26 de enero de 2010

¿QUIÉN DEBERÍA SER EL CANDIDATO DEL PSOE EN LAS PRÓXIMAS ELECCIONES GENERALES?


Éste es mi candidato (porque este otro no creo que se deje, y además no me gustaría tanto):.
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Supongo que empezarán a lloverme críticas en cuanto cuelgue la entrada, pero prefiero justificarme en los comentarios (si los hay).
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190 comentarios:

  1. Mientras no te presentes tú, te libras de las críticas.

    Lo del GAL, lo del faisán, lo de los 3 días de marzo son hechos que inhabilitan a cualquiera para ser presidente del gobierno (es mi opinión).

    Definitivamente, mejor Gallardón; a ver si deja de endeudar a los madrileños de una vez y se queda amargadito de jefe de la oposición a Aguirre.

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  2. Con que no sea Zapatero me parece bien cualquiera. Aunque Bono me estomaga.
    Pero no se nos va a lograr. Repetirá Zapatero. Me apuesto lo que quieras.

    Desde luego a listo a Rubalcaba no le gana nadie. Se estrenó negociando con los alumnos de Bachillerto en unas huelgas salvajes en tiempos de Felipe Gonzalez. No es mala escuela.

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  3. Bravo: el chorizo reincidente de los GAL y el chivatazo a ETA. ¿Es para dejar en evidencia al psocialismo aborigen?

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  4. Pues yo, los siento, ni el chorizo reincidente de los GAL ni el lameculos del genocida Aznar.
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    ¿que tal alguno que entienda algo de derechos humanos? (aunque sea una miaja, digo)

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  5. Yo apuesto por... ella.

    Felicidades por el blog.
    Saludos Capitán ;)

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  6. ¿Y qué tal él?

    Claro que a lo mejor tampoco se deja. Pero lo que es él está hecho un chaval. Sería un gran candidato.

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  7. Pues coincido en que es el mejor candidato posible, pero no creo que esté muy por la labor, no sé dónde oí que sus problemas de salud no le iban a dejar. Solana tampoco me disgustaría, y si me apuran incluso Borrell, fíjate.
    A Chacón no la veo yo, y Bono no, por Dios.

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  8. ni el lameculos del genocida Aznar

    Giliprogres, coño... No es sólo que sean imbéciles: lo peor es que son incorregibles.

    Una crisis de narices, el desempleo por las nubes. Y salta uno hablando de "genocidios". Lloricas, coño...

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  9. … lameculos del genocida Aznar”

    Me recuerda un cartel creo que de ‘Izquierda Castellana’ u otra etiqurta igual de mentirosa y/o vacía) en el que aparecía Hitler, Franco, Bush, Aznar… ¡Toma análisis político de altura! No figuraban, claro esta, Stalin, Mao, Castro, o cualquier de nuestros etarras patrios...

    Para llamar 'genocida’ a alguien ha de decirse a que grupo social exterminó o eliminó sistemáticamente Aznar por motivo de raza, étnia, religión, política o nacionalidad Ya que algunos usan el cerebro para ponerse un gorro y para de contar, no estaría de más que al menos utilizarán el Diccionario de la RAE.

    Mauricio Patapalo

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  10. Bah, Mauricio: si lo que está claro es que hay que buscar la equivalencia moral a toda costa. ¿Que Rubalcabra montó y amparó un tinglado ilegal que ni siquiera funcionó bien, y que bajo el muy cabrón se produjo uno de los episodios más vergonzosos de la lucha antiterrorista? Bueno, ¿y qué? Aznar era amigo de Bush.

    Equivalencia moral. Así funciona.

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  11. Esta pregunta fomenta el mantenimiento del regimen en el que los politicos, osea miserables al servicio de partidos politicos estatales y no surgidos de la sociedad civil,meros funcionarios travestidos en mil colores y sabores, engatuzan las catas mentes para legitimarse en el poder de por vida.
    Lo que se elige realmente, se vote a quien se vote, es a un simple funcionario que no ha de rendir cuentas a quienes lo eligen. De manera que la pregunta o tiene truco o es una sencilla imbecilidad.

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  12. ¿Rubalcaba montó qué?
    ¿Y también Solbes?

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  13. A riesgo de que parezca una frivolidad, debo decir que es muy difícil (desgraciadamente)que gane unas elecciones generales un tipo que es calvo y feo, al margen de sus cualidades intelectuales. El carisma juega mucho en las urnas.

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  14. "¿Rubalcaba montó qué?" Todo indica que el faisán (y toda la historia de que si ETA había cesado su actividad, que si ya no había negociaciones tras la T4, etc.) y dio cobertura (de cubrir) al GAL... o ¿podrías recordarnos las maravillosas investigaciones que hicieron los gobiernos de Felipe Glez. para descubrir la trama de los GAL? El que mentía todas las semanas a propósito de los GAL era el portavoz de esos gobiernos.

    Lo de la memoria histórica (o selectiva) funciona a las mil maravillas.

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  15. Estos neocons están absolutamente desatados.

    Freman es conocido como uno de los personajes más repugnantes (y más tontos) que pululan por la red. Lo cual ya es mucho decir.

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  16. Freman, es que tú no estarías de acuerdo con ningún candidato que presentara el PSOE por el mero hecho de presentarlo el PSOE.

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  17. Freman es conocido como uno de los personajes más repugnantes

    No me piropees, Juanca, que no soy mariquita (ni comunista, ni creyente).

    es que tú no estarías de acuerdo con ningún candidato que presentara el PSOE

    Es que no creo que sólo os queden Rub Al Kabra y la señorita aquella de los dientes de castor.

    Dicho sea de paso, los candidatos del PP tampoco son una maravilla. Pero no se trata de elegir entre el Bien y el Mal, sino de quedarse con el mal menor.

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  18. ”… tú no estarías de acuerdo con ningún candidato que presentara el PSOE por el mero hecho de presentarlo el PSOE.”

    “… es muy difícil (desgraciadamente) que gane unas elecciones generales un tipo que es calvo y feo..."

    Creo que la cuestión es si el carisma y la guapura son únicamente condición necesaria pero no suficiente o necesaria y suficiente. ¿Qué otras ‘cualidades’ han de tener el señor o la señora X para llegar a ser candidatos de su partido? ¿Y para ganar unas elecciones? ¿Y para gobernar de forma ‘adecuada’ (más o menos bien)? ¿En qué consiste y como se evalúa eso? Desde luego, a la hora de responder a estas cuestiones, es, me parece, indiferente si el Sr. o Sra. X es/son del PSOE o del PP, o funcionarios de cualquier otra filial (partido político) del Régimen…

    A Freeman: A veces, no es posible decidir cuál de dos males o bienes (que te violen 300000 rebaños de camellos y un pelotón de infantería o que te viole el quinto de caballería --caballos incluidos-- y todo el cuerpo de bomberos de la CAM es el mejor o el peor. Y es que infinito más/menos 3 o tropecientos mil, es infinito).

    Mauricio Patapalo

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  19. Y es que infinito más/menos 3 o tropecientos mil, es infinito

    Sí, pero toca decidir de todas maneras. Es verdad que, como dicen los randianos de Rush, "if you choose not to decide, you still have made a choice". Pero no es el caso: entre tener a un meapilas en la Moncloa con la economía funcionando, o tener un inútil funcional con la economía meada en la pila, no hay color.

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  20. "Insisto, ¿más que Solbes?"

    No veo la relación Solbes-GAL; es más, lo que se le puede echar en cara a Rubalcaba es que fuera portavoz del gobierno, no miembro del gobierno, y todas las mentiras que contaba para tapar el caso.

    No veo la relación Solbes-faisán; no creo que nadie dijera en consejo de ministros que iban a dar un chivatazo a ETA y todos asinitieran.

    En cualquier caso, se presente quien se presente por PSOE o PP espero que pare esta deriva populista-localista, que hace imposible instalar un cementerio nuclear o construir un trasvase o hacer una reforma laboral... y claro, Rubalcaba ha estado en todos los tejemanejes que van en la dirección actual.

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  21. Paaatxi! Paaaaatxi! como a alguien en el PSOE se le encienda la bombillita... y se les ocurra a Patxi López como candidato: El PSOE gana de nuevo las Elecciones Generales. De calle. Mucho Gürtel queda por salir, y sabemos -por experiencia- que el electorado español no perdona la CORRUPCIÓN.

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  22. Patxi es aceptable. Se está portando y redimiendo algunas mierdecillas anteriores.

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  23. Pitr, no entiendo tu comentario, que es contradictorio.

    http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=663144&idseccio_PK=1008

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  24. En otro blog, un comentarista anota varios de los choques de Rubalcaba con la verdad:


    18 de mayo de 2005. El Congreso aprueba la resolución que permite a ZP negociar con eta. “[l]o realmente grave es que la moción admite que ya se está negociando con ETA… y a cambio de nada” (CGM, ¿Negociar a cambio de qué?, Expansión, 19 de mayo de 2005).

    22 de mayo de 2006. Tres informes permiten decir a Mr. Verificator que el “alto el fuego” de eta es “completo y real”.

    29 de mayo de 2006. Mikel Buesa publica un informe sobre la violencia etarra que demuestra que ésta se sigue ejerciendo: continúa la violencia callejera y la extorsión a empresarios. El gobierno miente al declarar que las cartas etarras son anteriores a la “tregua”.

    23 de octubre de 2006. eta roba en Francia 350 pistolas. Quien tenga memoria, que recuerde los melindres de Rubalcaba para reconocer que fueron los terroristas vascos los autores del robo.

    25 de octubre de 2006. El gobierno consigue que el Parlamento europeo dé el visto bueno al llamado por Rubalcaba “el llamado proceso de paz”.

    29 de diciembre de 2006. Se descubre un zulo en Amorebieta. ¿Les tengo que recordar a ustedes qué dijo Rubalcaba del continente y el contenido? Venga, por si hay alguien dormido en los laureles: dijo que era un “proyecto de zulo” donde los terroristas iban a meter “una serie de cosas”. Entre ellas, añado, un bidón con cincuenta quilos de explosivo. Ese mismo día cabe recordar que ZP dijo que en un año estaríamos mejor. Al día siguiente, eta asesina a dos personas en el aeropuerto de Barajas.

    2007. El año del hombre de paz De Juana Chaos. Seguir escribiendo sobre esto me produce una sensación extraña, pegajosa. Un tegumento formado por un tanto de pereza y un algo de asco.

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  25. "Ya que algunos usan el cerebro para ponerse un gorro y para de contar, no estaría de más que al menos utilizarán el Diccionario de la RAE."
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    Usted perdone, señor Patapalo, quizás hubiese sido más propio "criminal de guerra" o "responsable de crímenes contra la humanidad" mas que "genocida".
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    Pero es igual, no creo que eso le consuele mucho. La cuestión son los concretos actos del susodicho junto con Blair y Bush dando camino a la gran matanza.
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    A eso usted llámelo como quiera, tambien la izquierda abertzale llama "valientes gudaris" a los asesinos de ETA y eso no les exime de serlo, ¿o si?
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    Porque dígame, señor Patamalo, si el jefe de un comando de ETA planea y da orden de matar a un concejal y a su mujer en plena calle, o poner una bomba en una casa cuartel y se ejecuta, ¿cómo llamamos a ese sujeto? Yo le llamo criminal.¿y usted?
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    Entonces, ¿que diferencia hay de quien planea y da la orden de arrasar a bombazos un pais entero con falsos pretextos, aparte del número de muertos que son muchos más en este caso?
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    ¿es descabellado llamarlo criminal? ¿podría explicarlo de manera sencilla que lo entendiésemos incluso los que sólo usamos la cabeza para sujetar la boina?
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    Apuesto diez a uno a que no.

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  26. Esta usted perdonado, Iñiguez. Y también me parece un calificativo impropio el de 'criminal a secas o 'criminal de guerra'tanto desde un punto de vista semántico como, sobre todo, jurífdico o político. Y conste que no tengo interes alguno en defender que no lo es, lo que ocurre es que no lo veo...Admitiré, sin dificultad, que X (Aznar o quien demonios sea) es un ‘criminal de guerra’ si es responsable de un ‘crimen de guerra’, es decir de “una violación de las protecciones establecidas por las leyes y las costumbres de la guerra, integradas por las infracciones graves del Derecho Internacional Humanitario, cometidas en un conflicto armado y por las violaciones al Derecho Internacional”… ¿Es responsable de algo de eso Aznar? Entonces es un criminal de guerra. ¿Es responsable de algún genocidio? Entonces es un criminal de guerra ¿Ha infringido malos tratos a prisioneros de guerra y civiles? Entonces es un criminal de guerra… Pero… ¿en qué sentido se usa la expresión aquí? ¿Jurídico? ¡Qué le juzguen si un tribunal internacional lo cree oportuno (pero ¿cree usted posible eso mientras que un presidente de los EEUU esté en el ajo?) ¿Acaso el derecho Internacional sin una fuerza bruta ‘internacional’ (¡?) que obligue a quien delinque internacionalmente es algo más que mentira y papel mojado? En cualquier caso, ni usted ni yo, al menos yo no, somos quien para ese juicio (juridico internacional). Si se trata de un juicio ético, si, pero no creo que sea ético nuestro debate. Y si es un juicio político, creo que habría que tener en cuenta no sólo el crimen, sino otras muchas consideraciones: amigo/enemigo, oportunidad, etc.?

    En cuanto a los etarras su opinión y la mía son coincidentes por lo que veo: son criminales, pero no de guerra, sino a secas.

    Mauricio Patapalo

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  27. Iñiguez:

    La primera guerra del golfo, que inició Sadam Huseín al invadir Kuwait, terminó con un acuerdo del alto el fuego en que se imponía a Sadam una serie de medidas, como no volar al norte y sur de los paralelos indicados y a destruir sus armas químicas y los programas de fabricación y desarrollo de armas químicas (que tenía) atómicas (que trataba de desarrollar), biológicas (había investigaciones para usar esporas del llamado antrax, y los misiles de un alcance mayor al fijado.

    Sadam después de varios años no había destruido sus armas bajo inspección de las NNUU y había expulsado a los inspectores. Se llegó a la resolución 1441 que amenazaba a Sadam con represalias si no cumplía las condiciones del acuerdo de alto el fuego, Sadam no las cumplió y comenzó la operación llamada segunda guerra del golfo.

    ¿Dónde están los crímenes de guerra sino en las masacres de Sadam contra sus propios ciudadanos? Por favor, las tonterías propagandísticas ya huelen y si algo le importan los muertos, contabilice los cientos de miles de muertos culpa de Sadam o las decenas de miles causados por los terroristas actuales que ponen bombas en los mercados y en las calles de Iraq.

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  28. A Aznar se le puede (se le debe) acusar de muchas cosas, pero lo de genocida es un exceso, porque no salen los números: sólo es responsable de los muertos del YAK, los 8 agentes del CESiD en Irak (1+7) y los 200 de los trenes... No llega a trescientos.

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  29. Yo como Freeman estoy mas por Piñera (el de Chile)

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  30. No Franesco, no es un exceso. En todo caso es un error semántico.
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    Con independencia de lo que diga la RAE, llamamos asesinos y criminales no sólo a los actores materiales de los crímenes sino tambien a quienes los ordenan, los planean o ayudan a planearlos. Lo que que ocurre es que hay quien se empeña, como podrás ver, en convertir un mismo acto de criminal a legítimo dependiendo de que medie un papel firmado.

    Claro que estamos en un blog de relativistas morales y tampoco me extraña, pero la lógica dice que una cosa no puede ser y no ser al mismo tiempo; el papel firmado es ajeno al acto en si y por tanto no puede incidir en la calificación moral de dicho acto.
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    Parece que se olvida que tras los juicios de Núremberg quedó perfectamente establecido que lo legal y lo legítimo no son la misma cosa y que una ley ajena al Derecho no es ley legítima; los mandos nazis no pudieron ampararse en que "cumplian la ley" y fueron juzgados condenados y ejecutados. Pero nuevamente el relativismo moral nos permite decidir que eso que vale para cuando viene de fuera hacia nuestr ombligo, siendo lo mismo, no vale igual si es desde nuestro ombligo hacia afuera. La doble vara de medir que diferencia a la ciencia de la absurda pseudociencia, resulta que aquí, en este foro de filosofía de la ciencia, es muy linda y muy aceptable cuando se trata de observaciones empíricas de los actos humanos.
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    La resolución 1441, aprobada bajo tremendas presiones por el CS de la ONU, es un papel firmado que dice basicamente lo siguiente: "EEUU se reserva el derecho de decidir unilateralmente en qué condiciones y bajo qué circunstacias Sadam cumple o incumple las anteriores resoluciones, a decidir tambien lo que serán las "graves consecuencias" en caso de no ser cumplidas, tambien a decidir cuando y como poner en marcha dichas consecuencias". Y a ejecutarlas, claro.
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    O sea, que siete paises firman un papel que a la postre va a permitir que uno sólo pueda hacer lo que se le ponga en los cojones sin encomendarse a Dios ni a la Virgen. Y eso en ombre de toda la humanidad representada en la ONU. ¿es eso una ley legítima? ¿puede justificar cualquier cosa? Por más que nos hagamos los boludos sabemos que no. Porque no es Derecho, ni mirado rriba ni por abajo, otorgar al mismo sujeto la facultad de ser juez, parte, defensor, fiscal, jurado y verdugo. Aunque lo diga un "perfectamente legal" papelito.
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    Pero no solo eso. Es que además resulta que ese mismo sujeto, al que se le ha otorgado esa omnipotencia suma, va y fabrica las pruebas falsas que necesita para tomar sus decisiones y se junta con dos cómplices, Blair y Anzar, para planear la matanza de miles de civiles inocentes, pasándose por el forro incluso a los inspectores que pedían unas semanas más para terminar su trabajo. Y eso tampoco importa: no son asesinos porque lo dice el papelito.
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    Pues sí lo son, por más que Patapalo busque acepciones en el DRAE, por más que Sursum pretenda que cada vez que hable de según qué crimenes y qué criminales, tenga que recitar todos los demás crímenes y criminales desde la muerte de Cleopatra y por más que el cínico freman rebuzne sus insultos sin fuste cual burro 'espantao'.
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    Si viviesemos en un mundo de justicia y ética racional, se aplicaría la misma vara con que se aplica en distintas circunstancias con los mismos parámetros, y a estas alturas Bush, Blair y Aznar estarían procesados por crímenes contra la humanidad.

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  31. (sigue del comentario anterior)
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    Particularmente, y esto va dirigido a Jesús Zamora, pienso que el relativismo ético lleva a eso: si lo éticamente reprobable es cuestión ajena a la razón, la palabra criminal pierde absolutamente todo el sentido. Cualquier cosa podría ser criminal y no serlo dependiendo de los gustos y emociones de quienes legislan. En ese caso borrémosla del diccionario y hablemos de cosas que son legales (según qué legislación, claro) y cosas que no lo son. Parafraseando a Gila diría que la teoría es bonita ... pero no flota.

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  32. Vaya ejemplo de rencor absurdo. Así que el responsable de 200 muertos en los atentados de Madrid es Aznar y no los terroristas del Al Qaida.

    Ya se sabe que es imposible ser tres cosas a la vez: bueno, inteligente y pro PSOE.

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  33. Iñiguez:

    Tu problema es que tus mismos argumentos pueden ser usados en tu contra: los que se opusieron a la 1441 o a ponerla el práctica eran países con intereses comerciales o políticos con el régimen de Sadam Husein o contra los EEUU.

    Parece que lo que te preocupa no es que Sadam pudiera asesinar por miles a los iraquíes sino que lo derrocaran los EEUU por su constante incumplimiento de las resoluciones de las NNUU. Además, las NNUU son sólo un lugar de debate para el acuerdo internacional y no el supremo parlamento que legisla para que los países tengan que obedecer. La mayor parte de los países tienen gobierno poco o nada democráticos y si crees que para que un país defienda a sus aliados o se defienda a sí mismo debe contar con el voto de sus enemigos es que vives en el mundo de la piruleta y al gominola de Homer Simpson.

    Acaba de ser ahorcado Alí "el químico", culpable de asesinar a miles de kurdos en Iraq con gases venenosos. Contra esos miles de asesinatos no protestaste ni sacaste el bien objetivo a pasear.

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  34. Íñiguez (y Sursum):
    llamar "genocida" a Aznar es ciertamente una salida de tiesto injustificada. Uno puede estar en contra de la estrategia de Bush & Co. en Irak, pero no hay razones para calificarlo de "genocidio" (teniendo en cuenta sobre todo que la inmensa mayoría de las muertes de civiles se han producido por ataques de los propios irakíes & Co. contra otros irakíes).
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    Y sobre el relativismo, sospecho que ni Bush ni Aznar, y ni siquiera Blair, simpatizan NI UN PELO DEL BIGOTE con el relativismo, así que no es esa concepción filosófica la causante de esos males. Antes al contrario: ellos estaban TOTALMENTE CONVENCIDOS de que lo que hacían era lo correcto (o, al menos, de que había ALGO que era lo correcto).

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  35. Si te digo la verdad, me importa tres guanos con lo que simpaticen el trio de las Azores. La cuestión es otra. La cuestión es que en un mundo de relativismo ético, todo vale y no vale SIENDO LA MISMA COSA, dependiendo de si nos despertamos hoy con el pie derecho y mañana con el pie izquierdo. O si lo miro de un lado o si lo mire del otro.
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    Así no es de extrañar el mundo en que vivimos. Lo que si es extraño y no deja de pasmarme es la ceguera absoluta (o la absoluta hipocresía) de los que se hacen cruces y lloran como miserables plañideras cuando los crímenes rondan sus alrededores y sin embargo aplauden, justifican y niegan la evidencia, cuando les pilla lejos o les viene bien.
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    Y sí, pienso que el relativismo ético es buen caldo de cultivo para que esto sea así.

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  36. Íñiguez:
    supongo que por "el mundo en que vivimos" te refieres a "el mundo tal como es desde que existen registros históricos", porque la proporción de putadas y crueldades no ha aumentado significativamente desde los tiempos de Hammurabi (al contrario, creo que en los últimos tiempos ha descendido en general).
    Por otro lado, no estás hablando del relativismo que yo defiendo: yo no niego que a cada uno hay cosas que nos parecen FRANCAMENTE MAL, y que haremos lo posible por evitarlas (es decir, mi relativismo no implica que A LA GENTE LE DARÁ IGUAL UNA COSA QUE OTRA; sólo implica que, porque a uno le parezca mal una cosa, eso no implica necesariamente que a todos les tenga que parecer igual de mal).

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  37. Y sí, pienso que el relativismo ético es buen caldo de cultivo para que esto sea así.

    El camino al giliprogresismo también pasa por la Compañía de Jesús.

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  38. Ni tampoco yo he dicho eso. Lo que he dicho es que si nada es malo o bueno con independencia de quien particularmente lo evalue, nada impide considerar UNA MISMA COSA buena y mala a la vez, según sople el viento. O según el perjudicado sea yo o sea el otro el perjudicado. O sea A=noA por tol morro y sin despeinarse.
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    Pd/ "el mundo en que vivimos" me refiero exactamente a eso, al mundo en que vivimos sin contraposición con nada.

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  39. Íñiguez:
    nada impide considerar UNA MISMA COSA buena y mala a la vez, según sople el viento
    Claro que hay algo que lo impide: nadie elige QUÉ es lo que le parece bueno o malo; tu TE ENCUENTRAS A TI MISMO con la peculiaridad de que el asesinato te parece una cosa horrible, igual que te encuentras con la peculiaridad de que los bombones de chocolate belga te parecen exquisitos (pongamos), Y NO PUEDES HACER NADA POR CAMBIAR ESO (salvo técnicas de lavado de cerebro, que son igual de eficaces con independencia de si el relativismo es correcto o incorrecto).
    Lo que yo digo es que CÓMO LE PARECE DE HECHO CADA COSA A CADA PERSONA, las cosas no son "buenas o malas en sí mismas", "de tal modo que se pueda descubrir por la mera razón si son buenas o malas".
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    De hecho, que el relativismo sea falso, y por lo tanto, que sea verdadero el "absolutismo" según el cual lo que está bien está bien, independientemente de lo que TODO el mundo opine, eso tampoco "impide" de ninguna manera que la gente MANIPULE sus discursos de tal manera que MIENTA y presente lo que cree que es malo como si fuera bueno, y viceversa.
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    Vaya, que no veo por qué no iba a ocurrir eso que le reprochas al relativismo, incluso en un mundo en el que nadie es relativista y además el relativismo fuese falso. De hecho, es lo que ha ocurrido desde Hammurabi (al menos).
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    Así que, en definitiva, ¿qué tiene de MALO el relativismo, según tú, si eso que dices que es tan malo se sigue IGUAL si asumimos que el relativismo es falso?

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  40. No quisiera derivar el debate a si una determinada teoría filosófica es buena o mala moralmente. En todo caso buena o mala desde el punto de vista de la razón. O sea, si es o no contradictoria o si se ciñe o no a las evidencias. Es en ese sentido en el que pienso que el relativismo ético es una teoría mala. Personalmente, pero eso es otra cuestión, pienso que además hace flaco favor a la construcción de un mundo mejor. Pero no quisiera que esto último acaparara este debate, asi que me ceñiré a lo anterior: ¿por qué pienso que el relativismo es racionalmente malo, o sea, contradictorio y ajeno a las evidencias?. Trataré de exponerlo sencillo:
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    Pongamos el siguiente silogismo:
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    Premisa mayor: La hipocresía es inmoral.
    Premisa menor: Jesus Zamora es un hipócrita.
    Conclusión: Jesus Zamora es un inmoral.
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    No sólo tú, sino cualquier humano, del presente o del pasado, independiente de etnia cultura religion o procedencia, a quien apliquemos este silogismo, se apresurará a negar LA MENOR, nunca la mayor. Es más, aunque omitamos la mayor y la conclusión, saltará ha defender con uñas y dientes la falsedad de la menor. ¿Por qué? Pues porque la mayor se da por sentada y si aceptamos la menor, la conclusion es inevitable. No conozco a nadie que ante un "eres un hipócrita, un falso y un traidor" conteste: "¿y que ves de malo ello?" en vez de defenderse de tal acusación ... o avergonzarse.
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    El relativismo moral NIEGA LA MAYOR y es EXACTAMENTE EN ESE PUNTO donde yo discrepo radicalmente. Hay cosas que, desde que el hombre es hombre son consideradas inmorales desde lo más íntimo de sus sentimientos, verbigracia la falsedad, la traición o la hipocresía. No veo la razón, salvo como excusa de mal pagador, de considerar relativizarlo o al menos más allá de cualquier otra evidencia empírica basada en nuestros sentidos. Como que el sol calienta, por ejemplo.
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    Lo que ocurre, es que este tema se mezclan churras con merinas y lo antedicho, evidentemente no se puede confundir con cualquier cosa, como habitualmente se confunde (Dios sabe con qué intención). Como en este otro silogismo:
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    Premisa mayor: La masturbación es inmoral.
    Premisa menor: Jesus Zamora se masturba.
    Conclusión: Jesus Zamora es un inmoral.
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    Pienso que es clara la diferencia.
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    En este caso más de uno NEGARÁ LA MAYOR ¿verdad?, (tú, yo y muchísimos más creo que lo haríamos) , y será la mayor la que centre el debate. ¿por qué? Porque, a diferencia del anterior, esto pertenece a UNA DETERMINADA MORALIDAD y aquí sí cabe relativismo: pero entonces debemos añadir, tanto a la premisa mayor como a la conclusión, la coletilla "...para algunos" si queremos darle al silogismo algún sentido racional.
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    No es así en el primer caso, y que lo segundo abunde en extremo no significa que lo primero no exista.

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  41. Íñigo:
    para mí, la moral es un parte de la biología; a los elefantes les sale de manera natural la trompa, y a los humanos les sale de manera natural (porque están genéticamente programados para ello) estas cosas:
    a) el interpretar la mayoría de las acciones y situaciones en términos morales (o sea, como "correcto", "bueno", "loable", o como "incorrecto", "malo", "censurable", etc.) (esto no tiene diferencia alguna significtiva con respecto al hecho de que todos los humanos -salvo enfermedades- nacen con la capacidad para el lenguaje, p.ej.);
    b) unas cuantas (pocas) acciones o situaciones, que son valoradas como "loables" o como "censurables" de manera igual en todas las culturas, lo que es un índice de que el valorarlas así es algo congénito (esto no tiene diferencia significtiva, en este respecto, con el hecho de que los humanos encontramos desagradable la sensación de tener muchísima sed, o agradable la sensación del orgasmo: sencillamente, estamos programados para ello).
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    Mi relativismo no niega EN ABSOLUTO que a la inmensa mayoría de los seres humanos les parezca INDIGNANTE que les engañen, p.ej., o que les traten con violencia. Me limito a decir que eso es así DEBIDO A COMO ESTAMOS CONSTITUIDOS GENÉTICAMENTE, y que tal vez si tuviéramos otra constitución genética, no nos parecería mal (es más: no hay NINGUNA NECESIDAD RACIONAL de que una especie inteligente haya desarrollado ESE mecanismo cognitivo que es la "capacidad de valoración moral" -como no hay necesidad de que desarrolle una trompa-; podría haber seres inteligentes que NO ENTENDIERAN QUÉ ES LO QUE NOSOTROS LLAMAMOS "MORAL" O "INMORAL" -como puede haber seres que no perciban los sonidos, y no entiendan entonces por qué nos afectan tan profundamente las baladas de Chopin).
    .
    Una vez dicho esto, mi teoría NO PRETENDE CAMBIAR EN ABSOLUTAMENTE NINGUNA MANERA lo que a cada uno le parece bien o mal (y seguramente, a mí me parecen mal -casi- las mismas cosas que a ti). Para hacer un argumento moral como el que pones como ejemplo, lo ÚNICO necesario es que la persona con quien estás dialogando acepte las mismas premisas que tú; COMO CUESTIÓN DE HECHO, la mayoría de las personas consideran que ser engañado está moralmente mal (o sea, despierta en ellas el sentimiento de indignación moral); no hace falta que la premisa diga "para todo ser inteligente posible, ser engañado es malo"; es SUFICIENTE con que lo acepte LA PERSONA A QUIEN SE LO DICES (y si no lo acepta, la verdad es que no hay NADA que podamos hacer para dialogar razonablemente con él sobre esos temas).

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  42. Aparte de lo ya dicho por Jesús, el problema de estos "escolásticos" que se empeñan en tratar la moral como un sistema axiomático es que nuestros cerebros no funcionan con axiomas, sino con reglas, muchas veces contradictorias.

    El tratamiento "axiomático" (dentro de las limitaciones naturales de estos lógicos de pacotilla), por desgracia, genera curiosas excrecencias cuyo único objetivo es disfrazar la inconsistencia de nuestras reglas. Los rabinos, por ejemplo, inventaron las más divertidas historias para justificar el que Abraham intentase pasar a su mujer Sarah como su esposa.

    En el caso de la moral, las excrecencias son más peligrosas que divertidas. Por ejemplo, algunos idiotas deducen "sistemáticamente" que toda vida es "sagrada". Eso incluye a los blastocitos y al hideputa de Alí el Químico.

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  43. ... y claro, el problema es que añadiendo tonterías no se corrige un conjunto de reglas inconsistente: sólo se complica.

    Esto me recuerda a un señor al que intenté explicarle el argumento diagonal de Cantor, sobre la no enumerabilidad de los reales. Cada vez que construía el número real que no se encontraba en la lista, el imbécil repetía: "vale, ¡pero ahora lo añadimos!". Y el "imbécil" era un graduado universitario...

    En particular, la tontería de "toda vida es sagrada" implica que las vidas de Bush, de Aznar y de las mujeres que abortan no son tan sagradas. Lo único interesante en estas sartas de despropósitos es que terminan generando teorías de la inacción. Estos moralistas de todos los partidos terminan siempre como los jainistas: desnudos y barriendo el suelo para no matar involuntariamente a Pepito Grillo.

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  44. Jesús:

    Se puede estar a favor o en contra de la estrategia de la guerra de Iraq porque se creyera que era mejor para el pueblo iraquí; a favor o en contra de la finalidad de la guerra porque se está a favor de EEUU o de Sadam o de la paz y las flores de la Era de Acuario o de la lucha contra el imperialismo diabólico; o simplemente se puede ser un simple. Hay casos de todo tipo.

    Pero el llamar asesino y genocida a Aznar los mismos que han estado callados ante las bestialidades de ese dictador, su régimen y sus aliados es una mera estrategia de la extrema izquierda que tiene como único objetivo derrotar como sea a su satán capitalista particular scando la cara por dictadores fascistas (ver historia del partido Baath) o por terroristas islamistas.

    Los mismos que se inventaron el término "guerra ilegal" para la de Iraq, no abrieron su pico marxista cuando la URSS invadió Afganistán o cuando suministró casi todos los aviones y los tanques y artillería de Sadam. Por cierto, que el resto de aviones iraquíes eran Mirage, vendidos por otro gobierno que suministró el material para la central nuclear destruida por los aviones israelíes y que tenía deudas que cobrar al buen dictador y el natural empeño en que pudiera pagárselas.

    Y sobre el relativismo, es bastante obvio que Bush cree lo mismo que Iñiguez: que hay un bien objetivo y que es lo que apoya (como Iñiguez el suyo). Y bastante probable que Aznar crea algo parecido.

    Lo realmente difícil es meter en las cabezas hormigonadas de los absolutistas que nos rodean, que para la cebra es perjudicial atender a las necesidades de los hijos hambrientos del león. No se trata de que Sadam o el terrorismo islamista o de extrema izquierda o derecha deban ser convencidos sino derrotados. Si pudieran ser convencidos es porque practicarían el razonamiento, el diálogo y la negociación y no necesitarían ser combatidos porque no nos combatirían para destruirnos.

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  45. “Hay cosas que, desde que el hombre es hombre son consideradas inmorales desde lo más íntimo de sus sentimientos”

    Los aztecas sacaban el corazón a sus victimas, y dentro de su moral les parecía perfectamente bueno. No se trata de que a mi me parezca bien, solo que su percepción de lo bueno u malo era distinta. También en muchas culturas es lícito y moral matar a la mujer adultera. Es cierto que compartimos una serie de ideas de forma natural,
    como dice Zamora, pero no hay que tomarlas al pie de la letra, como si fuesen leyes físicas.
    Por otra parte, hay motivaciones biológicas (hay una razón evolutiva para ello) para que diferentes culturas tengan una idea común de la ética. PERO ATENCION. Esta ética tradicionalmente se aplica solo a los individuos del mismo grupo, no a humanos de grupos diferentes ¿Por qué crees que pasa esto?

    Por último Hitler y Stalin tenían las ideas muy claras, de relativismo moral nada estos dos, y ya ves, a la evidencia te remito para que veas donde esta el peligro.

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  46. Iñiguez:

    Resulta normal que hagas un confuso revoltijo con el relativismo, la guerra de Iraq y la hipocresía. Tu nivel de análisis de cualquiera de esos temas no va más allá del entusiasmo juvenil del que acaba de descubrir conceptos como "bien" o "mal" y se cree un nuevo Moisés bajando las tablas de la ley a una humanidad pecadora.

    Pero no analizas si fue Sadam el que inició el problema atacando Kuwait, gaseando pueblos del Kurdistán o masacrando iraquíes shiítas por decenas de miles. Llegas al juego ya iniciado y te pones de árbitro de la moral a repartir culpas pero te falta medio juego, por lo menos. O lo ignoras o pretendes que lo ignoremos, o no sabes de lo que hablas o tratas de ocultar la verdad. Y tú, que estás convencido de que existe el bien no deberías caer en esos vicios que nos achacas a los demás.

    ¿Lloraste cuando Sadam asesinaba civiles iraquíes o cuando invadía Kuwait para robar petróleo? ¿O esperaste a llorar a que otros tuvieran que parar esos crímenes y la amenaza que Sadam suponía para esa parte del mundo y el resto? Tú haces un jueguecito de palabras

    "por más que Sursum pretenda que cada vez que hable de según qué crimenes y qué criminales, tenga que recitar todos los demás crímenes y criminales desde la muerte de Cleopatra"


    Es que, Sumo Arbitro del Bien, te limitas a llamar crímenes a lo que te apetece y silencias los crímenes y amenazas que hicieron necesaria esa guerra. NO es que tengas que condenar el asesinato de Abel por Caín, pero al menos no pretendas que tu toma de partido no sea tan penosa como evidente.

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  47. Iñiguez:

    "Si viviesemos en un mundo de justicia y ética racional, se aplicaría la misma vara con que se aplica en distintas circunstancias con los mismos parámetros, y a estas alturas Bush, Blair y Aznar estarían procesados por crímenes contra la humanidad"

    Vivimos en una parte del mundo democrático de justicia y ética racionales (se llama "concordancia") que tienen por fin salvaguardar la mejor convivencia para todos y luchar contra los que la amenazan.

    Pero que digas que son Bush, Blair o Aznar los criminales y no quienes han defendido los principios que tu dices defender es porque tienes un revoltijo mental de ignorancia y de rencor tamaña pirámides de Egipto. A lo mejor, saber un poco más de historia contemporánea no te vendría mal del todo.

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  48. Iñiguez:

    "si lo éticamente reprobable es cuestión ajena a la razón, la palabra criminal pierde absolutamente todo el sentido"

    Nueva muestra de tu confusión de conceptos. Para cualquier cosa que vaya más allá de sentir es necesaria la razón o un mecanismo simple de relación causa-consecuencia. Lo éticamente reprobable no es ajeno a la razón, pero la razón sólo juzga la adecuación de causas y consecuencias o de fines y medios. Sin un fin no es posible decidir racionalmente qué medios son necesarios o convenientes para llegar a él. Y el fin de Sadam no es el tuyo. ¿No deberías de replantearte tus propias contradicciones antes de andar dando lecciones de maestro ciruela a otros?

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  49. Por último Hitler y Stalin tenían las ideas muy claras, de relativismo moral nada estos dos

    En efecto.

    "Todos los idiotas que conozco se declaran personas con principios".

    San Freman Bregg
    Epístola a los Getafenses

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  50. Freman:


    "El camino al giliprogresismo también pasa por la Compañía de Jesús."

    gilirreligión o giliprogresismo on dos facetas del mismo gilismo: agarrar una idea y machacar a los que no comulgamos con ella, pero por nuestro bien, porque está bien claro que la idea es el Bien absoluto.

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  51. Iñiguez:

    Parece que tú no tienes inconvenientes en "negar la mayor" cuando la mayor te conviene o conviene a un tipo de moral que defiendes. Pero dejando eso aparte, creo que negarás incluso la "mayor" que has puesto como ejemplo porque también te convendrá y tendrás que ir a buscar una "mayor" mucho mayor si es que quieres racionalizar toda la ética, cosa que tiene su problema.

    ¿Opinas que fue un acto inmoral de hipocresía inducir a error a Hitler acerca del lugar del desembarco de Normandía o de la cuantía de las fuerzas aliadas involucradas? ¿Fueron actos inmorales de hipocresía los ataques por sorpresa de los grupos de paracaidistas aliados que mataron por la espalda a centinelas alemanes o que volaron puentes o ferrocarriles? ¿Fue hipocresía inmoral barrer con artillería naval y ataques aéreos netamente superiores los búnkeres defensivos alemanes? ¿Fue hipócritamente inmoral el espionaje o el contraespionaje de Garbo? ¿Habrías anunciado tú como un caballero el día D la hora H y el número N de soldados, tanques y aviones por telegrama a la Cancillería del Reich?

    Como ves, la reducción al absurdo es prueba de que tu axioma es falso.

    La ética es una ciencia del comportamiento y la ética como ciencia es racional. Pero el comportamiento humano es racional en muchos casos y ese comportamiento, también llamado confusamente ética, es racional cuando lo es. Pero si el comportamiento ético humano tiene axiomas o algo similar serán axiomas particulares de cada ser particular o frecuentes en una especie o indispensables para su supervivencia. No hay Ideas de Bien platónicas flotando en el cielo de la Etica sino comportamientos que nos hacen capaces de sobrevivir o que nos destruyen y no es la misma la ética del león y la de la gacela.

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  52. Anónimo:

    "Por último Hitler y Stalin tenían las ideas muy claras, de relativismo moral nada estos dos"

    Más claras y más absolutas las tenían todos los inquisidores católicos y sus contrapartes protestantes, los judíos ortodoxos y los musulmanes integristas. Todos los que iniciaron guerras de religión y quemaron, lapidaron o decapitaron a sus oponentes. Ninguno era relativista, pero esos absolutistas causaron millones de muertos en términos absolutos y mayores que los causados pro cualquier relativista en términos relativos.

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  53. Mi anterior respuesta no es una crítica a Anónimo sino una ampliación en su misma línea.

    Podría decirse que Hitler o Stalin eran relativistas morales, pero seguro que los profetas, inquisidores, quemadores de herejes y soldados de la fe no lo eran.

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  54. FRANESCO.


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    El soldado español, de origen colombiano y 21 años, John Felipe Romero, ha fallecido y otros seis han resultado heridos en un atentado contra un convoy español que escoltaba a una caravana del Programa Mundial de Alimentos a su paso por la localidad de Sang Ates (Afganistán)

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    A ver si ahora hay huevos de llamar "responsable" de la muerte de un soldado del ejército español en Afganistán a Zapatero.

    Venga, hombre, que es como los del CESID o los 200 del 11M.

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  55. Si a lo que te refieres es que la moralidad no está grabada en unas supuestas tablas de la ley en algún rincon del universo y que por el contrario constituye algo totalmente imbricado a la naturaleza humana, naturalmente que estoy de acuerdo contigo.
    .
    Pero eso mismo ocurre, por un ejemplo, con el color: el color no existe en sí mismo en el universo con independencia de que el humano sea capaz de verlo. Cabe imaginarse mutantes que sintieran el "ferror" y que los distintos "ferrores" para ellos fuesen las distintas sensaciones en un nuevo sentido, que se dispararan según y de que forma estuviesen en presencia de Hierro.
    .
    ¿existe en el universo el ferror y los ferrores? No en sí mismos, desde luego. Existiría en tanto y sólo en tanto tales mutantes existiesen. Por la misma razón el color y los colores no existen ajenos a la naturaleza humana, y sin embargo con ellos no relativizamos: el azul es azul, el rojo es rojo, y tanto el uno como el otro son colores. Nos dejamos de
    pamplinas de si aquel es ciego y aquel otro daltónico.
    .
    El humano fabrica el lenguaje para expresar sentimientos y sensaciones, y cuando inventa palabras como traicion, crimen o hipocresía salen de fábrica ya con su carga ética negativa. ¿y porqué las fabrica así? Pues porque sencillamente así las siente. ¿quien? Ni tu ni yo en particular; el humano en general. Como bien dices, cuestiones biológicas. Por eso cuando nos las atribuyen NUNCA negamos la mayor y nos apresuramos a desmontar la menor (la atribución) ... o a ponernos rojos como tomates si no podemos y nos vemos descubiertos.
    .
    Esto, que tu eres empirista, creo que no tiene refutación empírica salvo que hablemos de casos de ceguera o daltonismo ético: A quien acusándole de traidor, hipócrita y criminal contesta ¿y que hay de malo en ello?, debe hacérselo mirar, me parece ¿a ti no?. En todo caso no conozco nadie así, ni personalmente ni que me hayan contado ni que lo haya leido. Y si lo hubiese, hablaríamos de algún tipo de discapacidad.

    (querría concluir pero tengo que salir. Seguiré cuando encuentre el hueco)

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  56. Íñiguez:
    da la impresión de que intentas discutir buscando diferencias entre nuestras opiniones (o inventándolas cuando no las hay).
    Efectivamente: lo que pienso sobre la moral es similar a lo que pienso sobre los colores; no son algo que esté "en las cosas", sino que son NUESTRO MODO DE REACCIONAR a ciertas situaciones, y no hay nada que haga que NECESARIAMENTE tengamos que reaccionar así.
    Efectivamente: hay algunos principios morales que compartimos casi todos los humanos por nuestro software genético (pero ojo: todavía hay MÁS principios morales en los que discrepamos, debido a nuestro software cultural). Pero pareces olvidar que, cuando defiendo el relativismo, se sobreentiende que, si la moral es relativa, es "relativa a algo" (como todo lo relativo); y en este caso, nuestros principios morales son RELATIVOS A (o sea, dependen causalmente de) nuestra constitución genética: si tuviéramos otra constitución genética, opinaríamos de manera diferente.
    .
    Ahora bien, hay un par de cosas en las que creo que no coincidimos:
    1) si alguien NO POSEE (por una mutación, o por lo que sea) los mismos sentimientos morales que tú, no tienes objetivamente derecho a decir que "debería" tenerlos, pues, admitido que se tienen los principios morales que se tienen A CAUSA (en parte) de cómo es nuestra constitución genética, uno no tiene la OBLIGACIÓN de tener la constitución genética (o el hardware cerebral) que CAUSA el que experimente las mismas emociones morales que tú.
    .
    2) Hay que ser empiristas hasta el final. Yo acepto el HECHO de que los humanos compartimos bastantes reacciones morales (nos indigna ser tratados de manera no equitativa, o con violencia, o ser engañados), pero no hay que olvidar que eso es un hecho EMPÍRICO, no un "principio moral", y por lo tanto, hay que estar abierto a la posibilidad de que EMPÍRICAMENTE se encuentren casos en los que alguien experimente sentimientos morales MUY diferentes.

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  57. Iñiguez:

    Has buscado una analogía de la moralidad con la percepción y que contiene, a mi juicio, al menos dos errores. Las analogías son identidades de relación que abstraen el hecho de que los elementos no son idénticos. Y en ciertas condiciones podemos hablar de isomorfismo como por ejemplo entre colores y su representación RGB hexadecimal. Sin embargo, la analogía es falsa cuando no sólo los elementos son distintos sino que las relaciones también lo son. Y es engañosa cuando se toma parte de una analogía y se la extiende a relaciones que no guardan proporción.

    La sensación de color es algo en el sujeto, no en la hierba ni en la sangre a pesar de que sea objetivo decir que la hierba ES verde y que la sangre ES roja. Lo son en el sentido de que podemos definir una clase de objetos que son verdes o rojos para todos excepto para los que presenten una limitación en la percepción de los colores.

    Si tomamos personas cualesquiera que pueden diferenciar los colores, agruparán de maneras suficientemente superponibles los objetos por su color. En primer lugar debemos probar que es algo que el sujeto no simula. Para ello tomamos tarjetas que podemos ver sujeto experimental y experimentador por cada una de sus caras y anotamos lo que nos dice el sujeto experimental: donde diga "rojo" anotaremos "rojo" y donde diga "verde" anotaremos "verde". Si las tarjetas están construidas de modo que el sujeto experimental sólo puede ver la cara A y el experimentador la B, ninguno sabe qué hay en la otra y sin embargo podemos inferir que cuando anotamos "verde" en la ocasión anterior el sujeto experimental dirá de nuevo "verde" en un 100% de los casos si los colores están seleccionados de manera que no sean ambiguos, es decir, que no sean un azul verdoso que unas veces pueda llamarse verde y otras azul, y en unas condiciones constantes de iluminación que no hagan variar la luz reflejada.

    Es de esa manera y SÓLO de esa manera cuando podemos decir que nuestra percepción del color, nuestras sensaciones subjetivas, son isomórficas con propiedades de los objetos con respecto a la luz que reflejan. Y es el ÚNICO SENTIDO empírico en que podemos decir que las cosas son verdes o rojas.

    Podemos repetir el experimento con otra persona con las tarjetas marcadas según la clasificación de la anterior y veremos que creará dos clases distintas y equivalentes a las anteriores. Me refiero a que si llama verde al verde clasificará de manera idéntica y si llama "green" y "red" a clases que no sabemos clasificar porque desconocemos su significado en inglés, la clase "green" será equivalente a la clase "verde" y "red" a la "rojo". Y ésa es la prueba de que no sólo las clases de colores son objetivas, cosa que vimos en la prueba primera, sino que son intersubjetivas, y de que los idiomas son suficientemente traducibles si rojo, red, rot y krasnyi son superponibles.

    La objetividad de "bien" o "mal" no es así sino análoga a "cerca" o "lejos". Si un ladrón te roba tçu tienes MENOS dinero y el ladrón tiene MÁS. Eso son hechos objetivos que ningún relativista moral discutirá. Lo que pretende el absolutista moral es que el hecho sea visto de idéntica manera por todos los agentes, de manera que según el absolutista, si un ladrón te roba no es posible que uno tenga más y otros menos, no es posible que uno salga beneficiado y cumpla sus fines y que el otros alga perjudicado y sus fines queden frustrados, o que el estado de uno mejore y el del otro empeore.

    La relatividad de los hechos morales es la relatividad de su perspectiva. Es ABSOLUTAMENTE OBJETIVO que el ladrón tendrá más dinero y que la víctima tendrá menos, que el ladrón verá el robo como un provecho y la víctima como un daño, el ladrón como un bien propio y un mal ajeno y la víctima como un daño propio y un bien ajeno.

    sigue ->

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  58. sigue ->

    El relativismo se limita a decir tales verdades de perogrullo y lo absurdo del absolutismo moral es que tales verdades de perogrullo le parecen falsas. No se trata de que yo vea las cosas buenas o malas según me dé la gana sino según mi perspectiva de los resultados de una acción o de su adecuación a unos fines, mientras que tú, Jesús o cualquier otro las verá según su perspectiva y no según una perspectiva UNIVERSAL y valida para todos. Las cosas pueden estar cerca de ti, lejos de mi y encima justo de la cabeza de Zamora. Y es posible porque se trata de RELACIONES, no de cualidades como tener dos pies o dos ojos o ser verde como la hierba o tener valencias +2 y +3.

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  59. Oye, Iñiguez, la homosexualidad, ¿es de las cosas azules o rojas que son como son, absolutas y apriorísticas? ¿Y el aborto? ¿O sólo son valores absolutos aquellas elecciones con las que tú, en particular, comulgas?

    Porque así, la verdad, es muy fácil ser un santo...

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  60. Hay una cosa importante que creo que no entienden los que critican a los que nos consideramos relativistas: Que creamos que las concepciones morales son relativas en diferentes personas y culturas, no nos impide tener nuestras propias y personales concepciones morales tan sólidas como las de cualquier otro.
    Pero sí es cierto, que esas propias concepciones morales también las podemos usar para juzgar moralmente a otros.

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  61. Sé perfectamente, Jesus, que en la mayoría de las cosas coincidimos y que en algunas otras discrepamos (diría mejor que no nos entendemos). También sé que hay algo que tu crees discrepancia y que no es más que el falso prejuicio de que yo pretendo imponer mi moral a los demás, mis sentimientos morales a los demas, o que pretendo que todo el mundo tiene el deber de sentir lo que no siente. Obviamente tremendas soplapolleces no las pretendo. Lo único que pretento, quede claro de una vez por todas, es hacer un análisis lógico y empírico, es decir racional, del fenómeno de la ética y la moral en la naturaleza humana. (Si no es pecado y el santo Hume no me lo impide so pena de quemarme en la hoguera de los herejes, claro)
    .
    Voy
    .
    Coincidimos en que, como bien has dicho, en el conjunto de todos los principios morales hay dos tipos o subconjuntos: unos, llamémosles biológicos, que pertenecen al genoma humano o si quieres a memes tan primitivos que es imposible no localizarlos en cualquiera que sea la persona o grupo humano. Otros, sin embargo, dependen de la cultura y en general de las circunstancias vivenciales de cada cual. Por definición, sea cual sea el humano, los primeros son SIEMPRE subconjunto del total. Pues bien, discrepo contigo es hacer un revoltijo de todos ellos como si todo fuese la misma cosa.
    .

    Que abunden los segundos y que los primeros sean escasísimos no es óbice para hacerlo, sino para todo lo contrario; como te dije otra vez, que los planetas sean infinitesimal minoría con respecto a todas las estrellas del firmamento no por ello renunciamos a diferenciarlos cualitativamente, sino todo lo contrario. Es más, ¿no fué su estudio lo que sacó a la astronomía del punto muerto en el que estaba?. (El mismo punto muerto en el que está hoy la filosofía de la ética, por cierto)
    .
    Hagamos una cosa: llamemos a los primeros 'principios éticos'(PE) y a los segundos 'principios de la moral personal'(PMP). A la union de los dos conjuntos 'principios morales' (PM).
    .
    Así:
    .
    1.- Los PE son como los colores: la incapacidad de sentirlos la llamamos discapacidad y en plenas facultades no podemos hacer nada por no sentirlos. La traición o la hipocresía son relativos a esos principios.
    .
    2.- Los PMP son como las canciones: cada cual las siente a su manera y ademas son cambiantes: la que me gustaba ayer, hoy ya no me gusta. La blasfemia, la homosexualidad o el aborto pertenecen a este grupo (contesto a Freman de paso).
    .
    3.- Lo que llamais 'absolutistas' son los que tratan de imponer sus PMP, no los PE, por la sencilla razón que los PE ya los llevamos todos autoimpuestos y es tonto imponer lo que ya está impuesto.
    .
    4.- La prueba del algodon (una de ellas) para discernir si un PM es PE o PMP es ver si cabe la situación en la que acusado alguien (cual sea el humano) de violar el principio, reaccione con un ¿y que ves de malo en ello?. Si cabe, es un PMP. Si no, es un PE. La acusación de violar un PE es siempre de negar (o de reconocer) la violacion. Jamás de cuestionar la inmoralidad que supone dicha violación.
    .
    Ahora, Jesús, ¿estarías dispuesto a debatir sobre estas bases?

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  62. Íñiguez:
    el falso prejuicio de que yo pretendo imponer mi moral a los demás
    En absoluto pienso eso de ti. Eso lo ha sugerido Freman, no yo.
    .
    unos, llamémosles biológicos, que pertenecen al genoma humano o si quieres a memes tan primitivos que es imposible no localizarlos en cualquiera que sea la persona o grupo humano
    Falso: los habrá en la MAYORÍA (tal vez en la inmensa mayoría), pero seguro que hay humanos que no los tienen, o que, debido a otras razones, los tienen pero no han conducido a la consecuencia neurológica a la que llevan en la mayoría de los casos.
    .
    llamemos a los primeros 'principios éticos'(PE) y a los segundos 'principios de la moral personal'(PMP).
    Estoy totalmente de acuerdo en la distinción entre reacciones morales que dependen de la genética, y reacciones que dependen de la cultura. Pero ni los primeros son más éticos que los segundos, ni los segundos más personales que los primeros. (Pero, en fin, es una discusión terminológica: lo importante es que hacemos la misma distinción, aunque no me guste cómo la llamas).
    .
    la incapacidad de sentirlos la llamamos discapacidad
    Sólo con respecto a lo HABITUAL. Llamar a algo "dis-" se hace desde el punto de vista de CIERTOS VALORES; lo que no puedes es pretender que tener unos valores es MEJOR que tener otros (con independencia de qué valores se tengan), o que tener valores es MEJOR que no tenerlos. Sólo puedes hacer ese juicio UNA VEZ que tienes ciertos valores; pero no puedes justificar ANTE QUIEN NO LOS TIENE que "debería" tenerlos (por hipótesis, no va a estar de acuerdo contigo, porque no los tiene).

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  63. Iñiguez:

    "3.- Lo que llamais 'absolutistas' son los que tratan de imponer sus PMP, no los PE, por la sencilla razón que los PE ya los llevamos todos autoimpuestos y es tonto imponer lo que ya está impuesto.

    No me parece raro que sólo respondas a lo que creas importante, pero tampoco te parecerá raro que yo haga crítica de lo que sigues manteniendo aunque te diga que es un error.

    ¿Qué es eso de que todos tenemos unos principios autoimpuestos? ¿Te refieres a unos principios éticos generales o a unos principios de comportamiento individual?

    No llevamos por necesidad ningún PE autoimpuesto. Tenemos, como mucho, comportamientos instintivos que pueden ser compartidos por mucha gente pero no necesariamente por toda, pero eso deja la cuestión en donde estaba: el principio -por ejemplo- de proteger mi vida puede estar en conflicto con el de salvar la tuya o porque no me arriesgue a salvarte o porque tú me pones activamente en peligro.

    Pero ese principio puede vulnerarse como si doy la vida por mi hijo o por mis conciudadanos. No hay esos PE universales dados de ninguna manera natural porque lo que hay en la Naturaleza ES PARTICULAR. El hecho de que muchos individuos sigan una regla de comportamiento excluye que es regla de comportamiento sea algo aparte de los individuos y por lo tanto la ley general es tan particular como cada uno de los casos en que decimos que un ser la sigue. Y, además, la regla instintiva puede ser objeto de examen y supeditada a algo razonado. Un ejemplo: veo el último ordenador portátil en la estantería y la reacción instintiva es ¡Pamí! La reflexión acerca de cómo eso debilita la sociedad y me perjudica más que el hecho de llevármelo por la patilla ya no es algo instintivo con lo que venimos de serie sino una reflexión racional.

    Han pasado demasiados siglos para tragarnos de nuevo el platonismo más descarado.

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  64. Permítaseme recordar, en relación con esto, un par de entradas anteriores:

    esta y esta otra

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  65. Sursum: el tiempo es un bien escaso y a veces debo decidir a quien contesto. Prefiero a Jesús que se va mucho menos por las ramas y sobre todo, no me obliga a desmentir constantemente cosas que ni pienso, ni he dicho, ni siquiera he insinuado remotamente.
    .
    No es personal, es una cuestión práctica.
    .
    PD/ Jesus, procuraré contestarte esta tarde o mañana. Voy bastante pillado.

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  66. Iñiguez:

    El tiempo no se puede fabricar y si no tienes, no tienes. Pero si has leído ALGO de lo que te he respondido deberías darte cuenta de tu error.

    Y si no, te lo resumo AQUÍ. LEE LO QUE VA ENTRE ASTERISCOS. El resto es optativo.

    ****************

    Un mismo acto tiene dos consecuencias

    1. una para mí

    2. una para ti.

    Si somos racionales y actuamos por reglas y fines ¿por qué mi regla debe incluir lo que te suceda a ti y no sólo lo que me suceda a mí?

    No hay UNA regla UNIVERSAL y objetiva porque no hay unas únicas consecuencias de un hecho: hay tantas como individuos afectados.

    *******

    La moralidad que propones es una forma metafísica de ver las cosas: te dejas llevar por la idea de que lo importante es que hay unos conceptos de bien y de mal. Hay, según parece que dices, cosas malas y buenas para todos y por lo tanto si hago algo que está mal voy contra unos principios éticos universales.

    Pero bien y mal -conviene no olvidar a Aristóteles- se dicen de muchas maneras, como el ser. El bien y mal se dicen como de la sustancia: bien es el ser, la estructura, mal su ausencia, la destrucción; son la cualidad: lo que funciona como es propio de su naturaleza o lo que no funciona; son la relación o la causa: lo que produce un bien en determinado ser; etcétera.

    Si un león, para vivir, debe comer cebras, su comportamiento no puede venir regulado por el mal que supone para la cebra sino para él o sus hijos. Hay un bien o mal social en la medida en que nuestra existencia y nuestra vida como individuos está ligada a la existencia funcionamiento de una sociedad. Pero sin un sujeto que experimente el bien y la plenitud de sus funciones, no hay motivo para hablar de un bien pues el bien o el mal sólo son cosas de los seres reales y no ideas platónicas.

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  67. Yo no lo llamaría falso, al menos coloquialmente. No es falso decir que todos los cuervos son negros por más que haya algunos que nazcan desplumados por una disfunción genética. Es una forma de hablar convenida donde en 'todos los cuervos' se sobreentiende 'es característica constitutiva del cuervo'. Falso, lo que se dice falso, sería decir que todos los cuervos son verdes.
    .
    De la misma manera, 'el humano aborrece la traición' (PE) es tan verdad como 'el humano tiene hambre cuando le falta el alimento'. Va en su constitución. La ausencia de esas características constituvas las llamamos disfunción o discapacidad, mucho antes de invalidar tales proposiciones. Los PE son constitutivos del ser humano. No nos PMP: A nadie en su sano juicio se le ocurre decir 'el humano lleva en su constitución aborrecer moralmente la ingestón de carne animal' (PMP) por mucho que algunos lo hagan por causa de sus principios (PMP)
    .
    Pienso que, al margen de nomenclaturas es obvia la diferencia entre lo uno y lo otro y no hace falta coger el rábano por las hojas. Cambia si quieres la E de Etico por E de Esencial o por la E de 'En el sentido que le da iñiguez de aquellos principios que nos vienen de fábrica y forman parte de nuestra constitución'.
    .
    Por otro lado, me parece muy acertado el simil informático: Los PE serían programas que vienen con el ordenador en la BIOS y en chips de memoria de sólo lectura. Los PMP programas que se alojan el la RAM (memoria de lectura y escritura): pueden ser instalados, modificados y desinstalados.
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    Si hasta aquí estamos de acuerdo, paso a la siguiente cuestión que va acercándose más a las cuestiónes que preocupan a Sursum: deber, obligación, consecuencias ...
    .
    Dices en un mensaje anterior que paso a comentar si me da tiempo:
    .
    "1) si alguien NO POSEE (por una mutación, o por lo que sea) los mismos sentimientos morales que tú, no tienes objetivamente derecho a decir que "debería" tenerlos, pues, admitido que se tienen los principios morales que se tienen A CAUSA (en parte) de cómo es nuestra constitución genética, uno no tiene la OBLIGACIÓN de tener la constitución genética (o el hardware cerebral) que CAUSA el que experimente las mismas emociones morales que tú."
    .
    Totalmente de acuerdo. El "deber moral" está intimamete ligado al principio moral no existe el uno sin el otro porque es característica del principio moral que dispara el sentimiento del deber moral, así como los sentimientos de aborrecimiento moral ante su violación o el sentimiento de desazón moral cuando nos acusan de haberlos violado. Va todo en la misma mochila.
    .
    Pero analizemos ésto desde los distintos prismas de los PE y PMP ...

    (sigo en próximo mensaje, quizás mañana)

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  68. Iñiguez:

    "De la misma manera, 'el humano aborrece la traición' (PE) es tan verdad como 'el humano tiene hambre cuando le falta el alimento'. Va en su constitución."

    Es tan verdad 'el humano aborrece que le traicionen', pero no 'el humano aborrece traicionar a otros'

    Insisto en que el problema es que consideras la traición como algo que el ser humano valora independientemente de las relaciones. Aborrece que le roben o que le maten, pero no aborrece matar o robar a otros.

    El objeto del verbo implica unas diferencias brutales de valoración, como en esa conjugación moral

    yo soy sincero
    tú eres contundente
    él es un extremista

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  69. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  70. No, Sursum, me obligas a repetirme y luego te quejas que no te conteste.
    .
    Quien traciona jamás cuestiona la malded moral de la traición (ya sea cometida de él hacia otro, de otro hacia él o de otro a un tercero). Lo que en todo caso hace es apresurarse a cuestionar (o a negar) que su acto sea de traición. Eso, o reconocerlo con arrepentimiento moral. El traidor, visto ante un espejo, se aborrece exactamente igual que cuando mira a otro traidor.
    .
    Si crees que no, dejémonos de discusiones bizantinas y preséntame contraejemplo real y concreto (un caso real sea del presente o del pasado, de aquí o del Congo) que lo refute. Si lo encuentras, prometo envainármela. Si no, aceptemos la evidencia y continuemos el desarrollo. ¿te parece buen trato?

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  71. Íñiguez:
    tu estrategia da por sentado lo que tendrías que demostrar; naturalmente, TODO el mundo está de acuerdo en que un asesinato es malo, pero eso es porque llamamos "asesinato" a aquellas muertes que condenamos moralmente. La cuestión relevante es si todo el mundo está de acuerdo en si TAL muerte es moralmente condenable o no. Yo pienso que cuando los nazis mataban a los judíos en los campos de concentración, ESO era moralmente condenable (y, por lo tanto, yo lo llamaría asesinato), y los nazis pensaban que no sólo era condenable, sino elogiable (y, por lo tanto, ellos no lo llamarán asesinato).
    Pero lo importante, insisto, no es cómo LLAMAMOS a las acciones, sino si estamos de acuerdo o no en que CIERTAS ACCIONES ESPECÍFICAS (con "nombre y apellidos, fecha y lugar" de las personas involucradas) son moralmente condenables o no. Y en esto no hay tanto consenso como tú pretendes.

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  72. Ocurre algo parecido, p.ej., con la esclavitud. A la inmensa mayoría de la población humana que ha existido hasta hace dos siglos (por lo menos) le ha parecido TOTALMENTE JUSTIFICABLE desde el punto de vista moral la existencia de la esclavitud... lo que pasa es que ninguno quería ser esclavo, sino propietario de esclavos.

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  73. Pero lo importante, insisto, no es cómo LLAMAMOS a las acciones, sino si estamos de acuerdo o no en que CIERTAS ACCIONES ESPECÍFICAS (con "nombre y apellidos, fecha y lugar" de las personas involucradas) son moralmente condenables o no. Y en esto no hay tanto consenso como tú pretendes.
    .
    Jesús, soy más viejo que tú y hace ya mucho tiempo que dejé de albergar esperanzas vanas: jamás pretendo lo que sé positivamente que no voy a conseguir.
    .
    A la contestación a tu pregunta, la respuesta es NO. NO todo el mundo da a un mismo acto una misma valoración moral. Pero eso no invalida lo que llevo dicho hasta ahora, ¿o sí?
    .
    Lo que pasa es que ahí no empieza y acaba toda discusión filosófica sobre la ética como os empeñais Hume y tu.
    .
    Te lo iré demostrando si damos por sentado lo que llevo dicho hasta ahora.

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  74. Íñiguez:
    eso no invalida lo que llevo dicho hasta ahora, ¿o sí?
    No sé si lo invalida o no. Lo que sé es que eso hace que las premisas en las que intentas basarte son INÚTILES para demostrar lo que pretendes demostrar. O eso me parece.

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  75. "No sé si lo invalida o no.
    Lo que sé es que eso hace que las premisas en las que intentas basarte son INÚTILES para demostrar lo que pretendes demostrar. O eso me parece."

    .
    Bueno, pues dime si aceptas o no las premisas y luego veremos lo útiles o lo inútiles que son para lo que pretendo demostrar.
    .
    Si no las aceptas, ¿a qué seguir? las afinamos si nos apetece, o abortamos la charla tan amigos.

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  76. OK.
    ¿Me puedes recordar las premisas, no vaya a ser que las falsee?

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  77. Iñiguez:

    Aquí sucede lo que digo que sucede en moral y es que interpretas esto de modo personal e intransferible. Por ejemplo, dices que si te obligo a repetirte y tal y que por eso no me contestas. ¿Te has molestado en leer lo que he escrito arriba -y ahora mismo te voy a repetir entre asteriscos- y a responder a la cuestión que planteo? Porque yo sí voy a responder a tus preguntas y peticiones, pero me gustaría que pudiéramos llamar a esto un diálogo y no algo en lo que Sursum pregunta e Iñiguez no responde, pero Sursum responde a lo que Iñiguez pregunta.

    Te vuelvo a cuestionar

    * * * *

    Un mismo acto tiene dos consecuencias

    1. una para mí

    2. una para ti.

    Si somos racionales y actuamos por reglas y fines ¿por qué mi regla debe incluir lo que te suceda a ti y no sólo lo que me suceda a mí?

    * * * *

    Para responder a tu ejemplo veo que Jesús se ha adelantado en uno de ellos:

    -los antiguos no cuestionaban la esclavitud, sólo que deseaban ser ellos los amos y que otros fueran los esclavos.

    -los reyes no cuestionaban la monarquía, sólo que preferían ser ellos los reyes.

    -los estafadores no cuestionan la estafa, pero se enfadan mucho si les estafa otro a ellos.

    -ejemplos moderno de traición. Stalin pacta con Hitler la no agresión y el reparto de Europa Oriental justo después de haber participado en bandos opuestos en la Guerra civil española.

    Al año siguiente Hitler traiciona a Stalin invadiendo la URSS.

    Al final de la guerra, Stalin traiciona a los polacos, checos etcétera e impone dictaduras del PC en esos países, les modifica las fronteras a su gusto y mientras ha asesinado a muchos de sus antiguos compañeros.

    -Stalin traiciona el apoyo de EEUU en la SGM y crea una estrategia de guerra contra sus antiguos aliados.

    ¿Tú crees que Stalin o Hitler se miraban al espejo con desprecio o pensando "qué listo soy"?

    La gente en general, menos los que se hacen un lío con la ética a priori, no cuestiona EL robo sino el que le roben a él o a sus amigos o a la gente que le importa.

    Y otra cosa: lo que hago es debatir, planteo preguntas y contesto a las cuestiones que me hacen o que veo interesantes porque creo que gano yo y que otros pueden aprender. Si crees que no ganas nada analizando lo que te planteo allá tú, pero yo diré que te he hecho preguntas relevantes y que no las respondes.

    Mira que la pregunta es sencilla. ¿por qué mi regla de comportamiento debe tenerte a ti en cuenta?

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  78. Basicamente estos son los postulados.

    1.- Cada individuo de la especie humana está dotado de un 'aparato moral' que es capaz de desatar 'sentimientos morales' en base a unos 'principios morales' que se alojan en dicho aparato.
    .
    2.- Ejemplos de sentimientos morales son 'sentimiento de culpa', 'sentimiento de aborrecimiento moral', 'sentimiento de obligación (o deber) moral', 'sentimiento de maldad moral' ...
    .
    3.- El aparato moral no desata 'sentimientos morales' hacia a un concreto 'principio moral' con el que no cuenta.
    .
    4.- La contraria tambien es cierta: si no existen 'sentimientos morales' hacia un determinado 'principio moral', es señal inequivoca de que individuo carece de dicho principio dentro de su 'aparato moral'.
    .
    5.- Hay principios congénitos o estructurales que no dependen del ambiente. Nos vienen dados en nuestra propia constitucion humana. Vienen instalados "de fabrica" en el aparato moral humano(PE)
    .
    6. El resto de los principios provienen del ambiente, de la particular experiencia, educación, cultura o doctrina de cada individuo. A diferencia de los anteriores son cambiantes: pueden salir o entrar en el 'aparato moral' con el debido adoctrinamiento, educación o por otras causas, de manera consciente o inconsciente.(PM)

    PD/ Piénsalo bien y no te apremie contestarme, que estaré unos dias ausente.

    PD a Sursum/ Podemos hacer las reglas que nos de la gana, incluyendonos a ti, a mi y al Lucero del Alba. Incluso podemos hacer las reglas incluyendo seres sobrenaturales de dudosa existencia, como bien sabes que ocurre. Podemos tambien acabar alojando esas reglas en nuestro aparato moral. ¿y? ¿Contradice eso lo que yo digo? Léete las premisas que anteceden y verás que no.
    Por cierto, ¿tú las aceptas?

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  79. Íñiguez:
    OK, pero con la salvedad de que cuadno dices "los humanos...", se entiende que eso es lo que tienen los humanos HABITUALMENTE. Puede haber quien nazca sin ello, puede haber quien nazca con ello un poco diferente a los demás, y sobre todo, puede haber quien la experiencia recibida en la vida le haga tener sentimientos y principios morales distintos de aquellos con los que "venía de serie".
    .
    Lo que digo es que no tenemos argumentos MORALES para decir que quien, por la CAUSA que sea, no tiene esos principios, DEBERÍA tenerlos.

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  80. Iñiguez:

    A. Por ir dejando las cosas claras. Te he preguntado

    "¿por qué mi regla debe incluir lo que te suceda a ti y no sólo lo que me suceda a mí?"

    Y tú me respondes

    "Podemos hacer las reglas que nos de la gana"

    De lo cual parece deducirse que estás de acuerdo con que mis principio morales pueden no incluir nada de lo que a ti te pase como dato. Osea, que aceptas esto

    Puedo tener por regla de comportamiento sólo lo que afecte a mis propios deseos y/o intereses.


    B. Me preguntas si acepto los axiomas que propones. Digamos que SÍ, con la salvedad de que en tu punto 2. Ejemplos de sentimientos morales, no has agotado los que existen ni está claro que todos tus ejemplos sean principios innatos, como el sentimiento de culpa, por ejemplo.

    Anota que los acepto y sigue adelante. A ver dónde nos lleva.

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  81. Te contesto incluso antes de lo que esperaba (más difícil será la próxima vez, para mi desgracia)




    Bueno, yo nunca diría "HABITUALMENTE los cuervos son negros", pero en fin ..., si lo que dices que quieres decir es ...

    "... que no tenemos argumentos MORALES para decir que quien, por la CAUSA que sea, no tiene esos principios, DEBERÍA tenerlos."
    .
    ... añado otro punto y veamos si puedes aceptarlos todos sin salvedades. Si no, dime que puntos cambiarías, añadirías o quitarías.
    =================================
    7.- Un argumento moral sólo tiene sentido (se puede evaluar su valor de verdad) en relación al concreto principio moral que afecta y condicionado exclusivamente al ámbito de quienes comparten dicho principio. Fuera de esos condicionantes, el argumento moral no tiene sentido.
    =================================

    Por ejemplo:
    .
    No tiene sentido decir a secas:
    "Comer jamón de jabugo es moralmente malo"
    .
    Solo cobra sentido (con independencia del valor de verdad), anteponiendo por ejemplo:
    "[Para aquellos que comparten el principio moral de 'es moralmente malo comer carne animal'] ... comer jamon de jabugo es moralmente malo."
    .
    En este caso la proposición será cierta en tanto que el 'jamón de jabugo' sea carne animal y falsa en tanto no lo sea.

    ¿estamos de acuerdo?

    Pd/ Para sursum: Tengo la sensación que confundes a menudo 'lo malo' a secas con 'lo moralmente malo (o inmoral)': un acto puede ser inmoral según TU moral y a la vez ser bueno para tu bolsillo, para el de tu prima o para que florezcan los naranjales. Una cosa no excluye a la otra y es independiente al camino que tomes que solo depende de tu libertad.

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  82. Iñiguez:
    si tu tesis consiste en decir "un principio moral obliga a quienes se sienten obligados por ese principio moral", no tengo problemas para aceptarlo (pues para mí no existe tal cosa como "estar objetivamente obligado" a algo, sólo existe el "fulanito piensa que menganito -o él mismo- está obligado a algo".
    .
    Lo que ocurre es que la mayor parte de la gente no estará de acuerdo contigo. La gente suele creer que uno tiene ciertas obligaciones AUNQUE ÉL NO LAS SIENTA.

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  83. Iñiguez:

    Parece que intentas hacer una lógica de la moral en la que los principios puedan ser unos consecuencia de otros y reducirse, en último término, a unos principios axiomáticos, cuyo carácter deberás aclarar.

    Además, haces una distinción entre principios atribuibles a la naturaleza y otros atribuibles a la cultura.

    Pero eso es muy similar a, por ejemplo, los gestos y otros signos no verbales. Los hay naturales y los hay culturales. Parece que poner "cara de sorpresa" es natural y que guiñar un ojo para avisar o para mostrar complicidad es cultural.

    Con ese procedimiento podrías clasificar ordenadamente los principios en la medida en que unos se sigan de otros, sean naturales o culturales y, al final, de un número reducido e irreducible de principios "axiomáticos" sean naturales o culturales, de manera que la moral sería una serie de reglas básicas aplicadas en circunstancias particulares..

    Bien, lo podemos hacer, no hay cuestión sobre eso. El problema es cuál es el estatuto de esos principios básicos o axiomáticos y eso es lo que te voy a discutir.

    Es evidente que si alguien siente la obligación de no comer carne, sentirá la de no comer carne de cerdo y la de no comer carne de cerdo en embutido y en embutido ahumado, más todas las cualidades particulares que desees.

    Pero ¿qué es eso de sentir la obligación de no comer carne?

    Si alguien siente que no debe matar seres humanos, sentirá que no debe ejecutar la pena de muerte ni matar en la guerra, ni tampoco suicidarse o ayudar al suicidio. Pero ¿qué es sentir que no deba matar seres humanos? ¿Es un comportamiento del individuo, como el tener miedo a los caballos; algo generalizado en los humanos, como tener miedo a caer por un precipicio profundo; algo que a pesar de todo un ser humano lo puede sentir o no, o con mayor o menor intensidad, como el miedo a la altura al hacer parapente?

    Pongamos que hablas del sentimiento de obligación. ¿Hay la obligación de seguir el sentimiento de obligación, y así al infinito, o meramente constatamos que nos sentimos obligados a unas cosas y a otras no, como salvar a un niño que va a cruzar una carretera con circulación o a dar la vida para que ese niño no muera?

    A la espera de que puedas volver y responder esas preguntas y otras, te respondo también a lo que me dices al final: que confundo lo malo "a secas" con lo moralmente malo.

    sigue ->

    ResponderEliminar
  84. sigue ->

    No, no confundo lo que es un mal físico y lo que es inmoral. Pero me gustaría que me dijeras por qué crees que lo inmoral tiene alguna relación con el mal y cuál es esa relación. Hay costumbres, como comer con cuchara o tenedor o saludar con una palmada o con una reverencia, que forman parte de los comportamientos humanos, pero nadie los relaciona con lo moral (mos, en latin significa costumbre, lo mismo que en origen significa ethos en griego). Se considera con más propiedad lo moral lo que tiene que ver con actos que pueden tener un bien o un mal como resultados. Así, los comportamientos de comer con tenedor o con los dedos forman parte de la cultura, pero sólo se relacionan con lo moral en la medida en que pueden ofender a alguien o violar una regla con resultado de una desaprobación o disgusto.

    Da la impresión de que no analizas qué relación tiene la moral con el bien y el mal y qué es el bien y el mal. Y es muy oportuno preguntártelo al hilo de lo que me dices.

    Una persona puede considerar moral vender todo lo suyo, dárselo a los pobres y seguir a Jesús, a pesar de que lo considere malo para su bolsillo. Lo mismo, el que cree que debe ir a la guerra con riesgo de morir, o le suicida que se pone un cinturón de bombas creyendo que irá al paraíso. Simplemente, en su orden de bienes y males, hay una jerarquía en la que el bien pequeño cede ante el bien mayor pues se busca el conjunto de actos que resulten en el mayor bien.

    Pero en toda esa jerarquización de bienes y males, de actos de mayor entidad que otros, se asume una variable: el bien y el mal, del mismo modo que en cualquier polinomio que permita tomar una decisión se estima la decisión qe hace máximo o mínimo el resultado de ese polinomio dados unos valores para sus variables.

    Al hablar de ética o moral es necesario aclarar primero qué es mal o bien, pues la ética no es un mero repertorio de actos humanos que puedan estar ordenados por otras normas. Incluso deberíamos discutir si cada tipo de normas implican necesariamente un mal o un bien de un tipo particular.

    Un saludo.

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  85. Hola, soy cofundador del foro de debate "La hoguera de prometeo" cuya tercera norma de participación dice: "3.- Debatir honestamente, con respeto de los hechos y las reglas de la lógica, del principio de identidad y de no contradicción.". desde hace ya cerca de diez años.
    .................................................................
    Mi caballo de batalla ha sido desde siempre que es la razón el único árbitro posible para esclarecer la moralidad o inmoralidad de los actos humanos, asi que me animo a entrar en debate
    .................................................................
    Para Iñiguez: No le falta razón a Sursum Corda! cuando te dice que "Parece que intentas hacer una lógica de la moral en la que los principios puedan ser unos consecuencia de otros y reducirse, en último término, a unos principios axiomáticos, cuyo carácter deberás aclarar.".

    Trataré de aclararlos yo, con tu permiso.

    Permíteme primero unas salvedades: por pura nomenclatura prefiero antes que PE, llamarlos "principios morales innatos" o "principios morales" a secas. Los que no son innatos podemos llamarlos "normas morales". Va el planteamiento de los principios más de acuerdo (creo) con la petición de Sursum Corda! sin por ello contradecir nada de lo que tu has dicho, y presuponiendo aceptados tus siete puntos.
    .................................................................
    Principios morales innatos a la naturalez humana.
    =================================================
    1.- Principio coherencia.
    --------------------------
    Compromiso de no incurrir en contradicción ni de negar la evidencia derivada de la fuerza de los hechos empíricos.

    2.- Principio de veracidad
    ---------------------------
    Compromiso de no significar otra cosa distina a la que realmente sientes o percibes.

    3.- Principio de honestidad
    ----------------------------
    Compromiso de actuar como significaste que actuarías.
    .................................................................

    Bueno, mas o menos, y mejor escrito ... si las cuentas no me fallan, no hay más, y no tenemos más obligación moral innata que la que se deriva de dichos principios. Las obligaciones derivadas de otras normas morales se siguen del principio de honestidad.

    Fdo. Brunete.

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  86. Querido Brunete:
    no diría yo que no; pero lo que le digo a Iñiguez es que los humanos que (por una variación genética o por alguna diferencia en la expresión de sus genes) no consigan experimentar la obligatoriedad de esos principios, no tenemos ninguna razón para decir que también "deben" estar obligados por ellos.

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  87. Efectivamente, amigo Jesús, no tiene sentido reclamar nada que no existe. No existe deber moral sin compromiso previo, ya sea innato, ya voluntaria y conscientemente adquirido. El deber impuesto a la fuerza no es deber moral, es imposición. Pienso que es ahí donde radica la eterna confusión de la ética, del ser y del deber ser. Mi derecho a reclamarte el deber de actuar como un profesor en el desempeño de tu profesión, se basa exclusivamente en tu compromiso expreso de hacerlo y éste a su vez sujeto a tus compromisos morales innatos.

    Por otro lado pienso que esa disfunción genética de la que hablas es hartamente improbable, y en su caso suele ser pasajera. Piensa que los mecanismos de obligación moral derivados de los principios de coherencia, sinceridad(*) y honestidad, tienen alta penalización evolutiva desde el nacimiento del primer animal social del que supongo provenimos (salvo para evolución hacia no social, lógicamente). El animal que por disfunción incumple rompe el lazo de confianza necesario poniéndose en peligro tanto él mismo como al resto de la manada. De ahí, pienso, el sentimiento innato de rechazo hacia su incumplimiento.

    En el caso humano, hablamos de patologías mentales. Yo mismo, que sufro de trastorno bipolar, he experimentado en mis carnes la disfunción del principio de coherencia en mis crisis maniacas. Naturalmente, durante esos periodos, nadie me reclama ese deber moral, sino que me ingresan y me ayudan hasta que vuelvo a mi ser.

    Un saludo cordial.
    Brunete.

    (*) He preferido cambiar "veracidad" por "sinceridad", creo que es mas elegante.

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  88. Otras consideraciones:

    Muchas veces el tema del deber lleva a confusión. Se piensa, por ejemplo que no matar es deber moral innato del ser humano. No lo es. No llevamos ese compromiso impreso en nuestros genes. De hecho matamos a mansalva y a la vista está que nos importa bien poco salvo que sean "los nuestros".

    No. Nuestra naturaleza animal no cuenta con ese mecanismo de rechazo de manera innata.

    "Matar es inmoral" necesita de un condicional que nos lleve a alguno de los principios morales innatos. Si no, la proposición no tiene sentido. Como diría Iñiguez, no tiene valor de verdad.

    "Faltar a la palabra es inmoral" en cambio sí tiene sentido en virtud del principio innato de honestidad.

    Bueno, al menos eso pienso, corrígeme si me equivoco. Al cabo el profe eres tú. :)

    Un saludo.
    Brunete.

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  89. Brunete: ten en cuenta que lo que le hace a uno EXPERIMENTAR algo no es SÓLO el poseer un gen apropiado, sino que también se requiere que la formación de los circuitos cerebrales se desarrolle de cierto modo. Es probable, por tanto, que haya mucha gente que posea la base genética necesaria para tener ciertos sentimientos morales, pero aun así no los sientan.

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  90. De acuerdo, pero no sé que parte de mi tesis contradice ese punto.

    Lo que digo es que todo apunta a que sea así el mecanismo innato y que no lo contradice ninguna evidencia.

    Si lo que quieres decir es que hasta que no veamos en un escaner la física expresión de la "obligación moral innata" en forma de conexiones sinápticas, no tenemos la certeza absoluta de saber quién está "obligado" y quien no a ella, pues sí, pero pienso que caben pruebas indirectas suficientes para consideralo así en la práctica totalidad de la humanidad.

    Brunete

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  91. Perdón, quería añadir

    ...pero pienso que caben pruebas indirectas suficientes para consideralo así en la práctica totalidad de la humanidad y pruebas indirectas suficientes para considerarlo así o no en un humano concreto.

    Brunete.

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  92. Brunete:
    no contradice nada de tu tesis, simplemente establece algunos límites básicos de lo que se puede derivar a partir de ella. En particular, parece que no tendríamos ningún medio de averiguar empíricamente si, DE HECHO, una persona está sujeta a obligaciones o no, pues, si ella nos dice que DE HECHO "no siente" esas obligaciones, ¿cómo desmentirlo?

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  93. Contaba mi abuelo de uno que fingía ser sordo para cobrar una pensión de invalidez. Había asumido tan íntimamente su papel, que era imposible pillarle porque no reaccionaba ante ningún sonido. Al final le pillaron tirando a sus espaldas un montón de monedas. Le perdió la codicia y se dio la vuelta.

    Los sentimientos provocan reacciones y esas sí se pueden comprobar empíricamente.

    Quien no aloja en su aparato moral el principio de honestidad, es decir, carezca del mecanismo por el cual se desatan los sentimientos derivados de la deshonestidad, permanecerá impasible ante cualquier acusación en ese sentido. Tampoco reaccionará ante la deshonestidad hacia él. Pienso que una persona así, si es que la hubiere, se detectaría a la legua.

    Brunete.

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  94. Yo creo más bien que no. La gente se acostumbra a obedecer las normas, por miedo a los castigos, aunque no sienta el deber. Y a uno le enfada que le hagan cosas que le perjudican, aunque no crea que tiene derecho a que no se las hagan.

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  95. Brunete:

    Las decisiones de cada ser humano implican reglas de comportamiento que no siempre están claras y que muchas veces contradicen a otras. La ética puede ser definida como la lógica de la decisión cuyo fin el el bien.

    Hasta ahí, de acuerdo con reducir comportamientos complejos a confortamientos básicos que serían análogos a axiomas. Pero el desacuerdo comienza al intentar tú, o Iñiguez o Raus, que participaba antes en este blog, afirma que los principios son universales y no algo de cada persona. Una persona egoísta tiene como principio su bien y siempre elegirá lo que le beneficie, aunque perjudique a otros, y sólo el que siente la necesidad de actuar en beneficio de toda una sociedad, lo cree o lo ve justificado por los resultados sigue una regla válida para todos los individuos.

    Dices, por ejemplo:

    "Tampoco reaccionará ante la deshonestidad hacia él"

    No. Una persona no reacciona de igual manera si engaña que si es engañado, como se ve en las infidelidades y los celos; si roba o es víctima de un robo, como se ve en el comportamiento de cualquier delincuente.

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  96. Quien niega la evidencia o miente o es idiota o se lo hace.
    .
    No cabe otra.

    ResponderEliminar
  97. guez:
    es que no hay "evidencia" de que fulanito SIENTA REALMENTE que debe comportarse bien ante los demás.

    ResponderEliminar
  98. Iñiguez:

    Pues la EVIDENCIA es que hay mucha gente que perjudica a otros para beneficiarse y no les da ni un poquitito de reparo.

    Tan no les da que lo hacen una y otra vez.

    ResponderEliminar
  99. Jesus:
    .
    Simplemente estaba constatando una verdad pensando en alto sobre los tres principios de Brunete.
    .
    "Quien niega la evidencia o miente o es idiota o se lo hace. No cabe otra.
    .
    Quiero decir que esta frase encierra a todos y no creo que haya ser humano que la niegue:
    .
    Quien niega la evidencia una de tres:
    .
    1.- O miente (insinceridad)
    2.- O es idiota (incoherencia)
    3.- O se lo hace (deshonestidad)
    .
    Por eso ante un fuerte prejuicio o creencia y una evidencia que lo niega, si la creencia vence, el humano negará que esa evidencia sea una evidencia real. Y si no es una evidencia real, la negará con mayor motivo. Conclusión: jamás negará la evidencia por más que se la mostremos y nosotros jamás sabremos si la está viendo o finge verla o ,en su caso, somos nosotros los equivocados.
    .
    Por otro lado, como toda evidencia es certeza de la que no se puede dudar, me ha llevado a pensar sobre la duda, de lo cual doy otra vuelta de tuerca y encierro los principios de Brunete en dos mandatos morales que enunciaré de manera

    solemne a modo de catecismo escolar de la Santa Madre Iglesia, que al cabo es la que mamé.
    .
    LOS MANDATOS MORALES DEL ANIMAL HUMANO SON DOS:
    NO DUDARÄS DE LA DUDA (mandato de identidad)
    NO NEGARÁS LA EVIDENCIA (mandato de no contradicción)
    .
    Amén.
    .
    (Si a mi tampoco me fallan las cuentas, de ellos se sigue todo hablado por mi y también por Brunete, asi como todos los

    conflictos morales habidos y por haber ... todo ello a falta de refutación, por supuesto.)

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  100. Iñiguez:

    "Por eso ante un fuerte prejuicio o creencia y una evidencia que lo niega, si la creencia vence, el humano negará que esa evidencia sea una evidencia real. Y si no es una evidencia real, la negará con mayor motivo."

    Y tu prejuicio parece tan fuerte que niegas la evidencia más abrumadora: cada persona actúa por sus principios morales y por sus propias finalidades, no por unos principio universales y de una moralidad a priori.

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  101. Sursum, cada persona actúa como acúa. ni mas ni menos. Desde luego que todo el mundo actúa en consecuencia sopesando lo que cree que debe y lo que desea. Puede equivocarse y puede acertar.No debo negarte la evidencia.

    Que Jose Iñiguez enuncie esos dos mandatos pienso que significa que quien los cumple es honesto y quien no, pues no.

    No virtuoso, ni siquiera justo.

    Simplemente honesto. Es decir que va por la vida acertando y equivocandose, pero cuando le muestran la evidencia de su errores, rectifica y trata de reparar el daño que note haya provocado, si es que lo hay. El deshonesto no, el niega la evidencia y no rectifica ya sea por orgullo, ya por prejuicios.

    Un saludo,
    Brunete

    ¿Cual piensas que es prejuicio de Iñiguez.? Yo no le he visto negar ninguna evidencia ¿puedes mostrarmela? Por curiosidad, digo.

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  102. Brunete:

    Esa honestidad se refiere a la enunciación de la verdad. Una persona honesta en ese aspecto dice lo que piensa. La deshonesta, no.

    Pero la cuestión moral no es ésa. Iñiguez y tú, según parece, decís y creéis que todo ser humano aborrece unas mismas cosas desde un punto de vista objetivo: aborrece una hipocresía, un asesinato, un robo por el hecho de que son actos hipócritas, asesinatos o robos. Mientras que yo digo que cada persona aborrece lo que va contra sus deseos y fines. Así un hipócrita actúa de manera encubierta porque cree que le beneficia. No aborrece la hipocresía pues la practica con el fin de obtener beneficio, aunque perjudique a otros.

    Del mismo modo, un asesino mata a otro intencionadamente porque cree que le beneficia. No aborrece el asesinato pues lo practica con el fin de obtener beneficio, aunque perjudica a otros.

    Y así con todo lo que consideramos delito porque perjudica a un tercero, pero que obviamente el delincuente ha realizado para beneficiarse o siguiendo sus ideas o deseos.

    El prejuicio de Iñiguez, que va contra la evidencia del comportamiento humano, es que piensa que aborrecemos lo que va contra un principio universal y no que aborrecemos lo que nos produce un resultado contrario a nuestros deseos.

    Considera a un ladrón. ¿Crees que al robar a su víctima está creyendo que va a salir perjudicado de manera neta y con certeza? ¿O cree, más bien, que saca un beneficio y que cree que es más posible que no le cojan o que, aun en ese caso, lo que obtiene del robo le compensa la probabilidad de ser detenido y condenado?

    El delito, el crimen, no es un fallo de la lógica de la moral, no es un error del agente. Es un mal que el agente causa a su víctima con el fin de obtener un bien pero juzgado por un individuo o colectivo interesado en que esos males no se produzcan y que por eso condena y reprime el delito.

    Pero cuando el mal causado a otro beneficia a un individuo o colectivo, puede ser glorificado y celebrado por ese colectivo.

    La dura verdad es ésa.

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  103. Otra cosa es que parece que confundís los razonamientos morales o los fines.

    El problema en la moral es que nuestros deseos, nuestros fines, entran muchas veces en conflicto, como que ahorrar para un piso nos impide salir de cena cada fin de semana.

    El que yo no robe un reloj valioso que está sin vigilancia en una tienda se debe a tres cosas: a que siento simpatía por el dueño, una persona que es mi conciudadano; a que si me atrapan, lo voy a pagar más de lo que deseo el reloj y a que si no me atrapan, la sociedad se debilita más de lo que a mí me interesa, pues creo que como ciudadano salgo ganando en una sociedad justa y segura.

    El que roba es porque una de esas tres, la más fuerte de sus finalidades, no es como la mía: o bien no siente simpatía por el dueño o no más que por sí mismo; o bien cree que la probabilidad de que le atrapen es menor que la de salir beneficiado; o bien que en una sociedad donde él robe no pasa nada que le importe mucho.

    El ladrón puede estar equivocado en alguna de las dos últimas, pero antepone su bien al bien social y, por supuesto, al del dueño del reloj. Por eso es delito y no un error y por eso se castiga y no meramente se le dan una lecciones de lógica. La idea de que el delincuente es un individuo equivocado choca con la tozudez de la maldad: sabe que hace daño y lo asume, pero no deja de cometerlo. El delincuente es consciente de que causa un mal y por eso actúa sorprendiendo a la víctima o imponiéndose con una amenaza de violencia.

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  104. Hablamos de la honestidad como concepto. Ciñete a eso. ¿podemos decir que algo es honesto? No digo un hecho concreto, sino en una situación teórica donde no importe sea quien sea el sujeto.

    Por ejemplo: A se compremete con B, A incumple, B reclama el compromiso, A niega el compromiso.

    ¿es honesto A? ¿se puede responder con un si o un no? ¿tiene sentido la pregunta?

    No tenrrolles y ciñete a las preguntas, si eres capaz. Ya si Jesus las contestara tambien, seria la leche.

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  105. Íñiguez:
    el error es simplemente la vieja falacia naturalista (además de la generalización injustificada). (Además, no entiendo la frase "no dudarás de la duda"; me suena a Descartes, más que a la ética).
    .
    Sobre la falacia naturalista: las descripciones de HECHOS nunca pueden ser suficientes para deducir a partir de ellas juicios valorativos. Si por "deshonesto" quieres decir EXCLUSIVAMENTE una DESCRIPCIÓN de la conducta de alguien, entonces, efectivamente, quien obra como dices es "deshonesto" (le podríamos llamar también "jichilín"). Pero la conclusión que quieres TÚ que saquemos nosotros no es sólo la DESCRIPCIÓN de su conducta, sino una VALORACIÓN de su conducta, y eso lo haces a través del hecho de que la palabra "deshonesto" no es sólo descriptiva, sino valorativa: es decir, tú quieres que saquemos la conclusión de que "está objetivamente MAL desde el punto de vista moral ser deshonesto, y uno TIENE LA OBLIGACIÓN MORAL de no ser deshonesto". Esto es lo que NO SE DEDUCE (como enseñó Hume) de la MERA DESCRIPCIÓN de un acto que TÚ (y tal vez el 90 % de la humanidad) considera deshonesto.
    .
    Sobre la generalización injustificada. Tu teoría lleva a la curiosa consecuencia de que aquellas personas que, por razones genéticas, de crecimiento o de educación, no EXPERIMENTEN los sentimientos morales que según tú son comunes a la humanidad no están objetivamente obligadas por ellos. Y, de hecho, hay muchísimas personas así.

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  106. Iñiguez:

    Si mencionas un concepto como "honesto", que tiene varios significados, lo mínimo es que precises a cuál te refieres. Pero si yo tengo que ir discutiendo cada uno de ellos me dices que menrrollo. Deberías denrrollarte tú un poco más y explicar lo que quieres decir.

    Vamos al ejemplo que pones:

    "A se compremete con B, A incumple, B reclama el compromiso, A niega el compromiso.

    ¿es honesto A? ¿se puede responder con un si o un no? ¿tiene sentido la pregunta?"

    A puede mentir sobre que hubiera un compromiso. Si lo hubo, A miente y a eso se le llama no ser honesto porque va contra la moralidad aceptada (significado 1), porque no es aprobado por casi nadie (sig. 2) o porque no es equitativo (sig. 3)

    Si reconoce que lo hubo pero que ha cambiado de opinión y que no va a cumplir su compromiso, también se dice que no es honesto en los tres significados anteriores.

    Bien. Pero A no actúa con los demás como desea que los demás actúen con él. Llama tú a eso "ser deshonesto". No lo es pero él te dirá "¿y qué si no lo soy?"

    La pregunta tiene sentido si has precisado que "ser honesto", como te dice Jesús" es una descripción. Todos estaremos de acuerdo en que si lo definimos así, A no es honesto. Pero pasar de que no sea honesto a que todos reprueben la deshonestidad sea de desconocidos, de sus amigos o de ellos mismos es un salto lógico: de la descripción particular a la universal o de lo descriptivo a lo normativo.

    El ladrón no aprueba el robo porque si la víctima es él se enfada mucho. Anoche estaba viendo "El honor de los Prizzi" y me convencí bastante de eso. Su objetivo es tener más dinero a costa de quien sea, no el tener menos porque el robo sea universalmente bueno. Y en eso no es incoherente ni falta a ninguna lógica.

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  107. Sursum y Jesus:

    Repito con paciencia infinita:

    Pongamos, si no es mucho poner, que deshonestidad llamamos al incumplimiento de un compromiso de manera evidente.
    .
    A se compremete con B, A incumple, B reclama el compromiso, A niega el compromiso.
    .
    ¿Es honesto lo que hace A?

    SI
    NO
    CON MUCHA PROBABILIDAD
    NO SE
    NO ENTIENDO LA PREGUNTA
    DEPENDE DE MUCHAS COSAS
    DEPENDE DE CONCRETAS COSAS (enumerar)

    De verdad que no quiero poneros en ningun compromiso, es que me hace faltan respuestas casi binarias a estas alturas, si quereis que siga argumentando.

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  108. Íñiguez:
    me parece que he sido TOTALMENTE claro en mi respuesta, así que con ella ya deberías saber qué respuesta elegiré en tu lista: la última.
    "Depende de cosas concretas", a saber:
    a) si usas "deshonesto" como un término meramente descriptivo y EN ABSOLUTO VALORATIVO (es decir, si tu CONCEPTO de "deshonesto" incluye SÓLO "alguien que no hace algo que ha dicho que hará")
    b) o si usas "deshonesto" en sentido VALORATIVO (es decir, si tu concepto incluye TAMBIÉN el matiz de que "es moralmente malo no hacer lo que uno ha dicho que hará").

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  109. Jesus:
    .
    Pienso honestamente que yerras pues en mi descripción no he añadido nada valorativo, luego no puede depender de eso. Es obvio que he sido meramente descriptivo. ¿o quieres que incurra en razonamiento circular?
    .
    La valoración moral de la palabra deshonesto, que se la guise cada cual en su propia sesera. Yo no puedo.
    .
    Yo solo puedo evidenciar que es deshonesto dicho acto, eso si, sin lugar a dudas.
    .
    Y solo suponer, eso si, con muy pocas dudas, por no decir ninguna, que la palabra "deshonestidad" tiene fuerte carga de valor moral en cualquiera sea la sesera.
    .
    ¿tu no lo ves así?

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  110. Iñiguez:

    Tomo tu definición:

    "llamamos deshonestidad al incumplimiento de un compromiso de manera evidente."

    Y la aplico al hecho que describes:

    "A se compremete con B, A incumple, B reclama el compromiso, A niega el compromiso."

    e imagino que A puede cumplir pero no lo hace porque no tiene voluntad de cumplirlo.

    Entonces la respuesta es SI, porque es obvia: si llamamos deshonesto al que no cumple por propia voluntad un compromiso contraído por propia voluntad, entonces el que no lo cumple en las condiciones anteriores es deshonesto.

    Aquí ya vemos dos cosas:

    -la primera, que nos hemos limitado a aplicar una definición,

    - la segunda, que para aplicar definiciones tenemos que precisar las circunstancias; por ejemplo, en el acaso anterior, si el compromiso no fue voluntario o si el incumplimiento no es voluntario, la definición no se aplica porque no se dan las condiciones para aplicarla.

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  111. Iñiguez:

    Veo que has añadido más.

    Si tu definición es lo que has dicho, no mencionas ninguna valoración ni norma. si quieres añadir una valoración o norma tendrás que definiría y añadirla a tus comentarios. No pretendas llevarnos a que si concedemos que A es deshonesto, a todo el mundo le parece mal el comportamiento de A o le debe parecer mal el comportamiento de A.

    Supongamos que A es más alto que B y que se trata de deducir que B debe hacer lo que mande A. LO primero es descriptivo, es obvio y todos estaremos de acuerdo si "alto" tiene la definición usual. Pero ¿según que lógica de birlibirloque deberíamos admitir que lo segundo se sigue de lo primero?

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  112. Íñiguez:
    pues debes ser tú el único; la inmensa mayoría de las personas UTILIZA el término "honesto" como una VALORACIÓN MORAL.
    Pero si tú lo utilizas como meramente descriptivo, pues, efectivamente, en ese sentido ATÍPICO, una persona que no hace lo que ha asegurado que va a hacer, es "deshonesta(en-sentido-de-Íñiguez)".
    Lo que no sé es qué conclusión quieres sacar de ahí. Te ruego que, en vez de irme preguntado cosas para que responda sí o no, me des tu conclusión y el argumento completo de una sola vez, así ahorramos tiempo.

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  113. Iñiguez:

    Por detallarlo más.

    Dices:

    "Y solo suponer, eso si, con muy pocas dudas, por no decir ninguna, que la palabra "deshonestidad" tiene fuerte carga de valor moral en cualquiera sea la sesera."

    Suponemos tu definición y que todos la compartimos. Entonces el hecho de que mucha gente añada carga moral negativa al hecho definido como deshonesto es algo que va más allá de que se haya definido como deshonesto. Depende de la naturaleza social del ser humano, de su evolución biológica e histórica y de cómo influya ese en la forma de valorar que tiene cada uno.

    "Alto" es algo que todos definimos por igual aproximadamente, pero que en general la altura tenga una carga estética positiva es algo que se da, pero no por la definición de altura sino por algo que tendrá que ver con la biología y la sociología humanas.

    Por ejemplo, te puede parecer que te gusta más la chica bajita pelirroja que la alta morena, o que tu vecino es demasiado alto y parece desgarbado, o que tú no desearías ser más alto de lo que eres, o que alguien alto no tiene más virtudes para mandar o para tener razón. Todo eso no tiene que ver con definiciones sino con otras cosas. Y es tan evidente con la altura como con la honestidad, con la moral como con la estética.

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  114. Sursum, me obligas a poner un ejemplo sin que se suponga lo que ya esta supuesto a lo largo del debate. Te supongo honesto y que no me quieres marear. Lo pongo de otro modo, a modo de dialogo;

    Pepe: Si me das la pelota te doy la peonza.
    Juan: Vale, te la doy. (se la da) Dame ahora la peonza.
    Pepe: No quiero, porque me gusta mucho.
    Juan: ¡Pero me lo prometiste!
    Pepe: No señor, yo no te he prometido nada. ¿puedes decirme cuando te lo he prometido?
    Juan: Ahora mismo, ¿no te acuerdas?
    Pepe: Pues no.

    ¿es pepe deshonesto?
    1.-SIN LUGAR A DUDAS
    2.-NO
    3.-DEPENDE.

    Contesta simplemente una de ellas tipo test.

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  115. Íñiguez:
    ya te he respondido yo a eso mismo con detalle; no sé por qué le das el coñazo otra vez a Sursum con el tema, en vez de responder a mi respuesta.

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  116. Iñiguez:

    ¿Te molestaría mucho, pero mucho mucho, leer lo que YA HE ESCRITO para responderte?

    Concretamente a las 18:59

    ------

    Tomo tu definición:

    Y la aplico al hecho que describes

    e imagino que A puede cumplir pero no lo hace porque no tiene voluntad de cumplirlo.

    Entonces la respuesta es SI, porque es obvia.


    -------

    ¿Te he respondido? SI, te he respondido y te he respondido que SI a tu pregunta.

    Como yo tengo una paciencia infinita con respecto a tu infinita paciencia, puedo continuar así respondiendo sí, no o según. Pero no dos veces a la misma cosa, más que nada por avanzar y porque entre tanto no suelo cambiar de opinión ni de sí a no ni de no a sí.

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  117. Jesus:
    .
    Dejémoslo, porque, o me explico fatal (y ya me agoto), o estoy muy errado, o el muro de tus prejuicios Humeanos no se lo salta un gitano.

    Un saludo cordial y sincero. Quede el debate tal cual y juzgue cada cual que lo lea. (en bajito, por favor, no me vaya a tentar a seguir)

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  118. Jesús:

    Es que además YA LE HE DICHO QUE SÍ.

    Me quedo simplemente con su definición y mientras que no añada más estamos de acuerdo.

    Pero suele pasar esto:

    1. definimos un trébol cuatrifoliado si tiene cuatro hojas"

    2. si A encuentra un trébol de cuatro hojas, encuentra un trébol cuatrifoliado

    3. pero la gran mayoría -podría asegurar- cree que un trébol de cuatro hojas da buena suerte, luego es algo evidente que la mayoría cree que un trébol cuatrifoliado da buena suerte.

    4. A encontró un trébol que la mayoría cree que da buena suerte. Luego vaya suerte la de A.

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  119. Iñiguez:

    Perdona pero me has preguntado y te he respondido. Te pregunto y no respondes sino que te quieres tirar del tren en marcha.

    Pues no.

    Responde a lo que te pregunto y da si quieres tu solución a lo que decías.

    No vale ahora que te escabullas. Ya sabes que la honestidad es que ambos estamos obligados por un principio a priori que tal y tal...

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  120. Íñiguez:
    si te explicas de puta madre; lo que pasa es que no reaccionas ante mi respuesta (a saber, si "deshonesto" es meramente descriptivo -lo que no corresponde al uso habitual del término-, entonces el menda del ejemplo sí, es deshonesto; si "deshonesto" es valorativo, pues depende de los valores que tenga cada uno).

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  121. Jesus:

    Una posdata:
    .
    Conclusion no te puedo dar y la tienes que sacar tu. Yo he enunciado un principio moral que pienso rige el ser humano a saber: no dudar que dudas y no negar lo que no dudas.
    .
    He tratado llegar a ella a base de ejemplos y veo que no puedo, simplemente.

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  122. Bueno, eso no veo qué tiene que ver con lo de la honestidad.
    Por otro lado, tu principio, más que un principio MORAL, parece un principio psicológico o cognitivo. Como principio moral, no creo que todo el mundo acepte que es obligatorio EN CUALQUIER CONDICIÓN negar lo que uno piensa.

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  123. Iñiguez:

    "no dudar que dudas y no negar lo que no dudas."

    O sea, Descartes.

    Vale, y si alguien siente miedo por las arañas, no duda de que lo siente pues no duda. Y si duda de si lo siente es que no lo siente. Y cosas así.

    Pero de la moralidad a priori no nos dices nada, te retiras de un debate que abres tú y al que los dos te respondemos. ¿Eres deshonesto intelectualmente? ¿Te he respondido, te he respondido que SI a tu pregunta?

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  124. Jesus:
    ¿ves como me explico (o entiendo) de puta pena?

    Fuí meramente descriptivo en el uso de la palabra a efectos de establecer el silogismo. No que la palabra no contenga valor moral.
    .
    Podía habermelo ahorrado y haber dicho "pon el significado que tu crees que tiene la palabra honestidad, y me hubiera ahorrado mucho.
    .
    Por cierto, el coñazo me lo está dando sursum a mi hablando de voluntades como si pudiesemos meternos en la cabeza de nadie. ¿cabe saber la voluntad de nadie si no es por su palabra?
    .
    Bah, dejalo.

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  125. Jesus:
    Bueno, llamalo cognitivo, pero yo postulo que son deberes morales intrinsecos del ser humano, sujetos a la voluntad de cumplirlos, claro.

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  126. Postula lo que te dé la gana (naturalmente), no seré yo quien te lo impida.
    Pero permíteme tú no comulgar con tus postulados.

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  127. Iñiguez:

    Cada vez me parece más claro que te expresas de manera confusa porque tus ideas son confusas. Aclárate antes de querer aclararnos nada.

    Por mí no me respondas, que me da igual. Pero si no comprendes lo básico del asunto te lo diré. Lo que pasa es que todo el rato hablas de honestidad y ni siquiera has respondido honestamente a mis preguntas. ¿Qué es eso de reprocharme que hablo de voluntades si tú dices esto: "yo postulo que son deberes morales intrinsecos del ser humano, sujetos a la voluntad de cumplirlos, claro." ?

    ¿Puedes meterte en tu propia cabeza y aclararte de una vez?

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  128. Iñiguez:

    Con todo el respeto, y con el cariño que sabes te debo, pienso que Jesus y Sursum tienen razón.

    No quiero decir que tu teoria sea falsa, porque a mi no me cabe ninguna duda de que no lo es.

    Lo digo porque me da la sensación que estas forzándoles a un SI a alguna de las cuestiones pretendiendo así sentar una verdad absoluta cosa que es imposible salvo que hablemos de verdades de perogrullo.

    Segun los deberes lógico-morales que has enunciado, a ninguna proposición, discurso o pensamiento se le puede asignar un valor *verdadero* que sólo lo sabria Dios

    Nuestro *verdadero* coloquial, es decir el SI sólo puede significar un *no tengo dudas*. Además se sigue de tu teoría. El *falso* es distinto, este sí se puede establecer con la pura lógica evidenciando la contradicción.

    Así ante cualquier proposición que no sea de perogrullo o contradictoria, no es posible acceder a el SI como valor lógico universal, sino el SI subjetivo de quien tiene todas sus dudas disipadas sobre la cuestión

    El conocimiento, en suma, consiste en disipar dudas no en encontrar verdades (no tenemos acceso a ellas porque no somos Dios)

    Por lo demas estoy de acuerdo con tus mandatos, pienso como tu que faltar a ellos, es forzar tu cabeza hacia donde no puede ir y tiene penalización sentimental (forma nudos neuronales o algo así)

    Por otro lado pienso que Jesus debería refutar la teoría, pedir explicaciones si no la endiende y le interesa, y si no, dejarlo.

    Brunete.

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  129. Brunete:
    gracias por iluminar mi camino, ¡oh, maestro y guía de desorientados!
    .
    Eso sí, lo que me pides (refutar la teoría de Íñiguez) ya lo he hecho: no hay ninguna prueba de que sea IMPOSIBLE que haya individuos que no EXPERIMENTEN los deberes que dice Íñiguez; yo los experimento, posiblemente él también, pero eso no demuestra que TODO el mundo los experimente; es más, los ejemplos traídos por mí y por Sursum muestran que es bastante razonable que, efectivamente, haya gente que no los experimente, o que las circunstancias de educación, vitales, etc., de mucha gente lleve esos sentimientos hasta un estadio VESTIGIAL en el que sean COMPLETAMENTE INOPERATIVOS (es decir, poco más que un picor del que no te das cuenta habitualmente).

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  130. De nada, hermano, aqui estamos para ayudarnos a encontrar los caminos inescrutables del Señor.
    .
    Pero, fuera de bromas, no sólo ningún postulado, sino ninguna teoria por sentada que esté (se me ocurre la de la conservacion de la energía, por ejemplo) cumple los requisitos que pides, es decir, que haya pruebas de que sea imposible que no se cumple.
    .
    El postulado, primero hay que entenderlo si es de nuestro interes tratar de hacerlo. Luego refutarlo, es decir tratar de despejar dudas sobre el al maximo de forma empírica, hasta que no quede una o queden suficientes pocas excepciones como para llamarlas así.

    Si dudas de él desde el comienzo, es inutil la discusión.

    Bueno, o eso pienso yo, al menos.

    Un saludo, hermano, se bueno y no peques :)
    .
    Brunete

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  131. Brunete:
    lo que digo es, sencillamente, que la evidencia sobre el comportamiento humano muestra:
    a) que, por lo general, la gente suele sentir emociones morales, y algunas de estas son muy parecidas,
    b) que también parece que hay gente que, o bien no las siente, o las siente de manera tan VESTIGIAL que en la práctica es como si no las sintiera,
    y c) que dados estos hechos, está muy bien desarrollar una CIENCIA EMPÍRICA sobre cómo y por qué experimenta la gente (que lo experimenta) las emociones morales que experimenta, pero es un falacia intentar derivar a partir de estos hechos UNA ÉTICA NORMATIVA.
    (Los HECHOS, al fin y al cabo, sólo nos dirán que tales personas sienten tales sentimientos, y tales personas tales otros, y que si tú sientes tales y cuales cosas, entonces haciendo tales y cuales cosas te encontrarás satisfecho, pero no se puede GENERALIZAR esas recomendaciones a todo el mundo).
    .
    Y además, tampoco hay ABSOLUTAMENTE NINGUNA RAZÓN para concluir o suponer que las reacciones morales que tenemos los seres humanos en común "DEBEN" ser moralmente más importantes o "de rango ético superior" a las reacciones morales que unos tienen pero otros no.

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  132. Pero eso que dices remarcado en negrita no lo he negado yo ni creo que Iñiguez, pero en fin ...

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  133. Brunete:

    Analiza un caso. Un ladrón asalta una casa, el dueño se resiste, el ladrón dispara y mata al dueño de la casa.

    ¿Crees que el ladrón comparte contigo los mismos principios morales?

    Un segundo caso.

    Un terrorista suicida de Al Qaida (musulmán sunnita) hace estallar su cinturón bomba en una celebración shiíta en Bagdad causando 50 muertos.

    ¿Crees que el terrorista comparte contigo los mismos principios morales?

    Si las respuestas son SI ¿cómo explicas sus actos?

    Si las respuestas son NO ¿cómo queda la idea de que los principios morales son universales?

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  134. Sursum,

    Si precisamente lo que estamos defendiendo es que todos compartimos dos reglas biológicas a partir de la cual sale toda nuestra moralidad, evidentemente los dos casos también la comparten conmigo. Otra cosa es que entre idas y venidas de cumplir o incumplir esas dos reglas, se hayan hecho un nudo en la cabeza y acaben cometiendo esos actos.

    Brunete

    ResponderEliminar
  135. Exacto, Brunete, si todo hombre viviera honesto, que no quiere decir que no mienta o no mate, sino que, haga lo que haga, ante la evidencia no se engañe o no finga que no la ve, los nudos que se van haciendo cuando se engaña, los deshace cuando se desengaña ante la evidencia que no niega, entonces los conflictos no llegarían nunca a mayores.

    Esa es la teoria. Ahora tocaría a la ciencia: médica, psiquiatria, neorológica, computacional, etc ... refutarla, o aceptarla si la tomara en consideración, claro.

    PD/Los nudos en la cabeza son enredos neuronales y/o sinapticos que despistan a los neurotransmisores. Digo yo, o algo parecido, que yo no soy experto.

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  136. I & B:
    estoy de acuerdo con vosotros en que la inmensa mayoría de los humanos compartimos unas ciertas reacciones morales (no estoy de acuerdo en que las compartamos todos, ni en la expresión explícita que usáis para definirlas como axiomas).
    Pero lo que ya me parece un tanto irrisorio es la pretensión de que TODA la moral se DEDUCE de ahí (lo de "a partir de la cual sale toda nuestra moralidad").

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  137. Esto es la monda.

    Así que con ser sinceros en su corazón, los problemas del mundo se acaban porque todo el mundo será auténtico y sabrá que cuando roba hace mal y no querrá robar...

    Y de pronto salimos del cine de la catequesis y en la calle la realidad es otra: el ladrón, el asesino, el estafador, el tirano, el terrorista sabe muy bien lo que quieren: su bien a costa del de los demás. Son sincerísimos en sus ideas y propósitos y buscan cumplirlos.

    Lo que decís son buenas intenciones pero pintaditas de rosa y con flores blancas. Nada real ni operativo. Siento parecer duro, peor la realidad es aún más dura.

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  138. Bueno, esta claro que ha votado el NO por mayoria, y el SI por minoria,

    Felicidades a Jesús y a Sursum.
    Otra vez será, Iñiguez
    (yo me abstengo)
    Brunete

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  139. Brunete:

    Pero, hombre. ¿Me quieres decir que el capo de la droga piensa que está haciendo algo mal al enriquecerse y que se mira la espejo y se desprecia? ¿No será que encuentras consuelo en esa idea de que la gente no es tan malvada?

    Hace unos días he vuelto a ver "La lista de Schindler" y una de las escenas que me impresionaron fue la de la construcción de los barracones del campo de exterminio, cuando la arquitecta judía prisionera llega gritando que el barracón está mal cimentado y que se va a derrumbar. El nazi manda que la asesinen y que hagan el barracon como ella había dicho. O las de cuando disparaba con fusil con teleobjetivo a los prisioneros que se le antojaba matar.

    Es muy consolador pensar que no hay esos monstruos humanos porque es perturbador y terrorífico creer que los tenemos a nuestro lado sin saber quiénes son y de qué serían capaces si tuvieran poder. Pero lo realista no es negar la evidencia sino prevenirnos contra los criminales.

    De todos modos, como pedía Jesús, ¿por qué no dais vuestras ideas de una vez en vez de andar liados en un lento diálogo socrático si además os retiráis en cuanto no parecemos convencidos del algo?

    Me gustaría leer una argumentación seria y no supuestas evidencias que no lo son. Empezáis como los que quieren acabar con las antenas de telefonía, que dicen de buenas a primeras que producen cáncer. Si se les pregunta en qué datos y estudios basan su afirmación es como si se les cuestionara si tienen nariz. No pueden creer que se les cuestione ¡algo evidente!

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  140. No es consuelo odiar mas a unos asesinos si es para poder alentar a otros.

    Pero acepto mi derrota, asi que creo que no hay más que hablar.

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  141. "No es consuelo odiar mas a unos asesinos si es para poder alentar a otros."

    Frase que puede significar:

    1. ¡pero yo, qué bueno soy!

    2. nazis malos, judíos también

    3. furrún parjolillo reñaca cuchurri

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  142. No seas frívolo y no me toques los huevos.
    Iñiguez

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  143. Iñiguez:

    Deja la retórica de los huevos del chulo de bar y trata de argumentar un poco en serio. Porque tus axiomas son tan ciertos como inservibles.

    ¿Te consideras justo y equitativo en el debate tú que no has respondido a nada de lo que se te plantea?

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  144. Venga, preguntas claras SOLO UNA CADA VEZ?

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  145. "¿Preguntas claras sólo una cada vez?".

    NOOOOOOO, POR FAVOR.
    .
    Yo prefiero ARGUMENTOS CLAROS.

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  146. Argumentos claros y sin entrar en profundidad ... a ver si así:
    .
    Todo humano no tiene más (pero tampoco menos) deberes morales que aquellos por los que se ha comprometido empeñando su palabra.
    .
    El argumento demostrativo es meramente empírico, ya experimentado en nuestro propia cocorota, ya observado la totalidad de la historia documentada de la humanidad:
    .
    No conozco, ni conoce Jesús, ni Sursum, ni nadie dentro o fuera de este foro, a nadie que, comprometiendo su palabra no asuma íntimamente que ello conlleva el deber de cumplirla. Eso con independencia de que la cumpla o no. Si no la cumple, falta a su deber, sencillamente, ya sea porque no pudo, ya sea porque no quiso.
    .
    Para refutarlo, sería preciso conocer a alguien que contestara NO a lo siguiente:
    .
    ¿Cuando das tu palabra asumes con ello que te auto-impones el deber de cumplirla?
    .
    Yo sostengo que no lo hay. Si lo hay, muéstreseme semejante mastuerzo con nombres y apellidos, y corro raudo a engrosar las filas de fieles devotos de Hume.
    .
    Ahora, si no lo encontrais, pido por favor que no se me dé el coñazo con Tirios, Troyanos u otras maniobras de diversión.

    Iñiguez.

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  147. Joder, Íñiguez; ya no me acordaba de esta discusión.
    En fin, yo no estoy de acuerdo con lo de que "Todo humano no tiene más (pero tampoco menos) deberes morales que aquellos por los que se ha comprometido empeñando su palabra".
    Si entendemos "deberes" como "deberes reales, independientes de lo que cada cual piense", lo que yo creo es que nadie tiene NINGÚN deber.
    Si entendemos "deberes" como "lo que uno piensa que son sus deberes", pues obviamente habrá quien piense lo que tú dices, y habrá quien piense que también tiene otros deberes, aunque nunca se haya comprometido de palabra con ellos (p.ej., yo pienso que debo no matarte a ti, aunque nunca te haya prometido que no te vaya a matar).
    .
    No conozco, ni conoce Jesús, ni Sursum, ni nadie dentro o fuera de este foro, a nadie que, comprometiendo su palabra no asuma íntimamente que ello conlleva el deber de cumplirla.
    ¡Anda que no! Hay mucha gente que piensa que eso de "dar la palabra" es un juego estúpido que ALGUNOS se toman en serio, es decir, piensan que hay gente lo suficientemente gilipollas (desde su punto de vista) como para que, si les dices "te prometo tal cosa", el receptor de la promesa cree que el emisor siente el compromiso de cumplirla. (Y, sin llegar a esos extremos, la mayoría de nosotros SABE que a menudo hay un montón de argumentos para no cumplir la palabra dada, y que hay gente -o circunstancias- a la que tenemos derecho a mentir cuando les prometemos algo).
    Es decir, hay gente que se toma el lenguaje moral como algo tan FICTICIO como hablar de los reyes magos: lo usan porque, dado que hay gente que se lo toma en serio, les resulta útil fingir que ellos también se lo toman así. Naturalmente, esas personas, si son inteligentes, no van a responder que "no" a la pregunta que formulas tú más abajo; mentirán, y dirán que sí.
    .
    Por otro lado, INCLUSO AUNQUE TODO EL MUNDO FUERA COMO DICES TÚ, la tesis que yo defiendo no se invalidaría. Porque lo que yo he defendido no es que, DE HECHO, haya gente así (aunque creo que la hay), sino que la moral es "relativa", no sólo, o no principalmente, "relativa a la cultura", sino relativa a nuestra constitución biológica, es decir: NO EXISTE NINGUNA NECESIDAD DE QUE UNA ESPECIE INTELIGENTE ACABE TENIENDO UN SENTIDO MORAL COMO EL QUE TENEMOS NOSOTROS. Es decir, no hemos llegado a considerar ciertas cosas como "moralmente buenas" porque DE HECHO SEAN "moralmente buenas" con independencia de lo que nosotros pensemos de ellas; sino que es al revés: las cosas que llamamos "moralmente buenas" las juzgamos buenas porque producen en nosotros una cierta reacción psicológica, que, si tuviéramos una constitución distinta, no tendrían por qué producir.

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  148. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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  149. Iñiguez:

    Yo sí me acordaba de la discusión, pero como hemos dejado una marca de seguimiento de comentarios, blogger hace el resto.

    Mira lo que dices, que me parece perfectamente válido:

    "Todo humano no tiene más (pero tampoco menos) deberes morales que aquellos por los que se ha comprometido empeñando su palabra."


    Es decir, no hay otros deberes morales que los que resultan del pacto, sea explícito o tácito entre personas.

    Evidentemente tenemos otros deberes en el sentido de que o pasamos por ciertas obligaciones o nos obligan a la fuerza, y eso no se debe a que hayamos empeñado nuestra palabra sino a que para vivir en sociedad tenemos que pagar precios que aceptamos porque nos compensan de otro modo o porque no nos queda otro remedio que aceptar o pasar por un mal mayor.

    Jesús dice otras cosas, como que la gente miente o se ve obligada a mentir. Bien, pero eso ya no es moralidad sino superviviencia o depredación social. Lo importante es que las leyes morales no resultan de una moralidad absoluta sino de obligaciones contraídas y que tales obligaciones no existen sin contrato y, lo que es importante, sin contrayentes.

    Relativo no significa según me dé la gana hoy, sino con refererencia a los elementos que definen la relación. "Aquí" o "cerca" no significan allí o lejos los martes por la tarde sino que son relativos a un sujeto que los pronuncia: significan en la posición del sujeto de la oración o a una distancia menor del sujeto que una dada como cercanía.

    Las reglas morales son reglas de comportamiento de personas tomadas de forma individual o unas con respecto a oras o a grupos de otras personas. Eso es relativizar.

    También tenemos lo que Jesús llama sentimientos de deber, pero eso son reglas de comportamiento basadas en instintos y sentimientos, como que debo tener cuidado con pisar un clavo porque asumimos que el pisarlo me ocasiona un mal o que debo cuidar a mis hijos porque el verlos sufrir me causa un mal. Y esos instintos y sentimientos también son de las personas, no de un ente universal que no sea fulano o mengano.

    Incluso cuando la moralidad incluye a Dios lo hace de uno de dos modos: o como un individuo involucrado en un pacto sólo que MUY poderoso o como el creador de una naturaleza que tiene consecuencias, que son las que te afectan. Pero en ambos casos hace falta suponer un individuo con respecto al cual definir las reglas, ya que si Dios no existiera o las reglas no existirían o serían otras.

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  150. Esta vez estoy más de acuerdo con Sursum que con Jesus.
    .
    Cuando pueda lo explicaré.

    Iñiguez.

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  151. Iñiguez:

    No hay prisa. Gmail me avisa. ;-)

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  152. Por irme quitando tajo, para Jesus:

    Estoy de acuerdo en:
    .
    "NO EXISTE NINGUNA NECESIDAD DE QUE UNA ESPECIE INTELIGENTE ACABE TENIENDO UN SENTIDO MORAL COMO EL QUE TENEMOS NOSOTROS."
    .
    De hecho ya dije que no hay colores si no hay quien los vea. Lo mismo pasa con los sentimientos morales. Mis discrepancias son otras que acometeré en otro momento.


    Para Sursum:
    Efectivamente comparto "Es decir, no hay otros deberes morales que los que resultan del pacto, sea explícito o tácito entre personas..
    .
    Lo que yo afirmo, ademas, es que hay un pacto (o compromiso tácito) que es común a los humanos, que no es otro que el de la sinceridad y coherencia (en general, de honestidad podríamos llamarlo). No hace falta hacerlo explícito porque está ahí en el aparataje del humano en sociedad. Como en la mili, la honestidad se supone.
    .
    Es de hecho el pacto que nos permite ser seres sociales. Si no existiera, sencillamente no podríamos ni comunicarnos ni construir sociedades. Un tecnico de telecomunicaciones podría llamarlo "la portadora" que permite la comunicación.

    Por hoy va bien.
    I.

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  153. Íñiguez:
    pues veo que estamos de acuerdo en lo fundamental, entonces (que la moralidad humana es como es, pero podría haber sido de otra forma -yo no llegaría a decir que "no habría sociedad" si no fuera así: tal vez la habría pero basada en otros principios y sentimientos).
    .
    El principal problema lo veo en el estatus "ontológico" del "compromiso tácito" que dices. Desde el punto de vista naturalista según el cual todo depende de cómo está organizada la materia, ese "estatus" no puede consistir más que en ser una parte del "software cerebral" (como lo es el de tener unos circuitos neuronales que nos permiten ver CIERTOS colores, p.ej., o tener la capacidad de hablar, o la de arrojar piedras con bastante puntería). De aquí se sigue que, quien por una razón u otra (p.ej., porque genéticamente no haya desarrollado esos "circuitos" como la mayoría, o porque su educación se los haya "atrofiado" o modificado muy sustancialmente), estará EXCLUÍDO de ese "pacto", en el sentido de que NO ESTARÁ OBLIGADO POR ÉL.

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  154. Jesús:
    .
    Claro que no está obligado, quien en su constitución no se aloja ese compromiso.

    Pero lo que yo afirmo con toda seguridad es que sólo los que solemos llamar dementes o psicópatas son los que adolecen de semejante distrofia.

    No pienses en los que mienten o en los que se la trae al pairo incumplir sus compromisos: esos saben perfectamente que obran mal, lo que pasa es que sencillamente no les importa obrar mal.
    .
    No. Para encontrar a uno de los que tienen el aparato moral escoñao tienes que buscar a gente que, como ya he dicho anteriormente sean capaces de negar la mayor y ante una acusación de deshonestidad, directamente digan "Soy deshonesto, sí, y no veo que malo hay en ello".
    .
    Y gente de ese tipo, querido Jesus, no la vas a encontrar salvo en los manicomios por más que te empeñes, y por más que invoques a la sagrada guillotina de Hume.

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  155. Me se olvidó firmar el anterior mensaje :(

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  156. (Sigo con lo anterior)

    De lo que debo concluir por inducción empírica que, salvo los locos de atar, todo ser humano cuenta con un mecanismo moral que le hace sentir el deber de cumplir lo que explicita o tácitamente a comprometido. Y eso Independientemente de si al final lo cumple o no lo cumple. Si no lo cumple buscará mil razones reales o ficticias de no haberlo hecho. Pero JAMAS pondrá en tela de juicio el hecho de que se DEBE cumplir la palabra dada.
    .
    Y de ello se sigue que hay un punto en que todos tenemos un ese algo en común dentro de nuestro aparato moral y que "Jesus Zamora ES profesor" implica que "Jesus Zamora DEBE SER profesor" porque el ES conlleva un compromiso y el compromiso conlleva un DEBER.

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  157. Íñiguez:
    no es necesario padecer alguna enfermedad o malformación congénita para SER INMUNE AL SENTIMIENTO DE "DEBER". Las circunstancias en las que se ha criado uno, o las peculiaridades de la cultura en la que vive, pueden modular dicho sentimiento hasta anularlo (en ocasiones tal vez extremas, sí, pero no infrecuentes), y, más a menudo, limitarlo sólo a un círculo muy pequeño: ha habido, y hay, MUUUUUCHA gente que, a lo largo de la historia, ha estado PLENAMENTE CONVENCIDA de que no había ABSOLUTAMENTE NADA de malo en violar la palabra dada a los "extraños" (y el respeto a los "del grupo" se daba no como un "deber" en sentido MORAL, sino sencillamente como algo que se hacía por el MIEDO a la represalia).
    .
    Así que, Íñiguez, tú puedes estar muy convencido de que, a pesar de toda la evidencia de conducta contraria a lo que a ti te parece un "universal ético", la gente tiene "en el fondo de su genoma" grabado el imperativo categórico. Pero, puesto que es algo incomprobable empíricamente, yo prefiero ser escéptico sobre la existencia de esa grabación.

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  158. Iñiguez:

    Creo que mezclas cosas que se podrían admitir con otras que no.

    Además, debemos diferenciar los instintos, su origen y su variabilidad, las decisiones conscientes y su fundamento cultural y, por último, el desarrollo histórico de las sociedades.

    Claro que sin ninguna regla de conducta que tenga en cuenta el valor de los otros no hay ni sociedad, ni especie humana ni vida. Por ejemplo, la moral kantiana y su principio de actuar
    según una regla sólo si puede ser norma universal, o si toma a toda persona como fin y no como medio, es una condición para una sociedad universal de iguales. Pero no hay ninguna necesidad natural de que las cosas sean así y cada tirano, cada guerra, cada criminal, cada costumbre tribal de atacar al extraño son casos que la falsarían en su pretensión de universalidad.

    Sin embargo, hay algo de cierto en todo ello si los despojamos de su esencialismo: la vida sólo es posible si hay reproducción y si la generación parental emplea sus recursos no en sí misma sino en crear y cuidar a su descendencia. Por lo tanto, un principio como: "no te comerás todos los huevos que puedas poner" parece necesario desde los corales hasta los dinosaurios.

    Y la evolución parece incluir como forma de adaptarse a medios constantes una reducción del número de hijos y mayor inversión de recursos en cada uno de ellos: huevos con más vitelo, mayor desarrollo del embrión antes de eclosionar, menos huevos, ovoviviparismo, viviparismo, cuidado y alimentación del feto en el útero, largas gestaciones, alimentación y educación de los nacidos.

    Y después, grupos familiares más amplios, relaciones sociales entre grupos, grupos estructurados cada vez más amplios.

    Las condiciones para que todo eso se dé incluyen comportamientos que sean prosociales y no antisociales, como el comerse los huevos va en contra de dejar muchos descendientes y el cuidarlos en nidos, a favor.

    Así que para que haya grupo familiar debe haber una forma de comportamiento instintiva y luego cultural de no comerte a tus parientes. Para que el grupo familiar, el clan, se haga amplio, con varias familias, o colabore con otros, y así en general, DEBE haber un comportamiento de no comerte a tus vecinos. Y la sociedad consiste en un pacto de ayudarnos y no comernos unos a otros, ni siquiera en el sentido en que nos comemos lo que producen sin dejarles recursos.

    Pero todo eso es un conjunto de instintos sometidos a evolución biológica y un conjunto de elementos culturales sometidos a evolución histórico-social. Y lo que podemos tener por cierto en que en la evolución biológica HAY variabilidad y los individuos de una población NO SON idénticos. Y vemos que a un nivel social ocurre lo mismo, y que las culturas son diferentes, incluso como subculturas dentro de una gran cultura de la sociedad que vemos como un todo.

    NO HAY una identidad básica de principios morales sino todo lo contrario: hay variabilidad, que es lo esperable en un proceso evolutivo. Hay personas cuyo comportamiento instintivo viene de forma congénita contra el patrón mayoritario, y personas cuyo desarrollo les hace comportarse de modo diferente al mayoritario, sea éste el que sea.

    Sólo podemos creer que hay un patrón de conducta mayoritario debido a que es el requisito de la sociabilidad. Pero ni eso es una esencia humana sino una mera variante que se adapta o no a diversos ambientes, ni podemos hablar de un fin predeterminado o inevitable de esa evolución que nos lleve a la sociedad de individuos justos y benéficos, como en la Constitución de 1812, ni que los comportamientos sean independientes de las circunstancias pues la evolución es del gen, no del grupo (por ejemplo, el ser egoísta o cooperativo va a estar en equilibrio, como lo aclara la teoría de juegos).

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  159. Sursum:
    permíteme que discrepe; no es necesario que haya un patrón de conducta que diga que "no te comas a tus parientes"; podría ocurrir que lo NORMAL en una especie fuera que algunos hijos sirvieran de alimento para otros hijos, o que los miembros de un sexo lo hicieran para los del otro después de aparearse, por ejemplo. Si fuéramos especies en el que el patrón de reproducción fuese así, y pese a todo hubiéramos desarrollado algo como un "sentido moral", posiblemente encontraríamos MORALMENTE ACEPTABLES tales actos de canibalismo, incluso aunque exigieran el MENTIR a los que van a servir de cena.

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  160. Jesús:

    Es que NO discrepas. Yo he escrito

    "no te comerás TODOS los huevos que puedas poner"

    De hecho hay infanticidio, padres que se comen sus huevos, hermanos que canibalizan a hermanos.

    En uno de los documentales de las aves de David Attenborough mostraba cómo los pelicanitos mayores se dedicaban a picar al pequeño hasta que moría. De hecho, muchas aves ponen más huevos de los que pueden alimentar en un año medio. Así,si el año es bueno, alimentan n, si no, n-1, n-2 o n-n.

    Los docus de Attenborough son las respuestas a nuestras preguntas morales, no la Biblia.

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  161. Jesús:

    Otra. La estrategia de poner huevos en la misma época y en cantidad equivale a saturar a los predadores. La vida de los hijos que quedan se obtiene con el precio de alimentar al predador hasta que se harta a base de hermanitos devorados.

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  162. "ha habido, y hay, MUUUUUCHA gente que, a lo largo de la historia, ha estado PLENAMENTE CONVENCIDA de que no había ABSOLUTAMENTE NADA de malo en violar la palabra dada a los "extraños" (y el respeto a los "del grupo" se daba no como un "deber" en sentido MORAL, sino sencillamente como algo que se hacía por el MIEDO a la represalia)."

    Dicen los juristas que quien acusa es el que debe de probar: a ti que eres (se supone) un estudioso en filosofia, no debería serte difícil, entonces, extraer siquiera un ejemplo de entre esos "MUUUCHOS" que dices, buscando entre toda la literatura o entre toda la historia documentada, de alguien que no considere un deber moral cumplir un compromiso contraido (ya explícita, ya tácitamente).
    .
    Pd/ Hablo naturalmente de el humano en sociedad, es decir, circunscrito en el entorno de su propia sociedad y no con respecto a otras comunidades ajenas o enemigas. A esas es cierto que el humano ha tenido siempre tendencia a tratarlas como alimañas, con todo lo que se sigue de ello.

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  163. Te lo diré de forma más contundente:
    .
    En realidad lo que estás tratando de negarme es una verdad de perogrullo:
    .
    No hay compromiso sin su consecuente deber (la RAE dice "obligación", pero convendrás que es lo mismo)

    Por eso no encontrarás el ejemplo que te pido. Simplemente es un idiota quien se compromete creyendo que el compromiso no lleva aparejado el deber y que por tanto tiene la misma carga moral cumplirlo que no cumplirlo.

    Iñiguez.

    Pd/ Espero el ejemplo.

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  164. Sursum:
    .
    Me da la sensación que buscas los principios biológicos de que ciertas acciones nos parezcan buenas o malas moralmente, pero yo tan lejos no quiero llegar. Es decir, si te paras a mirar yo no estoy hablando ni de asesinatos, ni infanticidios, ni parricidios o violaciones. Asumo que eso entra en nuestra moralidad de manera indirecta y como valores morales ADQUIRIDOS, no INNATOS. Hay mucha historia humana que lo demuestra.
    .
    No es así con nuestro sentimiento moral de honestidad, sinceridad o coherencia. Ese lo tenemos enganchado a nuestras tripas porque es innato a la naturaleza humana.
    .
    Por eso, asi como de los primeros podemos encontrar innumenrables ejemplos (niños deformes tirados por el barranco en Esparta o jóvenes doncellas a las que arrancaban el corazón, etc.), de lo segundo jamás encontraremos ni uno, (salvo que Jesús me de la sorpresa, claro).

    Iñiguez.

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  165. Iñiguez:

    Jesús te dará sus respuestas y sus ejemplos. Yo te doy los que quieras te los he dado más arriba. En todos los grupos sociales, desde los más sencillos hasta las sociedades más complejas, se busca la propia supervivencia porque lo contrario es la autodestrucción. Y si la supervivencia propia pasa por la destrucción del contrario, se le destruye y se está orgulloso de ello.

    La historia de la humanidad está llena de héroes que engañaban y que mataban a los rivales. El que nosotros creamos que es valioso crear una sociedad más tolerante y dejar de ver a los demás como enemigos es OTRA estrategia de supervivencia que tiene un punto fundamental: la guerra es DESTRUCCIÓN NETA y la no colaboración es PÉRDIDA como coste de oportunidad de NO COLABORAR.

    Cada ser humano no puede poseer todas las habilidades ni los saberes ni desarrollarlos. Por eso, de la colaboración y del reparto de trabajo y la especialización surge el progreso. Y cuanto mayor sea el conjunto social que colabora y más especializados sean los saberes, las destrezas y los trabajos, mayor producción de bienes y servicios. Esto abarca no sólo el mercado de bienes y servicios económicos sino los sociales y políticos, pues es beneficioso tener personas que sepan, puedan y quieran hacer funcionar una sociedad.

    Luego esto tiene sus peros -contradicciones en lenguaje marxista- al convertirse la especialización y segmentación social en clases enfrentadas que ya no se oponen a una sociedad extraña de modo global sino en forma de subgrupos enfrentados y que optan a pactos con quien les sirva en u lucha. Pero ya me he ido demasiado lejos.

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  166. Iñiguez:

    No busco la moralidad sólo en la biología pues decir eso es como decir que la busco en la química del carbono. La biología, como la química, da lugar a los grupos que se estructuran de forma cultural y que "acumulan" historia. De ahí que la moralidad o la sociología no sean sólo instintos sino instintos más cultura, genes más desarrollo, como todo.

    De lo otro, la coherencia , la sinceridad, la mentira, son opciones. Confundes las cosas. No es que el que mienta no sepa que el otro ha creído que existe un compromiso y que se va a indignar si el mentiroso no cumple.

    El mentiroso, el traidor ha tratado de crear la apariencia de ese compromiso sincero y sabe que el otro se indignará y tratará de defenderse o de atacar. Por eso trata de que la mentira sea buena y valga hasta que tenga la ventaja en la mano o hasta que pueda estar en postura fuerte.

    Peor al mentiroso no le parece que mentir sea un mal para él, si él es el engañador. Le parece un mal para el otro. Y si de ese mal puede sacar ventaja, lo causa, como el león que se come a la cebra, porque obtiene un bien para él o para sus hijos, su familia o sus compañeros.

    Revisa la Historia porque parece que me estás negando que lleuve.

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  167. Mira Sursum, si no quieres entender, pues no quieres. Yo no puedo hacer más salvo decirte que así como en muchas sociedades en la historia, incluso en la actualidad, es considerado moralmente buena la esclavitud, los sacrificios humanos etc, NO HAY SOCIEDAD PASADA NI PRESENTE QUE LO HAYA HECHO CON EL INCUMPLIMIENTO DE LOS COMPROMISOS Y SI LA HAY, CUENTAMELO CON UN EJEMPLO REAL ASÍ COMO YO TE PUEDO PONER LOS TIEMPOS ROMANOS PARA LA ESCLAVITUD.

    UNO SOLO

    UN SOLO EJEMPLO

    ¿TAN DIFICIL LO TIENES?

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  168. Íñiguez:
    vamos a ver, pides dos cosas diferentes.
    .
    Una: que pongamos un ejemplo de SOCIEDADES en las que no existía la norma de que respetar los compromisos era obligatorio. Personalmente, no creo que haya habido una sociedad así, aunque sí que haya habido muchas (de hecho, posiblemente la mayoría, en la que el conjunto de personas con las que era de hecho obligatorio cumplir compromisos era muy reducido; en la mayoría de las sociedades se ha considerado una VIRTUD engañar a los "enemigos" -o sea, hacerles creer que nos comprometíamos con ellos, para dejarles luego en la estacada).
    .
    Dos: que pongamos ejemplos de PERSONAS que no creen que cumplir los compromisos sea "moralmente obligatorio". Los estudios de psicología moral (p.ej., los estudios de Kohlberg, muestran que MUUUUUCHA gente considera simplemente que "mentir" (y otras violaciones de normas) es "malo" en el sentido de que es de esperar que te castiguen si descubren que has mentido, pero no en el sentido de que hay algo "intrínsecamente inmoral" en la mentira. Al menos, dada la prevalencia de la actividad engañadora en tantos millones de personas a nuestro alrededor, me cuesta mucho menos trabajo aceptar que actúan así porque EN EL FONDO no sienten absolutamente ningún tipo de "conflicto moral" cuando lo hacen, y en todo caso mienten también (para ajustarse a lo que "se espera" de ellos) al decir que en general la mentira les parece mal, que aceptar que, conociendo ellos mismos con absoluta certeza la inmoralidad de sus actos, aun así lo siguen haciendo.
    (Más referencias a investigación empírica & filosófica sobre el tema aquí, aquí y aquí).
    .
    Nada de esto pone en duda el hecho de que el "sentido del deber" (o algo directamente relacionado, pero más primario, que puede dar lugar a manifestaciones más o menos distintas según la cultura, y según las circunstancias de cada uno) es parte de nuestro acervo genético, como la capacidad de hablar (yo, personalmente, pienso que ambas cosas van en el mismo paquete), y que pueda manifestarse más o menos, según los casos. Pero nada de eso supone una crítica importante al relativismo moral.

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  169. Iñoiguez:

    Te he puesto el ejemplo más arriba


    -ejemplos moderno de traición. Stalin pacta con Hitler la no agresión y el reparto de Europa Oriental justo después de haber participado en bandos opuestos en la Guerra civil española.

    Al año siguiente Hitler traiciona a Stalin invadiendo la URSS.

    Al final de la guerra, Stalin traiciona a los polacos, checos etcétera e impone dictaduras del PC en esos países, les modifica las fronteras a su gusto y mientras ha asesinado a muchos de sus antiguos compañeros.

    -Stalin traiciona el apoyo de EEUU en la SGM y crea una estrategia de guerra contra sus antiguos aliados.

    ¿Tú crees que Stalin o Hitler se miraban al espejo con desprecio o pensando "qué listo soy"?





    4 de febrero de 2010 16:59
    Suprimir

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  170. Por cada ladrillo que me endilgues, yo te puedo endilgar otro en el sentido que yo defiendo ( o mas o menos) ( ejemplo: http://blip.tv/file/994514 )

    Pero no creo que se trate de eso. Yo voy a algo mucho más simple que no consigo entendais.

    El concepto "verse obligado" por una promesa, es algo común que asumen todos los seres humanos sanos.

    "Promesa" o "Compromiso" implican por definición "obligación" o "deber".

    Esto lo entiende un niño de cualquier pais, cultura o religión de una manera natural y sin que haga falta grandes explicaciones filosóficas. Incluso a veces no hace falta ni decirlo y enseguida lo captamos en el ambiente desde nuestra más temprana infancia.

    Tanto se entiende que actuamos así incluso cuando los compromisos son tácitos o inconscientes.

    Y si es común a los humanos, no entiendo qué os impulsa a no considerarlo consustancial a su naturaleza.

    Luego, a lo largo de la experiencia de cada cual, nos encontramos en situaciones en las que no cumplimos los deberes adquiridos, porque no queremos o porque no podemos, no hace falta irse a ejemplos de Stalin o Hitler porque ocurre cotidianamente ... pero eso no significa que los deberes no existan en el sentido que digo, ni que no exista el sentimiento de obligación contraida. Significa simplemente que, en existiendo los deberes, por tal y cual razón no los cumplimos.

    Pero es igual. Veo que sois peores que los mas acérrimos creyentes: vuestros terribles prejuicios os impide ver hasta la mayor obviedad.

    Eso, o que me explico como el culo, que no creo.

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  171. Íñiguez:
    por cada petición de datos que me hagas, te endiñaré un puñado de ladrillos; qué le vamos a hacer, es el único sitio donde tengo a mano datos empíricos. No te voy a andar buscando el número de teléfono del Rafita.
    .
    Por otro lado, TE HE DICHO que no niego (sino todo lo contrario) que la especie humana tiene un "sentido moral innato"; lo único que te MATIZO (y que tú te resistes como gato panzs arriba a aceptar, tal vez porque te joroba tu preciosa teoría A PRIORI kantiana sobre la naturaleza trascendental de la ética) es que NO HAY PRUEBAS EMPÍRICAS de que TOOOOODOS los seres humanos EXPERIMENTEN el sentimiento de "obligación" como tú afirmas que lo hacen (SIN HABER EXAMINADO A LOS SERES HUMANOS UNO POR UNO): yo digo que ese sentimiento de obligación PUEDE HABER FACTORES QUE LO CONVIERTAN EN "VESTIGIAL" (por decir algo), y/o que lo reduzcan a ser aplicado a sólo un conjunto muy pequeño de personas que rodean al individuo (mientras que no se siente "obligado" por promesas hechas a otras personas).
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    Por otro lado, precisamente como "promesa" implica "obligación", el que no SIENTE sus obligaciones, sólo puede afirmar que ha hecho una "promesa" en el sentido de que ESPERA QUE LOS DEMÁS SE CABREEN UN MONTÓN SI ÉL NO CUMPLE LO QUE HA "PROMETIDO". Pero no es capaz de ponerse a considerarlo desde una perspectiva "moral", porque es "ciego" al sentido de obligación, al menos cuando es aplicado a las relaciones con ciertas personas.
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    De hecho, tú me has linkeado una cosa de Hauser, y estuve a punto de añadírtelo, como fuente de "datos empíricos", además de lo de Prinz. ¿Por qué? Pues porque, en vez de defender la teoría que TÚ CREES que yo defiendo, la que yo defiendo es justo la de Hauser (más o menos): que existe en los seres humanos una especie de "órgano moral". ¡POR ESO en gran medida soy relativista!, porque si hubiéramos tenido una configuración cerebral distinta, nuestra moral podría ser tan distinta como el comportamiento de las hormigas lo es con respecto al de los pulpos. Y además, porque la existencia de una "arquitectura cognitiva básica" para la producción de emociones morales no impide la EMERGENCIA de sistemas morales tan distintos como el de Bin Laden y el del Dalai Lama, igual que la existencia de un "órgano del lenguaje" permite la existencia de lenguas tan distintas como el chino y el español.
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    Lo que me impulsa a no considerar esto "como consustancial a la naturaleza" es que, sencillamente, no creo que haya algo así como "la naturaleza" de algo: cada INDIVIDUO es como es, con semejanzas y diferencias con respecto a otros, y el hecho de que la inmensa mayoría de los miembros de una especie posean cierta característica no hace que el que no lo tenga sea "moralmente inferior" (ni siquiera "enfermo": si así fuera, el PRIMER individuo de nuestra línea filogenética que tuvo un SENTIDO MORAL fue un "enfermo" en la población de los australopitecos -o lo que fueran-).

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  172. Bah, déjalo Jesús. No puedo discutir planteando las premisas que planteas. No cabe duda que son tan ciertas como inútiles (no solo para el diálogo sino tambien para hacer ciencia):

    Ni siquiera hay (o parece que haya) dos átomos de hidrógeno iguales y eso no nos impide hablar de la NATURALEZA de ellos sin haber mirado uno por uno todos los del universo.

    Me rindo, por tanto, que desde el punto de vista que planteas, no puedo refutar nada ni tengo más que decir.

    fin.(por mi lado)

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  173. Tú mismo, Íñiguez.
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    Por cierto, los átomos de hidrógeno sí que son exactamente iguales (pueden variar el estado de excitación, y si tienen algún neutrón, pero a igualdad de esas condiciones, son totalmente iguales; en cambio, las personas son BASTANTE iguales, pero no idénticas).

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  174. Iñiguez:

    Haz como quieras, pero te insisto mil veces por minuto si es necesario: confundes cosas.

    Dices:

    "pero eso no significa que los deberes no existan en el sentido que digo, ni que no exista el sentimiento de obligación contraida. "


    Claro, y existe la verdad como correspondencia entre lo que se afirma y lo que existe. Luego sucede que no se dice la verdad porque se cree más conveniente.

    Puedes definir obligación o deber en ese sentido que te gusta, pero es una obligación que no obliga ni un deber que se debe seguir. Las decisiones nos e toman pensando es ese DEBER ni en esa OBLIGACIÓN, sino en la conveniencia o en el instinto.

    Hay gente que sigue un instinto y otras, uno diferente, como hay gente que ante un ladrón correría y otra que le daría la paliza de su vida. También hay diferentes decisiones porque se tienen diferentes fines o porque se juzga los hechos de manera distinta.

    Tú te aferras a una definición para sacar la conclusión de que esa definición se convierte en regla de conducta. Pero ¿NO HAS DICHO ARRIBA que un compromiso sólo obliga al que lo asume? Pues bien, ya te he dado ejemplos de que hay quien cierra compromisos con la intención de no cumplirlos.

    Y nos llamas peores que acérrimos creyentes y llenos de prejuicios. ¿Has mirado si tu idea es algo más que un prejuicio? Las ideas se deben defender no ante los demás sino ante la propia crítica. Los demás sirven para señalarte detalles que no habías visto, pero las críticas que te hacemos ¿te las has hecho alguna vez tú?

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  175. Sursum:
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    Yo asumo la crítica de lo que digo, no de lo que no digo. A su vez asumo la crítica cuando tiene algo de fundamento.

    Por ejemplo, cuando dices:

    Pero ¿NO HAS DICHO ARRIBA que un compromiso sólo obliga al que lo asume? Pues bien, ya te he dado ejemplos de que hay quien cierra compromisos con la intención de no cumplirlos.

    ¿podrías decirme que Dios te sopla a ti las intenciones de cada cual?

    No, Sursum, quien se compromete se obliga por definición tenga las intenciones que tenga. Si no lo cumple luego, entonces tendrá que tomarse el duro trabajo de explicar por qué razón o el trabajo de inventarse mil y una excusas, o ... (trabajos que se ahorra si lo cumple).

    Así funciona la moral en la NATURALEZA HUMANA, esa naturaleza que Jesús duda sin existe, a la vez que tira de las enseñanzas de un libro llamado "Tratado sobre la naturaleza humana" de un tal David Hume.

    Reconoce que no deja de tener guasa.

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  176. Íñiguez:
    lo que yo niego es que exista OBJETIVAMENTE el estatus de "estar comprometido"; sólo existen las CREENCIAS que tiene cada uno sobre quién está comprometido a qué. Por otro lado, estas creencias sólo se refieren al SENTIMIENTO DE COMPROMISO que cada cual sienta o deje de sentir.
    En tal caso, uno puede hacer que OTROS CREAN que se ha comprometido, mientras que él NO CREE que lo haya hecho; quiero decir que si, en la época nazi, Kurt le dice su vecino judío "no te delataré", el vecino judío puede CREER que Kurt se ha comprometido, pero es una cuestión CONTINGENTE si Kurt se siente comprometido con esa promesa, o piensa que "a los judíos, puesto que son seres inferiores, tenemos derecho a mentirles, y por lo tanto, cuando FINGIMOS hacerles una promesa, en realidad no estamos adquiriendo ningún compromiso con ellos; si ellos (u otros) creen lo contrario, peor para ellos".

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  177. Sobre la cuestión de la naturaleza humana, insisto en que, al margen de cuestiones estilísticas sobre los títulos de ciertas obras (por cierto, yo no estoy de acuerdo con más de la mitad de lo que Hume dice en ese libro; ni él tampoco lo estaría ahora, posiblemente), el HECHO es que los humanos COMPARTIMOS UN MONTÓN DE CARACTERÍSTICAS (¡quién lo duda!; todos tenemos dos ojos, un estómago, visión en color, sentido del ritmo, creencia en la existencia de seres espirituales... bueno, a lo mejor no todos), pero también es INTELECTUALMENTE HONESTO fijarse en la DIVERSIDAD, y sobre todo, también es INTELECTUALMENTE HONESTO seguir la guillotina de Hume: ningún juicio de valor se puede derivar de juicios de hecho solos; así que por mucho que DESCRIBAS a los seres humanos, no puedes deducir de ello qué es lo que está bien y qué es lo que está mal, cuáles son sus obligaciones y cuáles las cosas que está mal hacer; sólo podrás hacer afirmaciones EMPÍRICAS acerca de lo que CADA CUAL piensa sobre el tema.
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    P.ej., del hecho de que la inmensísima mayoría de la humanidad piense que cuando alguien hace una promesa (al menos, a lo que cada uno considera un "igual"), ese alguien adquiere la OBLIGACIÓN de cumplirla, DE AHÍ NO SE SIGUE QUE LA ADQUIERA.

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  178. Iñiguez:

    "¿podrías decirme que Dios te sopla a ti las intenciones de cada cual?"

    Podría decirte que el mismo que te lo sopla a ti. Sólo que a mí, además, los hechos me indican que las palabras fueron por un lado y la intención, por otro. Pero, bueno, quizá tengas razón y Hitler, Stalin y todos los estafadores eran tipos muy cumplidores de la palabra dada y yo soy un mal pensado.


    "quien se compromete se obliga por definición tenga las intenciones que tenga."

    ¿Y cuándo te vas a dar cuenta de que las intenciones pueden ir por un lado contrario al de los compromisos adquiridos?

    Mentir es igual de imposible porque quien dice algo lo dice bajo aspecto de verdad, tenga las intenciones que tenga.

    Luego yo digo que Hitler o Stalin mentían, tú me preguntas por el Dios que me lo sopla y el auditorio estalla en aplausos.

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  179. Jesus:

    Desde mi manera de ver, el lenguaje fabrica conceptos con independencia de que existan "per se" "ahí fuera" en la naturaleza. Los colores son ejemplo en que coincidimos.
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    La palabra "obligacion" y la palabra "compromiso" que la engloba es otro ejemplo.
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    Cuando yo digo "me comprometo a devolverte los veinte duros que me has dejado" es claro que no viene una especie de duendecillo vestido de policia a ponerme una pistola en la cabeza para evitar que incumpla esa obligación.
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    Pero si yo no miento y es verdad que me comprometo, la obligación existe, porque va en el concepto "compromiso" que no me he inventado yo y se da la circunstancia de que es concepto que existe en todas las culturas y todas las lenguas presentes o pasadas que se conocen.
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    No es así si miento. Si digo comprometerme y no es así, en mi interior no hay obligación, pero por el camino he mentido. A su vez la mentira es concepto con carga moral negativa en todas las culturas en todo tiempo y lugar.
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    ¿que habrá quien no entienda eso y que no es así para los 6.456.345.562.837 humanos? Pues no sé, pero te aseguro que la cifra es muy parecida.

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  180. Pero si yo no miento y es verdad que me comprometo, la obligación existe, porque va en el concepto "compromiso"
    Lo que yo pretendo explicar es A QUÉ PODEMOS REFERIRNOS cuando decimos cosas como "la obligación existe", cuando es obvio que no hay obligaciones en el MOBILIARIO ONTOLÓGICO de la realidad (al menos, para un naturalista como yo): existen hígados, árboles, sentimientos, dolores, ideas geniales, pero no creo que haya "obligaciones" (ni "deberes" ni "derechos") MÁS QUE en el sentido de que "la gente funciona de tal manera que ACEPTAN la existencia de obligaciones".
    Digamos que lo que pretendo hacer con mi "relativismo" (que, en una frase, lo que dice es que no hay HECHOS MORALES que hagan verdaderos o falsos los juicios morales, al contrario que en el caso de los HECHOS MATERIALES, que hacen verdaderos o falsos los juicios de hecho) es EXPLICAR cómo puede ocurrir que unos bichos se embarquen en una conducta que es susceptible de ser descrita por ellos en términos morales, cuando lo ÚNICO que hay "por debajo" son SENTIMIENTOS morales (pero no "cualidades morales objetivas, como derechos, obligaciones o compromisos").
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    Digamos que una posible fuente de incomprensión en nuestra discusión es que tú intentas hablar de ÉTICA, y yo estoy intentando discutir una teoría META-ÉTICA (es decir, una explicación naturalista de cómo es posible la conducta ética, explicación que no PRESUPONGA la existencia de "hechos morales"). Desde este punto de vista, no pretendo discutirte NINGUN juicio moral; sólo hablo de las CONDICIONES DE POSIBILIDAD BIOLÓGICAS de algo etiquetable como "conducta moral".

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  181. Bueno, en ese sentido no te voy a discutir, y mis objecciones serían más en exceso que por defecto: quiero decir que incluso los juicios de hecho son para mi racionalismo, tambien relativos al sujeto pensante.

    Tal como yo lo veo, ni en juicios morales, ni en juicios "de hecho" se puede comparar "el mobiliario real" con dichos juicios para hallar valor de verdad. Sólo tenemos derecho a comparar los juicios con la percepción que tenemos de realidad, no con la realidad.

    Desde ese punto de vista, a la vista de una situación, podemos decir que percibimos el sol un dia claro, o que percibimos una obligación contraida escuchando una promesa. (y a mi modo de ver es real en el sentido que queda grabada en la memoria de quien la proclama y de quien la escucha)

    Pero bueno, queda clara tu postura tampoco es cosa de seguir mucho mas.

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  182. Íñiguez:
    pero no comparto la idea de que hay que "comparar" nuestros juicios con las cosas en sí mismas para determinar (en alguna medida) si los primeros son objetivos.
    Lo que Kant (y otros) no valoraban en su justa medida era el método HIPOTÉTICO-deductivo: claro que no podemos PERCIBIR las cosas como son en sí mismas, pero podemos CONJETURARLAS (podemos conjeturar al menos la estructura matemática que tienen ALGUNOS de sus aspectos y relaciones).
    Esto viene a cuento de que nuestro juicio de que la viruela está causada por un virus, y no por hadas o por mal de ojo o por protozoos, es verdadero (o falso) según como sean las cosas. QUE nos equivoquemos al hacerlo es una cosa, pero que sea verdadero o falso con independencia de lo que nosotros creamos, es otra. Ahora bien, el hecho "objetivo" de la existencia de los virus (que no podemos percibir directamente) es la MEJOR HIPÓTESIS que tenemos para explicar por qué LOS DATOS EMPIRICOS que tenemos (que son los que nos hacen creer en los virus) son los que son.
    Es decir, la hipótesis de que los HECHOS OBJETIVOS son de tal o cual manera, es la mejor hipótesis que tenemos para explicar por qué nuestra EXPERIENCIA DE LOS HECHOS es como es. En cambio, no es necesaria la hipótesis de que hay "hechos morales objetivos" para explicar por qué nuestra experiencia moral es como es

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  183. Anonimíñiguez:

    "Sólo tenemos derecho a comparar los juicios con la percepción que tenemos de realidad, no con la realidad."

    Eso es positivismo, empirismo del más genuino. ¿Racionalismo? Usemos un diccionario común, por lo menos.


    "Desde ese punto de vista, a la vista de una situación, podemos decir que percibimos el sol un dia claro, o que percibimos una obligación contraida escuchando una promesa"


    Pero decir que percibimos un sol o una promesa equivale a decir que es verdad una afirmación sobre una regularidad de lo que percibes: que el sol aparece más tarde de la misma manera y no transformado en calabaza o que el sujeto cumplirá su promesa. Y se puede dar que no suceda ni una cosa ni otra. Sólo que el sol aparece más o menos similar día tras otro, año tras otro, mientras que al gente olvida sus promesas con verdadera facilidad.


    ¿Hablamos del mundo real o de lo que anonimíñiguez cree que DEBERÍA ser el mundo real?

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  184. Creo que entiendo lo que quieres decir. Algo así como en el hecho estético que no hay algo real, una propiedad física, que etiquete lo bonito de lo feo, aunque el humano hable de cosas bonitas y cosas feas.

    ¿es eso?

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  185. Exactamente, lo que no es incompatible con el HECHO de que la estructura cognitiva y fisiológica, etc., peculiar del ser humano (lo que tú llamarías su "naturaleza") implique de manera fáctica que ciertas valoraciones serán estadísticamente más (o muchísimo más, en ocasiones) frecuentes que otras.

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