EVOLUCIÓN Y VALORACIÓN: LA FALACIA NATURALISTA EN MARCHA
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De una respuesta mía a un comentario de Sursum Corda ("Las personas que dejan de creer en el futuro o en el su sociedad dejan de tener hijos se concentran en su presente. Así que el futuro será de los que crean en él").:.
Por un lado está la dinámica de los genes, que, en interacción con el entorno, hace que unos genes se reproduzcan más que otros. Hablar de "bueno" o "malo" ahí es una MERA metáfora. La dinámica de los minerales en la tierra hace que el hierro se vaya para el fondo y el silicio se acumule más en las capas altas, pero eso no es ni "bueno" ni "malo". La dinámica de los genes hace que dentro de 10000 años la distribución de genes que se dé en tal o cual especie sea diferente en ciertos aspectos con respecto a la distribución de hoy en día, pero eso no es ni "bueno" ni "malo", simplemente es así.
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Por otro lado están los DESEOS de los seres humanos individuales, deseos que en alguna medida (que no sabemos bien cuál) dependen de los genes que cada uno ha tenido la suerte de heredar, en otra medida dependen del ambiente cultural en que ha crecido, y en otra medida dependen de factores que simplemente no tenemos ni puta idea cuáles son (tal vez un bocadillo que comió tu madre cuando te llevaba dentro, y era más rico en estroncio que lo normal). Es sólo de acuerdo con esos DESEOS (o preferencias) individuales, que cada uno de nosotros dice si algo le parece "bueno" o "malo". Si uno experimenta la sensación de ser más feliz criando a un par de hijos nada más, a los que dar una elevada educación y transmitir una herencia económicamente sustancial, que criando a veinte y dándolos en adopción, pues eso es lo que significa PARA ÉL "ser mejor".
NO HAY NINGÚN SENTIDO RAZONABLE en el que "lo mejor para uno" consista en "lo que es mejor para sus genes", EXCEPTO si el maromo en cuestión tiene la SUERTE de que lo que da la casualidad que a él le gusta más, es lo que le llevaría a dejar más descendientes. En las sociedades actuales, hay poca gente que se preocupe hasta la obsesión por conseguir que el porcentaje de población humana de dentro de 1000 años que sean descendientes suyos sea mayor que la media; en cambio, hay mucha más gente que (como Heróstrato), desean ser RECORDADOS por encima del recuerdo medio, aunque sea por quienes no son sus descendientes.
Por otro lado están los DESEOS de los seres humanos individuales, deseos que en alguna medida (que no sabemos bien cuál) dependen de los genes que cada uno ha tenido la suerte de heredar, en otra medida dependen del ambiente cultural en que ha crecido, y en otra medida dependen de factores que simplemente no tenemos ni puta idea cuáles son (tal vez un bocadillo que comió tu madre cuando te llevaba dentro, y era más rico en estroncio que lo normal). Es sólo de acuerdo con esos DESEOS (o preferencias) individuales, que cada uno de nosotros dice si algo le parece "bueno" o "malo". Si uno experimenta la sensación de ser más feliz criando a un par de hijos nada más, a los que dar una elevada educación y transmitir una herencia económicamente sustancial, que criando a veinte y dándolos en adopción, pues eso es lo que significa PARA ÉL "ser mejor".
NO HAY NINGÚN SENTIDO RAZONABLE en el que "lo mejor para uno" consista en "lo que es mejor para sus genes", EXCEPTO si el maromo en cuestión tiene la SUERTE de que lo que da la casualidad que a él le gusta más, es lo que le llevaría a dejar más descendientes. En las sociedades actuales, hay poca gente que se preocupe hasta la obsesión por conseguir que el porcentaje de población humana de dentro de 1000 años que sean descendientes suyos sea mayor que la media; en cambio, hay mucha más gente que (como Heróstrato), desean ser RECORDADOS por encima del recuerdo medio, aunque sea por quienes no son sus descendientes.
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Más:
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Hubo un momento en el que sí que sentí esa necesidad de transmitir genes, afortunadamente debí de comer el bocadillo adecuado y se me pasaron. Al igual que la necesidad de que la memoria de propia perdure en el tiempo. No le veo mucho sentido.
ResponderEliminarPara repoblar el mundo y conseguir propagar genes ya estuvieron Gengis Khan, mi bisabuelo y mi suegro. Gracias a ellos los demás podríamos descansar :-D
Salu2
Lo cual es una suerte, Markos, para el patrimonio genético de la raza humana. Además, un programador fracasado de treinta y tantos, con sobrepeso, obsesionado por contar patitos y al cuidado de un perro mariquita con cara de venado... lo tendrías complicado para encontrar una madre. Las violaciones, además, están muy mal vistas.
ResponderEliminarDeberían darte un premio Darwin, pero me temo que vas a tener que esforzarte un poquito más todavía.
En beneficio de otros candidatos potenciales al premio, reproduzco las reglas:
ResponderEliminarActual winners must meet the following criteria:
Reproduction: Out of the gene pool: dead or sterile.
Excellence: Astounding misapplication of judgment.
Self-Selection: Cause one's own demise.
Maturity: Capable of sound judgment.
Veracity: The event must be true.
Lo de "reproduction" es una buena noticia (para tí solamente, claro): no hace falta que la palmes. Con que te hagas una ligadura vale. Lo tienes más complicado con el cuarto requisito, pero en la práctica no son demasiado estrictos, y sólo exigen que el premiado sea adulto, y no un crío.
Respecto a lo de "excellence"... ¡sorpréndenos!
¿Algunas sugerencias? A ver que se me ocurre... Mira, se conoce el caso de una gabacha que se colocó con porros, se quedó dormida y el perro le comió la cara. Sólo necesitas unos porros potentes y fumártelos estando en gayumbos. No creo que a tu caniche le importe demasiado comerte lo necesario en este caso. Sería un caso ganador, sin duda alguna, de un Darwin.
... pero, por las dudas, puedes frotarte las partes nobles con Brekkies Excel antes de encender el primer porro.
ResponderEliminarYa te ha vuelto a pillar la farmacia cerrada? :-D
ResponderEliminarNunca descartes que te den un premio que no merezcas.
No merezco tanto interés, pero gracias por tu esfuerzo.
Salu2
Markie, boy, es que tengo un cerebro cargado y estoy dispuesto a utilizarlo...
ResponderEliminarOye, respecto a los patitos perdidos del parque público, ¿de veras que nunca se te ocurrió que podía haber sido cosa de los gatos?
Por cierto, los veganos no deberían usar condones. Los fabrican de petróleo. Y no es por el plancton que tuvo que morir para que la madre Gaia lo fabricase. Estoy pensando en todos los pobrecitos sea cucumber que han perecido insensatamente por culpa de la British Petroleum para extraer el susodicho material y que los veganos puedan usar condón.
ResponderEliminarEs más, deberían tener cuidado con las medicinas que consumen, pues gran parte de ellas son derivadas del maldito y contaminante petróleo:
The vast majority of medicines, are summarized as from benzene, and derivatives, and benzene is derived from petroleum, some examples are all those drugs which carry a bencenic ring, such as aspirin, acetaminophen, salicilic acid, sertraline, benzodiazepines, barbiturics, antiseptics, antiemetics, ulcer treatment, like aloglutamol, ranitidine, famotidine, omeprazole, lanzoprazole, pantoprazole, antiespasmodics, like hioscine, fluopropione, thiopramide, phloroglucinol, lidamidine.
No sé si la lista será exacta (me extraña ver ahí la hioscina), pero da que pensar...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarLo de los patos me tiene intrigado. No recuerdo a qué te refieres
ResponderEliminarEs normal. El consumo de carne mejora la memoria y el rendimiento mental. Es verdad que eran pollitos, en vez de patitos, pero para el caso, da igual:
La gallina turuleca
Todavía lo leo y me parto...
Ah, rectifico. Por lo visto, no eres un programata fracasado de treinta y tantos, sino un programata fracasado de cuarenta.
Es un enorme placer observar una pradera en la que se mezclan en total armonía gatos, gallos, conejos, o pavos.
ResponderEliminarEl gato se come al gallo, que pica al conejo, que se folla a los pavos, que cagan sobre el gato.
Sí, señor, total armonía.
Por otra parte, ¿os habéis percatado de que la mayoría de estos odiadores del género humano ("género" en el sentido bíblico), son hombres?
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarNo temas Freman, hay empresas que trabajan para la no reproducción de los ecologetas
ResponderEliminarY como saben que esta gente no tiene ni puta idea de biología, pues les pueden largar chorradas como que los productos naturales no causan alergia, y quedarse tan panchos (y yo que me alegro)
"Por otra parte, ¿os habéis percatado de que la mayoría de estos odiadores del género humano ("género" en el sentido bíblico), son hombres?"
ResponderEliminarJa,ja,ja, y esto lo dice el sociópata. Gilipollas perdío, el pobre.
hay empresas que trabajan para la no reproducción
ResponderEliminarJa, ja. Cada chorrada que a uno se le pueda ocurrir seguro que se le ha ocurrido a algún vegetófilo... pero en serio.
y esto lo dice el sociópata
Yo no te odio. Sólo te desprecio. Se odia a los iguales.
Claro, por eso me contestas.
ResponderEliminar¿Se odia a los iguales? No lo sabía. ¿Siempre?
Querrás decir que sólo a los iguales se puede odiar. Pero si tú odias a tus iguales, la pregunta es: ¿qué te han hecho tus pobres compañeros de frenopático para que los odies? (Los que se toman el haroperidol, no los que lo administran).
Claro, por eso me contestas
ResponderEliminarHombre (o lo que sea), también hay quien conversa con su perro, su gato o su hamster. Siempre que sólo esperes un ladrido, un maullido o lo que hagan los hamsters, nada hay de malo en ello.
Ah, que conversas con los animales, qué revelador. Como Tarzán de los monos. Debe ser una conversación de altura, sí señor. Conversar, diccionario en mano, sólo se puede hacer con las personas. Pero te entiendo: siempre se puede hacer una caritativa expcepción con un psicótico como tú y ensanchar su significado. También puedes conversar con las paredes, que ya sabrás aquello de que "las paredes oyen". No dudo de que tu superoído extra-psicótico sea capaz de oírlas también. O con las plantas, que crecen mejor así, según dicen por ahí. Si acaso se te apelotonaran las voces (de perros, paredes, plantas, puertas, antenas, televisiones...) y no pudieras atenderlas debidamente, prueba a tomarte los antipsicóticos que te ofrece el señor de bata blanca y fonendoscopio. Y tómatelos puntualmente.
ResponderEliminarVaya, si este Anónimo es uno de esos estúpidos lexicómanos, que comienza cada conversación tirando del DRAE...
ResponderEliminarPor ejemplo, hablemos sobre Física. Y ahí salta Anónimo y dice: "me niego a hablar de Física mientras seáis incapaces de definirme qué es Materia". O incluso, "si no podéis, es que vuestra cosmología no es mejor que la de Moisés o la de Saulo de Tarso". Esto, claro, olvidando que lo escribe en un ordenador conectado a una red mundial.
Así son los lexicómanos.
(fue un caso real)
Yo, no soy mi nombre,
ResponderEliminarni mis obras,
sólo soy polvo,
polvo de estrellas,
polvo de mi madre tierra,
generosa, del Bajío,
polvo del que yo naciera,
polvo al viento,
polvo mío.
Muy cristiano, sí señor.
ResponderEliminarConocí también a uno que decía que sólo somos pedos en una tormenta.
ResponderEliminartotalmente de acuerdo, salgado:
ResponderEliminar¿qué mejor que un buen polvo?.
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Por seguir con la poesía (en este caso, de la Trinca):
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como la patata
del polvo nacemos,
y a él regresamos
siempre que podemos
somos pedos en una tormenta
ResponderEliminarYo doy muchas mas gracias al demiurgo, cuando cago, que cuando como. La mierda -como el abono- es fuente de vida mientras que la comida, siempre representa la muerte del otro, cosa muy cristiana.
Ergo, si, somos pedos en una tormenta .
Freman, no sabía que los lagomorfos padeciesen de autismo.
Salud y saludos
y a él regresamos
ResponderEliminarsiempre que podemos
Es decir, cuando nos dejan.
Freman, no sabía que los lagomorfos padeciesen de autismo
ResponderEliminarLos conejos, no sé. Yo soy un hideputa, aunque mi madre sea una santa.
Jesús:
ResponderEliminar"De una respuesta mía a un comentario de Sursum Corda"
Que has respondido eso es obvio. que no tiene nada que ver con lo que yo he comentado es también obvio. Tan obvio que alguno creerá un trabajo inútil responder a esto. Pero parece que lo necesitas tanto como a mí me agrada.
Dos respuestas a continuación.
Jesús:
ResponderEliminar"es que confundes dos cosas. Por un lado está la dinámica de los genes... Por otro lado están los DESEOS de los seres humanos individuales...
...La dinámica de los genes hace que dentro de 10000 años la distribución de genes que se dé en tal o cual especie sea diferente en ciertos aspectos con respecto a la distribución de hoy en día, pero eso no es ni "bueno" ni "malo", simplemente es así."
Creo que puedes buscar sin éxito dónde he hablado yo de que sea bueno o malo. Así que tus comentarios me parecen muy acertados... PARA OTRO que no sea yo y que piense diferente que yo.
La cosa comenzaba con el comentario de que hay menos nacimientos. Yo respondía que se explica por dos variable demográficas: el menor número de mujeres en edad fértil y el mantenimiento o reducción de la tasa de hijos por mujer. Eso no está en discusión sino que son datos y conclusiones objetivas.
Y todo eso lo reducía a una explicación de personas que apuestan más por su presente que por su futuro. O en otros casos quizá por un futuro similar al presente y garantizado.
Tú contestabas que el futuro es de los hijos, tanto de los que tienen más hermanos como de los que tienen menos y yo te respondía con el argumento de la reproducción diferencial.
No hay mención en ningún sitio a nada de bueno ni malo en sentido moral sino al mero hecho de que las opciones tienen consecuencias, tanto si son deliberadas como si no lo son y que parece previsible que los que tienen una descendencia menor en promedio se reducirán en favor de los que la tengan mayor que el promedio.
Hasta ahí el tema, sin referencia a nada bueno o malo.
Pero podríamos entrar en esa cuestión si aclaramos qué es bueno y qué es malo y si el bien y el mal son algo incondicionadamente subjetivo.
Como me parece claro y lo hemos discutido con otros hasta la saciedad que bueno o malo no son algo absoluto sino relativo a los que lo son, lo experimentan o lo juzgan, no creo que deba convencerte de nada que no sepas ya. A lo que me refería es a que unas personas o una comunidad que tienden a reducirse frente a otras que aumentan en porcentaje quedan desfavorecidos en su papel social. Una herencia para un solo hijo o invertir todo en su desarrollo como si no fuera posible criar a más hermanos dándoles todo lo necesario y conveniente si se sabe prescindir de lujos absurdos es una opción, si es que no es un mero azar, pero es una opción que será tan subjetivamente buena o mala como creas y que tendrá éxito o no, resultará como deseas o no. No por azares sino por un cálculo acertado o erróneo. Y ése es el único sentido en que puede ser bueno o malo, es decir, si tus planes te llevan donde quieres o a donde no quieres.
Imagino que darás por demostrado que el solipsismo es una tesis falsa. Por lo menos si consideras que yo comento y respondes
ResponderEliminar"...lo que me resulta un poco irritante de tus intervenciones..."
"...una miaja menos de "patronising"..."
"...lo que no me sienta bien es que tú decidas..."
"...Lo que digo es que me parece IRRITANTE el que uno se arrogue el derecho de decir cuáles tienen que ser los vínculos, y ande repartiendo carnets de "miembros de primera" según sus propios prejuicios."
Y vas a ver que por mucho que te siente mal, te disguste, te exaspere o te toque las narices, yo voy a seguir pensando y diciendo lo que crea necesario.
¿Pero es que es ésa una nueva forma de argumentar que consiste en que si dices que algo no te gusta a los demás nos va a entrar una terrible duda sobre ello? Has intervenido en blogs creacionistas donde no les ha gustado lo que has dicho, les ha irritado, exasperado, no les ha sentado bien y todo eso, pero tú has seguido argumentando sin tener en cuenta las preferencias, que como buen relativista sabes que son relativas.
Y eso, en primer lugar. Porque en segundo lugar te has hecho un lío monumental entre tus prejuicios y lo que yo estoy escribiendo más claro que el día: si alguien NO QUIERE (distingue bien al que no puede por diversos motivos del que no quiere) es que NO DESEA hacer una inversión en el futuro, sea el suyo, el de sus hijos o el de los hijos de sus congéneres.
¿Es eso suficiente para que montes ese lamentable espectáculo de relativista ofendido e irritado? Tú sabrás lo que crees pero a mí me parece exagerado. Sólo que como yo tomo los argumentos por lo que tiene de objetivos y no por lo que le hacen sentir a pepe, juan o pedro,ni me irrito, ni me incomodo ni nada más que me SORPRENDO.
Los que no QUIERAN tener hijos no los tendrán y su descendencia se agotará porque lo prefieran o porque se les haya ocurrido esterilizarse en una noche de juerga. ¿Quién está hablando de bienes o males, de carnets, de obligaciones, de nada de lo que dices?
En fin, que espero que tengas mejor el RELATI que la VISTA porque lo ves todo muyyy confuso.
Y ahora unas preguntas.
ResponderEliminarSupón que alguien dice que si sigue la emisión de CO2 se calentará el clima de la Tierra con diversos efectos y que otro responde que eso no significa que sean ni buenos ni malos sino que simplemente serán así, y que le irrita que le den carnet de buen o mal terrestre. ¿Puede que si hay calentamiento
1. al segundo le guste,
2. que no le guste y que lamente la decisión actual,
3. que se dé a la ginebra y no se entere de nada?
Cuando hablas de bueno y de malo, ¿a qué te refieres?
Sursum:
ResponderEliminarhe copiado en la entrada la frase tuya que incitó mi comentario, para que los que vean la entrada la contextualicen mejor.
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No hay mención en ningún sitio a nada de bueno ni malo en sentido moral
Y creo que, en el fondo, lo piensas así. Pero tus "análisis de consecuencias" te hacen COMPORTARTE más como un predicador cansino que como un analista aséptico.
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parece previsible que los que tienen una descendencia menor en promedio se reducirán en favor de los que la tengan mayor que el promedio.
FALSÍSIMO: Tanto "los que tienen una descendencia menor" como "los que la tengan mayor" NI SE REDUCIRÁN, NI AUMENTARÁN, sino que se morirán todos cuando les llegue su hora. Los que quedarán serán LOS DESCENDIENTES de los que tengan más descendencia. Por otro lado, la propensión a formar familias con más o menos hijos (en nuestra sociedad), no parece depender de ninguna característica HEREDABLE, de tal manera que no hay ninguna razón para pensar que los hijos de los que ahora se reproducen más, también se reproducirán mucho, ni viceversa.
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unas personas o una comunidad que tienden a reducirse frente a otras
¡¡¡Aquí está el error!!! Las que se reproducen (por medios biológicos) son las personas, NO LAS COMUNIDADES. La SOCIEDAD ESPAÑOLA no necesita, para seguir existiendo dentro de 100 años, que los ciudadanos españoles de hoy en día se pongan a criar como conejos; una tasa de reproducción de 1,2 hijos por mujer es suficiente, si el flujo neto de inmigrantes que se convierten en MIEMBROS DE LA SOCIEDAD ESPAÑOLA compensa dicha cifra. Por otro lado, tampoco veo ABSOLUTAMENTE NINGUNA VENTAJA (ni desde el punto de vista de los individuos, ni desde el de la "comunidad" -cosa que dudo lo que sea-) en el hecho de que España tenga dentro de 100 años 20 millones de habitantes.
Sursum:
ResponderEliminartendrá éxito o no, resultará como deseas o no
Por otro lado, creo que, AFORTUNADAMENTE, la decisión de tener cierto número de hijos NO ES EN GENERAL EL RESULTADO de una planificación DETALLADA del futuro, sino más bien el resultado de "corazonadas" (y mucho azar). Y sobre todo, me parece ESTUPENDO que la sociedad no ejerza una presión IDEOLÓGICA Y MORAL sobre las decisiones de la gente en este aspecto, sea cual sea la presión (a la china, o a la franquista).
Sursum:
ResponderEliminarsobre la pregunta del CO2, me temo que no la entiendo.
"sobre la pregunta del CO2, me temo que no la entiendo."
ResponderEliminarPues es el mismo tipo de argumentación que me haces tú con respecto a tener hijos.
Si alguien dice que tener hijos o producir CO2 tiene tales consecuencias no te está dando una valoración de si es bueno o malo tener hijos o producir CO2. Dependerá de ti y de tus puntos de vista o de los míos para mí.
Jesús:
ResponderEliminar"Y creo que, en el fondo, lo piensas así. Pero tus "análisis de consecuencias" te hacen COMPORTARTE más como un predicador cansino que como un analista aséptico."
Te falta bajar sólo un poco para hacer como pepe y sus acusaciones de "predicador darwinista". Seré un predicador darwinsita cansino, padre Zamora.
Y para que tú seas un analista aséptico te falta quitarte de encima la costra de prejuicios que te hace leer lo que no está escrito.
"Por otro lado, la propensión a formar familias con más o menos hijos (en nuestra sociedad), no parece depender de ninguna característica HEREDABLE,"
Foto desenfocada, respuesta sin motivo.
Yo te he dicho que los que no quieren tener hijos no tienen hijos y punto, como los que no ahorran prefieren gastar ahora y no tendrán ahorros mañana. Es su predisposición al ahorro o al gasto lo que determina que mañana tendrá un tele cara pero no ahorros o tendrá ahorros y no una tele cara. O quizá debo decir una granja para que no te irrite.
Esto es un hecho y tu respuesta de nuevo es para otro, no para mí.
"Las que se reproducen (por medios biológicos) son las personas, NO LAS COMUNIDADES. La SOCIEDAD ESPAÑOLA no necesita, para seguir existiendo."
ResponderEliminar¿La sociedad española necesita? ¿La sociedad española sigue existiendo? ¿Existe la sociedad española? Yo hablo de lo que sucede a la familia Zamora, que sí se reproduce por medios biológicos.
Sursum:
ResponderEliminaruno NO ARGUMENTO no me hace cambiar de idea.
Tus ideas son como el pedernal; no cambian ni siquiera con argumentos. En todo caso, las ideas de la gente no sólo cambian por argumentos, sino también por CAUSAS. Pero, en cualquier caso, no he escrito esto con la esperanza de cambiar de opinión, sólo con la de poder expresar la mía.
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Si alguien NO QUIERE (tener hijos); es que no desea hacer una inversión en el futuro
Perdón por la incomprensión. Efectivamente, leo las respuestas en el correo.
Con la frase aclarada, te contesto: lo que dices es simplemente MENTIRA; uno puede no querer hacer ESA inversión, pero puede hacer muchas OTRAS "inversiones en el futuro" que no pasan por el tener hijos (puede escribir libros, crear empresas o fundaciones, ingresar en un convento, contribuir al bienestar de los hijos de los demás, etc., etc.). Lo IMPORTANTE es que el futuro de los hijos no es NUESTRO futuro.
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no hay consideración alguna al bien o al mal absolutos
No te critico por hacer afirmaciones sobre "el bien o el mal absolutos", sino sobre "el bien o el mal PARA FULANITO", como si tú supieras mejor que fulanito qué es lo que es bueno o malo PARA ÉL Y SEGÚN ÉL.
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en el caso del cristo cocinado
Es que pienso LO MISMO en los dos casos: no pretendo establecer una ley que castigue con cárcel o multa es expresar comentarios que irriten al autor de un blog. Eras tú el que consideraba ILEGAL el irritar a los demás.
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Sursum:
ResponderEliminarSi alguien dice que tener hijos o producir CO2 tiene tales consecuencias no te está dando una valoración de si es bueno o malo
Ah, OK.
Pero es que lo que estoy discutiéndote es que son LAS CONSECUENCIAS. No creo que la decisión de ciertas personas de tener "pocos" hijos vaya a tener las consecuencias con las que tú AMENAZAS, y POR ESO no creo que sea "malo" EN EL SENTIDO-DE-IMPERATIVO-HIPOTÉTICO en el que TÚ estás dando a entender que es "malo".
Yo te he dicho que los que no quieren tener hijos no tienen hijos y punto
ResponderEliminarNada de "y punto": tú mismo has dicho que "sacas consecuencias" a partir de ahí (como en el caso del CO2).
Vamos a ver, tú has dicho "los que tienen una descendencia menor en promedio se reducirán "; pues NO: ¿en qué sentido me reduzco YO por tener pocos o ningún hijo? Lo que me reducirá A MÍ será mi muerte, que me dejará bastante reducido.
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¿Existe la sociedad española? Yo hablo de lo que sucede a la familia Zamora, que sí se reproduce por medios biológicos.
La "familia Zamora" (digamos, el conjunto de descendientes de mi tatarabuelo Zamora) es TAN ficticia COMO ENTIDAD como "la sociedad española"; no hay nada que sea "bueno para ella" ADEMÁS de lo que sea bueno o malo para SUS miembros (y si deja de haber miembros en esa familia, porque ni yo ni mis primos tenemos hijos, pues no hay un "algo" como "la familia Zamora" a la que le haya ocurrido ALGO MALO). Por otro lado, es FALSO que "nos reproduzcamos por medios biológicos" (en el sentido de "sólo" por medios biológicos): también podemos dejar otros tipos de obras para el futuro, o podemos contribuir al bienestar DE LOS HIJOS DE NUESTROS VECINOS de muchísimas maneras.
Jesús:
ResponderEliminar"Tus ideas son como el pedernal; no cambian ni siquiera con argumentos."
Eso no lo sabes porque aún no has dado un argumento sino un sentimiento. Te veo desmejorado como positivista y haciendo inferencias sobre infinitos casos sin ningún dato, sólo con figuraciones.
"no he escrito esto con la esperanza de cambiar de opinión, sólo con la de poder expresar la mía."
Puedes expresarla en tu blog y en otros cada vez que quieras. Lo que no sé es qué relación tiene tu opinión con la mía.
"lo que dices es simplemente MENTIRA"
Lo que digo, como mucho será FALSO, no MENTIRA. Un poco de precisión semántica y un poco menos de irritación.
Y tampoco es falso.
"Lo IMPORTANTE es que el futuro de los hijos no es NUESTRO futuro."
¿Y tú enseñas lógica?
En vez de irritarme con algo que no has dicho como, por ejemplo, que el futuro de mañana no es el futuro de hoy y que si T3 es mayor que T2 y T2 es mayor que T1, T3 NO es mayor que T1, trato de entenderte:
la vida de nuestros hijos NO es nuestra vida y sus decisiones no son las nuestras ni las nuestras serán las suyas.
Sólo que, como últimamente sucede, lo que respondes no va en relación a lo que digo. Nuestros hijos SON y SERÁN parte importante de nuestro futuro. Claro que en vez de desear tener hijos puedes desear que venga el de otro a trabajar para ti mientras que tú escribes libros o creas empresas.
Ese punto de vista tuyo te lleva a que no inviertas en algo que no es tuyo y que en realidad te puede importar menos que escribir un libro, cosa que SEGURAMENTE es FALSA, pero que no haría muy feliz al hijo de un escritor que se ocupó mucho más de amontonar páginas que de su hijo.
Pero tus libros no serán leídos más que por los hijos que otros tengan, críen y eduquen.
"sobre "el bien o el mal PARA FULANITO", como si tú supieras mejor que fulanito qué es lo que es bueno o malo PARA ÉL Y SEGÚN ÉL."
Te haces de nuevo un lío. El bien o el mal de fulanito en el futuro no depende exclusivamente de lo que fulanito crea ahora y eso es algo que puedes saber tú, lo sé yo y lo puede saber fulanito si lo piensa.
La segunda cuestión, si yo puedo saber mejor que fulanito eso. Pues SÍ, pero quizá no es el caso. Nos pasamos la vida previendo el futuro y fallamos muchas veces, pero acertamos otras.
La tercera, si yo le digo a fulanito, o a menganito Zamora, lo que DEBE hacer, pues NO. Fulanito y menganito ya son demasiado para que nadie les tenga que dar consejos y para tomarlos en cuenta. Así que tendrán que ser uno y otro los que tomen sus decisiones. Yo tomo las mías y tengo bastante.
"Eras tú el que consideraba ILEGAL el irritar a los demás."
Y lo considero. Lo que no es ilegal es decir algo y que otro se irrite porque le viene en gana para lo que sea.
Tú no quieres estudiar derecho y yo te digo que así no serás abogado, que si no pretendes ser abogado no hay caso, pero que si pasadomañana deseas ser abogado quizá ya no puedas, pero que ESO será TU problema.
"las consecuencias con las que tú AMENAZAS"
Esto no es un blog de filosofía, es una novela: hay amenazas, personas irritadas... terrible.
"no creo que sea "malo" EN EL SENTIDO-DE-IMPERATIVO-HIPOTÉTICO en el que TÚ estás dando a entender que es "malo". "
Pero si no ES malo. Por ejemplo, la reducción de Zamoras deja sitio para los Corda, que se reproducen como conejos y van a poner una granja de conejos corda, que luego se harán abogados.
"tú mismo has dicho que "sacas consecuencias" a partir de ahí (como en el caso del CO2)"
Y las consecuencias de no querer tener hijos es que NO LOS TENDRÁS. NO habrá conejos zamora que se hagan abogados. Bueno, quizá 1,2.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"no hay nada que sea "bueno para ella" ADEMÁS de lo que sea bueno o malo para SUS miembros (y si deja de haber miembros en esa familia, porque ni yo ni mis primos tenemos hijos, pues no hay un "algo" como "la familia Zamora" a la que le haya ocurrido ALGO MALO)"
Eso le pasa a la familia Zamora, pero no a la Sociedad Española según tú. Si la sociedad española deja de tener miembros pues ya no hay una sociedad española. Y si a otras sociedades no les parece malo, etcétera.
"también podemos dejar otros tipos de obras para el futuro, o podemos contribuir al bienestar DE LOS HIJOS DE NUESTROS VECINOS de muchísimas maneras. "
Podemos, pero sólo si los vecinos tienen hijos. Es una estrategia que ocurre muchas veces. El resultado es que habrá muchos Vecinos y pocos Zamoras y no es bueno ni malo sino simplemente así.
CORRECCIÓN.
ResponderEliminarFulanito y menganito ya son demasiado para que nadie les tenga que dar consejos y para tomarlos en cuenta.
DEBE decir
Fulanito y menganito ya son demasiado MAYORES para que nadie les tenga que dar consejos y para tomarlos en cuenta.
Que aquí sí que falta un trozo de sintagma y la peña se alborota.
Sursum:
ResponderEliminarsobre las probabilidades de que algún argumento te haga cambiar de idea, tengo MOGOLLÓN de datos en otras entradas de este blog. Naturalmente, como soy popperiano, admito que es sólo una hipótesis falsable; en cuanto me cuentes un caso de un argumento que te hizo cambiar de idea, lo apuntaré.
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Sobre el meollo del asunto, el caso es que tú estás diciendo (en resumen - tentativo, claro está, se admiten correcciones) que el hecho de que algunos decidan tener pocos hijos (o ninguno) tendrá consecuencias que, o bien serán negativas desde el punto de vista de esas personas que desean tener pocos hijos, o lo serán desde el punto de vista de algunos otros (¿los descendientes de los que tienen más hijos, o los pocos descendientes de los que quieren tener pocos?). Y no he visto ningún argumento tuyo que me convenza de que esas "consecuencias negativas" vayan a tener lugar.
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Mi argumento principal en contra de tu HIPÓTESIS es que, a la vista de la enorme superpoblación que tiene el planeta, es incluso más beneficioso para los que vayan a vivir en las próximas generaciones el que haya gente AHORA que se abstenga de tener muchos hijos (y además, es bueno para los POCOS hijos de éstos, ya que acumularán mayores herencias). Es análogo al caso siguiente: en mi barrio hay mogollón de peluquerías (que supongo que sobreviven maltusianamente, al límite de la subsistencia); si yo tuviera que poner un negocio en mi barrio, ¿sería "bueno" para mí, y para la gente del barrio, poner una peluquería más? Pues no, mejor poner otra cosa de las que haya menos (p.ej., una zapatería). Con los hijos pasa igual: dado que hay YA demasiados hijos, es mejor beneficiar a las generaciones futuras proporcionándoles otras cosas que no sean MÁS COMPETIDORES POR LOS RECURSOS (o, si no les proporcionas nada, por lo menos no añadas competidores).
Jesús:
ResponderEliminarLa probabilidad de que una ocurrencia me haga cambiar una idea bien fundada es casi cero. La probabilidad de que lo haga un sentimiento cero.
No hay casos en este blog en que me hayan dado un argumento para cambiar una idea: hay casos de ocurrencias mal traídas, gustos, preferencias, irritaciones.
Así que prueba a ser inductivista y a poner un argumento bien fundado a ver si cambio de idea o no.
Sobre el meollo del asunto te dejas más de la mitad del temario fuera del resumen. Así no es posible hacer cambiar de idea.
El resumen es que los que no quieren tener hijos prefieren invertir en otra cosa o creen que el mundo va a estar tan superpoblado que son ellos y no los demás los que deben extinguirse. Ya te dije: no creen en el futuro, creen en un futuro terrible y angustioso en el que los hijos van a sufrir en un mundo superpoblado de conejos corda abogados.
Y lo otro son objeciones a tus repuestas, a que afirmes que lo bueno para ti en el futuro será lo que ahora crees bueno y no lo que creerás cuando veas las consecuencias reales y no las de modelo ideal.
La conclusión es que si me vas a ayudar a criar mis conejos futuros abogados, gracias.
"Con los hijos pasa igual: dado que hay YA demasiados hijos"
¿Tú tienes demasiados hijos? ¿Otros tienen demasiados hijos? ¿Si es la segunda, son los demás o tú los que deben actuar? ¿Y si a los hijos de otros no les gustan tus libros?
Sursum:
ResponderEliminarLa probabilidad de que una ocurrencia me haga cambiar una idea bien fundada es casi cero
Eso no lo niego. Pero la probabilidad de que una idea que tú CREES que está bien fundada, no esté bien fundada, es a menudo mucho mayor que cero.
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te dejas más de la mitad del temario fuera del resumen
Pues dime lo que falta.
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creen que el mundo va a estar tan superpoblado que son ellos y no los demás los que deben extinguirse
Insisto, puede tener algo de sentido el decir si una determinada especie o raza se extingue, pero "los que creen que el mundo va a estar superpoblado" NO SON UN GRUPO BIOLÓGICO, y por lo tanto, cada uno de ellos por separado se morirá más tarde o más temprano, pero no se "extinguirá" (es más, seguro que, aunque todos ellos murieran sin descendencia, seguiría habiendo gente dentro de 100 años que "creen que el mundo va a estar superpoblado", con lo cual ESE grupo, TAL COMO TÚ LO HAS DEFINIDO, no se habrá "extinguido", pues es un grupo que no has definido A TRAVÉS DE LA GENÉTICA -no tienen un genoma diferenciado de los demás-, sino a través de la MEMÉTICA -tienen ciertas CREENCIAS diferenciadas de los demás).
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no creen en el futuro, creen en un futuro terrible y angustioso en el que los hijos van a sufrir en un mundo superpoblado de conejos corda abogados
Eso TAMBIÉN es falso. Pueden:
a) creer que el futuro va a ser estupendo, en parte GRACIAS a su decisión de no superpoblarlo más;
b) creer que el futuro va a ser estupendo CON INDEPENDENCIA de si ellos tienen hijos o no;
c) no tener ninguna creencia, ni positiva ni negativa, sobre el futuro, y, ya sea por esa razón, o por otra, no molestarse en tener hijos.
Tampoco es verdad que "el futuro será de los que creen en él", como dijiste al principio de todo, porque el futuro será, como mucho, de los HIJOS de quienes creen en el futuro de tal manera que esa creencia les lleva a tener más hijos que los demás.
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a que afirmes que lo bueno para ti en el futuro será lo que ahora crees bueno y no lo que creerás cuando veas las consecuencias reales y no las de modelo ideal
No niego que la gente se puede equivocar sobre el futuro. Incluso TÚ te puedes equivocar.
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si me vas a ayudar a criar mis conejos futuros abogados, gracias.
De nada. Eso sí, no los lleves a todos hacia la abogacía, cría también algún científico y/o ingeniero, que son los que hacen cosas de verdad útiles (o al menos, alguno que ponga una granja).
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¿Otros tienen demasiados hijos?
Hombre, viendo la evolución de la población mundial en los últimos doscientos años, yo diría que sí.
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¿Y si a los hijos de otros no les gustan tus libros?
Mis libros seguro que no les gustan, pero los impuestos que me estoy hartando a pagar, y los innumerables bienes que habré acumulado a lo largo de mi vida y que no me beneficiarán ni un ápice después de muerto (y a algunos de los que vivan entonces, sí) eso sí que me lo deberían agradecer.
Ejecución:
ResponderEliminarA continuación, nos repetimos estas preguntas con los animales que nos parezcan oportunos.
¡¡¡Exactamente!!!
Hombre, incluye también MIS preguntas, porfa - ¿nos parece inmoral no dejar casi cualquier cosa que pudiéramos estamos haciendo, para salvarlo de morir ahogado en el fondo de un pozo?
Y ahora, con TODAS las preguntas hechas (y no sólo las que la RETÓRICA animalista quiere), la mayoría llegamos a la siguiente conclusión:
El caso es que OBSERVO DENTRO DE MÍ reacciones morales DIFERENTES cuando se trata de humanos y cuando se trata de animales - a veces más diferentes, y a veces menos. Entonces, en lugar de seguir repitiendo como un zombi "todos los seres vivos semos iguales", voy a hacer el esfuerzo INTELECTUAL de intentar averiguar qué es lo que hace que mi reacción moral ante los casos con humanos no sea EXACTAMENTE LA MISMA que mi reacción moral ante los casos con animales.
"la enorme superpoblación"
ResponderEliminar¿ah sí? ¿quién determina qué es superpoblación? Siento bullir al gran planificador a punto de saltar. Hay gente que piensa que no hay tal superpoblación; hay gente piensa (no neceseriamente distinta a la que piensa lo anterior) que la superpoblación es el principal motor del progreso.
No digo que sea tu caso, pero me suena un poco contradictorio el desdén hacia los animalistas y, a la vez, esos prejuicios contra la "superpoblación".
No digo que sea tu caso, pero me parece algo contradictorio el ser de izquierdas y preferir una sociedad de pocos ricos que de muchos pobres (el pensar en la dicotomía sí me parece de izquierdas, pero la preferencia no).
"es incluso más beneficioso para los que vayan a vivir en las próximas generaciones el que haya gente AHORA que se abstenga de tener muchos hijos (y además, es bueno para los POCOS hijos de éstos, ya que acumularán mayores herencias)." Esta frase no tiene ningún sentido no porque no se sabe con qué criterio se determina el beneficio en función de la posible reducción de población, sino porque los que vayan a vivir (en el caso en que haya menos población) puede que salgan beneficiados a costa de un perjuicio muchísimo mayor para los que no vayan a vivir en ese mismo caso, frente a los mismos individuos de la otra situación (el caso en que haya más población). Vamos, que no se puede decir a unos padres, en vez de 6 hijos tened dos, que será mucho mejor para ellos (¿para los 2 o para los 6?).
O visto de otra forma, supongamos que los padres hacen caso a Jesús o similar y tienen a Paco y María... caso A.
Y que no le hacen caso y tienen a Paco, María, Jesús, Luisa, Pepe y Antonio... caso B.
Supongamos que Paco y María son los mismos en A y B (cosa imposible y que le quita sentido a la comparación de JesúsZB). Supongamos que sólo miramos los elementos patrimoniales (que hay muchos más; la satisfacción, la diversión, el amor, etc. entre hermanos, o el odio, etc.). Bajo ese punto de vista sí puede que Paco y María de A estén mejor que B, pero es obvio que el resto de hermanos están infinitamente mejor en B que en A.
Un saludo.
IXX
¿quién determina qué es superpoblación?
ResponderEliminarTú mismo, p.ej., haciendo cálculos sobre la sostenibilidad del uso de los diversos recursos naturales.
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Por otro lado, mi argumento no depende esencialmente del hecho de que haya superpoblación o no; lo ponía simplemente como un ejemplo de una razón por la que uno puede pensar que NO ES NECESARIO que uno en particular traiga más hijos al mundo.
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el resto de hermanos están infinitamente mejor en B que en A¡¡¡Falsísimo!!! En uno de los casos NO ESTÁN, así que no están ni mejor ni peor.
Jesús:
ResponderEliminar"la probabilidad de que una idea que tú CREES que está bien fundada, no esté bien fundada, es a menudo mucho mayor que cero."
Gracias Jesús. A partir de ahora haré lo siguiente: si creo algo, creeré lo contrario; si esto coincide con lo que dices tú, lo creeré por tu autoridad; si no coincide con tu opinión tiraré una moneda al aire. Es un alivio saber con casi certeza que casi siempre estoy equivocado y que a ti te sucede lo mismo, como buen popperiano.
La simpleza de que yo me equivoque y tú no, la descarto como buen expositivista-al-que-algo-le-queda que eres.
"Pues dime lo que falta."
Uno, podías molestarte en leer ne vez de hacerme pasar el horrible trago de copipegar un texto como este:
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El resumen es que los que no quieren tener hijos prefieren invertir en otra cosa o creen que el mundo va a estar tan superpoblado que son ellos y no los demás los que deben extinguirse. Ya te dije: no creen en el futuro, creen en un futuro terrible y angustioso en el que los hijos van a sufrir en un mundo superpoblado de conejos corda abogados.
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"pero "los que creen que el mundo va a estar superpoblado" NO SON UN GRUPO BIOLÓGICO, y por lo tanto, cada uno de ellos por separado se morirá más tarde o más temprano, pero no se "extinguirá""
Que no Jesús, que no: que el que deja de tener hijos eres tú y que el que cree que hace lo mejor ahora para evitar un futuro pero si no lo hiciera eres tú. Y que eres tú el que va a alegrarse o apenarse si las cosas le salen como lo haba planeado o al contrario. Tú y tus descendientes sois un grupo biológico, mayor si los tienes con éxito, menor si tienes pocos o sin éxito y se los come un conejo abogado cuando salen del cascarón. Si tienes una característica heredable se perderá y eso no será ni bueno ni malo, será simplemente así.
Me imagino a un Jesús neanderthal diciendo a un sursum neanderthal que la población de
Europa no se extinguirá si ellos se extinguen porque hay un flujo constante de cromañones hacia Europa.
Y e cuanto a los grupos culturales, raciales o mixtos, puede existir un aumento o disminución si hay aislamiento, aunque sea debido a características culturales. Por ejemplo, por el aislamiento genético de los grupos sectarios religiosos o políticos.
"Pueden:
ResponderEliminara) creer que el futuro va a ser estupendo, en parte GRACIAS a su decisión de no superpoblarlo más;"
O sea, si tuvieran hijos lo superpoblarían y no sería tan estupendo = prevén un mal futuro.
"b) creer que el futuro va a ser estupendo CON INDEPENDENCIA de si ellos tienen hijos o no;"
Prefieren disfrutar del presente que invertir en ese futuro estupendo en el que creen.
"c) no tener ninguna creencia, ni positiva ni negativa, sobre el futuro, y, ya sea por esa razón, o por otra, no molestarse en tener hijos."
No deciden y no estamos en el caso de los que DECIDEN tener o NO tener hijos.
"Tampoco es verdad que "el futuro será de los que creen en él", como dijiste al principio de todo, porque el futuro será, como mucho, de los HIJOS de quienes creen en el futuro de tal manera que esa creencia les lleva a tener más hijos que los demás."
No lo será de los que no salen de su casa porque al final todo será polvo y ceniza. ¿Predicador de qué eras...?
"No niego que la gente se puede equivocar sobre el futuro. Incluso TÚ te puedes equivocar."
Con gran probabilidad, por lo que dices. Tengo la ventaja de que como no me irrito si me lo dicen, sigo tan feliz. Si te sirve de ejemplo, tómalo.
"cría también algún científico y/o ingeniero, que son los que hacen cosas de verdad útiles (o al menos, alguno que ponga una granja)."
Me vale tu consejo, del que tú prescindes. Pero ¿no me lo dirás para que te sean útiles a ti, eh pillín? Que te veo.
"¿Otros tienen demasiados hijos?"
Pues me adelanté y te pregunté ¿Si es la segunda, son los demás o tú los que deben actuar? ¿Son los que tienen hijos por docenas en un medio paupérrimo o Jesús el que tiene 1,2 hijos (bueno, dijo por mujer, y me lo veo hecho un donjuán)?
Por cierto, de los 1,2 el primero será científico. ¿Y luego 0,2 de ingeniero o algo así?
"pero los impuestos que me estoy hartando a pagar, y los innumerables bienes que habré acumulado a lo largo de mi vida y que no me beneficiarán ni un ápice después de muerto"
ResponderEliminarLos impuestos pagan consumo actual e inversiones actuales. Lo que consuman en el futuro los hijos de los que creen en el futuro, lo producirán en el futuro. Quedará la parte de inversiones en cultura, capital social e infraestructuras que siga funcionando.
Jesús:
ResponderEliminar"uno puede pensar que NO ES NECESARIO que uno en particular traiga más hijos al mundo."
¿Uno? ¡Y YO!
No es necesario que nadie tenga hijos ni dos ni seis ni 1,2 por mujer. Sólo que el que no tiene hijos PORQUE NO QUIERE y prefiere disfrutar de su vida como es ahora y espera que lo sea en el futuro no cree en un futuro mejor ni para ellos ni para él.
Puede que sea tan altruista como para dejar un mundo para otros o tan egoísta como para no trabajar en tener niños. Puede que sea un filósofo en su columna en el desierto. Allá él, te lo he dicho muchas veces. Pero no cree en un futuro mejor teniendo hijos.
Y me parece una visión cortísima la de las herencias concentradas. Pero como yo me equivoco muchas de las veces que creo que una idea está fundada va a ser un hallazgo lo tuyo, Jesús. Casa a tu hijo/a con un/a conde/sa, y al 0,2 le dejas la biblioteca y los discos.
Corrijo:
ResponderEliminarde las 13:59
Que no Jesús, que no: que el que deja de tener hijos eres tú y que el que cree que hace lo mejor ahora para evitar un futuro PEOR si no lo hiciera eres tú.
Tecleo demasiado rápido para los errores que cometo, pero es que estoy criando como conejos.
pero los impuestos que me estoy hartando a pagar
ResponderEliminar:) Tu quoque, Brute?
Jesús:
ResponderEliminarEn una sociedad de cazadores recolectores, Jesús le dice a sursum que los bisontes se están agotando y que hay una superpoblación enorme. Estima que en Europa hay más de 10.000 personas y que una vez acabados los bisontes será el fin, que es mejor tener menos hijos.
En otra de agricultores, que con las layas para voltear la tierra, la superpoblación., bla bla:
que con el telar a mano, las cuentas a mano...
El control de la población te lo aplicas tú, pero los millones de personas que no lo aplican pueden llenar el mundo de sursum que crían como conejos mientras tus 1,2 hijos acumulan una herencia potente.
":) Tu quoque, Brute?"
ResponderEliminar¿VEEEEESSSSS?
Mejor no tener hijos, que luego te clavan un puñal por no salvar la República del Cesar dictador perpetuo.
Sursum:
ResponderEliminarA partir de ahora haré lo siguiente: si creo algo, creeré lo contrario
No hay por qué ser tan radical: basta con ser un un poco falibilista.
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eres tú el que va a alegrarse o apenarse si las cosas le salen como lo haba planeado o al contrario
Bueno, yo, dentro de 100 años, me apenaré más bien poco. Por otro lado, naturalmente admito que es POSIBLE que la historia transcurra de tal manera que dentro de 100 años haya una crisis mundial que haga grande a Zapatero, y que los sesudos científicos de entonces lleguen a la conclusión de que la CAUSA directa de esa crisis habrá sido la manía de algunos tipejos a los que les dio por no seguir teniendo de tres hijos para arriba. Pero es una pena que ni dentro de 100 años vayamos a seguir vivos tú y yo para hacer una apuesta ahora contigo a que tal cosa NO va a ocurrir.
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Tú y tus descendientes sois un grupo biológico,
Sí, pero "los que creen que no hay futuro" no somos un grupo biológico, y además, incluso considerando el grupo "yo y mis descendientes", a mí me la reflanflinfla el que dicho grupo ya no exista dentro de 100 años.
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mayor si los tienes con éxito
Supongo que "éxito" lo usas aquí sin ningún tonillo valorativo.
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Me imagino a un Jesús neanderthal diciendo a un sursum neanderthal que la población de
Europa no se extinguirá si ellos se extinguen porque hay un flujo constante de cromañones hacia Europa.
Y a la vista está que a Europa le fue mejor (en cuanto a realizaciones culturales, avances científicos, crecimiento demográfico, etc.) con los Cromagnones que con los Neandertales. Por otro lado, ¿por qué TENDRÍA que importarle a un neandertal de hace 50.000 años el que hoy en día queden neandertales o no?
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Y e cuanto a los grupos culturales, raciales o mixtos, puede existir un aumento o disminución si hay aislamiento,
Claro, pero no veo que haya aislamiento en el caso del grupo formado por "los que deciden no tener hijos, o tener pocos".
Sursum:
ResponderEliminarsi tuvieran hijos lo superpoblarían y no sería tan estupendo = prevén un mal futuro
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Claro, igual que tú, cuando repostas en la gasolinera, prevés un futuro con el coche parado en la autopista sin gota de gasolina.
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Prefieren disfrutar del presente que invertir en ese futuro estupendo en el que creen
¿Qué quiere decir "invertir" cuando tú no vas a disfrutar nada de los rendimientos de la inversión? En todo caso, sería una DONACIÓN, no una inversión.
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No deciden y no estamos en el caso de los que DECIDEN tener o NO tener hijos
No: lo que yo he dicho es que su decisión sobre tener o no tener hijos no está tomada en función de sus opiniones sobre el futuro. No he dicho que NO LO DECIDAN.
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No lo será de los que no salen de su casa porque al final todo será polvo y ceniza. ¿Predicador de qué eras...?
Coño, Sursum, ¿es verdad o no es verdad que el futuro de dentro de 100 años (o 200, no sabemos cuánto avanzará la medicina) NO SERÁ ni "de" los que ahora tengan muchos hijos ni "de" los que tengan pocos?
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Con gran probabilidad, por lo que dices.
Yo no he dicho que tú te equivoques "con gran probabilidad", sino "en muchas ocasiones" (con la cantidad de opiniones que tienes -todas ellas "bien fundadas"-, con que te equivocaras en un 5 % ya serían muchas).
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¿no me lo dirás para que te sean útiles a ti, eh pillín? Que te veo.
Si me son útiles A MÍ, yo se lo pagaré bien pagado, con lo que no me he gastado en criar un internado; no me harán ningún favor.
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1,2 hijos (bueno, dijo por mujer, y me lo veo hecho un donjuán)
Pensaba que sabías también cómo se calculan las medias en demografía.
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Los impuestos pagan consumo actual e inversiones actuales.
Claro: INVERSIONES que, como el concepto indica, producen rendimientos EN EL FUTURO. Esa es la diferencia entre inversión y consumo.
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Quedará la parte de inversiones en cultura, capital social e infraestructuras que siga funcionando
Y buena parte de ella la habré pagado yo, y no los jodíos que, por tener tres hijos, les sale el IRPF a devolver.
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Sólo que el que no tiene hijos PORQUE NO QUIERE y prefiere disfrutar de su vida como es ahora y espera que lo sea en el futuro no cree en un futuro mejor ni para ellos ni para él
Primero, la INMENSA mayoría de los que tienen hijos lo hace PORQUE QUIEREN DISFRUTAR DEL HECHO DE TENER HIJOS, no porque crean que es un "sacrificio que hacen por el futuro de la humanidad" o algo así. Segundo, el problema es tu frasecita dichosa de "creer en el futuro" COMO SI ESO FUERA ALGO CONCRETO: muchos de los que deciden tener pocos hijos o ninguno, "creen en el futuro" tanto como tú. De hecho, yo CREO tanto en el futuro, y en lo bien que le va a ir a la humanidad en los próximos siglos, que POR ESO creo que no le hace ni puñetera falta que yo deje siete u ocho semillitas.
(Y ya lo arreglas del todo con la frase de abajo: "no cree en un futuro mejor teniendo hijos"; yo creía que creer era una cosa, y hacer era otra; ¿uno cree "teniendo hijos"?; no sé si lo dices en el sentido de "creer" propio de la epistemología, o en el de la religión).
Por cierto, Newton, que se sepa, no tuvo hijos: ¿tampoco ha ayudado él nada a la posteridad?, ¿tampoco creía él en el futuro?
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Sursum, Freman:
ResponderEliminaros recuerdo que Bruto era hijo adoptivo.
Jesús:
ResponderEliminar"basta con ser un un poco falibilista."
Es lo que me pasaba a mí hasta que un amigo filósofo me dijo que la mayor parte de las veces que yo creo en algo fundado me equivoco. Así que me pasé al escepticismo hasta la hora de cenar.
Peor creo que yo iba bien. Pido a las ideas y a las teorías encajar dentro de unos límites de confianza estadísticos y dejo las exactitudes para los maniáticos que no comprenden la esencia aproximativa de las ciencias. Así que en cuanto cene, otra vez vuelvo a ser normal.
"Bueno, yo, dentro de 100 años, me apenaré más bien poco."
Pero mucho, antes, como dentro de veinte te jubilarás y estarás unos cuantos más cobrando pensiones que dependerán de que tu país produzca riqueza. Porque la que puedes haber acumulado se valora en cada momento y no serías el primer duque ruso hijo único que tiene que cambiar su huevo Fabergé de oro con perlas por uno de gallina.
Invertir en bienes, en activos es recomendable, pero lo que es valioso es la sociedad que produce riqueza, cultura y libertad. Y eso ya no lo podremos hacer tú ni yo mientras nos seguimos peleando en esta entrada dentro de cuarenta años.
""los que creen que no hay futuro" no somos un grupo biológico"
Sí, eres un grupo biológico que tiene un miembro que se llama Jesús y que piensa dejar pocos descendientes biológicos. Los demás harán lo que crean y tus 1,2 hijos competirán en un mundo en que otros tienen hermanos que le ayudan y amigos que comparten su fidelidad a un grupo social común. Solito se está francamente mal.
"Supongo que "éxito" lo usas aquí sin ningún tonillo valorativo."
Supones BIEN porque puedes tener docenas de hijos que no superan la infancia o unos pocos que llegan a edad adulta.
"a Europa le fue mejor (...) con los Cromagnones que con los Neandertales."
Quizá porque los neanderthales fueron incapaces de adaptarse a un mundo nuevo o porque cada 4 neanderthales se diluyeron entre 96 cromañones. Lo que no se puede decir es que el mundo va a ser terrible y paralizarse. Hay que estar en acción porque la mejor analogía para la sociedad es la bicicleta que se cae si se para. Y si va despacio, otras bicis la dejan atrás.
"no veo que haya aislamiento en el caso del grupo formado por "los que deciden no tener hijos, o tener pocos"."
Te explicaba un caso de posible extinción de un grupo que se aísla. Pero insisto en que los ejemplos de los que hablé más arriba eran de CADA persona que no cree en SU futuro. Hay estrategias conservadoras que sirven en un mundo previsible o constante y que dejan de servir en cuanto el mundo se hace imprevisible y hay que apostar. Imagina que tus 1,2 hijos acumulan cuadros y que dentro de cincuenta años creemos que la pintura es algo bonito, pero que no vale una fortuna.
Jesús:
ResponderEliminarY cada uno hace un previsión que puede ser exitosa o fallida. El que apuesta a no tener hijos hace una apuesta similar al que no invierte o no comienza el viaje.
"¿Qué quiere decir "invertir"...?"
Pues quiere decir consumir recursos actuales en algo que puede generar riqueza en el futuro y que no simplemente se consume. Gastar es comprar un coche, invertir comprar un taxi y una licencia.
Tener hijos implica consumir recursos actuales que se espera que producirán bienes a los que vivan en un determinado futuros: a cada hijo por sí mismo, a cada hijo por la ayuda de los otros, al resto de la sociedad por la ayuda mutua, a ti y a tu pareja.
"lo que yo he dicho es que su decisión sobre tener o no tener hijos no está tomada en función de sus opiniones sobre el futuro. No he dicho que NO LO DECIDAN."
Eso es un caso irreal pues nadie desconoce un futuro. Lo que no valora por igual y con la misma probabilidad es el mañana que el dentro de cincuenta años porque la incertidumbre y la demora de los resultados no son idénticas. Deciden no emplear algo hoy para obtener algo mañana porque dan más valor a lo de hoy que a lo de mañana. En ese caso deciden y lo hacen a favor del presente.
"Coño, Sursum, ¿es verdad o no es verdad que el futuro...?
Es que la vida no es la exigencia de comer ni de reproducirse. Pero los que no comen no viven y los que no se reproducen no se perpetúan. La vida simplemente apareció el día en que apareció un mecanismo autorreplicativo. Deja de ver bienes absolutos y mantente en lo descriptivo: mecanismo de reproducirse o dejar que pase el tiempo.
"Si me son útiles A MÍ, yo se lo pagaré bien pagado"
SI no existen no habrá nada que puedas comprar. Tendrás un montón de cosas que fueron riqueza y que no sirven para nada pues no hay nada que intercambiar por ellas.
"Pensaba que sabías también cómo se calculan las medias en demografía."
Lo sabía y lo sé y tú no te equivocabas al pensarlo. Pero era la oportunidad para un chiste en una charla un poco cargadita.
"Claro: INVERSIONES que, como el concepto indica, producen rendimientos EN EL FUTURO. Esa es la diferencia entre inversión y consumo."
Como voy respondiendo por orden no había leído esto y lo decía arriba. Si es que tú vales, Jesús.
"Y buena parte de ella la habré pagado yo, y no los jodíos que, por tener tres hijos, les sale el IRPF a devolver."
Es que esos jodíos han producido tres hijos que a quienes necesitarás tú cuando te haga falta un abogado, un granjero o un enterrador.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminar"Primero, la INMENSA mayoría de los que tienen hijos lo hace PORQUE QUIEREN DISFRUTAR DEL HECHO DE TENER HIJOS, no porque crean que es un "sacrificio que hacen por el futuro de la humanidad" o algo así."
Totalmente de acuerdo. Y la mayoría de los que comen no lo hacen pensando en el gasto energético del simple vivir. Pero los que tienen un hijo hoy asumen un costo hoy para tener un niño que les llame papá/mamá mañana.
"Segundo, el problema es tu frasecita dichosa de "creer en el futuro" COMO SI ESO FUERA ALGO CONCRETO: muchos de los que deciden tener pocos hijos o ninguno, "creen en el futuro" tanto como tú."
Eso es una salida por peteneras. Una cosa es que creas que va a haber un futuro o incluso un buen futuro y otra que tú seas capaz de intercambiar bienes de hoy o de dentro de diez años (lo que cuesta educar a los conejos) por vida y educación de tus hijos.
Si tienes un niño hoy sabes que dentro de unos 18 años te toca pagar universidad y otros gastos, cosa que está en un futuro y no en el presente, pero inviertes en él o te lo gastas en tu viaje a las Antillas o en tu futura silla de ruedas motorizada, tuneada y con aire acondicionado.
"De hecho, yo CREO tanto en el futuro, y en lo bien que le va a ir a la humanidad en los próximos siglos, que POR ESO creo que no le hace ni puñetera falta que yo deje siete u ocho semillitas."
¿Y lo que se habría perdido la humanidad si no tuviéramos hoy un positivista impenitente, con los pocos que hay?
De todos modos, la humanidad puede resignarse a no tener una linea de Zamora y sucesores. Lo que está claro es que tú no tendrás muchos nietos a los que educar en la Filosofía.
"yo creía que creer era una cosa, y hacer era otra"
Y yo creía que las creencias se expresan en acciones. Que el que dice creer que hoy es buen momento para comprar en Bolsa porque ha bajado un 5% es el que si tiene hoy dinero puede comprar a no ser que crea que no es un buen momento porque habrá mejores o porque Nunca los habrá. ¿No dijo Keynes algo de esto?
"Newton, que se sepa, no tuvo hijos: ¿tampoco ha ayudado él nada a la posteridad?, ¿tampoco creía él en el futuro?"
A la posteridad de otros sí. Mucho. A la suya ni pizca. De todos modos, Newton era un tipo tacaño y que andaba buscando el método para fabricar oro. Un ejemplo que ni pintado.
"os recuerdo que Bruto era hijo adoptivo"
ResponderEliminarPero chico es que con ese nombre, a quién se le ocurre.
Sursum:
ResponderEliminarla mayor parte de las veces que yo creo en algo fundado me equivoco
Luego dices que yo no leo lo que escribes tú. Yo no he escrito que LA MAYOR PARTE DE LAS VECES te equivoques (de hecho, pienso lo contrario, aunque sólo sea por lo que decía Davidson sobre el "principio de caridad"), lo que deja lugar para que tengas MONTONES de errores (como yo, y como todo el mundo)
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dejo las exactitudes para los maniáticos que no comprenden la esencia aproximativa de las ciencias
Y precisamente por eso, yo pienso que el hacer afirmaciones DANDO POR SEGURO que las decisiones de ciertas personas sobre tener más o menos hijos van a causar no sé qué problemas gravísimos, es algo INCORRECTO. Puesto que NO TENEMOS EN REALIDAD NINGUNA IDEA EXACTA Y SEGURA acerca de si las pautas demográficas actuales van a traer o no tales problemas o tales beneficios, lo más HONESTO es, me parece, no mirar por encima del hombro al que no sigue la pauta demográfica que cada uno consideremos "óptima" (sin NINGUNA justificación que goce de la certidumbre científica, insisto), y no chinchar con afirmaciones contundentes del tipo "pues si sigues por ese camino va a pasar tal y cual, y se te va a caer la pilila a cachitos".
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pensiones que dependerán de que tu país produzca riqueza.
Riqueza que se producirá gracias a las inversiones que yo he hecho, entre otras cosas.
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lo que es valioso es la sociedad que produce riqueza, cultura y libertad
"Riqueza" significa, entre otras cosas, que haya autopistas, fábricas, etc., que se han tenido que financiar. Lo de la libertad, no veo cómo la producen los que paren como conejas más que la producen los demás (en todo caso, la libertad de la época X depende más de las IDEAS transmitidas de las épocas anteriores, que de los GENES recibidos). Lo de la cultura, pensaba que creías que Beethoven y Stendhal eran unos inútiles que no merecían ni el suelo que pisan.
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eres un grupo biológico que tiene un miembro que se llama Jesús y que piensa dejar pocos descendientes biológicos.
Pero tú has hablado en PLURAL. Si quieres que hablemos de mí, hablemos de mí (pero eso no cura los errores de tu identificación anterior de un COLECTIVO definido a través de creencias, como un grupo biológico).
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Solito se está francamente mal.
Como estamos hablando de mí, insisto en que dentro de 200 años estaré EXACTAMENTE IGUAL de solito que un actual padre de familia numerosa. Si lo que quieres decir es que es mejor tener muchos hermanos, pues depende, a unos les va bien con sus hermanos, y a otros les va francamente de culo (y les va mucho mejor con sus amigos no-consanguíneos); de nuevo, a falta de DATOS ESTADÍSTICOS PRECISOS, prefiero no juzgar, no mirar por encima del hombro, y no hacerme el listo.
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Hay que estar en acción porque la mejor analogía para la sociedad es la bicicleta que se cae si se para.
Eso no lo dudo. Lo que te reprocho es que les reproches algo a quienes consideran que se puede contribuir al "movimiento" de la sociedad de muchas otras formas que no sean a base de parir nuevos gilipollas (sin apuntar a nadie), sino, p.ej., intentando contribuir a que los hijos de los demás sean un poco menos gilipollas que sus abuelos.
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Y si va despacio, otras bicis la dejan atrás.
Pero el sentido de la entrada es: ¿y ESO que tiene de malo EXACTAMENTE? ¿Por qué TENDRÍA que preocuparles a los neandertales el hecho de que 50.000 años después hubiera neandertales o no? ¿Por qué tendría que preocuparme A MÍ que dentro de 10.000 años siga habiendo seres humanos, o que dentro de 200 años no exista un estado llamado "España"?
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Sigo:
ResponderEliminarCADA persona que no cree en SU futuro.
Y te insisto: no hay ninguna razón (o sea, DATOS) para pensar que hay una correlación estadística entre algo que pudiéramos identificar como "creer fulanito en su futuro" y "tener más o menos hijos" (sobre todo, porque el primer concepto está definido de puta pena).
Y además, sólo creen en SU futuro los que creen en la inmortalidad del alma; los demás, estamos muy seguros de que NO TENEMOS NINGÚN FUTURO, hagamos lo que hagamos. Venga, Sursum, reconoce que tú también lo estás.
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Hay estrategias conservadoras que sirven en un mundo previsible o constante y que dejan de servir en cuanto el mundo se hace imprevisible y hay que apostar
Y Sursum me va a enseñar algún día de estos la demostración matemática, a partir de datos estadísticos ciertísimos, de que la estrategia de tener 10 hijos "sirve" (uhm, ¿para qué exactamente?) muchísimo mejor "en un mundo imprevisible".
Y pasando página, tenías una entrada sobre la falta de energía en el futuro.
ResponderEliminarMuy interesante pero no tuve tiempo esa temporada.
El problema de la falta de fuentes de energía es EL problema. Sin energía barata todo se encarece hasta hacer imposibles cosas que hoy damos pro descontadas en la producción, el transporte, las comodidades la fruta en cualquier época y los alimentos en cantidad y de calidad.
Bastó una pequeña subida en el precio del petróleo hace poco para que sintiéramos un arañazo del verdadero zarpazo que sería el pico de producción del petróleo sin una fuente alternativa de energía.
Nos encaminamos a una época de fuertes decisiones: ¿podremos obtener cantidad de energía disponible para lo que necesitamos, deberemos reducir el nivel de vida, la población, funcionarán la fusión o las renovables, nos veremos abocados a una guerra por los recursos escasos?
En cualquiera de esos casos, uno puede tratar de hacer una sociedad capaz de enfrentarse a todos y cada uno de esos retos o dejarle el futuro a las cucarachas o a bandas de dementes de Mad Max o creer que todo irá bien porque es lo normal.
Sursum:
ResponderEliminar¡qué pesao! te recuerdo que está a punto de empezar el partido, y, a dios gracias, sigue habiendo cosas más importantes que la filosofía.
Te recuerdo, por cierto, que no me has dicho si Newton te parece que no ha contribuido al bienestar de las generaciones posteriores por el hecho de ser un gorrón que no quiso pasar por la molestia de tener hijos.
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Tener hijos implica...
No hace falta que me expliques por qué el tener hijos puede considerarse una "inversión en el futuro". Lo que tendrías que demostrarme es por qué el que NO tiene hijos (o tiene pocos), ÉSE no hace NINGUNA inversión que pueda beneficiar a la población del futuro. El que crea una empresa, y no tiene hijos, ¿no transmite EXACTAMENTE IGUAL su empresa, con todo su capital acumulado, a la población del futuro? ¿No "creía en el futuro" Ramón Areces, pongamos (si el ejemplo de Newton no te gusta)?
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dan más valor a lo de hoy que a lo de mañana.
Insisto, parir como conejos no es la ÚNICA forma posible de valorar el mañana.
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los que no se reproducen no se perpetúan.
¡¡¡¡Y LOS QUE SE REPRODUCEN, TAMPOCO!!! (salvo los unicelulares que se reproducen por división).
[Y, por cierto, todo tu rollo de respuesta, para al final no contestar a la pregunta: "¿es verdad o no es verdad que el futuro de dentro de 100 años (o 200, no sabemos cuánto avanzará la medicina) NO SERÁ ni "de" los que ahora tengan muchos hijos ni "de" los que tengan pocos?"].
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SI no existen no habrá nada que puedas comprar
Claro. Y si no existen fábricas de coches tampoco me podré comprar uno, lo cual es un argumento RIDÍCULAMENTE MALÍSIMO para intentar convencerme de que, si quiero ir en coche cuando tenga 80 años, lo único COHERENTE es que yo funde una fábrica de coches ahora.
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Y ya empieza el júrbol.
Jesús:
ResponderEliminar"Yo no he escrito que LA MAYOR PARTE DE LAS VECES te equivoques"
Te he leído y entendido perfectamente: has dicho y has querido decir que la mayor parte de las cosas que creemos fundadas no lo son tanto. Y que al creerlas fundadas nos equivocamos. Y que deberíamos ser falibilistas. Buenos consejos, pero Popper llegó antes y le leí primero.
"DANDO POR SEGURO que las decisiones de ciertas personas sobre tener más o menos hijos van a causar no sé qué problemas gravísimos"
Que NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO, Jesús. Saca el prejuicio del ojo.
Me he limitado a decir que el que toma una decisión lo hace pensando en las diversas opciones y en al alternativa presente cierto, futuro posible. El que decide -insisto, DECIDE- no comprar acciones hoy que han bajado es porque prefiere estar en liquidez o porque piensa que mañana estarán más baratas o porque piensa gastarlo o invertirlo en otra cosa. El que las ha comprado es porque cree que es una inversión que dará rendimientos a tiempo de que los vea.
Siempre hay unas opciones sobre las que decidir. No hacer nada también es decidir no hacer nada y también contempla un futuro.
No se trata de problemas gravísimos si no tiene más que un hijo o ninguno. Se trata de que has optado en vista de unas previsiones. Es FALSO que la gente sea indiferente a las previsiones. Puede que luego lo justifique de una manera o que sus previsiones sena a boleo y con grandes errores de concepto, pero no ha habido un descenso de la tasa de hijos por mujer porque haya cambiado el genoma de las españolas sino por cambios sociológicos.
Aloe decía cosas muy interesantes sobre ello.
Por ejemplo, si para una mujer el coste presente y a lo largo de una serie de años no lo ve compensado de las maneras que a ella le interesan, tenderá a preferir gastar menos recursos y vida en un hijo o varios. No todas son sociólogas pero todas y todos actuamos por motivaciones en parte racionales, además de las instintivas.
Pero se trata de evaluar costes presentes frente a beneficios futuros y de eliminar los costes si los beneficios son remotos, inciertos o directamente inexistentes o desproporcionadamente bajos.
"no mirar por encima del hombro al que no sigue la pauta demográfica que cada uno consideremos "óptima" "
Apéate del burro, Jesús, que yo no miro por encima del hombro a nadie. digo que diferentes elecciones tienen en cuenta diferentes cálculos.
No hay pauta óptima sino apuesta sobre un futuro que podemos prever sólo en parte y, a veces, no la parte más decisiva.
sigue ->
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ResponderEliminar"Riqueza que se producirá gracias a las inversiones que yo he hecho, entre otras cosas."
Pasa siempre: el empresario valora las máquinas, el ingeniero su preparación, el trabajador su esfuerzo.
""Riqueza" significa, entre otras cosas, que haya autopistas, fábricas, etc., que se han tenido que financiar."
Pero el financiar algo no equivale a crear riqueza. Puedes haber financiado una industria que queda obsoleta. Hace falta un equilibrio entre inversión, producción y consumo, entre productores y consumidores. Necesitas que haya sociedad, no dinero pues el dinero es un instrumento social y no algo valioso en sí mismo.
"Lo de la libertad, no veo cómo la producen los que paren como conejas"
Es un al argumento el que necesita desfigurar al que responde. La libertad, o el dinero la cultura o todo lo que es social depende de una sociedad que lo cree y lo sostenga. Que hagas autopistas para nadie sería ridículo.
La libertad se conserva mientras la defendamos y da la impresión de que crees que el mundo ha llegado a un punto de irreversible pacifismo en el que nos paseamos por las selvas como por el parque del pueblo. Yo creo que el mundo progresará o se mantendrá vivible mientras lo defendamos. Las actitudes pasivas y las derrotistas ni son las mías ni las quiero.
Si alguien se quiere extinguir, que se tire al río tras comer piedras y si en el mundo sobre gente, que se pongan en la cola del matarife los que lo deseen. Yo prefiero la vida y a los que prefieren vivir.
"Pero tú has hablado en PLURAL"
Claro que hablo en plural porque todos los que no compren acciones hoy, mañana tendrán dinero y no acciones. Cada uno por su lado habrá llegado al mismo punto y todos compartirán la situación si hicieron la misma opción. No se extinguirán los alcistas o los bajistas como grupos biológicos pero los que hagan cada opción tendrán su resultado.
"insisto en que dentro de 200 años estaré EXACTAMENTE IGUAL de solito que un actual padre de familia numerosa"
¿Y no es evidente que actúas por tus puntos de vista quietistas y no en función de un proyecto con ilusión?
Solitos en un agujero o desperdigados por ahí lo vamos a estar de toda smaneras. Lo que nos quedará al morir será la satisfacción de haber traído algo de vida al mundo. O no.
"Lo que te reprocho es que les reproches algo"
Tú reprochas, lo afirmas. Yo no reprocho, lo niego. Afirmo que los que no tiene hijos no es por un misterio sino porque no creen que el coste de tenerlos quede recompensado por las satisfacciones más beneficios que les dan y darán.
"¿y ESO que tiene de malo EXACTAMENTE?"
Nada desde el punto de vista del Universo o del que prefiere no tener hijos o no andar en bicicleta. Pero al consecuencia es la misma y la explicación igual, y ya las he explicado antes.
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ResponderEliminar"no hay ninguna razón (o sea, DATOS) para pensar que hay una correlación estadística entre algo que pudiéramos identificar como "creer fulanito en su futuro" y "tener más o menos hijos""
Claro, todo lo que he dicho a favor no son razones, son bolitas de navidad.
"sólo creen en SU futuro los que creen en la inmortalidad del alma"
NO, en realidad sólo los que juegan a la Lotería y la Bonoloto.
"Y Sursum me va a enseñar algún día de estos la demostración matemática, a partir de datos estadísticos ciertísimos, de que la estrategia de tener 10 hijos "sirve" (uhm, ¿para qué exactamente?) muchísimo mejor "en un mundo imprevisible". "
Busca algo sobre ecología y estrategias de la K y de la r y nos lo explicas. Por qué un coral produce más huevos que una gallina o por qué un elefante tiene menos hijos y vive más. Hay libros de Ecología a puñados.
Jesús:
ResponderEliminarSigues con tu error y yo paso del partido. ¿Ha habido gol, no?
"no me has dicho si Newton te parece que no ha contribuido al bienestar de las generaciones posteriores"
No estoy diciendo que no beneficie a otros. De hecho, en vez de dejar tu cuantiosa herencia a un único hijo, me la puedes dejar a mí y me beneficias de verdad.
Ya te he explicado mi punto de vista tantas veces que parece que prefieres mirar a otro lado.
"por qué el que NO tiene hijos (o tiene pocos), ÉSE no hace NINGUNA inversión que pueda beneficiar a la población del futuro."
Eso no te lo he discutido. Sólo que el que no tiene hijos no invierte en el futuro sus recursos sino que los gasta en el presente. Puede preferir hacer otra cosa y dejar una teoría magnifica. O quizá una colección inútil de posavasos. Más casos de los segundo que de lo primero.
"al final no contestar a la pregunta: "¿es verdad o no es verdad que el futuro de dentro de 100 años (o 200, no sabemos cuánto avanzará la medicina) NO SERÁ ni "de" los que ahora tengan muchos hijos ni "de" los que tengan pocos?"]"
De verdad que te empeñas en hablar de tus prejuicios y no de lo que hablaba yo. El futuro será de los hijos de quienes tengan hijos, de los hijos de quienes hayan gastado su vida y recursos en criar hijos. Los demás dejarán recuerdos que servirán a esos hijos.
"es un argumento RIDÍCULAMENTE MALÍSIMO para intentar convencerme de que, si quiero ir en coche cuando tenga 80 años, lo único COHERENTE es que yo funde una fábrica de coches ahora."
Yo no te quiero convencer de que hagas nada. Si quieres invertir en una fábrica de coches, hazlo, Si prefieres gastarte tu cuantiosa herencia en cds de Mozart, hazlo. O consumes o inviertes. Si haces una fábrica será para futuros consumidores y si no hay consumidores no venderás ni una rueda.
a voleo, perdón.
ResponderEliminarSursum:
ResponderEliminarPopper llegó antes y le leí primero
¿Y he pretendido yo ser original? Lo que pasa es que no sé si te aprovechó mucho la lectura (de hecho, no me extraña: él mismo era casi tan terco como tú).
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Es FALSO que la gente sea indiferente a las previsiones.
¿Y a cuento de qué viene todo ese rollo? ¿He dicho yo que la gente no tome decisiones, o que lo haga sin pensar en el futuro? Lo que estoy diciendo es que:
a) tus PREVISIONES, en las que se basa tu spenceriana mirada por encima del hombro, no tienen por qué ser ni siquiera verosímiles; y
b) la gente que decide tener menos hijos (o no tenerlos) no por ello "cree menos en el futuro".
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yo no miro por encima del hombro a nadie. digo que diferentes elecciones tienen en cuenta diferentes cálculos.
No exactamente: dices (si no te he entendido mal) que quienes toman ciertas decisiones lo hacen teniendo en cuenta cálculos equivocados, y VAN a encontrarse con consecuencias que no son las que desean. Pues a saber, a lo mejor sí, a lo mejor no.
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No hay pauta óptima sino apuesta sobre un futuro que podemos prever sólo en parte y, a veces, no la parte más decisiva.
Pues eso: a lo mejor el que tiene menos hijos ha hecho la previsión mejor, y ha tomado la decisión más probablemente acertada según sus preferencias.
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Pasa siempre: el empresario valora las máquinas, el ingeniero su preparación, el trabajador su esfuerzo.
Te ha faltado decir: y el padre, a sus hijos, aunque sean unos chorizos inmisericordes.
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Pero el financiar algo no equivale a crear riqueza.
Ni el engendrar un hijo equivale a que llegue a adulto.
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Necesitas que haya sociedad
Pero sólo la "necesito" mientras vivo yo. Después, que se apañen los demás (y que me den las gracias por lo que les he aportado... si quieren).
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da la impresión de que crees que el mundo ha llegado a un punto de irreversible pacifismo
¿¿¿??? No; creo que tus hijos pueden terminar entrando en una banda terrorista.
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Si alguien se quiere extinguir,
Yo, y tú, nos extinguiremos cuando nos muramos, queramos o no.
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Yo prefiero la vida y a los que prefieren vivir
Y yo. Pero no podemos vivir eternamente. Y al final, vivirán otros (sean hijos de quien sean).
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¿Y no es evidente que actúas por tus puntos de vista quietistas y no en función de un proyecto con ilusión?
No, no es nada EVIDENTE. Sólo es "evidente" para alguien a quien no se le cae de los ojos el prejuicio de que SÓLO ENGENDRANDO HIJOS SE DEMUESTRA ILUSIÓN EN EL FUTURO.
Si tuvieras en eso razón, ¿no tendrían que suicidarse los estériles? ¿No APORTAN nada, ABSOLUTAMENTE nada a la sociedad? ¿Es TOTALMENTE inútil la ilusión que puedan tener por el futuro de la humanidad?
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Lo que nos quedará al morir será la satisfacción de haber traído algo de vida al mundo. O no.
No, al morir no nos quedará NINGUNA satisfacción. Si acaso, ésa nos quedará UN POQUITO antes de morir. Pero a alguno le pueden dar satisfacción in extremis otras cosas, como el recuerdo de los buenos ratos pasados, o lo que ha contribuido a la sociedad.
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los que no tiene hijos no es por un misterio sino porque no creen que el coste de tenerlos quede recompensado por las satisfacciones más beneficios que les dan y darán.
¿Y digo yo lo contrario (descontando a los estériles, y a los que por algún otro motivo no han encontrado la oportunidad, aunque QUISIERAN tener hijos)? Lo que te reprocho es que eso lo digas COMO UNA CRÍTICA.
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"¿y ESO que tiene de malo EXACTAMENTE?"
Nada desde el punto de vista del Universo o del que prefiere no tener hijos o no andar en bicicleta. Pero al consecuencia es la misma y la explicación igual, y ya las he explicado antes.
NO, no me lo has explicado ESO, que yo recuerdo.
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Sigo:
ResponderEliminartodo lo que he dicho a favor no son razones, son bolitas de navidad.
Ni siquiera. Al menos según el criterio que diste arriba: "Pido a las ideas y a las teorías encajar dentro de unos límites de confianza estadísticos" (a no ser que los "límites de confianza estadísticos" sean "la opinión de Sursum").
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Hay libros de Ecología a puñados.
Y en NINGUNO de ellos he visto nada que lleve a la conclusión de que un individuo tiene la OBLIGACIÓN MORAL de querer dejar descendencia (que es de lo que iba esta entrada). Si tú conoces alguno donde ponga lo contrario, dímelo (no valen los de Kiko Argüello).
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Sigo:
ResponderEliminarel que no tiene hijos no invierte en el futuro sus recursos sino que los gasta en el presente.
¡Joder, Sursum! Aunque mis ojos me lo digan, me niego a aceptar que una persona tan sensata como tú haya podido escribir (¡y menos aún pensar!) tamaña estupidez.
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El futuro será de los hijos de quienes tengan hijos, de los hijos de quienes hayan gastado su vida y recursos en criar hijos. Los demás dejarán recuerdos que servirán a esos hijos.
Yo no te pregunto de quién SÍ SERÁ el futuro, sino que me digas si es verdad o no es verdad que el futuro (de dentro de 200 años, pongamos) NO SERÁ ni de los que ahora hayan tenido hijos, ni de los que no los hayan tenido.
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Si haces una fábrica será para futuros consumidores y si no hay consumidores no venderás ni una rueda.
Grandes errores.
Si hago una fábrica QUE QUIERO QUE DURE MÁS ALLÁ DE MI MUERTE, no sólo la hago para los futuros CLIENTES de la fábrica, sino también para sus futuros DUEÑOS (a ellos les habré dejado una INVERSIÓN de cuyos rendimientos disfrutarán).
Obviamente, si NADIE tiene hijos ahora, cuando yo muera no habrá ni clientes ni dueños de la fábrica. ¿Y QUÉ? Pretender sacar de ahí la consecuencia de que "si quieres dejar una fábrica de coches a la posteridad, TIENES LA OBLIGACIÓN MORAL de tener hijos", es tan RIDÍCULA como sacar la consecuencia de "si quieres tener coches en la vejez, tienes que montar una fábrica de coches ahora" (creo que no viste el motivo por el que ponía el ejemplo: se trata de que, IGUAL que no puedes pretender exigir a la gente que quiere un coche que lo fabrique ella misma, tampoco puedes pretender exigir, a la gente que confía en que en el futuro seguirá habiendo gente, que sea ella misma quien los engendre: CON LA GENTE que voluntariamente decide tener hijos ahora es más que suficiente -o no hay razones para pensar que no lo es-; si NO TODOS tenemos la obligación de fabricar coches -aunque TODOS tenemos el deseo de usarlos-, sino que basta con los que ahora deciden VOLUNTARIAMENTE fabricarlos, también será verdad que NO TODOS tendremos la obligación de engendrar hijos -aunque deseemos que siga habiendo gente-).
La chorrada zen de las 9:55: el problema de Sursum es que cree en el YO.
ResponderEliminarel que no tiene hijos no invierte en el futuro sus recursos sino que los gasta en el presente
Esto no es sólo creer que existe un Yo con intereses constantes a lo largo de la vida del organismo (que sería una superstición razonable y útil), sino que estira ese Yo todo lo que cree que le permiten sus genes.
Jesús:
ResponderEliminar¿Seguro que no te apellidas Tapia en vez de Zamora? Porque ya son ni sé las veces que repites cosas que te he negado que digo y respondes a tus propias obsesiones. Vayamos poco a poco.
"Lo que pasa es que no sé si te aprovechó mucho la lectura"
Pues sí, pero no siempre para estar de acuerdo con Popper.
"Lo que estoy diciendo es que:
a) tus PREVISIONES, en las que se basa tu spenceriana mirada por encima del hombro, no tienen por qué ser ni siquiera verosímiles"
Ahora spenceriana mirada. No entiendes nada de lo que digo porque no te da la gana de entender que no me refiero a tus justificaciones de nada que te haya acusado. No te excuses atacando.
Se trata de que quien hace previsiones puede equivocarse y que lo bueno no se juzga por las previsiones sino por el resultado. Tú decías que el que decide no tener hijos piensa que eso es bueno para él y yo te respondía que puede que lo sea o que no lo sea, que se verá cuando llegue la situación. No voy a dejar de responderte por pelma que te pongas, pero pelma eres un rato largo contestándome a lo que dicen otros. Cuando te topes con un spenceriano que te mira por encima del hombro se lo dices a él.
Mis previsiones pueden ser falsas o inverosímiles, pero consisten en creer que es mejor para mí si tengo hijos y los cuido y educo que si no lo hago y que prefiero invertir en ellos tiempo y recursos que en otras cosas y que gastarlos ahora.
"b) la gente que decide tener menos hijos (o no tenerlos) no por ello "cree menos en el futuro"."
Y la gente que decide gastar ahora en vez de invertir tampoco cree menos en el futuro. Por eso gasta ahora en vez de esperar beneficios o satisfacciones mayores en el futuro. Bueno, eso sólo en el planeta Zamora.
"dices (si no te he entendido mal) que quienes toman ciertas decisiones lo hacen teniendo en cuenta cálculos equivocados, y VAN a encontrarse con consecuencias que no son las que desean."
Sí, LO HAS ENTENDIDO MAL y A PESAR de que te lo explico cada vez lo quieres seguir entendiendo mal.
La gente que invierte en el futuro y la que gasta ahora puede equivocarse en cuanto al futuro o puede acertar.
La que gasta cree que es mejor hacerlo así que invertir y esperar una recompensa mayor pero demorada.
La que invierte cree que el futuro será mejor y que podrá obtener mejores resultados si invierte que si gasta.
Los que hacen una previsión sobre la Bolsa pueden acertar o fallar sea la que sea la previsión. Pero lo que invierten creen que las acciones valdrán más en el futuro y lo que no invierten que no valdrán más, sea que valgan menos o igual que ahora, por lo que no habrá beneficios, pérdidas o costes de oportunidad.
"a lo mejor el que tiene menos hijos ha hecho la previsión mejor, y ha tomado la decisión más probablemente acertada según sus preferencias."
Pues claroooooo Zamora sordete. Claro que sí. Puede que el futuro sea peor y que al conservar tu dinero puedas comprar calabazas mientras que los que tengamos hijos tendremos que suplicarte que nos des una para chupar. Si compré acciones ayer fui optimista, pero mañana bajan habría sido mejor quedarme con el dinero. Si compré es porque creí en una economía que mejoraría. Si me equivoqué o no es una cuestión. Otra, y lo cierto, es que creí que hoy estarían más altas (o el mes que viene).
"Te ha faltado decir: y el padre, a sus hijos, aunque sean unos chorizos inmisericordes."
También podría haber dicho que España ganó a Portugal pero tampoco tenía que ver.
"Ni el engendrar un hijo equivale a que llegue a adulto."
Por so decía que esperas que vaya bien el futuro. Si crees que tienes un hijo que va a morir a los siete años te tiras a un pozo directamente. Total, por no callar dirás lo que sea.
sigue ->
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ResponderEliminar"Pero sólo la "necesito" mientras vivo yo."
Y cuando vivas jubilado y cuando vivas jubilado y dependiente. Y puede que te importe dejar una sociedad que atienda a tus hijos cuando vivan jubilados y dependientes y así sucesivamente.
"No; creo que tus hijos pueden terminar entrando en una banda terrorista."
O tus 1,2 hacerse del Opus.
"Yo, y tú, nos extinguiremos cuando nos muramos, queramos o no."
Y lo importante es si pretendemos criar vida a nuestro alrededor o si vamos de cenizos o si preferimos unas vacaciones en Tahiti.
"Pero no podemos vivir eternamente. Y al final, vivirán otros (sean hijos de quien sean)."
Hijos de los que creen que merece el esfuerzo tenerlos. Los que buscan excusas para cada movimiento se quedan en su sitio.
"el prejuicio de que SÓLO ENGENDRANDO HIJOS SE DEMUESTRA ILUSIÓN EN EL FUTURO.
Si tuvieras en eso razón, ¿no tendrían que suicidarse los estériles?"
De verdad que me daría vergüenza argumentar como tú, pero eres libre.
Pongamos un texto paralelo.
el prejuicio de que SÓLO INVIRTIENDO SE DEMUESTRA ILUSIÓN EN EL FUTURO.
Si tuvieras en eso razón, ¿no tendrían que suicidarse los QUE NO TIENE DINERO PARA INVERTIR?
Puedes creer que el futuro económico será mejor pero no tener dinero ni forma de obtener un préstamo. Pero si tienes dinero y no inviertes es porque prevés un futuro que no da resultados al que lo hace.
El que no quiere no es lo mismo que el que no puede y tu comentario confunde a propósito ambas cosas.
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ResponderEliminar"a alguno le pueden dar satisfacción in extremis otras cosas"
¿Y qué? El no creyó oportuno tener hijos y no los tuvo. Discutimos cómo motivó sus decisiones cuando las tomó, no el hecho de si al final le salieron bien, mal o a gusto de los que lo miramos.
"Lo que te reprocho es que eso lo digas COMO UNA CRÍTICA."
Pero como no hago una crítica sino una descripción y explicación de esas decisiones, tooooodos tus reproches sobran. Claro que no vas a reconocer ni una cosa ni otra.
"NO, no me lo has explicado ESO, que yo recuerdo."
Pues mírate la memoria o la atención. Te estoy diciendo todo el rato con paciencia y buen humor (porque, chico, tus respuestas me hacen gracia por lo faltas de relación y lo emocionales) que tus irritaciones son molestarte por lo que no digo, que:
1. cuando decidimos lo hacemos pensando en resultados futuros
2. cuando temamos una decisión frente a las demás, creemos que la primera dará mejores resultados
3. que el acierto y error depende de los fines que uno se proponga y de que acierte con ellos, cosas ambas que están por ver, es decir, tanto que resulte lo que uno pensaba como que al tenerlo le guste como creía que le iba a gustar
y
4. que las decisiones que no afectan a otros que no las toman no son cuestión de leyes ni de moral sino como mucho de gustos personales y que es absurdo juzgar que otro hace mal si no hace lo que uno desea o cree.
"Ni siquiera. Al menos según el criterio que diste arriba"
Y lo que te acabo de resumir son cartas a los reyes.
"Y en NINGUNO de ellos he visto nada que lleve a la conclusión de que un individuo tiene la OBLIGACIÓN MORAL de querer dejar descendencia (que es de lo que iba esta entrada)"
Pero YO no me atengo a una cuestión MORAL, que es a la estaca a la que estás atado y a la que das vueltas sin alejarte más que lo que mide tu cuerda. Te estoy explicando como el que se lo explica a la estaca, que si las parejas tienen menos hijos se debe a que no prevén un futuro que les recompense del esfuerzo y los gastos.
Mira la explicación de Aloe acerca de cómo las mujeres, cuando han podido decidir, ha creído que tener un montón de hijos y que beneficiaran a otros no era razonable Y HAN REDUCIDO EL NÚMERO de hijos por mujer.
Llámale spenceriana a Aloe o negociad vuestros acuerdos y desacuerdos.
"me niego a aceptar que una persona tan sensata como tú haya podido escribir (¡y menos aún pensar!) tamaña estupidez."
Y a mí me parece mentira que tú hayas escrito esto, pero lleva tu firma y foto.
¿Te lo explico con música?
"el futuro (de dentro de 200 años, pongamos) NO SERÁ ni de los que ahora hayan tenido hijos, ni de los que no los hayan tenido."
¿Y qué tiene eso que ver con que el que actúa ahora lo haga pensando en ese futuro para sus hijos, nietos y demás descendencia?
1. nada, pero queda bonito
2. nada, pero tenía que decirlo
3. la gallina.
sigue ->
ResponderEliminar"no sólo la hago para los futuros CLIENTES de la fábrica, sino también para sus futuros DUEÑOS"
O sea, que crees que puedes dejarles algo bueno en el futuro. O igual es que te has vuelto un malvado impenitente.
"Pretender sacar de ahí la consecuencia de que "si quieres dejar una fábrica de coches a la posteridad, TIENES LA OBLIGACIÓN MORAL de tener hijos""
Si cada vez que contestas como si yo hubiera dicho algo de obligación moral te doliera un rato la cabeza la conversación mejoraría bastante. También aunque no te doliera,pero dudo de que sin algo así vayas a dejar de hacer algo sin sentido como contestar a lo que NO DIGO. No digo nada de obligaciones morales y eres un cegato, Zamora. Y dice que YO soy el testarudo.
"IGUAL que no puedes pretender exigir a la gente..."
Estooo, ¿te duele la cabeza...? ¿No? Pues me temo que vas a seguir con la canción protesta de la obligación moral y las exigencias. Es como los malos poetas que meten una palabra que no es oportuna porque rima.
"también será verdad que NO TODOS tendremos la obligación de engendrar hijos -aunque deseemos que siga habiendo gente-)."
Totalmente de acuerdo. Y el que no quiera que no tenga. Pero si yo digo luego que si los pudo tener no los tuvo porque NO quiso, no me cantes la canción de la obligación moral, uouououo.
Estarás contento con el fúrgol. España pasa.
Noo, no tenía obligación moral de pasar, ni le miro spencerianmente por encima del hombro si no gana, ni nada. Sólo que pasó.
Freman:
ResponderEliminar"Esto no es sólo creer que existe un Yo con intereses constantes"
Ni más ni menos que cuando un industrial le deja una empresa a sus herederos.
Y constantemente creamos ideas de entidades que no existen para orientar nuestra acción. Lo importante es si nos llevan donde queremos o si nos hacen equivocarnos. Uno puede creer en el Yo, en el Yo estirado o en nada, pero hacer como si creyera. El resultado es que unos dejan descendencia equivocados o no y otros no la dejan. La vida es autorreplicación y sabemos que no hay una finalidad ni un paraíso al final del viaje. Hay lo que hay, podemos seguir o tirarnos del tren.
Pero es como si un zumbado pensara que respirar es algo instintivo y que vaya rollo y que si dejara de respirar al Universo no le importaría y que se dejaría de liberar CO2 y no aumentaría la entropía y que las coles y las vacas no serían consumidas por un voraz heterótrofo. Pues si soportásemos sus llantos hasta aquí yo le diría: ¡Pues no respires y deja de hacer ruido al sacar el aire!
La palabra de verificación es
resist
Copia de pantalla para que veais que el dios de internet me hace una señal
La prueba
ResponderEliminarhttp://www.box.net/shared/pkd1qb0fn8
La prueba
Sursum:
ResponderEliminarTú decías que el que decide no tener hijos piensa que eso es bueno para él y yo te respondía que puede que lo sea o que no lo sea, que se verá cuando llegue la situación.
¿Y estoy yo en contra de eso? Lo que digo es que EXACTAMENTE LO MISMO se aplica a los que deciden tener un porrón de hijos, y que, puesto que ni tú ni yo sabemos qué es "lo que se verá cuando llegue la situación", pues es mejor not to patronize.
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Cuando te topes con un spenceriano que te mira por encima del hombro se lo dices a él.
Hace bien poco hubo uno que me dijo "Las personas que dejan de creer en el futuro o en el su sociedad dejan de tener hijos, se concentran en su presente. Así que el futuro será de los que crean en él". Como no soy un engendrador compulsivo, no pude evitar dejar de sentirlo como una spenceriana mirada por encima del hombro.
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Mis previsiones pueden ser falsas o inverosímiles, pero consisten en creer que es mejor para mí si tengo hijos y los cuido y educo que si no lo hago y que prefiero invertir en ellos tiempo y recursos que en otras cosas y que gastarlos ahora.
¿Y qué? ¿Eso te da derecho a juzgar a los que no toman la misma decisión que tú como "gentes que no creen en el futuro"?
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puede que te importe dejar una sociedad que atienda a tus hijos cuando vivan jubilados y dependientes
Es más. Puede que me importe dejar una sociedad que atienda A LOS HIJOS DE LOS DEMÁS cuando les llegue esa hora. No veo qué tienen que ver mis deseos o esperanzas sobre la sociedad futura con el hecho de que en esa sociedad haya descendientes genéticos míos o no.
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Y lo importante es si pretendemos criar vida a nuestro alrededor o si vamos de cenizos o si preferimos unas vacaciones en Tahiti.
¡¡¡¡Que no, so terco!!!! Porque uno no quiera tener hijos NO ES UN CENIZO, a ver si se te mete en tu pedernalácea calavera.
Además, "criar vida" requiere muchas más cosas aparte de un padre y una madre que transmiten a los hijos la herencia genética; también hace falta que haya una sociedad que les transmita una herencia cultural, y unas infraestructuras, y un sistema económico, y unas leyes, etc., etc., para lo cual es posible que los padres en cuestión hayan colaborado más bien poco (o incluso negativo en términos netos, que hay mucho cazurro por ahí), y los hijos de esos vivirán en una sociedad que merezca la pena NO SÓLO GRACIAS a la aportación genética de los padres, y puede deberse a la aportación de otras personas.
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"Pero no podemos vivir eternamente. Y al final, vivirán otros (sean hijos de quien sean)."
Hijos de los que creen que merece el esfuerzo tenerlos.
¿Y qué? ¿De dónde se deduce que eso implica que YO debo tener muchos hijos?
Los que buscan excusas para cada movimiento se quedan en su sitio.
Según tú, tener hijos también requiere una EXCUSA (el pensar que van a darte más beneficios que costes). Además, te vuelvo a recordar que TODOS se terminan quedando en el sitio, sean estériles o no.
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el prejuicio de que SÓLO INVIRTIENDO SE DEMUESTRA ILUSIÓN EN EL FUTURO.
Si tuvieras en eso razón, ¿no tendrían que suicidarse los QUE NO TIENE DINERO PARA INVERTIR?
De veras, Sursum, sólo entiendo que estés jodiendo la marrana con esta argumentación tan estúpida por el puro deseo de llevar la contraria y sentirte como un machote no sólo dejando tus espermatozoides por ahí, sino también tus eyaculaciones mentales, aunque sea en un miserable blog como éste.
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Tu respuesta sólo tendría sentido si yo hubiera dicho que LA ÚNICA forma de "creer en el futuro" es invirtiendo (montando una fábrica, p.ej.). Tú eres el que ha dicho que la ÚNICA forma de "creer en el futuro" es darse a la natalidad (pues los que no se dan "es que no creen en el futuro").
Sigo:
ResponderEliminarDiscutimos cómo motivó sus decisiones cuando las tomó
Que yo recuerde, lo que YO estoy discutiendo es si estamos LEGITIMADOS para afirmar que el que decide no tener hijos "es porque no cree en el futuro", y para afirmar que "el futuro es de los que creen en él", afirmaciones ambas que son falsas e injustas.
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no hago una crítica sino una descripción
¡¡¡¡Sí que haces una crítica!!!! (Al menos, ACHACARME a mí y a gente como yo que "no creemos en el futuro", me parece una crítica).
Estás intentando convencernos de que ES MEJOR tener muchos hijos que tener pocos o ninguno, y
yo opino que confundes el hecho de que ES PREFERIBLE QUE SIGA NACIENDO GENTE con el hecho de que TODOS Y CADA UNO tenemos la obligación de engendrar (lo cual es tan falaz como deducir de la tesis de que "es preferible que siga habiendo fábricas de coches" la tesis de que "todos y cada uno tenemos la obligación de trabajar fabricando coches").
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Pero admito que esos matices paternalistas (o tatarabuelistas), spencerianos, pueden ser una mala interprtación mía de tus palabras. Así que si me das la palabrita del niño jesús de que NO JUZGAS COMO CRITICABLE EL QUE UNO DECIDA NO TENER HIJOS O TENER POCOS, me creeré no estás haciendo ninguna CRÍTICA.
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Te estoy explicando como el que se lo explica a la estaca, que si las parejas tienen menos hijos se debe a que no prevén un futuro que les recompense del esfuerzo y los gastos
Eso es OTRA cosa (de hecho, es casi una TAUTOLOGÍA: cualquier decisión que uno toma, la toma porque piensa que que los beneficios compensan el esfuerzo... oyes, o tal vez no, y resulta que mucha gente toma muchas decisiones simplemente "porque es lo que SE hace"). Pero de esa última frase tuya no se deducen frases paternalistas spencerianas como "el futuro es de los que creen en él" (FALSO: es de los NIETOS de los que creen en él) o "los que no tienen hijos no creen en el futuro" (FALSO: pueden creer en el futuro POR OTRAS RAZONES que no tengan nada que ver con engendrar como kikos).
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"el futuro (de dentro de 200 años, pongamos) NO SERÁ ni de los que ahora hayan tenido hijos, ni de los que no los hayan tenido."
¿Y qué tiene eso que ver con que el que actúa ahora lo haga pensando en ese futuro para sus hijos, nietos y demás descendencia?
No sé si tiene algo que ver, pero tú has dicho literalmente que el futuro "es de" tales o cuales PERSONAS, y eso es FALSO: esos individuos estarán muertos en el futuro, y entonces NADA será "suyo", ni el futuro ni los coches ni la cocacola.
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O sea, que crees que puedes dejarles algo bueno en el futuro.
¡¡¡Pues claro!!! Y para eso no hace falta TENER HIJOS.
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Si cada vez que contestas como si yo hubiera dicho algo de obligación moral te doliera un rato la cabeza la conversación mejoraría bastante.
Y si tú dejaras de introducir subrepticiamente juicios de valor disfrazados de juicios de hecho, esta conversación ni siquiera habría empezado. Así que te agradezco el hacerlo; es una buena entrada del blog.
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Sigo:
ResponderEliminar"la prueba"
Jodío blogger.
Y constantemente creamos ideas de entidades que no existen para orientar nuestra acción.
ResponderEliminarYa, y esto de lo que estoy hablando, obviamente, no es "ciencia", pero de lo que se trata es de otra cosa:
Mientras más extensa sea tu identificación del "yo", más oportunidades habrá de pegarle, incluso sin querer, un pisotón. Si mi "yo" abarca los trocitos de genes que transmita a mis biznietos (recuérdalo: sólo una octava parte de mi glorioso e irremplazable programa genético, y combinado con quién sabe qué), mi vida va a ser un continuo dolor... multiplicado por el número de biznietos que consiga lanzar a este pérfido mundo.
No se trata de si tu elección de valores (autoreplicarte) es buena o mala: todas las elecciones son igual de arbitrarias. Y, a decir verdad, se parece bastante a mi elección. Se trata solamente de aportarte un elemento de distanciamiento y tranquilidad. A mí, personalmente, me interesa autoreplicarme, porque el proceso es placentero y criar los churumbeles, hasta cierto punto. Y además, no hay mucho que hacer en este mundo que sea más interesante.
De ahí en adelante, asumo que mis crías serán lo suficientemente inteligentes como para velar por las suyas, y así recursivamente.
El nirvana zen no significa salirse de la corriente, sino disfrutar de ella sin dejarse arrastrar.
Sursum Corda dijo: En una sociedad de cazadores recolectores, Jesús le dice a sursum que los bisontes se están agotando y que hay una superpoblación enorme. Estima que en Europa hay más de 10.000 personas y que una vez acabados los bisontes será el fin, que es mejor tener menos hijos.
ResponderEliminarEn otra de agricultores, que con las layas para voltear la tierra, la superpoblación., bla bla: que con el telar a mano, las cuentas a mano...
Si le dijera eso, tendría razón.
La especie humana empezó a ser una plaga (y sobre todo una plaga para sí misma) cuando empezó a explotar intensivamente los recursos, creando una espiral de intensividad-población más densa-más intensividad-población más densa...
Los que permitieron que los humanos se convirtieran en aldeanos agricultores, escuchimizados, mal alimentados y encogidos, siervos a merced de los depredadores (señores y nobles) de cada siglo, estarían tan ilusionados los muy berzas con el futuro como tú, y con la multiplicación de los descendientes que sus innovaciones iban a permitir (como tú), pero nos hicieron flaco favor: un pan como unas hostias.
Más no es sinónimo de mejor.
Durante los últimos milenios, con los Estados y los clérigos natalistas a tope (cuanta más carne de cañón mejor) muy pocas personas han podido elegir engendrar maś o engendrar menos. Han tenido los hijos que tocaba, por sus circunstancias sociales y por el azar.
Ahora algunos podemos elegir. La mayoría sigue sin poder hacerlo, y teniendo más hijos de los que les convendría si tuvieran más autonomía y más seguridad en sus vidas.
Todas tus elucubraciones, ni pasan de lo anecdótico si miramos el mundo entero y no nuestro ombligo, ni demuestran nada más que que hay diferencias individuales de caracter, de aspiraciones y de valores. Muchos tienen hijos, no porque crean especialmente en el futuro, sino porque no se han planteado alternativas (o no pueden planteaŕselas). Otros no tienen hijos, o tienen pocos, no porque no crean en el futuro, sino porque en su visión del futuro, sus descendientes personales no les parecen tan importantes, o les parece que con pocos cubren sus expectativas mejor que con muchos.
A mi lo que me molesta de los que no tienen hijos no es que no los tengan, sino que algunos se pasen la vida protestando de que los niños hacen ruido, los niños lloran, los niños se portan mal, y los niños están mal educados. Luego ellos tienen moto, y les parece tan normal el ruido y el escape de SU moto...
Aloe:
ResponderEliminarNo es extraño que creas con los antropólogos tipo Marvin Harris que los cazadores recolectores vivían MEJOR que los agricultores. Parece una buena idea y es un aplicación del mito del buen salvaje. Sólo que si compraras cualquiera de los grupos actuales de culturas de ese tipo con nosotros lo que dices -y dicen- no es verdad.
Los grupos pequeños carecen de recursos, de complejidad suficiente para poseer una cultura como la nuestra. También están constantemente en conflictos con otros grupos con muertes, con destrucción.
Es menos interesante tener que pisar el barro descalzo para buscar algo de alimento que verlo por la tele.
Jesús:
ResponderEliminar"puesto que ni tú ni yo sabemos qué es "lo que se verá cuando llegue la situación", pues es mejor not to patronize."
Una cosa es que todos especulamos en la medida en que el futuro es algo que no podemos predecir con precisión suficiente. Otra cosa, que a la vista de la Historia no podamos tomar decisiones conforme a regularidades observadas.
Y acerca de si dar o no lecciones, cada uno debe saber los fines que se propone, pero suele haber una confusión entre que cada uno opta por lo que quiere y si lo consigue. Acerca de lo primero no hay discusión "de gustibus", pero acerca de si consigue lo que se desea SÍ LA HAY.
Yo no considero mejor ni peor en un sentido moral al que desea tener veinte hijos o ninguno, pero sí considero que uno y otro adoptan distintas estrategias y que en unos casos una será más adecuada que la otra. En nuestra sociedad actual, los que no tienen hijos no sólo no desean dejar descendientes sino que expresan una apuesta por el presente y no por el futuro. Que acierten o no es un cosa: que lo hacen es obvio.
"Como no soy un engendrador compulsivo, no pude evitar dejar de sentirlo como una spenceriana mirada por encima del hombro."
Y lo que sientes es algo que ocurre en tu mente. No hay un hecho moral objetivo que responda necesariamente a tu sentimiento, lo sabes.
"¿Eso te da derecho a juzgar a los que no toman la misma decisión que tú como "gentes que no creen en el futuro"?"
Eso no es juzgar en un sentido moral absoluto: es manifestar una regularidad observada y en todo caso no compartirla, como de hecho no la comparto.
"Puede que me importe dejar una sociedad que atienda A LOS HIJOS DE LOS DEMÁS cuando les llegue esa hora."
Puede. Y si "los hijos de los demás" son mis hijos agradeceré tu generosidad.
"Porque uno no quiera tener hijos NO ES UN CENIZO, a ver si se te mete en tu pedernalácea calavera."
No, también puede ser egoísta y no desear trabajar para sus hijos, un idealista que desea trabajar para los hijos de los demás, un creyente en alguna religión, pero en todos los casos, incluyendo al cenizo, su apuesta va en el mismo sentido: cree peor dejar descendientes que su actividad presente. Si es lo que desea, lo conseguirá y los hijos de otros se beneficiarán de ello.
"también hace falta que haya una sociedad que les transmita una herencia cultural, y unas infraestructuras, y un sistema económico, y unas leyes, etc., etc.,"
La sociedad que transmite todo eso es un medio en el que se desarrollan una serie de estrategias de supervivencia y como tal podemos analizarla.
"los hijos de esos vivirán en una sociedad que merezca la pena NO SÓLO GRACIAS a la aportación genética de los padres, y puede deberse a la aportación de otras personas."
Sin duda. Y a la existencia de patatas. La historia de la cultura es el conjunto de todas esas aportaciones y de su trasmisión y modificación. Pero los que dejan cultura pero no hijos favorecen, como mucho, a los hijos de sus parientes en una forma de altruismo, o a los de otros menos emparentados en el mismo sentido en que la patata favorece a los que se la comen. Estamos hablando de vida, de superviviencia y de adaptación. En realidad la cultura es sólo una estrategia eficaz de adaptación.
"¿De dónde se deduce que eso implica que YO debo tener muchos hijos?"
Si mi cabeza es de pedernal, la tuya debe de ser de algo que la supera en dureza, tenacidad e impenetrabilidad. No se DEDUCE NADA más que si adoptas esa estrategia no los vas a tener, y que si no los vas a tener es porque adoptas esa estrategia.
¿De dónde se deduce que la cebra debe correr más con el fin de sobrevivir al león? De NINGÚN sitio. sólo que si no corre, las cebras que queden, si queda alguna, será de las que corren al galope, no de las que filosofaban al trotecillo.
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ResponderEliminar"Según tú, tener hijos también requiere una EXCUSA (el pensar que van a darte más beneficios que costes)."
NO. Requiere una razón, un motivo, no una excusa. Una excusa es una razón para no hacer algo que se cree que se debería haber hecho. Y la razón no es esa necesariamente. Alguien puede tener hijos para que trabajen para él, para obtener beneficios de ellos, para conseguir un fin aunque les cueste la vida -típico caso del fanático político o religioso. Otro puede creer que merece el esfuerzo crear una sociedad mejor y más cooperativa en la que cada uno aporta lo mejor que tiene y de la que todos sus miembros pueden obtener ventajas.
"sólo entiendo que estés jodiendo la marrana con esta argumentación tan estúpida por el puro deseo de llevar la contraria"
O sea, que quien no piensa como tú sólo es que está jodiendo la marrana. No se puede dar el caso de que estés equivocado en eso o que el que no piensa como tú tenga objetivos diferentes o una diferente forma de conseguir los mismos. O que acierte y tú no.
Escribir "joder la marrana" no es "patronize" suficiencia, arrogancia y mirar por encima del hombro. Aplícate tus consejos si crees que son buenos.
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ResponderEliminar"lo que YO estoy discutiendo es si estamos LEGITIMADOS para afirmar que el que decide no tener hijos "es porque no cree en el futuro", y para afirmar que "el futuro es de los que creen en él", afirmaciones ambas que son falsas e injustas."
Pues discútelo. Yo afirmo que el que opta por no tener hijos o piensa que no desea gastar tiempo y esfuerzos en ello o que el resultado de gastarlos no va a ser bueno ni para él ni para nadie que le importe.
Y el futuro es de quienes se lo ganan. Camarón que se duerme, la corriente se lo lleva.
"ACHACARME a mí y a gente como yo que "no creemos en el futuro", me parece una crítica)"
Y si vas al banco y dices que prefieres invertir tus ahorros en renta fija que en variable y el gestor te dice que tu perfil es conservador sales ofendidísimo porque te ha criticado. Y sólo se te ocurre que está "jodiendo la marrana" pero que decir eso no es una crítica.
"Pero admito que esos matices paternalistas (o tatarabuelistas), spencerianos, pueden ser una mala interprtación mía de tus palabras. Así que si me das la palabrita del niño jesús de que NO JUZGAS COMO CRITICABLE EL QUE UNO DECIDA NO TENER HIJOS O TENER POCOS, me creeré no estás haciendo ninguna CRÍTICA."
Jesús, ya no eres tan niño como para dar palabrita de tal. Además te estoy diciendo montones de veces que analizo las posturas como analizo las de las cebras que corren más o menos y que en todo caso optaré por una cosa o por otra por lo que conozco y deseo. Así que no sé que viene insistir en algo que te he dicho ya.
Pareces muy sensible a la crítica, a que otros te digan que no están de acuerdo con tus opciones o tus argumentos. Pues mira, yo no lo estoy contigo en esto, no es una crítica y así lo puedes tomar. Lo mismo que si yo digo que deseo invertir en la empresa de coches innovadores y tú que prefieres no hacerlo, gastarte el dinero en libros, en cuidar ancianos o en regalarlo al primero que pase. Te diré que tus opciones no son la mía, que prefiero la mía y que no seremos socios. Nada más.
Yo no tengo intención de convertir infieles sino de explorar las posibilidades de colaborar en beneficio mutuo. Si creo que pasado un tiempo de exploración no se ven esas posibilidades paso a otra cosa. Es distinto ser testarurdo que desperdiciar mi tiempo y esfuerzos.
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ResponderEliminar"Eso es OTRA cosa (de hecho, es casi una TAUTOLOGÍA: cualquier decisión que uno toma, la toma porque piensa que que los beneficios compensan el esfuerzo..."
Sí, más o menos el mismo argumento de los creacionistas: decir que sobreviven los más aptos es casi aun tautología.
Pero es la parte del CASI que NO es tautología lo interesante: la parte en la que aplicando una selección direccional se obtiene un resultado determinado. Para obtener resultados HAY que creer en ellos y emplear trabajo y gastos. El que no los emplea ni cree en unos fines, no obtiene nada más que al azar.
"de esa última frase tuya no se deducen frases paternalistas spencerianas como "el futuro es de los que creen en él""
Tú no eres sólo como una cebra que sufre mutaciones y sus hijos son más rápidos o lentos. Eres capaz de hacer hipótesis y de ponerlas a prueba, y de mejorar la sociedad en lo que la ciencia nos permite (se ve que me aprovecharon al menos tres libros de Popper). Y si crees que no podemos hacer nada por nuestro futuro y el de nuestros hijos, ni colaborar con otras personasen una labor similar, o si te da lo mismo tener hijos que no tenerlos, serán otros los que hagan sus planes y consigan sus fines. El mundo no se para porque haya alguno que lo quiera así.
"pueden creer en el futuro POR OTRAS RAZONES que no tengan nada que ver con engendrar como kikos"
¿No te parece una falacia presentar la cuestión como "lo que dice Jesús" frente a "engendrar como kikos"? ¿Falsa dicotomía o así? ¿No te parece paternalista, "patronising" y una crítica lo de "engendrar como kikos"? Las opciones posibles no se dividen en "lo que dice Jesús" y "un montón de chorradas". Algo de sensatez nos debió de tocar a los demás en el reparto.
"tú has dicho literalmente que el futuro "es de" tales o cuales PERSONAS, y eso es FALSO: esos individuos estarán muertos en el futuro, y entonces NADA será "suyo""
¿Estamos hablando el mismo idioma o no? ¿Cuando dices que una sociedad hace algo, hay algo como "una sociedad" que hace cosas en el MISMO sentido en que hay un Jesús que hace cosas?
El futuro será el producto de lo que esas personas hayan conseguido y serán sus hijos los que lo administren. Los sumerios que tanto lamentas haber perdido dejaron muchas cosas, pero nos benefician a nosotros y a ellos a punto estuvo la Historia de no dejarles ni la honrilla del recuerdo.
"Y si tú dejaras de introducir subrepticiamente juicios de valor disfrazados de juicios de hecho, esta conversación ni siquiera habría empezado."
Puedes ver una cara en la luna, formas en las nubes y voces en los ruidos de la naturaleza. Son cosas que pones tú y no existen más que en tu imaginación.
No hay juicios de valor en ese sentido moral absoluto de "está bien/está mal" para todos. Los hay en el sentido en que tú tomas unas decisiones y yo otras, y eso es inevitable.
"te agradezco el hacerlo; es una buena entrada del blog."
¡Mira qué bien! Se nota que creo en el futuro de la comunicación y el debate por internet.
Sursum:
ResponderEliminarOtra cosa, que a la vista de la Historia no podamos tomar decisiones conforme a regularidades observadas
Eso no lo niega nadie. Pero lo que estamos discutiendo es la pertinencia y la certidumbre de ciertas supuestas "regularidades".
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Yo no considero mejor ni peor en un sentido moral al que desea tener veinte hijos o ninguno, pero sí considero que uno y otro adoptan distintas estrategias y que en unos casos una será más adecuada que la otra
AHÍ está el problea. "ADECUADA", ¿exactamente PARA QUÉ? ¿En el sentido MERAMENTE BIOLÓGICO de que los que tengan más descendientes tendrán más descendientes que los que tengan menos? (Por cierto, el argumento biológico sólo vale si la TENDENCIA A PROCREAR MÁS HIJOS viene producida por alguna característica genética heredable; el ser miembro de la secta de los Kikos no parece que sea así). ¿O "adecuado" en algún otro sentido? Y en ese caso, ¿en cuál? (sospecho que lo que hay detrás es "adecuado a como Sursum desea que sea la sociedad", pero habría que aclararlo).
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os que no tienen hijos no sólo no desean dejar descendientes sino que expresan una apuesta por el presente y no por el futuro.
Joder, Sursum, y dale. En el futuro HAY MÁS COSAS ADEMÁS DE HIJOS. El que no tiene hijos ahora puede pensar en el futuro en términos de ESAS OTRAS cosas, ¿O NO?
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No hay un hecho moral objetivo que responda necesariamente a tu sentimiento, lo sabes.
Pero lo que yo sospecho que hay, en este caso, no es un "hecho moral", sino el HECHO FÁCTICO de que una persona en particular (tú) experimenta la sensación de cierto menosprecio hacia quienes él piensa (injustificadamente, además) que "no creen en el futuro".
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es manifestar una regularidad observada
No. Hay TRES cosas: el hecho OBSERVABLE de que algunas personas tienen menos hijos que otras; la HIPÓTESIS FÁCTICA de que esa conducta observable se debe a los motivos psicológicos que dices tú; y la PREDICCIÓN de que esa conducta nos va a llevar a la catástrofe (si los Kikos u otros por el estilo no lo remedian).
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su apuesta va en el mismo sentido: cree peor dejar descendientes que su actividad presente
TODO es "actividad presente", la de quienes tienen hijos y la de quienes no. ALGUNAS actividades presentes tienen mejores consecuencias futuras, y otras menos. Tú estás CRITICANDO a los que no tienen hijos porque afirmas que NADA DE LO QUE HACEN TIENE CONSECUENCIAS FUTURAS POSITIVAS, sino que "sólo valoran el presente", ¡¡¡lo cual es rotundamente falso, o al menos, injustificado!!! Los que no tienen hijos (algunos), también hacen cosas QUE PROPORCIONARÁN BENEFICIOS EN EL FUTURO. Es más, muchos de los que tienen hijos lo hacen PARA BENEFICIARSE ELLOS en el futuro (para que los cuiden cuando sean viejos, p.ej.), no para beneficiar "a las generaciones futuras" (aunque su acción tiene el "efecto colateral, no deseado, de que habrá generaciones futuras"; aunque que haya generaciones futuras no es ni bueno ni malo en sí, ni siquiera DADAS nuestras preferencias, sino sólo según consigamos educar personas valiosas o cazurros vandálicos; el que tiene hijos de éstos, contribuye POCO al futuro, más bien hace una contribución NEGATIVA). Así que, si por "presente" no entiendes "el día de hoy", sino "el tiempo de la vida de la persona cuya decisión estás considerando" (en vez del tiempo de las generaciones siguientes), entonces muchos de los que tienen hijos también lo hacen PORQUE VALORAN ÚNICAMENTE EL PRESENTE.
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Sigo:
ResponderEliminarLa sociedad que transmite todo eso es un medio en el que se desarrollan una serie de estrategias de supervivencia y como tal podemos analizarla.
Sí, pero las "estrategias de supervivencia" sólo pueden analizarse "como tales" en la medida en que sean HEREDABLES. Y hay DOS vías de herencia en las sociedades humanas: la genética y la cultural. No puedes pretender que el análisis se base únicamente en la herencia genética; también importa la cultural.
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los que dejan cultura pero no hijos favorecen, como mucho, a los hijos de sus parientes en una forma de altruismo, o a los de otros menos emparentados en el mismo sentido en que la patata favorece a los que se la comen
¿¿¿¿Y QUÉ???? ¡¡¡¡VIVA LA PATATA!!!!
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Sigo:
ResponderEliminarUna excusa es una razón para no hacer algo que se cree que se debería haber hecho.
Por eso los que no tienen hijos no tienen por qué tener ninguna EXCUSA para no tenerlos, pues (en general) no creen que "deberían" tenerlos. Has sido tú el que habló de "excusas".
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Otro puede creer que merece el esfuerzo crear una sociedad mejor y más cooperativa en la que cada uno aporta lo mejor que tiene y de la que todos sus miembros pueden obtener ventajas.
Y en la medida en que lo haga, pero su esfuerzo no sea, en particular, el de aportar hijos, no por ello actúa como lo hace "porque no cree en el futuro".
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quien no piensa como tú sólo es que está jodiendo la marrana.
NO: jode la marrana quien se niega tercamente a reconocer cosas obvias como las siguientes:
1.- el futuro no es "de" los que tienen descendencia
2.- se puede "creer en el futuro", y contribuir a ese futuro, pero decidir no tener hijos
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Estos dos puntos SABES que son ciertísimos, estás TOTALMENTE CONVENCIDO de que son verdaderos (para no creerlos, tendrías que creer muchas otras cosas incompatibles con tu manifiesto naturalismo). Pero como reconocer que los aceptas significaría que, tal vez por primera vez en la historia, Sursum Corda tuviera que retractarse de algo que ha dicho en un blog, y eso va en contra de tu sentido del honor, pues te niegas a reconocerlo.
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No se puede dar el caso de que estés equivocado en eso
Me puedo equivocar en muchas cosas, y hay muchas cosas en las que tú y yo discrepamos, pero como son cuestiones más o menos abstrusas, admito que lo que yo mantengo puede ser erróneo. Pero en este caso estoy convencido de que tú no pones ni un miserable reparo a los puntos 1 y 2, salvo el ACCIDENTE de que hiciste una frase que los negaba, y ahora te duele el ego mogollón al pensar siquiera en reconocer que metiste la pata. (En realidad, más que una metedura de pata, creo que se trataba de que quienes no quieren tener hijos te caen mal por alguna razón que no quieres traer a colación, pero la discusión mejoraría mucho si explicaras las razones auténticas de tu desprecio a los que no quieren contribuir a la superpoblación; supongo que la verdadera causa es el miedo a que la España de dentro de 100 años tenga más de la mitad de la población cuyos antepasados no eran españoles, pero es una mera hipótesis).
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Sigo:
ResponderEliminarYo afirmo que el que opta por no tener hijos piensa que no desea gastar tiempo y esfuerzos en ello o que el resultado de gastarlos no va a ser bueno ni para él ni para nadie que le importe.
Dicho así, no puedo no estar de acuerdo. Pero ESO no es equivalente a "no creer en el futuro". Se puede "desear gastar tiempo y esfuerzos" en otras cosas que traerán beneficios a las generaciones siguientes, y que no consisten en tener hijos. Y se puede "desear gastar tiempo y esfuerzos" en tener hijos sin pensar en el beneficio que eso proporcionará a las generaciones futuras, sino sólo en el propio beneficio; es más, para muchos (en general, machos), lo de tener hijos no es NADA equivalente a "gastar tiempo y esfuerzos", sino más bien a pasar un buen rato, y el esfuerzo que lo hagan otros (en general, la madre, o las criadas -a veces es lo mismo); y no digamos el violador.
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Y el futuro es de quienes se lo ganan.
No. Además de ganárselo, hay que estar VIVO en el futuro para que sea "de uno".
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Camarón que se duerme, la corriente se lo lleva.
Y al que no se duerme, también (cuando muere). En el futuro, ni el camarón dormido ni el despierto estarán.
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"ACHACARME a mí y a gente como yo que "no creemos en el futuro", me parece una crítica)"
Y si vas al banco y dices que prefieres invertir tus ahorros en renta fija que en variable y el gestor te dice que tu perfil es conservador sales ofendidísimo porque te ha criticado.
No, porque tal vez sea conservador. Pero si él me ofrece invertir en la bolsa de Londres o en la de Tokio, y yo le digo que prefiero la de Londres, y él me dice ENTONCES que soy "conservador", pues entonces sí que es un gilipollas el del banco.
Tú estás DANDO POR SUPUESTO que sólo hay una conducta (tener hijos) que es el resultado de "creer en el futuro". Y es un supuesto que SABES que es falso.
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Sigo:
ResponderEliminarte estoy diciendo montones de veces que analizo las posturas como analizo las de las cebras que corren más o menos
¡¡¡Pues ése es el error!!! No que lo analices así, sino que TENGAS EN CUENTA EN TU ANÁLISIS DE LOS HUMANOS SÓLO LAS ESTRATEGIAS QUE TAMBIÉN SON APLICABLES A LAS CEBRAS. Como te decía arriba, los grupos humanos (al contrario que los cebrinos) despliegan muchas características que se heredan GENÉTICAMENTE y también muchísimas características que se heredan CULTURALMENTE (al menos, todas aquellas características que diferencian a unos grupos humanos de otros, además de muchas de las que son comunes a todos los grupos humanos). "Contribuir al mantenimiento del grupo en el futuro" implica hacer algo que favorezca la transmisión de las características genéticas O BIEN hacer algo que favorezca la transmisión de las características culturales. Así que, PRECISAMENTE porque te enorgulleces de "analizar las estrategias humanas como las de las cebras", tienes que RECONOCER que, en el caso de los humanos, hay MÁS cosas que se pueden hacer "para demostrar que uno cree en el futuro", aparte de tener hijos.
(Por cierto, no creo que las cebras tengan hijos "porque creen en el futuro").
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Te diré que tus opciones no son la mía, que prefiero la mía y que no seremos socios. Nada más.
No, "nada más" no. También me has dado a entender que fundar una universidad (p.ej.) no es "creer en el futuro", en la medida de que eso no es lo mismo que tener hijos.
A mí me parece muy bien que tú y yo tengamos estrategias distintas. Lo que me molesta es que ME ATRIBUYAS MOTIVACIONES (O FALTA DE MOTIVACIONES) QUE NO SON REALES (a saber, que "no creo en el futuro").
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explorar las posibilidades de colaborar en beneficio mutuo.
Estupendo, nada que objetar. Pero lo que pasa es que a los posibles colaboradores no les sienta muy bien que los otros vayan de listillos. Tu argumento está bien (es posible) como argumento para casarte con alguien (si uno de tus objetivos al casarte es criar hijos); pero para otros tipos de colaboración, pues no pega (repito mi ejemplo: imagínate que alguien que no quiere tener hijos te propone uniros para crear una universidad, y que tu respuesta es "yo no colaboro contigo, porque yo creo en el futuro y tú has demostrado que no" - o mejor: "vale, colaboro contigo, pero que sepas que en el fondo estoy convencido de que tú no crees en el futuro, por mucho que vayas aquí dándotelas de fundador de universidades").
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Sigo:
ResponderEliminarPara obtener resultados HAY que creer en ellos y emplear trabajo y gastos.
Claro. Para que dentro de 100 años siga habiendo retoñitos del Sursum Corda, el Sursum Corda tiene que ponerse a sembrar (lo de trabajar y esforzarse, en muchas sociedades ha sido más cosa de las mujeres). Y para que dentro de 100 años siga habiendo gente que sepa de gramática o de mecánica newtoniana, alguien se la tiene que explicar HOY a los jóvenes, aunque éstos no se dejen.
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Eres capaz de ... mejorar la sociedad en lo que la ciencia nos permite
Vaya. Yo pensaba que la ciencia nos permitía mejorar la sociedad en alguna cosilla MÁS, aparte de ayudarnos a engendrar a lo bestia.
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si crees que no podemos hacer nada por nuestro futuro y el de nuestros hijos, ni colaborar con otras personasen una labor similar, o si te da lo mismo tener hijos que no tenerlos, serán otros los que hagan sus planes y consigan sus fines. El mundo no se para porque haya alguno que lo quiera así.
Y estoy TOTALMENTE de acuerdo en eso. Pero reconoce:
a) ese "alguno que no lo quiera así", lo pintas como el malo (o el tonto) de la película, al menos en relación a TUS fines que parecen ser los de "conseguir que el mundo no se pare";
b) que ese "alguno que no lo quiera así" NO TIENE POR QUÉ SER precisamente el que no quiere tener hijos; éste puede perfectamente "colaborar con otras personasen una labor similar" (a saber, contribuir a que la sociedad que hereden los hijos que haya, sea una sociedad que merezca la pena); mientras que muchos que SÍ tienen hijos hacen poco más por TU causa que el engendrar nuevas acémilas.
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¿No te parece una falacia presentar la cuestión como "lo que dice Jesús" frente a "engendrar como kikos"?
Sí, es una falacia, fruto de la simplificación. Pero, ¿cuántas estrategias distingues tú? Está la de no tener ningún hijo, ni natural ni adoptado; la de no tenerlos naturales, pero sí adoptivos; la de tener sólo uno; la de tener sólo dos; la de tener tres, etc.; la de no poner límites "y que sean los que dios quiera" (a esto decía una amiga mía que ella tendría los hijos que dios quisiera: dios siempre puede hacer que se rompa el condón en el día oportuno); la de engendrar y luego pasar del tema; la de tener hijos independientemente de la situación económica de la familia; la de esperar a tenerlos cuando la situación sea más favorable... Hay DOCENAS de estrategias, así que, si a mí me criticas que simplifique, dime, por lo menos, cuáles de estas estrategias te parece a ti que indican NECESARIAMENTE "que uno no cree en el futuro".
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¿Cuando dices que una sociedad hace algo, hay algo como "una sociedad" que hace cosas en el MISMO sentido en que hay un Jesús que hace cosas? El futuro será el producto de lo que esas personas hayan conseguido y serán sus hijos los que lo administren.
ResponderEliminarExacto. Y "lo que esas personas hayan conseguido" incluye las contribuciones hechas POR QUIENES NO HAN TENIDO HIJOS.
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Los sumerios que tanto lamentas haber perdido dejaron muchas cosas, pero nos benefician a nosotros y a ellos a punto estuvo la Historia de no dejarles ni la honrilla del recuerdo.
Y repito: ¿eso DEMUESTRA que los sumerios TENÍAN que haberse esforzado más en perdurar?
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No hay juicios de valor en ese sentido moral absoluto de "está bien/está mal" para todos. Los hay en el sentido en que tú tomas unas decisiones y yo otras, y eso es inevitable.
No. Tomar decisiones NO ES hacer juicios de valor, aunque lo implica. Pero te olvidas de que sí que HAY juicios de valor, no en el sentido "objetivo", sino en el sentido de que alguien DESPRECIE lo que otros hacen o piensan o son. Y me ha parecido notar cierto DESPRECIO, o menosprecio, por tu parte, hacia quienes LEGÍTIMAMENTE deciden no contribuir a la superpoblación del planeta. No pretendo que reconozcas que ESTÁ BIEN OBJETIVAMENTE el no tener hijos (pues ni tú ni yo creemos que haya algo que "esté bien objetivamente"), sino que reconozcas que A TI TE PARECE MAL que haya gente que decida no tenerlos (por las razones que tú tengas, no pretendo que tengan que ser razones universales). Si resulta que me equivoco, y a ti eso no te parece mal, pues nada, me alegro de que estemos de acuerdo en que eso NO NOS PARECE MAL ni a ti ni a mí.
Sursum, de mito del buen salvaje nada. El nivel de violencia intergrupal en las sociedades preestatales era más alto que el de las sociedades estatales, y el estado "normal" de muchas era el de una guerra discontinua de baja intensidad (o no tan baja).
ResponderEliminarY la inseguridad de la vida frente a desastres, hambrunas y accidentes, seguramente era mayor.
Lo que no quita para que:
-Fueran más altos que sus sucesores aldeanos agricultores, más fuertes y mejor alimentados. Y seguramente con una autonomía mayor (aunque esto último es mi opinión).
- No hubiera entre ellos las diferencias en desarrollo, estatura y demás que se observan en las necrópolis de las sociedades de agicultores (o en la Inglaterra victoriana, si a eso vamos) por estrato social. Tanto es así, que esa diferencia se usa para medir el grado de estratificación de una sociedad extinta.
La vida puede ser más insegura y a la vez menos miserable. Séneca ya dijo algo parecido.
Aloe:
ResponderEliminarEl mito del buen salvaje no es sólo que sea más pacífico sino que es más feliz que en la civilización y en relaidad no es más que un mito que busca denunciar los males reales o ficticios de la sociedad del autor.
Sigues en la línea de Marvin Harris y los cazadores recolectores con buena dieta de proteínas y buena salud frente a agricultores con dieta baja en proteínas y carencias de alimentación y de salud.
No creo que se pueda comparar a la ligera grupos que viven en circunstancias tan diferentes. Los agricultores alcanzan densidades de población unas diez veces superiores a los cazadores recolectores y forman grupos numerosos frente a las bandas de parientes de los cazadores recolectores.
En un grupo numeroso y con especialización de trabajos hay mayor estratificación y diferencias sociales, también en la alimentación y la salud. En un grupo de cazadores recolectores, las personas mal alimentadas o de salud quebrantada simplemente morirían en la primera prueba mientras que en las sociedades de agricultores y ganaderos es más probable que sus parientes o amigos los socorran con alimentos, cuidados de salud o mera ayuda.
El hecho es que las sociedades complejas son las que han alcanzado mayor eficacia obteniendo y gestionando los recursos y creando tecnología. La felicidad de los cuatro cazadore recolectores más jñovenes, sanos y bien nutridos oclta todos los muertos por infanticidio, enfermedad o violencia inter e intragrupal.
Jesús:
ResponderEliminarNo olvido tus últiams respuestas. has escrito mucho y sería una descortesía no contestarte.
Mañana espero poder hacerlo.
Saludos.
Sursum: Las opiniones son opiniones. La estatura es un hecho. Una magnitud lineal que se obtiene en centímetros, pulgadas o similar y que es objetiva.
ResponderEliminarProbablemente ha habido muchos grupos de cazadores-recolectores donde a mi NO me hubiera gustado vivir. Precisamente lo que podemos suponer de los miles (o decenas de miles) de grupos humanos de sociedades no estatales es que debieron ser bastante variados. Incluyendo los grupos idos de la olla o psicópatas declarados.
Pero lo que es seguro es que no me hubiera gustado vivir en NINGUNO de los grupos de aldeanos neolíticos, incluyendo los de la época de mis propios bisabuelos.
Y eso que mis bisabuelos eran comerciantes y artesanos, y sabían leer y escribir los ocho. Unos privilegiados.
En cuanto a todo eso de la "cultura" que nos han legado los Estados antiguos, tan importante, a mi me gustan mucho las catedrales, y admiro las pirámides y la Gran Muralla una barbaridad. Pero prefiero no haber tenido que cargar yo con las piedras y me podría haber pasado perfectamente sin todas esas cosas, que ahora son una modalidad de los parques temáticos.
En cuanto a las mortalidades respectivas y su ocultación... tú no tienes ni idea de las grandes tasas de infanticidio en las sociedades tradicionales (estatales) ¿verdad?
ResponderEliminarY tampoco te suena que la esperanza de vida al nacer no llegaba a los 30 años en la España de 1900 ¿a que no?
En cuanto al socorro y la ayuda mutua, me temo que eso depende de dos cosas: al voluntad de prestarla (más o menos la misma en ambos casos, caeteris paribus) y las posibilidades de hacerlo. Que son inversamente proporcionales a la miseria en la que se vive.
Tampoco me parece que sea más "eficiente" gastar veinte veces más de recursos para tener diez veces más de población. Eso solo es así si estás criando ganado y te sale a cuenta.
Los señores, clérigos y nobles es exactamente lo que hacían: criar ganado humano. Cuanto más, mejor.
Aloe:
ResponderEliminar"Las opiniones son opiniones. La estatura es un hecho."
En efecto, la estatura es un hecho y las opiniones que tengas acerca de cómo interpretar unos datos son opiniones tuyas. Por ejemplo, en las praderas norteamericanas se ve que el paso de cazadores recolectores a agricultores ganaderos del XVIII al XIX modifica la altura, la cultura y muchas otras cosas. Seguro que sólo lo puedes explicar como efecto del cambio cultural.
En las sociedades agricultoras hay mayor variabilidad empezando por el simple hecho de que tienen más miembros. Peor si deseas criticar algunos aspectos de la cultura no tiene sentido que digas que una cultura en bloque es un retroceso en el nivel de vida.
Pero como los demás no tenemos ni idea ni de la mortalidad ni de nada es imposible convencerte de que tu radicalismo y mal genio son sólo impedimentos para que tú entiendas las cosas y para que los demás te tomemos en serio.
Jesús:
ResponderEliminar(a ver si me pongo al día)
"lo que estamos discutiendo es la pertinencia y la certidumbre de ciertas supuestas "regularidades"."
Cierto, pero eso incluye las tuyas y tu ideología acerca de lo que es una sociedad.
""ADECUADA", ¿exactamente PARA QUÉ? ¿En el sentido MERAMENTE BIOLÓGICO de que los que tengan más descendientes tendrán más descendientes que los que tengan menos?"
En el sentido meramente biológico de que los que tengan más descendientes reemplazan a los que tienen menos. Parece mentira que alguien que entiende la evolución no entienda sus consecuencias. Si los recursos, el espacio, son limitados, unas estrategias adaptativas se extienden y otras desaparecen o quedan en la marginalidad, y los grupos que las emplean.
"el argumento biológico sólo vale si la TENDENCIA A PROCREAR MÁS HIJOS viene producida por alguna característica genética heredable; el ser miembro de la secta de los Kikos no parece que sea así"
Pues no, no vale sólo. Las sociedades humanas no cambian sólo por evolución genética sino cultural. Los agricultores desplazan a los cazadores recolectores siempre salvo que los grupos de cazadores recolectores adopten la agricultura y la ganadería.
Y los grupos cohesionados desplazan a los dispersos, los numerosos ocupan la centralidad y desplazan los demás como marginales.
"sospecho que lo que hay detrás es "adecuado a como Sursum desea que sea la sociedad", pero habría que aclararlo"
Sospechas demasiado y te ciegas a lo evidente. Hay una evolución biológica y cultural por adaptación al medio natural y social. Una estrategia insostenible lleva a su desaparición o a su desplazamiento a la marginalidad.
"En el futuro HAY MÁS COSAS ADEMÁS DE HIJOS. El que no tiene hijos ahora puede pensar en el futuro en términos de ESAS OTRAS cosas, ¿O NO?"
Sí, pero serán cosas que usarán o pensarán lo hijos de otros. Ya te lo he dicho y no creo necesario repetirlo a cada paso.
"el HECHO FÁCTICO de que una persona en particular (tú) experimenta la sensación de cierto menosprecio hacia quienes él piensa (injustificadamente, además) que "no creen en el futuro"."
Un único hecho fáctico es la manifestación que tú haces de una sospecha basada en que tienes una sospecha y en que te indigna tal o cual. El otro hecho fáctico es el que hay estrategias adaptativas y no adaptativas. Y por último quedan los hechos no fácticos, que espero que me digas cuáles son.
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ResponderEliminar"Hay TRES cosas: el hecho OBSERVABLE de que algunas personas tienen menos hijos que otras; la HIPÓTESIS FÁCTICA de que esa conducta observable se debe a los motivos psicológicos que dices tú; y la PREDICCIÓN de que esa conducta nos va a llevar a la catástrofe"
Una: no es que unos tengan menos hijos sino que dejan menos descendientes a medio y largo plazo. Puedes tener más hijos y cuidarlos peor, dejando menos descendientes. Piensa en términos evolutivos y no te dejes liar por la indignación.
Dos: la hipótesis fácil de confirmar es que algunas estrategias llevan a que los que las usan dejen menos descendientes. En nuestro caso, los que no invierten tiempo y recursos en sus hijos no los tienen y su estrategia es una esterilización cultural. Que disfruten más con tres doctorados y dos perros es muy posible. O que crean que es mejor dejar varios libros a la posteridad ajena.
Tres: el desastre es una interpretación moralista que tú haces. El hecho -fáctico, por supuesto- es que se ven desplazados por otras estrategias más adaptativas.
"ALGUNAS actividades presentes tienen mejores consecuencias futuras, y otras menos."
"Mejores" o "peores" ¿en qué sentido? Si te digo que el que no invierte en el futuro va a su extinción y tú consideras que eso es "peor" tú haces la valoración.
"estás CRITICANDO a los que no tienen hijos porque afirmas que NADA DE LO QUE HACEN TIENE CONSECUENCIAS FUTURAS POSITIVAS, sino que "sólo valoran el presente", ¡¡¡lo cual es rotundamente falso, o al menos, injustificado!!!"
Yo no critico nada y tú te pasas la charla criticando, indignándote y no sé cuántas cosas más poco relativistas. Yo digo que el que gasta ahora y no invierte en sus hijos no tendrá descendecia y quedará al margen de la historia. Y eso es esponer un hecho, no hacer una crítica. Yo no critico a las gacelas por correr más o menos ni a los ammonites por extinguirse.
"Los que no tienen hijos (algunos), también hacen cosas QUE PROPORCIONARÁN BENEFICIOS EN EL FUTURO"
Como siempre te digo... beneficios PARA LOS HIJOS DE OTROS, mayoritaria o exclusivamente.
¿Te sientes criticado si tienes pocos hijos? ¿O porque crees que menosprecio lo que dejarás al futuro?
"muchos de los que tienen hijos lo hacen PARA BENEFICIARSE ELLOS en el futuro (para que los cuiden cuando sean viejos, p.ej.), no para beneficiar "a las generaciones futuras""
Exacto.
"que haya generaciones futuras no es ni bueno ni malo en sí, ni siquiera DADAS nuestras preferencias"
¿Y? ¿Eso no era parte de lo que ya sabíamos y en lo que estábamos de acuerdo? ¿A qué repetir tanto lo mismo?
"el que tiene hijos de éstos (= cazurros vandálicos), contribuye POCO al futuro, más bien hace una contribución NEGATIVA"
Ya estás valorando como positivo o negativo y criticando moralmente a los cazurros vandálicos. Pero ¿crees que si se imponen los cazurros vandálicos la estrategia de los perdedores ha sido buena en algún sentido adaptativo o más bien lo contrario?
El que sobrevivamos a todo tipo de cazurros vandálicos no viene de discursos morales sino de ser socialmente más fuertes que ellos. Podemos empezar por tratar de comprender lo que sucede pero luego es necesari ponerlo en práctica porque la vida es algo práctico, no meramente teórico.
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ResponderEliminar"No puedes pretender que el análisis se base únicamente en la herencia genética; también importa la cultural."
Lo que no puedo pretender es que si digo una cosa otro no la interpreste como le parezca. Llevo DÍAS DICIENDO ESO. Llevas días empeñado en interpretar otras cosas de no sé qué críticas morales.
"¿¿¿¿Y QUÉ???? ¡¡¡¡VIVA LA PATATA!!!!"
Pues eso, que serás algo o dejarás algo de lo que se beneficiarán otros. Allá tú si prefieres ser patata.
"Por eso los que no tienen hijos no tienen por qué tener ninguna EXCUSA para no tenerlos, pues (en general) no creen que "deberían" tenerlos."
Pero la tienen. No dicen "no queremos tener hijos y preferimos gastar en un crucero por las Comores o en encontrar la vacuna contra la gripe." Dicen cosas como que el mundo está superpoblado pero les supone menos gasto y esfuerzo mandar un dinero a una ONG que criar a sus propios hijos.
"no por ello actúa como lo hace "porque no cree en el futuro"."
NO. A veces es peor y pretende que otros hagan la inversión en tener hijos y que luego sean esos hijos lo que le den algún tipo de beneficios. Pero cuando no invierte ni tiempo ni recursos y los gasta o invierte en otras cosas no cree que le merezca el esfuerzo crear su propio futuro sino que prefiere ir montado sobre la espalda del de otros.
"jode la marrana quien se niega tercamente a reconocer cosas obvias como las siguientes:
1.- el futuro no es "de" los que tienen descendencia
2.- se puede "creer en el futuro", y contribuir a ese futuro, pero decidir no tener hijos"
1. Sí, ya te digo. El futuro es de los que se extinguen. Tienes razonamientos de dinosaurio.
2. Al futuro de otros y de los hijos de otros.
"Estos dos puntos SABES que son ciertísimos, estás TOTALMENTE CONVENCIDO de que son verdaderos"
Vaya relativista moral de las narices. O confundes valoraciones con hechos o intentas cubrir tus preferencias de un disfraz factual. Que estés muerto cuando tus tataranietos experimenten las consecunecias de tus actos es una cosa que no te planteas si se trata del CO2 o de otras cosas que ves o crees evidentes. Parece que te planteas que tus actos tienen consecuencias futuras y que, si eres racional, escoges tus actos por ellas, pero NO si te lo digo yo acerca de tener hijos. La racionalidad a ratos.
"como reconocer que los aceptas significaría que, tal vez por primera vez en la historia, Sursum Corda tuviera que retractarse de algo que ha dicho en un blog, y eso va en contra de tu sentido del honor, pues te niegas a reconocerlo."
LO he dicho otras veces: las retóricas vacías valen igual si se cambian un poco. SI ponemos Jesús Zamora en lugar de Sursum Corda quedan igual de apropiadas porque aunque hoy reniegas de la aplicación de la evolución a la explicación de las sociedades y en otros sitios la aplicas.
"en este caso estoy convencido de que tú no pones ni un miserable reparo a los puntos 1 y 2"
Ya los he puesto y los había puesto antes. Puedes decir de nuevo que no los he puesto y de nada va a servir tampoco esa vez. Los muertos de mañana hacemos hoy el futuro nuesto y de nuestros hijos y nietos. Y si no los tenemos, dejamos el mundo a otros.
"ahora te duele el ego mogollón al pensar siquiera en reconocer que metiste la pata"
Un argumento digno de cualqueir cosa menos de un filósofo. Ad hominem de rebajas de verano. Y como tal no vale ni el tiempo de escribirlo.
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ResponderEliminar"creo que se trataba de que quienes no quieren tener hijos te caen mal por alguna razón que no quieres traer a colación, pero la discusión mejoraría mucho si explicaras las razones auténticas de tu desprecio a los que no quieren contribuir a la superpoblación"
Cometes errores a montones, Jesús, anque será inútil que te lo diga como lo ha sido las veces anteriores.
Que me caigan mal o bien no está en discusión. Eres tú el que lo plantea en términos de indignación, irritación y cosas similares. Y es que para decir que soy yo el que prefiere, detesta y tal, son muchas las veces que tú manifiestas tus preferencias, tus gustos y tus reacciones. Y YO, NINGUNA.
"supongo que la verdadera causa es el miedo a que la España de dentro de 100 años tenga más de la mitad de la población cuyos antepasados no eran españoles, pero es una mera hipótesis"
Esa es una consecuencia que a ti te dará igual porque les haces sitio muy a gusto. Pero otros no tenemos tu vocación de dinosaurio. O de patata.
"Dicho así, no puedo no estar de acuerdo. Pero ESO no es equivalente a "no creer en el futuro"."
Claro que no puedes no estar de acuerdo. Pero haces de nuevo un discurso de palabras, no de contenido y te refugioas en si el futuro es de los hijos, de los nietos o del que vive o muere hoy o mañana, para tratar de sortear los hechos: no deseas dejar tu sociedad a tus descendientes o a los de tus conciudadanos pero será del que crea en la vida como tú no crees. No te quepa duda de que así será porque los sofismas solo engañan a los que se dejan engañar por ellos.
Ejemplo:
Sc! "Y el futuro es de quienes se lo ganan.
JZB: No. Además de ganárselo, hay que estar VIVO en el futuro para que sea "de uno"."
"En el futuro, ni el camarón dormido ni el despierto estarán"
Y como el camarón Zamora no estará, el camarón Zamora se desentiende del futuro. Tomemos nota para futuras discusiones, si es que el futuro significa algo.
"yo le digo que prefiero la de Londres, y él me dice ENTONCES que soy "conservador", pues entonces sí que es un gilipollas el del banco."
No Jesús, si tú le dices que prefieres no invertir, que es no tener hijos. No es invertir en una bolsa o en otra tus recursos sino invertirlos o gastarlos ahora.
"Tú estás DANDO POR SUPUESTO que sólo hay una conducta (tener hijos) que es el resultado de "creer en el futuro". Y es un supuesto que SABES que es falso."
Yo estoy dando por evidente lo evidente: que si no los tienes, el mundo será de los hijos de otros. Ningún problema para ti, ninguno para mí, ninguno para nadie. Pero prefieres hacerte el ofendido.
"PRECISAMENTE porque te enorgulleces de "analizar las estrategias humanas como las de las cebras", tienes que RECONOCER que, en el caso de los humanos, hay MÁS cosas que se pueden hacer "para demostrar que uno cree en el futuro", aparte de tener hijos."
No tengo ningún problema en que tú dejes el mundo a los hijos de otros. Y menos aún a que emplees mucho esfuerzo en beneficiar a los hijos de otros. Eso ocurre con frecuencia en la naturaleza. Lo chocante es que no comprendas lo que estás haciendo y que te ciegues con palabras.
""Contribuir al mantenimiento del grupo en el futuro" implica hacer algo que favorezca la transmisión de las características genéticas O BIEN hacer algo que favorezca la transmisión de las características culturales."
Y cuando haces esto segundo por idealismo te digo que beneficias a otros y lo sabes, pero prefieres discutir lo indiscutible. Pero si no dejas nada ni al futuro de tus hijo ni al de nadie sino que dedicas tus recursos a vivir tu vida, se te aplica lo que he dicho tantas veces: gastas y no inviertes, con lo que el futuro será de otros.
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ResponderEliminar"También me has dado a entender que fundar una universidad (p.ej.) no es "creer en el futuro", en la medida de que eso no es lo mismo que tener hijos."
Lo que te doy a entender con claridad es que eres un enredador enredado. Tú das a entender que cuando alguien no desea tener hijos es un algruista que desea combatir la superpoblacien en bien de otros, dejar una Universidad o entregarse a la investigación. Quizá los dinosaurios se extinguieron para beneficiar a los mamíferos y dejarles intactos un mundo que explotar en su beneficio, pero nosotros andamos creyendo que fue por un asteroide o unos volcanes.
"Lo que me molesta es que ME ATRIBUYAS MOTIVACIONES (O FALTA DE MOTIVACIONES) QUE NO SON REALES (a saber, que "no creo en el futuro")."
Molestar, indignar y otros verbos del mismo tipo son cosas que escribes con frecuencia y que están de más en todos los casos. Como a mí ni me indigna ni me molesta que hagas discursos en vez de analizar racionalmente la sociedad, seguiré con lo mío y te dejo los discursos en exclusiva.
"imagínate que alguien que no quiere tener hijos te propone uniros para crear una universidad, y que tu respuesta es "yo no colaboro contigo, porque yo creo en el futuro y tú has demostrado que no" - o mejor: "vale, colaboro contigo, pero que sepas que en el fondo estoy convencido de que tú no crees en el futuro, por mucho que vayas aquí dándotelas de fundador de universidades")."
No tengo ningun inconveniente siempre que colabore con mis fines pues yo no pienso perjudicarle ni salir perjudicado. Da igual una universidad o un proyecto de cualquier otro tipo. Andas perdido en la morralla de si pienso o creo o si te ofende o indigna. Dices claramente que el tener hijos no es para ti una prioridad y que su futuro no es para ti una urgencia. Vale con eso, pero toma nota de que son tus gustos, no lo que digo yo de ellos. Y si no es eso lo que dices, ¿qué es lo que dices?
"aparte de ayudarnos a engendrar a lo bestia."
Falsa dicotomía. No hay una alternativa engendrar a lo bestia/no engendrar, sino uno frente a NO engendrar a lo bestia, que suele ser perjudicial para el futuro de los hijos.
La alternativa de la que estamos hablando salvo cuando metes la cabezabajo el ala es:
dejamos un futuro a nuestros hijos o NO.
"ese "alguno que no lo quiera así", lo pintas como el malo (o el tonto) de la película, al menos en relación a TUS fines que parecen ser los de "conseguir que el mundo no se pare";"
Yo prefiero que MI mundo no se pare, que MI sociedad no se pare, que MI cultura no se pare porque me interesa ese futuro y no sólo lo que me pase durante mi vida. Si a ti no te interesa, lo que no se va a parar es el resto del mundo.
Y ya hemos entendido desde hace cientos de palabras que si alguien no está de acuerdo contigo y sus fines son otros es porque hace malos de la película a otros. ¿No te parece que eso es lo que vienes haciendo, que en vez de reconocer una simple relaidad te inventas una película en la que hay unos malos porque no piensan como tú?
"éste puede perfectamente "colaborar con otras personasen una labor similar" (a saber, contribuir a que la sociedad que hereden los hijos que haya, sea una sociedad que merezca la pena); mientras que muchos que SÍ tienen hijos hacen poco más por TU causa que el engendrar nuevas acémilas."
Otra falsa dicotomía: los que se dedican a crear universidades según el pensmaiento Zamora frente a los que tiene hijos acémilas.
Por lo visto no se te ocurre que hay acémilas que gastan en lujos y padres de varios hijos que hacen sociedad.
"Sí, es una falacia, fruto de la simplificación"
¿Y no sería hora ya que te dejaras de simplificaciones y falacias?
"dime, por lo menos, cuáles de estas estrategias te parece a ti que indican NECESARIAMENTE "que uno no cree en el futuro"."
Te digo.
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ResponderEliminar"Está la de no tener ningún hijo, ni natural ni adoptado;"
NO CREE EN EL FUTURO.
"la de no tenerlos naturales, pero sí adoptivos"
Cria los hijos de otros, cosa que otros le agradecen y él verá si le va bien.
"la de tener sólo uno;"
No hay reemplazo generacional. Deja sitio a los que tienen más.
"la de tener sólo dos"
No hay reemplazo generacional. Deja sitio a los que tienen más.
"la de tener tres, etc.;
El óptimo depende de la situación social, de cuál sean los indices de mortalidad para que haya reemplazo generacional.
"la de no poner límites "y que sean los que dios quiera" (a esto decía una amiga mía que ella tendría los hijos que dios quisiera: dios siempre puede hacer que se rompa el condón en el día oportuno);"
Ningún problema si la demografía del país lo admite. El problema es cuando su voluntad -y no la de Dios- entra en conflicto con las necesidades de la sociedad.
"la de engendrar y luego pasar del tema"
Y que seamos los demás los que carguemos con las consecuencias. Ese cree que los demás somos los reyes magos.
"la de tener hijos independientemente de la situación económica de la familia"
Fabricación de pobreza a marchas forzadas y destrucción social. Eso no es creer en el futuro sino dinamitarlo.
"la de esperar a tenerlos cuando la situación sea más favorable..."
Razonable, anque a veces el arroz se pasa de tanto cocerlo...
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ResponderEliminar"lo que esas personas hayan conseguido" incluye las contribuciones hechas POR QUIENES NO HAN TENIDO HIJOS."
No hay duda de que a Newton le debemos una teoría física y no descendencia. Por eso la aprovechamos los hijos de otros que compatibilizaron hacer cosas -quizá plantar rábanos- y tener hijos. Sin nosotros, descendientes de plantadores de rábanos, la teoría de Newton sería una idea en el cielo de Platón.
"¿eso DEMUESTRA que los sumerios TENÍAN que haberse esforzado más en perdurar?"
Estás empeñado en pasar del ser el deber ser. Eso demuestra que si quieres seguir el ejemplo de los sumerios haz como los sumerios.
"sí que HAY juicios de valor, no en el sentido "objetivo", sino en el sentido de que alguien DESPRECIE lo que otros hacen o piensan o son."
Jesús, no me seas niño. No sólo quieres tomar tus decisiones sino que los demás te las aplaudamos y sintamos en lo más profundo de nuestros seres que los equivocados somos nosotros para que no te sientas despreciado si creemos que el equivocado eres tú.
Haz lo que quieres y no te preocupes tanto de la opinión de los demás o no te podrás mover.
"Y me ha parecido notar cierto DESPRECIO, o menosprecio..."
Quizá porque la única manera de que no te pareciera notarlo es que te dijera que lo que digas es todo verdad y la mejor opción, la más tolerante, democrática, alabada, gloriosa y macanuda, che, del mundo. Pero me empeño en tener mis propias opiniones aunque me parezca notar en otros cierto desprecio, indignación, irritación y otras menudencias.
Zamora es amigo, pero más amiga es la verdad y mis propios fines.
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ResponderEliminar"cierto DESPRECIO, o menosprecio, hacia quienes LEGÍTIMAMENTE deciden no contribuir a la superpoblación del planeta."
O sea, que noto en ti cierto desprecio o menosprecio hacia los que tienen hijos que contribuyen a la superpoblación del planeta, siempre que no sean de otro país y que vengan a suponer la mitad de la población en España dentro de cien años. Sólo si somos tus vecinos, que somos los que te molestamos. La monda... o racismo autoinmune.
"sino que reconozcas que A TI TE PARECE MAL que haya gente que decida no tenerlos"
Es que no reconozco tal cosa porque ESO sólo está en tu imaginación. El que no quiera, deja sitio a los que sí quieren. Eso es un hecho al que le importan muy poco las opiniones y valoraciones de nadie.
A mí no me parece mal nada que no me perjudique y veo la moral como un resultado exclusivo de necesidades y de colaboraciones mutuas. Si decides tener hijos, no tenerlos o viajar a Samoa y no me perjudica no me concierne. Sigues siendo víctima del prejuicio moralista -que no moral- de mezclarse en lo que hacen los demás por su cuenta y sin molestar a nadie.
Pero no lo admito. Ni siquiera el que pretendas que tengo que encontrar de mi gusto lo que hagas para que te sientas bien. Parece que sigues en una moral que prohibe no estar de acuerdo con ciertas opiniones o preferencias. Ya ves, no es tan distinto de lo que te indigna.
Saludos.
Sursum:
ResponderEliminarhacía esta discusión finiquitada, pero me alegro de que no sea así. Intentaré ser conciso:
.
los que tengan más descendientes reemplazan a los que tienen menos
SABES que no. Los que tienen más descendientes MUEREN, y entonces, ni reemplazan a nadie ni se van de parraaaaanda. En las siguientes generaciones hay más descendientes de unos que de otros, pero a los que han muerto, se la reflanflinfla.
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unas estrategias adaptativas se extienden y otras desaparecen
Efectivamente, las ESTRATEGIAS, pero no los bichos que las implementan, que van al hoyo como el que más
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te ciegas a lo evidente ... Una estrategia insostenible lleva a su desaparición o a su desplazamiento a la marginalidad
No, no me ciego; simplemente constato que:
a) no es verdad que porque haya un cierto porcentaje de personas en una sociedad que no quieran tener hijos, eso vaya a tener consecuencias negativas para la sociedad (mira la iglesia, cuántos siglos de celibato)
y b) aunque fuese a acabar con la raza humana, ¿QUÉ? Pues una especie menos en el mundo (y mejor para otras)
.
Piensa en términos evolutivos
Eso hago. Y todo lo que sé sobre la evolución (que es lo mismo que sabes tú) no me sirve de premisa para un argumento cuya conclusión sea que YO TENGO LA OBLIGACIÓN de tener más hijos.
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El hecho -fáctico, por supuesto- es que se ven desplazados por otras estrategias más adaptativas.
Insisto, ¿y qué? ¿Que mis genes "se extinguen"? (no creo, porque MIS genes los comparto con cientos de miles de otras personas, y la población de dentro de diez mil años tendría tan diluídos mis genes (a menos que hubiera sido yo un Gengis Khan), que no habrá diferencia estadística entre si yo he tenido hijos o si no). Pero aún así, pues que se extingan. ¿Qué pasa ADEMÁS de que se extinguen? ¿Por qué tendría que PREOCUPARME eso?
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"Mejores" o "peores" ¿en qué sentido?
En el único sentido posible: desde lo que CADA INDIVIDUO considere mejor o peor. Para el INDIVIDUO Jesús Zamora, no tiene nada especialmente bueno el hecho de que dentro de doscientos años haya tres mil bichos con una milésima parte de mis genes, y sí el hecho de que haya gente que se lea mis libros.
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Sigo
Jesús:
ResponderEliminar"hacía esta discusión finiquitada, pero me alegro de que no sea así"
No tengo el tiempo que quiero, pero dejo el seguimiento de comentarios para volver sobre las charlas cuando puedo. Y no me gusta dejarlas abandonadas porque para mí debatir es aclarar y desmenuzar los problemas. Si no cambias de idea cambio yo, quizá a más convencido o a menos. Pero no soy de los que participan sólo en las últimas entradas "vivas" de los blogs porque es donde está la "vidilla".
Más tarde más.
Sursum:
ResponderEliminarsigo:
A veces es peor y pretende que otros hagan la inversión en tener hijos y que luego sean esos hijos lo que le den algún tipo de beneficios
ESE es tu error. Si yo no tengo hijos, es obvio que me beneficiaré de que otros los tengan... pero pagaré por su ayuda (si me quieren ayudar). Una vez muerto, me da igual lo que pase: no me ayudarán nada.
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El futuro es de los que se extinguen. Tienes razonamientos de dinosaurio.
Veo que las vacaciones no te han afinado la lucidez. Yo no digo que el futuro sea DE LOS QUE SE EXTINGUEN, digo que TAMPOCO es de los que no se extinguen, sino de LOS NIETOS de los que no se extinguen. Tal vez eres incapaz de notar la diferencia entre tú y tu nieto.
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La racionalidad a ratos.
NOOO: yo abogo por la elección racional EN TODO CASO. Lo que niego es que la ÚNICA elección racional sea la que propones tú. IGUAL de racional (a la vista de los hechos inciertos) es parir como kikejos, como decidir no contribuir a la superexplolación del planeta con más churumbeles. Lo que niego es que el hecho de que dentro de mil años haya 5.000 nietos tuyos y ninguno mío sea algo que TENGA QUE MOVERME LO MÁS MÍNIMO en un sentido o en otro. A mí, en particular, me la reflanflinfla si hay descendientes míos dentro de mil años.
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"en este caso estoy convencido de que tú no pones ni un miserable reparo a los puntos 1 y 2"
Ya los he puesto y los había puesto antes. Puedes decir de nuevo que no los he puesto
Lo digo: argumentos VÁLIDOS, ninguno. (Te recuerdo los dos puntos:
1.- el futuro no es "de" los que tienen descendencia [ni obviamente, de los que NO la tienen: es de los que vivan en el futuro, no de los que viven ahora y habrán muerto en el futuro]
2.- se puede "creer en el futuro", y contribuir a ese futuro, pero decidir no tener hijos"
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Sigo...
Sursum:
ResponderEliminarsigo:
Que me caigan mal o bien no está en discusión
Yo SÍ quiero discutirlo: ¿te caen bien, o te caen mal, o te resulta indiferente desde el punto de vista moral, la gente que decide tener pocos o ningún descendiente? Eres muy libre de contestar o no.
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Esa es una consecuencia que a ti te dará igual porque les haces sitio muy a gusto
Claro que les hago sitio. ¿Por qué no?
.
no deseas dejar tu sociedad a tus descendientes o a los de tus conciudadanos
¿Por qué no a mis conciudadanos? Claro que sí. No pienso votar a un partido que mande ir matando o castrando a los hijos de Sursum Corda.
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será del que crea en la vida como tú no crees.
No. Será de SUS NIETOS. Cuando yo esté en la tumba, tú estarás en la de al lado, y la sociedad no será ni de ti ni de mí.
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Y como el camarón Zamora no estará, el camarón Zamora se desentiende del futuro.
¡¡Joder, Sursum, que no!! Yo puedo hacer MUCHAS COSAS por ese futuro en el que no estaremos ni tú ni yo, el hecho de saber que dentro de un siglo no habrá descendientes míos (o tal vez sí, a lo mejor a mi hija
le da por tener familia numerosa sin contar conmigo) NO IMPIDE QUE ME PREOCUPE por intentar que el mundo de dentro de un siglo sea mejor que éste. Realmente, Sursum, me parece extrañísimo que una persona inteligente como tú sea tan incapaz de reconocer eso (que, estoy seguro, ve con toda claridad).
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tú le dices que prefieres no invertir, que es no tener hijos.
¡¡¡Pero por qué carajo va a ser el tener hijos la ÚNICA forma de invertir en el futuro!!!
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Yo estoy dando por evidente lo evidente: que si no los tienes, el mundo será de los hijos de otros.
No es sólo eso (que es obvio). Es también el hecho de que tú consideras que el hecho de que TÚ tengas hijos y otros no, hace que el futuro SEA TUYO, lo que es una solemne falsedad.
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No tengo ningún problema en que tú dejes el mundo a los hijos de otros. Y menos aún a que emplees mucho esfuerzo en beneficiar a los hijos de otros. Eso ocurre con frecuencia en la naturaleza. Lo chocante es que no comprendas lo que estás haciendo
¿Y qué se supone que es exactamente ESO QUE NO COMPRENDO? A mí me parece que lo comprendo perfectamente: dentro de mil años habrá poca gente que lleve mis genes (lo cual, repito, al fin y al cabo es falso: habrá millones de personas que lleven MIS genes, aunque los habrán heredado de antepasados míos; pero en todo caso, me la reflanflinla). Lo que sigues SIN QUERER EXPLICAR es por qué es un ERROR, o algo MORALMENTE MALO, el hacer "eso que estoy haciendo"
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Y cuando haces esto segundo por idealismo te digo que beneficias a otros y lo sabes, pero prefieres discutir lo indiscutible
¡¡¿¿¿Que yo discuto QUÉÉÉÉÉ???!!! Claro que eso es "beneficiar a otros": si he sido yo el que ha puesto el ejemplo de alguien que funda una fábrica de coches o una universidad con el fin de que persistan después de su muerte. ¿Cómo no va a ser "beneficiar a otros"? ¿Y qué tiene eso DE MALO? ¿Y qué tiene de EQUIVOCADO?
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si no dejas nada ni al futuro de tus hijo ni al de nadie sino que dedicas tus recursos a vivir tu vida, se te aplica lo que he dicho tantas veces: gastas y no inviertes, con lo que el futuro será de otros
¡Alma de cántaro! El futuro va a ser DE OTROS hagas lo que hagas, parece que no te has enterado de que te vas a morir.
Pero aunque TODOS decidiéramos dejar de tener hijos... ¿POR QUÉ NO "DEBERÍAMOS" HACERLO?
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Tú das a entender que cuando alguien no desea tener hijos es un algruista que desea combatir la superpoblacien
NOOOO: yo no digo que TODOS los que no desean tener hijos lo hagan por esa razón altruista. Lo que digo es que HAY GENTE que lo hace por esa razón (entre otras), lo cual refuta tu tesis absurda de que TODO el que no tiene hijos lo hace PORQUE "no quiere beneficiar a quienes vivan en el futuro".
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Sursum:
ResponderEliminarsigo:
Y si no es eso lo que dices, ¿qué es lo que dices?
¡¡¡Luego soy yo el que no responde!! (en este caso, al argumento de si cree en el futuro o no aquel que crea una universidad pero no tiene hijos, argumento al que no has respondido en absoluto). Lo que yo digo es lo que he dicho: que SE PUEDE "creer en el futuro" (e "invertir" para beneficio de quienes vivan en el futuro), pero a la vez NO TENER HIJOS.
Es eso tan sólo lo que estamos discutiendo. A ti no te da la gana reconocer que eso que digo es evidente INCLUSO PARA TI, pero prefieres seguir enredando.
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Yo prefiero que MI mundo no se pare, que MI sociedad no se pare, que MI cultura no se pare porque me interesa ese futuro y no sólo lo que me pase durante mi vida. Si a ti no te interesa, lo que no se va a parar es el resto del mundo
¡¡¡¡¿¿¿¿Y quién dice que NO me interese????!!!! Lo que digo es que HAY OTRAS FORMAS DE MANIFESTAR EL INTERÉS POR EL FUTURO, ADEMÁS DE PROCREAR A LO BESTIA. Lo sabes perfectamente, pero has vuelto de las vacaciones (o de lo que sea) tan cerril como antes. (Eso me pasa a mí por discutir con uno de Bilbao).
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Por lo visto no se te ocurre que hay acémilas que gastan en lujos y padres de varios hijos que hacen sociedad.
¡Qué lejos te quedan las clases de lógica! Tú has afirmado un "para todo X, Ax si y sólo si Bx". Yo te lo intento refutar, y para eso no me hace falta mostrar que "para todo X, Ax si y sólo si noBx", sino sólo "existe algún x, tal que Ax y no Bx" (o sea, existe gente cree en el futuro, pero no quiere tener hijos).
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si quieres seguir el ejemplo de los sumerios haz como los sumerios.
Por cierto. Lo que se extinguió fue la CULTURA sumeria; seguramente hay hoy en día millones de descendientes de los sumerios. A mí me gustaría más, puestos a elegir, que mis contribuciones a la cultura fuesen más perdurables que mis contribuciones al pool genético.
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Sursum:
ResponderEliminarsigo:
"cierto DESPRECIO, o menosprecio, hacia quienes LEGÍTIMAMENTE deciden no contribuir a la superpoblación del planeta."
O sea, que noto en ti cierto desprecio o menosprecio hacia los que tienen hijos que contribuyen a la superpoblación del planeta, siempre que no sean de otro país y que vengan a suponer la mitad de la población en España dentro de cien años. Sólo si somos tus vecinos, que somos los que te molestamos. La monda... o racismo autoinmune.
¡¡¡GRRRR!!! Usas la argucia de confundir el hecho de que yo diga que la postura que a ti te parece criticable es defendible (O SEA, una más entre muchas otras igual de defendibles), con el hecho de que yo piense que LAS DEMÁS conducta son criticable: pues no, has dado en hueso: para mí es TAN LEGÍTIMO hacer una cosa como la otra.
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Si decides tener hijos, no tenerlos o viajar a Samoa y no me perjudica no me concierne.
¿Y cómo te puede perjudicar A TI el hecho de que yo no tenga bisnietos?
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Jesús:
ResponderEliminarNo me da tiempo de escribir esta noche. A ver si mañana.
Saludos.
Jesús:
ResponderEliminarTratemos de ser breves para poder atender a otras conversaciones en las que deseo participar también.
Todas tus respuestas se ajustan a un esquema: lo que sucede y lo que a JZ le importa o no. Como ya está claro que nada de lo que sucede nos impulsa a actuar si no es internamente nuestro fin o conduce a él nosé por qué insistes en ello, que es archisabido.
"En las siguientes generaciones hay más descendientes de unos que de otros, pero a los que han muerto, se la reflanflinfla."
Los primero es un hecho: reproducción diferencial; lo segundo, otro: relativismo moral.
Está claro que a ti te la refanfinfla si dejas descendientes y, como a la naturaleza y a gran parte de la humanidad también se la refanfinfla, la consecuencia es que dejarás pocos descendientes.
"las ESTRATEGIAS, pero no los bichos que las implementan, que van al hoyo como el que más"
Y está claro que si te importa el futuro de tus descendientes lo mismo antes que después de irte al hoyo, no dejarás a muchos para que se ayuden entre ellos.
"simplemente constato que:
a) no es verdad que porque haya un cierto porcentaje de personas en una sociedad que no quieran tener hijos, eso vaya a tener consecuencias negativas para la sociedad (mira la iglesia, cuántos siglos de celibato)"
Lo enuncias de manera tan inconcreta que podría ser o podría no ser. Si el cierto porcentaje es del 90% y hay competidores, la sociedad no sobrevive. Pero fndamentlamente los que no sobreviven los los que nodejan hijos prpios, salvo que colaboran a dejar descendientes de sus parientes cercanos.
"b) aunque fuese a acabar con la raza humana, ¿QUÉ? Pues una especie menos en el mundo (y mejor para otras)"
Y cuando te digo que no crees en el futuro te incomoda. Es como si al estudiante le dices que si no estudia no aprobará las oposiciones y responde "y qué, ya las aprobarán otros".
"todo lo que sé sobre la evolución (que es lo mismo que sabes tú) no me sirve de premisa para un argumento cuya conclusión sea que YO TENGO LA OBLIGACIÓN de tener más hijos."
Ni a mí tampoco, ni el saber que si no como me muero de hambre me sirve de premisa para la conclusión de que debo comer. Sólo ocurre si deseo seguir vivo. Si me da lo mismo o prefiero morir de hambre me sucede como a ti si no deseas descendencia.
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Sursum:
ResponderEliminary para ir aclarándonos, ¿por qué no defines con un poco más de precisión qué es lo que entiendes por "creer en el futuro"? (porque, obviamente, el que no tiene hijos "cree en el futuro" en el sentido de que cree que van a pasar algunas cosas en el futuro)
A lo mejor eso servía para algo.
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ResponderEliminar"aún así, pues que se extingan. ¿Qué pasa ADEMÁS de que se extinguen? ¿Por qué tendría que PREOCUPARME eso?
Lo que te decía: no te preocupa "y qué que se extingan".
"Para el INDIVIDUO Jesús Zamora, no tiene nada especialmente bueno el hecho de que dentro de doscientos años haya tres mil bichos con una milésima parte de mis genes, y sí el hecho de que haya gente que se lea mis libros."
Lo venía sospechando desde hace rato...
"Si yo no tengo hijos, es obvio que me beneficiaré de que otros los tengan... pero pagaré por su ayuda "
Si te la quieren vender. ¿Y qué ocurre si no es así? ¿O si es escandalosamente cara? Lo mismo podría ocurrir con hijos malcriados, o con mala suerte para los padres.
" (el futuro es)... de LOS NIETOS de los que no se extinguen. Tal vez eres incapaz de notar la diferencia entre tú y tu nieto."
Casí que sí, si mi nieto se cae en el parque y no noto el dolor en moi rodilla. Pero la reproducción consiste en emplear parte de tus recursos, tiempo y esfuerzo en criar hijos y nietos, no en emplearlos en ti. La vida es eso: acabar cada individuo y dejar descendientes. Sin reproducción la vida no habría llegado a ser lo que es.
"Lo que niego es que la ÚNICA elección racional sea la que propones tú."
Es que yo no propongo un fin sino una relación entre fines y medios.
"decidir no contribuir a la superexplolación del planeta con más churumbeles."
Lo repites con una insistencia difícil de negar y esa idea de que el futuro es algo desagradable de superpoblación y superexplotación del planeta es tu idea negativa del futuro por que la puede que no te parezca buena idea tener hijos.
Me pides en la respuesta que acabo de leer que te diga qué es creer en el futuro, y ésta es la respuesta. Yo creo que podemos hacer un futuro mejor con ciencia y conciencia, luchando por ello y haciendo pervivir a nuestras sociedades. Y no te quepaduda de que habrá que esforzarse y a veces luchar en el sentido literal de la palabra.
"A mí, en particular, me la reflanflinfla si hay descendientes míos dentro de mil años."
No debería hacer alta que me lo dijeras tantas veces, Lo entendí desde la primera, o antes. A mí no me la refanfinfla, ni que ellos sean mejor que yo y vivan mejor que yo.
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ResponderEliminar"el futuro no es "de" los que tienen descendencia"
Lo es, aunque pretendas refugiarte en un burladero de palabras. Hoy día el presente es nuestro, de los hijos de quienes los tuvieron. Célibes y estériles dejaron suvida en un camino sin salida.
"se puede "creer en el futuro", y contribuir a ese futuro, pero decidir no tener hijos"
Decidir algo que crees que no es mejor es paradójico. Por lo tanto, o crees que en tu caso tener hijos no es una buena idea o cualquier día te das un trago de lejía proque crees que es peor que no beberla.
"¿te caen bien, o te caen mal, o te resulta indiferente desde el punto de vista moral, la gente que decide tener pocos o ningún descendiente? Eres muy libre de contestar o no.
Insistes en ello tantas veces porque sigues sin creer que hablamos de hechos y no de mis preferencias o de las tuyas. Me cae mal el que tiene hijso y no los cuida, o los tiraniza. Me cae bien el que no tiene hijos pero ayuda a los demás. Me cae mal el que dice que tener hijos es muy caro y muy laborioso, pero gasta en tonterías de lujo o no da un palo al agua. Me da pena el que no quiso tener hijos y en su vejez malvive solo en su casa.
El tener o no tener no me hace que me caigan bien o mal, sino su actitud egoísta o altruista. Pero esa NO es aquí la cuestión, sino que los que se niegan a tener hijos pudiendo tenerlos lo hacen porque creen que será peor para alguien tenerlos, que el futuro será peor por algo o debido a la superpoblación o demás literatura de terror y fantasía.
"Claro que les hago sitio. ¿Por qué no?"
Y he dicho equistantas veces que ese por qué no está fuera de la discusión.
"¿Por qué no a mis conciudadanos? Claro que sí."
Pues nos anuncias un apocalispsis de la superpoblación y la superexplotación de los recursos al que podemos contribuir teniendo hijos.
Yo no sé si seremos capaces de encontrar fuentes de energía suficientes para mantener la civilización y la población o si nos veremos obligados a reducir el nivel de una, de otra, o de las dos. Pero la única manera de evitarlo es estar preparados como sociedad y civilización porque el futuro no sólo es lo que sucede sino lo que hacemos con ello.
"No. Será de SUS NIETOS."
Si, de los nietos del que tenga hijos que tengan hijos y que se cuiden y eduquen. El pesimista puede ir escogiendo inhumación o incineración, anque hay más variantes.
"a lo mejor a mi hija le da por tener familia numerosa sin contar conmigo"
Así pasa: o que los hijos de familia numerosa se quedan sin descendencia. Nunca se sabe, pero el que no se arriesga no cruza la mar.
"( no tener hijos...) NO IMPIDE QUE ME PREOCUPE por intentar que el mundo de dentro de un siglo sea mejor que éste."
Pero por alguna razón escoges una opción frente a las otras. ¿Piensas que haces lo mejor por los demás así? Gracias en nombre de todos lo que no escriben aquí.
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ResponderEliminar"Sursum, me parece extrañísimo javascript:void(0)que una persona inteligente como tú sea tan incapaz de reconocer eso"
Veo que dices tanto lo de la superpoblación y la superexplotación que me resulta fácil imaginar que crees que un futuro desagradable si tenemos hijos. En el caso de otros la cosa es más sencilla: no tienen hijos porque aspiran a vivir como adolescentes pero con un montón de dinero para gastar en juguetes de adultos.
"¡¡¡Pero por qué carajo va a ser el tener hijos la ÚNICA forma de invertir en el futuro!!!"
Porque tus libros los leerá alguien que haya sido criado y educado por alguien. Piensa que es para que tengas lectores. Todas las cosas son para el uso y disfrute de personas, a no ser que se las dejemos a los pulpos que van a evolucionar mucho, según demuestra el amigo Paul.
"el hecho de que tú consideras que el hecho de que TÚ tengas hijos y otros no, hace que el futuro SEA TUYO, lo que es una solemne falsedad."
No te preocupes, tus libros estarán en todas las estanterías o iPads de todos ;-)
"¿Y qué se supone que es exactamente ESO QUE NO COMPRENDO?"
Que el futuro sólo es la sociedad que contribuimos a formar. Aristóteles o Epicuro son algo importante para nosotros y sin nosotros ya no son nada.
"habrá millones de personas que lleven MIS genes, aunque los habrán heredado de antepasados míos"
¿Y tú habrás hecho algo para criarlos y educarlos? ¡Estupendo!
"si he sido yo el que ha puesto el ejemplo de alguien que funda una fábrica de coches o una universidad con el fin de que persistan después de su muerte."
¿Y eso es mejor que hacerlo y dejar tus descendientes? ¿No es posible desear las dos cosas? Y más aún ¿no es primero que haya personas a las que les sirvan tus coches o universidad?
"El futuro va a ser DE OTROS hagas lo que hagas, parece que no te has enterado de que te vas a morir."
Y como voy a morir prefiero que haya OTROS que disfuten la vida, de ese futuro que hacemos para ellos.
"Pero aunque TODOS decidiéramos dejar de tener hijos... ¿POR QUÉ NO "DEBERÍAMOS" HACERLO?"
Nunca te he dicho que DEBAS hacer nada. Si no quieres tener hijos no los DEBES tener. Será mejor que cualquier otra cosa, como tenerlos y cuidarlos a desgana.
"Lo que digo es que HAY GENTE que lo hace por esa razón (entre otras), lo cual refuta tu tesis absurda de que TODO el que no tiene hijos lo hace PORQUE "no quiere beneficiar a quienes vivan en el futuro"."
No beneficiar a cualquiera que viva en el futuro sino a alguien que sea su continuación. Eso no te importa, lo has dicho veces y veces. Para mí sí es importante pero no creo que yo te obligue a nada ni te presione a nada.
"HAY OTRAS FORMAS DE MANIFESTAR EL INTERÉS POR EL FUTURO, ADEMÁS DE PROCREAR A LO BESTIA"
Ya ves tu idea positiva de futuro: "PROCREAR A LO BESTIA". ¿Tenemos dos opciones según tú: o bien hacer libros, fábricas de coches o universidades o bien procrear a lo bestia?
"Eso me pasa a mí por discutir con uno de Bilbao"
No digas que no lo sabías ;-).
"o sea, existe gente cree en el futuro, pero no quiere tener hijos"
Sí, un futuro de superpoblación y sobreexplotación de la Tierra, o que mejor trabaje otro, que los niños dan un trabajo que ni hacer pirámides a mano. O hacer universidades.
"seguramente hay hoy en día millones de descendientes de los sumerios"
Que creyeron que merecia el trabajo de hacer familia y hacer sociedad, aunque la guerra y la dificultad cayera sobre ellos. Tener niños es tener esperanza y generosidad.
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ResponderEliminar"Usas la argucia de confundir el hecho de que yo diga que la postura que a ti te parece criticable es defendible"
Nada de argucia. Cada vez que hablas de tener hijos dices que si la superpoblación ,que si tenerlos como kikejos, que si la sobreexplotación de planeta, procrear a lo bestia. Si crees que eso no son desprecios...
"¿Y cómo te puede perjudicar A TI el hecho de que yo no tenga bisnietos?"
Y PRECISAMENTE PORQUE NO ME PERJUDICA te digo tantas veces como insistes que si no los tienes es cosa tuya, que me da igual porque se trata de tu vida. Los que sí deseen no se verán limitados por tu actitud sino que disfrutarñan, ellos y sus descendientes de magníficas universidades, libros utilísimos y eficientisimas fábricas de coches.
Si alguien cree que algo es bueno le debería bastar mostrarlo como ejemplo y si los demás no lo escogen, peor para ellos, o mejor si no es lo bueno que parecía. Me parece molesta la manía otros de querer que yo disfute del cielo o del paraíso socialista y que no me pierda tales maravillas por mi tozudez. ¿No es suficiente que me los pierda? No, en su grandísima bondad quieren que no quede sin ellos, o quizá que aleje a otros de tales ventajas. Como para que digas que yo ando por ahí conviriendo herejes.
Y vale con esto sobre el tema, porque me quedo sin tiempo para las otras entradas.
Hale, saludos y FIN, porque ya he dicho todo y lo que puedas contestar ya tiene respuesta para el inteligente lector que la quiera buscar entre el montón de más arriba.