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Para todo acontecimiento A, existe algún acontecimiento B que ha sucedido en las inmediaciones espacio-temporales de B, tal que la regularidad "B implica A" es una ley de la naturaleza.
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(Lo de las "inmediaciones espacio-temporales" puede que sobre; no insistiré en la discusión sobre ese punto). Llamemos a este principio, el principio "nada de nada" (NDN).
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Lo que yo defendía en la discusión de aquella entrada es que NDN es un principio empírico, es decir, se trata de una hipótesis, que sólo tendremos derecho a aceptar si la observación empírica la confirma. En particular, no se trata de un principio "racional", o sea, del que nuestra razón pueda descubrir la validez trabajando sólo a fuerza de premisas a priori.
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Esto significa que la negación de NDN podría, en principio, ser confirmada por la experiencia. Fijémonos en lo que dice esa negación (sea el principio "algo de nada", ADN):
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Existe algún acontecimiento A, tal que para todo acontecimiento B que haya sucedido en las inmediaciones espacio-temporales de A, no existe ninguna ley de la naturaleza que diga que B implica A.
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Yo no estoy afirmado que el principio ADN sea verdadero (y, por lo tanto, NDN sea falso). Lo único que afirmo, de momento, es que sólo la experiencia, o sea, la ciencia empírica, puede determinar cuál de los dos principios es válido.
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El argumento más fácil (pero incorrecto) en contra de ADN es que, aunque NO encontrásemos tras muchos esfuerzos ninguna "causa posible" de A, eso NO IMPLICA que A no tenga ninguna causa: sólo que no la hemos encontrado. Esto es, obviamente, verdadero, pero no demuestra lo que pretende demostrar. Sólo demuestra que la verdad de ADN no se podría establecer con absoluta certeza, pero exactamente lo mismo pasa con todas nuestras hipótesis sobre las leyes de la naturaleza (y, de hecho, con todas nuestras afirmaciones que se refieran en alguna medida a algo aún no observado): terminamos aceptando una ley empírica porque nos cansamos de buscar contraejemplos.
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P.ej., terminamos aceptando que la ley de la gravedad se cumple SIEMPRE, porque hemos observado que se cumple en tantos casos (incluso muchos en los que tal vez no esperaríamos que se cumpliera) que renunciamos a seguir sometiéndola a prueba, aunque es lógicamente posible o imaginable o concebible que el próximo planeta que descubramos no cumpla esa ley; terminamos aceptando que el agua se congela SIEMPRE cuando hace mucho frío y la presión no es muy alta, porque nos cansamos de no encontrar ningún caso de agua que permanezca líquida en esas condiciones, pero tal vez haya algunos casos en los que el agua esté líquida a -60 grados y presión normal.
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Pues lo mismo con el principio ADN y el NDN: hemos terminado aceptando éste porque, hasta ahora, no hemos encontrado ningún caso en el que el fracaso en la búsqueda de causas sea lo bastante recalcitrante. Si llegamos a encontrar un acontecimiento A que, por mucho que nos empeñemos, no encontramos absolutamente nada remotamente parecido a una causa a la que A pueda estar conectado mediante alguna ley natural... pues terminaremos aceptando que, a pesar de que hasta ahora parecía que todo tenía una causa, hay que admitir que lo que tenemos delante es un suceso que, muy probablemente, ocurre sin causa alguna.
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Insisto en que no estoy defendiendo (hasta aquí) que ADN es correcto y NDN incorrecto. Sólo estoy defendiendo que la ÚNICA forma de decidirlo es la investigación empírica.
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Pues bien, la investigación empírica parece que sí que ha encontrado acontecimientos de este tipo: p.ej., la desintegración radiactiva. De dos átomos radiactivos exactamente iguales, uno de ellos puede que se desintegre en el momento t, y el otro no. Según la mecánica cuántica, hay una REGULARIDAD empírica (o una "ley natural") que dice qué probabilidad de desintegrarse tiene cada átomo (o, para más claridad: qué proporción de esos átomos se desintegrarán en un determinado período de tiempo), pero esta ley es un enunciado sobre CONJUNTOS de átomos. En cambio, si nos fijamos en dos átomos SINGULARES, lo que dice la teoría es que no hay ningún factor causal que haga que el que se desintegra se desintegre en vez de no desintegrarse, y lo contrario para el otro. NADA de lo que pasa en el universo, ni sus leyes, hace que ÉSTE átomo se haya desintegrado, en vez de seguir tan campante; aunque las leyes del universo sí dicen CUÁNTOS de los átomos iguales a él se desintegrarán (pero, insisto, esas mismas leyes dicen que NINGÚN acontecimiento de los que ocurren en el universo es la causa de que ÉSE átomo se haya desintegrado en ÉSE momento).
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Moraleja: al contrario de lo que algunos puedan pensar, éste no es un "argumento metafísico". Todo lo contrario, es un argumento CONTRA el "razonamiento metafísico", pues lo que hace el argumento es demostrar que ciertos argumentos metafísicos se basan en una premisa que no tenemos razones a priori para aceptar (y, como vemos, a posteriori será con excepciones), a saber, el principio NDN.
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En particular, mi argumento muestra que NO SE PUEDE probar la existencia de causas de acontecimientos tales como la existencia de nuestro universo (es decir, de la premisa de que nuestro universo existe no podemos inferir que exista algo que haya creado nuestro universo): sencillamente no podemos saber si el principio de causalidad (NDN) si se aplica para acontecimientos como "la existencia de nuestro universo". Tal vez ese principio sea verdadero para el caso de la existencia de nuestro universo como un todo, o tal vez no; la lógica no puede decidir cuál de ambas posibilidades es verdadera, y la experiencia, en este caso, obviamente tampoco, porque no podemos ni siquiera buscar empíricamente entre las "posibles" causas de la existencia de nuestro universo. Además, tal vez el principio NDN sea una mera peculiaridad del interior de nuestro universo (algo que pasa EN nuestro universo, o sea, en los acontecimientos que ocurren en él; pero no algo que le pasa A nuestro universo, o sea, al acontecimiento que consiste en que el universo existe), y no sólo eso, sino que no sea aplicable a todos los acontecimientos que suceden en nuestro universo, sino sólo a algunos -que tal vez sean todos los de tamaño mayor que el cuántico- (como el caso de la desintegración radiactiva parece demostrar).
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En fin, al fin y al cabo, el universo es un lugar extraño.
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Más discusión: aquí.
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Más:
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.. Ciencia empírica y metafísica.
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.Mozart decimonónico.
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Irhic:
ResponderEliminarAproximarse significa tender hacia un lugar cuya posición se conoce. Para sostener que las matemáticas se aproximan a la realidad deberíamos demostrar que la conocemos. Pero esta demostración excede el método inductivo.
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Olvidas que en la ciencia siempre manejamos HIPÓTESIS. No pretendemos DEMOSTRAR que nos hemos aproximado a la verdad, sino mostrar que la hipótesis de que nos hemos aproximado, hace buenas predicciones. También podemos constatar en la evolución de la ciencia que, si hemos tenido una serie de teorías T1, T2, ..., Tn (de modo que ahora aceptamos Tn como la mejor confirmada), la serie T1,..., Tn puede verse (a veces, no siempre) como una aproximación a Tn. Decir que con Tn estamos más cerca de la verdad que con las teorías anteriores, significa que HACEMOS LA HIPÓTESIS de que la serie va a continuar de modo que el orden de aproximación se mantenga (p.ej., que no descubriremos una teoría Tm tal que T2 parezca una aproximación a Tm mejor que Tn).
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Sin duda alguna, el mejor libro existente sobre el tema es éste:
http://dialnet.unirioja.es/servlet/libro?codigo=185928
Y sobre si creo en la "cosa en sí", primero se me tendría que dar una definición comprensible de esa expresión, para que lo supiera. Si te refieres a si creo que los calcetines siguen en el cajón de la mesilla cuando lo cerramos, pues sí, creo que sí, y con sus mismos agujeros (o sea, que no soy tan idealista).
Si te refieres a si creo que los calcetines siguen en el cajón de la mesilla cuando lo cerramos
ResponderEliminarEl obispo Berkeley diría que siguen allí porque Dios los mira. Pobre Dios: pendiente de monedas perdidas, de calcetines prisioneros y del coño de las monjas. No me extraña que esté medio loco.
Jesús:
ResponderEliminarcomo instrumento DE CÁLCULO, sólo conozco las matemáticas. Como instrumentos PARA CONOCER LA REALIDAD, pues están también los ojos, los oídos, los radiotelescopios, las probetas, las encuestas, los contadores Geiger, y miles más.
Excelente. ¿Y qué eres capaz de calcular en una no-relación causal? Porque dime si no en qué se distingue su "realidad" de aquella de la que no puedes dar razón de multitud de sus aspectos, como sucede en cualquier pseudociencia.
Es, pues, quimérica la realidad no matematizable, es decir, aquella en la que "A implica B" y "A no implica B" tienen la misma razón de ser: ninguna. La llamo quimérica porque no puede distinguirse en nada de las ensoñaciones o delirios. En fin, si encuentras algún modo no matemático de separar el sueño de la vigilia, habrás hecho un bien mayor de lo que crees.
Olvidas que en la ciencia siempre manejamos HIPÓTESIS. No pretendemos DEMOSTRAR que nos hemos aproximado a la verdad, sino mostrar que la hipótesis de que nos hemos aproximado, hace buenas predicciones.
ResponderEliminarMe sorprende que ayer te adhirieses a la teoría causal humeana (nada raro: un positivista es invariablemente un comentador de Hume) y hoy hables de buenas predicciones. ¿Buenas por qué, porque se repiten?
No está de más recordarlo:
ResponderEliminar"Todo saber tiene de ciencia lo que tiene de matemática" (Poincaré).
Evidentemente, si algo muda de estado es porque hay una razón suficiente para que mude. Si no hubiese una tal razón suficiente, simplemente no mudaría: ¡estaríamos ante una razón IN-suficiente!
ResponderEliminarLa pretensión de que algo “simplemente muda de estado”, de que algo surja de la nada, desemboca, en realidad, en la ausencia de movimiento del ser u objeto, pues todas las respuestas posibles son, en cualquier momento, equiprobables. La partícula de aire no tendrá más probabilidades de viajar hacia el norte que hacia el sur. Si viaja hacia el sur, si “decide” tomar esta dirección, es porque, por definición, una fuerza suficiente la lanza para allá. Si no hubiese una fuerza SUFICIENTE, no iría para allá. Por tanto, la tesis de que algo sale de la nada no arriba en el caos, sino en la indiferencia del ser (o del objeto, si se prefiere). Si todo es posible y equiprobable, no hay movimiento. No es que pudiera ocurrir cualquier cosa, sino que nada ocurriría. Si yo tengo las mismas ganas de ir al norte que al sur, es evidente que no iré ni al norte ni al sur. Sólo si tengo un poco más de ganas de ir al norte (y sean bastantes), ya tendré una razón suficiente para decantarme por esa dirección. Hasta entonces, no.
En nuestro universo las cosas mudan de estado (por ejemplo, el átomo se desintegra), por tanto, nuestro universo está gobernado por razones suficientes, con independencia de que las conozcamos todas o no en un momento determinado de nuestra historia. La misma existencia de movimiento, de cambio, es un indicador claro de la existencia de razones suficientes, lo que, como digo, quiebra el principio de equiprobabilidad o indiferencia de lo dado respecto de lo posible.
No puede haber excepciones. Todo suceso es resultado de un quebranto de la equiprobabilidad, de la indiferencia. Así pues, la tesis de que algo pueda simplemente suceder sin una razón suficiente para que suceda es autocontradictoria.
Y así como no hace falta la experiencia para saber que A=A, tampoco hace falta la experiencia para comprender que la equiprobabilidad de respuestas posibles (la ausencia de razones suficientes) es lo mismo que ausencia de movimiento de lo dado. Como en nuestro mundo no hay ausencia de movimiento o cambio, no hay equiprobabilidad, sino razones suficientes detrás de cada suceso. (Y lo siento, Sursum, secundo aquí lo que dice, como ve, mas no su empirismo).
Saludos.
Jesús:
ResponderEliminarLa tesis de Eberhardt es una versión racionalista de lo que digo y te parece un virus. Según él, en ausencia de orden se daría todo lo posible a la vez, incluso lo contradictorio, y como esto es imposible no se puede dar la premisa. ¿"Non sequitur"?
En mi opinión, no sabemos lo que se puede dar ni lo que va a ser contradictorio salvo lo obvio de que un caballo blanco no sea ni caballo ni blanco. Pero si lo que observamos no es un caos es porque hay un orden, que es lo que diferencia lo previsible del azar absoluto. Luego discutimos si observamos un caos o no y de la implicación.
Pero lo que sostengo es que vemos la diferencia entre un caos y un orden, siquiera parcial, de la misma manera que observamos cualquier cosa: si somos capaces de definir un hecho de manera suficientemente inequívoca, observamos y la predicción de que se da lo definido es verdadera.
Si eso no fuera así, te podrían responder que los hallazgos de fósiles y las cualidades observables de los seres vivos son como si hubiera una evolución pero que el hecho de que se den todas las consecuencias predichas por la teoría no implica que la teoría sea verdadera. De hecho lo dijeron: que los fósiles eran juegos de la Naturaleza
De hecho, de suponer que en el cajón hay unos calcetines se sigue que al abrir el cajón vemos unos calcetines. Pero podrían responderte que ver los calcetines no implica que la premisa "hay calcetines" sea verdadera. O que si una naranja es redonda, la naranja es redonda, pero al observar que la naranja es redonda no podemos inferir que sea redonda. En fin, un lío que, si lo mío es un virus, esto será el del ébola.
Lo que sucede es que de la naranja o de los calcetines podemos decir lo que observamos y el ser redondo es ser observado como definimos redondo; o el haber calcetines consiste en que lo que suponemos que va a permanecer permanece a menos que una causa en principio identificable lo altere.
Y el ser ordenado y no un caos consiste en que podemos hacer predicciones. Resulta que puedo predecir a qué hora saldrá el Sol mañana: está tabulado; y las mareas del puerto, las fases de la Luna. Pero curiosamente no los números de la Bonoloto. Mira qué birria de orden, que no sirve para predecir lo realmente útil.
Si no hay diferencia entre las mareas y la bonoloto debería haber tantos barcos embarrancados por tratar de salir del puerto fiándose de las mareas como los que fallan de la Bonoloto, o tantos barcos que navegan como multimillonarios acertantes del premio. Y va y resulta que no.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminarLa lógica de la implicación consiste en que si afirmamos que A implica B
A -> B
no pueda darse A sin que se dé B, pero el resto de contingencias no son decisivas.
Si dejé calcetines en el cajón y nadie los ha quitado, encontraré calcetines mañana para ponerme. Pero que haya calcetines en el cajón no significa necesariamente que yo los haya puesto. Puede haberlos puesto cualquier otra persona de casa o venir de fábrica con el armario. Podrían, incluso, salir de la nada y ningún navegante positivista se extrañaría.
Pero lo que hacen las ciencias no es simplemente abrir cajones sino experimentar, ES DECIR, OBSERVAR EN CONDICIONES CONTROLADAS.
El método de la ciencia es la racionalización de la observación, de la inferencia y de la verificación. Nada esencialmente extraño al conocimiento de sentido común, pues es lo que hace cualquiera cuando le va en el asunto algo de importancia. Pero la ciencia es la actividad de conocimiento que es consciente de que hay sesgos en la observación, inferencia y verificación que pueden dar resultados que no sean conocimientos objetivos y se previene metódicamente contra ellos.
Así que al verificar si dar un medicamente cura la gripe A, el cientñifico del ramo se previene ante lo siguiente: la tesis es que
A = dar sursumflu
implica
B = curar la gripe A
Pero puede ocurrir B y no A = que se cure de forma espontánea y no se haya dado sursumflu
B y A, pero sin relación causal, lo mismo que antes pero simplemente el srusumflu se ha quedado con las manos en los bolsillos sin hacer nada, porque el enfermo se ha curado solo.
Ni A ni B, en el grupo control al que no le damos sursumflu y algunos no se curan.
A pero no B = damos sursumflu y el enfermo no se cura, una cosa que no le gusta a la lógica de tablas de contingencia pues dice que si hay implicación no puede darse A y noB.
De hecho, la tabla de contingencia de la implicación es equivalente a la de no(a y noB).
Y luego A y B, que es lo puesto a prueba.
El método científico consiste en aplicar la inferencia bayesiana al caso, establecer grupos tratados y control y observar la frecuencia de los distintos resultados. Todo eso lo suele explicar JL Ferreira con sus habituales brillantez y capacidad didáctica y te remito a él.
Si todo esto no es evidente y piensas que las ciencias no validan sus teorías suficientemente de este modo, tú no eres un positivista: eres un bromista.
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminarLas teorías, incluso validadas experimentalmente, son provisionales por varios motivos, pero ninguno el desorden ocurrente del "porque sí".
En primer lugar, porque podemos estar en una situación en que un facto siempre sea constante y ni siquiera seamos conscientes de que existe porque no podemos observarlo en diferentes estados ni, por supuesto, cambiarlo experimentalmente.
Pero lo esperable es que si hay desviaciones en lo observado con respecto a lo predicho por la teoría T1 se deba a algo no incluido en T1 y no a que lo incluido en T1 haya dejado de comportarse como lo hacía.
El agua hierve a menos de cien grados si baja la presión atmosférica y en grande alturas no se cuece un huevo como se espera. Eso es una desviación de una teoría que no contemplase la influencia e la presión en los cambios de fase. Lo sorprendente y lo caótico sería que A IGUALDAD DE TODO el agua hirviera a diez grados. Y eso es lo que niega la teoría de la regularidad de la naturaleza. Como no se observa en multitud de observaciones controladas debemos decir que la Naturaleza es regular y punto pelota como dice Ferreira, tú y yo.
En segundo lugar, podemos haber verificado una teoría hasta un nivel de precisión en el que determinadas variables aparecen constantes y no lo son. Por ejemplo, cada vez que citas el caso de Mercurio y la relatividad supongo que eres consciente de que dadas las definiciones de las magnitudes relativistas, cuando las velocidades son bajas y el campo gravitatorio no muy intenso las leyes newtonianas de la mecánica son muy aproximadamente verdaderas y no dejan de serlo en cuanto que son un caso limite de unas leyes más amplias que no incluyen variables supuestas como constantes en la mecánica newtoniana.
De ninguna manera en las condiciones que observamos han dejado de ser verdad las leyes de newton si la teoría de la relatividad predijera algo diferente tendríamos que desecharla pues predice lo contrario de algo ya contrastado y verificado.
Sigue cuando pueda ->
¿Te das cuenta, Sursum, de que todos los ejemplos (si no he contado mal y se me ha escapado alguno) que has puesto pertenecen a la escala macroscópica?
ResponderEliminarSegún él, en ausencia de orden se daría todo lo posible a la vez, incluso lo contradictorio, y como esto es imposible no se puede dar la premisa.
Es que, precisamente, algo bastante parecido ocurre en el micromundo. Recomiendo a todos la lectura de este librito:
QED: The Strange Theory of Light and Matter -
Es de San Richard Feynman, que en gloria esté, y es un libro de divulgación. A pesar de ello, contiene una excelente explicación de su "enfoque" de la Mecánica Cuántica.
¿Por qué, por ejemplo, cuando un fotón choca con un espejo, "sale" disparado con un ángulo respecto a la normal igual al ángulo de incidencia? Pues resulta que no es exactamente así: podría rebotar en cualquier ángulo. Lo que ocurre es que, si se suman todas las aportaciones de todas las rutas posibles, el máximo de probabilidad se da justamente para esa trayectoria "clásica".
Así que, en cierto sentido, en MC no hay eventos imposibles, pero sí muy poco probables.
Jesús:
ResponderEliminar"Sigues sin darte cuenta de la diferencia entre el hecho de que una CLASE de fenómenos puede tener una probabilidad perfectamente definida (y entonces no hay algo así como "azar absoluto", pues predecimos con total seguridad su FRECUENCIA), y, en cambio, no haber NINGUNA regularidad que permita predecir CON SEGURIDAD si un ACONTECIMIENTO SINGULAR de esa clase de fenómenos va a ocurrir o no."
Bien. Así que no hay un azar absoluto si se dan sucesos al azar dentro de una clase, como los resultados de varios dados en un cubilete agitado suficientemente.
Pero es que ESO YA ES UNA RESTRICCION, una ley, un límite al azar. Me recuerda el chiste de los 600: Puedes escoger el coche de cualquier color, siempre que el color escogido sea blanco. Pues bien, puede haber un caos siempre que este limitado a una clase de sucesos... ¿y eso es la nada? Hombre, para que la nada quede limitada a una clase de sucesos debe de tratarse de una nada muy rara, con leyes, cualidades y todo eso. Vamos, que no, que debes de tener un virus.
Cuando pones ejemplos de la mecánica cuántica argumentas de un modo genérico tal que:
Como según la mecánica cuántica se espera que P, puede darse el caso de que P ocurra al azar.
Pero ¿y si lo que se diera fuera otra cosa incompatible con la MC? ¿Y si la MC fuese radicalmente falsa? Entonces quizá dirías que no se espera P o que te has quedado sin apoyos teóricos. Pero eso significa que se da P porque MC, luego P, por mucho que digas, no se sigue de la nada ni del azar ni del caos sino de los principios de la MC.
Cualquiera puede estar de acuerdo con que si se dan unas determinadas regularidades, sena estadísticas o deterministas, se darán algunos sucesos que no se darían si las premisas fueran otras o las opuestas. Pero eso YA ES una explicación, una regularidad, una ley, algo que te permite hacer predicciones o prever probabilidades de sucesos y plantearlas frete a mí. NO ES CAOS ni la nada, ni ningún otro embrollo en el que si querer te has metido.
Jesús:
ResponderEliminar"el ejemplo de los colorines que te puse es PERFECTAMENTE CONSISTENTE, y sólo hay un regla (siempre cierto orden), que tiene una excepción"
Es consistente si existe la regla y si el que tras n apariciones de los tres colores aparece uno con los colores invertidos. Trata de hacer un modelo de eso, no sólo mencionarlo y para conseguirlo necesitas especificar que en las condiciones C aparece el suceso excepcional. Si no, no aparece.
Di que tras mil casos tiramos un dado. o que tiramos mil veces un dado, o que tiramos un dado con mil lados, o mil dados. De la identidad de condiciones se sigue sólo la identidad de consecuencias.
Es que, si no, de A -> B se sigue que dado B se da A, pero sólo esta vez, no te vayas a creer que siempre. Sólo ha sucedido una excepción a la lógica salida de la nada. Y punto pelota. No puedes probar que no haya sucedido.
Jesús:
ResponderEliminar"Lo único que veo es que tú PRESUPONES que la anomalía TIENE que tener una explicación (p.ej., mi voluntad)."
Y tú crees que un modelo es algo en que NO debes exponer los sucesos ordenados de alguna manera. Eso será un no-modelo, en el que nada está especificado, ni siquiera a nivel de probabilidad. Dime que el suceso es una probabilidad entre 10^999 y ya me estás diciendo algo que no es la nada: es UNA REGLA.
Jesús:
ResponderEliminar"Hay estructuras matemáticas en las que se cumplen ciertas regularidades, y estructuras matemáticas en las que se cumplen otras."
Pero lo que NO HAY son estructuras matemáticas en las que NO SE CUMPLE NINGUNA regularidad. O es que "estructura" ha perdido cualquier sentido. Una estructura sin estructura es algo realmente raro.
Puedes decir que el mundo carece de estructura, pero por eso mismo será carente de toda estructura y empíricamente constatable que no hay estrucura.
Jesús:
ResponderEliminar"basándonos en la experiencia de que no hay un caos
¡¡¡¡Es que NO EXISTE esa experiencia!!!"
Claro, como no existe la experiencia de un no caballo no blanco. No existen (¿recuerdas lo que discutimos?) los seres ni las cualidades ni los hechos negativos. Existe el camello de color arena y ESO es un caso de no caballo no blanco.
Y podemos predecir sucesos, y podemos predecir multitud de regularidades de la Naturaleza y eso es un no caos: el hecho de que la Naturaleza resulta predecible cuando podemos realizar un experimento.
Cuando no tenemos posibilidad de controlar lo que observamos no podemos decir que no hay porque no vemos. Tampoco habría Luna para el ciego ni colores rojo y verde para el daltónico y, sin embargo, podrá predecir con exactitud que alguien va a decir "rojo" o "verde" basándose en que ha titulado las tarjetas de color por las afirmaciones de varias personas que respondían independientemente entre ellas.
Jesús:
ResponderEliminar"tu tendencia enfermiza a hacer la inferencia (lógicamente incorrecta) de "ha ocurrido UNA cosa sin ninguna explicción" a "ocurrirá irremediablemente CUALQUIER cosa""
De eso nada, Jesús. De "ha salido tres veces sucesivas un seis en un dado" no infiero "aparecen dragones rapeando en la calle Princesa".
LO que digo es que si salen tres seises en un dado es porque HAY UN DADO. No pueden salir reyes de corazones.
Si pueden salir ases de picas es porque se trata de cartas de la baraja francesa y no puede salir la sota de bastos. Y si es baraja española no puede salir el padre esquimal porque serían los catetos de nuestra niñez.
Si no hay restricciones puede salir el seis de esquimales y la jota de copas. O cualquier cosa, porque hemos dicho que no hay algo limitado a una clase de sucesos sino sucesos sin clase limitante.
Cualquier limite o definición, que es lo mismo, restringe los resultados a un subconjunto de un universo que se puede dividir en sucesos A y sucesos noA. Pero para eso DEBE HABER Y HAY una definición de A.
Y eso es ALGO, es información, no es LA NADA.
Jesús:
ResponderEliminar"Así que es TU caos, no el mío."
Lo que tú propones no es el caos: es una clase de sucesos al azar con respecto a lo conocido en un momento determinado. Pero en TU caos no salen ornitorrincos del lavabo. Es un caos muy ordenado y definido.
Jesús:
ResponderEliminar"¿No podría aparecer antimateria al lado de materia y se verían los fuegos artificiales?
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Aquí los tienes: http://es.wikipedia.org/wiki/Fluctuación_cuántica"
Nuevamente lo mismo. Si se da la MC y si su formalismo es verdadero y describe correctamente el mundo, se da la fluctuación cuántica.
Hace falta todo un aparato físico matemático para justificar la nada. Y sin él, la nada se queda en nada.
Por otra parte, que hay algo que se deduce de la MC ¿no permitiría decir que de B se infiere A? De ser así, la MC, salvo el dato observado en un instante seguiría en cuestión y no permitiría afirmar ni otro suceso ni otra clase de sucesos.
Jesús;
ResponderEliminar"Es otro ejemplo de tu virus de la dualismitis: "o regularidad TOTAL, o caos TOTAL""
Te remito a lo dicho antes. Un caos que afecta a los dados pero no a los plátanos ni a las locomotoras de tren.
Freman:
ResponderEliminar"El obispo Berkeley diría que siguen allí porque Dios los mira."
El obispo Berkeley quiso refutar el materialismo y se quedó sin mundo que refutar. Todo eran ideas de Dios y hacía telepatía con nosotros: pensaba en una piedra y en nuestro pie y nos pasaba la idea de que tropezábamos y de que nos dolía.
Lo escribió muy bien y con mucha argumentación, pero era un embrollo para apuntalar su Iglesia que se caía a trozos.
Freman:
ResponderEliminar"¿Te das cuenta, Sursum, de que todos los ejemplos (si no he contado mal y se me ha escapado alguno) que has puesto pertenecen a la escala macroscópica?"
Porque son los casos en los que la observación no altera significativamente lo observado.
Pero cuando dices que observas unos electrones y antielectrones que bla bla bla, lo que observas es el número tal en la máquina cual, que supuestamente ha entrado en interacción con lo observado y que lo interpretamos según la teoría MC. Mucho para ser algo que no tiene peros.
Lo que observamos es siempre macroscópico: resultados posiciones, números en una máquina macroscópica, y todo eso lo interpretamos mediante una teoría bastante complicada que permite predecir otros resultados macroscópicos en otra máquina macroscópica, pero que no nos revela mágicamente la realidad cuando ni nuestros propios ojos nos dan otros datos de algo exterior salvo sensaciones de visión o tacto en nosotros. O en mí, al menos.
Con respecto a lo cuántico es siempre raro: ¿por qué cuando hacemos el experimento de Young a la moderna, los electrones se comportan a la vez COMO CORPUSCULOS O COMO ONDAS?
Quizá no lo hacen nunca la vez ni nunca como corpúsculos ni nunca como ondas sino que cuando planteamos el experimento para preguntar por corpúsculos sale respuesta para corpúsculos y si hacemos el experimento para observar ondas, salen ondas. ¿Y si el electrón no es ni una cosa ni otra?
Al menos parece que la idea de De Broglie era una partícula con onda asociada, de manera que sería como un corcho sobre una ola. Pero ¿y si no hay nada de eso? Seguramente has leído la interpretación de Bohr sobre la complementariedad.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarFreman:
ResponderEliminarPuse un ejemplo de mecánica cuántica.
¿No están compuestos los hadrones y mesones de quarks de manera que sus cargas o sus spines se suman?
No parece un caos ni la nada, sino reglas muy específicas.
Palabra de verificación
honests
¿Puede aparecer por azar? Pues con tantas respuestas como he escrito estos días, puede aparecer en cualquier momento mi nombre.
Sursum:
ResponderEliminarcreo que empiezo a entender cuál es la raíz de tu incapacidad de comprender lo que digo. Se ve claramente cuando dices que toda estructura matemática debe contener regularidades. ¡¡¡ESE es el punto!!! Una estructura matemática es CUALQUIER estructura, con regularidades o sin regularidades. "Estructura matemática" es una redundancia: la matemática es el lenguaje que nos permite DESCRIBIR las estructuras. Tú pareces pensar que las regularidades de una estructura son algo así como la CAUSA de lo que pasa en esa estructura, mientras que lo que yo estoy llamando "regularidades" es, en cambio, una DESCRIPCIÓN de la estructura: la estructura es la que es (p.ej., la serie A: 11111101111....), no hay NINGUNA "regla" o "ley" que LE MANDE a esa estructura tener un cero en la séptima posición y unos en todas las demás. La estructura B: 110110110110110... sigue una regla, pero la regla no es la CAUSA de que la estructura B sea así (la regla, ciertamente, puede ser la causa de que YO haya puesto ese ejemplo, porque quería poner un ejemplo que cumpliera una regla; pero la estructura 11011010110... ES LA QUE ES, con independencia de que yo la haya puesto como ejemplo, y no es como es "porque" siga una regla, sino que sigue una regla "porque" es como es. La "regla" es UNICAMENTE UNA DESCRIPCIÓN CONCISA de cómo es la estructura, no es la CAUSA de que la estructura sea como es.
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La cuestión es que el mundo tiene ALGUNA estructura matemática. Las LEYES del universo son la regularidades que DE HECHO se dan en ese universo (no son "la causa" de que el universo sea como es).
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Dicho de otro modo, formular las leyes que se cumplen en el universo no es EXPLICAR el universo, sino DESCRIBIRLO. Yo no pienso que el mundo y los hechos que ocurren en él tengan que ser "explicados" (ni que puedan serlo), sino que la ciencia tiene que DESCRIBIR las regularidades más generales que nuestro mundo cumple. Por este motivo, si DE HECHO encontramos que hay fenómenos que NO SIGUEN ninguna regularidad (si tras muchos esfuerzos por buscarla llegamos a la conclusión de que el mejor modelo es el que admite que no hay ninguna regularidad EN ESOS fenómenos), yo no me "escandalizo", no creo que hayamos tirado a la razón por la borda, ni que tengamos que lanzarnos en brazos de la new age. Simplemente admitiré que ciertos casos son ejemplos del principio ADN (fenómenos singulares que no se pueden conectar mediante una regularidad con los fenómenos antecedentes).
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Si empiezas a aceptar que el atribuir a las regularidades de la naturaleza "poder explicativo" es un rasgo de sustancialismo metafísico de la peor calaña, y te contentas con su mero papel descriptivo... entonces te darás cuenta finalmente de que del principio ADN (o mejor dicho, de la POSIBILIDAD de que sea una descripción adecuada de -algunos fenómenos de- nuestro universo) no se sigue el fin del mundo ni la aparición de elefantes voladores.
Raus:
ResponderEliminar¡hombre, otra vez por aquí! Bienvenido de vuelta.
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Dices: Evidentemente, si algo muda de estado es porque hay una razón suficiente para que mude. Si no hubiese una tal razón suficiente, simplemente no mudaría:
Y te respondo que lo que estoy cuestionando es precisamente esa INFERENCIA, que no veo TAN evidente: ¿por qué TIENE que haber una "razón suficiente" para que pase algo -o para que deje de pasar-? Eso es lo que quiero que se me demuestre, no sólo que se me diga que "es evidente".
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si “decide” tomar esta dirección, es porque, por definición, una fuerza suficiente la lanza para allá.
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¡Precisamente NO es "por definición"! Una cosa es el concepto de movimiento, y otra es el concepto de fuerza. Podemos ENTENDER perfectamente el concepto de movimiento sin entender el de fuerza (es más, el de fuerza creo que, entender, entender, lo entendemos poco; es un concepto muy escurridizo). Así que en la DEFINICIÓN de movimiento no entra el concepto de "producido por una fuerza". Es más, el movimiento INERCIAL se da JUSTO en ausencia de fuerzas. Si fuese como dices tú, sería imposible que hubiera dos objetos moviéndose con movimiento inercial en direcciones distintas (porque, como es un movimiento inercial, ambos tendrían que estar en reposo el uno respeto al otro).
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Por último, el principio de "equiprobabilidad" es un principio FALSO (vaya, es autocontradictorio): la idea de que, si no tenemos razón suficiente para pensar que, de N resultados, alguno de ellos es más probable que otros, entonces debemos asignar la misma probabilidad a cada resultado, esta idea lleva a paradojas (p.ej., la paradoja de Bertrand: http://www.microsiervos.com/archivo/ciencia/paradoja-bertrand.html).
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Otro ejemplo: tengo un cuadrado cuya área está entre 1 y 9 metros cuadrados; Juan tiene otro cuadrado, cuyo lado está entre 1 y 3 metros. Ambos cuadrados son iguales. ¿Cuál es la probabilidad de que los cuadrados tengan menos de 4 metros cuadrados de área?
Como no tenemos NINGUNA información al respecto, pensamos que cada POSIBLE tamaño del cuadrado es igual de PROBABLE. Pero esto lleva a una paradoja, porque puedo querer decir que "todas las longitudes del lado son igual de probables", o bien que "todas las áreas son igual de probables". Si pienso lo primero, la respuesta a la pregunta es 1/2; si pienso lo segundo, la respuesta es 1/3.
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Así que tengo que especificar CON QUÉ CRITERIO voy a individualizar los "casos posibles". Pero no hay NINGUNA RAZÓN SUFICIENTE para hacerlo de una manera u otra (a priori, es lo mismo que tome los lados o las áreas). Luego no hay ninguna razón suficiente para que las probabilidades sean unas o sean otras.
Lo de las fluctuaciones cuánticas (espontáneas), tiene su miga. En el vacío cuántico se genera energía espontáneamente,un efecto sin causa. ¿Una diléctica contra el determinismo que parece en el nivel macróscopico? No lo sé.
ResponderEliminarJesús, dices: "En cambio, en el mundo microscópico de los cuantos, hay muchos fenómenos que las matemáticas describen con asombrosa precisión".
Muchos, no todos, al menos por ahora.
Sursum Corda, dices: "Dejemos la ciencia como es y no armemos estos líos para tocarle las narices a un hegeliano que no se preocupa por este tema".
Sí, sí me preocupo. Lo que pasa que, a pesar de los muchos comentarios interesantes que hacéis, no puedo dejar de acordarme de la navaja de Ockham.
J
osé
M
anuel
Irhic:
ResponderEliminar.
¿Y qué eres capaz de calcular en una no-relación causal?
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¿Lo cualo?
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Es, pues, quimérica la realidad no matematizable
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Por supuesto: TODA realidad es matematizable; por la trivial razón de que la matemática consiste en el estudio de las estructuras formales, y TODO tiene alguna estructura. La cuestión CIENTÍFICA no es SI la realidad es matematizable o no; la cuestión es QUÉ GANAMOS, en términos predictivos, con describir algo en términos matemáticos en vez de hacerlo en román paladino. Es sencillísimo matematizar LO QUE SEA: simplemente CUÉNTAS cuántos casos hay de cada tipo de casos que te parezcan relevantes, y calculas las frecuencias; algo más difícil es hallar una FÓRMULA que te permita RESUMIR los hallazgos que has encontrado en esas frecuencias; y ya es la hostia de suerte que, además de encontrar la fórmula, ésta sea útil a la hora de hacer predicciones sobre las frecuencias que aún no has medido.
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hoy hables de buenas predicciones. ¿Buenas por qué, porque se repiten?
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¡Hombre, no! "Buenas" en el sentido de que SE CUMPLEN. Se trata de que yo calcule que tal o cual fenómeno va a tener mañana un valor de X, y que, ¡coño!, cuando vamos a medirlo resulta que es X, o muy cercano a X, cuando PODRÍA haber tenido cualquier otro valor.
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"Todo saber tiene de ciencia lo que tiene de matemática" (Poincaré).
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Un claro ejemplo de propaganda para su gremio. Pero en fin, si tan de acuerdo estás con Poincaré, deja la filosofía, la teología, el derecho, etc., y dedícate a las matemáticas.
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J.M.:
ResponderEliminaryo es que soy un poco lerdo; te agradecería que fueras más explícito en lo que quieres decir, y no nos forzases a inferirlo (yo, desde luego, sin ningún éxito).
Aprovecho para citar a Manuel Lozano Leyva, en una respuesta a los comentarios de su entrada de hoy en el blog de Público:
ResponderEliminarhttp://blogs.publico.es/ciencias/781/la-energia-y-dios/#comments
En el vacío se genera energía espontáneamente, es decir, como un efecto sin causa (igual que algo tan familiar como la radiactividad, nada misterioso). Así, lo único que asombra es la portentosa cantidad generada en el Big Bang, pero es un asunto cuantitativo, no cualitativo.
Jesús, a eso último que dices es a lo que me refiero cuando digo "En el vacío cuántico se genera energía espontáneamente, un efecto sin causa. ¿Una dilaéctica contra el determinismo que parece QUE ES en el nivel macróscopico?
ResponderEliminarEl profesor Lozano Leyva lo explica mejor que yo.
J
osé
M
anuel
Propongo, para no oscilar más en términos negativos, comparar la expresión metafísica "de la nada nada sale" con esta otra que le resulta equiparable: "Ningún ente puede causarse a sí mismo".
ResponderEliminarSe sigue del axioma lógico según el cual no puede existir un sujeto que sea a la vez objeto del mismo predicado. Axioma -añado de paso- cuyo corolario es la imposibilidad de tomar al cuerpo como sujeto, ya que en un cuerpo sí son factibles las acciones reflexivas.
Así, la causalidad presupone multiplicidad, lo que nos permite saber que un universo en el que nunca se echen de menos las causas será uno donde la materia sea infinitamente divisible.
Jesús:
ResponderEliminarLa estructura B: 110110110110110... sigue una regla, pero la regla no es la CAUSA de que la estructura B sea así (la regla, ciertamente, puede ser la causa de que YO haya puesto ese ejemplo, porque quería poner un ejemplo que cumpliera una regla; pero la estructura 11011010110... ES LA QUE ES, con independencia de que yo la haya puesto como ejemplo, y no es como es "porque" siga una regla, sino que sigue una regla "porque" es como es.
Esto es fabular. En nuestro universo no todo puede existir por el trivial mérito de tener una estructura o de ser pensable. Las reglas de composibilidad actúan como macro-estructuras, por decirlo así, que impiden que determinados hechos entren jamás como existentes en ciertos órdenes cerrados de fenómenos.
Irhic:
ResponderEliminaradmiro el impulso de explicitar los conceptos; pero eso es algo que, o se hace en serio, o no se hace.
Para empezar, me parece erróneo aplicar el verbo "causar" a entidades (o sea, a expresiones con forma de sustantivo): lo que tiene causa (o deja de tenerla) son LOS HECHOS (o sea, expresiones con forma de enunciado completo); aplicar el verbo "causar" a un sustantivo es siempre una ABREVIATURA.
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Lo de "el axioma lógico según no puede existir un sujeto que sea a la vez objeto del mismo predicado", se conoce que se borró de mis libros de lógica. Ni entiendo lo que quiere decir, ni veo que de ello SE SIGA nada relativo al verbo "causar", pues en el "(pseudo)axioma" que dices, ese verbo brilla por su ausencia (a lo mejor aparece "de la nada" en la conclusión).
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un universo en el que nunca se echen de menos las causas será uno donde la materia sea infinitamente divisible. Y las refúnculas abísmetricas de la confluenciación, oprimigen extrivurosamente la clóvea de mis higadillos. Viene a ser lo mismo.
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Y si lo que digo yo es "fabular", no digamos nada de esto: Las reglas de composibilidad actúan como macro-estructuras, por decirlo así, que impiden que determinados hechos entren jamás como existentes en ciertos órdenes cerrados de fenómenos.
Lo que digo es que esas "reglas" NO TENEMOS NINGÚNA RAZÓN PARA DECIR QUE SON LA "CAUSA" de que se den las regularidades que observamos; sino que son UNA DESCRIPCIÓN CONCISA de esas regularidades. ¿Por qué se dan esas reglas? Buena pregunta sin respuesta posible:
http://abordodelottoneurath.blogspot.com/2009/07/impotencia-1-por-que-no-podemos.html
Jesús:
ResponderEliminarGracias por preocuparte por mi salud, por la "tendencia enfermiza a hacer la inferencia..." y por la "incapacidad de comprender lo que digo". Así ya no habría que discutir nada de lo que dices porque el motivo está en las incapacidades de los demás. ¡Bravo!
Pero tengo la impresión de que si todos hiciéramos el mismo tipo de respuesta habría poco sitio para el diálogo y pasaríamos el rato especulando sobre las tendencias y las incapacidades de los demás y nunca sobre las nuestras, que quizá pueden existir en todos y no sólo en mí. Así que vamos a dejar las incapacidades y las enfermedades y a discutir de las cosas como si lo demás no importara.
Tienes la tendencia -no diré que enfermiza ni vírica- de ver los hechos como irreduciblemente individuales, a pesar de lo cual crees que se pueden hacer predicciones. Pero vamos a ver Jesús: si los resultados de un futuro o los que se han seguido presumiblemente de unas causas únicas no se siguen de una regla dada ¿de qué manera se pueden predecir? ¿cómo la regla puede contener la misma información que el conjunto de hechos dados y permitir que se infieran otros aún no dados?
Porque si 1110111 es algo en lo que cada posición carece de relación con la anterior, sería equivalente a 1111110 o a 1101111, como mi mano derecha y mi mano izquierda son lo mismo que mi mano izquierda y mi mano derecha.
Pero si hay una ordenación porque hay una secuencia de producción o de elección es que hay una regla que puede ser anotar las salidas de cara y cruz de una moneda concreta, lo cual es un conjunto ya determinado de hechos, pero que no permite predecir nada del futuro. Y si se trata de una secuencia de hechos en la que es posible predecir la siguiente tirada es PORQUE HAY UNA REGLA antes de que se produzca la tirada.
Tú escribes la secuencia según se te ocurre o escogiendo una ordenación, pero lo que NO SUCEDE es que al primer 1 se le ocurra que aparezca después un 0 o un 1, o cinco 0 a continuación. Si cada aparición de 0 o 1 es algo independiente de lo anterior, la información de la secuencia es idéntica a la secuencia y nada permite prever nada. Sólo si hay una regla que contiene toda la información, o una gran parte, y que muestra que la secuencia contiene partes redundantes se puede predecir lo que sucede de lo que antecede.
Así que si lo único que importa es el conjunto, no necesariamente ordenado, de casos nada importa del pasado para el futuro ni de una posición para otra, ni es posible prever nada ni hay orden. Pero en Universo no es así sino que una vez conocidas unas determinadas leyes el resto de hechos es redundante y previsible. ¿O no es previsible que va a suceder algo y que podemos verificarlo?
A los escépticos siempre les resultara incomprensible que se pueda predecir que encontramos los calcetines a la mañana siguiente en el cajón. Como mucho te dirán que tenemos la tendencia-quizá enfermiza- a suponerlo pero que es tan posible como que las hojas del jardín se encuentren en la misma posición que la semana pasada.
Luego ocurre que no, que puedo predecir lo de los calcetines pero no de igual manera la posición de las hojas del jardín y parece que la incapacidad de comprender la predecibilidad de la Naturaleza es de los escépticos.
Si la Naturaleza es predecible -y lo ES- es que existe una regla en los sucesos dados tal que los que se siguen se derivan de lo que les antecede. Y punto pelota.
sigue ->
Se sigue del axioma lógico según el cual no puede existir un sujeto que sea a la vez objeto del mismo predicado.
ResponderEliminar"Irich hace una paja mental a Irich"
Sujeto: Irich
Objeto: Irich
QED
sigue ->
ResponderEliminarLa idea de ver los sucesos como causados por algo NECESARIAMENTE DIFERENTE de ellos es un resto de animismo que tiende a creer de manera enfermiza que la piedra ES inerte y que SÓLO se puede ALTERAR por un agente dotado de algo como la voluntad o la percepción o inteigencia.
En ese sentido, la incapacidad para comprender la sucesión de hechos de la Naturaleza como regulares corre paralela con la incapacidad para comprender que hay reglas que son intrínsecas a lo que sucede: leyes naturales.
Pero eso no nos sucede a nosotros ¿verdad?
La diferencia entre EXPLICACIÓN y DESCRIPCIÓN de la Naturaleza es la que existe entre el mero recuento y la regla generadora de consecuencias. Linneo pudo clasificar los seres vivos sin afirmar una regla que tuviera como consecuencia la ordenación. Con todo, la ordenación por las características compartidas ya implicaba un orden en el que los ungulados compartían apoyar la pata una uña desarrollada mientras que los plantígrados tenían características que permitían clasificarlos aparte.
¿Era eso algo en lo que subyacía una regla o se debía al azar, o había una causa ajena a los hechos?
Pues parece que la Ciencia progresó en el sentido de reconocer que HABÍA UNA REGLA que explicaba por qué los ungulados compartían tener uñas en las que apoyar la pata mientras que los plantígrados compartían el apoyar la planta de la extremidad. Y que esa regla estaba en sus propias características, no en una causa que les hacía ser como eran de manera activa mientras que ellos eran meros receptores pasivos de la acción de esa causa.
Así que para explicar, no para meramente recontar los sucesos y exponerlos en un orden arbitrario, hace falta una regla, una ley natural que la ciencia descubre y que no meramente crea, como en:
'los animales se dividen en a) pertenecientes al Emperador, b) embalsamados, c) amaestrados, d) lechones, e) sirenas, f) fabulosos, g) perros sueltos, h) incluidos en esta clasificación, i) que se agitan como locos, j) innumerables, k) dibujados con un pincel finísimo de pelo de camello, l) etcétera, m) que acaban de romper el jarrón, n) que de lejos parecen moscas".
sigue ->
sigue ->
ResponderEliminarTu ADN consiste en afirmar la posibilidad de hechos nuevos que no están vinculados a nada anterior como algo que sucede por una regla ya presente dada en l le antecede.
Quizá pretendes con ello decir que no todo hecho se sigue de una única regla y que puede haber hechos que no se siguen de otras reglas, como si trazando las raíces de cada fenómeno llegáramos a varios orígenes y no uno. "Poligenismo causal" podríamos llamarlo. Y a pesar de que eso nos pueda dificultar entender por qué hechos que en su origen no tiene NADA que ver luego interactúan alegremente como si se conocieran de toda la vida, me parece que la dificultad no es mayor de tener que aceptar que existe variedad en el Universo y no una realidad compacta para la que sirva de analogía la esfera de Parménides, que es vista desde todos los sitios idéntica manera. Es decir, que existen diferentes leyes, diferentes posiciones e el espacio, sucesión en el tiempo y todo lo que no sea la unidad imaginada del "ser que es".
Pero esa DESVINCULACIÓN de unos hechos de TODO lo que les antecede, lo que les rodea y lo que luego se presume que va a interaccionar con ellos, impide comprender la Naturaleza como ordenada y lleva a la deducción de un mundo en el que meramente debemos tomar nota de A y B sin esperar que B se explique por A.
Pues bien, lo que he dicho ya tantas veces que no me repetiré más, es que en general vemos que hay muchas explicaciones y predicciones y que eso ES UN ORDEN en el que cada fenómeno no está aislado sino que se relaciona con otros a través de leyes: o bien porque tiene las mismas características como la misma carga para todos los electrones (o negamos la pluralidad de objetos de características idénticas), o bien porque interactúa y se relaciona sin ser algo que sólo podríamos llamar un UNIVERSO PARALELO.
Luego más
Jesús:
ResponderEliminarEn esta entrada o en la anterior te decía que aplicabas una especie de argumento ontológico de que lo que es pensable es posible y, en cierto modo, real. Pero toma ahora esta parte de una de tus respuestas a irichc:
"Para empezar, me parece erróneo aplicar el verbo "causar" a entidades (o sea, a expresiones con forma de sustantivo): lo que tiene causa (o deja de tenerla) son LOS HECHOS (o sea, expresiones con forma de enunciado completo); aplicar el verbo "causar" a un sustantivo es siempre una ABREVIATURA.
Pero ahora no hablamos de algo que sucede a un sujeto sino de que algo sucede y es que el mismo sujeto aparece. No es un suceso lo que aparece sino un sujeto. No es un suceso lo que tiene causa o no, sino el mismo sujeto.
Pero un suceso de aparecer algo es pasar de existir a no existir. Y aparecer no es algo que le suceda a un sujeto inexistente, a no ser que demos existencia o sustantividad a algo por el mero hecho de nombrarlo.
Así que no estamos hablando de sucesos sino de cosas que son efecto de nada. Son las cosas, no los sucesos los que son efecto.
Todas esas apariencias del lenguaje no sirven en la ciencia ya que ésta se limita a describir lo que sucede en forma de regularidades que contengan la misma información que una pluralidad de hechos pero expresada en una regla.
Y tu ADN introduciría nuevos sujetos sin cesar y sin restricción. No habría nunca una información capaz de explicarlo.
De todos modos, es chocante que gente de la ciencia diga con tanta alegría que en big bang aparecen de la nada materia, energía o barritas de chocolate. Magia con título universitario.
es chocante que gente de la ciencia diga con tanta alegría
ResponderEliminarHombre, es difícil comprobarlo en el Big Bang. Pero en la QED, por ejemplo, es un hecho experimental.
Sursum:
ResponderEliminarde nada, a mandar; al fin y al cabo, yo soy seguidor de Epicuro, para quien la filosofía tenía valor sobre todo medicinal. De todas formas, tus síntomas son clarísimos: mi diagnóstico es que tu enfermedad es una variante de la kantitis, cuyo síntoma principal es la tendencia incontenible a pensar "yo soy más listo que el gilipollas de Hume, que decía -el muy imbécil- que del hecho de que hasta ahora hayamos observado que todos los A son B, no IMPLICA que todos los A (incluso los aún no observados) vayan a ser B". Para eso, se lee uno un capítulo de la "Investigación sobre el entendimiento humano" cada ocho horas, y se queda como nuevo.
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Por otro lado, no me estarás diciendo en serio A MÍ que no estoy molestándome en argumentar a tus respuestas. Lo medicinal no quita lo valiente.
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Uno de los primeros síntomas de curación es cuando empiezas a darte cuenta de que, efectivamente, los hechos son "individuales". Que estén conectados por una regularidad EN LOS CASOS NO OBSERVADOS, es una CONJETURA. Las conjeturas son muy frecuentes entre aquellos que hacen predicciones (y están dispuestos a comerse el sombrero y tirar su conjetura a la basura si la predicción falla); los que en vez de predicciones hacen profecías, esos ya SABEN lo que va a pasar, y en su caso no es una conjetura, sino fides carbonacea.
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Sursum: sigo:
ResponderEliminarPreguntas: si los resultados de un futuro o los que se han seguido presumiblemente de unas causas únicas no se siguen de una regla dada ¿de qué manera se pueden predecir? Pues nada más fácil de responder: se predecirán CORRECTAMENTE si la hipótesis de que esos casos cumplen la regla (no la "siguen", en el sentido de que sean los que son PORQUE la regla "lo mande", sino sólo en el sentido de que la regla sigue DESCRIBIÉNDOLOS bien) es correcta. Si la regla (hipotética) ES incorrecta, habrá seguramente casos en los que nuestras predicciones fallarán.
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¿cómo la regla puede contener la misma información que el conjunto de hechos dados y permitir que se infieran otros aún no dados?
De nuevo chupao: no distingues "la regla" como descripción de los casos OBSERVADOS (y, por lo tanto, un "dato", o un resumen de datos) de "la regla" como HIPÓTESIS acerca del conjunto de todos los casos, observados y no observados. La segunda (la hipótesis) contiene MUCHÍSIMA más información que la primera (el resumen de los datos), aunque tal vez sea FALSA (o sea, tal vez no ocurra que todos los datos sigan esa regla).
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si 1110111 es algo en lo que cada posición carece de relación con la anterior, sería equivalente a 1111110 o a 1101111
Nuevo error: no es verdad que en la primera serie "cada posición carezca de relación con la anterior"; lo que pasa es que las relaciones entre unas posiciones y otras son DESCRIPTIVAS, no CAUSALES. "a ocurre justo antes de b" es una relación entre a y b, no necesariamente causal.
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si se trata de una secuencia de hechos en la que es posible predecir la siguiente tirada es PORQUE HAY UNA REGLA antes de que se produzca la tirada
NO: lo único NECESARIO para que se pueda predecir con éxito es que DE HECHO las tiradas sean como dice la predicción que son; que son así A CAUSA de que hay una fuerza causal que lo hace ser así, es una HIPÓTESIS (innecesaria, por otro lado).
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Sólo si hay una regla que contiene toda la información, o una gran parte, y que muestra que la secuencia contiene partes redundantes se puede predecir lo que sucede de lo que antecede.
Obvio. En una serie que NO SIGA NINGUNA REGLA no se puede hacer ninguna predicción; pero que la serie siga la regla es sólo una forma de DESCRIBIR la serie, no es decir la CAUSA de que la serie sea como es.
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una vez conocidas unas determinadas leyes, el resto de hechos es redundante y previsible
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¡¡¡Justo!!! El problema es que nunca CONOCEMOS las leyes, en el sentido de PODER ESTAR COMPLETAMENTE SEGUROS de que son las VERDADERAS leyes que siguen los casos reales (tanto los observados como los inobservados); como lo que tenemos es sólo la HIPÓTESIS de que las leyes REALES del universo son las que dicen nuestras teorías mejor contrastadas (o algo parecido), pues puede ocurrir que esas leyes estén equivocadas, lo que se descubrirá (si acaso), al encontrar contraejemplos de esas leyes.
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Sursum, sigo:
ResponderEliminarSi la Naturaleza es predecible -y lo ES-
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Repito: ALGUNOS fenómenos son predecibles; para otros fenómenos, las MEJORES teorías que tenemos nos dicen que son INTRÍNSECAMENTE impredecibles. Que algo se cumpla en ALGUNOS fenómenos NO IMPLICA que se tenga que cumplir en todos.
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La diferencia entre EXPLICACIÓN y DESCRIPCIÓN de la Naturaleza es la que existe entre el mero recuento y la regla generadora de consecuencias.
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NO: la diferencia es entre QUÉ estamos describiendo; tú llamas "descripción" SÓLO a la descripción de casos singulares y observables; la descripción de una infinidad (o un número indeterminado) de casos mediante una regla, o la descripción de entidades y propiedades inobservables (como los campos eléctricos, los neutrinos, etc.) no es MENOS "descripción". La explicación de un fenómeno a partir de una teoría consiste (en el mejor de los casos) en mostrar que, de la DESCRIPCIÓN que la teoría da de un 'cacho más grande' de la realidad, se deduce lógicamente la DESCRIPCIÓN de los fenómenos observados. Pero no hay NADA en ese proceso que no sea MERA DESCRIPCIÓN (y CÁLCULO... -¡ojo, que te veo!: cálculo basado en la HIPÓTESIS de que la descripción teórica es correcta). En este sentido, no puedo estar más de acuerdo en que "para explicar, hace falta una regla": pero las reglas SÓLO DESCRIBEN cómo son las cosas (a un nivel más general o profundo que los "datos"); no son LA CAUSA de que las cosas sean como la regla dice.
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Sursum:
ResponderEliminarnos puede dificultar entender por qué hechos que en su origen no tiene NADA que ver luego interactúan alegremente como si se conocieran de toda la vida
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Si fuésemos a rechazar cualquier descubrimiento científico porque es "difícil de entender", no tendríamos ciencia. CÓMO sean las cosas, y qué relaciones tengan entre sí, debería decidirlo EL MUNDO, ¿no?, y no nuestro SENTIMIENTO de extrañeza.
Sursum:
ResponderEliminar.
si aparece un hipopótamo de repente en tu bañera (dios no lo quiera), buscaremos la causa del HECHO de que ha aparecido un hipopótamo en tu bañera.
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"Causa", naturalmente, en el sentido de encontrar alguna LEY NATURAL y algunas circunstancias previas X, tales que la ley natural implique que X implica que aparecerá un hipopótamo.
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tu ADN introduciría nuevos sujetos sin cesar y sin restricción
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Eso es más falso que los billetes de 500 euros con la cara de Belén Esteban. El principio ADN dice que un mundo en el que AL MENOS UN nuevo hecho (o sujeto, tanto me da, una vez aclarado lo anterior) ocurre sin causa previa, es un mundo LÓGICAMENTE POSIBLE. Decir que eso introduce "sujetos sin restricción" demuestra el mismo talento lógico que inferir a partir del enunciado "hay al menos una persona que tiene más de un trillón de dólares", el enunciado "hay infinitas personas que tienen más de un trillón de dólares".
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es chocante que gente de la ciencia diga con tanta alegría que en big bang aparecen de la nada materia, energía o barritas de chocolate.
No hablaré por otra "gente de ciencia". Por mi parte, lo único que digo es que la cuestión de si algo sucede sin una causa previa es una cuestión que, SI puede responderse, será por argumentos empíricos (y, en tal caso, LIMITADOS a los casos observados); en la mayoría de los casos, pienso que NO PODEMOS responderla (precisamente, porque, por razones obvias, no podemos observar muchos bigbanes Y posibles sus circunstancias, como para descubir una LEY EMPÍRICA acerca de la regularidad que sigue la aparición de bigbanes).
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Pero, por lo tanto, NO TENEMOS NINGÚN DERECHO a afirmar que "el universo procede de algún otro ente" (lo cual, qué carajo, es el OBJETIVO de mi argumento: el mostrar que NO HAY NINGÚN ARGUMENTO para afirmar tal cosa).
Jesús:
ResponderEliminarToda proposición en la que el sujeto ocupe el mismo lugar que el objeto del predicado puede sintetizarse en ésta: "Yo soy causado por mí" (así, "yo soy escrito por mí", "yo soy hablado por mí", etc.), esto es, "A implica A". El único modo de que "A implica A" sea verdadero -y trivial- es que tomemos la implicación no como una relación matemática (causalidad), sino como una relación lógica (identidad). Es decir, que asimilemos "Yo soy causado por mí" a "Yo soy yo", lo que no tiene ningún fundamento.
Si esta reducción al absurdo de la contraria es correcta, el axioma "no puede existir un sujeto que sea a la vez objeto del mismo predicado" puede darse por válido. O sea, que para que algo sea requiere de algo más. Que es tanto como decir que de la nada nada sale.
ResponderEliminarLa broma de Freman era de esperar, pero carece de cualquier solvencia filosófica. Decir, por ejemplo, "yo me comprendo a mí mismo" es tan ilógico como argumentar que el pentágono circunscrito es más grande que la circunferencia que lo comprende. Lo comprendido, por definición, sólo puede ser igual o menor que lo comprensor. Pero si es igual no nos dice nada sobre la realidad; es una tautología al margen de la experimentación.
ResponderEliminarNo obstante, es posible creer que sí puedo golpearme a mí mismo, aunque sólo si entiendo que "yo mismo" se corresponde con mi cuerpo o una parte de mi cuerpo. Ahora bien, si se corresponde con todo mi cuerpo, la totalidad de mi cuerpo no podría golpear de una sola vez a la totalidad de mi cuerpo (desafío a alguien a tratar de imaginar esto: se volverá loco); pero si sólo se corresponde con una parte de mi cuerpo, se trata de una forma impropia de entender el yo, que siempre asume la integridad de lo descrito como sujeto, a diferencia de lo que ocurre con el objeto (en "muerdo una manzana" no es necesario que me la meta entera en la boca).
ResponderEliminarEsto prueba, en base al axioma aceptado, que, puesto que no puedo golpearme a mí mismo, pero sin embargo puedo golpear mi cuerpo, yo no soy mi cuerpo.
Al hilo de todo esto, me gustaría que Jesús explicara cómo distingue él entre los conceptos contingente y necesario. Según aprendí, contingente es aquello de cuya inexistencia no se sigue una contradicción, y necesario lo que sólo puede postularse como existente, so pena de absurdo. Al no venir impuesto por la lógica, lo contingente requiere algo más para existir, a saber, una causa en el tiempo. Por otro lado, todo lo que carezca de causa ha de existir siempre, pues es necesario y no depende de nada temporal, sino de los innegables y eternos principios por los cuales se lo ha declarado de tal condición.
ResponderEliminarPero los fenómenos que cita Jesús como ejemplo de la no causalidad no nos vienen impuestos por ningún principio lógico, ni se afirma que sean eternos. Por tanto, no son necesarios; luego, son contingentes; ergo son causados.
ResponderEliminarIrhic:
ResponderEliminaresperaba algo menos absurdo de ti.
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Primero, a la lógica se la trae floja el SIGNIFICADO de los predicados que se utilizan; el predicado (o relación) "ser causa de" habrá que definirlo con exactitud para EXPLICITAR qué afirmas que se sigue cuando dices que "A es la causa de B", y eso mismo pasa con los predicados "es verde", "es hermoso", "es anterior a", "habla sobre", "se ve reflejado en el espejo", o lo que sea. Si a partir de la definición que has dado de un predicado se siguen lógicamente contradicciones, pues es que ese predicado está mal definido, y tienes que buscar otra definición.
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Si por "A es la causa de B" quieres decir que A ha "creado" B, pues obviamente, A tiene que existir antes de que B empiece a existir, y por lo tanto, nada puede "crearse" a sí mismo (ni siquiera dios). Pero NO TODO PREDICADO contiene el concepto de causa EN ESE SENTIDO: si yo me muerdo la lengua, yo he causado algo en mí, digamos que el Jesús anterior a tener un dolor en la lengua es la causa del Jesús que tiene un dolor en la lengua. Pero esto son gilipolleces metafísicas de las que no vale la pena discutir, si es que no eres capaz de distinguir la lógica y la metafísica.
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Sobre el concepto de necesario, la verdad es que es un concepto TREMENEDAMENTE AMBIGUO, o sea, son MUCHOS conceptos. Una cosa es la necesidad lógica, otra cosa es la necesidad física, otra cosa es la necesidad legal, otra cosa es la necesidad moral, otra cosa es la necesidad biológica, otra cosa es la necesidad en un juego.
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Con el significado de "necesidad lógica", "necesario" significa que es un ENUNCIADO que es verdadero en cualquier descripción no contradictoria del mundo (en cualquier "modelo", para ser más precisos). Contingente significa que hay modelos en los que el enunciado es verdadero, y modelos en los que es falso. Esto no tiene ABSOLUTAMENTE NADA que ver con la causalidad. Si decimos que (1) A es un enunciado contingente lógicamente, y que (2) hace falta una CAUSA para que A sea verdadero en vez de serlo no-A,
pues hemos dicho DOS COSAS DIFERENTES: puede que las dos sean verdad, pero la segunda NO SE SIGUE LÓGICAMENTE de la primera. Sobre todo, porque en la primera afirmación NO INTERVIENE EN ABSOLUTO EL CONCEPTO DE CAUSA.
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Que HAGA FALTA UNA CAUSA para que algo no-tautológico ocurra, ES ALGO PARA LO QUE ESTOY PIDIENDO UNA DEMOSTRACIÓN, y no se me puede poner como PREMISA.
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Con respecto a la necesidad FÍSICA, pues, como todo concepto físico, es empírico, y habrá que justificar empíricamente la HIPÓTESIS de que determinado hecho físico es necesario.
Jesús:
ResponderEliminarel predicado (o relación) "ser causa de" habrá que definirlo con exactitud para EXPLICITAR qué afirmas que se sigue cuando dices que "A es la causa de B"
Me obligas a trabajar en vano definiendo lo que todo el mundo sabe ya. "Ser A causa de B" significa poderse establecer una relación racionalizable entre A y B por la que B empiece a ser en el mundo.
Si por "A es la causa de B" quieres decir que A ha "creado" B, pues obviamente, A tiene que existir antes de que B empiece a existir, y por lo tanto, nada puede "crearse" a sí mismo (ni siquiera dios). Pero NO TODO PREDICADO contiene el concepto de causa EN ESE SENTIDO: si yo me muerdo la lengua, yo he causado algo en mí, digamos que el Jesús anterior a tener un dolor en la lengua es la causa del Jesús que tiene un dolor en la lengua.
Que seas la causa de tu dolor no significa que te hayas causado íntegramente en el momento en que empiezas a experimentarlo. No sé con qué derecho hablas de absurdos en mi argumentación cuando sólo se te ocurre esta clase de réplicas.
Sobre el concepto de necesario, la verdad es que es un concepto TREMENEDAMENTE AMBIGUO, o sea, son MUCHOS conceptos. Una cosa es la necesidad lógica, otra cosa es la necesidad física, otra cosa es la necesidad legal, otra cosa es la necesidad moral, otra cosa es la necesidad biológica, otra cosa es la necesidad en un juego.
Espera, que yo me sé más. Están las "necesidades" fisiológicas; la "extraordinaria y urgente necesidad" de los decretos-ley; la necesidad en el sentido de Rambo ("los héroes no somos necesarios") o en el de la canción pop.
Amigo Jesús, si toda tu respuesta se centra en discutirme el significado de las palabras, en lugar de aceptar limpiamente la sencilla dicotomía que establezco (o se es contingente o se es necesario, tertium non datur), lo tuyo no pasa de vulgar sofisteo.
Con el significado de "necesidad lógica", "necesario" significa que es un ENUNCIADO que es verdadero en cualquier descripción no contradictoria del mundo (en cualquier "modelo", para ser más precisos). Contingente significa que hay modelos en los que el enunciado es verdadero, y modelos en los que es falso.
Al dar desde el principio definiciones de los dos términos no he dejado lugar a que introduzcas definiciones nuevas para aclarar las mías, cuando tú mismo reconoces que tienen poco o nada que ver.
Si decimos que (1) A es un enunciado contingente lógicamente, y que (2) hace falta una CAUSA para que A sea verdadero en vez de serlo no-A, pues hemos dicho DOS COSAS DIFERENTES: puede que las dos sean verdad, pero la segunda NO SE SIGUE LÓGICAMENTE de la primera. Sobre todo, porque en la primera afirmación NO INTERVIENE EN ABSOLUTO EL CONCEPTO DE CAUSA.
Vamos a acabar esto. O A es necesario (lo que se niega), o A es autocausado (lo que también se descarta), o hace falta una causa para que A sea existente. Esto se sigue de que 1) lo necesario no requiere ninguna causa para existir y 2) lo que no es necesario es contingente (y, por tanto, "a sensu contrario", sí requiere una causa).
La causalidad explica los cambios, de manera que podemos decir que sin causalidad no hay cambio. Si yo afirmo que X ha cambiado, pero no explico cómo lo ha hecho, dejo carente de relación a X1 (antes del cambio) y X2 (después del cambio), por lo que, salvo que dicha relación se presuponga, X2 no podrá mantenerse como estado distinto de X1, sino como realidad por completo diferente. Esto nos remite a la única escapatoria de la posibilidad de autocausación, que tanto tú como yo excluimos.
En fin, ¿puede haber algo, distinto a la causalidad y a la necesidad lógica, que provoque que otra cosa exista? Si no eres capaz de definir e identificar este algo, en base a la navaja de Ockham no debe presuponerse. La carga de la prueba es aquí exclusivamente tuya.
Lo comprendido, por definición, sólo puede ser igual o menor que lo comprensor.
ResponderEliminar(sigh...)
Todos los números enteros son racionales, pero hay números racionales que no son números enteros. Sin embargo, hay tantos números enteros como números racionales.
Impresionante.
ResponderEliminarSí, impresionante: acabo de mostrarte un modelo en el que tu presunto axioma es evidentemente falso, y ni siquiera así te das cuenta de cuán vacuo es tu sistema. Me siento impresionado. Dios mío, qué daños más terribles causa la fe en el cerebro humano...
ResponderEliminarOh, sí, ya sé que Santo Tomás no tenía ni puñetera idea de la diferencia entre un racional y un irracional, y que posiblemente tú estabas pensando en entidades de más prestigio que unos tristes números. Quizás si utilizamos como modelo la Santísima Trinidad: a ver, son Tres que son iguales, aunque algunos son más iguales que otros, pero están contenidos en Uno. ¿Es Dios menor o igual que Dios? ¿Qué tal si efectuamos algún experimento al respecto?
Es indudable que no has entendido lo que he escrito si esto es lo que te ha venido a las mientes como objeción. Aquí está:
ResponderEliminarDecir, por ejemplo, "yo me comprendo a mí mismo" es tan ilógico como argumentar que el pentágono circunscrito es más grande que la circunferencia que lo comprende. Lo comprendido, por definición, sólo puede ser igual o menor que lo comprensor. Pero si es igual no nos dice nada sobre la realidad; es una tautología al margen de la experimentación.
Irhic:
ResponderEliminar.
"Ser A causa de B" significa poderse establecer una relación racionalizable entre A y B por la que B empiece a ser en el mundo
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Pues yo lo que entiendo porque A sea causa de B es que existe una REGULARIDAD EN LA NATURALEZA que dice que, cuando ocurre A, ocurre B. Me importa un carajo que esa relación sea "racionalizable" o no. Las relaciones causales entre las cosas son las que son, independientemente de lo que nosotros "racionalicemos", y de que haya bichos con capacidad de "racionalizar" nada.
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No sé con qué derecho hablas de absurdos en mi argumentación cuando sólo se te ocurre esta clase de réplicas.
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Bueno, estoy respondiendo a lo que dijiste antes: "Ningún ente puede causarse a sí mismo". Se sigue del axioma lógico según el cual no puede existir un sujeto que sea a la vez objeto del mismo predicado. Axioma -añado de paso- cuyo corolario es la imposibilidad de tomar al cuerpo como sujeto, ya que en un cuerpo sí son factibles las acciones reflexivas.
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Mi respuesta consiste en mostrarte que decir cosas así demuestra que no has entendido ni siquiera "de qué va" la lógica. Eso ni es un "axioma" ni es nada que vaya más allá de una ensoñación mental tuya. En lógica, ni hay sujetos ni objetos, sólo términos que designan individuos (de cuya naturaleza "ontológica" la lógica pasa olímpicamente, igual que yo) y otros que designan predicados o relaciones aplicables a dichos individuos (y que, formalmente, equivalen a CONJUNTOS de individuos -los predicados- o a conjuntos de n-tuplas ordenadas de individuos -las relaciones-). La lógica y sus axiomas se abstienen en absoluto de cuál sea el SIGNIFICADO de esos términos (ni aparece en la lógica el concepto de "causa", ni el de "sujeto", ni el de "boñiga").
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si toda tu respuesta se centra en discutirme el significado de las palabras, en lugar de aceptar limpiamente la sencilla dicotomía que establezco (o se es contingente o se es necesario, tertium non datur), lo tuyo no pasa de vulgar sofisteo.
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No te "discuto" el significado de las palabras, simplemente te pido que ELIJAS cuál de todos esos significados es el que estás usando. Y ARGUMENTO, "limpiamente", que en el concepto de "necesidad lógica" no interviene PARA NADA el concepto de causa, por lo tanto, tu razonamiento ("lo que no es necesario -¿con necesidad LÓGICA?- necesita una CAUSA para existir") no es probatorio de nada. Parece que no lees mis respuestas enteras (tampoco tienes ninguna obligación). ASi que, cuando añades a continuación lo de que "O A es necesario (lo que se niega), o A es autocausado (lo que también se descarta), o hace falta una causa para que A sea existente", es un FALSÍSIMO dilema, pues "necesario" en el primer disyunto no tiene NADA que ver con causas o con falta de causas, como no tiene que ver con los colores.
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Repito: estás PRESUPONIENDO lo que quiero que me DEMUESTRES: que los sucesos cuya descripción no es una tautología son sucesos que necesitan una causa para ocurrir.
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¿puede haber algo, distinto a la causalidad y a la necesidad lógica, que provoque que otra cosa exista?
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Puesto que la causalidad la entiendo simplemente como EXPRESIÓN DE LAS REGULARIDADES QUE OCURREN EN LA NATURALEZA, es inevitable que muchas regularidades queden como "hechos brutos", no susceptibles de ser explicados por otras (lo conté en la entrada sobre "impotencias"). Así que SIEMPRE tenemos que quedarnos con algo cuya verdad no es "explicable" por otras "causas" (o sea, otras regularidades). Si no te gusta que el mundo sea así, pues te aguantas.
Irhic:
ResponderEliminarsigo. ¿puede haber algo, distinto a la causalidad y a la necesidad lógica, que provoque que otra cosa exista? Si no eres capaz de definir e identificar este algo, en base a la navaja de Ockham no debe presuponerse. La carga de la prueba es aquí exclusivamente tuya.
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Creo que estoy usando la navajita plateá a mansalva (más que Rajoy, incluso). A lo más que nos lleva la experiencia es a descubrir CÓMO (o sea, según qué regularidades) están conectados los hechos en nuestro mundo. IMAGINAR que, ADEMÁS de estar conectados así, EXISTE algo que los conecta (la "causalidad" como "conexión necesaria" que decía, y criticaba Hume), simplemente SOBRA. Así que es aplicando la navaja de Ockham como REBANAMOS el aditamento metafísico que supone la hipótesis de la causalidad, y nos quedamos con lo único que la experiencia nos muestra y que nos sirve para formular hipótesis predictivas: que en la naturaleza hay regularidades.
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Lo comprendido, por definición, sólo puede ser igual o menor que lo comprensor.
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Si al usar el término "necesario" hacías trampa porque intercambiabas a tu gusto los DIFERENTES significados de la palabra, con "comprender" ya es cosa de Juan Tamariz (bueno, un poco más torpe).
Jesús:
ResponderEliminarPues yo lo que entiendo porque A sea causa de B es que existe una REGULARIDAD EN LA NATURALEZA que dice que, cuando ocurre A, ocurre B. Me importa un carajo que esa relación sea "racionalizable" o no.
¿Conoces el chiste de la araña sorda?
La lógica y sus axiomas se abstienen en absoluto de cuál sea el SIGNIFICADO de esos términos
Te señalo la luna y te quedas con el dedo. Un axioma es aquella afirmación cuyo contrario implica un absurdo. Que le sea o no aplicable el epíteto de "lógico" -lo cual dependerá de lo que entendamos por lógica y de cómo la delimitemos de la metafísica- no afecta en nada al núcleo de la cuestión.
No te "discuto" el significado de las palabras, simplemente te pido que ELIJAS cuál de todos esos significados es el que estás usando.
Definí los términos de entrada. Algo de cuya inexistencia no se sigue una contradicción lógica es contingente. Ahora bien, hay contradicciones parciales que nos vienen dadas por la realidad y no por la lógica abstracta. Por ejemplo, si yo soy hijo de X, es necesario que X exista o haya existido (lo que refuta la tesis kantiana de que la existencia no sea un predicado). Pero yo no me estoy refiriendo a este tipo de contradicciones, sino a la contradicción total de postular A como inteligible y no como existente, lo que sucedería si dijéramos que la verdad no es, esto es, que todo cuanto existe no es verdadero en tanto que existente, o que la existencia no existe. Así, la esencia de la verdad implica la verdad de lo existente; y la existencia no es otra cosa que la relación espacio-temporal de una pluralidad de fenómenos o entidades. Si esta relación no es racional, se trata de una mera yuxtaposición como la que se da en el mundo de los sueños o en lo puramente ideal, donde podemos saltar de un extremo a otro sin justificar ni ofrecer cálculo alguno de los pasos intermedios. Así que, o sostenemos como Calderón, pero sin metáfora, que la vida es sueño, o aceptamos la causalidad como elemento necesario de lo existente.
Jesús:
ResponderEliminarA lo más que nos lleva la experiencia es a descubrir CÓMO (o sea, según qué regularidades) están conectados los hechos en nuestro mundo. IMAGINAR que, ADEMÁS de estar conectados así, EXISTE algo que los conecta (la "causalidad" como "conexión necesaria" que decía, y criticaba Hume), simplemente SOBRA.
Una regularidad sin regula ha de ser llamada simple y llanamente concomitancia. Si la ciencia se limita a ser observación ingenua de los fenómenos, no es ciencia en absoluto.
¡Hola, Zamora! Pues ya ves, por aquí, a vueltas con la metafísica del “sencillamente, es”.
ResponderEliminarEsta vez la culpa no fue del chachachá, sino de la chachará humeana sobre causas y efectos. Que afirma que nunca podemos estar “absolutamente” seguros de que un hecho cause o implique otro. “El hecho de que hasta ahora hayamos observado que todos los A son B, no IMPLICA que todos los A (incluso los aún no observados) vayan a ser B".
Veamos: ¿Podemos estar absolutamente seguros de que si una apisonadora pasa por encima de un caracol, pillándolo de pleno y en suelo duro y llano, lo chafará y matará irremediablemente? No, nos dice el consorcio Hume-Zamora: podría ser que, si repitiésemos el experimento, respetando todos sus detalles (salvo en que no sería el mismo caracol, claro), el molusco, saliera con bien de él, que se fuese con más salud que tenía. Podríamos observar un trillón de veces la luctuosa experiencia, mas, según Hume (y su epígono Zamora), nunca podríamos estar absolutamente seguros de que la apisonadora llegara a matar siempre al molusco.
¿Qué significa, para Zamora, estar “absolutamente” seguro de que el suceso A (pasar la apisonadora por encima del molusco) implicará el suceso B (el molusco quedará aplastado y muerto sin remedio)? ¡Comprobar infinitas veces que B se sigue de A! Evidentemente, esto es tanto como disponer las cosas de tal manera que jamás se pueda estar “absolutamente seguro” de que A implicará B. El escepticismo humeano es metafísico hasta la tonsura, al punto de NEGAR la posibilidad de hacer ciencia. Ésta no se guía, en absoluto, por la ocurrencia humeana. Si lo hiciese, no tendría motivos para REPLICAR los experimentos, pues:
1) Los tendría que replicar INFINITAMENTE, lo que es imposible.
2) No replicaría los experimentos, pues es absurdo replicar las condiciones A si no se confía plenamente en que la réplica de esas condiciones implicará B, como en el primer experimento.
Todo científico SABE que si se replican fielmente las condiciones experimentales de un primer experimento, se obtendrán los mismos resultados, lo contrario sería creer en la intercesión de elementos sobrenaturales. Si no tenemos la seguridad de que la réplica exacta de un experimento arrojará los mismos resultados (dadas las condiciones A, se seguirán los resultados B), ¿qué seguridad nos ofrece la ciencia? No más que la que nos ofrece la metafísica. (Prolepsis: otra cosa es que se me diga que no podemos estar razonablemente seguros de poder reproducir las condiciones experimentales en algunas ocasiones. En tal caso, estaríamos, precisamente, ante un objeto experimental refractario a la investigación científica, siquiera provisionalmente, pero ésta es otra cuestión).
Si dado A (la apisonadora…) se sigue B (el caracol fallece aplastadísimo) en un primer “experimento”, no hay motivo racional para no dar por hecho que, en un segundo experimento, A implicará B. Si se reproducen las condiciones (A), se reproducen los resultados (B). Si se duda de ello, se duda de la ciencia, pues ésta basa su poder en la replicación pública de condiciones y resultados (réplica experimental). O A implica B o, de lo contrario, no hay ciencia que valga. El caracol experimental número 5.000.000.000 sólo podría salvarse por un milagro. Quizá sea que aquí se cree, después de todo, en los milagros.
ResponderEliminarSi entre A y B no hay una relación de causa-efecto, si A no implica, necesariamente, B, es una perfecta gratuidad hacer generalización alguna. ¿Y no hace generalizaciones (predicciones) la ciencia? Las predicciones son sólo posibles en un mundo en que se pueden hacer generalizaciones; de lo contrario, sólo tendremos particularidades, y no se puede hacer ciencia de lo particular.
La seguridad de que A causará B no se deriva del simple hecho de que observemos infinidad de veces la conjunción A-B, sino de que comprendemos por qué A causa B. Una relación causal es cosa distinta a una mera correlación estadística.
Irhic:
ResponderEliminar.
Sobre la araña sorda: el chiste hace gracia porque CONOCEMOS la regularidad natural que, en el caso en cuestión, conduce a que la araña cojee. Si no supiéramos NINGUNA regularidad natural, no podríamos hacer NINGÚN juicio (quiero decir, ningún juicio serio) sobre las "causas" de nada. Así que, al hablar de causas, podemos olvidarnos de todo aquello que no sea REDUCIBLE a una regularidad que se da en la naturaleza.
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Un axioma es aquella afirmación cuyo contrario implica un absurdo
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Bueno, pues quitemos la palabra "lógico" de tu "axioma lógico". Lo que digo es que tu "axioma" ni es "lógico" ni es "axioma", por tu misma definición de axioma. Sólo implica lo que quieres que implique, porque YA PRESUPONES lo que quieres demostrar.
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Al siguiente párrafo: no veo que cada frase que escribas se pueda DEDUCIR de las anteriores. Es todo un sinsentido absolutamente descabellado. (Y si no te gusta que no PODAMOS ir más allá de las yuxtaposiciones o concomitancias -o sea, de las regularidades-, pues qué le vamos a hacer; afortunadamente, el mundo no se construyó para satisfacer los gustos de Irhic).
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La ciencia "profundiza" (¡y vaya si lo hace!) nuestro conocimiento del mundo descubriéndonos REGULARIDADES más generales, menos obvias en los fenómenos, y tal vez más simples, de las cuales deducir regularidades específicas, pero NADA MÁS. Y si piensas que descubre algo más (o sea, algo que no sea la DESCRIPCIÓN de cierta regularidad), no tienes más que poner ejemplos
Un axioma es aquella afirmación cuyo contrario implica un absurdo
ResponderEliminar¿Habrá querido decir "tautología"?
Una relación causal es la interpretación en un modelo de una regularidad estadística observada en la realidad. Nuestra interpretación puede ser errada y nunca estaremos al 100% seguros de que el modelo es el correcto (esto es ciencia, los que están seguros son los que tienen verdades reveladas).
ResponderEliminarPudiera ser (pero lo estimamos en muy poco probable) que alguien nos esté gastando una broma cada vez que hacemos el experimento de aplastar un caracol. Cuantos más experimentos, menos probabilidades de la hipótesis de la broma.
Por otra parte, es imposible hacer dos experimentos iguales. Para empezar se harán en distinto lugar o en distinto momento. Así que cualquier cosa que uno quiera deducir de repeticiones idénticas no tiene nada que ver con este mundo. En cuanto se admite una probabilidad de error, aunque minúscula, es cuando se entienden las cosas de la ciencia.
Pero esto ya se ha dicho muchas veces, como se ha dicho muchas veces cómo es posible que las sombras de los astronautas en la luna no sean paralelas, sin que implique una conspiración. Pero esto no le importa a quien tiene su teoría favorita y no quiere que los hechos se la carguen.
Jesús:
ResponderEliminar"Por otro lado, no me estarás diciendo en serio A MÍ que no estoy molestándome en argumentar a tus respuestas. Lo medicinal no quita lo valiente."
Pues NO. En general, argumentas, pero cuando no lo haces, como al decir que lo que yo argumento es una tendencia a ver las cosas de un modo o una incapacidad para entenderte, te debo decir que es una pérdida de tiempo.
Dices:
""tu tendencia enfermiza a hacer la inferencia (lógicamente incorrecta) de "ha ocurrido UNA cosa sin ninguna explicción" a "ocurrirá irremediablemente CUALQUIER cosa""
Yo no argumento eso sino que si algo es posible sin ningún condicionante, todo es posible sin ningún condicionante o nada es posible, pero que no hay una situación intermedia. De "han salido tres seises seguidos tirando un dado" que es algo de lo que no podemos dar una explicación tal que permita predecir el resultado de la tirada, no se puede inferir cualquier cosa como que "aparecen dragones rapeando en la calle Princesa". No sabemos qué resultado va a salir al tirar un dado, pero sí que va a salir una de sus caras y no una sopera con gazpacho. Hay un universo de resultados posibles y lo que resulta imposible es predecir cuál de los sucesos va a darse en la siguiente tirada. Si se trata de unos átomos radiactivos sabemos que se van a desintegrar de una determinada manera pero resulta imposible predecir cuándo. Lo que no esperamos es que el C14 se desintegre dando litio con un periodo de semidesintegración de tres semanas.
Cuando conocemos de un modo determinista la evolución de unos sucesos podemos descartar todos los concebibles menos uno. Cuando lo conocemos de un modo probabilista podemos descartar todos los conjuntos de sucesos menos uno en el que cada suceso tiene un probabilidad distinta de cero de aparecer. Pero la nada no es una información y, por definición, no nos permite inferir ni un suceso ni una clase de sucesos posibles pues, al quedar limitado lo posible a un conjunto de sucesos ya hay una información. Por ejemplo, cuando citáis casos predichos por la mecánica cuántica estáis apoyando mi tesis de dos maneras: una, porque hay unos sucesos -y no otros- que se siguen de unas premisas; otra porque los sucesos se siguen de esas premisas y eso es una relación que explica las consecuencias de unas premisas.
Las premisas de un razonamiento actúan limitando y permitiendo. Si no hay premisas o todo está limitado o nada está limitado; o todo está permitido o nada está permitido. Pretendes que de una manera mágica aparezca algo determinado y no otra cosa, que aparezca en un lugar determinado y no en otro, en un momento determinado y no en otro, que interactúe con nuestros sentidos o aparatos de medida en vez de no hacerlo.
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ResponderEliminarMe parece bien tu epicureismo, que nos permite meternos en estos jardines y charlar entre amigos. De todos modos, seamos medicinales como la filosofía y veamos si el problema es la kantitis o la humitis, aunque ésta, más que de Hume, vendría de que coge de Hume lo que le conviene y todo lo reduce a humo.
Dices como Hume que "del hecho de que hasta ahora hayamos observado que todos los A son B, no IMPLICA que todos los A (incluso los aún no observados) vayan a ser B".
Pues bien, pocos habrá -si quedan- tan ingenuos que no le den la razón a Hume en eso. Alguno había, pero le debió de pasar como al pavo inductivista. Sin embargo, entre los no tan ingenuos estaban los que pensaban que cuando aparece el A no B, ese A tiene algo que los anteriores A no tenían, aparte de lo observable de no ser B. Y creen también que lo que se observa prevalece sobre lo que se deduce de una teoría.
Las ciencias, lo hemos dicho ya muchas veces, no se limitan a acumular casos de cuervos negros para inferir que todos los cuervos son negros y no pueden ser de otra manera. Ayer mismo leía cómo los griegos que acompañaban a Alejandro se asombraron al llegar a la desembocadura del río Indo de los manglares en la orilla del mar, bosques de árboles con las raíces en agua salada, cosa que impide vivir a cualquier otro árbol. Sorpresas de ésas se las ha llevado todo el que observa con atención y le han llevado a investigar qué es lo que hace que el mangle viva en agua salada o que haya especies en las que todos los individuos tienen aparentemente el mismo color mientras que en otras son mucho más variados.
Lo contrario, aceptar por la buenas que todos los cuervos que son negros o todos los árboles que se secan con la sal no tienen nada en común ni nada que los diferencie, aparte de lo que se ve, de los cuervos o árboles distintos, es negarse a aceptar una evidencia de relaciones comunes y desistir de investigar sobre ella. Es suponer que nada tiene una regularidad de base y que cada fenómeno es un mero individuo.
Pero puede ser que tras leer un capítulo del Tratado cada ocho horas se puedan ver las cosas diferentes de cuando se mira la realidad a cada momento, se ignore la realidad y se quede uno leyendo el Tratado.
Así que preguntémonos eso: ¿son los hechos meramente individuales?
Si decimos que los hechos son en sí mismos individuales queremos decir que no hay una relación objetiva entre un hecho y otro o un conjunto determinado de otros hechos. El que los percibamos como individuales no significa que lo sean con mayor sentido que el percibir algo pequeño o caliente lo hace ser pequeño o caliente independientemente de nuestra observación. El primer problema sería determinar qué es un hecho individual más allá de que al usar palabras lo presentemos como individual, a veces de manera tan estéril como decir que algo está aquí y luego allí y que si está aquí no se mueve o no está aquí y demás palabrería confusa sobre el cambio.
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ResponderEliminarTomemos el ejemplo de cualquier lenguaje que no entendemos. Un individuo que no conozca el español no ha oído "tomemos el ejemplo" sino algo como "to-me-mo-se-le-jem-plo" sin que sea evidente para él dónde se limitan las palabras y qué organización tienen. Un hablante de inglés puede incluso entender algo como "tom-em-os-el-ej-em-plo" sin entender nada más. Y eso por no entrar en que reconocemos los fonemas que nos son familiares y no tanto los desusados.
Del mismo modo, ver un libro sobre una mesa ¿es un hecho individual? ¿Olvidamos la lámpara? ¿Quizá debemos añadir que la mesa es verde o podemos omitirlo? ¿Es un libro encuadernado en tapa dura tan libro como uno en rústica? ¿Hemos visto el libro y la mesa si sólo los hemos contemplado desde un lado y no todo a su alrededor? ¿Es un libro o parece un libro? La experiencia ni siquiera es rigurosamente individual sino, más bien, un fluir de diversas sensaciones que a veces coinciden durante un tiempo o un espacio y a veces no. Así que de que "todos los cuervos sean negros" sea algo universal y que no se puede percibir no se puede concluir que ver un cuervo negro sea algo individual sin delimitar la parte de inferencia que tiene llamar "cuervo" a un cuervo ya que supone que muchas cosas no observadas estarían presentes si se diera el caso, como que tiene una parte al lado contrario del que vemos.
Decir que la idea de un individuo es una hipótesis general que asocia percepciones diferentes -como también decía Hume- es también una hipótesis general y que abona la idea de que no toda asociación es arbitraria sino que la mayoría no lo son. Y eso afecta a toda generalización y no sólo a la que relaciona las diversas percepciones de un cuervo sino la de que éste sea similar en su color al resto de lo que también llamaremos cuervos. ¿Es un color negro idéntico a otro o es arbitrario decir que es negro o verde? Si, evidentemente, un color negro nos parece más similar a otro negro que a uno verde es porque siempre percibimos de manera relacional y nunca individual y aislada. Y si vemos que el cuervo vuela es porque no vemos diversas posiciones del cuervo en diversos momentos como elementos no relacionados ni relacionables sino como relacionados y necesariamente relacionados en nuestro pensamiento.
Es una tendencia humana y presumiblemente animal ver la realidad tanto de manera delimitada como relacionada. Un perro que se asusta de alguien que agita un palo ha separado esa imagen del fondo, que puede ser cualquiera y que es menos significativo en ese momento, y ha relacionado la imagen del palo con otras de otros palos que ha visto y recibido, aunque nunca haya visto a este portador de palo.
Esa tendencia, asumida por Hume como la explicación de nuestras ideas como asociaciones de impresiones individuales, muestra varias cosas, a mi juicio. En primer lugar, que hemos separado un elemento delimitado del fondo: de si es de día o de noche, de si hay árboles alrededor o farolas y que eso ha sido a través de asociaciones previas en las que unos colores, unas posiciones en el campo visual de cada ojo, sonidos y cualquier otro dato hemos podido asociarlos de manera que podíamos inferir que en tal caso de percepción se daría el caso de otra percepción pero no otras. Sin eso, percibiríamos como una totalidad fluida, sin límites y sin relaciones. Y no es así.
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ResponderEliminarPodemos ver el fuego de lejos sin percibir el calor, o el calor sin ver el fuego. Las impresiones no están relacionadas de manera que muestren de forma evidente si se relacionan causalmente unas con otras pues son fenómenos EN NUESTRA PERCEPCIÓN, no cosas reales. Por ejemplo, si leemos las especificaciones de las lámparas vemos que se llama "luz cálida" a la más amarillenta y "luz fría" a la más blanca, cuando lo real es que la temperatura del color es mayor para la luz blanca que para la amarillenta. No hay una asociación evidente entre temperatura y color. Y es obvio que las sensaciones de frío y calor no han enseñado a la humanidad que ambas indiquen distintos grados de intensidad de la energía del sistema y que no son cualidades diferentes sino sensaciones que nos indican si nos enfriamos o si nos calentamos en contacto con algo. Nos indican algo sobre nosotros y no tanto sobre la realidad. Mucha gente dice que una piedra está más fría que una madera a la misma temperatura, o que una manta DA calor.
Nuestra tendencia es a elaborar la hipótesis de que van a estar relacionadas impresiones que aparecen juntas o a continuación. Y así, un día nos duchamos JUSTO EN EL MOMENTO en que nos llaman por teléfono y tendemos fácilmente a creer que ambos sucesos pueden tener una relación. De hecho la relación puede consistir en el cuñado bromista. Así es como surgen la ciencia y las supersticiones. Pero ¿qué las diferencia? No, desde luego, otra cosa que la verificación de la hipótesis subyacente "B sigue a A siempre o con frecuencia". Y como eso es una afirmación general da lugar a innumerables predicciones: "me ducho i" + {me llaman i /no me llaman i}", donde i toma valores desde 1 hasta el aburrimiento.
Podemos simplemente tomar nota de las coincidencias o podemos incluso experimentar duchándonos a horas fuera de costumbre, volviendo a ducharnos después de haberlo hecho, no ducharnos un día, abrir el agua pero salir inmediatamente del baño. Y podemos hacer lo mismo en caso de todo lo demás que deseemos conocer.
Una ciencia se diferencia de una superstición en que asume metódicamente que los hechos pueden estar relacionados aunque no aparezcan juntos o a continuación de manera evidente, y que pueden NO estar relacionados aunque aparezcan juntos o a continuación de manera evidente. Y experimenta todas las posibles combinaciones de presencia, ausencia, frecuencia, intensidad, aislamiento de factores circunstanciales o fijación de los que sea posible fijar. Y asume que cuando esos experimento muestran una relación que es mayor que la esperada por azar, la relación hipotética queda validada.
Un "confirmacionismo" simplista se queda con las coincidencias entre lo esperado y lo observado y olvida o menosprecia los casos fallidos; un "falsacionismo simplista" niega todo en lo que no coincida lo esperado y lo observado y olvida o menosprecia los casos acertados; las ciencias se quedan con la descripción relacional -que ES la ÚNICA explicación posible- y le dan valor de conocimiento acerca del mundo real con la condición de que suponer algo implica aumentar la probabilidad de acierto en las predicciones suficientemente por encima del azar (aclarar los términos es labor de la estadística).
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ResponderEliminarAsí que decir que los hechos son individuales es una hipótesis que debemos validar, como todo en las ciencias, por una observación metódica y experimental. Unos hechos B estarán aislados de otros A y será imposible predecir unos B dados los otros A; pero podremos ver que hay casos en los que no nos limitamos a una mera descripción en forma de recuento de casos individuales sino que podremos predecir Y ACERTAR en las predicciones.
Predecir es posible hacerlo siempre porque es una mera facultad del lenguaje, uniendo hechos mediante "siempre que" o "todos". Lo realmente interesante es que a veces las predicciones basadas en una generalización no llevan a ninguna parte y a veces llevan a conocimientos científicos y a aplicaciones técnicas. No es la generalización sino que ésta sea valida lo que permite decir que HAY relaciones generales entre hechos de tal manera que unos y otros está relacionados como las variables de una función. Y si decir que hay un cuervo blanco es verificable si observamos, lo diferenciamos de uno negro y lo hay, decir que hay una relación general consiste en que lo que se predice asumiéndolo es mejor aproximación al mundo observado que lo que se predice asumiendo que no la hay.
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ResponderEliminarJesús:
Dices:
"Uno de los primeros síntomas de curación es cuando empiezas a darte cuenta de que, efectivamente, los hechos son "individuales". Que estén conectados por una regularidad EN LOS CASOS NO OBSERVADOS, es una CONJETURA. Las conjeturas son muy frecuentes entre aquellos que hacen predicciones (y están dispuestos a comerse el sombrero y tirar su conjetura a la basura si la predicción falla); los que en vez de predicciones hacen profecías, esos ya SABEN lo que va a pasar, y en su caso no es una conjetura, sino fides carbonacea."
La ciencia no juega a las adivinanzas sobre cosas no observadas. Se limita a crear teorías que relacionen cosas observadas y a predecir que allá donde se encuentre lo que ha sido observado se mantendrá la relación pues no hace del hecho de haber sido observado o no un factor decisivo para que las regularidades estén presentes o no. Los especuladores imaginan cosas acerca de lo no observado o incluso lo no observable pero los escépticos no sólo ponen en cuestión las regularidades de las cosas no observadas sino las ya observadas y verificadas. La ciencia puede haber probado una teoría de forma experimental pero eso no será suficiente para el escéptico, y lo ridículo no es que suponga que nuevos factores o condiciones vayan a alterar los resultados previsibles -eso ya lo hace la propia ciencia- sino que DADAS LAS MISMAS CONDICIONES NO ES POSIBLE PREDECIR LOS MISMOS RESULTADOS.
Si eso no es una fides carbonaria en el caos, qué habría de serlo.
Tenemos una teoría newtoniana que explica las órbitas de los planetas en relación al Sol en las condiciones usuales de observación. Lo que hace progresar la ciencia es determinar que algunas condiciones no son constantes, como la evolución del Sol, que agota su hidrógeno, o cualquiera otra, y que eso hace que dada ya la teoría validada experimentalmente la evolución del sistema solar también sea cambiante. Lo que afirma el escéptico es que en las mismas condiciones es la regularidad prevista por la teoría la que va a dejar de cumplirse.
Pero el escéptico nos puede decir que hemos observado hechos en el pasado y que cualquier hecho futuro y no observado puede no seguir la regularidad validada.
Sin embargo esa objeción se basa en la hipótesis de que las regularidades probadas pueden no darse en el futuro, lo mismo que la que cree que algo probado lo está para todo tiempo se basa en la hipótesis de que el cambio sólo sigue las regularidades y no las modifica. Ambos hechos, si significan algo, predicen cosas diferentes como que durante años he encontrado mis calcetines en el cajón y que eso implica, o no, que mañana los encuentre allí porque lo que no está en cuestión no es la existencia de los calcetines dada la regularidad sino la existencia de la propia regularidad.
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ResponderEliminarSin embargo, asumir que cada hecho es individual nos lleva a predecir que habrá mañanas en las que no encontremos los calcetines que pusimos el día anterior y que encontremos el cajón vacío, lleno de limones o desaparecido sin dejar rastro. Esas experiencias no se dan y la insistencia del escéptico en que nada garantiza que mañana no se den corre paralela a una creencia: que las leyes naturales, las regularidades observadas y verificadas experimentalmente, son algo y los hechos, algo diferente, por lo que podrían no coincidir. Esto es similar a que las leyes de tráfico son una cosa y mi coche y yo otra, por lo que seguirlas o no es cosa de que las siga, no de que todos y cada uno de los coches y conductores las hayan de seguir necesariamente.
Pero no vemos hechos y regularidades sino una sola cosa: o los hechos o las regularidades. Si las regularidades son meramente el recuento de casos ninguna de ellas implica que otro caso vaya a ser regular como nada implica que si en nuestro pueblo todo el mundo habla español, en cualquier lugar del mundo todo el mundo hable español, cosa que asombra a los niños y a los ingenuos no escépticos de los libros para escépticos. Pero si una regularidad sólo es un recuento del tipo "hasta ahora tenemos n casos de A es B" no permite predecir nada pues todo el mundo vivía hasta el día anterior a morir. La regularidad implica hechos no observados si es general y sólo así permite predecir.
Es un hecho que la ciencia avanza mediante hipótesis y verificaciones, luego hay predicciones que tienen éxito y no todas se reducen a modelos de resumen de datos sino a modelos de relación permanente de los datos. Tenemos las dos opciones, hemos visto que hay casos en los que hay regularidades y, por tanto los hechos en esos casos no son meramente individuales sino los valores de una regularidad para unas condiciones dadas.
Muy al caso de eso me dices:
"Sursum: sigo:
Preguntas: si los resultados de un futuro o los que se han seguido presumiblemente de unas causas únicas no se siguen de una regla dada ¿de qué manera se pueden predecir? Pues nada más fácil de responder: se predecirán CORRECTAMENTE si la hipótesis de que esos casos cumplen la regla (no la "siguen", en el sentido de que sean los que son PORQUE la regla "lo mande", sino sólo en el sentido de que la regla sigue DESCRIBIÉNDOLOS bien) es correcta. Si la regla (hipotética) ES incorrecta, habrá seguramente casos en los que nuestras predicciones fallarán."
Pues parece que los dos estamos de acuerdo en que los sucesos no siguen obedientemente una regla sino que son los valores particulares de una regularidad o no regularidad en los lugares, momentos y circunstancias particulares, es decir: los sucesos SON regulares, son la regla o NO SON regulares y no hay regla, sin que quede resto de animismo que hace que la regla y la explicación se imaginen como algo venido de fuera de los propios hechos. Y si la regla es correcta es porque hay una regla en la realidad, lo mismo que "hay una calle Diagonal en Barcelona" es verdad si hay uan calle Diagonal en Barcelona. Y si hay una regla, los sucesos no son individuales, anque los sucesos de "ayer Jesús observó que salía el Sol por la mañana" y "anteayer Jesús observó que salía el Sol por la mañana" lo sean.
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ResponderEliminarMe dices:
"no distingues "la regla" como descripción de los casos OBSERVADOS (y, por lo tanto, un "dato", o un resumen de datos) de "la regla" como HIPÓTESIS acerca del conjunto de todos los casos, observados y no observados. La segunda (la hipótesis) contiene MUCHÍSIMA más información que la primera (el resumen de los datos), aunque tal vez sea FALSA (o sea, tal vez no ocurra que todos los datos sigan esa regla)."
Las distingo perfectamente y como las distingo te digo que si las leyes naturales sólo son del caso primero, nada garantiza que los datos no observados sean regulares, como si vi tres coches rojos nada más salir del portal no implica que le cuarto sea rojo. Y que si viera que son cuatro, cinco, o seis, seguiría sin ser necesario que el siguiente fuera rojo salvo que la regla sea que hay convención de amigos de Ferrari en mi barrio.
Pero si hay regularidades del segundo caso ya hemos avanzado mucho y los hechos no son individuales sino casos de una regla, como que todas las manzanas caigan al suelo de forma uniformentemente acelerada y no sólo las de Galileo o de Newton.
Sigues:
"lo que pasa es que las relaciones entre unas posiciones y otras son DESCRIPTIVAS, no CAUSALES. "a ocurre justo antes de b" es una relación entre a y b, no necesariamente causal."
Luego reconoces que si b se sigue de a y lo comprobamos experimentalmente y no por un mero recuento hasta aburrirnos la relación de a a b es causal, en el único sentido posible de que causal es que HAY la regularidad natural y no meramente de artefacto. Hablamos de eso Jes´su, y lo sabes. De que si hay regularidades causales, cada hecho no es individual y si hay algún hecho individual ya tenemos que la tesis escéptica era una mera postura o una hipótesis falsa.
Dices:
"En una serie que NO SIGA NINGUNA REGLA no se puede hacer ninguna predicción; pero que la serie siga la regla es sólo una forma de DESCRIBIR la serie, no es decir la CAUSA de que la serie sea como es."
Que la serie no siga una regla también es una forma de describir la serie. Ambas son formas de describir la serie, pero si podemos predecir algo con acierto, la regla supuesta es verdadera, y si no, NO. Hoy, llueve, ayer llovió, anteayer llovió... es un recuento y "toda la semana pasada llovió" es un resumen y una descripción de los hechos como "la semana pasado llovió un cuatro días y tres no" es otra. Pero "según los modelos de la Agencia Meteorológica se prevé lluvia en La Coruña" es algo diferente y no un mero recuento o descripción.
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ResponderEliminarDices:
"¡¡¡Justo!!! El problema es que nunca CONOCEMOS las leyes, en el sentido de PODER ESTAR COMPLETAMENTE SEGUROS de que son las VERDADERAS"
Hay dos cosas: que no estemos seguros de que todos los factores que son constantes de la ley vayan a serlo mañana, como que la constante gravitatoria Universal sea realmente constante y no variable: y que mañana la ley de conservación del momento lineal deje de cumplirse y los planetas salgan en direcciones arbitrarias con velocidades arbitrarias. Lo primero es posible y tanto más cuanto más complejo es el sistema y de más factores depende. Lo segundo, que en las mismas condiciones las leyes dejen de ser válidas, es una tesis que tiene cnsecuencias observables, que en nuestro munod no aparecen y que, por tanto, podemos descartar. La tesis ad hoc para que no sea hoy sino mañana o, si no, pasado mañana es más propia de un deudor moroso que de un filósofo.
Dices:
"Repito: ALGUNOS fenómenos son predecibles; para otros fenómenos, las MEJORES teorías que tenemos nos dicen que son INTRÍNSECAMENTE impredecibles. Que algo se cumpla en ALGUNOS fenómenos NO IMPLICA que se tenga que cumplir en todos."
Pero se da una circunstancia interesante: en todos los casos en que podemos controlar las variables, los sucesos son más predecibles. Cuando no podemos experimentar o carecemos de datos objetivos, tenemos el caso último de la clasificación de animales: QUE DE LEJOS PARECEN MOSCAS.
Vistos de cerca, la cosa cambia y las reglas tienden a cumplirse.
Dices:
"Si fuésemos a rechazar cualquier descubrimiento científico porque es "difícil de entender", no tendríamos ciencia. CÓMO sean las cosas, y qué relaciones tengan entre sí, debería decidirlo EL MUNDO, ¿no?, y no nuestro SENTIMIENTO de extrañeza."
Exacto. Y si los hechos son regulares y no meramente individuales depende de cómo son las cosas y de que tenemos ciencia, por mucho que el escéptico seguidor de Hume tenga toda la extrañeza de que algo suceda regularmente.
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ResponderEliminarDices:
"si aparece un hipopótamo de repente en tu bañera (dios no lo quiera), buscaremos la causa del HECHO de que ha aparecido un hipopótamo en tu bañera."
Prefiero que lo quiera porque sería un espectáculo y yo vendería exclusivas con todas las revistas para escépticos, que se caracterizan por tener un único número ya que nadie espera que vuelvan a salir y ninguan regularidad natural lo garantiza.
Pero si buscamos la causa, dando por buena la posibilidad de que no sea un ADN sino un ADA debido a los marcianos o a que Dios se ha decidido a hacerme fiel con uno de sus famosos e infrecuentes milagros, tenemos que no nos conformamos con ADN sino que preferimos buscar. Pero ni hoy ni ayer, ni en la bañera ni en el bidet, ni hipopótamo ni golondrina: NO aparece nada y esto ya parece una regularidad.
Dices:
"tu ADN introduciría nuevos sujetos sin cesar y sin restricción
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Eso es más falso que los billetes de 500 euros con la cara de Belén Esteban. El principio ADN dice que un mundo en el que AL MENOS UN nuevo hecho (o sujeto, tanto me da, una vez aclarado lo anterior) ocurre sin causa previa, es un mundo LÓGICAMENTE POSIBLE."
Y yo te he contestado repetidas veces que la posibilidad lógica sólo dice que algo y lo contrario no es posible a la vez. Como que algo aparezca de la nada y nada aparezca de la nada a la vez. Pero el hecho de que algo o nada aparezca de la nada no puede ser negado por la lógica y la afirmación de lo que no es contradicorio es una tautología sin información sobre el mundo. Yo no he dicho nunca que no se dé porque es lógicamente imposible sino porque es empíricamente falso.
Dices:
"Por mi parte, lo único que digo es que la cuestión de si algo sucede sin una causa previa es una cuestión que, SI puede responderse, será por argumentos empíricos"
Y como no sucede, QED.
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ResponderEliminarDices:
"Pero, por lo tanto, NO TENEMOS NINGÚN DERECHO a afirmar que "el universo procede de algún otro ente""
"El universo procede de algún otro ente" y "El universo -o una parte pequeñita- procede de la nada" es del mismo género. El otro ente no lo saca de su bolsillo, ni lo hace de si mismo -porque el creacionismo no es emanantismo- sino que una acción suya hace algo sin sustrato previo. Si ADN ¿por qué no ADD? Pues por el mismo motivo: pruébese que hay hechos que no son regularidades naturales de lo que hay.
Hasta entonces, unas copitas en el jardín de Epicuro en los ratos libres y, en los demás, ciencia DURA.
UN SALUDO.
Tampoco dirás que no me lo tomo en serio. Estoy escribiendo un buen rato.
Jesús, escribes:
ResponderEliminarSobre la araña sorda: el chiste hace gracia porque CONOCEMOS la regularidad natural que, en el caso en cuestión, conduce a que la araña cojee.
Pero en el mensaje anterior dijiste:
Pues yo lo que entiendo porque A sea causa de B es que existe una REGULARIDAD EN LA NATURALEZA que dice que, cuando ocurre A, ocurre B. Me importa un carajo que esa relación sea "racionalizable" o no.
Ahora asocias regularidad a conocimiento (con razón), antes a simple acontecimiento (sin razón). En efecto, sabemos que la araña no "se ha quedado sorda", sino que no puede andar, porque sabemos que una de las causas para no poder andar una araña es que carezca de patas, como sucede en este caso, mientras que no se da ninguna otra causa que concurra al resultado de "quedarse sorda". Así, no nos contentamos con la mera conexión de hechos, puesto que extrapolándolos les damos una explicación a fin de descartar otras inferencias posibles a partir de los mismos datos.
Al siguiente párrafo: no veo que cada frase que escribas se pueda DEDUCIR de las anteriores. Es todo un sinsentido absolutamente descabellado.
No, es una regularidad de mi lenguaje.
Bromas aparte, si lo que pretendes es que te muestre empíricamente o desde la pura lógica que hay algo distinto a la empiria, pides más de lo que cualquiera podrá ofrecerte, cosa que por otro lado no se te escapa.
Raus:
ResponderEliminar.
Todo científico SABE que si se replican fielmente las condiciones experimentales de un primer experimento, se obtendrán los mismos resultados
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¡Cómo se ve lo poco que sabes sobre la ciencia REAL! Eso QUISIERAN los científicos, pero rara vez ocurre.
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Por otro lado, también ignoras que la física cuántica dice PRECISAMENTE que, en igualdad de condiciones EXACTAS, no hay NADA que determine que una medición singular arroje un resultado determinado u otro; la teoría predice sólo una FRECUENCIA de resultados (a la que se tiende en una serie suficientemente larga de mediciones), pero CADA medición singular PUEDE dar resultados distintos.
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si A no implica, necesariamente, B, es una perfecta gratuidad hacer generalización alguna
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Lo que hace una teoría científica es la HIPÓTESIS de que A implica, de hecho, B; o sea, que cuando se da A (sean casos observados o inobservados), DE HECHO se da B. No conozco ninguna teoría científica que añada a ESO la coletilla "y además, lo implica NECESARIAMENTE" (lo cual, por otro lado, no VEO qué es exactamente lo que añade). ¿Tú ves alguna diferencia entre un universo en el que las fuerzas van acompañadas DE HECHO por una aceleración inversamente proporcional a la masa del objeto sobre el que se apliquen, y un universo en el que las fuerzas van a compañadas NECESARIAMENTE por una aceleración etc., etc.? Yo, sinceramente, no sería capaz de distinguir MEDIANTE LA OBSERVACIÓN el primer universo del segundo, así que, por la navaja de Ockham (tan amada por Irhic, pese a su profusión de entidades inobservables), me quedo sólo con el primer universo.
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La seguridad de que A causará B no se deriva del simple hecho de que observemos infinidad de veces la conjunción A-B, sino de que comprendemos por qué A causa B. Una relación causal es cosa distinta a una mera correlación estadística.
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Como he indicado varias vecees en esta discusión (abriré un post específico sobre el tema, a la vista de la importancia de este punto), una TEORÍA que "explica" una serie de REGULARIDADES sobre fenómenos observados es, SENCILLAMENTE, una DESCRIPCIÓN de las regularidades que cumplen los hechos del universo a un nivel más general y "profundo" (en el sentido de "no directamente observable"), pero es TAN DESCRIPTIVA como la lista de fenómenos que quiere explicar. A eso se REDUCE todo lo que llamamos "comprender" (a ser capaces de RESUMIR un montón aparentemente inconexo de REGULARIDADES, en unas POQUITAS REGULARIDADES más simples).
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Ciertamente, no llamamos "causales" a TODAS las correlaciones estadísticas (del tipo "siempre que ocurre A, ocurre B"). Un requisito adicional es que no siempre que ocurra B, ocurra A. Pero, si te pones EN SERIO a hacer una lista de REQUISITOS que debe cumplir una correlación para que decidas considerarla "causal", verás que TODOS ELLOS se limitan a señalar aspectos DESCRIPTIVOS de las correlaciones.
Una de las palabras que más se repite en esta discusión es la de "regularidades", por lo que intuyo que ambos bandos entendemos cosas distintas cuando la usamos.
ResponderEliminarPara Jesús, José Luis, Freman y allegados una regularidad es una singularidad que se repite.
Para Sursum, Raus y yo mismo una regularidad es un caso particular de una ley, sea ésta tan amplia como se quiera.
En el bando escéptico sólo alcanzamos la certeza mediante la reiteración y la inferencia, y se apuntala esta tesis mediante la mecánica cuántica, aunque se la hace extensible "cum grano salis" a toda la ciencia (¡la excepción es la regla!).
En el bando racionalista se admite la universalidad de determinados principios abstractos por los que se rige la infinidad de los cambios en el mundo. Aunque haya excepciones a alguno de dichos principios, ello será porque entran dentro de otros principios, los conozcamos o no.
A la pregunta de Leibniz ¿Por qué es el ser y no más bien la nada? unos responderán "porque hay una causa para el ser" y otros dirán, sin contestar, que el ser simplemente se repite y que en eso consiste.
Los escépticos confían en la incuestionabilidad de la experiencia ("lo que es, es") y prescinden de la razón como un lastre ilusorio de falsas generalizaciones. Tal vez no reparan en que al afirmar algo sobre un hecho ya estamos generalizando en cierto sentido, pues nuestras descripciones se componen de conceptos abstractos. Si fueran algo más radicales, concluirían no sólo que toda explicación es inadecuada, sino que dirían lo mismo de toda descripción.
Esto los arrojaría definitivamente fuera de las murallas de la ciencia.
Sursum:
ResponderEliminar.
Sobre el asunto medicinal, es una forma irónica de hacerte ver la impresión que me causan algunas de tus certezas: no más PROBATIVAS de lo que dices que cuando uno dice que "su pueblo es el más bonito del mundo".
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si (1) algo es posible sin ningún condicionante, (2) todo es posible sin ningún condicionante o nada es posible, pero que no hay una situación intermedia
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Sursumcito mío de mi corazón. ESO es lo que quiero que me DEMUESTRES, que (2) se sigue de (1) no sólo que lo repitas como el loro del pirata. A mí me parece OBVIO que existen SISTEMAS FORMALES (como las series de unos y ceros que puse como ejemplo) donde se cumple 1 y no se cumple 2, por lo tanto, 2 no se sigue de 1, SALVO SI YA DAS POR SUPUESTO LO QUE QUIERES DEMOSTRAR.
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Luego sigo.
JL Ferreira:
ResponderEliminarPero tenemos multitud de experimentos en que los fenómenos se siguen de otros de forma regular y no de un plop de la nada o de un pase mágico del mago Diossini.
Que venga un escéptico a decir que en realidad los planetas no siguen más regularidad que el que salgan varios seises en un dado es para decirle que sí y seguir con la ciencia.
La probabilidad sería la de muchos seises en muchos dados, demasiado poca para ser una broma escéptica. Y date cuenta de que el escéptico no dice que puede que las leyes no sena exactas sino que NO SON LEYES.
Raus:
ResponderEliminar.
La certeza PRÁCTICA no es lo mismo que la certeza LÓGICO-MATEMÁTICA. Yo estoy lo suficientemente seguro de que el sol no explotará mañana, como para no preocuparme de ello. Pero creo que un mundo en el que mañana explotase el sol es posible, mientras que no es posible un mundo en el que dos más dos no sean cuatro.
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Del mismo modo, estoy lo suficientemente seguro de que los cuerpos macroscópicos van a moverse aproximadamente de acuerdo a lo que se sigue de las ecuaciones de la mecánica clásica. Pero no me extrañaría mucho que se descubriera que la ley de la gravedad es un efecto de leyes más profundas, y que determinadas situaciones pueden hacer que los cuerpos de comporten de manera diferente. Al fin y al cabo, eso es lo que pasó con el descubrimiento de la relatividad general. En cambio, si los "universos" pueden aparecer "por las buenas" (o sea, si la "aparición" de un universo es un fenómeno que sigue alguna regularidad, o no sigue ninguna), pues eso, yo al menos no conozco ninguna experiencia tipo "apisonadora-pasando-por-encima-de-un-caracol", ni repetida ni no repetida, que nos dé ABSOLUTAMENTE NINGUNA INFORMACIÓN que nos permita decidir la cuestión.
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Sursum:
ResponderEliminarla nada no es una información y, por definición, no nos permite inferir ni un suceso ni una clase de sucesos posibles pues, al quedar limitado lo posible a un conjunto de sucesos ya hay una información.
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Y dale. Es que sigues con la idea (falsa) de que yo estoy tomando "la nada" como si fuera una CONDICIÓN de la que se siguen ciertas cosas. Y esa no es la forma de plantearlo. Lo que dice el principio ADN no es que, dada una NO condición, se inferirá tal cosa. O sea, no es una AFIRMACIÓN POSITIVA sobre un tipo de condición o "antecedente" que consiste en "la nada". Lo que dice es que PUEDE HABER FENÓMENOS para los que NO HAY NINGUNA CONDICIÓN de la cual inferirlos.
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Pofavó, pofavó, pofavó, pofavó: piensa en la TREMENDA diferencia entre ambos cosas. En la primera (la forma en la que lo planteas tú) HAY una inferencia, un "algo implica alco"; en la segunda NO HAY ninguna inferencia, lo que hay es "algo se da, y NO SE INFIERE a partir de nada".
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Esto es perfectamente compatible con que el "algo" que encontremos de hecho que se da SIN CONDICIÓN ENCONTRABLE, sea un algo limitado a un CONJUNTO DELIMITADO DE OPCIONES.
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Luego sigo.
El escepticismo rayano en el nihilismo al que acabo de caracterizar cuenta con una idea central en torno a la cual los partidarios de la misma se agrupan. Es la siguiente: el universo no tiene auténticas partes, siendo éste un continuo que cada cual parcela arbitrariamente según lo limitado de su entender. No cabe, pues, hablar de causas en él, puesto que no hay más que conglomerados de acontecimientos que se siguen unos a otros de un determinado modo, siempre distinto y siempre inasible.
ResponderEliminarSin embargo:
a) Algo no puede existir de un determinado modo y no existir de ese determinado modo al mismo tiempo.
b) A sensu contrario, algo puede existir de un determinado modo y no existir de ese determinado modo en tiempos distintos.
c) Ergo, el tiempo tiene partes objetivas, ya que de no ser así se seguiría una contradicción lógica.
d) Ahora bien, cada parte del tiempo se distingue de las restantes por incluir un estado de cosas diferenciado.
e) Si la diferencia entre estados de cosas fuese total, hablaríamos de universos distintos, dado que sería imposible conectarlos entre sí.
f) No siendo total, debe ser parcial. Siendo parcial, habrá partes que permanezcan apreciablemente vinculadas a los estados anteriores por una necesidad ontológica.
g) Si esta vinculación es apreciable como se ha dicho, también lo será la desvinculación de lo que cambia.
h) Vinculación y desvinculación sólo puede significar en este contexto "ausencia y presencia de causas para el cambio".
Para Jesús, José Luis, Freman y allegados...
ResponderEliminarGracias, Irich (en serio). Son todos los que están, aunque creo que no están todos los que son. Pero gracias.
(De nada).
ResponderEliminarDicho de otra manera, el cambio sólo puede expresarse desde el binomio identidad-semejanza entre al menos dos estados de cosas. Para que haya semejanza tiene que haber una regla de semejanza, sin la cual todo es distinto a todo. Dicha regla es la causalidad.
Sin causalidad deberemos entender que el universo fenece y renace a cada instante, hipótesis que nadie se toma en serio.
Pienso que todo este debate podría haber sido resuelto devolviéndole a Jesús una sola pregunta, que es la que da título a aquél, sólo que ligeramente alterada:
ResponderEliminar¿Puede algo ir a la nada?
Seamos ambiciosos, puesto que la razón ya no es impedimento:
ResponderEliminar¿Puede todo ir a la nada?
Las afirmaciones
ResponderEliminar"F=m.a"
y
"F=m.a necesariamente"
son sinónimas como "Madrid es la capital de España" y "Es verdad que Madrid es la capital de España".
Pero sólo suponiendo que una ley científica es una regularidad de la naturaleza.
"A los italianos les gusta la pasta"
y a
"A los italianos les gusta la pasta necesariamente"
no les sucede eso porque lo primero es una generalización "a su manera".
Con más exactitud
"Todos los libros de mi biblioteca están limpios"
y
"Todos los libros de mi biblioteca están limpios necesariamente"
no son equivalentes.
Jesús:
ResponderEliminar"Todo científico SABE que si se replican fielmente las condiciones experimentales de un primer experimento, se obtendrán los mismos resultados
¡Cómo se ve lo poco que sabes sobre la ciencia REAL! Eso QUISIERAN los científicos, pero rara vez ocurre."
Hombre, Jesús, ni calvo ni tres pelucas.
A todos nos ha pasado que tratamos de replicar unos resultados y no salen con los materiales y métodos de artículo. Luego, en contacto con los autores y viendo cómo se lo cocinan te das cuenta de que hay cosas que no han explicado bien o nada en absoluto. Lo haces como ellos Y SALE.
Es que, si no, los referees les van a decir que no se lo creen, o si se lo pasan, los demás científicos.
Acuérdate de la fusión fría y los experimentos de Pons y Fleischmann, publicados en Nature nada menos, para descrédito de la revista.
Hubo laboratorios que trataron de reproducir el hallazgo y no salía. Y es que un resultado científico DEBE SER reproducible.
¿Puede algo ir a la nada?
ResponderEliminar¿Conoces el Juego de la Vida, de Conway? ¿Adónde van a parar los deslizadores, tras tropezar con un ventilador? ¿Sueñan los androides con ovejas eléctricas?
¿Conoces los diagramas de Feynman? Un positrón puede interpretarse simplemente como un electrón que viaja hacia el pasado. Es sólo una interpretación, claro...
... pero si fuese válida, y mirásemos el cuadro global, ¿cuántos electrones encontraríamos, en total? No es necesario, pero es posible que exista un sólo electrón en todo el universo, rebotando entre el pasado y el futuro y creando el mundo a partir de espuma. Si eso fuese cierto, un buen día despertaríamos y ya no existiría el tiempo y la materia. Todo se convertiría en deslumbrante radiación gamma, tras habernos asomado al límite del Tiempo.
(esto último no es exactamente irse a la Nada, pero es una bonita manera de que todo se vaya a tomar por el Culo Metafísico; en cualquier caso, ¡cuidado al extrapolar el concepto macroscópico de identidad y entidad!)
Sursum:
ResponderEliminar.
sobre el rollo que cuentas criticando la tesis humeana sobre el conocimiento como mera asociación de observaciones aisladas, no me doy por aludido. Sabemos muchísimo más sobre cómo funciona la percepción ahora que en tiempos de Hume, y sabemos que el cerebro es mucho más sutil que un simple pegamento. Me quedo con lo que dices de que decir que los hechos son individuales es una hipótesis que debemos validar, como todo en las ciencias, por una observación metódica y experimental. Eso es música para mis oídos: el experimento EPR es una contrastación empírica hermosísima de la intuición de que hechos separados y simultáneos no pueden estar conectados (son "dos" hechos): la teoría y el experimento muestran que, en realidad, SON un hecho. Lo mismo ocurre con la HIPÓTESIS de que los hechos "no están aislados, sino 'conectados firmemente' por vínculos causales con otros hechos". Llevo trescientos comentarios intentando meter en vuestra cabecita la tesis de que, por parafrasearte, eso "es una hipótesis que debemos validar, como todo en las ciencias, por una observación metódica y experimental".
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No es la generalización sino que ésta sea valida lo que permite decir que HAY relaciones generales entre hechos de tal manera que unos y otros está relacionados como las variables de una función
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Evidentemente. Lo que pasa es que yo entiendo "la generalización es válida" como signficando que DE HECHO una cierta regularidad se da en la naturaleza (o sea, que "siempre que ocurre A, ocurre B"); mientras que tú lo entiendes como que "siempre que ocurre A, HAY UN VÍNCULO CAUSAL INOBSERVABLE Y MISTERIOSO que 'sale' de A y es el que HACE que A cause B, y COMO CONSECUENCIA DE ELLO, ocurre B". Pero, para que las predicciones hechas con la hipótesis de que "Si A, entonces B" se cumplan, es SUFICIENTE con que siempre que OCURRA A también ocurra B; no hace falta que ocurra NECESARIAMENTE.
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Lo que hace progresar la ciencia es determinar que algunas condiciones no son constantes
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Y no sólo ello. La ciencia también progresa cambiando teorías como "si A, entonces B" por "si A, entonces C, que en algunas condiciones es muy parecido a B, pero que en otras es muy distinto". (P.ej., a velocidades pequeñas, los movimientos siguen las leyes de Newton, pero a velocidades grandes, las de Einstein).
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Es un hecho que la ciencia avanza mediante hipótesis y verificaciones, luego hay predicciones que tienen éxito y no todas se reducen a modelos de resumen de datos sino a modelos de relación permanente de los datos
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¡¡¡Pero si eso ya te lo he dicho yo!!! Las observaciones son del tipo "siempre que hemos observado A, se ha dado B". Las TEORÍAS son del tipo "siempre que se da A (lo hayamos observado o no), se da B". Las teorías hacen AFIRMACIONES (hipotéticas) sobre las regularidades que se cumplen en el universo, INDEPENDIENTEMENTE DE SI OBSERVAMOS LOS CASOS INDIVIDUALES DE ESAS REGULARIDADES O NO. Si la teoría es verdadera, o aproximadamente verdadera, nos servirá para hacer predicciones correctas. Si las predicciones se cumplen, ACEPTAMOS (con la provisionalidad que sea razonable) la teoría en cuestión. Y así hemos aceptado, AFORTUNADAMENTE, muchísimas teorías y modelos. Pero de ahí no se sigue que TODOS LOS HECHOS deban seguir ALGUNA regularidad que los determine COMPLETAMENTE.
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Jesús:
ResponderEliminarPofavó, pofavó, pofavó, pofavó: piensa en la TREMENDA diferencia entre ambos cosas. En la primera (la forma en la que lo planteas tú) HAY una inferencia, un "algo implica alco"; en la segunda NO HAY ninguna inferencia, lo que hay es "algo se da, y NO SE INFIERE a partir de nada".
No interpreto que lo que sale de la nada salga hecho de trocitos de nada, ni según las leyes de la nada, ni nada parecido.
Interpreto que "aparecer" es muy fácil de decir, pero que no tiene un sentido ni se pueda vincular a un explicación o modelo, ni que se pueda desvincular de todo modelo.
Por eso digo que la nada, la ausencia de condiciones, o permite todo o no implica nada.
Creo que la ciencia ha progresado sobre la base de un modelo o "metamodelo" el de que los hechos son EN SI MISMOS regulares, que no vienen regulados desde fuera sino que todo lo que hay en ellos se debe explicar por ellos. Y un hecho "de la nada" es una idea vacía de todo contenido y carente de todo límite.
¿Por qué un protón y no un pomelo de un kilómetro?
Justo ha aparecido un protón, con su masa y su carga, y que sigue las leyes de la electrostática, de Newton, de la EDQ de la MC de la pera limonera oara relacionarse con el resto del Universo al que no ha pedido ni permiso ni consejo para aparecer.
Creo que mejor que ADN sería EPG, el protón gorrón, que aparece y se invita él mismo a la fiesta de la gravedad universal disfrazado de invitado.
Ya digo que para salir tan guapo y sin prepararse, Martirio, "arreglá pero informal".
si hay una regla, los sucesos no son individuales.
ResponderEliminarNo entiendo lo que quieres decir con esto. Los sucesos son "individuales" en la medida en que seamos capaces de "individualizarlos" (el aplastamiento del caracol por una apisonadora esta mañana es un hecho distinto del aplastamiento de otro caracol ayer; la puesta en marcha de la apisonadora es un hecho distinto de la sangre chorreando del caracol un instante después); si están "conectados" por una regularidad física, eso quiere decir que SIEMPRE que ocurre uno, ocurre el otro. (En realidad, yo soy más liberal en esto que tú: admito que dos hechos A y B pueden estar conectados por una regularidad ESTADÍSTICA: si B ocurre más frecuentemente cuando ocurre A que cuando no ocurre A, yo SÍ diría que hay una regularidad que conecta ambos hechos). Puedes llamar a eso la HIPÓTESIS de que los hechos no eran dos, sino uno. Pero NO DEJA DE SER UNA HIPÓTESIS que habrá que contrastar empíricamente.
.
Y que demuestres que ALGUNOS hechos son sólo "una parte" de otros hechos más grandes (o sea, que B sea "una parte" del "hecho causal que consiste en A-implica-B", del que A es la "cabeza" y B la "cola", por así decir)..., quiero decir, si a ti te gusta expresar de ese modo el descubrimiento de que A y B están conectados por una regularidad..., pues ESO NO IMPLICA que TODOS los hechos deban ser la "cola" de algún "hecho causal". ¿Por qué no va a haber hechos que sean sólo "cabeza", o que, como parece indicar la física cuántica, tengan "cabezas sólo determinantes parcialmente", o sea, casos en los que no ocurre "A-implica-B", sino "A-da-tal-probabilidad-a-B"?
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si b se sigue de a y lo comprobamos experimentalmente y no por un mero recuento hasta aburrirnos la relación de a a b es causal
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¿Y acaso digo yo que no? Lo que digo es que cuando tú dices que la relación entre a y b es "causal" estás diciendo dos cosas:
1) de DE HECHO, siempre que ocurre A, ocurre B (eso lo admito yo: es la HIPÓTESIS CIENTÍFICA que intentamos contrastar empíricamente; en el caso que dices, con éxito),
2) siempre que ocurre A, hay una NECESIDAD ONTOLÓGICA que lleva a B; esto es lo que sobra.
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"según los modelos de la Agencia Meteorológica se prevé lluvia en La Coruña" es algo diferente y no un mero recuento o descripción
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Lo primero es cierto: el MODELO que usa la agencia para hacer la predicción NO ES UN RECUENTO.
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Lo segundo es falso: el modelo que usa la agencia para hacer la predicción ES UNA DESCRIPCIÓN, es la descripción (simplificada) de un mundo en el que siempre que ocurre A, ocurre B.
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Predecir y explicar a partir de leyes, insisto, no consiste en descubrir cosas QUE NO SON DESCRIPCIONES, sino en usar descripciones GENERALES para hablar de casos SINGULARES.
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Jesús:
ResponderEliminarA mí me encanta esto, para qué te voy a querer engañar.
Mañana te contesto.
Saludos.
Para Sursum e Irhic:
ResponderEliminar.
La tesis ad hoc para que no sea hoy sino mañana o, si no, pasado mañana es más propia de un deudor moroso que de un filósofo..
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Que las leyes del universo descubiertas por la ciencia sigan valiendo el año próximo es una HIPÓTESIS. Yo creo que es una hipótesis MEJOR CORROBORADA (mucho mejor corroborada) que la hipótesis de que ya no vayan a valer. La hipótesis de que es el año que viene, y no dentro de diez mil millones de años, cuando van a dejar de ser válidas, es una hipótesis ASQUEROSAMENTE ad hoc. Lo admito.
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Pero también admito que el hecho de que una hipótesis sea ad hoc no DEMUESTRA con certeza lógico-matemática que sea falsa. Si las leyes físicas van a seguir valiendo DE HECHO el año que viene, no es algo que dependa de nuestras reflexiones o investigaciones sobre el mundo, sino del mundo. Que nosotros no tengamos NINGUNA RAZÓN para pensar que las leyes físicas dejen de ser válidas el año que viene, NO IMPLICA que vayan a seguir siendo válidas. Yo CREO que seguirán siendo válidas, pero admito que tal vez nos equivoquemos (aunque le doy una probabilidad infinitesimal a esa posibilidad).
Sursum:
ResponderEliminar.
Vistos de cerca, la cosa cambia y las reglas tienden a cumplirse.
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Totalmente de acuerdo (¡¡¡esa es la razón por la que me gusta la ciencia!!!), con dos precisiones:
1) resulta qeu cuando los vemos MUUUUY de cerca, NO HAY ninguna regla a nivel de los CASOS SINGULARES (salvo la de que hay un conjunto dado de posibilidades, eso sí), y la regla sólo surge al AGREGAR muchos casos y calcular las frecuencias.
2) que CIERTOS tipos de hechos estén de hecho conectados por reglas NO IMPLICA que TODOS los tipos de hechos lo vayan a estar (tal vez la "aparición de universos" NO sea un fenómeno que cumpla reglas de ningún tipo).
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el hecho de que algo o nada aparezca de la nada no puede ser negado por la lógica y la afirmación de lo que no es contradicorio es una tautología sin información sobre el mundo. Yo no he dicho nunca que no se dé porque es lógicamente imposible sino porque es empíricamente falso..
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Y yo te digo que lo que hemos mostrado es que CIERTOS tipos de hechos obedecen regularidades; la "muestra estadística" que tenemos para GENERALIZAR eso a TODOS LOS TIPOS DE HECHOS QUE PUEDAN EXISTIR, TANTO EN NUESTRO UNIVERSO OBSERVABLE COMO EN POSIBLES REALIDADES INOBSERVABLES (sea la creación de un universo, sea la acción del alma sobre el cuerpo, sea el hecho de que el universo tenga las leyes que tiene), no es una muestra RELEVANTE.
Sursum:
ResponderEliminar.
Si ADN ¿por qué no ADD? Pues por el mismo motivo: pruébese que hay hechos que no son regularidades naturales de lo que hay.
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Lamento no entender lo que quieres decir aquí. Pero me da la impresión de que vamos a parar al mismo punto: PUESTO que si, DE HECHO, algo ocurre por una causa o no, es algo que SÓLO puede afirmarse SI EXISTEN pruebas empíricas que lo confirman, entonces QUIENES UTILIZAN EL PRINCIPIO DE QUE "TODO NECESITA UNA CAUSA" PARA HACER INFERENCIAS SOBRE EL ORIGEN DEL UNIVERSO, ESTÁN UTILIZANDO UN PRINCIPIO CUYA VALIDEZ NO SE HA DEMOSTRADO EN ESE TIPO DE CASOS.
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Asinque... brindemos alegremente en el jardín de Epicuro por la ridícula debilidad de los argumentos que pretenden demostrar la existencia (y no sólo eso, sino afirmar algo sobre su naturaleza) de una CAUSA de la existencia del universo y de que el universo tenga las leyes que tiene.
Sursum:
ResponderEliminar.
Para mí, "F = m.a" y "necesariamenteF = m.a" son OBSERVACIONALMENTE equivalentes, y eso es lo único importante (que sean SEMÁNTICAMENTE equivalentes, ya tengo mis dudas). Pero, por lo tanto, por la navaja de Ockham, me quedo con la afirmación más simple.
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Sobre si los experimentos "salen" o no: no me refiero a fraudes, sino a lo DIFÍCIL que es conseguir un experimento que salga (no digo "conseguir que salga un experimento", nótese el matiz).
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Por eso digo que la nada, la ausencia de condiciones, o permite todo o no implica nada.
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Insisto en mi pofavópofavópofavó: COMO PRESUPONES que, si ocurre B, es porque B es una "consecuencia de algo", interpretas lo de que "B viene de la nada" como que HAY UN ANTECEDENTE (la nada), y UNA REGLA (la nada implica B), y POR ESO piensas que también tendría que darse la regla "la nada implica C", "la nada implica D", etc.
Pero lo que yo te estoy pidiendo es que CONSIDERES la posibilidad de poner en duda el SUPUESTO de que "si ocurre B, debe haber una condición A, y una regularidad tal que A implica B". NO PIENSES EN B COMO UNA "CONSECUENCIA DE UNA REGLA", si quieres jugar al juego al que propongo jugar: el de AVERIGUAR si es IMPRESCINDIBLE suponer que todo tiene que ser consecuencia de una regla.
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Irhic:
ResponderEliminar.
Ahora asocias regularidad a conocimiento (con razón), antes a simple acontecimiento (sin razón).
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No busques pecados donde no los hay. Las regularidades son DE LOS HECHOS. Y las regularidades las podemos conocer (tentativamente, como todo conocimiento empírico) o ignorar, faltaría más. Lo IMPORTANTE es que, cuando hablas de las "causas" por las que la araña no anda, son:
1) CONEXIONES REGULARES entre unos hechos y otros; eso basta para qeu haya ciencia;
2) otro tipo de conexiones misteriosas; esas sobran.
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se apuntala esta tesis mediante la mecánica cuántica,
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Acusa de lo que puedas, no de lo que no puedas. No pretendo que LA AUSENCIA DE REGULARIDAD que se da en ciertos fenómenos cuánticos sea LO QUE OCURRE SIEMPRE EN EL UNIVERSO. Pretendo demostrar que es EMPÍRICAMENTE POSIBLE que un hecho ocurra en ausencia de regularidades que lo conecten DE MANERA DETERMINADA con otros hechos previos. No pretendo demostrar que TODOS los hechos ocurren así.
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prescinden de la razón como un lastre ilusorio de falsas generalizaciones
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De nuevo, no acuses en falso. No niego que la razón sea una herramienta potente. Lo que niego es que entre sus potencias no está la de DESCUBRIR INDUBITABLEMENTE los principios que gobiernan el universo. En cambio, la razón tiene una potencia fabulosa para INFERIR qué se sigue lógicamente de las HIPÓTESIS sobre el funcionamiento del universo que nuestra IMAGINACIÓN inventa.
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Por otro lado, la GENERALIZACIÓN no es un "acto de la razón" (en el sentido en que lo es la inferencia lógica), salvo en ciertos casos tasados (p.ej., la regla de introducción del cuantificador universal, en lógica de primero orden, o el axioma de inducción en aritmética). Lo mismo pasa con la CONCEPTUALIZACIÓN. Ambos son ejemplos de FABRICACIÓN DE HIPÓTESIS: en la generalización, PROYECTAMOS tentativamente lo que hemos comprobado en algunos casos, a todos los casos "semejantes" (donde entran, de nuevo, muchos factores subjetivos y/o tentativos, no lógicamente demostrables); en la conceptualización, INVENTAMOS conceptos, con los que luego formamos afirmaciones que luego, CON AYUDA DE LA RAZÓN, utilizamos en argumentos lógicos.
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Jamás me oirás negar el papel FUNDAMENTAL que la fabricación de hipótesis (consciente o inconscientemente) tiene en la ciencia en particular, y en el conocimiento en general. Pero es de ORGULLOSOS (en el sentido del pecado capital) negar que se trate de hipótesis.
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Por otro lado, YO NO SOY ESCÉPTICO: la ciencia ha conseguido averiguar muchísimas cosas (muchas, más variadas, más ciertas, y más interesantes, que todos los filósofos juntos). Lo que pasa es que intento comprender EN QUÉ CONSISTE el "descubrimiento científico", y aborrezco de los gorrones que toman esos descubrimientos como patente de corso para afirmar cosas que nuestros conocimientos NO permiten afirmar.
Irhic:
ResponderEliminarel paso f es el que no se sigue de nada. Si el hecho A y el hecho B forman parte del mismo universo, eso quiere decir qeu DE HECHO, forman parte del mismo universo. No veo de dónde sacas lo de la "necesidad ontológica" (que, además, no sé lo que quiere decir).
tiene que haber una regla de semejanza, sin la cual todo es distinto a todo. Dicha regla es la causalidad.
ResponderEliminar.
No: esa regla es la de la semejanza. No veo qué pinta la causalidad ahí.
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Sin causalidad deberemos entender que el universo fenece y renace a cada instante, hipótesis que nadie se toma en serio.
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Sólo si piensas que PARA EXISTIR, debe tener una causa. Eso es lo que quiero que demuestres, no que lo supongas.
Freman dijo:
ResponderEliminar¡cuidado al extrapolar el concepto macroscópico de identidad y entidad!.
¡Exacto! ¿Es que de verdad soy el único que se plantea la posibilidad de que si nuestra estructura cognitiva surge a razón de que es más sencillo e igual de (re)productivo conseguir describir el mundo en los términos lógicos en que lo hacemos pero, por lo que parece y por lo que va apareciendo, ese privilegio sólo se es dable a las entidades que se mueven en el entorno macroscópico, para manejarse exclusivamente en ese mismo entorno macroscópico?
¿No cabe la posibilidad, hablo humildemente de caber, de que el lenguaje lógico (incluido el modus ponens, la causalidad) sea un instrumento exclusivamente útil para manejarnos por el entorno macroscópico y punto?
Si la respuesta es sí entonces el carácter empírico de la lógica haría provisional nuestras deliberaciones sobre la existencia del ADN o NDN.
Irichc ha encontrado dos bandos pero también habría que incluirme a mi en un tercero (y creo que al empirista Quine) que yo también he discutido.
Freman también dijo:
es posible que exista un sólo electrón en todo el universo, rebotando entre el pasado y el futuro y creando el mundo a partir de espuma. Si eso fuese cierto, un buen día despertaríamos y ya no existiría el tiempo y la materia. Todo se convertiría en deslumbrante radiación gamma, tras habernos asomado al límite del Tiempo.
:-O ¿Eso es coherente con la ciencia? ¿O ha sido más bien una pratchettiana divagación de las tuyas?
Por cierto, y caso off-topic, lo de que las leyes naturales van a existir mañana es tan lógicamente legítimo como el pavo que se cree eternamente alimentado pero yo cre más bien que es nuestra naturaleza asumir como deductivas las proposiciones inductivas, pensemos que de natural tenemos una férrea noción de nuestra mortalidad, es más, mi tésis es que son dos asuntos relacionados, el tener noción de nuestra finitud cambia nuestras preferencias temporales y con ellas la dinámica de nuestra sociedad. A este respecto los economistas han hecho interesantes investigaciones. Lo dejo como apunte o guante para quien lo quiera recoger...
¿Eso es coherente con la ciencia?
ResponderEliminarLa interpretación del positrón lo es, y la (remota) posibilidad de que explique la indistinguibilidad no me la he inventado yo. Lo que sí es fantasía es que todos los electrones sean exactamente uno: no porque sea imposible en sí, sino porque obliga a la existencia de una sola instancia de cada partícula elemental (Occam, pero no lo suficiente).
Con menos palabras, una fantasía.
En la clasificación por bandos de Irichc y en sus comentarios parece decirse que no creemos que existan las leyes de la naturaleza. No pretenderé hablar por los demás. Yo debo decir que sí creo que hay leyes en la naturaleza y que las regularidades obedecen a esas leyes.
ResponderEliminarMe explico:
-Las leyes, como causa de las regularidades sólo pueden establecerse con un 100% de continuidad lógica en el modelo, que es donde todo está definido con rigor y donde controlamos todos los aspectos, que es lo que nos permite hacer inferencia lógica (o estadística, que también es lógica).
-El que los modelos (algunos, por lo menos) se ajusten bien a la (apariencia de?) realidad es un buen indicio de que algo han sido capaces de captar de esta realidad. Entre ese algo están las leyes (tal vez no hayan captado las leyes últimas, pero sí unas que ya van bien). Lo que pasa es que esto último no es ningún apriorismo ni ninguna deducción lógica, sino una constatación empírica, sujeta a los posibles errores de la empiria. Pero una constatación cuya verosimilitud aumenta con el grado de éxito de la teoría (del modelo).
-Creo en las leyes en el sentido de que no sé pensar de otra manera sobre la realidad y en el sentido de que me ayudan a abarcar fenómenos a los que, de otra manera, me resultaría todavía más difícil seguir la pista.
-La naturaleza nunca se ha planteado si hacer que la fuerza de la gravedad se reduzca con el cuadrado de la distancia. Esta es una regularidad observada por nosotros. En la naturaleza, que esto ocurra puede no ser más que una consecuencia de que es algo que ha de pasar como consecuencia lógica en alguno de los universos que puedan existir.
-Es decir, lo que llamamos leyes son regularidades. No hay distinción, para nosotros, entre una cosa y otra. Lo que hay son leyes más o menos generales. Regularidades más fundamentales que otras (el respeto a las simetrías, p.e.). Pretender que estas leyes tengan una existencia distinta como entes platónicos o yo que sé es una entelequia. Las leyes de los humanos están escritas en un código que podemos consultar para seguirlas (o no). Las leyes de la naturaleza no están escritas en ninguna parte para que nadie las consulte.
-Ninguna metafísica, intuición o lo que sea (no la lógica, como defiende Jesús) podrá negar que hay dos ámbitos en los que nos faltan las causas:
1: Por qué hay algo en lugar de nada (por qué estas leyes -las últimas- y no otras).
2: Por qué se desintegra este átomo y no este otro (o por qué este electrón toma el spin + y no el -,...).
El primer ámbito es pura lógica y tiene que ver con nuestras definiciones de leyes, causas,... El segundo es pura empiria, podía haber sido de otra forma.
Creo en las leyes en el sentido de que no sé pensar de otra manera
ResponderEliminarsobre la realidad.
Precisamente por eso yo descreo de las leyes pero ya sé que en esto soy un paria...
Ah, que se me había olvidado, Freman, me alegra que sólo sea una fantasía XDDD
ResponderEliminarAunque creo que -piso terreno resbaladizo, lo sé- la cosmología cuántica que inauguró Hawking tiene un aire a eso, creo que viene a decir que todo el universo tiene una función de onda, ¿no?
Por cierto, Freman tu no andarás cerca de mi bando, de los que sospechamos de la lógica clásica, ¿no? XDDD
Héctor:
ResponderEliminarenséñame una alternativa a la lógica clásica, y la discutimos.
lógica borrosa
ResponderEliminarlógica sin tercio excluso (como los intuicionistas)
lógica trivalente (las proposiciones pueden ser medio verdaderas)
lógica cuántica (en esta te pongo el link
etcétera pero etcétera de verdad, de veras
En última instancia el hecho de que no podamos NO usar otra lógica (lo cuál no es estrictamente cierto aunque sí para ciertas reglas como el modus ponens) no significa nada. Ese no es el quid, no todo lo comprensible es todo lo que hay. Supongo que eso es fácil de entender...
¡Joder! Si hasta viene en la wikipedia en todo un apartado:
ResponderEliminarLógicas NO clásicas.
Mira que puse lo de clásica justo al final para hacer este comentario por si alguien venía a preguntarme por las otras lógicas...
No obstante, insisto en que estemos obligados a usar un lenguaje NO implica que ese sea ontológicamente cierto. Precisamente para eso salimos de la torre a hacer experimentos, ¿no?
El tema ya salió, creo que en otro post, y dije entonces que todas esas lógicas podían simularse mediante la misma máquina algorítmica.
ResponderEliminarMe temo que cualquier sistema "formal" que inventemos estará sujeto a los límites establecidos por la Tesis de Turing, o alguna variante cercana de la misma. Otra cosa serían las sorpresas que nos pudiese deparar la "realidad física": si de veras, como pretendió Penrose en su momento, existiesen procesos no algorítmicos en algún nivel de la realidad. Pero puestos a apostar, yo pondría mi dinerito en la hipótesis del universo como autómata finito.
Por cierto, eso no es una intentona "ontológica" ni "metafísica": lo sería si se intentase justificar a golpe de "lógica". Es sólo una hipótesis, difícil de falsar o verificar de momento, pero una de las posibilidades en el espacio de hipótesis por ahora imaginables.
De hecho, me conformaría con poder demostrar que la hipótesis es incompatible con los datos experimentales de los que disponemos.
Jesús:
ResponderEliminar"Sursum:
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Sobre el asunto medicinal, es una forma irónica de hacerte ver la impresión que me causan algunas de tus certezas: no más PROBATIVAS de lo que dices que cuando uno dice que "su pueblo es el más bonito del mundo"."
Si la ironía la veo. Lo que no veo es el razonamiento. Y mucho menos que mi argumento consista en una impresión personal. Vengo diciéndote desde hace montones de respuestas que tu tesis es ad hoc, que no hay cosa que ni expliques ni veas forma de explicar. Simplemente dices algo similar a "¿y si la evolución no existe y todo es un diseño muy inteligente para simular la evolución? ¿Y si los fósiles los ha puesto Dios a propósito para confundir a los impíos?
Los repetidos fracasos de tu tesis no la debilita, es IRREFUTABLE porque NO ES REFUTABLE, en el peor sentido del Popper de "Conjeturas y refutaciones". Mucha conjetura pero ninguna refutación posible.
Sin embargo, el orden es refutable si la Naturaleza no hubiera sido explicable. También podríamos haber encontrado los restos del Arca de Noé en el monte Ararat o, en su defecto, en el Pagasarri; o podría haberse demostrado que unas jirafas a las que se les obliga a estirar el cuello producen hijos de cuellos más largos que las del grupo control.
Pero NO HA SIDO ASI. No hubo diluvio, no hay evolución lamarckiana y no hay algo de la nada, traducido en una Naturaleza en la que las nuevas creaciones aparecen como burbujas de inexplicabilidad como en un anuncio de cava de Navidades.
Podría haber sido, pero no es. La ciencia demuestra que hay un orden de leyes que permite predecir y no meros conjuntos agrupados pro la voluntad o criterio del científico.
"si (1) algo es posible sin ningún condicionante, (2) todo es posible sin ningún condicionante o nada es posible, pero que no hay una situación intermedia
ResponderEliminarSursumcito mío de mi corazón. ESO es lo que quiero que me DEMUESTRES, que (2) se sigue de (1) no sólo que lo repitas como el loro del pirata. A mí me parece OBVIO que existen SISTEMAS FORMALES (como las series de unos y ceros que puse como ejemplo) donde se cumple 1 y no se cumple 2, por lo tanto, 2 no se sigue de 1, SALVO SI YA DAS POR SUPUESTO LO QUE QUIERES DEMOSTRAR"
En principio bastaría con que tú cargases con la prueba ya que afirmas que es posible que algo salga de la nada, contra el principio postulado de la regularidad de la Naturaleza, en la que cada hecho es parte de una regla como un caso particular para unas condiciones particulares y no un elemento al que se llega desde otro por medio de un "salto" misterioso. O que meramente consideramos que está a continuación de otro sin conexión real.
Pero yo te hago parte del trabajo y te digo que si algo existe independientemente de las circunstancias, sin seguirse como consecuencia de nada real como sustrato o como principio regular, será ajeno a toda restricción o no será posible.
Si algo que aparece es ajeno a todo, podrá ser un protón, un aguacate o un buda tailandés. Tú me respondes que no, que lo del aguacate y el buda tailandés son exageraciones y caricaturas pero que lo del protón va a colar. Y yo te digo que cuela exactamente lo mismo que si va a ser el buda tailandés o las estatuas enormes de Buda de China o Japón. Que la aparición de algo de la nada va a ser tan probable de un Buda del tamaño de un protón o de un protón del tamaño de un Buda.
Jesús:
ResponderEliminar"Pero no me extrañaría mucho que se descubriera que la ley de la gravedad es un efecto de leyes más profundas, y que determinadas situaciones pueden hacer que los cuerpos de comporten de manera diferente."
NI a mí tampoco.
LO que me extrañaría es que los cuerpos que se comporten de manera diferente lo hagan contra la mecánica cuántica o al margen de los previsto por ella.
Jesús:
ResponderEliminar"Lo que dice es que PUEDE HABER FENÓMENOS para los que NO HAY NINGUNA CONDICIÓN de la cual inferirlos."
No es exacto.
Si nunca sabemos por qué hay algo en vez de nada, hay algo en vez de nada y punto final. NO hay un requisito ni lógico ni empírico por el que un hecho sólo es un hecho natural si tiene otro hecho como explicación.
Eso lo sostienes tú, y yo y Tomás de Aquino. Lo que pasa que el artista dominico se inventa un hecho que no es un hecho, una explicación que no es una explicación y que además es la que a él le gusta. No se conforma con decir que bien, que hay un mundo y que tiene leyes pero que no es posible ponerle mente, voluntad e intenciones, sino simples regularidades observadas empíricamente.
LO relevante es que hubiera hechos CONTRARIOS a lo esperado partiendo de regularidades supuestas universales para todo hecho, lugar o tiempo.
Y eso, lo contrario a lo observado hasta ahora no es carente de reglas. Tienes cientos de ejemplos de la MC en los que insistís que SE DEDUCEN de los postulados de la MC. Oiga, que eso como desorden es un desorden muy ordenadito.
"en la segunda NO HAY ninguna inferencia, lo que hay es "algo se da, y NO SE INFIERE a partir de nada"."
ResponderEliminarNI hay inferencia ni hay compromiso alguno de regularidad ni de precisión, por definición. De manera que puedes decir que no sale todo de la nada, pero tú no puedes descartar nada ni esperar que algo esté prohibido por ninguan condición.
Por lo tanto, de manera implícita, y aunque afirmes lo contrario mediante palabras, esperas que algo MUY SORPRENDENTE pueda suceder. Y NO. NO es que Megan Fox sea una chica modosita ni que Zapatero nos saque de la crisis. Es algo, aún más sorprendente, si eso es posible.
Y si yo te dijera si crees imposible que el Empire State apareciera boca abajo tocando el violón, deberías decir que no, si eres consecuente, pues nada está limitado por nada.
Jesús:
ResponderEliminar"(Sobre la paradoja EPR y el Teorenma de Bell)
la teoría y el experimento muestran que, en realidad, SON un hecho."
¿LO muestran? Tengo la impresión, con mis limitados conocimientos, que no muestran eso sino que para calcular uno cualquiera de los hechos hace falta tener en cuenta al otro.
Me parecería una prueba si se pudiera transmitir información mediante un experimento. Si no, me parece un embrollo más.
"Lo mismo ocurre con la HIPÓTESIS de que los hechos "no están aislados, sino 'conectados firmemente' por vínculos causales con otros hechos". Llevo trescientos comentarios intentando meter en vuestra cabecita la tesis de que, por parafrasearte, eso "es una hipótesis que debemos validar, como todo en las ciencias, por una observación metódica y experimental".
ResponderEliminarY yo llevo otros tanto respondiendo ¿Y NO LO ESTÁ YA?
Si hay excepciones a las regulares regularidades que regulan el Universo, por favor, que una de ellas dé un paso al frente o se ponga de pie. ¿Alguna entre el público?
"Lo que pasa es que yo entiendo "la generalización es válida" como signficando que DE HECHO una cierta regularidad se da en la naturaleza (o sea, que "siempre que ocurre A, ocurre B"); mientras que tú lo entiendes como que "siempre que ocurre A, HAY UN VÍNCULO CAUSAL INOBSERVABLE Y MISTERIOSO que 'sale' de A y es el que HACE que A cause B, y COMO CONSECUENCIA DE ELLO, ocurre B"."
ResponderEliminarNi hablar. Yo no digo que nada salga, ni que hay nada aparte de la regularidad, salvo los hechos que son regulares.
LO que afirmo es que la regularidad excluye la irregularidad de los hechos y que dados unos hechos regulares, el hecho irregular destacaría como una excepción llamativa. Y habría cantidades ilimitadas de hechos destacados por su carencia de explicación, aunque -ya ves tú- de eso nada.
"Si A, entonces B" se cumplan, es SUFICIENTE con que siempre que OCURRA A también ocurra B; no hace falta que ocurra NECESARIAMENTE."
ResponderEliminarEso ya lo expliqué ¿no? quedas disculpado si no lees todos los tochos que envío, pero lo dije. Por ahí estará si no ha desparecido en la nada.
Que algo ocurre siempre y necesariamente es lo mismo que algo ocurre siempre. Lo que relaciona un hecho con otro no es una tercera cosa, que exigiría una cuarta y una quinta entre la primera y la segunda o la segunda y la tercera, y así hasta el infinito. Un hecho se distingue de otro porque hemos conocido uno aparte de otro en circunstancias aparte, pero no porque SEAN cosas distintas. El lucero del alba y el del anochecer se consideraron durante tiempo como diferentes y son Venus.
Por cierto, esto os puede interesar:
ResponderEliminarEl "tablero de damas" de Feynman
"La ciencia también progresa cambiando teorías como "si A, entonces B" por "si A, entonces C, que en algunas condiciones es muy parecido a B, pero que en otras es muy distinto". (P.ej., a velocidades pequeñas, los movimientos siguen las leyes de Newton, pero a velocidades grandes, las de Einstein)."
ResponderEliminarComo bien sabes, las transformaciones de Lorentz tienen un término 1/(√[1-(v^2/c^2)]) tal que si la velocidad v es muy pequeña comparada con la de la luz c, el término se aproxima a 1.
Las leyes de Newton son consecuencia de las de Einstein para v <<< c. Creo, si no me equivoco.
No se desmienten las leyes de Newton sino que quedan como casos particulares e igualmente verificados y validados. Lo que se descubre es que v/c importa.
En cambio, NO HAY epiciclos y no son casos particulares de las leyes de Newton o de Einstein.
"Pero de ahí no se sigue que TODOS LOS HECHOS deban seguir ALGUNA regularidad que los determine COMPLETAMENTE."
ResponderEliminarNO. Ya dije que no se sigue de ninguna demostración lógica a priori, sino del hecho empírico de que que hay regularidades y que un planeta no se va de su órbita con frecuencia observable ni que mis calcetines desaparecen de su cajón.
"Sc: si hay una regla, los sucesos no son individuales.
ResponderEliminarJZ: No entiendo lo que quieres decir con esto. Los sucesos son "individuales" en la medida en que seamos capaces de "individualizarlos" (el aplastamiento del caracol por una apisonadora esta mañana es un hecho distinto del aplastamiento de otro caracol ayer"
LO que quiero decir es que el suceso del caracol aplastado no está separado de ninguna manera objetiva del caracol deslizándose inmediatamente antes de sufrir su cruel destino. Que no hay hechos como puntos discretos sino que todo el suceso del caracol y la apisonadora se sigue de lo que el caracol y la apisonadora fueran e hicieran inmediatamente antes sin solución de continuidad.
Y que si un caracol A y una apisonadora A, y otro par B son en principio indistinguibles, hay una regularidad y no un mero parecido. Las propiedades de la materia se postulan como generales y se verifica que en toda la materia observable se siguen las mismas leyes, sea en esta galaxia o en la que tengamos a mano.
"¿Por qué no va a haber hechos que sean sólo "cabeza", o que, como parece indicar la física cuántica, tengan "cabezas sólo determinantes parcialmente", o sea, casos en los que no ocurre "A-implica-B", sino "A-da-tal-probabilidad-a-B"?"
ResponderEliminarYo eso lo admito como hecho observable. A lo que me resisto es a dar valor metafísico de primer suceso o suceso sin cabeza a nada que podamos observar según nuestras leyes físicas. Porque te recuerdo que para ver algo necesitamos esa misma luz que sigue las leyes de la física y con las cuales es con las que calculamos lo que pasa en donde miramos.
Para observar presumimos regularidades y o bien la presunción nos lleva a predicciones acertadas y en ese caso la presunción queda validada o nos leva a un caos y entonces no hay regularidad, pero tampoco puedo observar protones saltarines más allá de las puertas de Tannhäuser.
Sin regularidades, no podríamos salir del aislamiento subjetivo, del solipsismo, de la torre de Segismundo de Hector. Pero conocemos porque predecimos y predecimos porque asumimos regularidades como postulados. Si fallase el postulado fallaría la predicción. Pero no falla. Escribo "Kant es mi héroe" y aparece escrito "mfasrugoakl..." ¿eh? ¡Un momento...
"2) siempre que ocurre A, hay una NECESIDAD ONTOLÓGICA que lleva a B; esto es lo que sobra."
ResponderEliminarSólo sobra si decimos que una regularidad natural del tipo que nos permite hacer predicciones acertadas es radicalmente distinta de un mero montón al azar de sucesos.
Siempre que saludo a alguien en castellano me contesta en castellano. Pero eso no es una regularidad en general sino sólo si estoy en un país castellano parlante o si tú me acompañas a Pekín.
Pero que una masa deje de experimentar una aceleración a si actúa sobre ella una fuerza F es algo muy distinto, mientras no haya factores que están incluidos en la regularidad y hasta ahora no los hemos observado variar por cualquier circunstancia.
"el modelo que usa la agencia para hacer la predicción ES UNA DESCRIPCIÓN, es la descripción (simplificada) de un mundo en el que siempre que ocurre A, ocurre B."
ResponderEliminarUna descripción que incluye leyes generales del tipo de que cuando en una celda entra y sale energía, la energía total de la celda varía como el resultado de las energías entrantes menos las salientes. Describir, en ese sentido es decir cosas como que las masas siguen las leyes de Newton. Y explicar eso es decir que las masas siguen las leyes como casos particulares de la ley preNewton1. Y esa, de la preNewton2, y así hasta donde podamos. Y que nunca sabemos si hay una ley tal que sea la última, la básica.
No me creo que podamos tener nunca una teoría de todo. El gobierno ha aprobado la TDT, pero se trata de otra cosa, como cuando hace la tira de años aprobaron la
Ley de la CONSERVACIÓN de la energía
En serio, llamaron así a una ley de ahorro de energía. Abogaduchos...
Basta por hoy. Mañana más, que hay mas repuestas tuyas.
ResponderEliminarSaludos a los improbables lectores de esto.
Freman:
ResponderEliminar¿Eso no te parecen epiciclos?
También los griegos calculaban las órbitas a base de un modelo bastante bueno.
Peor me deja con esa sensación de que aquí hay gato de Schrödinger {muerto/vivo} encerrado.
Saludos.
PROYECTO DE LEY Conservación de energía en la industria
ResponderEliminarPRESIDENCIA DEL CONGRESO DE LOS DIPUTADOS
De acuerdo con lo dispuesto en el vigente Reglamento provisional de la Cámara, se ordena la remisión a la Comisión de Industria y Energía y la publicación en el BOLETÍN OFICIAL DE LAS CORTES GENERALES del proyecto de ley sobre conservación de energía en la industria.
Los señores Diputados y los Grupos Parlamentarios disponen de un plazo de quince días hábiles, que expira el próximo día 29 de diciembre, para presentar enmiendas al citado proyecto de ley, cuyo texto se inserta a continuación. Palacio del Congreso de los Diputados, 4 de diciembre de 1979.-El Presidente en funciones, Vicepresidente Primero, Modesto Fraile Poujade.
¿Eso no te parecen epiciclos?
ResponderEliminarHombre... a veces es necesario pasar por los epiciclos. ¿Conoces lo que en Física relativista llaman cachondamente la "vista de Dios"? Existe un equivalente, cuando piensas en que las ideas se organizan también en un espacio, y que existen conexiones y rutas entre ellas.
La Ciencia, al final, no es sino la exploración de este espacio, guiada por una "función objetivo" que, hasta el momento, hace que la búsqueda nos lleve a algo y produzca resultados prácticos.
Mientras no dejemos de mirar la pantalla de evaluación de esa función, nos podemos permitir explorar la zona a la que pertenecen la teoría de cuerdas, la gravedad cuántica de bucles y otros "epiciclos" iguales de extraños. Es como aplicar el simulated annealing: le pegas una patada a una teoría, miras donde cae, y luego intentas moverla a un sitio donde se pueda defender mejor de las hordas de enemigos, que sin duda llegarán.
Sursum:
ResponderEliminarcuando hablas de "la ciencia", parece que te quedaste en 1870. La mecáncia cuántica MUESTRA, tanto teórica como experimentalmente, casos de SUCESOS CONCRETOS para los que el ocurrir A en vez de no-A no tiene NINGUNA explicación causal.
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Si algo que aparece es ajeno a todo.
Error: en la formulación del ADN, es ajeno a sus posibles CAUSAS, no necesariamente a sus posibles EFECTOS. Lo que hace que el resultado de la desintegración de un núcleo de carbono sea una cosa y no otra son las relaciones causales que tiene el nuevo núcleo con los EFECTOS que produce (y con las nuevs causas que pueden afectarle una vez existe).
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LO que me extrañaría es que los cuerpos que se comporten de manera diferente lo hagan contra la mecánica cuántica
Y a mí. Pero es que lo que dice la mecánica cuántica es que hay cosas que ocurren SIN EXPLICACIÓN (o sea, según una regularidad o ley que determina una FRECUENCIA, pero no determina los casos concretos).
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Por otro lado, veo que no consigo convencerte de la verdad OBVIA de que un pequeño y aislado desorden (o sea, un acontecimiento que ocurra de manera contraria a las regularidades que suceden en el resto de la naturaleza) NO IMPLICA que TENGA que ocurrir un caos (habría cantidades ilimitadas de hechos destacados por su carencia de explicación; ¿de dónde DEDUCES esas cantidades "ilimitadas" a partir de UN ÚNICO CASO?). Me ha parecido entender (en las explicaciones que te he dado, y que ahora barres sin profundizar en ellas) la razón por la que piensas que SÍ se sigue, pero si no quieres aceptar que es lógicamente posible un universo en el que un cierto porcentaje de sucesos ocurren según regularidades y otro porcentaje ocurre sin regularidades, pues qué le vamos a hacer. YA SÉ que la ciencia "demuestra" que los hechos ocurren según regularidades, pero, como TODO descubrimiento científico, ESO puede ser una aproximación a una "ley" más profunda, "ley" que, a priori, no podemos descartar que sea parecida al enunciado que he puesto en negrita más arriba (y al que los fenómenos cuánticos apuntan claramente)(Si hay excepciones a las regulares regularidades que regulan el Universo, por favor, que una de ellas dé un paso al frente o se ponga de pie. ¿Alguna entre el público?: la DESINTEGRACIÓN NUCLEAR, ya te lo dije. Te empeñas en no tomar en serio ese ejemplo porque TÚ quieres que sólo sea un ejemplo de lo que digo algo que sea un absoluto caos; pero yo no estoy defendiendo que "todo sea un caos", sino que PUEDE HABER SUCESOS INDIVIDUALES, A, PARA LOS QUE NO HAY NINGÚN SUCESO INDIVIDUAL, B, TAL QUE 'B IMPLICA A' SEA UNA LEY DE LA NATURLEZA).
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Sobre lo que dices del teorema de Bell, demuestra que no lo entiendes: los principios de la física cuántica relativista, y el propio teorema de Bell, IMPLICAN que no puede transmitirse información instantáneamente. Pero el teorema "no va de eso": de lo que "va" es de qué sucesos pueden ser considerados causa de cuáles.
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el hecho empírico de que que hay regularidades. Again: este es el hecho empírico de que HAY LAS REGULARIDADES QUE HAY. Ese hecho es compatible con que en algunos casos NO HAYA regularidadess que determinen que pase X en vez de Y (AUNQUE sí haya una regularidad diga que pasará X o Y, pero no Z).
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A lo que me resisto es a dar valor metafísico de primer suceso o suceso sin cabeza a nada que podamos observar según nuestras leyes físicas.
Tan metafísica es la suposición de que es un hecho primero, como la de que es parte de una serie. Lo EMPÍRICO es mostrar qué regularidades sigue, incluso aunque lo de DESCUBRAMOS CIENTÍFICAMENTE sea que hay aspectos del fenómeno que no siguen regularidad alguna.
Me rindo. Puedes llevar el burro al río, pero no puedes obligarle a beber.
... a no ser que el río sea de cerveza y el animalito sea uno de esos burros cerveceros.
ResponderEliminarEl bando escéptico no atenta sólo contra la estructura de nuestras certezas o las intuiciones de los racionalistas. Va en contra de la propia noción de verdad.
ResponderEliminarTomemos, para no parecer partidistas, la noción de verdad del positivismo, esto es, la adequatio o conformidad entre los hechos y lo que se dice de ellos. El mismo término "conformidad" apela a una realidad sin forma que, para "convertirse" en verdad, se adapta al molde de una proposición congruente.
¡Qué maravillosa casualidad que siempre pueda adaptarse! Quizá ayude en algo el que la realidad no sea nunca contradictoria y resulte inteligible, que es tanto como decir: "que no sea nunca falsa y resulte verdadera".
Ahora bien, si toda realidad es verdad, aunque toda verdad no sea realidad, ¿no es más correcto afirmar que la realidad es un subconjunto de la verdad y no a la inversa? Entonces, ¿podría la realidad ser verdad sin ser inteligible? ¿Y podría ser inteligible si la ley de la causalidad no se cumpliera en todo caso?
Lo que hace que el resultado de la desintegración de un núcleo de carbono sea una cosa y no otra son las relaciones causales que tiene el nuevo núcleo con los EFECTOS que produce (y con las nuevs causas que pueden afectarle una vez existe).
ResponderEliminarAnduvieron los teólogos peleándonos durante siglos para esclarecer qué fuera una causa incausada o que algo surja "ex nihilo", y resulta que los escépticos han venido a descubrirlo al cabo del tiempo.
Peleándose, que diga. Aunque también yo me peleo.
ResponderEliminarOh, sí, todas las realidades incausadas son un coñazo, aunque algunas lo son más que otras:
ResponderEliminar1- No adorarás a otras realidades incausadas.
2- Pasarás a cuchillo a los madianitas, o te desintegraré los cataplines (con la consiguiente emisión de neutrinos residuales).
3- No hervirás un neutrino en la leche de su puta madre.
Hoy no hubo tiempo.
ResponderEliminarMañana.
Saludos.
Irhic:
ResponderEliminar.
con respecto a la "noción" de "causa incausada", hemos de distinguir DOS cosas:
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a) en qué consiste la "naturaleza intrínseca" de una "causa incausada", y cómo pueden nuestras excogitaciones racionales averiguar algo sobre ellas; respecto a esta pregunta, nuestro sano positivismo se lava las manos como Pilatos: que los teólogos sigan peleándose si quieren, hasta que el último que quede se suicide de desesperación. Nosotros no creemos en "naturalezas intrínsecas", y somos muy modestos en lo que respecta a las capacidades del raciocinio (a la vista de las gilipolleces contradictorias que infinitas generaciones de teólogo-filósofo-metafísicos han "demostrado").
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2) un CRITERIO EMPÍRICO para determinar (tentativamente) si en un FENÓMENO dado ciertos detalles se pueden inferir de alguna regularidad EMPÍRICA, o no. De hecho, este criterio nos EXIME de hablar de "causas" y de "naturalezas intrínsecas".
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Ahora bien, la demostración LÓGICA de que lo segundo es posible (o sea, consistente, en el sentido LÓGICO del término, no en el sentido tomista-hegeliano), implica que los argumentos basados en el principio "todo necesita una causa" son FALACIAS LÓGICAS.
Irhic:
ResponderEliminar.
la realidad no es contradictoria ni consistente; lo que es contradictorio o consistente son ENUNCIADOS o PROPOSICIONES.
Ser consistente es una condición NECESARIA para que un enunciado sea verdadero, pero no es una condición SUFICIENTE.
Que ALGUNOS enunciados son verdaderos es una verdad lógica, no es un asunto fáctico: si construyes cualquier lenguaje representable en la lógica de primer orden, o bien cada enunciado será verdadero, o bien lo será su negación. Esto no es un feliz hecho metafísico que haga que nuestra mente esté divinamente adaptada a la realidad, o algo así, sino la regla básica del juego en que consiste diseñar un lenguaje. La GRACIA de la ciencia consiste en averiguar QUÉ enunciados son verdaderos; averiguar QUE siempre habrá algún enunciado será verdadero, no tiene interés (aunque sí que lo tiene el averiguar qué enunciados son verdaderos SIEMPRE -los teoremas lógicos y matemáticos, cuya verdad tampoco es obvia a falta de demostración, en la mayor parte de los casos-).
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Lo de si "toda la realidad es verdad", etc., me parece una paja mental sin consecuencias. Insisto, "verdaderos" o "falsos" son los ENUNCIADOS, no "la realidad" (salvo METAFÓRICAMENTE).
¡Guau! 341 comentarios. Esto más que un blog parece un foro.
ResponderEliminarSigo.
Por momentos en esta discusión pensé que iba a salir el tema que yo voy a sacar a continuación. Creo que de hecho, es posible que hubiera aclarado ideas. Pregunto:
¿Puede haber una violación puntual y en absoluto regularizable de una regularidad natural? Como el pavo que deja un día de comer pero al siguiente empieza otra vez a contemplar la cadena de hechos.
Dicho en titular escandaloso: ¿Pueden existir los milagros? ¿No? ¿Por qué no?
Jesús:
ResponderEliminarque los teólogos sigan peleándose si quieren, hasta que el último que quede se suicide de desesperación.
Bueno, en realidad miento. No es que se pelearan, sino que ni siquiera se atrevieron a descorrer el velo. Ambos conceptos, lo incausado y lo formado sin materia previa, exceden la inteligencia humana, por lo que pretender hacer ciencia con ellos es un sinsentido. Tanto como renunciar a la metafísica para caer en manos de la mística alucinatoria.
un CRITERIO EMPÍRICO para determinar (tentativamente) si en un FENÓMENO dado ciertos detalles se pueden inferir de alguna regularidad EMPÍRICA, o no. De hecho, este criterio nos EXIME de hablar de "causas" y de "naturalezas intrínsecas".
No me lo parece. En tu anterior respuesta hablaste de efectos y relaciones causales que se sucederían al milagro de la acausalidad de determinado fenómeno. Hablaste, pues, de causas incausadas que ingresan misteriosamente en el mundo (¿desde el ultramundo tal vez?), y ello no en virtud de una ley, conocida o no, sino de ellas mismas en tanto que singularidades. Entiendes, entonces, que estos procesos naturales se desarrollan de un modo parecido a como las almas platónicas descendían a los cuerpos, o a como los teólogos cristianos describen -que no explican- la Encarnación del Verbo. Y todo esto a fuer de escéptico y de no apartarte de los hechos observados, ni de excederte en las inferencias, lo que no deja de tener un sobreañadido mérito.
Lo de si "toda la realidad es verdad", etc., me parece una paja mental sin consecuencias.
ResponderEliminarSi admites que la realidad no es lógicamente contradictoria, te aseguro que es un aserto con consecuencias. Porque estás confesando que es inteligible, y la acausalidad no lo es.
Jesús:
ResponderEliminarla realidad no es contradictoria ni consistente; lo que es contradictorio o consistente son ENUNCIADOS o PROPOSICIONES.
Esto es un subterfugio. ¿Acaso estas proposiciones no pueden referirse a lo real?
Ser consistente es una condición NECESARIA para que un enunciado sea verdadero, pero no es una condición SUFICIENTE.
Dime, pues, si las proposiciones "A es A" o "ayer pude haber muerto" (sabiendo que ayer estaba vivo) son verdaderas, falsas o casi-verdaderas, a la espera de algún dato empírico que las complete (p.ej., que algo venga a existir y lo llamemos "A"; o que la experiencia demuestre que "ayer pude no haber muerto" es un enunciado falso).
Esto no es un feliz hecho metafísico que haga que nuestra mente esté divinamente adaptada a la realidad, o algo así, sino la regla básica del juego en que consiste diseñar un lenguaje.
Si la mente sólo puede entender la verdad (en tanto que lo falso es contradictorio y, por tanto, ininteligible), y la realidad sólo puede ser verdad, se sigue que la mente y la realidad están perfectamente coordinadas, siendo hasta cierto punto isomórficas.
Hector:
ResponderEliminarDicho en titular escandaloso: ¿Pueden existir los milagros? ¿No? ¿Por qué no?
Lo escandaloso no es que existan los milagros, sino que sólo existan milagros, al resultar las leyes de la naturaleza ficciones. No por ser regular un fenómeno es menos milagroso. El milagro de la liquefacción de la sangre de San Genaro ocurre periódicamente, y el de la transubstanciación eucarística millones de veces por día, al menos para los que creen en ellos.
Algo es incausado en un momento X1, pero en un momento X2 es causado, ya que es imposible generar efectos sin que la cadena de la causalidad afecte, por decirlo así, en sentido inverso a aquel en que la causa se produce (de lo contrario hablaríamos de causas inmutables). Hay en este caso una transición inexplicable y una desemejanza absoluta entre X1 y X2, de manera que no tenemos razón alguna para vincular ambos momentos, salvo la que da el hecho de que parecen sucederse.
ResponderEliminarContamos, pues, con un hecho ilógico, porque la acausalidad es ilógica en el tiempo -como se acaba de demostrar- y la autocausación lo es completamente -como se demostró en su momento. Éste es un defecto no susceptible de enmienda, a diferencia del de aquellas proposiciones que expresan algo posible pero que no ha ocurrido todavía, y que quizá no ocurrirá jamás. Dichas proposiciones, según el positivismo y la principal corriente del escolasticismo (de la que me aparto), serían verdaderas cuando sucediese el hecho que viniera a refrendar el enunciado del que son portadoras. Ahora bien, ¿qué ha de suceder para que un hecho ilógico deje de serlo? Y si son los simples hechos los que determinan la verdad, por ilógicos que sean, ¿cómo podremos expresarlos sin mediaciones lógicas?
Irichc, soy Héctor1564:
ResponderEliminarCon mi pregunta, no me interesaba acotar todos los subconjuntos -por utilizar tu terminología- que conforman y configuran el concepto de milagro, por tanto, no me interesaba una definición rigurosa -según la teología que se blande- de lo milagroso cuanto explorar hasta qué punto es descartable, con los datos que manejamos a día de hoy, la posibilidad de un fenómeno puntual e irregular, consecuentemente, no enlazable con ninguna otra regularidad, ley, teoría.
Por cierto, la frase tuya en donde dices que la realidad es un subconjunto de la verdad me parece desafortunada porque, por definición, la realidad es el superconjunto de cualquier otra cosa que demos en imaginar, incluida la verdad.
Héctor:
ResponderEliminarun milagro (al contrario de lo que opina la mayoría) NO es una violación de ninguna regularidad; es una INTERVENCIÓN SOBRENATURAL de una entidad que, si actúa de algún modo, actúa mediante REGULARIDADES (o sea, debe haber alguna regularidad del tipo "si dios quiere X, entonces ocurre X").
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De lo que hablo aquí no es de "milagros" (en el sentido de que sean ACCIONES de entidades sobrenaturales), sino de "anomalías causales", o sea, sucesos para los que no hay una regularidad que permita determinarlos.
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Bueno Jesús esa es una definición de milagro que se puede discutir aunque sería entrar en teología.
ResponderEliminarSí, sé que defiendes la posibilidad de que existan sucesos para los que no hay una regularidad que permita determinarlos, y yo lo que pregunto es si cabe la posibilidad de que existan anomalías causales no de hechos no conectados a una serie de fenómenos sino de hechos que creíamos conectados. Vamos y me repito:
¿Puede haber una violación puntual y en absoluto regularizable de una regularidad natural?
¿Puede haber una violación puntual y en absoluto regularizable de una regularidad natural?
ResponderEliminar"En absoluto regularizable" es ya una petición de principio.
¿Qué es "regularidad"? Probablemente estés pensando en redundancia algorítmica. "El Sol sale por el Este a intervalos regulares" comprime, en términos algorítmicos, una información que, de ser enumerada, ocuparía mucho más espacio.
Pero hay fenómenos que no pueden "comprimirse". La serie de dígitos decimales del número Omega de Chaitin, por ejemplo, no se puede generar con un algoritmo más corto que la enumeración de los propios dígitos.
Hector:
ResponderEliminarpor definición, la realidad es el superconjunto de cualquier otra cosa que demos en imaginar, incluida la verdad.
¿Incluida la irrealidad?
Exacto, Freman, pensaba las palabras tal que tu. No entiendo la objeción.
ResponderEliminarYo entiendo que una ley natural es una compesión algorítimica, razón por la cual, dicho sea de paso, que cabe tranquilamente un fenómeno que no incrustable en el resto de regularidades en la medida en que aquel sea supracomputable y estos computables.
Dicho de otro modo, si aparece un fenómeno siguiendo la serie omega, para nosotros su aparición será aleatoria.
Por supuesto, no afirmo nada, simplemente especulo.
Ya rizando el rizo, ¿es posible que sólo aparezca UNA vez el fenómeno? ¿Por qué todos los fenómenos se tienen que repetir?
Jesús:
ResponderEliminarun milagro (al contrario de lo que opina la mayoría) NO es una violación de ninguna regularidad; es una INTERVENCIÓN SOBRENATURAL de una entidad que, si actúa de algún modo, actúa mediante REGULARIDADES
Para hablar de sobrenaturalidad deberías tener una definición precisa de lo que la naturaleza es y de cuáles son sus modos invariables de proceder.
Irichc,
ResponderEliminarDepende lo que entiendas por irreal.
Pero, si lo prefieres, diría que cualquier otra cosa que demos en imaginar, incluida la verdad y apostillo: que sea objetivo.
Respecto a lo irreal, especulo un poco. En rigor, incluso mis ficciones son reales pero no son realidades intersubjetivas. La verdad, asumiendo, como creo que tú asumes que es mucho asumir, un predicado óntico, ha de ser, por fuerza, objetiva.
Irhic:
ResponderEliminar.
En tu anterior respuesta hablaste de efectos y relaciones causales .
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yo utilizo el concepto de causalidad para referirme al hecho de que dos sucesos estén conectados por una regularidad (o sea, que, en nuestro universo, siempre que se da el uno, se da también el otro -o con una frecuencia mayor que cuando el primero no se da-). Mi uso del concepto de causalidad no incluye NADA MÁS.
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Ambos conceptos, lo incausado y lo formado sin materia previa, exceden la inteligencia humana.
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Lo que excede la inteligencia humana no podemos ni siquiera NOMBRARLO, porque para nombrarlo deberíamos saber A QUÉ nos estamos refiriendo. A no ser que se trate de un concepto autocontradictorio, con lo cual no podemos entenderlo porque no hay nada que entender.
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Si admites que la realidad no es lógicamente contradictoria.
Repito: la realidad no es ni contradictoria ni deja de serlo; lo que son contradictorios son unos enunciados respecto a otros.
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Una demostración SIMPLICÍSIMA: si no existiera absolutamente nada, la proposición "no existe absolutamente nada" sería verdadera. Si la nada absoluta no necesita nada para ser capaz de hacer verdadera una proposición, no sé por qué un mundo con cositas necesita que asumamos más conexiones místicas entre él y nuestro lenguaje para que algunas proposiciones puedan ser verdad.
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Hector:
ResponderEliminarDepende lo que entiendas por irreal.
Por irreal entiendo lo que no se da en el espacio y en el tiempo, ni está sujeto a las leyes por las que se rige la materia. Por ejemplo, el teorema de Pitágoras, que es idéntico en tu cerebro y en el mío, si es que ambos lo entendemos bien, mientras que en la naturaleza no se dan dos fenómenos idénticos.
cualquier otra cosa que demos en imaginar, incluida la verdad porque para nombrarlo deberíamos saber A QUÉ nos estamos refiriendo..
ResponderEliminarSiempre he pensado que ese aforismo de Wittgenstein, aunque poético, es falso.
¿Acaso no podemos nombrar y referir al Omega (ya que recientemente lo ha nombrado Freman)?
Lo que no podremos hacer es describirlo, es decir, diseñar un método finito que construya el concepto.
Eso se lo oí una vez a Eco. Por ejemplo, podemos nombrar un número primo y par pero lo que nunca podemos hacer es construir un número primo y par.
Irhic:
ResponderEliminarDe esas dos proposiciones, "El Barça ganará la liga de 2020-2021" y "El Barça no ganará la liga de 2020-20201", una de ellas es verdadera y la otra es falsa. Las dos son PERFECTAMENTE CONSISTENTES, por lo tanto, el ser consistente no es SUFICIENTE para ser verdad. Además hace falta algo más. P.ej., para que la proposición "El Barça ganará..." sea verdadera, hace falta, además de que la proposición sea consistente, QUE el Barça gane esa liga.
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la mente sólo puede entender la verdad (en tanto que lo falso es contradictorio y, por tanto, ininteligible),
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Menuda chorrada. Si la mente sólo puede entender la verdad, entonces tú no entenderías UNA de las dos proposiciones sobre el Barça. Y, si eres una persona normal (más normal de lo que algunos "razonamientos" tuyos indican, quiero decir), entenderás SIN NINGUNA dificultad LAS DOS proposiciones.
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Ejemplo de "razonamiento" que me hace sospechar: es imposible generar efectos sin que la cadena de la causalidad afecte, por decirlo así, en sentido inverso a aquel en que la causa se produce y lo que viene a continuación. Pura verborrea sin significado alguno.
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Irichc,
ResponderEliminarA tu entendimiento de lo que es irreal le vale mi objeción apostillada.
Dicho sea de paso, tienes una concepción de lo real muy tendenciosa.
Irhic:
ResponderEliminarpor "natural" entiendo lo mismo que "comprobable empíricamente". De hecho, si los dioses griegos existen y son como dice la Ilíada, entonces son perfectamente naturales (sería una naturaleza más divertida, incluso).
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Sobre el teorema de pitágoras, yo no diría que es "irreal"; "reales" son las cosas y sus cualidades, y si acaso, los hechos; los enunciados y proposiciones son verdaderos o falsos, no reales o irreales. Y el teorema de pitágoras es verdadero en un sistema que cumpla los axiomas de un espacio euclídeo, y falso en uno que no los cumpla. Las proposiciones no "están" en la cabeza de nadie; uno COMPRENDE, EXPRESA, MEDITA SOBRE... etc., una proposición, pero la proposición no es UN OBJETO, sino UNA PROPOSICIÓN.
Héctor:
ResponderEliminar¿Puede haber una violación puntual y en absoluto regularizable de una regularidad natural?
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Poder, en el sentido de si es LÓGICAMENTE POSIBLE, claro que puede. Poder, en el sentido de si la PROBABILIDAD de que ocurra es apreciablemente distinta de cero, pues cuanto más hayamos comprobado la regularidad, menos probable será que no se cumpla (aunque nunca se sabe... mira el pavo).
Jesús:
ResponderEliminarDe esas dos proposiciones, "El Barça ganará la liga de 2020-2021" y "El Barça no ganará la liga de 2020-20201", una de ellas es verdadera y la otra es falsa.
Mi sistema no es éste. Parto de la siguiente división conceptual:
Verdadero: no contradictorio.
Cierto: identificable con un estado de hecho.
Falso: no identificable con un estado de hecho.
Absurdo: contradictorio.
La verdad se opone a lo absurdo y a nada más. Ni a la lógica ni a las matemáticas les hace ninguna falta que haya una realidad respaldando sus asertos para que estos puedan considerarse verdaderos. Reducir la verdad a certeza conlleva las aporías que he señalado antes -entre muchas otras- y a las que tú no has contestado, como si pudieras canjearme una dificultad por otra.
Ejemplo de "razonamiento" que me hace sospechar: "es imposible generar efectos sin que la cadena de la causalidad afecte, por decirlo así, en sentido inverso a aquel en que la causa se produce" y lo que viene a continuación. Pura verborrea sin significado alguno.
Sería más humilde por tu parte admitir que no has entendido ni jota, a pesar de que no es tan difícil. La relación causa-efecto es bidireccional, a no ser que definamos a la causa como inmutable. Del choque entre dos cuerpos X e Y se sigue una alteración en ambos, aunque X sea la causa del movimiento de Y, que se encontraba en reposo. Por tanto, el efecto también es causa y la causa también es efecto.
De ahí lo ridículo de considerar que algo es incausado en un primer momento y, sin transición alguna, pasa a ser causa -y por tanto causado. ¿Puedes decirme qué regla de semejanza vas a establecer entre estos dos momentos? ¿De qué manera vas a vincular lo absolutamente incausado con lo causado para que te sea legítimo afirmar que hablas del mismo cuerpo? ¿Existe un momento en el que dicho cuerpo empieza a dejar de ser incausado para comenzar a ser causado (un momento, pues, en el que es a la vez incausado y causado) o todo sucede instantáneamente y sin transición?
Jesús:
ResponderEliminarEspero que al contestar con retraso el tema no se desdibuje y pierda interés.
Voy a tus respuestas:
"La hipótesis de que es el año que viene, y no dentro de diez mil millones de años, cuando van a dejar de ser válidas, es una hipótesis ASQUEROSAMENTE ad hoc. Lo admito."
Bueno, ya tenemos una base de acuerdo mutuo. Lo que conocemos es lo que podemos probar experimentalmente, es decir, por el ejercicio metódico de tres pasos: observación, razonamiento lógico-matemático y verificación empírica.
Una hipótesis ad hoc pretende saltar por encima de todas y cada una de esas barreras. Por encima de la observación, ya que directamente inventa algo no observado o enumera un caso sin aportar más información que el propio caso; por encima de la lógica pues nada desconocido puede tener contenido y ser algo más que verbal y algo observado aparte de una regularidad no puede ser, por tanto, formulable como regularidad; por encima de la verificación, obviamente porque no puede predecir nada ni ser predicho por nada.
Una afirmación ad hoc es o una constatación de un hecho o una ocurrencia, es decir, o del tipo: "no hay un rey de Francia" o del tipo "habrá alguna vez un rey de Francia".
Una afirmación ad hoc o es una descripción de algo observable o no sirve de nada. Sólo las hipótesis que enuncian regularidades sirven para algo.
Jesús:
ResponderEliminar"Pero también admito que el hecho de que una hipótesis sea ad hoc no DEMUESTRA con certeza lógico-matemática que sea falsa"
Es obvio. Pero eso es así porque la hipótesis ad hoc es en sí inverificable y por tanto, ni refutable ni científica.
Las "explicaciones" de tipo "Júpiter es quien lanza los rayos porque hace que las nubes convectivas se carguen de electricidad y salten cargas entre nube y tierra..." es inverificable pues todo lo que añade por encima de rayos, nubes y electricidad es la palabra Júpiter, de cuyo significado no sabemos nada, ni implica ningún hecho observable aparte de lo que se sigue de la teoría acerca de fenómenos observables y regulares.
Algo de la nada es una ocurrencia que no aporta nada a la explicación de lo que observamos y que choca con las postulados de una Naturaleza regular..
Que puedan ser válidas en un momento indefinido es una mera condición "burladero" ya que dada cualquier suma de hechos observados, ninguno de ellos sirve para refutarla.
ResponderEliminarPor tanto, no es científica. No lo es más que la tetera espacial o el gnomo invisible y, en general, indetectable sobre tu hombro.
"Que nosotros no tengamos NINGUNA RAZÓN para pensar que las leyes físicas dejen de ser válidas el año que viene, NO IMPLICA que vayan a seguir siendo válidas."
ResponderEliminarTípica afirmación inverificable. Las leyes son verificadas para cualquier condición observada, aunque puedan cambiar dadas nuevas condiciones. Imaginar que la regularidad que se da no vaya a darse es suponer que las regularidades son algo diferente de los hechos: algo añadido a los hechos, cosa de nuevo inverificable por irrefutable.
Lo que vemos es una serie de hechos regulares. el hecho B no se sigue de A porque además de A haya una regularidad. Simplemente debemos decir que A y B son dos momentos observados de una única regularidad. O, si no, debemos suponer que la regularidad es algo aparte de los hechos, algo como un mandato que los hechos obedecen en principio pero que no cabe descartar que un día dejen de hacerlo.
"resulta qeu cuando los vemos MUUUUY de cerca, NO HAY ninguna regla a nivel de los CASOS SINGULARES (salvo la de que hay un conjunto dado de posibilidades, eso sí), y la regla sólo surge al AGREGAR muchos casos y calcular las frecuencias."
ResponderEliminarLos hechos que observamos son macroscópicos. Todos los demás son elementos teóricos que explican los hechos observados. El electrón o su spin son elementos teóricos de la Física, no algo que podamos observar sin la teoría.
Pero sucede que no hay una descripción de la posición, o de la velocidad del electrón que no estés sujeta a las limitaciones experimentales, y no hay una teoría que nos permita hablar con precisión absoluta de todas las características del electrón a la vez.
Así que no vemos "de cerca" esos fenómenos sino a través de la teoría y de los aparatos y procedimientos. Los vemos MUY "DE LEJOS". Por eso no cabe pensar que podamos observar más que estadísticas.
"2) que CIERTOS tipos de hechos estén de hecho conectados por reglas NO IMPLICA que TODOS los tipos de hechos lo vayan a estar (tal vez la "aparición de universos" NO sea un fenómeno que cumpla reglas de ningún tipo)."
ResponderEliminarNuevamente el mismo tipo de afirmación ad hoc y que se refugia en un futuro lejano siempre a salvo de que cada observación presente la contradiga y de que el total de observaciones presentes y las teorías que las explican le lleven sistemáticamente la contraria.
"Y yo te digo que lo que hemos mostrado es que CIERTOS tipos de hechos obedecen regularidades; la "muestra estadística" que tenemos para GENERALIZAR eso a TODOS LOS TIPOS DE HECHOS QUE PUEDAN EXISTIR, TANTO EN NUESTRO UNIVERSO OBSERVABLE COMO EN POSIBLES REALIDADES INOBSERVABLES (sea la creación de un universo, sea la acción del alma sobre el cuerpo, sea el hecho de que el universo tenga las leyes que tiene), no es una muestra RELEVANTE."
ResponderEliminarNada es relevante así definido y por tanto, nada puede ser suficiente para demostrar nada siguendo ese tipo de razonamiento. Si hasta hoy nada hace pensar que haya algo más que las regularidades físicas, puedo imaginar que haya un n´mero indefinido de casos que sean contrario a eso en el futuro.
Cuántos y en qué momento es algo que está dentro del burladero de la refutación imposible. LO que podemos explicar es lo que actualmente podemos observar. Y no podemos desmentir lo observado por hipotéticos hechos que nunca se sabe cuándo ni dónde se dignarán a aparecer. En serio, eso NO ES ciencia.
"Sursum:
ResponderEliminar.
Si ADN ¿por qué no ADD? Pues por el mismo motivo: pruébese que hay hechos que no son regularidades naturales de lo que hay.
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Lamento no entender lo que quieres decir aquí."
Quise decir que si Algo de la Nada ¿por qué no Algo de Dios? ¿Cómo podemos descartar que algo no observado sea observado alguna vez? No podemos, como que los electrones son dirigidos en sus trayectorias por pilotos infinitesmales y que los pilotos de los fotones son unos suicidas que chocan con todo.
¿Por qué? Preguntamos.
¿Y por qué no? pregunta el escéptico gallego.
"Para mí, "F = m.a" y "necesariamenteF = m.a" son OBSERVACIONALMENTE equivalentes, y eso es lo único importante (que sean SEMÁNTICAMENTE equivalentes, ya tengo mis dudas)"
ResponderEliminar"El Empire State es más alto que la torre Eiffel" y "la torre Eiffel es más baja que el Empire State" también son semánticamente diferentes. Lo importante para saber si algo es verdad es saber qué hecho describe y si esa descripción corresponde a un hecho dado.
"Sobre si los experimentos "salen" o no: no me refiero a fraudes, sino a lo DIFÍCIL que es conseguir un experimento que salga"
Tampoco yo me refería a fraudes. Los dispositivos y las preparaciones que son necesarias para verificar algunas teorías son terriblemente complejos. Veamos como ejemplo el colisionador de Suiza, que sólo funcionó una semana.
Peor la idea básica es que, por difícil que sea, un hecho verificado debe ser reproducible. Si no lo es por mucho que nos empeñemos en reproducir al milímetro, es que ES un fraude.
Supón que todos los esfuerzos realizados para reproducir un experimento fallan. Tampoco hay razón para creer que se consiguió la primera vez y que los resultados estuvieron correctamente observados.
Si yo me empeño en que una vez interpreté como un virtuoso al violín los caprichos de Paganini, pero en cada ocasión en que me pides que lo haga delante de ti me niego o me sale un churro, o es que tengo algún tpo de discapacidad sobrevenida o es que mentí.
Nada que no sea reproducible tiene sitio en al ciencia.
"Pero lo que yo te estoy pidiendo es que CONSIDERES la posibilidad de poner en duda el SUPUESTO de que "si ocurre B, debe haber una condición A, y una regularidad tal que A implica B". NO PIENSES EN B COMO UNA "CONSECUENCIA DE UNA REGLA""
ResponderEliminarY la considero.
Y todo lo que puedas imaginar es coherente con la falta de condiciones previas: un cocodrilo tocando Jazz o un planeta de mantequilla. No vale decir que exagero o que espero cosas imposibles. Imposibles ¿dado QUÉ? ¿DADAS QUÉ REGLAS?
¿Puedo predecir eso o no puedo? ¿Puedo esperar que sean resultados posibles?
Valen como respuesta al que dice que lo que ocurre fuera de toda regularidad es tan poco aparente o tan escaso que no ha sido observado con claridad. ¿Y por qué? replico yo.
"es EMPÍRICAMENTE POSIBLE que un hecho ocurra en ausencia de regularidades que lo conecten DE MANERA DETERMINADA con otros hechos previos."
ResponderEliminarNadie puede predecir cómo saldrán los dados de un cubilete con un número suficiente de movimientos, pero eso no descarta que la imposibilidad se deba a que es IMPOSIBLE determinar posiciones exactas, no a que cada hecho posterior no se deba a los anteriores a través de una regularidad.
Y en el caso de los objetos de la mecánica cuántica, a que no sabemos si lo que son en realidad es traducible a algo imaginable, como una bolita que se mueve muy rápido y tiene choques elásticos con otras bolitas o a OTRO MODELO completamente ajeno a lo que podemos visualizar.
Jesús:
ResponderEliminarlos enunciados y proposiciones son verdaderos o falsos, no reales o irreales.
Algo es real o irreal, tertium non datur. Además podrá ser verdadero, falso o magenta, pero una cosa no quita la otra.
Las proposiciones no "están" en la cabeza de nadie; uno COMPRENDE, EXPRESA, MEDITA SOBRE... etc., una proposición, pero la proposición no es UN OBJETO, sino UNA PROPOSICIÓN.
Obviamente. Me he limitado a caracterizar la tesis del materialismo radical, para la cual incluso los números serían reducibles a la psicología. No significa que yo sostenga esta tesis. Antes al contrario, en mi ejemplo he mostrado que es falsa.
De todas maneras nos estamos yendo por las ramas con detalles intrascendentes. Quedo a la espera de tus respuestas.
La tesis de Jesús es que todo lo que no sea contradictorio puede suceder. Pero entiende esta contradicción en términos absolutos, cuando debería hacerlo en términos relativos o temporales.
ResponderEliminarQue A siga a B sin que haya entre A y B una relación de semejanza es contradictorio. "Seguir a", cuando se refiere a la realidad, sólo puede significar "formar parte de un mismo estado de hecho en dos momentos distintos". Pero si A y B son dos momentos con contenidos lógicos opuestos y sin mediación posible entre ambos, el estado de hecho que los comprende será contradictorio.
Los momentos de la realidad no pueden estar unidos arbitrariamente como los fotogramas de una película. Una vez roto el hilo de la semejanza, el fenómeno es o bien una ensoñación proyectada, o bien otro universo superpuesto. Porque lo causado y lo incausado son completamente distintos, y tan absurdo es decir que coexisten como pretender que lo hacen lo existente y lo inexistente.
La tesis de Jesús es que todo lo que no sea contradictorio puede suceder
ResponderEliminarEso es mecánica cuántica pura y dura. Consultad la técnica "path integral" de Feynman.
Irhic:
ResponderEliminarParto de la siguiente división conceptual:Verdadero: no contradictorio. Cierto: identificable con un estado de hecho. Falso: no identificable con un estado de hecho.
Absurdo: contradictorio.
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Acabáramos. Lo que pasa es que tú estás llamando "cierto" a lo que yo llamo "verdadero". Cuando decimos "la proposición 'El Barça ganó la liga de 2009' es verdadera", lo decimos en el sentido que tú dices "cierto".
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Por otro lado, "no contradictorio", insisto, es tanto "el Barça ganará la liga de 2014" como "el Barça no ganará la liga de 2014", así que, por mucho que insistas, no convence lo de llamar "verdadero" a lo "no contradictorio".
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La relación causa-efecto es bidireccional.
No: el fuego causa el humo, pero el humo no causa el fuego. La relación "x es causa de y" es, HABITUALMENTE, asimétrica (hay excepciones, pero lo importante es que no siempre ocurre así). Lo de que la causa es efecto de su efecto, te lo acabas de inventar tú.
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¿De qué manera vas a vincular lo absolutamente incausado con lo causado para que te sea legítimo afirmar que hablas del mismo cuerpo?
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Basta con que haya una CONVENCIÓN SEMÁNTICA por la que nos referimos a una serie temporal de percepciones, o a una serie continua de posiciones espacio-temporales, como "el mismo objeto". Que "SEA realmente" el mismo objeto, o que desaparezca continuamente y sea reemplazado por uno igual, me tiene sin cuidado. De nuevo, teorema té-o-café. Mientras "parezca" el mismo objeto y no se nos caigan los palos del sombrajo por considerarlo el mismo objeto, sigamos considerándolo así.
Sursum:
ResponderEliminar.
Una afirmación ad hoc o es una descripción de algo observable o no sirve de nada. Sólo las hipótesis que enuncian regularidades sirven para algo.
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La historia de la ciencia está LLENA de hipótesis ad hoc que salieron triunfantes. Y también de hipótesis que no se refieren a regularidades, sino a ocurrencias de fenómenos singulares (o que tienen ALGÚN aspecto en el que son singulares, que es lo único que necesito en mi argumentación).
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P.ej., la hipótesis de que todos los elementos químicos son "combinaciones" de átomos de hidrógeno, y por tanto deben tener un peso atómico entero (hipótesis de Prout), fue defendida mediante hipótesis ad hoc durante un siglo, hasta que se aceptó.
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Tampoco es cierto que las hipótesis ad hoc sean "inverificables". TODO es "inverificable" EN SENTIDO ESTRICTO, y MÁS AÚN el enunciado de una regularidad UNIVERSAL; también todo es "infalsable" EN SENTIDO ESTRICTO (pues la mayoría de las hipótesis universales necesitan cláusulas auxiliares). P.ej., la ley F=m.a no es ni verificable ni falsable, pues ello exigiría que hubiéramos identificado con absoluta certeza TODAS las fuerzas que se ejercen sobre un cuerpo, y nunca podemos estar seguros de haberlas identificado todas. Verificación y falsación son siempre COMPLEJAS y en cierta medida CHAPUCERAS. Las hipótesis ad hoc son, a menudo, MUY verificables EN PRINCIPIO, pero difíciles de verificar en la práctica.
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Sursum:
ResponderEliminar.
de todas formas, no estoy hablando de teorías científicas CONCRETAS, sino de "principios generales" sobre las teorías científicas POSIBLES.
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Lo que dice el principio ADN es que PUEDE HABER (en el sentido de que las reglas de la lógica lo permiten) sucesos que no estén conectados por ninguna regularidad estricta a un suceso anterior. Que DE HECHO los haya o no en este universo en que vivimos, lo tendrá que decir la ciencia empírica. Y mi tesis "metacientífica" es que no haríamos bien si PROHIBIÉRAMOS taxativamente formular hipótesis según las cuales algo ha pasado así; naturalmente, debe haber RAZONES PODEROSAS para admitir que un CASO de ADN ha ocurrido (p.ej., tener resultados teóricos y experimentales como el teorema de Bell).
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Imaginar que la regularidad que se da no vaya a darse es suponer que las regularidades son algo diferente de los hechos
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No se trata de "imaginar que la regularidad QUE SE DA no vaya a darse", sino imaginar que la regularidad QUE SE DA EN LOS CASOS QUE HEMOS OBSERVADO no se da en TODOS los casos.
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El problema de los argumentos inductivos es que los casos "positivos" (o sea, los casos en los que se ha dado A y hemos visto que iba a compañado de B) PUEDEN SER UNA MUESTRA NO SIGNIFICATIVA (es lo que le pasa al pavo de Russell: los días previos al 24 de diciembre NO SON SIGNIFICATIVOS para inferir lo que pueda pasar el 24). ¡¡¡Y NO HAY NINGUNA MANERA "LÓGICA" DE ASEGURARNOS DE QUE HEMOS DADO CON LA MUESTRA "REALMENTE" SIGNIFICATIVA!!!. Lo que hacemos es SUPONER que la muestra es significativa (o sea, que en los experimentos hemos CONTROLADO REALMENTE los factores causales relevantes). ¡¡¡PERO ES UNA SUPOSICIÓN!!!
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Naturalmente, cuanto MÁS cuidado hayamos tenido, más sistemáticos hayamos sido, etc., más seguridad tendremos en que la INFERENCIA INDUCTIVA que hacemos a partir de los datos observados es correcta. Pero no deja de ser una HIPÓTESIS.
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Y conclusión: LA HIPÓTESIS DE QUE TODO LO QUE OCURRE EN EL UNIVERSO SIGUE ALGUNA REGULARIDAD QUE LO DETERMINA ABSOLUTAMENTE es una de esas hipótesis que hacemos cuando nos ponemos a inferir leyes a partir de casos... ¡¡¡Pero reconóceme que PUEDE que la hipótesis sea falsa!!! (p.ej., porque el TIPO de fenómenos que hemos estudiado NO SEA UNA MUESTRA REPRESENTATIVA del conjunto de TODOS los fenómenos del universo; p.ej., porque los fenómenos cuánticos tengan una relación lógica con las regularidades DISTINTA a la relación que tienen con ella los fenómenos "clásicos"). Y lo que digo es: hagamos ciencia como dice Sursum, pero llevemos detrás al esclavo que nos susurra "memento mori" (o sea, "recuerda que a lo mejor el mundo no es tan regular como piensas").
Sursum:
ResponderEliminarnada puede ser suficiente para demostrar nada siguendo ese tipo de razonamiento
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¡Justo! Pero otros "tipos" de razonamiento no funcionan mejor. Nada puede BATIR a las dificultades que se derivan de la LÓGICA.
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si Algo de la Nada ¿por qué no Algo de Dios?
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Pues porque el principio ADN sólo habla de entidades observables, y de las regularidades observables que se dan entre ellas.
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un hecho verificado debe ser reproducible
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¡¡¡Y es perfectamente reproducible el HECHO (general) de que los hechos singulares que consisten en la desintegración de un núcleo radiactivo no pueden deducirse de los hechos singulares precedentes junto con alguna ley!!!
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Por otro lado, ¿qué considerarías como "reproducibilidad" en descubrimientos científicos tan importantes como el de la tumba de Tutankamón?
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Si yo me empeño en que una vez interpreté como un virtuoso al violín los caprichos de Paganini, pero en cada ocasión en que me pides que lo haga delante de ti me niego o me sale un churro, o es que tengo algún tpo de discapacidad sobrevenida o es que mentí.
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¡Efectivamente! Y si tú te empeñas en afirmar que, cada vez que ocurre un fenómeno B, eres capaz de encontrar un fenómeno precedente A, y una ley natural que dice que A implica B... pero resulta que pasan cientos de años y ni A ni la ley las consigues poner encima de la mesa, pensaré que mentiste.
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¡Es EXACTAMENTE el mismo tipo de método científico el que estamos presuponiendo! Pero te niegas a ver que el método PUEDE CONDUCIR al "descubrimiento" (en el sentido siempre tentativo que este término tiene en la ciencia) de CASOS como el ADN.
Sursum:
ResponderEliminartodo lo que puedas imaginar es coherente con la falta de condiciones previas
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Efectivamente, pero como "todo" incluye mogollón de cosas, entonces CADA elemento de ese "todo" tendrá una probabilidad a priori BAJÍSIMA de ocurrir. Es decir, naturalmente NO ESPERAMOS que aparezca un cocodrilo tocando jazz.
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Pero si OBSERVAMOS que DETERMINADOS TIPOS DE FENÓMENOS sí que ocurren "sin condiciones previas" (o que, al menos, las condiciones previas no determinan TODOS LOS ASPECTOS de esos fenómenos), entonces nuestros juicios de probabilidad sobre ESOS fenómenos cambiarán (y no los juicios sobre el cocodrilo).
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Tu falacia consiste en inferir a partir de "X ha ocurrido sin ninguna causa", la conclusión "la PROBABILIDAD de que Y (que es distinto de X) ocurra sin ninguna causa es bastante alta". No veo cómo se puede inferir lo segundo a partir de lo primero.
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En todo caso, insisto en que el "hilo argumental" de mi tesis es MOSTRAR QUE NO SE PUEDEN HACER INFERENCIAS ACERCA DE ENTIDADES EXTRAMUNDANAS A PARTIR DE LA PREMISA "TODO SUCESO NECESITA UNA CAUSA", porque:
1) esa premisa es un enunciado no tautológico, cuya verdad habrá que aceptar en función de la evidencia empírica; y
2) la evidencia empírica siempre se refiere a causas empíricamente comprobables; las propiedades de las relaciones causales que encontremos "en este universo" no hay motivo para pensar que tengan que ser extrapolables a FUERA de nuestro universo;
3) incluso en nuestro universo hay fenómenos que no parecen estar COMPLETAMENTE DETERMINADOS de manera causal.
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Sursum:
ResponderEliminar.
eso no descarta que la imposibilidad se deba a que es IMPOSIBLE determinar posiciones exactas, no a que cada hecho posterior no se deba a los anteriores a través de una regularidad
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Tampoco podemos DESCARTAR lo otro. Y te repito el argumento del virtuoso de Paganini: si es verdad que todo está conectado por una regularidad QUE LO DETERMINA TOTALMENTE, habrá que poner un límite a los fracasos de intentar encontrar esa regularidad, de modo que, si sigues fracasando, habrá que empezar a tomar un poco en serio la POSIBILIDAD de que no hay ninguna regularidad tal.
Irhic:
ResponderEliminarAlgo es real o irreal, tertium non datur. Además podrá ser verdadero, falso o magenta, pero una cosa no quita la otra..
No digo yo que no, pero lo relevante al discutir proposiciones es si son verdaderas o falsas, no si son reales o irreales (de todas formas, me cuesta horrores imaginarme una "proposición irreal", mientras que no tengo dificultades en imaginarme un caballo irreal).
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La tesis de Jesús es que todo lo que no sea contradictorio puede suceder. Pero entiende esta contradicción en términos absolutos, cuando debería hacerlo en términos relativos o temporales.
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La contradicción lógica no entiende de tiempo.
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Que A siga a B sin que haya entre A y B una relación de semejanza es contradictorio
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No debes entender por "semejanza" lo mismo que yo (yo entiendo que dos cosas son semejantes si se parecen, o si tienen algo en común - aunque aquí tenemos el "teorema del patito feo": para todo A, B y C, B es tan semejante a A como a C cuando se tienen en cuenta TODOS los aspectos de A, B y C; moraleja: la semejanza SIEMPRE es subjetiva).
http://en.wikipedia.org/wiki/Ugly_duckling_theorem#Basic_idea
Perdón, el enlace anterior salió mal.
ResponderEliminarIrhic:
ResponderEliminarPero si A y B son dos momentos con contenidos lógicos opuestos y sin mediación posible entre ambos, el estado de hecho que los comprende será contradictorio.
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Pero yo no estoy diciendo nada de eso. Yo no digo que B siga a A "sin NADA en común entre ambos"; tienen en común que están en sitios cercanos, que los dos son observables, que los dos los estamos considerando en nuestro argumento, que el momento de aparición de cada uno lo medimos con el mismo reloj, que A tiene efectos y B tiene efectos y ambos efectos interactúan... tienen MOGOLLÓN de cosas en común. También hay MUCHAS cosas que NO tienen en común (si el efecto no se distinguiera de la causa, p.ej., si el ir a una velocidad de 200 Km/h antes de chocar contra un muro no se distinguiera EN NADA de quedar hecho un amasijo de hierros, entonces no NOTARÍAMOS ni siquiera el paso del tiempo, porque TODO SERÍA SIEMPRE IDÉNTICO).
Lo que digo es, simplemente, que puede ocurrir que las circunstancias A en las que ocurre un fenómeno B, sean tales que NO SEA VÁLIDA EN EL UNIVERSO NINGUNA REGULARIDAD QUE DICE QUE 'A VA SEGUIDO SIEMPRE DE B'. Pero, además de eso que A y B no tienen en común, pueden tener en común muchas cosas.
Irhic:
ResponderEliminarLos momentos de la realidad no pueden estar unidos arbitrariamente como los fotogramas de una película. Una vez roto el hilo de la semejanza, el fenómeno es o bien una ensoñación proyectada, o bien otro universo superpuesto. Porque lo causado y lo incausado son completamente distintos, y tan absurdo es decir que coexisten como pretender que lo hacen lo existente y lo inexistente.
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Por "poder", pueden ser como sea, mientras su descripción sea consistente desde el punto de vista lógico.
Por otro lado, aquí de nuevo está el teorema té-o-café: si no podemos distinguir empíricamente un mundo en el que las cosas desaparecen y aparecen otras nuevas (como los fotogramas de una película), de uno en el que hay una conexión "trascendental" entre los fotogramas (en el sentido de Kant), pues a mí me da igual. Tú sueña el relleno metafísico que quieras, yo me quedo en la superficie.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarJesús:
ResponderEliminarYo no digo que B siga a A "sin NADA en común entre ambos"; tienen en común que están en sitios cercanos, que los dos son observables, que los dos los estamos considerando en nuestro argumento, que el momento de aparición de cada uno lo medimos con el mismo reloj, que A tiene efectos y B tiene efectos y ambos efectos interactúan...
Por supuesto, pero ¿qué más da eso? Basta con que quede suelto un sólo detalle, por ínfimo que sea (y éste no lo es), para que la identidad quede invalidada. Si ahora mido 1'78 y en el momento siguiente paso a medir 1'88 sin más, esto es, sin cruzar los diez centímetros, cien milímetros, cien mil micras y todos los infinitésimos que me separaban de esa altura, ¿tengo derecho a decir que mi cuerpo ha crecido? ¿No será más correcto decir que he cambiado de cuerpo, puesto que es imposible señalar una transición entre uno y otro momento?
¿No será más correcto decir que he cambiado de cuerpo, puesto que es imposible señalar una transición entre uno y otro momento?.
ResponderEliminarHumm... Precisamente porque es imposible señalar una transición es difícil señalar el cambio.
Esto se conoce como la paradoja de Teseo.
De hecho esta paradoja viene a recalcar, a mi ver, el carácter artificioso de cualquier identidad claramente circunscrita.
Hay que notar que, al parecer, según dicen, nuestro cuerpo renueva cada siete años todas sus células.
Irhic:
ResponderEliminarentre las muchas cosas que ignoras veo que está el hecho de que los desplazamientos de un cuerpo en el espacio están sometidos, a escala cuántica, al principio de incertidumbre, de modo que es imposible determinar (por seguir con tu ejemplo) la longitud EXACTA de un cuerpo en un momento determinado o su VELOCIDAD de crecimiento. REALMENTE, lo que hace es moverse por el espacio por "saltos aleatorios" (cuya velocidad y posición MEDIAS, que es lo que medimos, sí puede aproximarse con la HIPÓTESIS de que el espacio es continuo).
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Pero un espacio CONTINUO, "suave", es incompatible con la mecánica cuántica, que implica más bien algún tipo de "átomos espacio-temporales" continuamente apareciendo y desapareciendo.
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En fin, son cosas que Aquino y Leibniz no podían saber; tú, en cambio, sí podías haberte enterado.
Jesús:
ResponderEliminarMenuda novedad. Lo que aquí estamos discutiendo es precisamente la validez ontológica de algunas conclusiones extraídas de la mecánica cuántica. Leibniz no ignoraba la física newtoniana, pese a lo cual no "tragó" con una de sus hipótesis centrales.
Hector:
ResponderEliminarMi opinión es que el cuerpo no es razón de identidad, sino que él mismo necesita de dicha razón para ser delimitado respecto al resto de cuerpos. Pero, para el tema que nos ocupa, este debate está de más. Aunque la nave de Teseo (o la de Otto Neurath) renueve sus partes por completo, lo hará por partes, valga la redundancia. Así pues, siempre podrá establecerse una mediación que justifique todos sus cambios. Esto es, no habrá nada resueltamente contradictorio entre el estado que precede a la reforma y el que le sucede, ya que al menos una parte del barco permanecerá inalterada en ambos momentos. Sin embargo, un cambio total como el que supone pasar de medir 1'78 a 1'88, en el que nada media entre ambas medidas, hace que carezcamos de razones para atribuirlo al mismo cuerpo observado en los dos momentos distintos que ocupa la transformación.
Alguien podría sentirse inclinado a pensar que una variación de diez centímetros no es gran cosa, y que a pesar del salto es plausible mantener la identidad en base a las apariencias. Con todo, algo así sería por completo antifilosófico. Sin la infinidad de medidas por las que se llega de un número a otro, nada hay en común entre 178 y 188 centímetros, o no más que entre 178 y 2.800.000 centímetros. La inteligencia no es más que la facultad de vincular idealmente varios elementos en base a sus relaciones efectivas, pues si son sólo relaciones supuestas o fantásticas, hablamos en su lugar de la imaginación. O lo que viene a ser lo mismo: nuestra razón no queda vinculada en ausencia de razones, por lo que sólo pueden asentir la fe o la superchería cuando aquéllas se echan de menos.
ResponderEliminarIrhic:
ResponderEliminarno presupongo que la mecánica cuántica sea INDISCUTIBLE; lo que pongo en duda es la relevancia de TUS argumentos a la hora de discutirla. Esos argumentos están basados en meros PREJUICIOS acerca de cómo tiene que ser la "realidad" para caber en una copia en limpio de ciertas categorías que, si han tenido alguna utilidad, es para sistematizar un poquito las realidades de nuestra experiencia cotidiana (lo que Husserl llamaba el "Lebenswelt"), pero que han mostrado ser RIDÍCULAMENTE FALACES a la hora de enfrentarse a ámbitos de la realidad a los que esa experiencia de andar por casa no puede acceder (velocidades cercanas a la de la luz, masas millones de veces mayores que la del sol, tamaños menores que un átomo, etc.).
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Así que, los argumentos QUE DEMUESTREN SABER DE LO QUE ESTOY HABLANDO los tomaré en serio; los argumentos que consistan en transposiciones ad hoc de la Summa Theologica, no.
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Zamora:
ResponderEliminar“¡Cómo se ve lo poco que sabes sobre la ciencia REAL! Eso QUISIERAN los científicos, pero rara vez ocurre.”
Si los científicos no se guían de la convicción de que la igualdad de condiciones producirá los mismos resultados (¡y hablamos del mundo macroscópico, ojo!), es cosa de necios insistir en la experimentación como medio de adquirir conocimiento fiable. Lo que tú nos estás diciendo, Zamora, es que la igualdad de resultados no se debe a la causalidad, sino a la casualidad. Que un positivista como tú venga diciendo que los resultados experimentales rara vez se repiten, es el colmo de la contradicción. O quizá no, pues tu positivismo desaforado deriva en un “atomismo lógico” que niega la posibilidad de pensar el mundo: de generalizar, de abstraer diferencias. El científico busca las semejanzas e igualdades de los seres del universo. El metafísico, las diferencias, hasta hacerlas –de nuevo la ironía- absolutas, incondicionales, refractarias a toda relación. La “atomización” abroga el pensamiento.
Dime tú cuál es la convicción subyacente que mueve al científico a repetir su experimento. Nos queda, a tenor de tu objeción, la siguiente posibilidad:
“los científicos saben que si se replican fielmente las condiciones experimentales de un primer experimento, rara vez se obtendrán los mismos resultados”.
Entonces, simplemente, la naturaleza no es constante: fenece y renace a cada instante, como bien apunta Irich. Mas, si esta es la verdad, ¿para qué intentar medir u observar una naturaleza que es intrínsecamente refractaria a la medición y la observación? O la naturaleza es constante o será absurdo intentar medir lo que de por sí es inconstante y cambia a cada momento. Como dice Sursum: “Nada que no sea reproducible tiene sitio en la ciencia.”
Pero sigamos. Quizá tú, Zamora, me sepas resolver este problema: ¿Cuándo tendrán los científicos más probabilidades de replicar los resultados de un primer experimento: cuando repliquen fielmente las condiciones o cuando no se esmeren en replicar fielmente las condiciones?
ResponderEliminar- La réplica fiel de condiciones aumenta las probabilidades de replicar los resultados.
- La réplica fiel de condiciones hace disminuir las probabilidades de replicar los resultados.
- La réplica fiel de condiciones ni aumenta ni hace disminuir las probabilidades de replicar los resultados.
¿Con cuál te quedas, Zamora? ¿Por cuál apostarías tu dinero? Bueno, en realidad ya me has contestado. Tú, supongo, quieres decir que la réplica fiel de las condiciones no garantiza la réplica de resultados. Falso. Si la réplica es fiel, los resultados son los mismos. Lo que ocurre, evidentemente, es que cuanto más complejo sea un experimento, más difícil es reproducirlo bien, que no se cuele alguna variable extraña (a veces por la misma naturaleza de la variable dependiente, como ocurre en psicología). Quizá a partir de ahora haya que decir a los estudiantes de ciencias: “Venga, chicos, tampoco os esmeréis tanto en replicar el experimento, si total va a salir lo que le dé la real gana, como bien nos advierte Zamora”.
Podemos probar. Nos dice el cocinero que si dejamos freír el pimentón que se le echa a la paella más de unos pocos segundos (antes de verter el agua de la cocción), la paella saldrá amarga. ¿Rara vez saldrá amarga si el pimentón se fríe, digamos, durante 5 minutos? Lanzo una piedra al aire y enseguida cae al suelo; y repito la acción: ¿Rara vez se repetirá el hecho de que caiga la piedra al suelo? Pongo agua al fuego. Compruebo que a los 100 grados empieza a hervir. ¿Rara vez se repetirá este resultado si vuelvo a hacer los mismo? Una persona ingiere un vaso de cuarto de litro de lejía, y se pone muy enferma (o muere, qué sé yo). ¿Rara vez se repetirá este resultado en otra persona que hiciese eso mismo? Vierto agua y aceite en un vaso. Veo que el aceite queda por encima del agua. ¿Rara vez se repetirá este resultado si repito la experiencia? Mezclo óleo rojo con óleo amarillo a partes iguales. Obtengo naranja. ¿Rara vez volveré a obtener naranja mezclando aquellos colores como lo he hecho? Pues yo te digo que tantas veces como se repitan esos experimentos, se alcanzarán los mismos resultados. Replicar que otros resultados son lógicamente posibles es incurrir en la más rabiosa gratuidad metafísica, como metafísica es toda proposición blindada contra todo posible intento de verificación o falsación; pero esto ya te lo explica el compañero Sursum, sin que des muestras de entenderlo.
¿Qué ocurre? ¿Es que las leyes de la naturaleza sólo se expresan sistemáticamente cuando la experimentación es sencilla? ¿Les da por ser constante entonces? Claro que no. Lo que ocurre es lo que he dicho: cuanto más difícil es la reproducción de un experimento, menos probabilidad hay de obtener los mismos resultados. El control de variables es más complejo.
Si rara vez se repite el resultado experimental:
1) o bien la naturaleza no es constante y, por tanto, es refractaria a ser medida y pensada o…
2) …la naturaleza es constante pero podemos tener problemas de fiabilidad experimental.
¿Por qué a veces se tienen que repetir los experimentos? No porque el objeto de estudio juegue al gato y al ratón con el pobre científico, sino porque la misma diversidad de resultados indica que el problema radica en el control de las variables implicadas.
Veamos ahora tu siguiente párrafo:
ResponderEliminar“Por otro lado, también ignoras que la física cuántica dice PRECISAMENTE que, en igualdad de condiciones EXACTAS, no hay NADA que determine que una medición singular arroje un resultado determinado u otro; la teoría predice sólo una FRECUENCIA de resultados (a la que se tiende en una serie suficientemente larga de mediciones), pero CADA medición singular PUEDE dar resultados distintos.”
Mezclas las cosas con un desparpajo que te impide advertir el error en que caes. Combinemos tus enunciados:
1) “raras veces se consigue replicar el resultado de un experimento.”
2) “La mecánica cuántica dice que, en igualdad de condiciones exactas, no hay nada que determine que una medición singular arroje un resultado determinado u otro.”
¿Cómo ha llegado la mecánica cuántica a esa conclusión? ¿A través experimentos en que rara vez se repite el resultado de que los átomos no están determinados?
No caes en la cuenta de que la mecánica cuántica no contradice, en absoluto, el aserto de que la igualdad de condiciones experimentales nos da igualdad de resultados. El físico cuántico lo que dice es lo siguiente: “Mira, cuando repito el experimento del átomo radiactivo obtengo SIEMPRE el MISMO RESULTADO, a saber: QUE CADA VEZ SE DA UN RESULTADO DIFERENTE, IMPREDECIBLE.” Dicho con otras palabras: la experimentación cuántica prueba que se da un resultado constante: la incapacidad de predecir la conducta del átomo.
Dices:
ResponderEliminar“Como he indicado varias vecees en esta discusión (abriré un post específico sobre el tema, a la vista de la importancia de este punto), una TEORÍA que "explica" una serie de REGULARIDADES sobre fenómenos observados es, SENCILLAMENTE, una DESCRIPCIÓN de las regularidades que cumplen los hechos del universo a un nivel más general y "profundo" (en el sentido de "no directamente observable"), pero es TAN DESCRIPTIVA como la lista de fenómenos que quiere explicar. A eso se REDUCE todo lo que llamamos "comprender" (a ser capaces de RESUMIR un montón aparentemente inconexo de REGULARIDADES, en unas POQUITAS REGULARIDADES más simples).”
Te equivocas. La explicación es algo intrínsecamente diferente de una mera descripción. Te lo voy a explicar.
Antes de nada, partimos de lo que la razón concibe como posible para ella, como inteligible. Así, por ejemplo, es inteligible que 2 > 1 (de hecho, se impone al entendimiento). Lo contrario, 1 > 2, es falso e inaceptable para el entendimiento. Si fuera aceptable para el tuyo, dilo.
a. La descripción se limita a decir lo que hay. La explicación ofrece un porqué de lo que hay, haciéndolo inteligible.
b. Una descripción es, por ejemplo: al verter agua y aceite en un vaso de agua, éste queda por encima de aquélla.
c. ¿Me conformo con eso? Si lo hago, dejo abierta la posibilidad de que el aceite quede por encima del agua porque sí, o por decisión de un ser sobrenatural, o porque “sencillamente, es así”.
d. El siguiente paso, para saber por qué eso es así, es suponer (hipótesis) que el aceite es más ligero que el agua. Esto, en efecto, puede comprobarse pesando dos recipientes (una botella de litro, por ejemplo), uno con agua y otro con aceite.
e. Lo confirmamos. Ya hemos descartado que sea algo sobrenatural o ininteligible. El aceite es menos denso que el agua, pesa menos.
f. La densidad del agua es de aproximadamente 1.0. La del aceite, 0.8. Como 0.8 < 1.0, entendemos perfectamente por qué el aceite quede por encima del agua.
Es decir, llamamos explicación a los enunciados que, convenientemente ordenados, arrojan una conclusión que concuerda con lo que nos dicta la razón. Si, por poner un ejemplo, hubiésemos encontrado que la densidad del aceite fuese menor que la del agua, estaríamos, al menos en principio, ante un hecho ininteligible, de modo que la razón lo juzgaría inexplicable y, por tanto, no satisfactorio.
Así pues, entre los dictados de la razón y la realidad no hay contradicción, sino concordancia.
Esto lo vas a comprender perfectamente pues, más adelante, tú mismo dices:
“mientras que no es posible un mundo en el que dos más dos no sean cuatro.”
Eso es, Zamora: o el universo es inteligible y de conformidad con la razón o no hay universo. Si en el fondo eres un racionalista.
La seguridad racional respecto de que dado A (se vierten agua y aceite en un vaso) se seguirá B (el aceite quedará encima del agua) proviene, por tanto, de que ese es un resultado inteligible, accesible a la razón. Y esto es radicalmente diferente de lo que tu llamas “comprender”, que no es más que la aceptación por trágala de cualquier descripción, incluida la surrealista, sobrenatural o fantástica. ¿Por qué no son válidas las descripciones de la medicina de los chamanes? Porque no son comprensibles. Es que son eso: descripciones, no explicaciones.
Dices:
ResponderEliminar“La certeza PRÁCTICA no es lo mismo que la certeza LÓGICO-MATEMÁTICA. Yo estoy lo suficientemente seguro de que el sol no explotará mañana, como para no preocuparme de ello. Pero creo que un mundo en el que mañana explotase el sol es posible, mientras que no es posible un mundo en el que dos más dos no sean cuatro.”
¿Y quién dice que no sea posible que en el futuro explote el sol? Pero si lo hace, lo hará sin contradecir las leyes de la lógica.
Lo que tú tienes que decir es si crees que podría llegar un día en que la apisonadora no aplastará y matará al caracol, toda vez que se repitan fielmente las condiciones experimentales.
Dime, por otro lado, en cuánto cifras tu incertidumbre matemática de que el caracol será aplastado por la apisonadora.