífico. Naturalmente la ciencia no debe dar pasos en falso, pero nosotros si podemos hacerlo, a condición de que tengan algún fundamento razonable.
    Saludos.

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  38. JN estarás de acuerdo en que el modelo darwinista es la única alternativa que la ciencia maneja contra la necesidad de un diseñador que explique la presencia de pruebas de su existencia.

    Hombre, no te jode, y la física teórica es la única alternativa a explicar la gravedad como el amor interno que sienten los cuerpos grávidos hacia la caída libre.

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  39. Yack.
    Si se demostrara inútil habría que volver a la hipótesis del diseñador.

    Tampoco. No hay NINGUNA razón para pensar que los ÚNICOS mecanismos posibles por los que han aparecido los seres vivos son, o bien un proceso darwiniano, o bien un diseño por parte de alguien que "tuvo primero la idea y luego la llevó a la práctica".
    Puede haber TRILLONES de mecanismos que den lugar a los seres vivos y sus características, y que no se nos han ocurrido todavía. Como dije en una entrada anterior, es muy probable que el darwinismo sea "radicalmente incompleto", en el sentido de que no nos dice nada, o lo que nos dice está equivocado, sobre algunos aspectos CAUSALES RELEVANTES del proceso evolutivo, y tal vez dentro de trescientos años tengamos otra teoría mejor confirmada. Pero no hay NINGUNA razón para suponer que esa otra teoría va a ser favorable a la existencia de un arquitecto sobrenatural.
    La hipótesis del diseñador no puede defenderse "por eliminación": hay que encontrar PRUEBAS POSITIVAS de que tal cosa es un diseño, y no otro tipo de proceso en el que a lo mejor no hemos pensado.

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  40. Yack:
    la materia sólo se rige por las leyes básicas de la física de partículas. Y a ese nivel no cabe ningún tipo de selección basado en un modelo darwinista

    Un mecanismo darwinista es extremadamente FRUGAL en lo que necesita para ponerse en marcha. Basta con que haya ALGO que se pueda "copiar" (p.ej., un proceso químico en el que comenzamos con un cierto número de moléculas de tal clase, y acabamos con un número mayor de ellas a causa de la presencia de las primeras), con que las copias no sean necesariamente perfectas (o sea, que no todas las moléculas "hijas" sean igual que sus "hermanas"), y con que las diferencias entre "hermanas" o "primas" sea estadísticamente relevante en el número de copias que deja cada una.
    .
    Es decir, el darwinismo es PERFECTAMENTE COMPATIBLE con la tesis de que lo único que existe en la naturaleza son combinaciones de partículas elementales (basta con que estas partículas se puedan organizar en forma de moléculas autorreplicantes, mediante las leyes de la química).
    .
    .
    si observamos un grupo de átomos de un ser vivo, podremos predecir su comportamiento sin tener en cuenta que forman parte de un ser vivo o no
    En absoluto. Es como si dices que puedes explicar por qué se calienta una piedra puesta al sol, sin tener en cuenta si los átomos del sol están en una estrella o flotando libremente por el espacio. Esos átomos emiten los fotones energéticos que emiten, PORQUE están organizados en lo que llamamos "una estrella". Del mismo modo, mi mano se mueve como se mueve porque LA MATERIA que constituye mi organismo está organizada en forma de "ser humano", y no en forma de río de lava, p.ej. La "manera" como están "enganchados" los átomos unos a otros, es lo que necesitamos para explicar por qué se mueven como se mueven, y "ser un animal vivo" es, precisamente, una MANERA relevante de estar conectados entre sí ciertos átomos.

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  41. la evolucion es un proceso de inteligencia mayor que 0
    David, si tu DEFINICIÓN de "inteligencia" es "cualquier proceso que genere resultados superiores al azar", entonces OK (aunque tienes que tener cuidado con los problemas que puede causarte el reconocimiento de la existencia de diversas cosas TOTALMENTE distintas que se esconden detrás de lo que llamamos "azar": indeterminación, ignorancia o error de medición; ¿con respecto a CUÁL de los tres tipos dirías que la inteligencia produce resultados "por encima del azar"?)
    .
    Pero, si te admitiera que llamásemos "inteligencia" a todo lo que produce resultados por encima del azar (p.ej., las leyes químicas que generan la colocación de los átomos en un cristal), entonces estaríamos CAMBIANDO DE TEMA. La tesis a la que yo me estoy oponiendo no es la tesis de que en el proceso de generación de los seres vivos "hay intelitencia" EN ESE sentido; me opongo a la tesis de que la causa del proceso de generación de los seres vivos es UN SISTEMA CON CAPACIDADES COGNITIVAS (es decir, que puede tener "ideas", "pensamientos", "intenciones", "deseos", etc.), o sea un sistema que posee las características por las que decimos que un ser humano es inteligente, pero una piedra no (aunque obedece la ley de la gravedad por encima de lo que dictaría el azar).

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  42. Si esta especificada: la distribucion de probabilidad del azar (lo que describias con la imagen de San Ildefonso, suponiendo bolas etc sin sesgo) es la distribucion rectangular de maxima entropia, y define inteligencia cero
    No me refiero a eso. Me refiero a cosas como que las probabilidades de que una molécula de ADN tenga cierto orden no corresponden a una probabilidad de distribución uniforme, sino que dependen del PROCESO por el que ha surgido esa molécula:
    p.ej., dependen de CUÁL sea la molécula de la que procede (p.ej., la probabilidad de que yo tenga el gen del pelo rubio es más alta si mis padres son rubios, que si son negros); dependen de qué mecanismos generadores de mutaciones me hayan afectado (p.ej., ciertas circunstancias ambientales favorecerán más unas mutaciones que otras).
    Uno puede especificar "en su mente" el modelo de máxima entropía, o la distribución de probabilidad uniforme, o lo que sea... pero si lo que quiere es hacer ciencia EMPÍRICA, lo que tiene que hacer es MEDIR las distribuciones de probabilidad que se aplican al proceso que está estudiando (y no a otros procesos posibles); no hay ninguna forma de resolver el problema como si fuera un problema de matemáticas puras: es una cuestión EMPÍRICA.

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  43. Yck:
    Las pruebas a las que me refería son todas y a cada una de las criaturas vivías que existen sobre el planeta, desde los virus hasta nosotros, los hombres.
    Su existencia está apuntando a un diseñador, si no contamos con una buena explicación y la única candidata es el modelo darwinista.

    Si llamamos "diseñador" al PROPIO PROCESO DARWINIANO, no hay problema. Pero lo que quieren los diseñistas es afirmar OTRA cosa: que hay un agente DISTINTO DE LAS LEYES FÍSICAS, que tiene una MENTE, que en esa mente tiene IDEAS que consisten en los diseños de los seres vivos, que tiene la capacidad de MOVER LA MATERIA DE MANERAS EN LAS QUE LA MATERIA NO SE MOVERÍA SI SÓLO OBEDECIERA LAS LEYES FÍSICAS, y que tiene el DESEO de mover la materia de tal manera que surjan los seres vivos cuyo "plano" él (o ella) ha tenido primero en su "mente".
    La (in)verosimilitud de ESTA tesis es la que estoy discutiendo aquí, no la de otras tesis, las llames como las llames.

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  44. Entiendo tu postura pero veo algunos errores.
    No se trata de que al diseñador se le haya ocurrido exactamente lo que queremos explicar, sino que nosotros queremos explicar lo que se le ha ocurrido al diseñador, que es muy diferente.
    En cuanto a la capacidad y deseo de hacerlo, debe tenerla cuando podemos especular sobre ella, por el principio entrópico.
    En todo caso, tu argumento viene a decir que para qué inventarnos un problema igual de complejo que el que queremos resolver. Quedémonos con el que ya tenemos y ahorramos tiempo.
    Ilustre ese caso con la fábula de los peces. Considera esto: Tú das por hecho que tu mente es capaz de resolver o comprender cualquier cuestión que te plantees. Sin embargo, si realmente hemos sido diseñados, es posible que tengamos menos grados de libertad de los que nos imaginamos. El avatar de un videojuego puede hacer ciertas cosas y no otras, según haya decidido su diseñador. Por tanto, cualquier razonamiento tuyo sobre la probabilidad de que exista un diseñador, puede estar truncado a un nivel que no puedes conocer.
    Lo único que yo aspiro es a sacar esta conclusión: Observamos nuestro universo y podemos llegar a la conclusión de que aquí hay gato encerrado. Que esto no es lo que parece.
    Vale, pero ¿entonces, cual es la explicación correcta?
    Mi respuesta: tal vez la respuesta correcta no esté a nuestro alcance porque el diseño lo prohíbe. Tal vez nuestros procesos especulativos han sido diseñados para realizar ciertas tareas de interacción con el medio pero no para comprender la probabilidad de que exista el diseñador y cómo sería éste. Tal vez estemos aplicando razonamientos primitivos para deducir cuestiones muy profundas y nos movemos en nuestro nivel de incompetencia esencial.
    Sería como si un caracol intentara descubrir qué demonios hace sobre la superficie pulida de la cacerola donde va a ser cocido.
    Ya sé que es un planteamiento autoexplicativo, pero también podría ser correcto. Tal vez a lo único que podemos aspirar es a descubrir que las cosas no son como parecen e intentar dar un paso más, pero sabiendo de antemano que tal vez exista una especie de prohibición cósmica sobre la que nos estrellaremos indefinidamente. O tal vez no.
    En resumen, tus razonamientos pueden ser validos para cuestiones “terrenales” pero cuando metes al diseñador dentro, los cálculos pueden fallar estrepitosamente.
    Lo que es aprender, no sé si estamos aprendiendo algo, pero divertirnos, ¡seguro!
    Saludos.

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  45. No me refiero a eso. Me refiero a cosas como que..

    Claro, es que _esas cosas_ no surgen de un proceso de azar (San Ildefonso). La evolucion concentra probabilidades en zonas de diseño viables, es un proceso de optimizacion, y por tanto la vida es efectivamente un diseño inteligente, un proceso que otorga mucha mas masa de probabilidad a esos diseños que uno de azar (San Ildefonso), que tiene un distribucion plana.

    ¿con respecto a CUÁL de los tres tipos dirías que la inteligencia produce resultados "por encima del azar"?

    Me refiero a una distribucion de maxima entropia como lo que has identificado como azar en este post, la imagen de la loteria.

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  46. Solo una cuestión más Jesús:
    Imagina que observamos el corazón o el cerebro de una mosca a un nivel de detalle inferior al del átomo y que podemos ver el deambular de las partículas elementales. Porque supongo que estarás de acuerdo conmigo en que el átomo sólo es una aglomeración de partículas que interactúan siguiendo las leyes físicas y que la molécula sólo es una agrupación de partículas y que los seres vivos son otro tanto.
    ¿Crees que las partículas se comportarían de diferente forma a como lo harían en una roca? Hasta donde yo sé son los niveles inferiores los que mueven a los superiores aunque pueda parecer lo contrario. En un programa de ordenador, son las instrucciones binarias las que imponen al conjunto sus leyes, aunque al usuario pueda parecerle lo contrario. La normativa va de dentro a fuera, de abajo arriba y el hecho de que nuestra mente perciba normas externas de alto nivel, no significa que estas ejerzan ninguna influencia sobre los niveles inferiores.
    Los seres vivos están formados por partículas subatómicas que funcionan según las leyes de la física e ignoran por completo cualquier otra norma de más alto nivel. Y eso se sabe ya desde hace bastante tiempo.
    En cuanto a que puede haber millones de explicaciones para los seres vivos que no pase por un diseñador, me gustaría conocer una sola de ellas. La misma que podría explicar la presencia de un triángulo sobre la arena sin la intervención de un agente darwinista. ¿Pero tan mala es la explicación de un diseñador que hay que suponer que debe haber millones de explicaciones mejores?
    La existencia de un diseñador (nunca he dicho sobrenatural) solo supone un salto más de complejidad en la comprensión de la realidad, como cuando la ciencia descubrió que los seres vivos no estaban dotados de un alma vital, sino que sus propiedades se debían a la intrincada y sorprendente organización molecular de sus tejidos.
    Saludos.

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  47. Yack:
    "...Por el principio entrópico..."
    .
    ¿Qué principio es ese Yack?
    Por otro lado resulta obvio que tú planteas disquisiciones intelectuales o filosóficas (sin ningún ánimo peyorativo) y yo planteo la cuestión evolutiva en términos de ciencias experimentales. Un debate productivo sobre el tema evolutivo no se puede desarrollar mientras no acotemos el terreno claramente. En este tema yo no hablo de lo que pudiera ser o de lo puedo concebir, sino de lo que podemos *comprobar* empíricamente y de las propuestas explicativas contrastables que podemos elaborar a partir de estas comprobaciones. Tus argumentaciones podrán ser muy imaginativas y estimulantes pero desvían el tema a un territorio especulativo completamente diferente.
    .
    Por otro lado las ideas evolucionistas modernas no han surgido monolíticamente por la ocurrencia de un Sr. X, sino que se han ido elaborando y reformulando a lo largo de siglos a base de trabajo científico, hay muchas nociones desechadas o integradas en el camino y conceptos recontextualizados, temas esquistados, y lo que descubriremos y lo que seguramente no. Pero el trabajo científico no funciona como tú planteas, hay que meterse en el barro y experimentar, conjeturar, contrastar y vuelta a empezar y las imprescindibles especulaciones deben apoyarse en los datos y depurarse por los datos no apoyarse en otras especulaciones. Lo demás es otra historia.
    .
    Y cambiando el tema, y como comentario personal, siempre me llama la atención la muy extendida inclinación a tratar el tema de la evolución de la biosfera con enfoques demasiado generales y muhas veces prescindiendo de los elementos biológicos que es lo más llamativo a mi juicio. Quizás porque molestan estéticamente, a la hora de flirtear con ideas y conclusiones generales.

    J.N.

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  48. DAvid:
    Me refiero a una distribucion de maxima entropia como lo que has identificado como azar en este post, la imagen de la loteria
    .
    Es que la "imagen de la lotería" es engañosa (es una de las cosas que estoy intentando decir). Es posible (no digo que sea verdad, sólo que es una posibilidad) que el universo sea TOTALMENTE DETERMINISTA. Según eso, los números que salen en la lotería están TOTALMENTE determinados por el estado anterior del mundo, no hay absolutamente ningún "azar", en él, objetivamente hablando, pero podemos seguir tomando la lotería como azar, en el sentido de que NOSOTROS no somos capaces de predecir.
    .
    Por otro lado, el problema con los cálculos de los diseñistas es que asumen que todos los resultados son equiprobables (como las diferentes bolas en el modelo de San Ildefonso), pero eso es empíricamente incorrecto. No es lo mismo, p.ej., una lotería en la que las bolas se vuelven a introducir, que una en la que las bolas no se reintroducen, o una en la que se reintroducen cien bolas iguales a la que ha salido. No es lo mismo tampoco una "lotería" que consiste en que el número ganador es la altura en centímetros de una persona elegida "al azar": ahí la distribución no será uniforme, sino campaniforme. Es decir, los PROCESOS FÍSICOS que conduzcan a los resultados que estamos observando, harán que la distribución de probabilidad QUE ES RAZONABLE USAR sea una u otra.

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  49. De todas formas, David, lo anterior no era tan relevante, en mi respuesta, como lo que venía a continuación, y de lo que no dices nada. Te lo recuerdo, por si acaso:
    .
    .
    Pero, si te admitiera que llamásemos "inteligencia" a todo lo que produce resultados por encima del azar (p.ej., las leyes químicas que generan la colocación de los átomos en un cristal), entonces estaríamos CAMBIANDO DE TEMA. La tesis a la que yo me estoy oponiendo no es la tesis de que en el proceso de generación de los seres vivos "hay intelitencia" EN ESE sentido; me opongo a la tesis de que la causa del proceso de generación de los seres vivos es UN SISTEMA CON CAPACIDADES COGNITIVAS (es decir, que puede tener "ideas", "pensamientos", "intenciones", "deseos", etc.), o sea un sistema que posee las características por las que decimos que un ser humano es inteligente, pero una piedra no (aunque obedece la ley de la gravedad por encima de lo que dictaría el azar).

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  50. ¿Crees que las partículas se comportarían de diferente forma a como lo harían en una roca?
    .
    ¡¡¡Obviamente!!! Las partículas elementales de mi jardín son iguales que las del sol, pero la FORMA en que se influyen mutuamente en el sol hace que allí causen la generación de fotones de alta energía, y en mi jardín no. Del mismo modo, la FORMA como están colocadas e interactúan las partículas en un conejo hacen que convierta la comida en cagarrutas (y se las coma de nuevo), mientras que esas mismas partículas, conectadas de otra manera, hacen que el agua caiga por una cascada.
    .
    Cada partícula se mueve como se mueve EN FUNCIÓN de cómo están colocadas las de alrededor, así que hace falta saber cómo están colocadas (en forma de cascada, o en forma de conejo).

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  51. Según eso, los números que salen en la lotería están TOTALMENTE determinados por el estado anterior del mundo, no hay absolutamente ningún "azar", en él, objetivamente hablando

    Lo importante es que en tu articulo usas la loteria como imagen/aproximacion de un proceso aleatorio ideal de maxima entropia, que es lo que llamamos (en este contexto) azar. (En la practica puede ser que efectivamente la loteria no tenga una distribucion plana) Mi objecion, en cualquier caso, era que un proceso inteligente, por definicion, debe tener mayor probabilidad de lograr un diseño viable que un proceso aleatorio de maxima entropia (representado por San Ildefonso).

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  52. Amigo JN, me sorprende que no hayas deducido que quería decir “antrópico”. Resulta que Word tiene la costumbre de enmendar errores ortográficos por su cuenta y le ha parecido que estaría mejor “entrópico”. Sin embargo, el cerebro humano es capaz de reinterpretar los errores según el contexto, salvo que lo que quiera sea dejar en mal lugar a un semejante. Pero estoy seguro de que no ha sido esa tu intención.
    Por otro lado a lo mejor me he equivocado de barco. Pensé que en éste daba acogida a la ciencia y la filosofía y que no estábamos en un laboratorio, experimentando con matraces y pócimas. Si no podemos especular aquí, ¿dónde si no?
    “Tus argumentaciones podrán ser muy imaginativas y estimulantes…”, hombre esto me ha gustado un montón y te lo agradezco de corazón, porque de eso precisamente iba mi intervención. Para hablar de ciencia pura y dura me voy a otro sitio.
    De todos modos este tipo de especulaciones están presentes en muchos textos de los más grandes científicos. Una cosa es afirmar categóricamente que existe un diseñador sobrenatural que lo explica todo y otra muy diferente explorar las implicaciones que podría tener la existencia de un diseñador en algún nivel superior. La metáfora de Dios, en cuanto hipotético agente que decide las condiciones iniciales del Big Bang es un tema recurrente en la literatura científica. No estoy hablando de religión, sino de explicaciones alternativas del universo del tipo: Existen otros mundos, no somos el centro del universo, la Tierra es redonda y todo eso.
    Supongo que habrás oído hablar de la posibilidad de que estemos subsumidos en un nivel de realidad virtual generado por seres inteligentes de otro nivel, y que tal vez en dos siglos esté a nuestro alcance fabricar realidades virtuales habitadas por seres conscientes. ¿Sería anticientífico que esos seres se plantearan en qué nivel de realidad habitan? ¿Tendrían que limitarse a hacer mediciones frías y precisas sin mirar más allá del matraz que tienen delante? Yo creo que no.
    Contestando a Jesús: Totalmente de acuerdo en eso. Todas ellas siguen las mismas leyes, pero la temperatura, por ejemplo, dependerá del entorno.
    La pregunta es esta: ¿Cómo puede interpretarse, en términos de interacciones de partículas, el modelo darwinista? ¿Es que hay partículas más aptas, que mutan o se duplican? ¿Es que hay diferencias detectables en cómo se comportan las partículas de un ratón que las de una piedra? Si una configuración del universo, por simple aplicación de las leyes de la física, y prescindiendo de la biología, da lugar a la siguiente, ¿donde metemos el modelo darwinista? ¿cómo lo traducimos al nivel de física de partículas?
    Como ya he dicho, el modelo darwinista es de alto nivel y no tiene influencia alguna sobre el nivel fundamental de la realidad, más allá de nuestras percepciones. Tampoco tiene influencia los horarios de los trenes sobre el comportamiento de las partículas, aunque desplazan de un sitio a otro toneladas de materia. Los horarios de los autobuses son sólo indicadores de alto nivel que nos permiten hacer predicciones, pero nada más. No estoy diciendo que no existan los horarios de trenes y menos aún que sean inútiles, pero afirmo que las partículas subatómicas pasan totalmente de ellos. Y también pasan del modelo darwinista y de todos los modelos explicativos de nivel superior a la física de partículas.
    Y si esto es así, el modelo darwinista no nos sirve para explicar, a nivel fundamental, la existencia de seres vivos. Y en ese caso, la idea de la necesidad de un diseñador vuelve a entrar en escena, aunque ahora ya no es el dios que nos pinta la biblia sino una instancia de nivel superior con capacidad normativa sobre nuestro universo.
    Saludos.

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  53. ..me opongo a la tesis de que la causa del proceso de generación de los seres vivos es UN SISTEMA CON CAPACIDADES COGNITIVAS..

    Este argumento esta esencialmente contenido en lo que dije en mi primer comentario (despues de hacer mi objecion inicial):

    3. los calculos de hipotesis B tendrian que incluir la posibilidad de que existiera el diseñador inteligente, como paso previo a que se le ocurriera algo

    (aunque obedece la ley de la gravedad por encima de lo que dictaría el azar)

    La optimizacion es relativa a una distribucion de maxima entropia sobre un espacio de desenlaces _fisicamente posibles_. Creo que vamos camino de una debate todavia mas interesante, definir que es inteligencia.

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  54. Ah, antrópico, perdona. Como está surgiendo la entropía continuamente. Lo mismo te referías a algo concreto al respecto, que yo no captaba.
    .
    Bueno, respecto al principio antrópico, en mi opinión la absoluta carencia de información al respecto del *contexto* del Universo que conocemos no permite sacar muchas conclusiones a partir de la observación de que la evolución de nuestro nuestro Universo ha permitido al menos en un lugar el desarrollo de organismos vivos conscientes de su entorno y de si mismos como entidad diferenciada de éste (todos en mayor o menor medida).
    .
    Yack, no se trata de prohibir o limitar las apetencias intelectuales de cada uno, o stablecer rankings de interés, faltaría más, sino de concretar el territorio en el que argumentamos al hablar de modelos evolutivos, de lo contrario corremos el risego de hablar de asuntos tortalmente diferentes y movernos en discursos paralelos sin mucha posibilidad de intersección. Pienso.
    J.N.

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  55. Entendido J.N. En relación a tu comentario, sólo añadiré que entiendo que cada uno puede desplazar el centro de gravedad del debate hacia donde considere relevante para introducir sus personales puntos de vista. El interés que pueda despertar en los demás será el que sancione la oportunidad y acierto de su decisión.
    Y en relación con lo que dice David, me parece que aciertas al advertir que nos estamos acercando al tema crucial: definir qué es la inteligencia. Al fin y al cabo todo esto gira sobre ella y tal vez hasta que no la definamos en este contexto, no podamos cerrar el puzle de 54 piezas que hemos organizado en poco tiempo.
    Saludos.

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  56. ¿Crees que las partículas se comportarían de diferente forma a como lo harían en una roca?

    Por un lado, las leyes que siguen son las mismas. Por otro, los atomos en los que están pueden ser los mismos, pero en proporciones muy diferentes (la proporción de Si en ambos casos, por ejemplo, es radicalmente diferente).

    En cuanto a las moléculas donde están esos atomos, harán diferente el comportamiento de los electrones, que son los que intervienen en los enlaces químicos, pero no del núcleo, que no lo hace (bueno, en cristales y disoluciones iónicas sí debes tenerlos en cuenta hasta cierto punto).

    En resumen: los electrones de un enlace C-C, C=C, o del enlace típico de una molécula aromática, p.e., se comportan como se comportan porque están en la molécula que están (en este caso, orgánica). Aunque sigan las mismas leyes.
    Las moléculas que forman los seres vivos son, en su mayoría, características de los seres vivos: proteínas o cadenas largas de nucleótidos, por ejemplo.
    (Bueno, descontando el agua).

    Por lo que, en resumidas cuentas, las partículas se comportarán de forma distinta, característica de las respectivas moléculas (o iones o redes cristalinas, en su caso) en gran número de casos, principalmente si hablas de electrones.

    Lo que debes pensar es en términos de nivel de oranización, y cual es el nivel pertinente de análisis.

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  57. David:
    leo y releo tus respuestas, pero no consigo discernir si son una objeción a lo que digo, o estás de acuerdo con ello.

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  58. Aloe:
    "...Lo que debes pensar es en términos de nivel de oranización, y cual es el nivel pertinente de análisis..."
    .
    Efectivamente Aloe. Obviamente en los sistemas físicos puden emerger diferentes propiedades y procesos a diferentes escalas o en distintos contextos, sin que esto entre en contradición con las propiedades mostradas a otras escalas o en otros contextos. Y seré una mente esclerótica, pero me parece de sentido común que en cada caso habrá que enfocar la cuestión a abordar en la escala adecuada, en la que cobra sentido o la más productiva. Estudiar una sucesión ecológica, un proceso que tiende a aflorar en la evolución de los ecosistemas, a escala atómica o las sociedades humanas a escala quarks, sería una insentatez y mear fuera del tiesto.
    A la hora de abordar los procesos evolutivos puede ocurrir lo mismo si nos pasamos desenfocando la escala.
    J.N.

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  59. Aloe, has puesto el dedo en la llaga. El problema es que en este universo sólo existen partículas. Los átomos, las moléculas, las células, los órganos, los individuos, las especies, los planetas, los sistemas, las galaxias, los cúmulos y por último el universo sólo son conjuntos de partículas interaccionando unas con otras según las leyes fundamentales que rigen en este universo.
    Todas esas entidades de orden superior son agrupaciones conceptuales que nos sirven para hacer predicciones (o para creer que las hacemos) a nosotros los humanos. No podríamos dar un paso si sólo viésemos partículas a nuestro alrededor.
    Nuestra mente sólo es capaz de funcionar con objetos y leyes de nivel superior. Por supuesto que puedes saltar de nivel cuando quieras, pero eso no significa que los niveles superiores actúen o gobiernen a los inferiores.
    Tú puedes creer que un videojuego es un conjunto de personajes, objetos, leyes y funciones interactuando entre sí, o bien que es un programa en C++, o que es un programa en código máquina ejecutándose en la CPU o que es un grupo de transistores recibiendo y emitiendo señales eléctricas o que son moléculas o átomos interactuando químicamente (intercambiando electrones) o que son partículas subatómicas interactuando a través de procesos cuánticos, fuerzas nucleares, etc. ¿Qué nivel de complejidad manda aquí? Sin duda el más bajo, el de las partículas, que representan la realidad. Y eso puedo afirmarlo porque sin ellas desaparecerían todos los otros niveles. Sin embargo, a ti, como agente “inteligente” y consciente te parece que el que mandas eres tú. Que las partículas del nivel inferior se mueven a tu antojo, a golpe de tecla. Que los niveles de complejidad están jerarquizados en sentido contrario: de arriba abajo.
    Pero eso sólo es una percepción subjetiva, propia de todos los agentes inteligentes, pero sin sentido alguno en el contexto de la realidad objetiva.
    Tu cerebro también forma parte del universo y también está hecho de partículas y por eso no tiene patente de corso para funcionar a su antojo, aunque a ti te lo parezca.
    Tus decisiones son el producto de las interacciones de las partículas que forman tu cerebro y tus acciones sobre la realidad, una consecuencia directa de las interacciones que tienen lugar en tu cerebro.
    Y puesto que tu mente es el último nivel de complejidad, que cosa podría movilizar las particulas que lo forman aparte de las leyes universales que las gobiernan?
    Queda únicamente por explicar, por qué, pese a todo, a ti te parece (estás seguro) que tus decisiones pueden movilizar cantidades ingentes de partículas en el nivel inferior y actuar sobre todos los niveles intermedios; que te ha sido concedido el poder de imponer tu voluntad sobre la realidad subyacente. Pero ahí topamos con otro enigma o incongruencia esencial que apunta de nuevo al diseñador.

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  60. Yack:
    ¿Cómo puede interpretarse, en términos de interacciones de partículas, el modelo darwinista?
    Ya te lo he explicado más arriba.
    .
    ¿Es que hay partículas más aptas, que mutan o se duplican?
    NOOO: lo que hay son MOLÉCULAS que se duplican, y moléculas que se duplican mejor que otras.
    .
    ¿Es que hay diferencias detectables en cómo se comportan las partículas de un ratón que las de una piedra?
    ¡¡¡Claro!!! Igual que hay diferencias en cómo se comportan las partículas del sol y las de mi jardín: las del sol emiten fotones de alta energía, y las de mi jardín, no.
    .
    una configuración del universo, por simple aplicación de las leyes de la física, y prescindiendo de la biología,
    No sé qué quieres decir con lo de "prescindiendo de la biología". Insisto en que una partícula, átomo o molécula se comporta como lo hace dependiendo de cómo estén colocados a su alrededor los campos de fuerza creados por las demás partículas; la biología ES sencillamente la "rama de la física" que estudia "cómo se colocan" las partículas en cierto tipo de sistemas físicos.
    .
    ¿donde metemos el modelo darwinista? ¿cómo lo traducimos al nivel de física de partículas?
    Te vuelvo a copiar mi respuesta de más arriba:
    "Un mecanismo darwinista es extremadamente FRUGAL en lo que necesita para ponerse en marcha. Basta con que haya ALGO que se pueda "copiar" (p.ej., un proceso químico en el que comenzamos con un cierto número de moléculas de tal clase, y acabamos con un número mayor de ellas a causa de la presencia de las primeras), con que las copias no sean necesariamente perfectas (o sea, que no todas las moléculas "hijas" sean igual que sus "hermanas"), y con que las diferencias entre "hermanas" o "primas" sea estadísticamente relevante en el número de copias que deja cada una.
    .
    Es decir, el darwinismo es PERFECTAMENTE COMPATIBLE con la tesis de que lo único que existe en la naturaleza son combinaciones de partículas elementales (basta con que estas partículas se puedan organizar en forma de moléculas autorreplicantes, mediante las leyes de la química)."
    .

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  61. Yack:
    el modelo darwinista es de alto nivel y no tiene influencia alguna sobre el nivel fundamental de la realidad
    Eso es lo mismo que decir que la tabla periódica de los elementos es "de alto nivel, y no tiene influencia alguna sobre el nivel fundamental de la realidad". Cuando los electrones se colocan alrededor de núcleos atómicos, dan lugar a las propiedades químicas que dice la tabla de los elementos. Y cuando los átomos dan lugar a moléculas autorreplicantes, generan formas complejas a las que llamamos "bichos".
    .
    Tampoco tiene influencia los horarios de los trenes sobre el comportamiento de las partículas
    ¿Cómo que no? Si mañana la Renfe decide cambiar el horario del tren, habrá varios miles de toneladas de partículas subatómicas que, en vez de haberse movido a tal sitio, se habrán movido a tal otro. (Lo cual, obviamente, sucede porque "cambiar el horario del tren" es la forma como llamamos a una determinada manera de moverse las partículas de ciertos sistemas, a saber, los responsables de la Renfe).
    .
    el modelo darwinista no nos sirve para explicar, a nivel fundamental, la existencia de seres vivos
    Hombre, dado el estado de la ciencia, hay poquísimas cosas que podamos "explicar a nivel fundamental"(p.ej, tampoco podemos explicar "a nivel fundamental" la tectónica de placas, el surgimiento de las galaxias, el paro, e incluso muchísimas leyes químicas); pero la ciencia no sólo busca "explicaciones a nivel fundamental", sino también a nivel "menos fundamental" (conseguir ALGÚN tipo de explicación QUE REALMENTE FUNCIONE, aunque no sea "fundamental", es un éxito en cualquier rama de la ciencia).
    A pesar de eso, insisto en que no es que el darwinismo "explique algo a nivel fundamental", sino que ¡¡¡¡PODEMOS USAR LA FÍSICA FUNDAMENTAL PARA EXPLICAR EL DARWINISMO!!! (pues, como digo, el modelo darwiniano es lo que la física PREDICE que ocurrirá cuando surja una molécula autorreplicante).
    .
    en ese caso, la idea de la necesidad de un diseñador vuelve a entrar en escena
    Insisto, NO, porque no tenemos ninguna razón que justifique que la causa de los diseños biológicos PUEDA ser la existencia de un diseñador. Al fin y al cabo, si tu problema con el darwinismo es que lo ves difícil de casar con la física fundamental (lo que es falso), ¡¡¡el problema de hacer compatible un diseñador con la física fundamental es aún más complicado!!!

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  62. Sobre "definir qué es la inteligencia", para ello primero tenemos que señalar a QUÉ cosas nos referimos cuando hablamos de inteligencia.
    .
    P.ej., decimos que un ser humano es más inteligente que un ratón, que éste es más inteligente que un caracol, y que una piedra, un átomo o un árbol NO son "inteligentes".
    .
    P.ej., decimos hacer un comentario de texto requiere inteligencia, pero parpadear no (o no tanta), y digerir los alimentos tampoco.
    .
    Es decir, cuando hablamos de "inteligencia" estamos hablando de una cierta propiedad BIOLÓGICA que tienen algunos seres vivos (como otros tienen la capacidad de hacer la fotosíntesis, o de generar caparazones), y esa propiedad consiste, básicamente, en la capacidad de realizar conductas en el entorno mediante la manipulación de mapas cognitivos de la realidad.
    .
    Insisto, los diseñistas hablan de "inteligencia" en el sentido de un ser que tiene una MENTE capaz de generar PENSAMIENTOS, DESEOS y ACCIONES, es decir, un ser que comparte esas características con los humanos (y otros animales), pero no con los vegetales y minerales.
    .
    Si queréis llamar "inteligencia" simplemente al HECHO de que un sistema tenga algo de orden, me parece muy bien, pero hay que ser intelectualmente honestos y no mezclar ambos significados, para lo cual lo más sencillo es usar palabras diferentes (p.ej., orden).

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  63. Jesus, estoy de acuerdo en que

    1. Para comparar dos hipotesis hay que calcular las probabilidades de las dos, no solo una. (model selection)

    2. La evolucion tiene un rendimiento superior al azar (San Ildefonso) y no se puede modelar como tal

    3. Para calcular la segunda hipotesis habria que incluir la probabilidad de que tal diseñador inteligente existiera, como condicion necesaria/previa a que se le ocurra el diseño

    _No_ estoy de acuerdo (ni creo que haga falta) con esto:

    Así pues, la probabilidad de que la mente de un diseñador "encuentre" el diseño apropiado de un bicho entre todos los diseños posibles no es necesariamente más alta que la probabilidad de que esa estructura surja sacando al azar del bombo de San Ildefonso las letras del genoma que conducirían a aquella estructura

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  64. Yack:
    Todas esas entidades de orden superior son agrupaciones conceptuales
    Efectivamente, pero no SÓLO "conceptuales". El HECHO de que dos átomos de hidrógeno estén unidos a uno de oxígeno TIENE EFECTOS FÍSICOS sobre el resto de las partículas que los rodean, efectos que no tendrían si estuvieran "organizados" de otra manera, o no organizados en absoluto.
    Creo que eres demasiado "sustancialista": lo REAL no son sólo las ENTIDADES, sino también las RELACIONES que se dan entre las entidades; de hecho, los mecanismos CAUSALES que estudia la ciencia tienen todos que ver con RELACIONES entre entidades, y no solo con "propiedades intrínsecas" de las entidades. Así pues, SER una molécula de agua es UNA RELACIÓN FÍSICAMENTE REAL que existe entre las partículas que componen la molécula, y lo mismo para SER un conejo, o SER una estrella, o SER un bloguero.
    .
    Nuestra mente sólo es capaz de funcionar con objetos y leyes de nivel superior.
    Pero podemos imaginarnos INFINITAS leyes distintas, y sólo nos quedamos (o intentamos quedarnos) con aquellas que reflejan la VERDADERA ESTRUCTURA CAUSAL de los sistemas que observamos, es decir, de las relaciones que se dan entre sus elementos.
    .
    a ti, como agente “inteligente” y consciente te parece que el que mandas eres tú.
    ESA no es la cuestión. Que no exista una entidad como "el yo", capaz de saltarse las leyes de la física, no implica que LA ESTRUCTURA ORGÁNICA del ser vivo no sea FÍSICAMENTE REAL (precisamente por ser CONSECUENCIA del modo como están físicamente relacionadas las partículas de que se compone). El problema del libre albedrío es un problema totalmente distinto del que estamos discutiendo aquí (y sobre él estoy de acuerdo contigo: es una ilusión; pero la tos no es una ilusión).
    .
    tu mente es el último nivel de complejidad
    No será la de algunos...
    .
    ahí topamos con otro enigma o incongruencia esencial que apunta de nuevo al diseñador.
    Esto ya sí que es el acabóse. O sea, que el hecho de que algo es una "ILUSIÓN COGNITIVA" te parece indicar la existencia de un "ilusionista". Pues mira, Yack, por mucho que lo pienso, no veo cómo das el paso desde el fisicalismo ultrarreduccionista al diseñismo sobrenaturalista (normalmente los fisicalistas reduccionistas son rabiosamente antisobrenaturalistas, pues piensan que la existencia de un ser sobrenatural es incompatible con las leyes de la física fundamental).

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  65. Dvid:
    _No_ estoy de acuerdo (ni creo que haga falta) con esto:

    "Así pues, la probabilidad de que la mente de un diseñador "encuentre" el diseño apropiado de un bicho entre todos los diseños posibles no es necesariamente más alta que la probabilidad de que esa estructura surja sacando al azar del bombo de San Ildefonso las letras del genoma que conducirían a aquella estructura"

    .
    Tal vez es que no me he explicado con total claridad. Creo que tú interpetas que yo quiero decir que, "UNA VEZ que el diseñador inteligente existe, la probabilidad de que se le ocurra X es tan baja como la de que X ocurra por azar". Lo que yo quiero decir, en realidad, es más bien "la probabilidad de que LLEGUE a existir un diseñador AL QUE se le ocurra X, es tan baja como la de que X ocurra por azar".
    .
    Es lo que quería hacer ver con el ejemplo de Mozart: la probabilidad de que llegue a existir un cerebro al que se le ocurra PRECISAMENTE la Pequeña Música Nocturna, no es más alta que la probabilidad de que poniendo notas "al azar", compongamos esa pieza. Por supuesto, UNA VEZ que existe Mozart, con todo su talento genético, con toda su formación, y con toda la historia de su vida, la probabilidad era mucho mayor.

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  66. Jesús, antes de nada quería preguntarte si eso de ser “sustancialista” es malo. Te lo digo porque como no sé lo que significa y le has puesto el adverbio “demasiado”, has conseguido preocuparme un poco. Y luego al final me entero de que soy “fisicalista reduccionista” (que tampoco sé lo que significa) y que, debería ser “antisobrenaturalista”, aunque en realidad – diagnosticas- soy todo lo contrario. Bromas y acaboses aparte, no creo haber mencionado en ningún momento a un diseñador sobrenatural. Para mí un programador es un diseñador, pero no sobrenatural. Sobrenatural sería un ser del tipo “infinitamente bueno, guapo, sabio, inteligente, poderoso, etc. etc.”.
    “El HECHO de que dos átomos de hidrógeno estén unidos a uno de oxígeno TIENE EFECTOS FÍSICOS sobre el resto de las partículas que los rodean, efectos que no tendrían si estuvieran "organizados" de otra manera, o no organizados en absoluto”
    No digo yo que no, si lo observamos a nivel de análisis químico. Pero supongo que si consideramos la molécula de agua como una peculiar agrupación de protones, electrones y neutrones, también podríamos beberla. Y seguro que las partículas seguirían haciendo lo mismo sin la ayuda de Mendeleyev. ¿O es que las propiedades de los átomos dependen de la posición en la que fueron colocados en la tabla o es más bien que la tabla es un subterfugio para hacer predicciones fáciles (aunque groseras) sobre las propiedades de los átomos?
    “los mecanismos CAUSALES que estudia la ciencia tienen todos que ver con RELACIONES entre entidades, y no solo con "propiedades intrínsecas" de las entidades”
    Hasta ahí llego. La ciencia utiliza todos los procedimientos posibles de abordaje de la complejidad de la materia para elaborar modelos predictivos, sin importarle si son intrínsecos o no, pero si pudiera comprender, en su inabordable complejidad, el comportamiento de cantidades astronómicas de partículas, no necesitaría ninguna otra disciplina. Las disciplinas científicas sólo son estrategias sectoriales para abordar con éxito la complejidad del substrato de partículas. De hecho, nuestra mente no ve partículas, sino objetos, que son agrupaciones de cantidades astronómicas de partículas interaccionando.
    Te voy a hacer una pregunta aclaratoria: Imaginemos que fabricamos un simulador informático de partículas elementales. ¿Crees tú que para averiguar las propiedades de una molécula inédita, habría que introducir en el simulador las propiedades de los átomos (masa, valencia, configuración electrónica, etc.) o bastaría con las propiedades de las partículas y con las posiciones, direcciones y velocidades iniciales? ¿No estarían las propiedades de los átomos implícitas en las de las partículas para una determinada configuración espacial de estas? ¿No podría expresarlas el simulador sin haberlas introducido en el programa? Apuesto a que sí.
    En otras palabras, ¿un simulador informático de fluidos, basado en las propiedades de los átomos, tendría que conocer el principio de Arquímedes o lo deduciría y expresaría él solito? ¿No están todos los principios leyes relaciones y correlaciones implícitas en el nivel inferior, aunque no sean directamente accesibles a nuestra limitada mente?
    Por primera vez en la historia, se está trabajando con el substrato inferior y esto permite ampliar y perfeccionar el conocimiento que teníamos de los niveles superiores. Sólo desde la física cuántica se puede descifrar los enigmas que plantea la química y avanzar en ella, porque todas las soluciones, todas las explicaciones, todas las causas y todos los efectos están en el nivel más bajo. Otra cosa es que tengamos que recurrir a niveles más groseros e inexactos de análisis por razón de la limitación de nuestra capacidad cognoscitiva y nuestros instrumentos de observación.
    sigue..

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  67. “Pues mira, Yack, por mucho que lo pienso, no veo cómo das el paso desde el fisicalismo ultrarreduccionista al diseñismo sobrenaturalista”
    Te recomiendo que no sigas pensándolo porque no lo he dicho todavía. Sólo he dicho que las consideraciones anteriores, me llevan (no he dicho por qué camino) de nuevo a la necesidad de un diseñador, aunque eso sí, ni siquiera un poquito “sobrenatural”.
    Saludos. Ha sido divertido e instructivo.
    Y gracias por tu tiempo.

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  68. Ah amigo, ahora tiene sentido.

    Es que, claro, en lenguaje natural no queda claro si P(A|B)P(B) o P(A|B), especialmente en el titulo del post.

    Gracias por la aclaracion

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  69. Yack:
    por "sustancialista" me refiero a que consideras que SÓLO importan las entidades, y no las RELACIONES que se dan entre las entidades. Estoy COMPLETAMENTE de acuerdo contigo en que, a la luz de lo que sabemos, lo único que existe en el universo son las partículas elementales, pero hay que añadir: "... Y las interacciones que se producen entre ellas". Una entidad "agregada" no es una "ficción", sino que es el SISTEMA formado por la INTERACCIÓN de numerosas partículas elementales, cada una de las cuales se comporta como lo hace, A CAUSA de la posición que ocupa cada una de las demás y de las fuerzas que se infieren teniendo en cuenta la relación espacial que hay entre cada par de partículas.
    Cuando reconoces que la molécula de agua se forma por las relaciones entre los átomos, pero añades (como si eso importara algo) "a nivel de análisis químico", estás dando a entender que el nivel de análisis químico no es tan real como el de las partículas elementales. Y lo que te estoy intentando explicar es que NO: el nivel de análisis químico ES EL MISMO NIVEL, ontológicamente hablando, que el de las partículas elementales, pues consiste en UN SISTEMA DE INTERACCIONES COMPLEJO entre partículas elementales.
    Insisto, no pienses SÓLO en las partículas, sino también en las INTERACCIONES entre ellas.
    .
    Lo de "fisicalista reduccionista" significa, obviamente, que piensas que todo se reduce a la física (y en eso te daría la razón), aunque, si todo se reduce a la física, no veo qué LUGAR exactamente tendría un "diseñador", es decir, una MENTE que pudiera tanto TENER IDEAS (que no se reducen a las interacciones de partículas elementales, como sí que pasa con NUESTRAS ideas, que son, al fin y al cabo, meras interacciones entre la matria de nuestras neuronas), como interactuar con las partículas (cuando, por lo que sabemos de física, una partícula sólo se mueve a causa de las fuerzas ejercidas sobre ella por otras partículas).
    Así que, efectivamente, no consigo ver cómo consigues dar el paso desde una imagen del universo como formado por partículas elementales (e interacciones entre ellas) a un "programador", por muy diferente que sea tu imagen del programador de la del dios del Antiguo Testamento. Vaya, que me parece MUCHO MÁS FÁCIL explicar la molécula de agua que el programador, a partir de la física de partículas.

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  70. Yack:
    ¿Crees tú que para averiguar las propiedades de una molécula inédita, habría que introducir en el simulador las propiedades de los átomos (masa, valencia, configuración electrónica, etc.) o bastaría con las propiedades de las partículas y con las posiciones, direcciones y velocidades iniciales?
    Eso no es un problema físico, sino un problema matemático. Y la respuesta SABEMOS que es "no": el cálculo matemático no es completo, lo que quiere decir que, dado cualquier conjunto de axiomas (o sea, de hipótesis que le metamos al programa) hay consecuencias que de hecho se siguen de los axiomas, pero son imposibles de CALCULAR a partir de los axiomas. Es decir, por definición, un simulador no sería capaz de simular TODAS las consecuencias que de hecho se siguen de los axiomas que le metemos.
    Eso es una imposibilidad EN PRINCIPIO. Luego hay también imposibilidades CASI de principio, como las que tienen que ver con los sistemas caóticos. Eso quiere decir que algunas consecuencias de los axiomas SÓLO las podríamos inferir correctamente si los datos que le metemos al ordenador son EXACTAMENTE correctos; con que tuviéramos un error infinitesimal, habrá consecuencias que se sigan de nuestros axiomas, pero que el simulador prediga de modo incorrecto (si el sistema que modelizamos es caótico).
    Por este (y otros) motivos, se suele distinguir el reduccionismo ONTOLÓGICO (todo se reduce a los sistemas físicos fundamentales) del reduccionismo METODOLÓGICO (todas las ciencias deberían deducir sus leyes a partir de las leyes fundamentales de la física). Lo primero es seguramente correcto. Lo segundo es sencillamente imposible.

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  71. Yack:
    Sólo he dicho que las consideraciones anteriores, me llevan (no he dicho por qué camino) de nuevo a la necesidad de un diseñador, aunque eso sí, ni siquiera un poquito “sobrenatural”.
    Pues hombre, me parece una falta de educación, porque el tema de la entrada es precisamente el del diseñador, y vas tú, y después de todo lo que has escrito, reconoces que "aún no has dicho por qué camino" llegas desde la teoría de cuerdas (o lo que sea) al programador-que-no-sabemos-qué-relación-tiene-con-las-cuerdas. Mejor haber empezado por mostrar ese camino (digo yo).

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  72. A ver si me he aclarado, que yo soy muy obtuso.

    - Se plantea inicialmente que la autoproclamada científica Teoría del DI (dejando aparte otras cuestiones metodológicas, aún más fundamentales a mi juicio, como el uso creativo de la estadística, los saltos mortales epistemológicos, para aterrizar en los brazos de inconcretos diseñadores, etc.)es para colmo además de acientífica, defectuosa e *incoherente* en la aplicación de su metodología.
    .
    - Aparentemenete el quid de la cuestión anterior no reside en quedarse en al epidermis empírica del fenómeno (dado que nuestras limitaciones nos atan demasiado para comprenderlo por esta vía de espejismos emergentes), sino dejarnos de estreñimientos intelectuales y ahondar mediante una especie de revisión paroxísmica- poética del Principio Antrópico, en la *penúltima* (como diría, con su ingenio ácido característico, Freman) máscara de la realidad, (lo único *real*, al parecer, cómo si las *partículas* no fuesen en si mismas una abstracción cognitiva, como todos nuestros modelos intelectivos) y mediante el estudio de la mecánica cuántica intentar desvelar los misterios de la química (¿?) y de la realidad última para descorrer las cortinas que a modo de mundo de Oz revelen el truco de base (que al parecer, según todo parece apuntar, es un diseñador o diseñadores ni un poquito sobrenatural /es).
    .
    No es que siga los argumentos, pero supongo que se deberá a mis limitaciones intelectuales, nunca he sido muy avispado, pero al menos tengo un cutis muy bueno.
    J.N.

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  73. Jesús, no sabes el peso que me has quitado de encima con esta explicación. Confirmado. No soy “sustancialista” y te digo por qué.
    Yo doy tanta importancia a las relaciones entre las partículas como tú. Lo que digo es que ponerle nombres y atribuirle propiedades a esas agrupaciones puede ser una buena estrategia para la mente humana, (y para la ciencia) pero nada más.
    El error está en creer (como creemos los agentes inteligentes) que los niveles superiores de abstracción (átomos, moléculas, células, etc.) imponen sus leyes y, de alguna forma, sus decisiones, a los niveles inferiores.
    Cuando tú dices que un señor que decide los horarios de autobuses de una gran ciudad puede determinar, desde el nivel superior que significa la mente humana, el futuro de enormes cantidades de partículas yo te digo que eso sólo es una percepción errónea.
    Lo que ocurre es que las partículas que constituyen el cerebro del jefe de transportes, adoptan espontáneamente (dejándose llevar por su “instinto”) una determinada configuración que genera la decisión. La conciencia del agente “cree” que esa decisión es producto de su voluntad independiente y soberana, pero en realidad no es así (creo que ahí estamos más o menos de acuerdo). Las interacciones entre un agente inteligente y el último nivel de la realidad son siempre a nivel de interacciones de partículas, aunque no se lo parezca al agente inteligente, aunque la naturaleza de este vínculo no esté al alcance observacional del agente inteligente.
    Lo que yo digo es que la dinámica y las interacciones del nivel inferior explican, justifican y controlan en su totalidad el devenir de todos los niveles de orden superior, que solo son artefactos observacionales de los agentes inteligentes. En un reloj, por ejemplo, el comportamiento de las agujas que representan el nivel superior de abstracción, son el resultado directo de la estructura y relación de las piezas más diminutas del reloj, aunque nosotros prescindimos de toda la maquinaria a la hora de hacer observaciones relevantes para nuestros propósitos (saber la hora). Sin embargo, el constructor de relojes, tiene que trabajar siempre al nivel más bajo que le es posible, que es donde reside el problema y la solución. Y cuanto ,más bajo es el nivel, más sofisticada y potente será la solución (relojes atómicos, por ejemplo).
    Existen las interacciones entre las partículas porque existen las fuerzas electromagnéticas, gravitatorias, electromagnéticas, nucleares, etc. Lo que niego es que las estructuras de más alto nivel tengan capacidad normativa sobre los niveles inferiores. Cuando yo presiono el botón detonante de una carga de dinamita, mi mente no está cambiando el curso de una parte del universo. Mi mente forma parte del universo al mismo nivel que la dinamita y la roca que va a pulverizarse y todos esos elementos están entrelazados de una forma determinista que no tiene nada que ver con mi voluntad. Lo auténticamente misterioso es que haya una conciencia que “experimente” la acción en primera persona y “crea” que es ella quien decide el curso de la historia, cuando ésta (la historia) estaba decidida de antemano por la posición del conjunto de partículas desde mucho antes de que el agente inteligente tomara conciencia de su propia existencia.
    CONTINUA...

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  74. Existen unos sofisticados y artísticos relojes en los que unos personajes de hierro fundido desarrollan una pequeña escena cada vez que da una hora entera. Bien, si estos personajes tuvieran conciencia, seguramente pensarían que son ellos los que deciden lo que están haciendo, cuando en realidad, es el mecanismo de relojería, cuidadosamente ajustado a bajo nivel, el responsable de sus acciones. La conciencia, una facultad inútil pero profundamente relevante para los agentes inteligentes humanos, apunta nuevamente a una intencionalidad externa. Y, por favor, no a un dios sobrenatural sino a un ingenioso relojero que habita en otro nivel de la realidad y dotado de intenciones que se nos escapan y a las que tal vez nunca nos esté permitido acceder.
    Respecto al simulador, te diría que se podrá simular todo lo que nos interesa en la medida que definamos con la suficiente exactitud las propiedades y el estado inicial. De acuerdo que con un simulador de partículas de andar por casa no vamos a discernir lo que ocurrió en el Big Bang, pero tal vez consigamos inferir las propiedades físicas y químicas de un átomo, o hasta de una molécula, que es lo que yo proponía. Porque, los simuladores existen ¿o no? No estoy hablando de los límites ontológicos de la simulación sino del hecho de que un simulador puede demostrar que las propiedades emergentes son sólo manifestaciones observacionales de las propiedades intrínsecas de más bajo nivel. Porque en eso se basa la simulación y su enorme utilidad, y nuestra mente es, en definitiva el mejor simulador de tipo general que existe.
    En cuanto a tu último comentario, sólo te diría que no me diste tiempo a expresarlo antes de quejarte amargamente de que no lo entendías. ¿Quién es el de la mala educación en este caso? ¿El que acusa o el acusado? Y supongo que lo de la mala educación era una expresión humorística y así me la tomo yo.
    De todas formas, si estás planteando una teoría y no consigues convencer a tu interlocutor de los puntos más básicos, pierdes el interés en seguir adelante, puesto que ves que es tiempo perdido, para ti y para él.
    Saludos.

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  75. JN, lo has explicado brillantemente y en muy pocas palabras. Solo añadiría que no se trata de estudiar sociología desde la física cuántica y las interacciones nucleares de las partículas. La ciencia hace lo correcto moviéndose en todos los planos y niveles organizativos que considere útiles. Pero aquí estamos buscando una explicación final, aunque inútil a nivel práctico, de la realidad que habitamos. Una interpretación filosófica que satisfaga nuestra curiosidad acerca de la última cuestión que podemos plantearnos sobre nuestra existencia. Pero esto no es ciencia, en cuanto una búsqueda de modelos predictivos y útiles.
    Y el hecho de que las partículas sean también una abstracción, no invalida el intento. Estarás de acuerdo en que son, al menos, la última abstracción a la que hemos llegado y la explicación que encontremos, coherente con ellas, será la mejor explicación de todas las que podamos encontrar. Y yo me conformo con eso.
    Saludos.

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  76. Yack:
    El error está en creer que los niveles superiores de abstracción (átomos, moléculas, células, etc.) imponen sus leyes
    .
    Pero NADA de lo que yo estoy defendiendo aquí implica ESO. Vuelve a pensar por una vez en el caso del sol: los electrones que hay allí se rigen por las mismas leyes que los de aquí, pero aquellos emiten fotones de alta energía a cascoporro, y los de aquí no (más que, si acaso, con un poquito de ayuda nuestra). ¿Por qué? ¿Porque el sol "como una entidad abstracta" les obliga a los electrones a eyacular rayos gamma? No. Simplemente porque "el sol" CONSISTE en que las partículas elementales que hay por aquellos andurriales están interrelacionadas de una manera diferente a como están las de mi corbata, y esa "manera de estar interrelacionadas" (que no es otra cosa sino FÍSICA FUNDAMENTAL) hace que un electrón en particular emita ese fotón en particular.
    Así que NO SE TRATA DE "ABSTRACCIONES", sino de RELACIONES COMPLEJAS entre partículas elementales.
    .
    Cuando tú dices que un señor que decide los horarios de autobuses de una gran ciudad puede determinar, desde el nivel superior que significa la mente humana, el futuro de enormes cantidades de partículas
    ¡¡¡¡Mooooock!!! ¡¡¡Error!!! Yo NO DIGO que ese señor lo haga "desde el nivel superior de la mente humana". Lo hace desde el único "nivel" que hay: el de las partículas elementales. El proceso que consiste en "ese-señor-decidiendo-los-nuevos-horarios" no es más que una relación compleja entre petallones de partículas elementales (o sea, básicamente fotones y electrones saltando de unos átomos a otros, y moléculas siendo empujadas por fuerzas electromagnéticas y gravitatorias). Y gracias a la complejidad de esa relación (pero no gracias a la supuesta "influencia causal" de un "nivel superior"), el tren de Guadalajara llega a las 9 en vez de a las 10. En esto veo que estamos de acuerdo
    .
    la dinámica y las interacciones del nivel inferior explican, justifican y controlan en su totalidad el devenir de todos los niveles de orden superior
    Por supuesto. Y esa dinámica y esas interacciones DAN LUGAR a una dinámica darwiniana cuando se crean moléculas autorreplicantes.
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    Lo que niego es que las estructuras de más alto nivel tengan capacidad normativa sobre los niveles inferiores
    Y yo. No sé por qué has podido suponer lo contrario.
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    Lo auténticamente misterioso es que haya una conciencia que “experimente” la acción en primera persona y “crea” que es ella quien decide el curso de la historia
    Si la conciencia es una ficción, no hay NINGÚN misterio, porque la conciencia no existe, sino que NOS PARECE que existe.
    .

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  77. La conciencia, una facultad inútil
    ¿Por qué "inútil"? La conciencia es un órgano biológico (sólo que "virtual"), y es tan útil como el estómago o la vejiga para el bicho que la tiene.
    .
    apunta nuevamente a una intencionalidad externa
    De nuevo, no veo por qué. Con la misma razón puedes decir que apunta a una fiesta botellonera, o a una estalactita megacósmica nirvánica.
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    sino a un ingenioso relojero que habita en otro nivel de la realidad y dotado de intenciones
    No veo por qué ese "ingenioso relojero, dotado de intenciones" es MENOS sobrenatural que Zeus.
    .
    Respecto al simulador, te diría que se podrá simular todo lo que nos interesa en la medida que definamos con la suficiente exactitud las propiedades y el estado inicial
    Creo que confundes los deseos con la realidad (o, como buen estoico, limitas los deseos a lo que de hecho se puede simular). El HECHO es que NO se puede.
    .
    tal vez consigamos inferir las propiedades físicas y químicas de un átomo, o hasta de una molécula, que es lo que yo proponía
    No, posiblemente al nivel de un pequeño número de partículas interactuando, ya te sale un sistema no-lineal caótico, en el que las predicciones son sistemáticmente inexactas (salvo para algunas propiedades que no estén afectadas por ese problema computucional).
    .
    los simuladores existen ¿o no?
    Sí, pero sólo simulan CACHITOS MUY PEQUEÑOS de la realidad, y a costa de introducir ecuaciones QUE SABEMOS QUE SON FALSAS (porque con las "correctas" no se puede programar el simulador).
    .
    Y con respecto a lo de la "mala educación", era una ironía, efectivamente; no te lo tomes en serio, por favor. Pero, ironía o no, sigues sin responder a la cuestión FUNDAMENTAL: ¿qué ARGUMENTOS son los que tienes para pensar que la concepción del mundo como reducible a la física elemental apoya en alguna medida la existencia de un "programador intencional"?
    En ninguno de tus mensajes he visto ninguno de esos argumentos, sólo la AFIRMACIÓN de que crees en esa conclusión.

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  78. Creo que después de todo estamos más de acuerdo de lo que pensaba.
    Respecto al ejemplo del Sol, sería más ilustrativo comparar una roca con un ratón que están más o menos a la misma temperatura. No es que los electrones del Sol emitan fotones y los de la Tierra no. Es que sus altas velocidades (en términos estadísticos) provocan fenómenos de alto nivel (emisión de fotones, por ejemplo), pero como tú bien sabes la alta temperatura del Sol es sólo una forma que tenemos nosotros (agentes inteligentes) de interpretar las velocidades de las partículas. Las partículas no están ni frías ni calientes sino que colisionan o interactúan a mayor o menor velocidad y dependiendo de las velocidades de colisión, se “despegan” o no componentes de más bajo nivel.
    Vamos, que en el Sol los componentes elementales de la materia se comportan exactamente igual que aquí abajo, sólo que debido a su velocidad media superior detectamos fenómenos de alto nivel que aquí no son visibles, aunque se producen a pequeña escala.
    Cuando dices: “Por supuesto. Y esa dinámica y esas interacciones DAN LUGAR a una dinámica darwiniana cuando se crean moléculas autorreplicantes”, llegamos al quid de la cuestión.
    La dinámica darwinista es un modelo de alto nivel, una expresión observacional de la dinámica de las partículas. Útil para hacer predicciones, pero en ningún caso puede actuar sobre el devenir de estas.
    Y si esto es así, no podemos pretender que el modelo darwinista explique, como causa eficiente, la existencia de seres tan improbables como los seres vivos. Es como decir que el jefe de estación es el que organiza y explica el devenir de las particular que forman parte de los trenes. Y en eso, creí que estábamos de acuerdo.
    En resumen, el modelo darwinista es científico y predictivo pero no pasa de ahí. Carece de capacidad normativa sobre los niveles inferiores. Y si carece de esta capacidad, es irrelevante como explicación para la existencia de seres imposibles desde un punto de vista probabilístico.
    Volvemos pues al problema de explicar el diseño (estructuras inverosímilmente improbables) desde un punto de vista ontológico y no operacional o científico.
    CONTINUA...

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  79. En cuanto a lo de que la conciencia es una ficción, me permito dudarlo. Yo diría, más bien, que a este nivel de análisis en que nos movemos, la conciencia es lo único real. Todo lo demás es candidato a la existencia en la medida que es concienciado. Y aquí veo de nuevo al dichoso diseñador. ¡Debo estar obsesionado!
    Veamos. Cuando hablo de conciencia aquí y ahora no lo hago en términos de una información que el agente inteligente tiene sobre sus propios límites físicos o existenciales. Me refiero a la conciencia, en el sentido de “sentir” la realidad. Un zombi podría hacer lo mismo que un ser consciente. Está claro que la conciencia existe, al menos la tuya, porque tienes acceso directo a ella. Y si existiese un diseñador, tal vez la única cosa que le daría sentido a todo su trabajo de diseño sería la conciencia que esas criaturas (o al menos una de ellas) tienen de sí mismas y de la realidad. En otro caso sería como hacer una película para espectadores ciegos o una coreografía para tetraplejicos.
    En cuanto a los simuladores, insisto en que se basan en su capacidad para generar propiedades “emergentes” a partir de propiedades primitivas. Su nivel de éxito depende de la tecnología y de los conocimientos implicados en su construcción. Actualmente se están haciendo avances en la exploración de las propiedades de proteínas complejas construyéndolas virtualmente. En este caso, el simulador puede “generar” propiedades a las que no tenemos acceso directo y lo consigue aplicando propiedades e interacciones de bajo nivel que hemos introducido en el programa. En resumen: ¿estás de acuerdo en que un simulador puede “descubrir” propiedades que no están implícitas en la programación? Y si es así, significa que tales propiedades no son sino la expresión observacional de nuestro estatus de observador, puesto que el simulador no puede ni descubrirlas ni inventarlas.
    “No veo por qué ese "ingenioso relojero, dotado de intenciones" es MENOS sobrenatural que Zeus”
    ¿No pretenderás decir que el diseñador de un videojuego es, para los avatares, equivalente a nuestro Jehová? Puede que, a efectos prácticos, la tecnología refinada sea magia, pero hay una gran diferencia a nivel ontológico. ¿o no?
    La magia es siempre magia y la magia tecnológica es magia por razón y sólo mientras persista la ignorancia del observador.
    Y en cuanto a los argumentos que apuntan al diseñador, te resumo dos: No hay explicación para los seres vivos. No hay explicación para la conciencia. Hasta Darwin, todos los científicos estaban de acuerdo en que debería existir un diseñador que diera cuenta del diseño de los seres vivos. Decir que puede haber un trillón de explicaciones diferentes no me parece ni siquiera un atisbo de respuesta. La idea de un diseñador no sobrenatural es la mejor alternativa que yo veo. Pero no pretendo decir que tengo una prueba irrefutable de su existencia, sino que es la explicación más verosímil de las que tengo a mi alcance ahora.
    Supongo que la tuya es la explicación darwinista, aunque ésta, para mí no tiene valor ontológico alguno, en el tema que nos ocupa.
    Saludos.

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  80. Yack:
    http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2010/02/como-de-probable-es-que-un-disenador.html
    NOOO: no se comportan igual; se comportan obedeciendo las mismas leyes, que no es lo mismo. Los de allí se "comportan" emitiendo fotones de lta energía, y los de aquí no. ¿Por qué? ¿Porque aquellos siguen otras leyes? No. Porque allí hay más y están más apiñados, es decir, por las RELACIONES que hay entre las partículas que hay en el sol, que son distintas a las RELACIONES que hay entre las partículas de un ratón.
    .
    La dinámica darwinista es un modelo de alto nivel
    Pero no es "la dinámica darwinista" la que CAUSA el movimiento de las partículas, sino que es el movimiento de las partículas el que hace que las RELACIONES entre ellas se puedan describir correctamente mediante una descripción "agregada" como es la dinámica darwinista, EXACTAMENTE IGUAL que es la interacción entre las partículas del sol la que CAUSA que lo podamos describir como una estrella.
    Tú pareces pensar que POR DESCRIBIR un proceso en términos "de niveles superiores", estamos afirmando que la EXPLICACIÓN CAUSAL va "de lo superior a lo inferior", pero no es así: la explicación causal se refiere siempre al ESTADO FÍSICO DEL SISTEMA (o sea, las partículas y todas sus complejas interacciones), y es ese estado físico el que permite describir el sistema de una manera u otra. Así que el modelo darwinista no es "causa eficiente" de nada: las únicas "causas eficientes" son las interacciones entre partículas, y cuando estas interacciones dan lugar a moléculas autorreplicantes, el sistema se puede describir como una dinámica darwiniana.
    (Lo que no entiendo es lo que quieres decir con "capacidad normativa": lo único normativo que conozco es la moral y las leyes humanas; todo lo demás no es normativo, sino DESCRIPTIVO, se trata de decir CÓMO SON Y CÓMO SUCEDEN LAS COSAS).
    .

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  81. Yack:
    sobre la conciencia, y la no necesidad de presuponer que se trata de otro tipo de realidad, te copio un comentrio mío en otra discusión de otro blog:

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    "Imagina dos mundos isomórficos con el modelo de los números naturales; uno está formado por conjuntos de caramelos (un caramelo, dos caramelos, tres caramelos...), y el otro está formado por conjuntos de aceitunas (una aceituna, dos aceitunas...). Imagina que los habitantes de cada mundo intentan averiguar las propiedades o "leyes" de SU mundo: lo que averiguan son, obviamente, los axiomas que definen el modelo de los números naturales (pueden descubrir las reglas de la suma, los números primos y sus propiedades, etc.). Ambos descubrirán LAS MISMAS leyes, pero a unos les "sabrá" dulce su mundo, y a otros "salado".
    .
    Los qualia no son, por tanto, un HECHO EFABLE sobre el mundo (ves que te copio la terminología), algo expresable mediante una estructura, sino simplemente el DE QUÉ está "hecho" nuestro mundo (o, al menos, la parte del él de la que somos conscientes), y eso no podemos expresarlo (ni, por tanto, entenderlo), sino sólo SERLO.
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    Pero no hay ningún misterio FÍSICO: un bicho que sea ISOMÓRFICO con nosotros no será un zombi, porque lo que LE HACE ser consciente es la ESTRUCTURA de su cerebro y de su funcionamiento; los qualia son DE LO QUE es consciente. Si es isomórfico con nosotros, pero está hecho de chips, tendrá qualias distintos; si está hecho de células como las nuestras, seguramente tendrá los mismos qualia que nosotros."

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  82. Contestando a un cabo suelto (una cuestión astuta que planteas) que me dejé por descuido:

    “Así que, efectivamente, no consigo ver cómo consigues dar el paso desde una imagen del universo como formado por partículas elementales (e interacciones entre ellas) a un "programador", por muy diferente que sea tu imagen del programador de la del dios del Antiguo Testamento. Vaya, que me parece MUCHO MÁS FÁCIL explicar la molécula de agua que el programador, a partir de la física de partículas”
    Yo, como posible avatar de un universo hecho a medida, puedo especular sobre las propiedades y organización de mi universo (interacciones de partículas) pero no considero legítimo extrapolar mis conclusiones al universo del diseñador.
    ¿La mente de ese diseñador también sería del tipo determinista y sujeto al devenir automático de las partículas (si es que existen) de su universo? Vaya usted a saber.
    Podría ocurrir que ese diseñador habitara en un universo que a su vez hubiese sido diseñado desde otro de nivel superior. Podría ser que todos esos universos de cebolla tuviesen una constitución básica común o totalmente diferente. Hasta ahí no puedo llegar. De hecho, como ya dije antes, es probable que nosotros estemos en condiciones de fabricar niveles de universos inferiores mediante simulaciones informáticas y no tendrían que ser iguales al nuestro aunque, al menos en este caso, compartirían un mismo substrato de apoyo (las partículas elementales que constituyen los chips). Otra cosa es que los avatares creados por nosotros tuviesen prohibido acceder a ese nivel de realidad. Sus partículas elementales podrían ser, por ejemplo, los píxeles, y tal vez los limitáramos a dos dimensiones (tipo comecocos) por poner un ejemplo comprensible. El constructor define arbitrariamente el nivel de acceso del avatar a la comprensión de su universo.
    Saludos.

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  83. a este nivel de análisis en que nos movemos, la conciencia es lo único real.
    .
    No sé cuál es el "nivel de análisis" al que te refieres, y no veo por qué va a ser lo único real. Los DATOS consisten en que "nos parece" que hay un conciencia. Pero, naturalmente, que nos parezca que X es verdad no implica necesariamente que X sea verdad. Si X es incompatible con las otras cosas que averiguamos sobre el universo, pues posiblemente sea falso (y, simplemente, nuestro sistema cognitivo funcione de tal modo que nos produce esa apariencia).
    .
    Todo lo demás es candidato a la existencia en la medida que es concienciado
    No. La mayor parte de la historia han existido cosas sin ninguna conciencia que las pensara o percibiera. La conciencia es algo tan volátil y accidental en la historia del universo como el pelo.
    .
    ¿estás de acuerdo en que un simulador puede “descubrir” propiedades que no están implícitas en la programación?
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    NOOO, si por "implícitas" quieres decir "que se siguen lógicamente de los axiomas que definen el programa". SÍÍÍ, si lo que quieres decir es "que no habíamos pensado en ellas al examinar los axiomas". Pero eso es irrelevante. Lo que yo decía es que es IMPOSIBLE simular (o sea, calcular) TODAS las consecuencias que de hecho se siguen de los axiomas (por supuesto, podemos simular algunas, incluso "muchas", si me apuras, pero no todas).
    .
    ¿No pretenderás decir que el diseñador de un videojuego es, para los avatares, equivalente a nuestro Jehová?
    Claro que quiero decir eso. "Sobrenatural" quiere decir que no obedece las leyes físicas (sino que las leyes físicas le obedecen a él).
    .
    De todos modos, no digo que sea IMPOSIBLE que seamos avatares de un jueguecito diseñado por alguien. Lo que pienso más bien es que es IMPOSIBLE saberlo (y, por lo tanto, no vale la pena preocuparse de ello), y además, que incluso si fuera cierto, nos llevaría a una regresión al infinito, pues ¿qué proceso ha creado al diseñador? Si tiene conciencia, y la conciencia implica OTRO nivel de realidad, ¿no sería él un juego de OTRO programador de un nivel más superior?
    .
    En fin, son temas que están bien para libros o películas de ciencia-ficción, pero es TAN imaginario como Zeus.
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    No hay explicación para los seres vivos.
    ¡¡¡¡Toma ya!!! A mí me parece que hay una explicación (basada en partículas subatómicas) perfectamente aceptable: el darwinismo.
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    No hay explicación para la conciencia
    Sobre eso, te he puesto otro enlace.
    .
    Pero lo PEOR de tu argumento es lo que critico en la entrada. La existencia de un diseñador inteligente NO ES UNA EXPLICACIÓN MEJOR para la existencia de esas cosas, que la mera explicación materialista. De hecho, NO ES UNA EXPLICACIÓN EN ABSOLUTO (p.ej., no puedes hacer ninguna PREDICCIÓN con ella).

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  84. Al decir “capacidad normativa” quiero decir, capacidad para imponer sus leyes. El director de la empresa tiene capacidad normativa sobre los estamentos inferiores, decide cómo deben funcionar, es la causa eficiente de lo que ocurre en los niveles inferiores. El modelo darwinista no tiene ninguna capacidad normativa sobre las partículas, sobre la realidad en suma.
    Y si partimos de este concepto, ¿cómo puedes explicar que las partículas, que ignoran que existen animales, la lucha por la supervivencia y todas esos niveles observacionales, actúe de manera diferente a como lo hacen en el interior de los seres no vivos?
    No se puede trasladar el modelo darwinista al nivel del modelo de partículas. Sí se puede trasladar el modelo atómico y hasta el de una estrella, porque son coherentes con él. El hecho es que las partículas, siguiendo UNICAMENTE sus propias leyes, construyen animales que nacen, viven y se reproducen y a veces, tienen conciencia de la realidad donde viven. Para mí los animales sólo son artefactos observacionales generados por nuestra mente para predecir la dinámica básica de la materia.
    Si explorando el fractal de mandelbrot, descubrieses una estructura que mostrase la expresión “Hola Jesús, ¿qué tal te va?”, seguramente pensarías, y con razón, que la única explicación es que el diseñador del universo te han mandado un mensaje personal, una prueba irrefutable de su existencia.
    El universo es una especie de fractal de mandelbrot plagado de mensajes (los seres vivos) que sólo pueden explicarse como formas implícitas en la fórmula general del fractal (las leyes iniciales del universo) y que se despliegan inexorablemente a través del tiempo, como le ocurre a un embrión gracias al diseño ya terminado que hay en la célula germinal.
    Respecto a la conciencia, sólo me interesa en este tema, el hecho de que nos convierte en espectadores activos de lo que ocurre y eso sí es algo muy relevante, tanto más cuanto no veo ninguna utilidad operacional en ello, si sólo somos máquinas frutos del azar y la selección. Por otro lado la conciencia es uno de los mayores enigmas que existen por el hecho de que no parece tener utilidad alguna, más allá del valor que para el agente consciente tiene la opción de “vivir” en primera persona la realidad. Además la conciencia plantea retos a la física, por no decir a la biología, por ahora irresolubles. No quiero decir que eso sea un argumento, pero si al menos una nota de atención ante algo que no parece tener utilidad y al mismo tiempo está colocado (por el diseñador) en el nivel superior de organización de nuestro mundo.
    Saludos.

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  85. Al decir “capacidad normativa” quiero decir, capacidad para imponer sus leyes. El director de la empresa tiene capacidad normativa sobre los estamentos inferiores, decide cómo deben funcionar, es la causa eficiente de lo que ocurre en los niveles inferiores. El modelo darwinista no tiene ninguna capacidad normativa sobre las partículas, sobre la realidad en suma.
    Y si partimos de este concepto, ¿cómo puedes explicar que las partículas, que ignoran que existen animales, la lucha por la supervivencia y todas esos niveles observacionales, actúe de manera diferente a como lo hacen en el interior de los seres no vivos?
    No se puede trasladar el modelo darwinista al nivel del modelo de partículas. Sí se puede trasladar el modelo atómico y hasta el de una estrella, porque son coherentes con él. El hecho es que las partículas, siguiendo UNICAMENTE sus propias leyes, construyen animales que nacen, viven y se reproducen y a veces, tienen conciencia de la realidad donde viven. Para mí los animales sólo son artefactos observacionales generados por nuestra mente para predecir la dinámica básica de la materia.
    Si explorando el fractal de mandelbrot, descubrieses una estructura que mostrase la expresión “Hola Jesús, ¿qué tal te va?”, seguramente pensarías, y con razón, que la única explicación es que el diseñador del universo te han mandado un mensaje personal, una prueba irrefutable de su existencia.
    El universo es una especie de fractal de mandelbrot plagado de mensajes (los seres vivos) que sólo pueden explicarse como formas implícitas en la fórmula general del fractal (las leyes iniciales del universo) y que se despliegan inexorablemente a través del tiempo, como le ocurre a un embrión gracias al diseño ya terminado que hay en la célula germinal.
    Respecto a la conciencia, sólo me interesa en este tema, el hecho de que nos convierte en espectadores activos de lo que ocurre y eso sí es algo muy relevante, tanto más cuanto no veo ninguna utilidad operacional en ello, si sólo somos máquinas frutos del azar y la selección. Por otro lado la conciencia es uno de los mayores enigmas que existen por el hecho de que no parece tener utilidad alguna, más allá del valor que para el agente consciente tiene la opción de “vivir” en primera persona la realidad. Además la conciencia plantea retos a la física, por no decir a la biología, por ahora irresolubles. No quiero decir que eso sea un argumento, pero si al menos una nota de atención ante algo que no parece tener utilidad y al mismo tiempo está colocado (por el diseñador) en el nivel superior de organización de nuestro mundo.

    “No sé cuál es el "nivel de análisis" al que te refieres, y no veo por qué va a ser lo único real”
    Lo que quiero decir es que todo lo que sabemos del universo, lo sabemos porque ha sido filtrado a través de nuestra conciencia. Y que la realidad del universo es, en último término, una conjetura. Lo único que no es conjetura es la conciencia.
    Saludos.

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  86. Oye Yack, no te estarás riendo de nuestra candidez ¿ no?
    Vamos a ver:
    -Algunos procesos y propiedades afloran como consecuencia del funcionamiento de derminados sistemas físicos en determinados entornos. No están implícitos necesariamente en sus constituyente porque dependen de una *estructura* y unas *interacciones* cuya aparición pudiera no ser necesaria. Son propiedades de *sistemas* y *entornos* concretos. Intentar derivarlas o analizarlas en un marco inadecuado es desenfoncar la cuestión y resulta estéril. Otra cosa es intentar contextualizarlos e integrarlos en marcos más generales, pero conviene dominar los detalles antes de abismarse en frenesís holistas si queremos mantener un mínimo de objetividad.
    .
    Todos los organismos vivos tienen cierto grado de consciencia, en el sentido de etiquetar diferencialmente los procesos externos y los internos (no hay membrana biológica reversible, son asimétricas, una ilustración clara del anterior principio entre otras muchas). Todos los organismos perciben el entorno y a si mismos y se reconfiguran y ajustan en base a estas percepciones, registran el entorno: es decir son cognitivos.
    Algunos además desarrollan un particular registro seleccionado, focalizado, del registro anterior etiquetado de un modo particular, al que llamamos más habitualmente *consciencia*. La utilidad de esta cualidad o este espectro de cualidades en el marco biológico y en parámetros evolutivos, es obvia: mejora el rendimiento de la relación con el medio y en consecuencia la adaptabilidad con entornos cambiantes (otra cosa es que como todo tenga sus contraprestaciones que se pueden agudizar en determinadas situaciones). Los juicios de inútil y aparentemente colocado por un diseñador son simplemente apreciaciones personales tuyas en base a tus criterios que no sé muy bien cuáles son.
    .
    La consciencia por otra parte no me parece propiamente un nivel de organización sino más bien una propiedad biológica emergente.
    .
    J.N.

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  87. JN, a tu primera pregunta la respuesta es no. En cuanto a lo demás estoy básicamente de acuerdo desde el punto de vista cientifico.
    Pero no era esa la cuestión que yo planteaba.
    Me he debido de explicar muy mal y sería una perdida de tiempo repetirme.

    Saludos.

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  88. Yack:
    Yo, como posible avatar de un universo hecho a medida, puedo especular sobre las propiedades y organización de mi universo (interacciones de partículas) pero no considero legítimo extrapolar mis conclusiones al universo del diseñador
    ¡¡¡Exactamente igual que yo!!! Con la diferencia de que yo soy COHERENTE, y reconozco que la misma razón por la que no se puede "extrapolar" eso al universo del diseñador, no se puede tampoco extrapolar NADA MÁS. Simplemente, no podemos tener ni puñetera idea de SI hay otros universos, y mucho menos de cómo son.
    Aquí es donde entran en juego los TRILLONES de posibilidades: puesto que no tenemos NINGUNA razón para pensar que una de esas posibilidades, por muy familiar que nos resulte en nuestro universo, es ni remotamente posible, pues lo ÚNICO que podemos decir legítimamente es "ni puta idea".
    .
    ¿La mente de ese diseñador también sería del tipo determinista y sujeto al devenir automático de las partículas (si es que existen) de su universo? Vaya usted a saber.
    IGUAL puedes decir: "¿el COMPORTAMIENTO de aquello que ha causado nuestro universo 'también sería del tipo de MENTE intencional al que estamos acostumbrados al tratar con humanos'? Vaya usted a saber". (O sea, si piensas que no hay razón para extrapolar las leyes FÍSICAS de nuestro universo a otro, exactamente por el mismo motivo tampoco hay razón para extrapolar las leyes PSICOLÓGICAS ---¡¡¡que, encima, en ESTE universo admites que son falsas!!!).
    Si afirmas lo primero, TIENES que afirmar también lo segundo.
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  89. El director de la empresa tiene capacidad normativa sobre los estamentos inferiores, decide cómo deben funcionar, es la causa eficiente de lo que ocurre en los niveles inferiores.
    Entiendo, lo que pasa es que una cosa son leyes FÍSICAS (que sólo son leyes metafóricamente: en realidad son REGULARIDADES), y otra las leyes SOCIALES O MORALES (que pueden ser desobedecidas, al contrario que las leyes físicas).
    Lo que me extraña es que hables de "capacidad normativa" como si quisiera decir algo, cuando tú mismo reconoces que, EN REALIDAD, el director de la empresa NO ES UN AGENTE CAUSAL (lo son las partículas subatómicas).
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    ¿cómo puedes explicar que las partículas, que ignoran que existen animales, la lucha por la supervivencia y todas esos niveles observacionales, actúe de manera diferente a como lo hacen en el interior de los seres no vivos?
    ¡Cagüenlaleche! Te lo he dicho como CINCO veces. Las partículas de los animales siguen EXACTAMENTE LAS MISMAS LEYES que las de las piedras o las de las estrelas. Lo que pasa es que esas leyes PREDICEN que el comportamiento de una partícula dependerá de QUÉ OTRAS PARTÍCULAS TIENE ALREDEDOR. Por eso los electrones del sol emiten rayos gamma y los de tu mesa no, y los electrones de una planta capturan fotones mediante la fotosíntesis (que es una reacción química TAN QUÍMICA, O TAN FÍSICA como la formación de un átomo de helio) y los de tu mesa no.
    Una partícula, afortunadamente, no necesita SABER si está en una estrella, en una mesa o en un árbol, para hacer lo que hace: lo que hace se sigue EXCLUSIVAMENTE de las leyes de la física, que dicen cómo se comportará SEGÚN las otras partículas que la rodeen.
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  90. No se puede trasladar el modelo darwinista al nivel del modelo de partículas.
    ¡¡¡Y dale!!! ¿Por qué no? Vamos a ver: las partículas subatómicas ¿se pueden pesar?, ¿y se pueden sumar sus masas? Evidentemente SÍ. No puedes decir que "el modelo aritmético no se puede trasladar al modelo de partículas". Al contrario, las leyes físicas suponen que puedes aplicar LAS MATEMÁTICAS a las partículas. Pues bien, el modelo darwiniano es, en este sentido, NADA MÁS QUE MATEMÁTICAS. Te dice cómo debes CONTAR ciertos conglomerados de partículas que se forman según las leyes físicas (aquellos que dan lugar a moléculas autorreplicantes).
    O dicho aún de otra forma: igual que puedes DEDUCIR MATEMÁTICAMENTE las propiedades de un átomo de hidrógeno, o de una molécula de agua, a partir de las leyes físicas, y puedes deducir cómo se comportarán EN SEGÚN QUÉ CIRCUNSTANCIAS (p.ej., se comportarán siguiendo ciertas leyes químicas, o termodinámicas), del mismo modo puedes DEDUCIR MATEMÁTICAMENTE que si las partículas se combinan de tal o cual modo, GENERARÁN UNA DINÁMICA DARWINIANA.
    Simplemente, Yack, no consigo ver por qué piensas que una estrella es "coherente con el modelo de partículas" pero un sistema darwiniano no. LAS DOS COSAS son mera física.
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    Si explorando el fractal de mandelbrot, descubrieses una estructura que mostrase la expresión “Hola Jesús, ¿qué tal te va?”, seguramente pensarías, y con razón, que la única explicación es que el diseñador del universo te han mandado un mensaje personal, una prueba irrefutable de su existencia.
    Efectivamente, en ese caso lo pensaría. La cuestión es, ¿en qué caso pensarías tú que tienes una prueba irrefutable de la NO EXISTENCIA de ese diseñador? (bueno, me doy por contento con que propusieras una "prueba razonable", no necesariamente irrefutable... porque irrefutable creo que no hay nada).
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    El universo es una especie de fractal de mandelbrot plagado de mensajes (los seres vivos) Que el universo es fractal, me parece razonable. Ahora bien, lo de que los bichos "son mensajes" me parece una TOMADURA DE PELO. Insisto, ¿QUÉ DATOS te harían pensar que los seres vivos NO SON "mensajes"? La afirmación de que lo son es muy fuerte, y afirmaciones implausibles requieren pruebas más implausibles (a priori) todavía. ¿Qué PRUEBAS tienes de que, efectivamente, los bichos son "mensajes"? (Y repito que lo de "no se me escurre otra explicación" NO ES una prueba).
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    la conciencia... nos convierte en espectadores activos
    ¡¡¡¡Pero si has NEGADO que nuestras decisiones sean REALMENTE "activas!!!! ¿No decías que las partículas se mueven por las leyes físicas, y "no por nuestras decisiones"? Si acaso, según tú, seremos "espectadores PASIVOS", que CREEN que actúan, pero no lo hacen.
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    la conciencia es uno de los mayores enigmas que existen por el hecho de que no parece tener utilidad alguna, más allá del valor que para el agente consciente tiene la opción de “vivir” en primera persona la realidad
    Es PERFECTAMENTE POSIBLE que un sistema cognitivo (como, p.ej., nuestro cerebro, o los avatares en los que piensas) sea incapaz de comprenderse a sí mismo totalmente. Si esto es así, parece más bien lógico que la "naturaleza" de la conciencia (o sea, de las propiedades básicas de los sistemas cognitivos) sea inevitablemente "opaca" para ella misma. Esto no quiere decir que tenga una explicación PARTICULARMENTE MISTERIOSA (es decir, que requiera echar mano de OTROS universos), sino que es "misteriosa" en el sentido de que está completamente fuera de las posibilidades LIMITADAS de comprensión que tiene nuestro propio cerebro.

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  91. Yack:
    Lo que quiero decir es que todo lo que sabemos del universo, lo sabemos porque ha sido filtrado a través de nuestra conciencia
    O sea, todo lo que sabemos, lo creemos. Eso es trivial, no me parece ningún misterio. Es como decir que todo lo que nos alimenta nos lo hemos comido.
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    la realidad del universo es, en último término, una conjetura
    Efectivamente. También las leyes físicas. Pero mucho más conjetural es la existencia de OTROS universos.
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    Lo único que no es conjetura es la conciencia
    Sí que lo es, al menos en el sentido de que sólo conocemos la APARIENCIA de eso que llamamos "conciencia". El argumento cartesiano, según el cual, si creo X y estoy equivocado, al menos no puedo estar equivocado al pensar que "yo existo y creo X", es un argumento falaz, como demostró Hume hace más de dos siglos, y como la neurociencia actual está poniendo cada vez más de manifiesto. La conciencia es una ilusión... lo que no quiere decir que HAYA un sujeto ontológicamente real (el yo) que TENGA esa ilusión; sino que, igual que cuando vemos un espejismo lo que vemos no es real, cuando NOS PARECE SENTIR UN YO, el yo tampoco es real.
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    Por otro lado, es cierto que sabemos relativamente poco sobre la conciencia (aunque más que hace 300 años), pero eso sólo significa que las inferencias que saquemos acerca de lo que NOS PARECE que es la naturaleza de la conciencia tienen todas las papeletas para ser ERRÓNEAS. Es mucho más HONESTO esperar a saber algo más sobre cómo funciona la conciencia, para empezar a hacer especulaciones sobre cuál puede ser su relación con el resto del universo.

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  92. Jesús, creo que ya he expuesto todos los argumentos relevantes sobre mi punto de vista (casi llegan a 100 los post de este hilo)y está claro que tú no los compartes, lo que por otra parte no me sorprende ya que mi propuesta es heterodoxa en el contexto de la ciencia oficial.
    En todo caso, ha sido un placer mantener este debate en el que he tenido ocasión de conocer otros puntos de vista muy interesantes y la oportunidad de debatir con un interlocutor de gran altura intelectual.
    Espero tener nuevas ocasiones de intervenir en tu blog, aunque procuraré elegir temas menos espinosos.
    Un abrazo.
    Yack

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  93. Yack, tus propuestas no es que sean heterodoxas en el contexto de la *ciencia oficial* (a saber qué es eso) es que son directamente fantasías extracientíficas y por tanto en el contexto de la ciencia no tiene mucho sentido (no por el contenido sino por el método) ni estar de acuerdo ni en desacuerdo con ellas. Lo que no quita para que puedan resultar imaginativas y pintorescas, claro.
    J.N.

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  94. Yack:
    creo que ya he expuesto todos los argumentos relevantes sobre mi punto de vista
    Disculpa, pero eso no es así. No has expuesto NINGÚN argumento sobre el tema que estamos discutiendo: a saber, POR QUÉ llegas a la conclusión de que es razonable pensar que existe un "programador". Simplemente AFIRMAS que te parece razonable, pero no das ningún ARGUMENTO.
    Estoy deseando conocerlos, de veras.

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  95. El resumen argumentístico de Yack es el siguiente:
    "No entiendo como funciona la evolución. Por lo tanto, es misteriosa e inconoscible, porque si yo no lo entiendo, no lo puede entender nadie".
    "La ciencia no puede explicar satisfactoriamente que´es y cómo funciona la conciencia, a día de hoy. Más a mi favor, porque eso, además de no entenderlo yo, no lo entienden los demás. Por lo tanto, es algo fuera de nuestras entendederas, algo misterioso. De donde se deduce que hay una superconciencia que gobierna el universo".

    Vamos, si es de cajón. Como no me habré dado cuenta antes.

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  96. Aloe:

    La idea de Yack parece que es que la evolución es una ley de alto nivel y que no puede determinar lo que suceda al nivel de partículas atómicas o subatómicas.

    Eso es un simple error de perspectiva. Es como decir que si seleccionamos al nivel de los individuos no podemos variar las frecuencias génicas.

    Has dado arriba una descripción perfecta de lo que es el proceso de evolución por selección natural, que es la mera consecuencia de que se den los supuestos que señalas; herencia con errores y menor probabilidad de que los individuos de unas características sobrevivan frente al resto de la población.

    Darwin vio que las dos cosas sucedían, aunque no conociera la genética: los descendientes de una generación no eran idénticos sino que había cambios, mutaciones; y que de todos los nacidos no todos se reproducían. Y vio que eso era lo que venían haciendo los ganaderos y criadores de palomas o perros.

    Si esos supuestos tan simples se dan, hay selección, sea natural o artificial, que es donde los diseñistas se meten en un lío fenomenal. Por ejemplo, si reprochan que la selección natural no es falsable porque no puede ser puesta a prueba de modo experimental y se les cita que la selección artificial es un experimento que la verifica te dicen que la SA no es SN. Claro, esperarán al primer experimento que no sea artificial ni dirigido.

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  97. Jesús:

    La idea de los diseñistas es que hay sucesos tan improbables sin un patrón ordenado previo que su aparición sólo es posible si existe ese patrón.

    Por ejemplo, podrían decir que el fósil de un dinosaurio es posible si las partículas de roca pueden estructurarse de esa manera, pero que no pueden hacerlo sin un dinosaurio que haya sufrido fosilización. Sería la analogía de que las partículas y átomos de un organismo vivo pueden existir como tal organismo pero no sin un patrón anterior vivo: sus progenitores, por ejemplo, pero jamás agitando átomos en un matraz.

    Es obvio que hay sucesos así y que exigen un patrón previo y excluyen el azar total: meter los átomos en el matraz y agitarlos. Pero eso no implica un diseñador sino un patrón previo como hace la teoría evolucionista: sin un patrón de información heredable no hay vida como la que existe ni evolución.

    Sin embargo, los diseñistas, se meten de cabeza en su error al deducir de ahí que el patrón previo debe ser un diseño pensado por alguien inteligente. Tenemos que hay herencia genética, que es el patrón de información, y que ésta se transmite con variantes seleccionadas por el ambiente, que incluye el entorno físico, las otras especies de seres vivos y los de la misma especie. Es el filtro del ambiente el que da la información acerca de qué variantes surgidas al azar aumentarán su frecuencia en la población y cuáles disminuirán. La información acerca del patrón del cambio viene dada por el universo que rodea al individuo, que pasa o no pasa a través de un filtro.

    Lo cierto es que la evolución no funciona al azar más que lo que lo hace el agua de un río que sigue la trayectoria más probable de bajada. Pero ni el perfil del terreno ni ha herencia genética tiene nada de inteligentes, como tampoco lo tienen los argumentos diseñistas ni sus promotores y defensores.

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  98. Jesús:

    Por no meter todo el tocho en este blog, he abierto entrada (aún está incompleta) en uno mío. Por si a alguien le sirve el debatir sobre ello.

    El tonto apaño del "diseño inteligente"
    El

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  99. Sursum Corda: Muy bueno tu penúltimo comentario.
    Que todo no va a ser de criticá y de criticá

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  100. Aloe:

    Te puedo decir lo mismo: en general tus comentarios son geniales y certeros.

    Pero no parece que tu comentario sobre la selección natural les pueda servir a los diseñistas porque o no han leído o no han entendido ni "El origen de las especies".

    Traen mucha palabrería sobre probabilidades de una proteína obtenida al azar, pero nada más. Están obligados por la evidencia a admitir que se pueden seleccionar vacas para leche o carne, palomas mensajeras o buchonas, perros dogos o galgos, en resumen: que seleccionando la descendencia por las cualidades que se le observan se pueden cambiar las que tenga la población. Pero no son capaces de aplicar ese esquema a la adaptación al ambiente, como si el ganadero y sus preferencias no fueran algo similar al lobo que ataca a las ovejas más lentas. Y de paso, ignoran los descubrimientos más contrastados de la Biología.

    Fíjate además que toda la crítica de los diseñistas que conozcas va en la línea de atacar al "darwinismo" por ateo. Ponen ahí el carro delante de los bueyes, que es lo que hacen constantemente y lo que orienta sus argumentos: como tienen que demostrar que existe Dios, retuercen el brazo a la evidencia de la bioquímica y la genética para que canten el Credo. Sólo que no logran.

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  101. Bueno, los diseñistas insisten tol rato en que ellos rechazan el darwinismo (que suelen describir empleando un hombre de paja) por "dogmático" y "poco científico".
    Lo que demuestra la verdad del refrán "piensa el ladron que todos son de su condición".

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  102. Aloe:

    El "diseño inteligente" no es más que una trampa para ingenuos. Viene de los EEUU, donde se prohibió que la religión se enseñara en las escuelas como ciencia, dejándola para la conciencia de cada uno, como debería ser aquí.

    Como los creacionistas no pudieron impedir que se enseñase ciencia ni conseguir que se diera igual trato a Darwin que al Génesis, se inventaron un disfraz de palabrería científica para conceptos religiosos, con sus mañas y defectos.

    Pero no es gente totalmente estúpida ni practicante de los principios que dicen defender. Así que se sacaron cínicamente de Popper la frase de que "el darwinismo no es científico" para que los reproches que se les hacían a ellos y sus religiones se volvieran contra la biología. Pero no se la aplican a su "teoría". ¿Es acaso el DI un concepto científico o falsable. Pues NO.

    La respuesta es la que les damos.

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  103. Mmmm, ¿y qué opinais de los científicos que NO son diseñistas (o dicen no serlo) y están en contra del la SN?

    Como por ejemplo Máximo Sandín

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  104. Miguelón:
    pues que estoy deseando que descubran algún mecanismo por el que las mutaciones más adaptativas tengan una mayor probabilidad de ocurrir.

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