25 de enero de 2009

¿ES DAWKINS CREACIONISTA? (2)

Tras el comprensible enfado del administrador del blog "Evolución, la miseria del darwinismo", en parte por mi acaparamiento de la discusión sobre una de sus entradas, y en parte porque los argumentos que yo estaba dando parecían causar picazón, me retiro de esa discusión en aquel blog, y la traspaso a esta nueva entrada del Otto Neurath.
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Puede verse en los comentarios.
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23 comentarios:

  1. Jesús P. Zamora Bonilla25 de enero de 2009, 11:48

    99 comentarios - Mostrar entrada original Ocultar comentarios

    petroski dijo...
    Prometo tomármelo en serio y ver íntegramente el video...

    Decirle que en cuanto he visto que el interlocutor del profeta, era el mesías... (Todavía no había aumentado el volumen del ordenata...)

    Me he ido a la cama a rezar.

    Bah!... ;-)
    11 de enero de 2009 21:38

    petroski dijo...
    Osaré comentar que creo que por ahí va usted mal. Pero es su casa... Fuera de toda duda

    Cuidado!!! Mr. Dawkins dice que no es descartable la existencia de cierto ente superior, responsable de nuestra razón de ser y de forma inteligente. Incluso de nuestro devenir...

    Hombre al aaaguaaaa!!

    ¿Qué hacemos, Capitán...?

    A lo dicho... Mal camino.
    13 de enero de 2009 16:45

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Lo que dice Dawkins aquí es que la vida EN LA TIERRA (la forma de vida basada en el ADN) puede haber sido creada por algunos seres inteligentes venidos de otras partes del universo; es decir, que PUEDE ser el resultado de una "ingeniería genética".
    TAL VEZ otra civilización descubrió las propiedades del ADN, diseñó unas bacterias, y las lanzó a la Tierra hace 3.500 millones de años para ver si (y cómo) evolucionaban. Nada en la teoría de Dawkins (quiero decir, nada de la ciencia tal como la conocemos) impide que haya sido así: la prueba es que, en principio, también lo podríamos hacer NOSOTROS en el futuro, si nuestra biotecnología se desarrolla lo suficiente en la creación de "vida artificial".
    Ahora bien, es importante darse cuenta de que, en contra de lo que sugiere la voz en off del documental, esto no refuta EN ABSOLUTO el ateísmo de Dawkins. Por dos razones. En primer lugar, porque esos seres inteligentes TIENEN que haber evolucionado mediante un proceso biológico (bueno: pueden proceder de otros que hubieran hecho lo mismo en su planeta que ellos en el nuestro, pero, dado el tiempo finito del universo, alguna forma de vida tiene que haber evolucionado "sola" , mediante el proceso darwiniano, para haber puesto en marcha la cadena). Y segundo, porque en ningún caso se afirma que esos posibles "diseñadores inteligentes" sean algo más (en particular, algo más trascendente o espiritual) que seres biológicos como nosotros, no se está refiriendo a ningún "dios", sino a otra civilización.
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    Moraleja: lo artificial es sólo un producto biológico de ciertos seres naturales (nosotros, p.ej.); tal vez la vida en la tierra sea artificial, pero entonces será el producto (directo o indirecto) de algunos otros seres NATURALES. La vida EN EL UNIVERSO (por oposición a la vida EN LA TIERRA) no ha podido surgir sino por un proceso "darwiniano" (naturalmente, cuyos detalles no conocemos aún en su totalidad... pero conocemos más de ese proceso que lo que podríamos llegar a conocer nunca sobre un supuesto proceso de creación de la vida por un "diseñador inteligente DIVINO").
    16 de enero de 2009 20:44

    Pepe dijo...
    Señor Zamora, hay que ver como se lían ustedes y cuanto afán docente superfluo, se nota que es filósofo . Nadie ha afirmado que Dawkins haya renegado de su ateísmo y de su fe darwinista en el poder del azar.
    Entiendo perfectamente lo que afirma Dawkins, aunque a usted no le parezca verosímil: que la vida en la Tierra puede ser producto de un diseño inteligente y que sería posible dilucidar esta hipótesis estudiando la vida en la Tierra. También podría considerarse que esa civilización alienígena, pudo haber sido creada por otra anterior y así sucesivamente y podríamos ser artificiales de séptima generación. Ya sé que los entes no deberían multiplicarse sin necesidad, pero ya puestos...
    Mi único y verdadero interés es aclarar si "el programa vida" en la Tierra, la única que conocemos, es producto de un diseño inteligente, pienso que eso es posible aclararlo y me alegro que Dawkins piense que posiblemente también y que se haya ido de la lengua.
    Sus problemas metafísicos (los de Dawkins y los suyos) no me interesan en absoluto.
    16 de enero de 2009 22:06
    GatoPato dijo...
    Está muy bien. Admiten que no saben cómo funciona la vida en la Tierra, pero tienen muy claro cómo debería funcionar una vida extraterrestre que no han visto nunca.

    Eso es tener fe.
    16 de enero de 2009 22:32
    Iván Moreno dijo...
    conocemos más de ese proceso que lo que podríamos llegar a conocer nunca sobre un supuesto proceso de creación de la vida por un "diseñador inteligente DIVINO"

    ¿Qué es lo que conoce de ese proceso de unos seres que ni siquiera tenemos constancia alguna de que existan?

    Decir que la vida la ha creado un Dios fuera de todo tiempo y espacio, o decir que la ha esparcido un hipopótamo extraterrestre hipervitaminado en su bici cósmica son igual de metafísicas. Decir para colmo que el hipopótamo extraterrestre es científicamente válido porque evolucionó mediante un proceso darwinista, es ya el colmo del absurdo.

    Suponer que de existir un diseñador intelgiente éste debe haber evolucionado siguiendo la selección natural es puramente fe.

    Es más, no veo la ventaja racional de pensar que lo primero que existió fue un universo material con unas leyes que pueden dar lugar a vida inteligente o pensar que lo primero que existió fue un ser intelgiente.

    Ni siquiera sé por qué una posibilidad es "científica y la otra metafísica". ¿No serán ambas metafísicas?

    Un saludo
    17 de enero de 2009 10:56

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    aparte de que, en mi opinión, ningún afán docente puede nunca ser superfluo, te ruego disculpas si te había tomado por un típico creacionista. Lo cierto es que la inmensa mayoría de los que defienden el "diseño inteligente" no están pensando que el "diseñador" al que se refieren sea un ser biológico (como sería una "inteligencia extraterrestre"), sino en un ser trascendente (dios). Me alegro de comprobar que puede haber defensores del "diseño inteligente" que son tan naturalistas como Dawkins (y como yo).
    Ahora bien, cuando dices que "la vida en la tierra podría ser resultado de un diseño inteligente" (digamos, podría ser resultado de una actividad artificial), hemos de aclarar a qué nos referimos con "la vida en la tierra". Puede ser al ORIGEN de la vida, o puede ser a su EVOLUCIÓN. Admito que ambas cosas son POSIBLES (en el sentido de concebibles, de que no son contrarias al principio de que el mundo es de naturaleza física, sin lugar para lo "trascendente"), pero eso no significa que sean PROBABLES, y sobre todo, no son las dos IGUAL de probables: la segunda es INCONMENSURABLEMENTE MÁS IMPROBABLE que la primera. Que unos extraterrestres hayan hecho unos experimentos para ver cómo se desarrollan seres de ADN en nuestro planeta... bueno; pero que hayan MONITORIZADO durante cuatro mil millones de años la evolución de CADA UNO de los millones de clados... eso tiene una probabilidad menor que la de que bajes a pulmón desnudo a la fosa de las Marianas y vuelvas a subir vivito y coleando. (La razón es que los ecosistemas son fundamentalmente procesos CAÓTICOS, es decir, imposibles de predecir, por mucho conocimiento que se tenga de sus condiciones iniciales, de modo que ni siquiera una civilización SUPER inteligente podría monitorizarlos del modo necesario; eso sí, podría haber hecho alguna intervención "puntual", pero las consecuencias de esas intervenciones, precisamente por el carácter caótico de los ecosistemas, no las habrían podido prever).
    .
    Por otro lado, hay dos dificultades, en mi opinión fatales, para estas hipótesis. La primera es que casi por definición son incomprobables, aunque confieso que en esto me puedo equivocar: si alguien se le ocurre un test factible para comprobar si el ADN es el resultado de un diseño artificial, pues estupendo; en ese caso, arderé en deseos de que se lleve a cabo el test.
    La segunda dificultad tiene que ver con el comentario de Gatopato (¡hay que ver qué imaginación tiene la gente para buscar seudónimos!; ya nos encontramos incluso con quimeras). Él (o ella) está confundiendo dos cosas al hablar de "la vida": dice que no conocemos cómo funciona la vida en la tierra, y nos atrevemos a hacer hipótesis sobre cómo sería la vida extraterrestre; pero no se da cuenta de que al hablar de "la vida en la tierra", nos referimos al sistema bioquímico PARTICULAR mediante el que funcionan los seres vivos de nuestro planeta (y no es verdad que ese sistema "no sepamos cómo funciona": sabemos MOGOLLÓN de cosas, enormemente muchas más que hace doscientos años, por ejemplo), aunque hay que reconocer que hay bastantes cosas que aún desconocemos... pero las estamos investigando). Cuando hablamos de "la vida extraterrestre" a lo que nos estamos refiriendo no es al particular sistema bioquímico que haya "elegido" la vida en uno o en otro planeta (pueden ser distintos entre sí, y distintos al nuestro), sino a los PRINCIPIOS FÍSICOS GENERALES que pueden permitir la EVOLUCIÓN DE SISTEMAS COMPLEJOS. Lo que afirmo en mi comentario anterior es, sencillamente, que el único proceso que es:
    a) CONOCIDO,
    b) COMPATIBLE CON LAS LEYES DE LA FÍSICA, y
    c) CAPAZ DE GENERAR LA COMPLEJIDAD NECESARIA PARA QUE PODAMOS HABLAR DE "VIDA",
    es la evolución darwiniana.
    ¡Por supuesto esto no quiere decir que no haya otros procesos que reúnan las tres características! Pero lo que quiere decir es que la "carga de la prueba" está en quienes quieren proponer otros procesos.
    17 de enero de 2009 11:18

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    tu argumento se basa en una confusión entre dos sentidos diferentes de la expresión "validez científica". En general, la expresión significa que tal o cual hipótesis ha sido empíricamente contrastada y comprobada (es decir, que tenemos argumentos para pensar que la hipótesis es VERDADERA, o aproximadamente correcta). Pero también puede querer decir que una hipótesis es COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza, aunque no tengamos NI LA MÁS REMOTA IDEA de si es verdadera, o, lo que es peor, aunque tengamos fuertes argumentos para pensar que es INCORRECTA, o MUY IMPROBABLE.
    .
    Lo contrario de una hipótesis con validez científica en el primer sentido es una hipótesis REFUTADA. Lo contrario de una hipótesis con validez científica en el segundo sentido es una hipótesis METAFÍSICA. Admito, de todas formas, que los límites entre ambas cosas son tenues: algunas hipótesis metafísicas pueden hacerse comprobables, podemos llegar a tener argumentos para averiguar si son correctas o no, y puede ocurrir que terminen siendo correctas (p.ej., los átomos) o que terminen siendo incorrectas (p.ej., el alma).
    .
    En el caso del origen extraterrestre de la vida en la tierra, lo que dice Dawkins en el vídeo, y lo que digo yo, es que NO ES CONTRARIO A LAS LEYES DE LA FÍSICA que la vida haya evolucionado PRIMERO en otro planeta, y luego se haya "implantado" aquí, como una especie de experimento (o por accidente; p.ej., porque un meteorito con bacterias de otro planeta haya caído aquí); ¡cómo va a ser IMPOSIBLE que haya sido así, si admitimos que la vida terrícola puede "contaminar" otros planetas, sea o no por la acción del hombre!
    .
    Afirmar esto no nos fuerza a decidirnos por NINGUNA hipótesis acerca de cómo sea la vida en esos otros planetas desde los cuales haya podido venir (sea un "hipopótamo en bici", o ET). Lo ÚNICO que afirmamos es que el surgimiento de la vida en otro planeta antes que en la tierra, y su traslado posterior a la tierra, NO VIOLA LAS LEYES DE LA FÍSICA.
    .
    En cambio, lo de que "la inteligencia ha sido antes que la vida, y no la vida antes que la inteligencia" SÍ QUE VIOLA LAS LEYES DE LA FÍSICA. Porque una molécula, un átomo, sólo puede moverse por causa de las fuerzas FÍSICAS de atracción o repulsión que ejercen sobre él otras partículas (lo contrario viola la ley de conservación de la energía), de modo que, si los átomos que se juntaron para constituir el primer ADN estaban siendo movidos "por una inteligencia", ésta sólo lo podía hacer MEDIANTE MOVIMIENTOS COMPATIBLES CON LAS LEYES FÍSICAS, y eso quiere decir que esa inteligencia DEBÍA CONSISTIR EN EL MOVIMIENTO ORGANIZADO DE MATERIA FÍSICA (es decir, debían ser "bichos" -todo lo inteligentes que quieras-, no "espíritus"), y por lo tanto, por lo que decía en mi comentario anterior, han debido evolucionar de acuerdo con un proceso darwiniano en su propio planeta, antes de llegar al nuestro.
    17 de enero de 2009 11:35
    GatoPato dijo...
    Señor Bonilla Zamora, creo que ha entendido mal mi comentario anterior, probablemente por mi culpa, ya que me da bastante más pereza escribir que a usted.

    Cuando digo que no saben como 'funciona la vida en la tierra' me refiero a desconocen la causa fundamental del hecho evolutivo, que al fin y al cabo, es la que ha desarrollado toda la vida en la Tierra. O lo que es lo mismo, toda la vida que conocemos. ¿Tiene ese proceso un diseño inteligente? Según el propio Dawkins, puede que sí, y puede que no. Es decir, no lo tiene del todo claro.

    Lo que tiene muy claro es cómo habría evolucionado una civilización alienígena que nunca se ha observado.

    ¿Como es posible?

    Porque la raíz del darwinismo no es una teoría científica basada en la observación y contrastada con la realidad, sino un presupuesto acientifico, de origen ideológico, anterior a cualquier observación.

    Saludos
    17 de enero de 2009 13:07

    Pepe dijo...
    Señor Zamora: vuelve a equivocarse y de qué forma. No sé lo que entiende por creacionista típico, no creo que usted conozca muchos. Desde luego no soy materialista filosófico como usted y Dawkins, pues sin duda a eso se refiere cuando se titula de naturalista. No asumo que una filosofía materialista previa, sea imprescindible para el pensamiento científico, eso nos pretenden hacer colar, pero no es así.
    En contra de su opinión considero que algunos afanes docentes son superfluos e incluso contraproducentes, como las consideraciones de sus últimos post, tan vacuas. Otra cosa sería que usted, como filósofo de la ciencia nos dijera cual es el contenido lógico e informativo de la doctrina o teoría darwinista en pocas palabras, si es posible. A veces cada uno habla de una cosa distinta y es difícil aclararse.
    17 de enero de 2009 13:18
    GatoPato dijo...
    Señor Bonilla Zamora, leo que es usted filósofo de la ciencia, por lo que me permitiré hacerle una aclaración que quizá le sea de ayuda en su trabajo.

    La razón es que los ecosistemas son fundamentalmente procesos CAÓTICOS, es decir, imposibles de predecir, por mucho conocimiento que se tenga de sus condiciones iniciales, de modo que ni siquiera una civilización SUPER inteligente podría monitorizarlos del modo necesario;

    El hecho de que un sistema sea caótico no impide que se puedan hacer predicciones sobre él. Sólo cierto tipo de predicciones (el valor exacto de los parámetros finales) son imposibles de predecir.

    Un ejemplo sencillo: el lanzamiento de un dado. Es imposible predecir cual será el resultado, pero eso no invalida cualquier tipo de predicción. Al tirar el dado un gran número de veces la frecuencia relativa de unos tenderá a 1/6.

    El tiempo. Es un sistema caótico, pero se puede predecir que a lo largo de la década siguiente la temperatura en media medida en Madrid en agosto será menor que en la medida en enero.

    Hay otros mucho ejemplos: sistemas atmosféricos que dan lugar a atractores extraños, la dinámica planetaria (que también es caótica) da lugar a órbitas elipticas, etc.

    Es posible diseñar un sistema caótico que tienda a ciertas configuraciones finales, similares a los atractores extraños o las sendas de estabilidad en el caos.

    Saludos.
    17 de enero de 2009 13:56

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Hola, GatoPato (y los demás):

    veo que no has entendido un punto esencial de lo que decía yo más arriba. Fíjate en tu afirmación siguiente:

    Cuando digo que no saben como 'funciona la vida en la tierra' me refiero a desconocen la causa fundamental del hecho evolutivo, que al fin y al cabo, es la que ha desarrollado toda la vida en la Tierra

    Vamos a ver, ¿a qué llamas "la causa fundamental" del hecho evolutivo? Por el contexto, imagino que te refieres al ORIGEN de la vida. Ningún biólogo serio afirmará que sabemos ESO; hay muchas teorías sobre el origen de la vida, todas ellas fuera de nuestra capacidad de demostrarlas empíricamente; la teoría (que se menciona en este blog) de la "panespermia", que afirma que las primeras moléculas biológicas vinieron de fuera de la tierra, es una de esas opciones, y no está descartada, ni mucho menos (independientemente de que esas primeras moléculas se hubieran creado por procesos "ciegos" o mediante la actividad artificial de una civilización anterior).

    Los biólogos, en cambio, conocen muy bien "la causa fundamental del hecho evolutivo", en el sentido del PROCESO QUE HACE QUE UNAS ESPECIES SE TRANSFORMEN EN OTRAS: la creación aleatoria de variedades del ADN a partir de las existentes, y su selección posterior en función de las probabilidades de supervivencia y reproducción. Este proceso es el que ha "desarrollado toda la vida en la tierra". Hay muchos DETALLES que conocer aún en ese proceso (sobre todo porque, como es un proceso HISTÓRICO, sólo podemos hacer inferencias acerca de los mecanismos genéticos que nosotros somos capaces de REPRODUCIR en el laboratorio, o de observar en los seres vivos actuales, y es difícil demostrar cuáles de esos procesos han tenido lugar realmente).
    .
    Así que, lo que dice Dawkins, y lo que intentaba aclarar en mi comentario anterior, es que el ORIGEN de la vida en la tierra tal vez tenga una causa inteligente (si es que la "implantaron" unos extraterrestres), pero de ninguna manera dice que el PROCESO EVOLUTIVO tenga una causa inteligente. Como decía antes: el proceso evolutivo no puede estar "dirigido" porque es caótico (es decir, si los extraterrestres diseñan un mutante de una especie existente, y colocan dos grupos de clones IDÉNTICOS en dos ecosistemas todo lo parecidos que se quiera, no hay NINGUNA garantía de que, al cabo de unos pocos millones de años, los descendientes de cada uno de ambos grupos vayan a tener las mismas características).
    17 de enero de 2009 16:00

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    GatoPato:
    Insisto en que NO SÉ cómo habría evolucionado una civilización extraterrestre, en el sentido de que no podemos saber los detalles (qué tipo de bioquímica hay en ese planeta, qué tipo de animales son, etc.). Pero SÍ SÉ que el único proceso natural conocido por el que podrían haber evolucionado es la selección natural.
    Si tú sabes de algún otro, propónlo.
    17 de enero de 2009 16:02

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Sobre el caos: el lanzamiento de un dado no es caótico, sino aleatorio. Admito, de todas formas, que hay algunas características de los sistemas caóticos que se pueden predecir más o menos, pero muchas otras no. Lo grave es que, entre las que no se pueden predecir fácilmente, están las que son interesantes en el caso de la evolución biológica: las propiedades emergentes (lo que no tiene nada de misterioso, por cierto: se trata de aquellas propiedades "agregadas" que se describen de forma más sencilla con conceptos distintos que aquellos con los que describimos los componentes del sistema).
    17 de enero de 2009 16:05

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:

    cuando dices,

    "en contra de su opinión considero que algunos afanes docentes son superfluos e incluso contraproducentes, como las consideraciones de sus últimos post, tan vacuas"

    no entiendo qué tiene de "contraproducente" lo que he dicho, ni por qué son "vacuas" mis consideraciones (pero admito que se me muestre que lo son).

    Respecto a tu petición:

    "Otra cosa sería que usted, como filósofo de la ciencia nos dijera cual es el contenido lógico e informativo de la doctrina o teoría darwinista en pocas palabras, si es posible",

    estoy encantado (dado mi irreprimible instinto docente). Allá va, pues:

    el darwinismo consiste en la teoría de que, unas entidades que tengan

    a) la capacidad de crear copias de sí mismas,
    b) pero de tal modo que esas copias sean "imperfectas", por una u otra razón, y
    c) las diferencias en el "copiado" entre unas entidades y otras (descendientes de los mismos ancestros) hagan que algunas de ellas tengan una mayor capacidad de reproducirse que las otras,

    unas entidades que tengan estas tres características, decía, darán lugar a un proceso en el que irán surgiendo variedades muy diferentes de las iniciales (cuánto de diferentes, dependerá del tiempo que les demos para evolucionar, de las características del mecanismo de copiado y de sus errores, y de la estabilidad del medio ambiente; el proceso se hace más caótico aún, por el hecho de que la adaptabilidad de una especie depende también de las características de las otras especies, de modo que es un proceso con innumerables feedbacks causales).
    .
    Por supuesto, se conocen muchos detalles sobre el proceso de replicación, reproducción, selección, etc., en el caso de los seres vivos de la tierra, pero también hay muchas cosas que no se conocen (pero en los últimos 60 años se ha avanzado más en ese conocimiento que en los anteriores 600, así que es probable que dentro de 100 años sepamos buena parte de lo que ahora nos queda por saber).
    .
    Insisto, el mecanismo darwiniano es el único proceso natural conocido capaz de crear a la vez ORDEN y VARIEDAD. Si se presenta otro proceso, bienvenido sea.
    .
    Ah, y no hace falta dar las gracias por la explicación. Ya estoy cansado de tanta amabilidad como derrochaban los comentarios previos.
    17 de enero de 2009 16:18

    Pepe dijo...
    el darwinismo consiste en la teoría de que, unas entidades que tengan

    a) la capacidad de crear copias de sí mismas,
    b) pero de tal modo que esas copias sean "imperfectas", por una u otra razón, y
    c) las diferencias en el "copiado" entre unas entidades y otras (descendientes de los mismos ancestros) hagan que algunas de ellas tengan una mayor capacidad de reproducirse que las otras,


    Magnifica definición. Bajando a la realidad, tenemos al principio una bacteria que aprovechando errores y variaciones en la copia del genoma con el tiempo llega a ser (evoluciona a) un elefante o una almeja, y otra bacteria que a día de hoy sigue siendo una bacteria porque ha tenido menos errores en la copia del genoma, y ha evolucionado mucho menos. Esta última sin embargo tiene muchísima mayor capacidad reproductiva desde el principio y ahora, que cualquiera de los descendientes evolutivos, sean estos patatas, almejas o elefantes ¡Menuda explicación la reproducción diferencial para explicar la evolución! Antes con la aptitud y la adaptación podían hacer el trile, pero esto de la reproducción diferencial es demasiado descarado.

    Sí, la ciencia avanza a pesar de los corsés darwinistas y comenzamos a ver que "la principal pauta del cambio no ha sido la adición sino la eliminación de de genes", como bien afirma Gould: "Uno empieza con todo lo que puede tener y va restando a partir de ahí"
    De lo complejo a lo simple como era de esperar. A veces la vida no es como la esperabamos.
    17 de enero de 2009 17:36
    GatoPato dijo...
    Admito que ambas cosas son POSIBLES (en el sentido de concebibles, de que no son contrarias al principio de que el mundo es de naturaleza física, sin lugar para lo "trascendente"), pero eso no significa que sean PROBABLES, y sobre todo, no son las dos IGUAL de probables: la segunda es INCONMENSURABLEMENTE MÁS IMPROBABLE que la primera.

    Una afirmación tan injustificada se topa con el obstáculo insoluble de la matemática elemental. A muchos biólogos (y filósofos) no les cuesta nada dejar al azar los pequeños detalles de la evolución, ya que desconocen por completo cuales son esas probabilidades de las que tan despreocupadamente hablan.

    Para centrarnos, vayamos de lo abstracto a lo concreto. Es fácil, por ejemplo, estimar la probabilidad de que una enzima haya aparecido mediante combinaciones aleatorias de aminoácidos. Un enzima típica tiene unos 300 aminoácidos. Existen 20 aminoácidos, así que la posibilidad de que combinaciones al azar den como resultado una sóla proteína como la histona-4, es de 10^390. Un 1 seguido de 390 ceros.

    Esto es sólo una enzima.

    Una célula simple tiene al menos unas 2.000 enzimas diferentes. Un organismo complejo como nosotros, puede tener unas 100.000.

    El probabilidad final de que todo esto se haya formado por azar aprox. de 10^540.000 para la célula simple, y 10^27.000.000 para el organismo complejo.

    Para el que no se hace una idea de qué significan estos números, se estima que en el Universo hay unos 10^80 átomos, y tiene una existencia de unos 14.000 millones de años, es decir, unos 10^16 segundos.

    Lo digo para que se haga una idea de las escalas de las que hablamos.

    Confrontada con los fríos números, no creo que, en rigor, la explicación neodarwinista del desarrollo de la vida en la Tierra pueda considerarse probable.
    17 de enero de 2009 18:15
    GatoPato dijo...
    Sobre el caos: el lanzamiento de un dado no es caótico, sino aleatorio.

    No voy a extenderme en esto, que es un tema OFF-TOPIC.

    Como usted sabrá, la definición de aleatoriedad se le escapa a los más sesudos filósofos. ¿Tirar un dado no es un proceso determinista? Dadas las mismas condiciones de posición y velocidad de todos los átomos, ¿no se alcanzará siempre el mismo resultado?


    Las discusiones sobre aleatoriedad son una ensalada mental.

    Pero el que sea o no aleatorio resulta irrelevante. Es caótico porque pequeñas variaciones en los inputs (por ejemplo, microturbulencias en la superficie del dado), pueden cambiar el resultado final.

    Saludos
    17 de enero de 2009 18:31

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    vamos a ver (te cito):

    tenemos al principio una bacteria que aprovechando errores y variaciones en la copia del genoma con el tiempo llega a ser (evoluciona a) un elefante o una almeja, y otra bacteria que a día de hoy sigue siendo una bacteria porque ha tenido menos errores en la copia del genoma, y ha evolucionado mucho menos.

    Correcto. El único matiz es lo de que la bacteria haya "evolucionado menos": que sea mucho más pequeña no quiere decir que sea "menos evolucionada". La única medida de "evolución" admitida en el esquema darwiniano es que un organismo esté mejor o peor adaptado a su ambiente, y la bacteria está MUY adaptada (tal vez más que el elefante). Además, que siga siendo pequeña no quiere decir que sea genética (ni fenotípicamente) IGUAL que su ancestro común con el elefante. Las bacterias pueden diferenciarse entre sí tanto como lo que se diferencian de los demás seres vivos.


    Esta última sin embargo tiene muchísima mayor capacidad reproductiva desde el principio y ahora, que cualquiera de los descendientes evolutivos, sean estos patatas, almejas o elefantes

    ¿Y? ¿Qué problema ves aquí? La diferencia de capacidad reproductiva tiene sentido compararla entre organismos DE LA MISMA ESPECIE, no entre organismos de especies distintas.


    ¡Menuda explicación la reproducción diferencial para explicar la evolución! Antes con la aptitud y la adaptación podían hacer el trile, pero esto de la reproducción diferencial es demasiado descarado.

    Sigo sin ver qué problema encuentras: es una cuestión puramente ARITMÉTICA. Si yo tengo dos hijos, y uno nace con una característica que hace que él y sus descendientes tengan por término medio tres hijos, y el otro sólo uno, al cabo de miles de años casi todos MIS descendientes serán descendientes de mi primer hijo, y pocos (si es que alguno) del segundo, y, por lo tanto, tendrán las características que hayan heredado del primero y que el segundo no tenía.
    17 de enero de 2009 22:12

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    GatoPato:
    te admito lo del dado; también es un sistema caótico. Ya te he reconocido que en estos sistemas sí es posible hacer algunas predicciones, pero se trata de predicciones "genéricas", no de los detalles, y en el caso de la evolución, lo que nos gustaría poder predecir son los detalles (para saber, p.ej., por qué ciertos clados dieron lugar a las trompas, o a los cuernos, o a la hemoglobina...).
    .
    Respecto a las probabilidades, de lo que se trata no es de decir: "si meto en una urna los nombres de todos los aminoácidos y los voy sacando al azar, qué probabilidades hay de que se forme tal o cual proteína" (p.ej.). Las probabilidades de que se dé un RESULTADO DETERMINADO dependen de las CONDICIONES INICIALES del proceso, condiciones iniciales que, en general, ignoramos, así que sencillamente no podemos CALCULAR las probabilidades de que surja una molécula u otra. Es como si yo te digo: si dividimos el firmamento en sectores de un grado cuadrado de área, ¿qué probabilidad hay de que por un sector determinado salga el sol mañana? Una cosa es la probabilidad de que aciertes SIN TENER NI IDEA de la trayectoria del sol, y otra es la probabilidad de que aciertes sabiendo, p.ej., que el sol va siempre por la eclíptica; y no digamos la probabilidad de que aciertes si sabes por dónde salió ayer. Entonces la probabilidad es UNO.
    Así, la probabilidad de que se forme una molécula determinada COMO CONSECUENCIA DE UNA REACCIÓN QUÍMICA DETERMINADA, depende de cuál sea esa reacción química, y de si esa misma reacción era factible en el ambiente que había en tal época y en tal sitio. Una vez que se descubra una reacción que da como resultado esa molécula, pues la probabilidad será mucho más alta.
    .
    Lo que añade el mecanismo darwiniano es la fuerza de la REPLICACIÓN: si la molécula en cuestión tiene capacidad de hacer copias de sí misma, y esas copias son imperfectas, y las copias diferentes se reproducen con frecuencias diferentes, ENTONCES surgirán variedades diferentes (y, si el ambiente lo permite, muy complejas) CON PROBABILIDAD UNO.
    17 de enero de 2009 22:22
    GatoPato dijo...
    Las probabilidades de que se dé un RESULTADO DETERMINADO dependen de las CONDICIONES INICIALES del proceso, condiciones iniciales que, en general, ignoramos, así que sencillamente no podemos CALCULAR las probabilidades de que surja una molécula u otra.

    [...]

    Así, la probabilidad de que se forme una molécula determinada COMO CONSECUENCIA DE UNA REACCIÓN QUÍMICA DETERMINADA, depende de cuál sea esa reacción química, y de si esa misma reacción era factible en el ambiente que había en tal época y en tal sitio. Una vez que se descubra una reacción que da como resultado esa molécula, pues la probabilidad será mucho más alta.


    Mire que en biología se desconocen muchísimas cosas, pero la biosíntesis de las proteínas es precisamente uno de los procesos biológicos mejor estudiados y comprendidos.

    Me da un poco de vergüenza tener que explicarle la biología más básica, pero he aquí un resumen simplificado:

    En la naturaleza, las proteínas se generan siempre a partir de la información contenida en el ADN de los organismos vivos. La doble espiral de ADN contiene una secuencia de nucleótidos. Cada nucleótido puede tiene una base nitrogenada que puede ser de 4 tipos: adenina, guanina, timina y citosina ( A, G, T y C, abreviando).

    Estas secuencias se agrupan en tripletes. Cada triplete puede codificar un aminoácido o una instrucción de comienzo o parada. Para que un organismo pueda crear una proteína cuando le sea necesaria, y transmita esa capacidad a su descendencia, la información debe fijarse en el código genético.

    La explicación neodarwniniana del origen de la información genética se basa en que al copiar el ADN se producen mutaciones, errores en la copia, aleatorios. Si se producen las suficientes mutaciones en el orden y posición correctas, se fijará en el ADN la información necesaria (la secuencia de aminoácidos correcta) para sintetizar la nueva proteína. (Eso suponiendo que el organismo encuentre alguna utilidad a la nueva proteína, que ya es mucho suponer).

    La probabilidad de que esto suceda es la que explico más arriba. Como puede usted comprobar se trata de una explicación del todo inverosímil.

    No me extraña que hasta los ortodoxos más acérrimos como Dawkins tengan que considerar explicaciones alternativas.

    Saludos
    18 de enero de 2009 1:03

    padawan dijo...
    Tenemos la estadística en contra!!!
    Sin embargo, me gustaría que alguien calculase la probabilidad de que de la nada surgiera una "inteligencia" maestra, omnisciente y omnipotente que dirigiese todas esos cambios aleatorios necesarios para llegar hasta aquí.

    ¿es la posibilidad de que de la nada apareciera esa supuesta voluntad directora omnisciente y omnipotente mayor que la posibilidad de que la evolución haya llegado hasta aquí sin necesidad de un "diseñador"?

    Por que si echamos mano de la estadística, hagámoslo con todas las consecuencias
    18 de enero de 2009 2:25
    GatoPato dijo...
    Padawan, planteas una falsa dicotomía: o la vida ha evolucionado por medios darwinistas, o hay que explicar la aparición de una "inteligencia" maestra, omnisciente y omnipotente que dirigiese todas esos cambios aleatorios necesarios para llegar hasta aquí.

    ¿No puede haber otras alternativas?
    18 de enero de 2009 2:53

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    GatpPato:
    perdona que te lo diga, pero tu argumento contiene una falacia que, en mi anterior comentario, he intentado aclarar, aunque veo que sin conseguirlo.
    .
    Tal como lo planteas, el cálculo de las probabilidades de obtener una proteína funcional debería hacerse según el ejemplo de la urna que puse antes: tú te imaginas una cinta de ADN "en blanco" (como la urna que contiene todas las posibilidades), de tal modo que, en cada posición de la cinta se puede colocar "al azar" una base u otra (algo así como la famosa metáfora del mono escribiendo a máquina al azar, y que salga el Quijote), y calculas la probabilidad de que salga el gen "adecuado". Obviamente, las cintas de ADN son TAN largas que CUALQUIER cálculo que parta de ese planteamiento da un número muy cerca de cero.
    .
    Pero, si no te sirvió para aclararte el ejemplo del sol, aquí va otro: calcula cuál es la probabilidad de que haya una montaña de más de ocho mil metros en un punto determinado de la superficie de la tierra. Obviamente, te da un número muy bajo. Ahora bien, si tienes en cuenta las "condiciones iniciales" (p.ej., dónde están chocando unas placas continentales con otras), la probabilidad en ciertos sitios aumenta.
    .
    Lo que hace el mecanismo darwiniano es ACELERAR el crecimiento de las probabilidades de ciertos resultados. UNA VEZ que una molécula autorreplicante se ha constituido en el ambiente apropiado (esto es análogo, en mi ejemplo, a decir "una vez que hay dos placas continentales con ciertas propiedades, que chocan con cierta velocidad, etc."), el proceso de mutación y selección puede incrementar ENORMEMENTE la probabilidad de que esas moléculas vayan dando lugar a otras cada vez más complejas, y muchas de ellas perfetamente funcionales.
    .
    La primera molécula autorreplicante debe haber sido MUCHÍSIMO más sencilla que una proteína o que una cadena de ADN, lo que hace que la probabilidad de que el proceso COMIENCE es mucho mayor que la que calculas tú (que se basa en la falacia de que lo que calcula es la probabilidad de que el RESULTADO -no el comienzo- del proceso se obtenga "a la primera y por casualidad").
    .
    Todo esto lo explica perfectamente Dawkins en el libro Escalando el monte improbable.
    18 de enero de 2009 10:54

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    GatoPato:
    dos cosas. Me he leído de cabo a rabo el artículo sobre la "tercera alternativa", y, para ser sincero, no la he encontrado por ningún sitio (la tercera vía ésa). Lo único que dicen es algo así como que "a lo mejor la ciencia no tiene NADA que decir, ni sobre por qué hay 'algo' en vez de nada, ni sobre por qué hay 'vida' en vez de no haberla" (literalmente "science has nothing to contribute to questions pertaining to the origin of life").
    .
    Bueno, si alguien piensa eso (lo mismo podría decir que "la ciencia no tiene nada que contribuir a las preguntas relativas al origen de la fiebre"), lo más HONESTO que puede hacer es dejar de investigar ÉL sobre el tema, y TOLERAR que quienes piensan que la ciencia sí que puede "contribuir" a responder (o al menos a aclarar) la cuestión, lo sigan haciendo de buena fe. Los naturalistas pensamos que "la vida" es una parte de la química; es una química realmente más complicada, pero hemos conseguido averiguar MILLONES de cosas sobre ella en los últimos 180 años (desde que Friedrich Wöhler sintetizó la urea en 1828), aunque por entonces ya había muchísimos que, como Klyce y Wickramasinghe, afirmaban rotundamente que en la materia viva no había NADA que estudiar científicamente).
    18 de enero de 2009 11:01

    Pepe dijo...
    Ya antes me han explicado que la bacteria actual ha evolucionado tanto como el elefante, desde la primitiva bacteria, mi interlocutor afirmaba que más porque se ha reproducido más veces.
    Tenía la falsa idea que evolución implicaba el significado de cambio y aunque no niego que la bacteria actual posiblemente no es igual que la primigenia, estoy tentado a afirmar que el elefante ha cambiado y evolucionado más que la bacteria.

    Le cito:

    La única medida de "evolución" admitida en el esquema darwiniano es que un organismo esté mejor o peor adaptado a su ambiente,

    ¿Medida de evolución? ¿La evolución de un organismo se mide según esté mejor o peor adaptado? ¿También en relación a otro organismo de la misma especie? ¿Se puede medir la adaptación?
    Perdone mis exabruptos anteriores contra su afán docente, me tiene usted fascinado de forma desmedida.
    Si unos se reproducen más que otros al final la población y la especie en conjunto se reproducirá más, es una cuestión aritmética y tautológica, pero eso no explica de ningún modo la realidad evolutiva, y aunque como usted afirma solo se puede comparar dentro de la mismas especie, pero un proceso como la reproducción diferencial que según ustedes "explica" la evolución (si es que a estas alturas sabemos lo que significa evolución) no es compatible con la realidad, donde vemos que los taxones que aparecen más tarde se reproducen más lentamente que los ancentrales.

    Las miserables razones que ofrece para mantener que yo he realizado una burda manipulación, dicen mucho de usted.
    18 de enero de 2009 12:52
    Iván Moreno dijo...
    Pero también puede querer decir que una hipótesis es COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza, aunque no tengamos NI LA MÁS REMOTA IDEA de si es verdadera, o, lo que es peor, aunque tengamos fuertes argumentos para pensar que es INCORRECTA, o MUY IMPROBABLE.

    Jesús, lo siento, pero no acepto dicha definición. Esa definición de ciencia no deja de proporcionar un límite de demarcación arbitrario que nada aporta al conocimiento humano. No dice nada y para colmo limita el avance científico. ¿Acaso los grandes avances no se han producido al negar lo que se sabe de la naturaleza? ¿Acaso no eran científicas, en dicho sentido, las afirmaciones a lo largo de la historia que contradecían lo que se sabía de la naturaleza y que se han mostrado posteriormente verdaderas?

    Lo siento. Para mí la definición de ciencia y de hipótesis científica viene dada por la definición popperiana. Lo demás no es más que arbitrariedad para, cómodamente, eliminar aquello en lo que no creo y que me incomoda de mi argumentación sin sufrir.

    Un saludo
    18 de enero de 2009 12:59

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    ¡por favor! ¡Si lo que yo estaba utilizando era precisamente la noción popperiana de ciencia! Para Popper, una hipótesis es científica si puede someterse a contrastación; no hace falta SOMETERLA a contrastación para que sea científica o deje de serlo. Ahora bien, DESPUÉS de someterla a contrastación, puede ser que la hipótesis resulte 'corroborada' (si hace predicciones que se cumplen) o 'refutada' (si hace predicciones que no se cumplen).
    .
    De hecho, mi definición es un poco MENOS SEVERA que la de Popper, lo que quiere decir que todas las hipótesis que son científicas según Popper, lo son según el criterio que dije antes, mientras que algunas que NO son científicas según Popper (porque no hacen NINGUNA predicción), sí lo son según mi criterio (porque, aunque no pueden hacer predicciones ellas solas, al menos son DEDUCIBLES de los conocimientos científicos que poseemos).
    .
    Así que, si MI definición "limita el avance científico" (como decías), más lo hará la de Popper. Pero dudo mucho que eso pase con mi definición. Si tienes algún argumento al respecto, me encantaría leerlo.
    .
    Por otro lado, admito que en muchas ocasiones el avance científico se ha producido proponiendo teorías que iban (aparentemente) en contra de HECHOS establecidos (aunque no tan a menudo como proponiendo hipótesis que iban contra TEORÍAS previamente aceptadas; la diferencia es sustancial, porque las teorías tienen un mayor grado de provisionalidad que los hechos). Pero cuando ha ocurrido así, los científicos se han visto obligados a dar una explicación CONVINCENTE de por qué aquellos hechos no había que aceptarlos.
    18 de enero de 2009 15:59
    GatoPato dijo...
    Pero, si no te sirvió para aclararte el ejemplo del sol, aquí va otro: calcula cuál es la probabilidad de que haya una montaña de más de ocho mil metros en un punto determinado de la superficie de la tierra. Obviamente, te da un número muy bajo. Ahora bien, si tienes en cuenta las "condiciones iniciales" (p.ej., dónde están chocando unas placas continentales con otras), la probabilidad en ciertos sitios aumenta.

    Lo que usted no parece entender es que la formación de montañas o la órbita de los planetas tienen una causa de naturaleza esencialmente distinta a la que los darwinistas proponen para que aparezca la información genética. No se trata de un procesos aleatorio sino determinista, con una causa subyacente que dirige el proceso. En el caso de las montañas se debe al choque de placas tectónicas, el movimiento de los planetas está causado por la fuerza de gravedad universal.

    Los darwinistas plantean que no hay causa ulterior para la aparición de la información genética más allá del ciego azar. Una vez aparecida la información -según los darwinistas- la selección natural puede eliminar los intentos fallidos. Pero eso es un proceso posterior, que sólo puede actuar con información genética ya existente.

    Y el proceso generar nueva información genética es puramente aleatorio. Si no me cree a mí, lea a Jacques Monod.

    El problema con el azar es que se puede calcular fácilmente la probabilidad de que un hecho se de por puro azar. Los biólogos pueden jugar con el azar mientras no intenten justificar su elucubraciones con cifras. Porque las probabilidades son las que explico más arriba.

    No es casualidad que dos de los más insignes oponentes a la teoría del azar como fuente de la información genética, Francis Crick y Fred Hoyle, fueran eminentes físicos y supieran algo de matemáticas.
    18 de enero de 2009 16:04

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe: la biología actual es muy reacia a utilizar conceptos que puedan parecer "valorativos", como el de "estar más evolucionado". Posiblemente no me he expresado con suficiente coherencia al usar ese término, pero lo que quería decir era, simplemente, que no tiene sentido decir que una especie, o una variedad dentro de una especie, está "más o menos" evolucionada que otra. El único "valor" reconocible es la fitness, definida como la esperanza matemática del número de descendientes.
    .
    Por otro lado, al hablar de reproducción estás olvidando un hecho fundamental: la mayoría de los individuos mueren sin dejar ninguna descendencia. Cuando un ecosistema se halla en equilibrio, la población de cada especie se mantiene relativamente constante en el tiempo (generalmente, sufriendo ciclos alrededor de un valor medio). Esto quiere decir que, aunque ALGUNOS individuos de una especie se reproduzcan más que otros de la misma especie, no hay por eso MÁS miembros de la especie en total: lo que quiere decir es que los descendientes de los individuos que hemos dicho que "se reproducen menos", se mueren por término medio ANTES que los descendientes de los otros. ¡Por ESO es, sobre todo, por lo que "dejan más descendencia"!: no porque tengan más hijos (o no sólo por eso, o a pesar de eso, depende), sino porque sus genes les dan a sus descendientes una mayor probabilidad de llegar a reproducirse ellos mismos.
    .
    Así que, el hecho de que las bacterias (o las hormigas) tengan más descendientes que los elefantes no significa que "estén mejor adaptadas" (o viceversa), porque, en equilibrio ecológico, la tasa de crecimiento de la población de hormigas, bacterias y elefantes es CERO (y lo que importa es CUÁLES de las bacterias, hormigas o elefantes son las que han contribuído PROPORCIONALMENTE más con sus genes a la SIGUIENTE generación: ESO es la "selección natural").
    18 de enero de 2009 16:10

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    tu entrada sobre Dawkins es una "manipulación" en la medida en la que (por lo que a mí me parece) intentas convencer a los lectores de que Dawkins ha cambiado de idea respecto a la teoría del "Diseño Inteligente".
    Y es "burda" porque es muy tosca (eso es lo que significa "burdo"): se basa en una confusión entre dos sentidos muy diferentes de "Diseño inteligente" (uno compatible con el naturalismo y el darwinismo -que es el que acepta Dawkins-, y otro -u otros- no).

    No veo que estos argumentos sean "miserables". Y, en todo caso, no sé qué puedes pensar que ellos "dicen de mí".
    18 de enero de 2009 16:16
    GatoPato dijo...
    Me he leído de cabo a rabo el artículo sobre la "tercera alternativa", y, para ser sincero, no la he encontrado por ningún sitio (la tercera vía ésa).

    No tiene por qué haber tres alternativas, ni cuatro. La cuestión es que confrontada con los hechos, la teoría neodarwiniana ha resultado ser falsa. Hay que buscar hipótesis de trabajo alternativas. Por ejemplo, la de los Ancestros Cósmicos:

    http://www.panspermia.org/

    Por supuesto que cada uno investigue lo que quiera.

    Para los biólogos es difícil, porque tienen que ganarse el pan con la aprobación de sus colegas y trabajan en un sistema que no admite disidentes.

    Pero es igual. La realidad es más tozuda que los comités universitarios.

    Saludos
    18 de enero de 2009 16:22

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    ¡Que no, Gatopato!:
    las "causas últimas" de la deriva continental son LAS MISMAS que las causas últimas de la evolución: las fuerzas con las que unos átomos se atraen y se repelen unos a otros. En el caso de la tectónica de placas, esas fuerzas se organizan de una manera determinada, y en el caso de la bioquímica, se organizan de otra manera, pero, EN EL FONDO, lo único que hay ahí son átomos enredándose y desenredándose unos con otros.
    .
    Cuando los neodarwinistas dicen que las causas de las mutaciones son aleatorias, lo único que quieren decir es que SUS CAUSAS NO ESTÁN RELACIONADAS CON LAS POSIBLES FUNCIONES QUE ESAS MUTACIONES PERMITIRÁN DESARROLLAR A LOS ORGANISMOS, es decir, que no hay causalidad que vaya hacia atrás en el tiempo (de la función, al mecanismo del que la función es resultado); es decir, que las causas de las mutaciones son "accidentales", no tienen un "propósito". Se trata de oponer "azar" a "propósito", no a "determinismo" (de hecho, el darwinismo es perfectamente compatible con unas leyes de la física deterministas, aunque no lo exige).
    .
    Ahora bien, tú interpretas esto de una manera errónea (y creo que Crick y Hoyle también): como si lo relevante fuera calcular la probabilidad de "enganchar" a la primera todas las bases que definen un gen; como el resultado es muy complejo, la probabilidad es prácticamente cero. Pero te empeñas en ignorar el aspecto FUNDAMENTAL del argumento darwiniano: que lo relevante no es la probabilidad DEL PRODUCTO FINAL, sino la probabilidad de que UNA SENCILLA MOLÉCULA AUTORREPLICANTE (que no tiene por qué ser parecida a las que existen ahora) haya surgido por combinaciones químicas "normales y corrientes"; el proceso de mutación al azar y replicación selectiva DE ESA MOLÉCULA Y SUS DESCENDIENTES conducirá inevitablemente (bueno, si el ambiente es lo bastante tolerante) a FORMAS MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJAS, cuya probabilidad de surgir "a la primera" es, en comparación, infinitamente más pequeña.
    18 de enero de 2009 16:29

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    La cuestión es que confrontada con los hechos, la teoría neodarwiniana ha resultado ser falsa
    .
    ¿Qué hechos, exactamente? Te agradecería una lista.
    .
    Por otro lado, TODAS las teorías científicas "nacen refutadas" (por citar a un famoso filósofo de la ciencia, discípulo de Popper - Imre Lakatos): ninguna teoría es ABSOLUTAMENTE verdadera, ninguna describe la realidad CON TODO detalle, todas tienen lo que llamaba Kuhn "anomalías", cosas que les cuesta mucho explicar, o que no consiguen explicar de ninguna manera. Incluso al mejor equipo de fútbol del mundo le meten algún gol de vez en cuando. Pero la ciencia es una liga muy larga, y lo importante no es dejar la portería a cero, sino ganar el mayor número de partidos posible.
    Así que, naturalmente, el darwinismo tiene problemas (como todas las teorías), pero ¡muchísimos menos que cualquier alternativa mínimamente desarrollada! Una teoría científica sólo se abandona cuando se elabora otra mejor, es decir, una que no sólo sirva para "explicar" alguna anomalía "suelta", sino para explicar LA INMENSA MAYORÍA DE LAS COSAS que la teoría anterior explicaba.
    .
    La queja de que los biólogos no admiten la disidencia es la misma queja que han expulsado de su boca todos aquellos que han propuesto teorías absurdas (y 999 de cada 1000 veces que se ha propuesto una teoría absurda, ERA absurda). La demostración de que lo que dices sobre la biología no es cierto, es tan sencilla como la constatación de que muchísimas cosas de las que se admiten hoy en día han sido "herejías" hace cuatro, cinco, o seis décadas.
    18 de enero de 2009 16:55

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Sobre la panespermia: he echado un vistazo al vínculo que dabas, y, además de que no he visto la "tercera alternativa" por ninguna parte, me parece que lo único que proponen (como "hipótesis contrastable") es la EXISTENCIA de materia biológica fuera de la tierra. Lo cual no llego a entender cómo puede ser un problema para el darwinismo.
    El darwinismo es una teoría para explicar la DIVERSIFICACIÓN y distribución de los organismos vivos. Si se descubre que hay vida más allá de la tierra, lo que tendremos será que aplicar un "darwinismo cósmico".
    18 de enero de 2009 16:59
    Anónimo dijo...
    P.ej., dicen ahí:
    Our theory, cosmic ancestry (CA) holds that new genetic programs must be acquired in large blocks and subsequently pieced together by known processes like recombination and DNA repair...
    Bueno, ¡eso mismo lo admiten muchísimos genetistas (aunque es discutible cómo de "large" es "large"), sólo que sin asumir que los "blocks" vienen del espacio! (aunque, ¿quién sabe?).
    Por cierto, esto no tiene nada que ver con "diseño inteligente". A lo único que suena es a una más entre las hipótesis formuladas para explicar cuál es el ambiente más propicio para la emergencia de las primeras moléculas autorreplicantes: unos proponen las fumarolas oceáncias, otrs proponen las costas bañadas por mareas, otros proponen las arcillas... y otros proponen algún medio interestelar (aunque la única "ventaja" de este último es que está más lejos). No veo que nada de esto vaya en contra del neodarwinismo (salvo si se construye un "hombre de paja" que se niega tozudamente a adoptar cualquier cosa que vaya contra el "gradualismo").
    Para una visión más sensata de los problemas del darwinismo, es mejor el libro de Javier Sampedro, Deconstruyendo a Darwin.
    18 de enero de 2009 17:05

    Pepe dijo...
    Señor Zamora:
    Puede ser que la biología actual sea en teoría reacia a utilizar conceptos valorativos, pero ustedes los darwinistas por la experiencia que tengo siempre apelan a ellos y luego nos explican a los que no lo hacemos por qué no debe hacerse, como en este caso.
    ¿No tiene sentido decir que una especie o variedad está más adaptada que otra? Pues que bien.
    Usted se lo guisa y se lo come y nos alaecciona. Parece que esas lecciones se las está impartiendo a si mismo para aclararse algo.
    Es incoherente como usted mismo afirma en un anterior mensaje, bastante incoherente. Sobre la explicación que da sobre la adaptación de bacterias hormigas y elefantes, estoy tentado de hacer alguna consideración pero me reprimo porque estoy ejerciendo involuntariamente de partero y los fetos que estoy viendo cada vez me parecen más horribles.

    Iván,: nunca me he dirigido a usted, gracias por sus brillantes aportaciones a estas conversaciones.

    Gatopato, ya sabemos gracias a D. Jesús cual es la causa última de la evolución: las fuerzas con que unos átomos se atraen y repelen unos a otros. Ja ja, para ese viaje no hacían falta alforjas. Y tu esforzándote por aclarar algo, sin saber que todo darwinista es un AUTOREPLICANTE AUTOMÁTICO sin el menor atisbo de ninguna inteligencia.
    18 de enero de 2009 17:20

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Disculpad, el comentario "anónimo" anterior era también mío; no sé por qué habrá salido así.
    .
    Pepe, no te reprimas: estoy deseando saber tu respuesta al argumento sobre "hormigas y elefantes". Todo buen argumento empieza siendo un "feto".
    .
    Disculpa algunas imprecisiones, de todas formas. Escribir a vuelapluma en un blog no permite el mismo grado de precisión que en un artículo "profesional". Pero para eso están las réplicas, para pulir lo que haga falta.
    .
    Por último, no sé cómo acabará el partido entre darwinistas y diseñointeligentistas, pero creo que una buena muestra de la honestidad intelectual de cada parte puede observarse comparando el tono de respeto de las intervenciones de cada uno en esta página.
    18 de enero de 2009 17:32

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    ya sabemos gracias a D. Jesús cual es la causa última de la evolución: las fuerzas con que unos átomos se atraen y repelen unos a otros. Ja ja

    No sé dónde está la gracia (y mira que a mí me gusta verlo todo con sentido del humor, como podéis ver en mi blog). Lo contrario, sencillamente, viola el principio de conservación de la energía: un átomo sólo puede moverse por la fuerza ejercida sobre él por otras partículas. Eso pasa tanto cuando el átomo que se mueve es uno de una molécula de ADN, como uno de la base del Everest, como uno de Daniel Barenboim al tocar el piano. Lo contrario es MAGIA.
    Lo que intenta la ciencia no es ELIMINAR la inteligencia del universo, sino AVERIGUAR cómo se las apaña la materia física para producir seres y conductas inteligentes.

    .
    para ese viaje no hacían falta alforjas.

    ¿Qué quieres decir?

    Y tu esforzándote por aclarar algo, sin saber que todo darwinista es un AUTOREPLICANTE AUTOMÁTICO sin el menor atisbo de ninguna inteligencia


    He ahí el gran error de muchos críticos del naturalismo. Todo lo que ocurre en el universo es "automático", aunque no todo es "autorreplicante". Tanto un gato como un paramecio son seres autorreplicantes, pero el gato es más inteligente. Lo que se trata de explicar es cómo algunos bichos hemos llegado a ser más inteligentes que otros. Pero la inteligencia es algo A EXPLICAR, no algo QUE EXPLIQUE.
    18 de enero de 2009 17:44

    Pepe dijo...
    Creo que el libro de Sampedro muestra algunos de los graves problemas del neodarwinismo a la luz de los penúltimos avances científicos y como el autor reniega claramente de la doctrina. Aquí comento algo.
    http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/05/deconstruyendo-darwin-javier-sampedro.html
    Que usted apele a mi falta de respeto por la broma de los autoreplicantes automáticos, para valorar mi honestidad intelectual, es en si mismo una deshonestidad intelectual. Usted que insiste en llamarme burdo manipulador por mostrar y explicar con exactitud lo que afirma Dawkins.
    18 de enero de 2009 17:46
    Iván Moreno dijo...
    Jesús:

    Según la noción Popperiana de ciencia, decir que puede existir un ser extraterrestre evolucionado mediante selección natural no es ciencia sino metafísica. No puede ser falsado.

    Además, su segunda definición de ciencia no es menos restrictiva que la popperiana. Tampoco es más restrictiva. Es simplemente otra cosa. (La teoría de la relatividad hace dos siglos, sería ciencia según Popper y sería contrario a lo que conocemos de la naturaleza, y por lo tanto metafísica, según esa definición arbitraria)

    Por cierto, no entiendo a qué viene decir que utiliza la definición popperiana de ciencia para acto seguido reconocer que no es la misma, y encima hacerse el sorprendido.

    Y si quiere, seguimos con su 2ª definición de ciencia:

    ¿Realmente es compatible con nuestro conocimiento de la naturaleza un hipopótamo inteligente?

    Pues sinceramente, creo que la ciencia no es capaz de responder a esa pregunta. Con nuestra experiencia es completamente incompatible (salvo consenso científico deconocido por mí de lo contrario)...

    Pero vamos... si usted cree que un hipoótma inteligente es menos metafísico que un Dios previo al universo, poco podemos discutir.

    Pero eso sí... eso no es una seguir la definición popperiana de ciencia. Es simplemente pretender convertir el ateísmo en ciencia.

    Un saludo
    18 de enero de 2009 18:30

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    cuando digo que tu utilización del vídeo de Dawkins es una manipulación, no pretendo insultar, sino dar mi opinión sobre lo que realmente dice Dawkins ahí, y la distancia que hay entre ello y lo que tú pretendes sacar en conclusión.
    .
    Lo de que los darwinistas somos autorreplicantes sin atisbo de inteligencia, me lo tomo con humor. No me ofende, y te sigo la gracia.
    .
    Pero no respondes a lo que explicaba en mi último comentario.
    18 de enero de 2009 18:52

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Sobre Sampedro y tu entrada correspondiente: ya veo que lo que te molesta de los darwinistas es que sean ateos. Pensaba que, con tu insistencia en una teoría del "diseño inteligente sin diseñador divino", no estabas interesado en si la ciencia justificaba o refutaba al ateísmo.
    .
    Veo también ahí que te defines como "animista". No entiendo qué puede significar hoy en día ese concepto.
    18 de enero de 2009 18:55
    Cándido dijo...
    Hay algo que no me queda claro:

    Gatopato defiende que la panspermia es una alternativa al darwinismo. Sin embargo, por lo que tengo entendido la panspermia sólo afirma que la vida EN LA TIERRA puede tener origen extraterrestre, no sé en que punto compite con la teoría de la evolución de Darwin en conjunto, a no ser que supongamos que en ese supuesto meteorito vinieran todas las especies actualmente existentes en nuestro planeta (incluidos bacterias, elefantes y humanos).

    Incluso suponiendo cierta la hipótesis de la panspermia, las células extraterrestres deben haberse originado en algún sitio, es decir, las células presentes en el meteorito deben tener un ancestro primigenio que surgió de alguna forma. Darwin habla de la dichosa "sopa primigenia", la panspermia, por lo que sé, sólo traslada el problema al espacio sin dar ninguna explicación al origen de la vida, aquí o en otro planeta.
    18 de enero de 2009 19:20

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    la teoría de Popper sobre la "demarcación entre la ciencia y la metafísica" es indefendible (si se la toma literalmente), y ha sido contundentemente criticada desde hace setenta años. Sobre todo, porque, al menos desde la crítica de Quine, sabemos que NINGÚN enunciado, tomado aisladamente, puede ser ni verificado, ni refutado empíricamente: toda contrastación empírica precisa el uso de hipótesis auxiliares, idealizaciones, aproximaciones, simplificaciones, etc. El proceso de contrastación es bastante complicado. Lo que queda como aceptable del criterio de Popper es que una teoría debe ser capaz de "hacer predicciones", también esto entendido en un sentido muy generoso: al menos, la teoría debe ser capaz de orientar la investigación empírica.
    .
    De modo que, como ves, las ideas actuales sobre qué es científico y qué no, son más liberales que las de Popper, y hasta el diseño inteligente podría considerarse "científico", con tal de que diga qué investigaciones empíricas en concreto pueden llevar a corroborarlo empíricamente.
    .
    Por otro lado, yo no digo que "ser compatible con los hechos conocidos" sea una condición NECESARIA para que algo sea científico; lo que quiero decir (espero explicarme mejor esta vez) es que el hecho de que algo SE PUEDA INFERIR de los hechos que conocemos, implica que podemos tomarlo como algo "científico".
    .
    Admito, como te he dicho antes, que el progreso científico requiere que a veces reconsideremos algunos "hechos" y los rechacemos. Pero de ahí no se puede deducir que "negar los hechos sea una virtud epistemológica": no hay NADA, aparte de "los hechos", que nos permita saber cómo es el mundo, así que LO MEJOR que puede tener una teoría es SER COMPATIBLE CON LOS HECHOS Y PERMITIRNOS DESCUBRIR HECHOS QUE NO CONOCÍAMOS. Si para hacer eso tenemos que "pagar el precio" de rechazar algunos "pseudo-hechos" que antes tomábamos como hechos auténticos, pues tendremos que pagarlo. Pero no hay que olvidar que se trata de un "mal necesario", de un medio para un fin, no de algo que, de por sí, le de ventajas a una teoría. Si así fuera, la teoría mejor de todas consistiría sencillamente en la negación de todos los hechos aceptados. Y yo supongo que cuando los diseñointeligentistas pretenden que su teoría es "mejor", lo que quieren decir no es que esté "en contra de los hechos auténticos", sino que quieren decir que nos permitirá DESCUBRIR MUCHOS MÁS hechos que el darwinismo y entenderlos mejor (y esos hechos, ya no habrá que negarlos para seguir avanzando... porque si es así, podemos saltarnos el paso del diseñointeligentismo y empezar a construir AHORA la teoría que lo sustituirá, y que mostrará que era una simple creencia sostenida por el monopolio intelectual de los biólogos del siglo XXII).
    .
    Salud
    18 de enero de 2009 19:23

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Cándido:
    los panespermistas se explicarán mejor que yo, pero por lo que he entendido del enlace que nos daban unos comentarios más arriba, se trata de que la vida es un misterio que la ciencia no puede explorar.
    18 de enero de 2009 19:26

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    también agradecería que me explicaras lo que quieres decir, en la entrada, con

    La aparición de la información genética es previa a la evolución, esta es solo el despliegue de esta información, para cuya aparición no existe la menor explicación

    ¿TODOS los genomas estaban ya "escritos" hace 5.000 millones de años, y la evolución sólo los va "sacando de la biblioteca"?
    Y aunque así fuera, la cuestión es CÓMO SE LAS APAÑAN los bichos de hace 400 millones de años para que sus descendientes tengan un genoma DISTINTO del suyo. Al fin y al cabo, ellos lo único que hacen es follar.
    18 de enero de 2009 19:31
    GatoPato dijo...
    Doctor, doctor, me duele la cabeza. ¿Sabe usted que me puede estar pasando?

    - Sin duda, la causa última de su dolor de cabeza son las fuerzas con las que unos átomos se atraen y se repelen unos a otros.

    Como chiste no está mal. Como explicación deja bastante que desear, básicamente porque no explica nada. O mejor dicho, podría explicar cualquier cosa y su contraria.

    Saludos
    18 de enero de 2009 19:48
    Iván Moreno dijo...
    Jesús:

    Justamente llegas al final al gran salto que intenta rebatir la crítica popperiana: la inferencia. Lo que no tentiendo es por qué afirmas de primera que sigues la filosofía de Popper para después negar que la sigues y acabar defendiendo justo lo que Popper quería criticar.

    Inferir, a partir de los datos que conocemos, también podemos inferir que todo esto lo ha diseñado un ser inteligente. Cuestión aparte es cuánto confiemos en ello. Habrá quien confíe más en ello y quién en lo contrario. El ejemplo de los átomos y las fuerzas que conocemos que sobre ellos actúan no impide suponer la existencia de otras fuerzas, del mismo modo que el hecho de que no hayamos visto nunca un extraterrestre ni tenido constancia del mismo no no impide inferir que exista vida extraterrestre.

    Jugar con las inferencias no es más que dejar la definición de científico al libre albedría de aquel que da la definición.

    Lo malo es que esa definición de ciencia suele utilizarse para asociar ateísmo a ciencia. Obviamente, si se quiere definir ciencia como ateísmo sin que lo parezca, se puede conseguir. Eso sí, a mí no me vale.

    Un saludo
    18 de enero de 2009 20:04

    Pepe dijo...
    Señor Zamora, no me molesta el ateísmo, muestro como Sampedro enseña parcialmente algunas terribles fallas del edificio darwiniano aunque dice: ojo, solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho, a ver como salimos de esta sin daño.

    Solo soy un observador divertido de las contorsiones intelectuales de los darwinistas o ex más conscientes de la situación.

    Animista es como Monod califica a todos los que considera no estrictamente materialistas en la delimitación que realiza en "El azar y la necesidad", un clásico.

    En cuanto a la información genética previa a la evolución, no sé si existía hace cuatro mil millones de años, pero la evolución con aparición de órganos por pérdida de actividad genética está demostrada.
    http://evolucion-y-darwinismo.blogspot.com/2008/04/no-se-dan-por-enterados-si-diseo.html
    Si usted es capaz de soportar la exuberante palabrería de Gould, le recomiendo el capítulo 10 de "La estructura de la teoría de la evolución" Hay secciones realmente interesantes como "Historia descendente de los bilaterales a partir de un conjunto inicial de reglas, no ascendente por por incrementos de complejidad"( esta adivinanza quiere decir en realidad que se parte de lo complejo y se va a lo simple), si llega a la página 1200 de la edición en español, será un héroe que verá compensada su hazaña.
    18 de enero de 2009 20:23

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    una cosa es decir que todos los fenómenos son el resultado de cierto TIPO de causas, y otra muy distinta es decir que todos los fenómenos tienen las MISMAS causas. Si te disparan una bala y te dan, tu muerte puede explicarse por el movimiento de la bala; y si no te dan, entonces el movimiento de la bala explica tu supervivencia. Los átomos se mueven DE MUCHAS MANERAS DIFERENTES, y lo que intenta la ciencia es descubrir CÓMO, y qué es lo que pasa CUANDO SE MUEVEN DE UNA MANERA EN VEZ DE OTRA, y por qué a veces se mueven así y a veces asá.
    .
    Iván: no soy popperiano en el sentido de que acepte a pies juntillas todo lo escrito por Popper; creo que soy bastante popperiano en comparación con otros filósofos de la ciencia contemporáneos, sobre todo porque coincido con Popper en lo que él consideraba lo esencial del método científico: el que, cuando se propone una teoría, hay que proponer SIMULTÁNEAMENTE los medios para su posible crítica. Es decir, si propongo que X es la explicación de tal cosa, tengo que tener claro desde el principio QUÉ OBSERVACIONES O ARGUMENTOS ME PODRÍAN HACER CONCLUIR QUE ESTABA EQUIVOCADO.
    .
    Y con respecto a la inferencia, me temo que no me has entendido: me refiero a inferencia LÓGICA, es decir, que la conclusión se siga NECESARIAMENTE de las premisas. P.ej., de nuestro conocimiento de la física nuclear se DEDUCE MATEMÁTICAMENTE que una bola de 1000 triillones de toneladas de uranio radiactivo explotaría inmediatamente. Esto no lo podemos someter a contrastación (sobre todo, porque no tenemos tanto uranio), pero es un enunciado "científicamente aceptable", porque, dado lo que sabemos sobre el uranio, SE SIGUE INEVITABLEMENTE. Creo que cuando dices "inferencia", quieres decir "conjetura".
    18 de enero de 2009 21:14
    Iván Moreno dijo...
    Entonces Jesús, inferir que pueden existir seres extraterrestres evolucionados a partir de materia inerte mediante selección natural:

    ¿Es una inferencia en el sentido de que se sigue necesariamente de las premisas o en el sentido de conjetura?

    Si es en el segundo, ¿es eso ciencia?

    Un saludo
    19 de enero de 2009 9:32

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    lo que sabemos sobre la naturaleza IMPLICA necesariamente que PUEDEN existir seres vivos en otras partes del universo, y que, SI EXISTEN, habrán evolucionado por un mecanismo darwiniano (con todos los mecanismos genéticos 'heterodoxos' que se vayan descubriendo).
    .
    En ningún momento he afirmado que podamos inferir con seguridad que EXISTEN DE HECHO seres vivos en otros rincones del universo.
    19 de enero de 2009 9:48
    Iván Moreno dijo...
    Implica necesariamente que pueden

    Dejando de lado el oximoron para poder meter la palabra necesariamente, ni siquiera sabemos si la vida en La Tierra ha evokucionado según una pura selección natural.. ¿de qué manera podemos afirmar que nuestro conocimiento hace necesario que los extraterrestres de existir hayan evolucionado así?

    Sinceramente, al igual que otras conversaciones que hemos tenido, creo que eres muy hábil engañándote con el lenguaje.

    El debate es imposible así.

    Aquí abandono.

    Un saludo
    19 de enero de 2009 11:30

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván, me alegra que abandones, porque así tendré la oportunidad de tener la última palabra en la discusión (al menos en sentido temporal).
    Vamos a ver:

    ¡¡¡¿por qué es un oxímoron (o sea, una contradicción en los términos) la expresión "implica necesariamente"?!!! Caray, yo me dedico a explicar lógica (entre otras cosas), y creo que tengo bien claro en qué consiste la relación de "implicación lógica" (al menos, todo lo claro que se puede tener): A implica B cuando es IMPOSIBLE que B sea falso si A es verdadero. No me estoy refiriendo a una inferencia CAUSAL ("que llueve, implica que el suelo se moje"), sino a una inferencia lógica o matemática (si x=3+y e y=5, entonces x=8).
    .
    Segundo, no seré yo quien esté defendiendo la "PURA" selección natural. Ningún biólogo serio admite que ése sea el ÚNICO proceso de variación y selección genética; cuantos más mecanismos encontremos, mejor. Pero que los extraterrestres, de existir, hayan evolucionado mediante un proceso 'darwiniano', SE SIGUE DE MANERA LÓGICA (esto es, necesaria) de la aceptación de NUESTRO conocimiento sobre la naturaleza (conocimiento que, si quieres, puedes rechazar, pero tendrás que dar argumentos, no meros desplantes de niño malcriado). Pues el darwinismo (en el sentido que explique mucho más arriba) es el ÚNICO TIPO de proceso que:
    a) puede generar complejidad, y
    b) es compatible con la naturaleza física del universo conocido.
    .
    Si los diseñointeligentistas pensáis que tenéis algún otro mecanismo capaz de hacer eso, no tenéis más que presentar sus detalles.
    19 de enero de 2009 12:10

    petroski dijo...
    Hola GatoPato,

    Hace ya mucho tiempo, Sir Fred Hoyle, asombró a la comunidad científica (e incluso a algún estudiante de B.U.P., aficionado a sus novelas), con su rechazo a la teoría de la evolución, por considerarla inverosimil y haciendo un símil probabilístico con el ensamblaje de un 747 por la acción de un tornado…

    Años más tarde, vuelve usted a dejar boquiabierta a toda una legión de estúpidos seguidores de la inverosímil teoría de la evolución, alegando que la probabilidad de que surja un “organismo complejo”, es de 1 entre 10 a la 27 millones!!! Y claro… ¿Cómo es posible que ante tal evidencia de imposibilidad, todavía haya gente que se tome en serio, eso de la teoría de la evolución?

    Deben haber perdido el juicio!! Podría pensar usted… ¿Cómo es posible que se le de tanto bombo a tamaña gilipollez??, ¿De verdad hay gente que dedica toda su vida a estudiar semejante estupidez??... Todos se deben haber vuelto locos… 1 entre 10 a la 27 millones!!! Por Dios!!!

    No me extraña que sienta usted cierta vergüenza…

    Saludos.
    19 de enero de 2009 16:04

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Petroski:

    has debido pasarte este comentario mío a GatoPato, en el que se explica, creo que con toda claridad, cuál es el error que contiene el "razonamiento de la improbabilidad" (en resumen, que se calcula la probabilidad de construir el 747 "de una sola tirada", mientras que la ventaja de los mecanismos de replicación y selección es que PUEDEN IR GENERANDO ENTIDADES CADA VEZ MÁS COMPLEJAS -y, por lo tanto, más improbables-). Al fin y al cabo, la probabilidad de que, si tú engendras un hijo lo que salga sea un ser humano (en vez de una cucaracha, un diamante, o una playstation) es igual a 1, y la probabilidad de que algunos descendientes de los diminutos caballos prehistóricos sean caballos como los de ahora, es baja, pero no despreciable.

    ''Ahora bien, tú interpretas esto de una manera errónea (y creo que Crick y Hoyle también): como si lo relevante fuera calcular la probabilidad de "enganchar" a la primera todas las bases que definen un gen; como el resultado es muy complejo, la probabilidad es prácticamente cero. Pero te empeñas en ignorar el aspecto FUNDAMENTAL del argumento darwiniano: que lo relevante no es la probabilidad DEL PRODUCTO FINAL, sino la probabilidad de que UNA SENCILLA MOLÉCULA AUTORREPLICANTE (que no tiene por qué ser parecida a las que existen ahora) haya surgido por combinaciones químicas "normales y corrientes"; el proceso de mutación al azar y replicación selectiva DE ESA MOLÉCULA Y SUS DESCENDIENTES conducirá inevitablemente (bueno, si el ambiente es lo bastante tolerante) a FORMAS MUCHÍSIMO MÁS COMPLEJAS, cuya probabilidad de surgir "a la primera" es, en comparación, infinitamente más pequeña.''
    .
    Y antes le había dicho:
    .
    "Tal como lo planteas, el cálculo de las probabilidades de obtener una proteína funcional debería hacerse según el ejemplo de la urna que puse antes: tú te imaginas una cinta de ADN "en blanco" (como la urna que contiene todas las posibilidades), de tal modo que, en cada posición de la cinta se puede colocar "al azar" una base u otra (algo así como la famosa metáfora del mono escribiendo a máquina al azar, y que salga el Quijote), y calculas la probabilidad de que salga el gen "adecuado". Obviamente, las cintas de ADN son TAN largas que CUALQUIER cálculo que parta de ese planteamiento da un número muy cerca de cero.
    .
    Pero, si no te sirvió para aclararte el ejemplo del sol, aquí va otro: calcula cuál es la probabilidad de que haya una montaña de más de ocho mil metros en un punto determinado de la superficie de la tierra. Obviamente, te da un número muy bajo. Ahora bien, si tienes en cuenta las "condiciones iniciales" (p.ej., dónde están chocando unas placas continentales con otras), la probabilidad en ciertos sitios aumenta.
    .
    Lo que hace el mecanismo darwiniano es ACELERAR el crecimiento de las probabilidades de ciertos resultados. UNA VEZ que una molécula autorreplicante se ha constituido en el ambiente apropiado (esto es análogo, en mi ejemplo, a decir "una vez que hay dos placas continentales con ciertas propiedades, que chocan con cierta velocidad, etc."), el proceso de mutación y selección puede incrementar ENORMEMENTE la probabilidad de que esas moléculas vayan dando lugar a otras cada vez más complejas, y muchas de ellas perfetamente funcionales.
    .
    La primera molécula autorreplicante debe haber sido MUCHÍSIMO más sencilla que una proteína o que una cadena de ADN, lo que hace que la probabilidad de que el proceso COMIENCE es mucho mayor que la que calculas tú (que se basa en la falacia de que lo que calcula es la probabilidad de que el RESULTADO -no el comienzo- del proceso se obtenga "a la primera y por casualidad").
    .
    Todo esto lo explica perfectamente Dawkins en el libro Escalando el monte improbable."
    19 de enero de 2009 18:17
    GatoPato dijo...
    Eso de que se puede crear una nueva proteína en pasitos pequeños ya me lo habían contando, pero sigo sin entender para qué le sirve a un organismo tener una centésima de proteína.

    Una enzima puede favorecer o no determinada reacción biológica (digamos la fabricación de un neurotransmisor). Es un hecho discreto: permite la reacción o no la permite.

    La cuarta parte de la enzima no sirve para nada.
    19 de enero de 2009 22:16

    petroski dijo...
    Hola Jesús,

    En absoluto se me había pasado tu comentario. Luego intuyo que me has malinterpretado, o que no he debido ser lo suficiéntemente claro.

    Mi comentario, no es más que la reacción, reconozco que un tanto infantil, de alguien que se siente insultado por quien afirmando sentir vergüenza de tener que explicar biología básica; da evidentes muestras de no tener ni idea de biología básica.

    Entiendo que tal es el caso del señor GatoPato, que probáblemente sin ser consciente de ello, insulta a la inteligencia de todos y cada uno de los que nos tomamos en serio la hipótesis darwiniana.

    Entienda usted, que uno sienta cierta aversión hacia posturas manifiéstamente tan prepotentes como:

    "Porque la raíz del darwinismo no es una teoría científica basada en la observación y contrastada con la realidad, sino un presupuesto acientifico, de origen ideológico, anterior a cualquier observación."

    (¿No embarcó Darwin en el Beagle, y formuló su hipótesis tras múltiples observaciones?)

    Sigue...

    "Señor Bonilla Zamora, leo que es usted filósofo de la ciencia, por lo que me permitiré hacerle una aclaración que quizá le sea de ayuda en su trabajo."

    Con el debido respeto, la ulterior aclaración que hace el señor GatoPato, sobre la predictibilidad de los estados finales de determinado sistema (entre ellos el de (tras el lanzamiento de) un dado!); no creo que resulte especiálmente esclarecedora para un filósofo de la ciencia. Pero esto es solo mi opinión.

    Luego viene lo de la improbabilidad de que surja un pingüino de la combinación aleatoria (ensalada mental, de por sí) de los ingredientes que cada uno considere oportunos... Miento! Se trataba de una enzima a partir de aminoácidos... Mucho más fácil. Pardiez!

    Y luego, nos cuenta que la formación de montañas o la órbita de los planetas tienen una causa de naturaleza esencialmente distinta a la que los darwinistas proponen para que aparezca la información genética.

    Dice el señor GatoPato que no se trata de un proceso aleatorio sino determinista, con una causa subyacente que dirige el proceso. (Como si tras el hecho evolutivo subyaciera un proceso aleatorio...)En particular, el caso de las montañas parece que se debe al choque de placas tectónicas, y el movimiento de los planetas está causado por la fuerza de gravedad universal...

    Ya. Y cuando explota una estrella, algunos de sus fragmentos terminan orbitando entorno a determinado cuerpo celestial... Debido a esa gravedad. Bingo!!!

    ¿Cómo es posible que tales fragmentos terminen en una órbita quasi-perféctamente elíptica, si la estrella no tenía ni idea de geometría, y no se preocupó en absoluto hacia donde lanzaba sus deposiciones????

    Se va acercando usted, señor GatoPato. Pero dice...

    "La explicación neodarwniniana del origen de la información genética se basa en que al copiar el ADN se producen mutaciones, errores en la copia, aleatorios. Si se producen las suficientes mutaciones en el orden y posición correctas, se fijará en el ADN la información necesaria (la secuencia de aminoácidos correcta) para sintetizar la nueva proteína. (Eso suponiendo que el organismo encuentre alguna utilidad a la nueva proteína, que ya es mucho suponer)."

    ¿La explicación darwiniana del ORIGEN de la información genética se basa en que se cometen errores en el proceso de copiado de ésta?

    ¿En que quedamos?... ¿Se origina?, ¿O ya existe y se copia?, ¿O no existe y surje de "potra"?...

    En fín... Mis disculpas por el tono.
    Pero es que uno es un tanto sensible y se ofende cuando se le tilda de estúpido, desde la más absoluta ignorancia, afirmando erróneamente que la teoría de la evolución, supone aceptar que se de ese caso entre 1 elevado a los 27 millones...

    Repase la biología básica antes de explicarla, GatoPato...

    Un saludo.
    19 de enero de 2009 23:26

    petroski dijo...
    1, entre 10 a la 27 millones, quería decir...

    Buenas noches.
    19 de enero de 2009 23:40
    GatoPato dijo...
    Iván, no me extraña que te retires. Toda persona tiene un límite para las veces que puede explicar la misma cosa.

    Te han aplicado la vieja técnica de discusión escolástica consistente en soltar rollos hasta que el interlocutor se vea en serio peligro de morir de aburrimiento.

    Saludos
    19 de enero de 2009 23:42
    GatoPato dijo...
    Hombre, Petroski, si eres tan sensible mejor limítate a leer los boletines de la SESBE, no te vaya a dar un ataque.

    Saludos
    20 de enero de 2009 0:45

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    GatoPato:
    creo que te has equivocado: el mensaje que dirigías a Iván era para mí, ¿no? ¡La de veces que tendré que explicar que la evolución "pasito a pasito" no significa llegar desde un 0 % hasta un 100 % del RESULTADO FINAL, sino desde una MOLÉCULA AUTORREPLICANTE sencilla hasta una MOLÉCULA AUTORREPLICLANTE más complicada!
    .
    La evolución no ha ido produciendo "un 5 % de dinosaurio, o un 17 % de elefante", sino cosas con la capacidad de replicarse... eso es todo lo que necesitas para decir que algo es "funcional": si permite que sobrevivan algunas de sus copias, ya tienes toda la "función" que necesitas, POR MUY SENCILLA QUE SEA LA ESTRUCTURA QUÍMICA DE ESO QUE SE REPLICA. El mecanismo de variaciones al azar y reproducción selectiva va permitiendo que la molécula se vaya complicando cada vez más, PERO SIENDO DESDE EL PRINCIPIO UN 100 % "FUNCIONAL" (para la "función" de replicarse, que es la única interesante biológicamente hablando: todas las demás se reducen a ella).
    .
    ¿Cuál es la parte que no entiendes?
    20 de enero de 2009 9:55

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Petroski:
    perdón, no había cogido tu ironía.
    20 de enero de 2009 9:56

    petroski dijo...
    GatoPato,

    Agradezco que no me haya tomado muy en serio y me recomiende limitarme a los boletines de la SESBE. (No sabía lo que era la SESBE, pero ahora capto la idea). De momento, seguiré mi terapia con Walt Disney... (Es que me mata eso de las gráciles gacelillas y los leones...) Poco a poco.

    Un cordial saludo.

    Jesús,

    Veo a un "filósofo de la ciencia" sentado ante un teclado (o "keyboard")... Me mata la curiosidad :-). Y aprecio su intención...

    Otro cordial saludo...
    20 de enero de 2009 14:04

    Pepe dijo...
    El profesor JESÚS ZAMORA BONILLA puede seguir replicando con automatismo y repitiendo los mantras y letanías darwinistas, pero esas fantasías teóricas, se han dado de bruces con la realidad. El avance de la ciencia es implacable a pesar del corsé darwinista.
    Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición.
    Un ejemplo de esas fantasías darwinistas es la evolución del ojo, a día de hoy muchos ilustres profesores universitarios siguen afirmando que ha evolucionado múltiples veces de forma independiente poquito a poco, cuando ya hace mucho tiempo se sabe que un programa previo, muy complejo y flexible es anterior y es el que dirige y fabrica tan diversos ojos, junto con muchos genes downstream ¿aparecieron estos después al azar para ponerse al servicio del gen organizador?
    El darwinismo se ha convertido en una escolástica ridícula sin la menor relación con la realidad, un debate sobre el sexo de los ángeles.
    Muchos conocen estos temas, algunos se atreven a plantear muy moderadas objeciones, pero Gould, Margulis o Sampedro, frenan en seco y no le importan las incoherencias en que incurren al recordar, que como afirma Dawkins, solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho.
    Comprendo la insatisfacción intelectual que la realidad está produciendo en los militantes darwinistas que están más al tanto de los problemas, pero quizá esta insatisfacción pueda ser paliada con psicofármacos.
    20 de enero de 2009 17:16

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    COMENTARIUM IN JOSEPHI SCRIPTURA:

    .

    El profesor JESÚS ZAMORA BONILLA
    ¡Gracias por destacar mi nombre de este modo! Supongo que lo merezco.
    .
    puede seguir replicando con automatismo y repitiendo los mantras y letanías darwinistas,

    Es que, como no respondes CON ARGUMENTOS a esos "mantras", asumo que no llegas a comprenderlos. Pero, si los lees despacito, verás que no son ninguna cosa profunda. Ánimo.

    pero esas fantasías teóricas, se han dado de bruces con la realidad.
    .
    Lo que se ha descubierto "en la realidad" es que los bichos tienen las cualidades que tienen debido al ADN que les transmiten sus padres tras alegre fornicación (con poca ingeniería genética de por medio). Los científicos están investigando trabajosamente cuáles son los MECANISMOS POR LOS QUE CAMBIA EL ADN, de modo que el descendiente de un pez pueda vivir colgado de los árboles. Darwin propuso varios mecanismos para ello, de los cuales sólo se sigue considerando aceptable la selección natural (¡sí, es cierto!: los biólogos actuales rechazan muchas cosas de las que dijo Darwin); entretanto, se han descubierto OTROS modos como puede evolucionar el ADN, pero todos estos modos son compatibles con la idea de "variación aleatoria" (es decir, "sin propósito") y "reproducción selectiva", teniendo en cuenta la bioquímica del ADN y la matemática de las poblaciones, cosas que Darwin ignoraba.

    El avance de la ciencia es implacable a pesar del corsé darwinista.

    Te he pedido una lista de HECHOS que refuten el darwinismo (en el sentido más genérico, no en el específico de "lo que Darwin escribió"), pero sigo esperando.

    Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición.

    Los bloques que hay AHORA. Pero ahora tampoco hay trilobites, y eso no quiere decir que no existieran. Nada impide que la BIOQUÍMICA tan compleja que tienen los seres vivos conocidos haya evolucionado a partir de otra bioquímica más sencilla (como los eucariotas evolucionaron a partir de los procariotas). Pero, al ser moléculas químicamente estables, lo lógico es que no queden sus restos, más de 3.000 millones de años después.
    Reconozco que el darwinismo se basa en la ESPERANZA de que existan otras "bioquímicas" más sencillas que permitan la autorreplicación, y que de momento, esa esperanza no se ha cumplido. Pero, al fin y al cabo, acabamos, como quien dice, de averiguar cómo funciona la bioquímica "actual", y posiblemente nos queda mucho para ser capaces de encontrar otras.
    LO QUE HACE FALTA PARA REFUTAR EL DARWINISMO ES UNA DEMOSTRACIÓN DE QUE ESAS "BIOQUÍMICAS AUTORREPLICANTES" MUCHO MÁS SENCILLAS SON IMPOSIBLES. Como ves, admito que el darwinismo es REFUTABLE. Lo que no veo son argumentos físico-bioquímicos que demuestren eso.
    (Puede que en el futuro, la demostración llegue "por aburrimiento": porque hayamos estado 200 años sin conseguir esa bioquímica autorreplicante"; pero aún es pronto).

    Un ejemplo de esas fantasías darwinistas es la evolución del ojo, a día de hoy muchos ilustres profesores universitarios siguen afirmando que ha evolucionado múltiples veces de forma independiente poquito a poco, cuando ya hace mucho tiempo se sabe que un programa previo, muy complejo y flexible es anterior y es el que dirige y fabrica tan diversos ojos, junto con muchos genes downstream ¿aparecieron estos después al azar para ponerse al servicio del gen organizador?

    No hay nada en esto que refute el darwinismo (NI MUCHO MENOS EL NATURALISMO). lo que tienen en común todos los genomas con ese programa no son los DETALLES de cómo construir CADA tipo de ojo. El "gen organizador" aparecería seguramente al azar, como todos (o sería "cooptado" para esa función, a partir de otra que tuviera antes), junto con un programita para construir un sencillito detector de luz, y luego las diversas líneas evolutivas fueron reemplazando ese segundo programita con otros cada vez más sofisticados.

    El darwinismo se ha convertido en una escolástica ridícula sin la menor relación con la realidad, un debate sobre el sexo de los ángeles.

    Pues yo veo que día a día se descubren más y más cosas gracias a él.


    Muchos conocen estos temas, algunos se atreven a plantear muy moderadas objeciones, pero Gould, Margulis o Sampedro, frenan en seco

    Bueno, porque aún no han llegado al estado de iluminación espiritual que les hace ver que la verdad de la existencia es una realidad espiritual que da forma a los seres en el coito de sus padres.

    y no le importan las incoherencias en que incurren al recordar, que como afirma Dawkins, solo desde Darwin es posible ser un ateo intelectualmente satisfecho.

    ¿Dónde está la incoherencia? No digo que no la haya, pero no dices cuál es. ¿Y qué tiene de malo ser ateo?


    Comprendo la insatisfacción intelectual que la realidad está produciendo en los militantes darwinistas que están más al tanto de los problemas,

    De nuevo te ruego, ¡oh, gran profeta del Animismo!, que me ilustres con esa "realidad" tan categórica y fulminante. A lo mejor me convierto a tus dogmas cuando la conozca.

    pero quizá esta insatisfacción pueda ser paliada con psicofármacos.

    Ya te pediré que me recomiendes los que tomas tú.

    Saludos.
    (Y no olvides responder a mis peticiones, si eres tan amable).
    20 de enero de 2009 20:53

    Pepe dijo...
    Todo su nombre en mayúsculas por imitarle, parece que le gusta verse así. Una deferencia no viene mal, con tanta acritud como uso.

    Pepe
    Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición.

    JZB
    Los bloques que hay AHORA. Pero ahora tampoco hay trilobites, y eso no quiere decir que no existieran. Nada impide que la BIOQUÍMICA tan compleja que tienen los seres vivos conocidos haya evolucionado a partir de otra bioquímica más sencilla (como los eucariotas evolucionaron a partir de los procariotas). Pero, al ser moléculas químicamente estables, lo lógico es que no queden sus restos, más de 3.000 millones de años después.

    La bioquímica de por ejemplo la fotosíntesis es esencialmente la misma en las procariotas y en los árboles, de ello se podría inferir que es compleja desde el principio, porque la divergencia evolutiva a partir de una bioquímica simple habría producido enormes variaciones en taxones tan separados. Hay innumerables ejemplos de procesos bioquímicos comunes complejos comunes en organismos que divergieron desde el principio, podemos deducir la bioquimica de los trilobites porque los procesos bioquimicos comunes a los vertebrados y los artrópodos estaban sin duda en ellos al estar en el antecesor común. En cierto modo tenemos pruebas de la bioquímica de hace 3000 millones de años. La bioquimica "simple" es un sueño frustrado. Lo siento.

    El gen organizador del ojo apareció probablemente al azar con sus casi mil pares de bases. Cada cuál cree en los milagros que prefiere.
    Aclaración: cuando hablo de darwinismo me refiero a la doctrina actual neodarwinista, a veces me olvido especificarlo.
    Saludos.
    20 de enero de 2009 22:34

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Mejor que el ejemplo del ojo y de la fotosíntesis es el del propio código genético, que es común a todos los seres vivos, y por lo tanto, debe ser más antiguo aún. Todos los seres vivos conocidos proceden de un ancestro común (¡al menos, reconocerás que el darwinismo tiene razón en eso, aunque no sea la única teoría que lo defiende!), lo que quiere decir que la bioquímica actual tiene al menos tanta antigüedad como ese ancestro. Pongamos 3.000 millones de años.
    Eso nos deja "sólo" otros 500 ó 1000 millones de años para la evolución de la bioquímica.
    .
    ¡Y ello contando con la hipótesis de que se originase en la Tierra! Si, como pienso que tú crees fuertemente, la bioquímica actual procede del espacio, el tiempo que ha tenido para evolucionar POR PROCESOS DARWINIANOS es de al menos 12.000 millones de años más (dejemos unos pocos millones para la evolución de la primera generación de estrellas!).
    Así que, incluso la panespermia no supone ninguna dificultad para el darwinismo, sino, al contrario, le da más oportunidades (más tiempo) para el juego del azar y la replicación selectiva.

    Mecachis en la mar; si al final Dawkins va a haber vuelto a acertar, el jodío.
    20 de enero de 2009 22:55

    petroski dijo...
    Pepe,

    Creo que sabe que reconozco su agudeza pero... Dice usted:

    "Resulta que los bloques de información genética que son necesarios para ser funcionales son enormes y no hay respuesta para su aparición."

    ¿Funcionales?, ¿Enormes?... ¿Funcionales, para qué?, ¿Cuánto de enormes?...?

    No hay respuesta, ¿Alguna hipótesis además de la magia?, ¿Alguna hipótesis que pueda aportar algo?. ¿Nada?...

    (No me negará, que por lo menos trato de estimular, esa su agudeza...)

    Gudnait...
    22 de enero de 2009 2:42

    petroski dijo...
    Panspermia...

    Una hipótesis tan súmamente trivial, que no aportaría nada en absoluto salvo que se pudiera contactar con los responsables. Incluso si se refutara totálmente la explicación "ortodoxa", plantear algo como "panspermia"... ¿No les resultaría ridículamente irrelevante?. Por lo menos habría que matizar un poquito más, ¿No?.

    Hala!! Como resulta tan inverosímil el marco explicativo actual, este follón ha debido ser el producto de algún tipo de deidad inteligente, o si uno es un tanto reacio a mezclar ciencia y magia... El producto de cierta inteligencia, sobre la cual, hoy por hoy; parece que no se puede decir nada...

    Pepe,

    Aunque la zozobra del "darwinismo" se hiciera cada más patente a medida que avanzara el "saber"... ¿Qué aportaría la panspermia?, ¿O el diseño inteligente?, ¿Cuál sería la contribución al conocimiento, de cada uno de los distintos puntos de vista mágicos?...

    O quizá haya que asumir, que en el fondo, además de resultar una actitud vanidosa y arrogante; la búsqueda de tal conocimiento no es más que una pérdida de tiempo...

    Fue usted quien además de llamarme pelma, me dijo que no creía que yo fuera un "fundamentalista"... Yo también creo que usted no lo és.

    Un saludo de su improbable y coriáceo lector...
    22 de enero de 2009 11:34

    Pepe dijo...
    Hola Petroski, cuando hablo de bloques de información genética, pongo algún ejemplo.


    ¿Funcionales?, ¿Enormes?... ¿Funcionales, para qué?, ¿Cuánto de enormes?...?

    No hay respuesta, ¿Alguna hipótesis además de la magia?, ¿Alguna hipótesis que pueda aportar algo?. ¿Nada?...

    ¿Todo lo que siempre quiso saber sobre evolución y nunca se atrevió a preguntar?

    La soberbia darwinista considera que tiene explicaciones o se esperan, pero una mirada objetiva ve que se alejan.

    ¿Magia? Cualquier consideración sobre una posible inteligencia en el diseño de la vida y el universo es calificada de magia por la filosofía materialista cerril que considera la única que puede hablar de ciencia. Existen teorías científicas, pero no una teoría científica del universo y la vida y excluir una inteligencia, aunque nos la encontremos de frente.
    La retirada hacia las estrellas por lo inverosímil de la aparición de la vida en la sopa, es un avance hacia la verdad, aunque sea simbólico: no estamos cerca de conocer como es y como y por qué evoluciona, como presumían.



    O quizá haya que asumir, que en el fondo, además de resultar una actitud vanidosa y arrogante; la búsqueda de tal conocimiento no es más que una pérdida de tiempo...

    La búsqueda de tal conocimiento, no tiene por qué ser una actitud arrogante, lo es presumir que se sabe como hace el darwinismo. En cuanto a pérdida de tiempo, ya quisiera tener más para perderlo en estos temas.
    Saludos.
    22 de enero de 2009 16:05

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    ¡¡¡¡joder, responde!!!
    22 de enero de 2009 16:35

    Pepe dijo...
    Cuál era la pregunta, profesor Zamora?

    Esa distinción que hace usted entre evolución bioquímica previa, en lejanos tiempos y no sabemos donde, y la posterior en la Tierra desde la bacteria al elefante, creo que no había sido planteada antes, la explicación era una evolución conjunta, bioquímica y morfológica imbricadas.

    Es posible que esté abriendo usted un nuevo camino en defensa de la teoría-doctrina darwinista y demostrando su flexibilidad teórica.

    La panspermia no supone una refutación del darwinismo, pero nos hace ver que la verdad sobre el origen y la evolución de la vida puede estar más lejos de lo que algunos suponen y presumen (me parece que me repito)
    Saludos.
    22 de enero de 2009 17:09

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Pepe:
    en este último caso, me refería a lo que te preguntaba Petroski (¿qué APORTA la panespermia? Por cierto, "panspermia", sin "e", es un anglicismo feísimo).
    Pero, de paso, vuelvo a pedirte los HECHOS que refutan al materialismo darwinista, según tú.
    Por no seguir alargando esta discusión, podría ser una nueva entrada en tu blog.
    22 de enero de 2009 17:42
    Iván Moreno dijo...
    Petroski:

    Hala!! Como resulta tan inverosímil el marco explicativo actual, este follón ha debido ser el producto de algún tipo de deidad inteligente, o si uno es un tanto reacio a mezclar ciencia y magia...

    Tal vez sí sea necesario aparcar por lo menos la necesidad de que la ciencia pueda explicarlo todo. Entre otras cosas porque dicha afirmación no deja de ser magia o metafísica ;). ¡¡Es imposible de falsar!!

    Es completamente razonable tener fe (esto es, fe) en que exista una explicación que pueda ser conocida en la actualidad. Pero lo que no se puede hacer es:

    1.- Negar toda hipótesis porque no podamos plantearla en términos científicos. Eso se escapa de la ciencia. Podremos decir que la hipótesis no es científica. Pero no negarla por no serlo. Y mucho menos podrá negarla un positivista que acepta la inferencia como base científica (él no podrá negar ni siquiera su calidad científica)

    2.- Aceptar una hipótesis inaceptable, por delante de las metafísicas, por haber pasado en el pasado (valga la redundancia) más filtros de falsabilidad, aún estando completamente falsada. Es decir, no podemos aceptar una hipótesis que fue científica en el pasado frente a una que no lo ha sido nunca, si aquella ya fue falsada.

    Un saludo
    23 de enero de 2009 10:02

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:

    la ciencia no puede, obviamente, explicarlo todo. Hay más hechos en el universo que gente podríamos dedicar a investigarlos científicamente, así que muchos hechos se nos tienen que quedar sin explicar (y sin conocer).
    Lo que es ridículo es pensar que, si algo no lo puede explicar la ciencia, hay alguna otra cosa que SÍ puede explicarlo. Si piensas así, es que no estamos entendiendo lo mismo por "explicar". Como no tengo muy claro lo que entiendes tú, te diré lo que entiendo yo:
    .
    Podemos considerar que la teoría T explica el fenómeno F cuando ocurre lo siguiente:
    1) T muestra CÓMO se produce F (dicho de otra manera, si no supiéramos que se ha producido F, lo podríamos DEDUCIR LÓGICAMENTE a partir del supuesto de que T es correcta).
    2) hay BASTANTES OTRAS PRUEBAS independientes de que la teoría T es correcta (es decir, no sólo queremos que T sea una POSIBLE explicación de F, sino que T sea la VERDADERA explicación de F; para ello, necesitamos OTRAS razones para pensar que T es cierta, además del hecho de que explica F. Si no lo hacemos así, sería como la "explicación" siguiente:
    - ¿Por qué estará tan encrespado hoy el mar? -pregunta uno.
    -Poseídón debe estar enfadado -dice otro.
    -¿Y cómo sabes que está enfadado?
    -¡Coño! ¿No ves lo encrespado que esta hoy el mar?).
    .
    Así que lo que tú llamas "explicación de F", si no es una explicación científica, no sé muy bien lo que puede ser. Para mí "científico" quiere decir, no que esté expresado matemáticamente, o que lo haya propuesto alguien vestido con bata blanca, sino que SE HAN PRESENTADO RAZONES CONTRASTABLES OBJETIVAMENTE PARA DECIDIR SI ES CORRECTO O NO. "Científico" es una forma de decir que te tomas en serio lo que estás diciendo, que no lo propones como poesía o literatura, sino como algo que, HASTA QUE NO TENGAMOS RAZONES OBJETIVAS PARA DETERMINAR SI ES CORRECTO O NO, LO TOMAREMOS COMO UNA HIPÓTESIS.
    .
    Por otro lado, en ciencia "correcto" no significa "demostrado fuera de toda duda POSIBLE" (a la manera como querrían Descartes o Kant), sino algo más modesto: un resultado científico se toma como "correcto" si tenemos MUY ABUNDANTES razones para pensar que la realidad es APROXIMADAMENTE como dice ese resultado. "Abundante" y "aproximado" no son conceptos que se puedan determinar o medir con total exactitud, sino relativos a cada situación (p.ej., no se puede pedir el mismo grado de aproximación para datar un fósil que para medir lo que tarda un atleta en recorrer 100 metros).
    23 de enero de 2009 10:21

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Como ves, la afirmación de que "la ciencia puede explicarlo todo" es perfectamente falsable. De hecho, está falsada, es falsa.
    .
    Lo que también es falso es la afirmación de que algo que no sea la ciencia puede explicar algo.
    23 de enero de 2009 10:23
    Iván Moreno dijo...
    Jesús: en 5 mensasjes has dado 5 definiciones de ciencia incompatibles entre sí en función de lo que te interesa en cada momento.

    Sinceramente, no me interesa debatir contigo.

    Eres capaz de llamar ciencia a ciertas inferencias si son materialistas o ateas, a pesar de carecer de posibilidad de falsación, y negar calidad científica a otras inferencias por el hecho de no ser ateas.

    No me vale. Es una base pésima para cualquier discusión.

    Para colmo, ni siquiera eres capaz de leer mis mensajes sin prejuzgarlos, sancando conclusiones que yo no menciono.

    Comprenderás que no vea sentido continuar con esta discusión (aunque pudiera ser que fuera yo el equivocado).

    Un saludo
    23 de enero de 2009 10:56

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván, puede que yo tenga prejuicios, pero son, como mucho, tan fuertes como los tuyos.
    .
    No tengo la sensación de haber dado definiciones INCOMPATIBLES de lo que es "científico", al menos, no más incompatibles que lo que es normal en un concepto que, como todo lo relativo a las instituciones humanas, no se puede reducir a una fórmula matemática (es como si te pido la definición de "democracia", "política", "literatura", "música", o "familia"). Los tiempos en los que los filósofos creían que podían dar un "criterio de demarcación" para definir la ciencia, han pasado.

    Lo que hago es mostrarte varios ASPECTOS de lo que es HABITUALMENTE llamado "científico". Si te parece que he cometido alguna contradicción, te ruego que me la indiques, para aclararme.
    .
    Pero también te ruego que no te ESCUDES en la inevitable IMPRECISIÓN de la explicación (no tanto "definición") de lo que es la ciencia, para escurrirte sin responder a las preguntas que te planteo. Sobre todo, ¿qué sería para ti una EXPLICACIÓN -válida- del origen de la vdia?
    23 de enero de 2009 11:03
    Iván Moreno dijo...
    Sin entrar a valorar el resto, que realmente no me interesa, te contesto a tu pregunta, pues creo que tiene interés dentro del hilo.

    Desde un punto de vista objetivo, científico, me remito a Popper.

    Desde un punto de vista subjetivo, me valen aquellas explicaciones acordes a mi eperiencia (no creo que pueda basarme en nada más que la experiencia, MI experiencia) que se adaptan mejor a mi intuición de la vida.

    Lo que no pretendo es que mis intuiciones sean científicas ni objetivamente válidas, como sí hace Dawkins, y como defiendes tú, Jesús, modificando la definición de ciencia a interés.

    Un saludo
    23 de enero de 2009 12:21

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    es muy razonable adoptar las convenciones metodológicas propuestas por Popper, aunque, como ya te he dicho, ha recibido bastantes críticas razonables con posterioridad; en todo caso, Popper mismo no afirmaba las mismas tesis en 1934, cuando la primera edición de la "Lógica de la Investigación Científica", que en 1959, cuando su reedición en inglés, o en "Conjeturas y Refutaciones" (1963) o en "Conocimiento objetivo" (1972); su propio pensamiento evolucionó. Uno de los pocos hilos conductores a través de esa evolución es la idea, que ya he mencionado y aceptado, de que lo caracteriza al pensamiento racional es el estar permanentemente abierto a la crítica, el preguntarse constantemente "¿qué descubrimientos me forzarían a cambiar de opinión?".
    .
    Lo que no entiendo muy bien es a qué te refieres con "desde un punto de vista subjetivo", y qué puede ser una "explicación acorde a mi experiencia". Cada uno es muy libre de tener las creencias e intuiciones subjetivas que le parezca, pero no puede pretender que esa "experiencia subjetiva" sea VERDAD, en el sentido en que decimos que es verdadera la tabla de los elementos, o que pi es irracional, ni está legitimado, cuando se refiere a la ciencia, a oponer sus intuiciones a los argumentos racionales basados en datos. De tu contestación deduzco que no pretendes hacer eso (por lo que dices de Popper), pero entonces, no veo claro qué es lo que te mueve a plantear, EN UN DEBATE CIENTÍFICO, objeciones basadas en tus intuiciones.
    .
    Mi punto de vista sobre la ciencia es, como sabes, más liberal que el de Popper, y por lo tanto YO sí que creo que las "intuiciones subjetivas" juegan un cierto papel, pues el descubrimiento científico no es nunca el resultado de la aplicación de un algoritmo, sino que requiere una cierta capacidad de juicio, de apreciación, o de "intuición", si quieres... lo que ocurre es que el VALOR de esos aspectos subjetivos está SUPEDITADO a la "última palabra" que debe estar en los hechos empíricos. Pero no tenemos un "acceso directo" a los hechos empíricos, sólo podemos descubrir muchos de ellos con bastante imaginación y, a veces, cabezonería (piensa, p.ej., en la deriva continental). En realidad, el mismo Popper, en los escritos posteriores a los años 60, le otorgaba un papel importante a lo que llamaba "programas metafísicos de investigación".
    .
    Tu crítica a Dawkins, y de paso a mí, no creo que sea en absoluto válida, pues lo que afirmamos no son "nuestras intuiciones subjetivas" (y si lo son, te agradecería que dijeras CUÁLES), sino nuestra valoración (siempre subjetiva en algún grado) de los hechos empíricos. Es un hecho que la información genética está formada por cadenas de átomos NORMALES Y CORRIENTES, y pasa de padres a hijos sin ser "elaborada" entre medias por un agente inteligente; es un hecho que las especies han variado a lo largo de la historia (con diferentes ritmos); y es un hecho que el esquema darwinista es el único CONOCIDO capaz de explicar cómo puede ser compatible lo primero con lo segundo.
    .
    Y, por último, yo no tengo una DEFINICIÓN de ciencia, como no la tengo de "democracia", de "literatura", o de "familia". Lo que sí tengo es una idea más o menos detallada de cómo funcionan las actividades que llamamos "ciencia", y de cuáles son los procedimientos que son capaces de proporcionarnos conocimientos objetivamente válidos. Esa idea contiene MUCHOS aspectos, algunos de los cuales pueden estar en conflicto con otros (como algunos aspectos de la democracia, o de la literatura, están en conflicto con otros, y no todos ellos pueden ser cubiertos por una sola definición). Si eso te parece contradictorio, tal vez lo sea, pero la culpa no es mía, sino de que la ciencia (la mejor ciencia que somos capaces de desarrollar) es inevitablemente así.
    .
    Pero, repito, si te parece que he cometido alguna contradicción flagrante, te agradecería mucho que me la indicaras, para corregir mi pensamiento. No tengo ninguna deuda con ninguna de mis afirmaciones pasadas, como para que me obligue a no cambiarla pase lo que pase (el "defendella y no enmendalla" no va conmigo; en eso soy más popperiano que Popper, que sólo una vez en su vida reconoció haberse equivocado).
    23 de enero de 2009 18:40
    Iván Moreno dijo...
    Jesús:

    Afirmar que de existir una vida extraterrestre inteligente, ésta ha debido evolucionar mediante selección natural, no es más que una intuición sobre la vida ajena a cualquier experiencia. Es metafísica. No es falsable. No produce predicción alguna. Se refiere a objetos sobre los que desconocemos su naturaleza y carecemos de medios para conocerlos. Y para colmo, de aceptar la hipótesis de partida (son los seres que formaron la vida en la Tierra) ni siquiera tenemos una base científica acorde a nuestra experienca de cómo fueron creados ellos... ¿o acaso científico sería entonces suponer que ellos fueron también creados por otros seres inteligentes previos, llevando el bucle al absurdo infinito?

    Pretender jugar con la definición de ciencia, sacando y metiendo contenidos para sacar unas intuiciones y meter otras, es querer autoengañarse.

    Pero luchar con el autoengaño es prácticamente imposible. Fíjese, incluso podría ser que fuera yo el que se autoengaña. Su labor sería realmente difícil como para que mereciera la pena.

    Un saludo
    23 de enero de 2009 20:07

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    no te quires enterar (ye -ye); lo que afirmo sobre la vida extraterrestre:

    a) no es una "intuición", es una HIPÓTESIS, y además, es totalmente falsable. Puede refutarse simplemente encontrando un ejemplo de vida extraterrestre que NO haya evolucionado al estilo darwiniano,

    PERO

    b) no es una intuición "sobre la vida", sino una CONSECUENCIA LÓGICA de lo que SABEMOS sobre la materia; pues, como te digo, el mecanismo darwiniano es el ÚNICO CONOCIDO que es capaz de generar la complejidad y la funcionalidad necesarias para la vida sobre la base de átomos normales y corrientes. (Estoy deseando que me muestren OTRO).

    Desde luego, es posible (quiero decir, concebible) que existan seres "puramente espirituales" por esos mundos de dios, los cuales desde luego no tendrían por qué haber evolucionado darwinianamente (aunque tendría gracia que el Creador, en su infinita ironía, hubiese decidido que los seres humanos fuésemos el resultado de un "diseño inteligente", pero lo "ángeles" los hubiera dejado evolucionar por selección natural... esto también es concebible). Pero que la existencia de esos seres sea concebible no quita para que sea severamente incompatible con las leyes de la física que conocemos.
    23 de enero de 2009 20:36

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    insisto, puesto que no he pretendido dar ninguna definición de ciencia (cosa que estimo imposible), difícilmente he podido "jugar" con ella; si he cometido alguna contradicción en lo que he dicho sobre la ciencia, de nuevo te pido (por tercera o cuarta vez) que me digas cuál o cuáles han sido. Supongo que la reticencia a dármelas se debe a que no estás muy seguro de que realmente haya cometido esas contradicciones.
    .
    Y sobre el autoengaño, pues fíjate, yo no pierdo la esperanza de que, o bien tú me des el argumento que necesito para salir del mío, o bien suceda al revés. Es cuestión de buena voluntad y de tener la mente abierta a la crítica. Yo, por lo menos, te estoy pidiendo que me explicites las críticas, y creo que respondo razonablemente a las tuyas.
    23 de enero de 2009 20:39
    Anónimo dijo...
    Qué bien argumentas, Jesús. Es un placer leerte. No creo que nadie pueda demostrar nunca jamás el "diseño inteligente". Sería Dios o dios, según se prefiera.

    J
    osé
    M
    anuel
    24 de enero de 2009 0:43
    Wilki dijo...
    Al fin y al cabo, da lo mismo si la primera vida en la Tierra la creó o envió una entidad conciente, arribó en un cuerpo celeste por azar o se originó en el planeta. Desde ahí, no hay muchas opciones a la mutación al azar y la selección natural. Estos mecanismos explican con simplicidad y elegancia toda la diversidad biológica conocida. El origen de la vida bien puede ser un tema aparte de la evolución de la misma...
    24 de enero de 2009 1:38
    Iván Moreno dijo...
    Jesús:

    1. Me dices en una de tus dos explicaciones de lo que es ciencia que es científica una hipótesis que es "COMPATIBLE con lo que sabemos sobre la naturaleza, aunque no tengamos NI LA MÁS REMOTA IDEA de si es verdadera, o, lo que es peor, aunque tengamos fuertes argumentos para pensar que es INCORRECTA, o MUY IMPROBABLE."

    2.- A mi respuesta sobre dicha definición me dices que tú sigues la definición popperiana (que nada tiene que ver con la apreciación previa)

    3.- Antes mis nuevas preguntas me comentas que no, que Popper no, y que "el hecho de que algo SE PUEDA INFERIR de los hechos que conocemos, implica que podemos tomarlo como algo "científico"." Inferencia completamente ajena a la teoría popperiana, de nuevo.

    4.- Tú pretendes tomarla como "DE MANERA LÓGICA (esto es, necesaria) de la aceptación de NUESTRO conocimiento sobre la naturaleza". A parte de que dicho tipo de inferencia me parece acientífica y simplemente especulación metafísica y de que de ninguna manera es necesaria (creo que le viene grande esa palabra salvo que aceptemos el dogma de fe de que lo que conocemos es lo único que existe), no te das cuenta de que no tenemos constancia de que la vida inteligente en la Tierra se haya desarrollado de manera pura por selección natural. ¡¡Y mucho menos cuando hemos aceptado como premisa inicial que la vida en la Tierra fue puesta por extraterrestres!!

    Es decir, ni se puede inferir (al menos científicamente), ni hay nada necesario, y para colmo... ¡¡estamos tratando de un tema que desconocemos!!

    Deducir que unos extraterrestres investigando sobre sus algoritmos evolutivos deben haber evolucionado según selección natural, es de lo más "místico".

    5.- Ya para acabar damos otra definción:

    "Para mí "científico" quiere decir que SE HAN PRESENTADO RAZONES CONTRASTABLES OBJETIVAMENTE PARA DECIDIR SI ES CORRECTO O NO"

    ¿Que razón contrastable existe, si incluso aceptando tu definición de ciencia, la hipótesis de partida de la que partimos es que nosotros hemos sido puestos aquí por otros seres?

    Aparte de que la inferencia lógica que propones no es objetivamente contrastable como para decir que es correcto. La generación de complejidad se podría dar por una unión de moléculas orgánicas aleatoria... eso también es científico, pues poderse dar, se puede dar. ¿Probabilidad? Ridícula... pero científico al fin y al cabo.
    24 de enero de 2009 9:21
    Iván Moreno dijo...
    Para explicarte un poco tu problema con la "inferencia".

    Científica es aquella predicción que se hace a partir de una teoría aceptada.

    Por ejemplo: las evidencias empíricas nos dice que si yo tiro una piedra hacia arriba en la Tierra cae, según la ley de Gravitación universal. Si yo quiero predecir qué pasa tirándola en un nuevo sitio inaccesible, podré inferir o predecir que pasará lo mismo que en los sitios de la Tierra donde se ha probado... por ser consecuencia directa de la aplicación de una teoría no falsada y suficientemente probada.

    La teoría de la evolución, sin embargo:

    1.- No parte de una teoría aceptada como válida ni siquiera para explicar toda la complejidad de la Tierra. Según la hipótesis de partida, para colmo estaría desechada.

    2.- No ha realizado ningún tipo de falsación fuera de las especies terrestres, por lo que su capacidad de predicción fuera es nula.

    La primera inferencia es lógica, pues es aplicación de una teoría científica universal.

    La segunda no parte de una teoría universal sino de una explicación particular de lo que sucede en la Tierra. ES como si yo dijera que dado que los seres inteligentes que yo conozco son seres humanos, los extraterrestres, de existir, serían seres humanos. ¿Científico?

    No, absurdo
    24 de enero de 2009 9:44

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    te recuerdo que la cita de la que has cogido la primera de mis afirmaciones empieza PRECISAMENTE así:

    "tu argumento se basa en una confusión entre dos sentidos diferentes de la expresión 'validez científica'"

    Ahí mismo ya indico que la "científico" puede querer decir varias cosas diferentes, y en unos casos puedes usar uno de los significados, y en otros, otros. Así, que algo sea "científico" quiere decir (con UNO de los significados), que SE DEDUCE DE LO QUE ESTÁ CIENTÍFICAMENTE CORROBORADO, aunque ello mismo no pueda ser corroborado empíricamente. Te pondré un ejemplo que supongo que no planteará ninguna dificultad, ni siquiera para ti: de lo que sabemos sobre los elementos radiactivos, se sigue que si se construyese una esfera de uranio de 10 billones de toneladas, explotaría inmediatamente. Esto se puede CALCULAR a partir de las ecuaciones que describen el comportamiento del uranio, y si aceptamos esa información, la conclusión es INEVITABLE. Así que podemos afirmar que SABEMOS CIENTÍFICAMENTE que una tal esfera de uranio explotaría. Pero es evidente que no podemos corroborar empíricamente ese enunciado, no sólo porque seguramente no conseguiríamos nunca tanto uranio, sino porque antes de juntarlo, ya habría explotado.
    .
    En el caso de los extraterrestres, la afirmación de que han evolucionado por selección natural no es "mística": es LA MISMA afirmación que hacemos al decir que la vida terrestre ha evolucionado por selección natural (bueno, a ti seguramente ésta afirmación también te parece mística). Lo que yo digo es que, de lo que sabemos sobre los átomos de los que están formados los seres vivos [análogo a "de lo que sabemos sobre el uranio"], podemos inferir que, si han evolucionado seres complejos y funcionales, el único mecanismo conocido que permite que eso OCURRA es la selección natural [análogo a "lo único compatible con lo que sabemos del uranio es que esa bola explotara"].
    24 de enero de 2009 12:23

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Popper da una definición para determinar si una TEORÍA es científica o "metafísica" (definición de la que, como te digo, sólo se puede rescatar lo de que "la teoría debe hacer predicciones"). Pero esa definición no es aplicable a CUALQUIER ENUNCIADO USADO EN LA CIENCIA, SÓLO A LAS TEORÍAS. De una teoría científica se siguen muchos enunciados que no cumplen el criterio de falsabilidad, pero eso no quiere decir que ESAS CONSECUENCIAS de una teoría científica "no sean científicas". (Ver el ejemplo del uranio).
    24 de enero de 2009 12:25

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Admito que una entidad compleja podría formarse de manera puramente aleatoria. ¿Tú también? ¡Cojonudo! Lo único que implica el aceptar esa posibilidad es que a partir de esa entidad podría comenzar un proceso darwiniano de selección natural que generase MÁS complejidad
    24 de enero de 2009 12:28

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Para resolver la contradicción que crees ver: cuando decimos que algo es "científico" podemos querer decir, entre otras cosas:
    a) que está "científicamente demostrado" ,
    o bien
    b) que es algo que puede ser discutido con argumentos científicos, aunque el resultado de esos argumentos sea que haya que rechazarlo.
    .
    A veces, cuando se critica algo por "no ser científico", lo que se está diciendo es que no corresponde ni siquiera al caso "b": no hay argumentos objetivos POSIBLES ni a favor ni en contra. Eso es lo que los viejos filósofos de la ciencia llamarían "metafísico", pero es un término demasiado estricto, para mí: ahí pueden entrar también cuestiones valorativas, emocionales, y en general, muchas de las cosas que llamabas "subjetivas", no sólo las "creencias metafísicas". Además, lo que es metafísico hoy, tal vez deje de serlo dentro de unos años (porque se descubra algún modo de someterlo a contrastación objetiva). Así que a mí no me gusta mucho decir que "X no es científico" en el sentido "b": prefiero dar el beneficio de la duda a todas las afirmaciones, y suponer que algún modo de discutirlas objetivamente puede haber.
    .
    Pero nada de esto tiene que ver con el sentido "a": el de estar "científicamente demostrado" (o "corroborado", o "suficientemente contrastado"). Por ejemplo, la teoría de cuerdas es "científica" en el sentido "b": puede discutirse racionalmente; pero no en el sentido "a": no hay argumentos suficientemente poderosos que nos fuercen a aceptarla (como sí los hay para otras partes de la física).
    .
    Por otro lado, también coincido con Popper en que la ciencia es eminentemente provisional: lo que ahora creemos que está "suficientemente confirmado", puede que sea falso, y que los próximos experimentos lo refuten. Pero, contrariamente a lo que pensaba Popper, creo que en esto hay grados: se me hace muy inconcebible que los descubrimientos químicos del futuro nos lleven a la conclusión de que la tabla de los elementos "era radicalmente errónea, y no vale ni siquiera como una buena aproximación"; en cambio, sobre los mecanismos de replicación del ADN sí sospecho que pueden faltarnos cosas muy sorprendentes por descubrir (aunque sospecho que esas cosas no las descubrirán los creacionistas, ni serán más favorables para el creacionismo que la selección natural; la evolución por simbiosis, de Margulis, podría ser un ejemplo, si hubiera dicho esto hace cincuenta años).
    24 de enero de 2009 14:13

    JESÚS ZAMORA BONILLA dijo...
    Iván:
    sobre las inferencias. Confieso que no entiendo muy bien tu argumentación. Para ser más preciso:


    La teoría de la evolución, sin embargo:

    1.- No parte de una teoría aceptada como válida ni siquiera para explicar toda la complejidad de la Tierra.

    Supongo que con "la teoría de la evolución" te refieres a mi afirmación de que la vida que exista fuera de la tierra habrá evolucionado por un proceso darwiniano. Como te he dicho varias veces, esa afirmación se basa en que:
    a) el proceso darwiniano permite explicar la emergencia de COMPLEJIDAD y FUNCIONALIDAD a partir de elementos que carecen de ambas características; esto es un resultado MATEMÁTICO; no se trata de que hayamos visto BICHITOS por muchas partes del universo y hayamos comprobado que evolucionan por selección natural: es que la selección natural es un ALGORITMO que produce complejidad y funcionalidad a partir de elementos simples y no-teleológicos. Puede aplicarse a moléculas, a bits informáticos, a idiomas, o a cualquier cosa que pueda hacer copias imperfectas de sí misma en un ambiente en el que no pueden sobrevivir todos los descendientes. Esto lo explica muy bien Dennet en La peligrosa idea de Darwin.

    b) No hay otro algoritmo, o proceso, conocido que permita esto. Pero, ya digo, seré muy feliz cuando se descubra otro.

    Según la hipótesis de partida, para colmo estaría desechada.

    Lamento no entender a qué te refieres: ¿QUÉ es lo que, según QUÉ hipótesis de partida, está desechado?

    2.- No ha realizado ningún tipo de falsación fuera de las especies terrestres, por lo que su capacidad de predicción fuera es nula.

    Quitando lo de que las teorías no "realizan" falsaciones, sino predicciones, cuyos resultados son los que pueden falsar, o corroborar, a las teorías, acabo de indicar cómo el mecanismo darwiniano sí que se ha aplicado a otros muchos casos, distintos de la vida en la tierra. Obviamente, no se ha podido contrastar con seres vivos extraterrestres (que no se conocen), pero sí con otras ENTIDADES SUJETAS A EVOLUCIÓN (como los lenguajes, los sistemas económicos, etc.)

    La primera inferencia es lógica, pues es aplicación de una teoría científica universal.

    La segunda no parte de una teoría universal sino de una explicación particular de lo que sucede en la Tierra. ES como si yo dijera que dado que los seres inteligentes que yo conozco son seres humanos, los extraterrestres, de existir, serían seres humanos. ¿Científico?
    No, absurdo

    Disculpa, pero no averiguo cuáles son las dos "inferencias" a las que te refieres.
    Con respecto a los extraterrestres humanos, tenemos razones científicas para afirmar que otras especies inteligentes seguramente NO serán humanas: a saber, que la evolución darwiniana es un proceso CAÓTICO (es decir, cuyos DETALLES son impredecibles), y por lo tanto, incluso aunque el "punto de partida" fuera el mismo, es muy difícil que en otros planetas surjan las mismas especies que en éste (aunque seguramente habrá especies "funcionalmente" análogas: los predadores tendrán órganos con los que cazar a sus presas, los herbívoros tendrán estómagos grandes, etc...). Pero seguro que tú piensas que si hay seres inteligentes en otras partes del universo tendrán capacidad de hacer razonamientos, de comunicarse con nosotros, y de orientarse por su entorno sin darse muchos golpes... ¿por qué? Porque todo eso entra dentro de lo que entiendes por "seres inteligente". Pues bien, lo que yo he afirmado se sigue del hecho de que sean "seres materiales", es decir, seres con los que podamos tener una interacción: pues la única forma conocida en que la MATERIA (esos vulgares átomos, que lo único que saben hacer es enlazarse unos con otros) puede dar lugar a cosas como cerebros, manos -o apéndices manipuladores, para no caer en antropomorfismo-, cuernos, estómagos, etc., es la selección natural darwiniana.
    24 de enero de 2009 14:40

    Pepe dijo...
    Iván:sobre las inferencias. Confieso que no entien... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
    Para resolver la contradicción que crees ver: cuan... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
    Admito que una entidad compleja podría formarse de... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
    Popper da una definición para determinar si una TE... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA
    Iván:te recuerdo que la cita de la que has cogido ... - 24-ene-2009 - JESÚS ZAMORA BONILLA

    Los administradores de cierta universidad reprochaban a los físicos el alto coste que suponían sus proyectos. Mirad los matemáticos, decían, con un lápiz papel y una papelera tienen suficiente, a lo que el más ahorrativo replicó: mejor a los filósofos que no necesitan ni papelera.
    El ilustre filosofo JESÚS ZAMORA BONILLA (así gusta verse: todo en mayúsculas) se lo guisa y se lo come, contesta a su aire, afirma y rectifica. En fin, utiliza mi blog como papelera y para impartir doctrina. Un gran avance para la filosofía el uso de la papelera, pero podría utilizar otro sitio.
    25 de enero de 2009 0:41
    Anónimo dijo...
    El palizón es impresionante. Jesús, sin mayúsculas, usted las sonsacó, (sonsacar: procurar con maña que alguien diga o descubra lo que es y reserva), está dando un repaso de aquí te espero.

    Taxativamente: la evolución es un hecho, todo lo demás, mentira cochina.

    J
    osé
    M
    anel
    25 de enero de 2009 2:11
    GatoPato dijo...
    Ha sido un éxito total. Claro que, convencer a alguien que cree en el hecho evolutivo de que la evolución es un hecho... no es tan complicado.

    Le propongo un nuevo reto, más difícil si cabe: a ver si puede convertir en ateo a Richard Dawkins.

    Saludos y suerte.
    25 de enero de 2009 10:30
    Iván Moreno dijo...
    Lo siento...

    Es imposible.

    No ha comprendido ninguno de los argumentos, mezcla argumentos incompatibles para que le salga algo coherente, juega con definiciones distintas dentro de del mismo argumento para justificar una cosa y la contraria.

    Sinceramente, veo absurda la discusión. No es más que una pérdida de tiempo.

    Iván:
    sobre las inferencias. Confieso que no entiendo muy bien tu argumentación.

    Ya lo sé. Y sinceramente, dudo mucho que lograra hacérselo entender, a la vista del cacao mental que se forma con las premisas y su capacidad de mezclarlas en argumentos incompatibles.

    Un saludo y un placer.
    25 de enero de 2009 10:49

    Jesús Zamora Bonilla dijo...
    Iván:

    me recuerdas al famoso bolero: "Porque estás que te vas,
    y te vas,
    y te vás
    y aún no te has ido".

    He perdido la cuenta de las veces que te despides. Pero supongo que dentro de ti hay una voz que te hace sospechar que merecela pena seguir mis argumentos, a pesar de que, cuanto más claros son, más se esfuerza la parte mística de tu yo en negarse a reconocer que los entiende.

    Vuelves a insistir en los mismo:

    mezcla argumentos incompatibles para que le salga algo coherente, juega con definiciones distintas dentro de del mismo argumento para justificar una cosa y la contraria

    Primero, no veo que yo haya justificado "una cosa y la contraria". Segundo, no "juego con definiciones distintas": no sé cuántas veces te he dicho que es absurdo intentar utilizar una DEFINICIÓN de "ciencia" o de "científico" para justificar nuestras conclusiones. "Científico" es una palabra que SE USA con significados muy diferentes, y entonces mi argumentación consiste en decir: según ESTE significado, pasa tal cosa; según ESTE OTRO significado, pasa cual, etc. ¿Es eso "incoherente"? A mí me parece un síntoma de aceptación de la realidad (aunque comprendo que los que negáis que los seres vivos estén constituídos NADA MÁS que por átomos corrientes y molientes tengáis un problema con lo de "aceptar la realidad").
    .
    Por otro lado, el último argumento que te di (sobre la bola de uranio) me parece suficientemente FÁCIL como para que incluso alguien con creencias como las tuyas lo pueda entender. Creo que tu respuesta está producida simplemente por el cabreo que te ha causado que yo te haya dicho que no entendía tu propio argumento. Pero mi incomprensión no se debía a la posible profundidad de tu argumento, sino a que tu comentario está pésimamente escrito, y no se sabe qué pronombre corresponde a qué sustantivo.
    .
    En fin, quieras seguir contestando o no, comprendas o no mis argumentos, insistas o no en las "inconsistencias" de mis "definiciones" (inexistentes) de "científico", al menos me quedará el consuelo de que otras personas con mente más abierta podrán leer esto y sacar sus conclusiones libremente.
    .
    Abur.
    25 de enero de 2009 11:29

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  2. Héctor Meda25 de enero de 2009, 15:06

    Fantástica discusión Jesús, sobre todo en la parte sobre lo que es ciencia.

    Eso me recuerda que tenemos sin embargo pequeñas diferencias sobre su alcance, a este respecto es una pena que no entrases al trapo en la discusión que tenía con Marfil y otros el blog de Pseudópodo porque está claro que no compartes la misma idea que yo sobre sus limitaciones aunque igual no la leíste entera. ¡Es enorme también! Luego también la puse en mi blog aunque sólo mi parte y resumida :-DDD

    Por cierto, me he fijado que ganas muchos más en los comentarios que en los posts, ¿será que eres bastante socrático o que eres un vago cuando escribes hasta que te discuten algo?
    :-P

    Saludos

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  3. Jesús P. Zamora Bonilla25 de enero de 2009, 16:25

    Héctor:
    reconozco que razono con más ganas cuando me ponen el trapo rojo delante.
    He visto de vez en cuando vuestra discusión; lo que pasa es que la pillé muy adelantada y ya no supe muy bien por donde entrar, pero me pareció muy interesante. Intentaré volver a mirarla.

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  4. Anónimo25 de enero de 2009, 16:51

    A mi me parece que la discusión está desenfocada o se ha ido desenfocando.

    En primer lugar, el desarrollo de la vida por evolución es un problema distinto que el surgimiento de la vida en un principio. El primer problema pretende explicar cómo es la vida ahora y cómo ha sido durante cientos de millones de años antes de ahora. El ID es una teoría con pretensiones de científica que se centra en la supuesta imposibilidad de la ciencia de la evolucion y la Teoría Sintética actual para explicar los fenómenos biológicos observables ahora.

    Cómo empezó la vida es un problema distinto, aunque relacionado. Sobre ello podemos hacer inferencias e hipótesis, pero no podemos hacer observaciones sobre cómo sucedió, por evidentes razones.

    En principio, y puesto que sabemos muy poco (y a ciencia cierta todavía menos) de cómo empezó la vida, y además ese problema es diferente de la evolución propiamente dicha, podemos hacer las especulaciones que nos de la gana sobre ello, que siempre serán compatibles con la evolución, por lo mismo que son cosas distintas, y por lo mismo que no sabemos nada a ciencia cierta acerca de ello.

    La teoría de la evolución parte (aproximadamente) de la existencia de alguna forma de vida muy, muy simple y observa y deduce a partir de ello.

    Al problema de cómo empezó esa forma de vida muy, muy simple, le podemos aplicar (lógicamente) los mismos principios generales que hemos deducido observando la evolución natural y deduciendo unas leyes generales sobre la evolución que se cumplen en otros procesos, puesto que esas leyes generales dependen sólo de que se den unas determinadas condiciones (capacidad de autorreplicación con imperfecciones y entorno variable con capacidad de sustento limitado de las copias). Pero nadie tiene por qué admitir que en el origen de la vida no se hayan producido otros fenómenos, dado que no sabemos lo suficiente para que eso se haya refutado. Sin embargo, una hipótesis como la que menciona Dawkins tampoco se apoya en nada, ni es necesaria, es pura especulación gratuita. Si se llegara a formular de forma que fuera una hipótesis falsable, sería otra cosa, pero no me parece que lo sea, y por tanto, queda fuera de la ciencia (hoy por hoy). Claro que uno no tiene que hablar siempre como un científico aunque lo sea.

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  5. Anónimo6 de febrero de 2009, 19:21

    Que llaman "VIDA Artificial"?..crear algo de lo que ya está creado?....eso es vida artificial?...O sea que es mucho mas creible que venimos de otros mundos..a creer que somos creados por un ser inteligente LLAMADO DIOS?..De verdad que el ateismo es ya una RELIGION

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  6. Anónimo6 de febrero de 2009, 19:41

    Dios, en el principio creó los cielos y la tierra.
    la tierra era un caos total, las tinieblas cubrian el abismo, y el Espíritu de Dios iba y venía sobre la superficie de las aguas.
    Y dijo Dios: "¡Que exista la luz¡ y la luz llegó a existir.
    Dios consideró que la luz era buena y la separó de las tinieblas.
    A la luz la llamó "Día" a a las tinieblas, "noche".
    Y vino la noche, y llegó la mañana ése fue el primer dia.
    Y dijo Dios:"¡que exista el firmamento en medio de las aguas, y que las separe!
    Y así sudcedió: Dios hizo el firmamento y separó las aguas que están abajo, de las aguas que están arriba.
    Al firmamento Dios lo llamó "Cielo".
    Y vino la noche, y llegó la mañana: ése fue el segundo dia.
    Y dijo Dios:"¡Que las aguas debajo del cielo se reúnan en un solo lugar, y que aparezca lo seco!"
    Y asi sucedió. A lo seco Dios lo llamó "tierra". Y al conjunto de agua lo llamó MAR. Y Dios consideró que esto era Bueno.

    y asi sucesivamente, creo que es mas sencillo que devanarse la cabeza inventando teorias incomprobables...Dios nos creo y a EL nos debemos..

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  7. Jesús P. Zamora Bonilla6 de febrero de 2009, 20:22

    Anónimo, no sé a qué te refieres con tu comentario sobre la "vida artificial". ¿Puedes ser más preciso?

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  8. Jesús P. Zamora Bonilla6 de febrero de 2009, 20:27

    Aarón:
    puedes saberte el Génesis de memoria, si quieres, pero la cuestión es si tienes algúna RAZÓN OBJETIVA para pensar que eso que me copias ES VERDAD, o es simplemente un relato poético que se le ocurrió a un sacerdote judío después de escuchar los mitos babilónicos mientras estaba en el destierro.

    De hecho, gran parte del Génesis es un plagio del poema de Gilgamesh (más de mil años anterior):

    Suruppak, ciudad que tú conoces y que en las riberas del Éufrates está situada, esa ciudad era muy antigua, y había dioses en ella. Los corazones de los grandes dioses los impulsaron a suscitar el diluvio. El padre de todos, Anu, ordenó el juramento [de no revelar lo que allí se hablara], el valiente Enlil era su consejero, Ninurta, su asistente, Ennuge, su irrigador. Ea (el sabio príncipe) también estaba con ellos bajo el juramento [de silencio], así que repitió su parlamento a la choza de cañas: «¡Choza de cañas, choza de cañas! ¡Pared, pared! ¡Oh, Hombre de Suruppak, hijo de Ubar-Tutu! ¡Demuele (esta) casa y construye una nave! Renuncia a tus riquezas y busca la vida. ¡Desdeña tus pertenencias y salva a los seres vivos! Haz que todos los seres vivos suban al barco. El barco que has de construir ha de tener las mismas dimensiones: su longitud debe corresponder con su anchura. Constrúyele un tejado como el Apsu.».

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  9. Anónimo7 de febrero de 2009, 11:50

    Quiero que realmente lean este articulo, que creo que también es interesante.
    ""En el año que ahora termina se cumple el 150 aniversario de la publicación de El Origen de las especies, obra sobre la que Charles Darwin sustentó su teoría de la evolución. La extraordinaria influencia que dicha teoría ha ejercido en la sociedad occidental a lo largo de más de un siglo es algo que tan sólo en la actualidad estamos empezando a vislumbrar en sus auténticas dimensiones.
    La teoría de la evolución de Darwin, como es sabido, no surgió en un vacío (Jean B. Lamarck y otros ya habían propuesto sus propias teorías evolucionistas). La idea estaba en el aire, por así decir, pero en El origen de las especies, con sus minuciosas observaciones, Darwin le dio su formulación más sólida y convincente. La teoría darwiniana de la evolución prendió en la mentalidad popular y en las esferas intelectuales con una rapidez y fuerza pasmosas, e influyó decisivamente sobre el clima intelectual y político de la segunda mitad del siglo XIX y primera del XX. Su influencia está presente de un modo central, por ejemplo, en la teoría marxista (El Capital apareció publicado nueve años después de El origen de las especies), como también lo está, entre muchos otros autores decimonónicos, en el pensamiento de Nietzsche y hasta en el del poeta norteamericano Walt Whitman.
    En la evolución darwiniana el hombre moderno creyó ver revelada por la naturaleza misma la dirección del progreso, y entendió que lo racional y adecuado era colaborar con ese impulso evolutivo por todos los medios a su alcance. Tal convicción encontró su punto de eclosión en la ideología nazi. Pero para el momento en que el nazismo adquirió su monstruosa forma política, el mundo occidental estaba ya infectado por la ideología del darwinismo social, una ideología de cooperación racional con la evolución de la naturaleza. Racismo y darwinismo social han ido de la mano a lo largo del siglo XX.
    La idea de la supervivencia del más fuerte, versión original de la teoría de la evolución darwiniana, entendida como mecanismo exclusivo, carece de suficiente fuerza explicativa. Por ello daría paso en la segunda mitad del pasado siglo a la más sofisticada noción de mutación genética por azar (random genetic mutation). Las mutaciones genéticas, que se producen por azar, pueden ser positivas (las que favorecen una mejor adaptación al medio y proporcionan ventajas reproductivas), indiferentes o negativas. Las mutaciones favorables ocurridas al azar -estadísticamente muy improbables- se habrían ido acumulando hasta dar lugar al estado actual de la naturaleza. Por supuesto, según la teoría, el proceso es más complejo de lo que es posible explicar en un par de líneas, pero lo que subyace en definitiva es la noción del puro azar.
    La idea de que, dada la suficiente cantidad de tiempo, el azar es capaz de dar lugar a todo tipo de combinaciones ha sido defendida por los teóricos más radicales del evolucionismo. Es famoso el planteamiento del astrónomo Sir Arthur Edington, que en 1929 afirmó que, dado el tiempo suficiente, un batallón de chimpancés tecleando al azar acabaría escribiendo todas las obras que hay en el Museo Británico. Hoy, sin embargo, una rama de las matemáticas, la probabilística, valiéndose de los últimos avances de la informática, ha demostrado la práctica imposibilidad de la predicción de Edington, y con ello, sin pretenderlo, ha planteado un imponente reto a la teoría de la evolución. Un ejemplo concreto que ponen matemáticos y expertos en probabilidad, como Michael Starbird, de la Universidad de Texas, es el análisis de las probabilidades que hay de que a base de teclear una combinación de 18 caracteres y espacios al azar surja de modo fortuito la shakespeareiana frase To be or not to be.
    Este es el resultado: si tuviéramos mil millones de chimpancés tecleando al azar una vez por segundo una combinación de 18 letras y espacios (los que ocupa dicha frase) desde el inicio mismo del universo, hace aproximadamente 13.700 millones de años, la probabilidad de que para el momento actual en alguno de esos tecleos al azar hubiera surgido To be or not to be es una de entre mil millones. Es decir, pese a ese inimaginable número de tecleos, la aparición de dicha frase al azar es infinitamente más improbable que ganar la más difícil de las loterías a base de comprar tan sólo un billete.
    Cada una de los millones de coincidencias fortuitas, mutaciones y combinaciones de mutaciones al azar que han tenido que ocurrir para dar lugar a la extrema sofisticación del organismo humano y del resto de la naturaleza implican una probabilidad menor que la aparición de To be or not to be en un tecleado al azar. No hará falta decir más para hacerse idea del descomunal problema que este hallazgo representa para una teoría de la evolución puramente ciega, al azar: dicho de modo simple, no ha habido, ni remotamente, tiempo suficiente desde que hay vida en el planeta Tierra para que se produzcan y acumulen al azar semejante cantidad de mutaciones.
    Este problema ya había sido intuido por los grandes físicos del siglo XX. A Einstein se debe la famosa frase de que «Dios no juega a los dados con el Universo», a lo que Niels Bohr replicó: «Quién eres tú, Einstein para decirle a Dios lo que tiene que hacer». Dando aún más la vuelta a la tuerca, Stephen Hawking sentenció: «Dios no sólo juega a los dados, sino que los echa donde no los podemos ver».
    El problema no es creacionismo bíblico frente a big bang y evolución. Ese es un dilema ficticio generado a partir de ciertos grupos fundamentalistas norteamericanos. El big bang y la evolución no son de por sí cuestiones que planteen un problema para la religión. El big bang fue descubierto por George LaMaitre, científico belga y sacerdote católico de la primera mitad del siglo XX. Hasta tal punto la teoría del big bang no se veía (ni se ve) como una amenaza para la religión, que Pío XI condecoró a LaMaitre por su descubrimiento. Es más, la teoría del big bang conduce fácilmente a la noción de un poder superior que ha creado el universo a partir de la nada. Precisamente porque esta teoría se veía como tan conveniente para la religión (y especialmente sospechosa, claro, procediendo de un sacerdote católico), Sir Alfred Hoyle, prestigioso matemático, ateo militante y evolucionista convencido, se burló de la misma bautizándola «el big bang», nombre con el que se ha quedado. Poco antes de morir, en 2001, Hoyle, a la vista de los últimos descubrimientos en probabilidad, publicó The Mathematics of Evolution, un libro en que demuestra matemáticamente la imposibilidad de la evolución al azar, por las razones expuestas anteriormente. En su libro, todavía desde un ateísmo militante, Hoyle hace un urgente llamamiento al mundo de la ciencia para que encuentre un nuevo soporte explicativo para la teoría de la evolución antes de que ésta, en su formulación actual, se desplome o caiga en el desprestigio. Un complicación añadida es que, cuando se observan los procesos de azar a gran escala (algo que es posible ahora gracias a los avances informáticos) se observan regularidades. Esto parece sugerir que, en última instancia, incluso si la evolución se hubiera producido por azar, sólo habría sido por un azar aparente.
    Son precisamente estos descubrimientos en probabilidad y en física los que están generando entre algunos pensadores una auténtica hipótesis científica de la existencia de un poder e inteligencia supremos, es decir, lo que habitualmente llamamos Dios. Es el caso de intelectuales como Antony Flew, exponente máximo del ateísmo en la segunda mitad del siglo XX. En sus numerosos libros, artículos y debates públicos, Flew argumentó incansablemente a lo largo de décadas a favor de las tesis del ateísmo. En 2004, para perplejidad general, ante una audiencia que esperaba escuchar sus más sofisticadas argumentaciones en defensa del ateísmo, Flew anunció que, basado en la más reciente evidencia científica, había llegado a la inevitable conclusión de que existe Dios. El proceso de su conversión intelectual lo explica en detalle en su reciente libro There Is a God. Pero entiéndase que Flew no estaba necesariamente refiriéndose al Dios bíblico, sino tan sólo a la existencia de un Ser supremo que ha creado el universo y ha guiado la vida sobre la Tierra a su punto actual. De hecho, Flew sigue sin creer en la vida después de la muerte ni en otros postulados que se asocian con el Dios bíblico.
    A 150 años de la publicación de El origen de las especies, a 141 de la publicación de El Capital y a poco más de cien de las principales obras de Freud, si una lección debemos sacar es la de ser prudentes y no asumir ciega o fanáticamente lo que la ciencia, y los intereses que subyacen a ella en cada momento histórico, nos presentan como absolutamente evidente e incontrovertible.
    Juan A. Herrero Brasas es profesor de Etica Social en la Universidad del Estado de California.

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  10. Anónimo7 de febrero de 2009, 11:53

    Vida artificial...Que elementos se utilizan en la vida artificial...acaso elementos ya creados....o de la nada crean vida?...a eso me refiero..me lo puedes explicar Jesus Zamora

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  11. Anónimo7 de febrero de 2009, 13:00

    Creo que este artículo es importante para el foro

    Similitud de ADN

    ¿Prueba la similitud de ADN entre chimpancés y humanos que hay un ancestro común?
    ¿Evidencia para una Relación Evolucionista?
    Por Don Batten, B.Sc.Agr. (Hons.), Ph.D. (Australia)

    La idea de que los chimpancés y los humanos tienen cerca de un 100% de similitud en su ADN parece ser muy popular. Las cifras varían: 97%, 98%, o aún 99%, dependiendo de quién esté contando la historia. ¿Cuál es la base para estas afirmaciones y significan los datos que, en realidad, no hay mucha diferencia entre los chimpancés y las personas? ¿Somos sólo simios altamente evolucionados? Los siguientes conceptos servirán para una mejor comprensión del asunto:

    La similitud («homólogo») no es evidencia de un ancestro común (Evolución), ni lo es en contra de un diseñador común (Creación). Piense en un carro Porsche y un Volkswagen "escarabajo". Los dos tienen aire acondicionado, carrocería, motor de 4 cilindros en la parte posterior, suspensión independiente, dos puertas, portaequipaje al frente, y muchas otras similitudes («homólogos»). ¿Por qué estos carros tan diferentes tienen tantas similitudes? ¡Porque tuvieron el mismo diseñador! Sea la similitud morfológica (apariencia) o bioquímica, no es consecuente con la falta de lógica de este argumento para la evolución.

    Si los humanos fueran completamente diferentes a los otros seres vivientes, o si cada ser viviente fuera diferente, ¿nos revelaría esto al Creador? ¡No! Lógicamente pensaríamos que hay muchos creadores en lugar de uno. La unidad de la creación es testimonio al único Dios Verdadero que lo hizo todo (Romanos 1:20).

    Si los humanos fueran completamente diferentes a los otros seres vivientes, ¿cómo viviríamos entonces? Si necesitamos comer para proveernos de nutrientes y energía para vivir, ¿qué comeríamos si cada organismo en la tierra fuera diferente bioquímicamente? ¿Cómo podríamos digerirlos y cómo podríamos usar los aminoácidos, azúcares, etc., si los suyos fueran diferentes a los que tenemos en nuestro cuerpo? ¡La similitud bioquímica es necesaria para tener comida!

    Sabemos que el ADN en las células contiene mucha de la información necesaria para el desarrollo de un organismo. En otras palabras, si dos organismos parecen similares, podríamos esperar que halla algo de similitud en su ADN. El ADN de una vaca y una ballena, dos mamíferos, debería ser más parecido que el ADN de una vaca y una bacteria. Si no fuera así, entonces la idea de que el ADN es el portador de la información en los seres vivientes tendría que ser cuestionada. Asimismo, los humanos y los monos tienen muchas similitudes morfológicas, así que podríamos esperar que existan similitudes en el ADN. De todos los animales, los chimpancés son mayormente como humanos [1], por lo que podemos esperar que su ADN sea muy parecido al ADN humano.

    Ciertas capacidades bioquímicas son comunes a todos los seres vivientes, así es que existe un cierto grado de similitud entre el ADN de la levadura, por ejemplo, y el de los humanos. Como las células humanas pueden hacer muchas de las cosas que la levadura hace, compartimos similitudes en las secuencias de ADN que codifican para las enzimas que hacen los mismos trabajos en ambas clases de células. Algunas de las secuencias, por ejemplo, aquellas que codifican las proteínas CHM (Complejo Histocompatible Mayor), son casi idénticas.

    ¿Qué del 97% (¡o 98% o 99%!) de similitud que se dice hay entre los chimpancés y los humanos? Los cálculos publicados no se acercan a lo que dicen las publicaciones populares (y aún algunas publicaciones científicas respetables). El ADN contiene su información en la secuencia de cuatro componentes químicos conocidos como nucleótidos, abreviados C, G, A, T. Grupos de tres de estos a la vez son «leídos» por un mecanismo de traducción complejo en la célula para determinar la secuencia de 20 tipos diferentes de aminoácidos que deben ser incorporados a las proteínas. El ADN humano tiene por lo menos 3,000,000,000 de nucleótidos en secuencia. Ni el ADN humano ni el del chimpancé han sido lo suficientemente secuenciados para hacer una comparación apropiada (usando un largo tiempo de computadora para hacerlo : ¡imagine comparar dos grupos de 1000 libros bastante extensos, frase por frase, para encontrar similitudes y diferencias!). Sin duda, será mucho el tiempo, antes de que tal comparación pueda ser hecha porque probablemente será el año 2005 antes que tengamos la secuencia completa del ADN humano- y la secuenciación del ADN del chimpancé tiene una menor prioridad.

    ¿De dónde vino entonces el «97% de similitud»? Fue sacada de una técnica bastante cruda llamada hibridación de ADN, en la que pequeñas partes de ADN humano son divididas en filamentos sencillos y dispuestas para re-formar filamentos dobles (dúplex) con ADN de chimpancé [2]. Sin embargo hay varias razones por las que el ADN se hibridiza o no, sólo una de las cuales es grado de similitud (homólogo) [3]. Por la misma razón, esta clase de cálculos arbitrarios no es usada por los que trabajan en homologar moléculas (otros parámetros, derivados de la forma del punto de «fusión», son usados). ¿Entonces por qué ha sido tan popularizada la figura del 97%? Uno sólo podría adivinar que sirvió al propósito de endoctrinar en evolución a los científicamente iletrados.

    Interesantemente, los papeles originales no contenían los datos básicos y el lector tenía que aceptar la discusión sobre qué parámetros debían ser usados en estudios para homologar [5]. Sarich descubrió una considerable incongruencia en la generación de datos de Sibley y Ahlquist, al igual que en sus análisis estadísticos. Inspeccionando la información, descubrí que, aún si todo lo demás se escapara de la crítica, el dato del 97% vino de haber cometido un error estadístico básico- promediando dos cálculos sin tomar en cuenta diferencias en el número de observaciones contribuyendo a cada cálculo. Cuando está bien calculado es 96.2%, no 97%. Sin embargo, no hay una verdadera respuesta en los datos, así que no se puede confiar en los cálculos publicados por Sibley y Ahlquist.

    ¿Qué si el ADN del humano y el chimpancé fueran aun 96% homólogos? ¿Qué significaría eso? ¿Podría significar que los humanos evolucionaron de un ancestro común con los chimpancés? ¡De ninguna manera! La cantidad de información en los 3 mil millones de pares bases en el ADN en cada célula ha sido estimada como equivalente a la información de 1,000 libros del tamaño de una enciclopedia [6]. Si los humanos fueran «sólo» 4% diferentes esto aun suma 120 millones de pares bases, equivalentes aproximadamente a 12 millones de palabras, o a 40 libros grandes de información. Esta es con seguridad una barrera imposible para mutaciones (cambios casuales) que habría que cruzar [7].

    ¿Significa un alto grado de similitud que dos secuencias de ADN tienen el mismo significado o función? No, no necesariamente. Compare las siguientes oraciones:

    Hay muchos científicos hoy que cuestionan el paradigma de la evolución y

    No hay muchos científicos hoy que cuestionen el paradigma de la evolución

    Estas oraciones son homologas en un 97% y ¡aún tienen significados opuestos!

    ¡Los datos de similitud de ADN **no** quieren decir lo que los popularistas de la evolución proclaman!


    NOTAS Y REFERENCIAS

    1.Sin embargo, Jeffrey Swartz, un antropólogo evolucionista en la Universidad de Pittsburg, mantiene que el hombre está más cercano al orangután en la morfología gruesa. Actos y Hechos,16(5): 5, 1987.

    Sibley y Ahlquist, (1987, J. Molec. Evol. 26: 99–121). El material de dúplex híbrido resultante es luego separado del filamento sencillo de ADN que queda y es calentado con incrementos de 2 a 3 grados desde 55° a 95° C, y la cantidad de la separación de ADN a cada temperatura es medida y totalizada, comparándola a ADN humano-humano re-formado como dúplex. Si 90% del ADN humano es recubierto con calor del híbrido humano-chimpancé, comparado al ADN humano-humano, entonces se dice que hay un 90% de hibridación porcentual normalizada.


    2.Sarich et al. 1989, Cladistics 5: 3–32.


    3.Ibid.


    4.Los estudios para homologar moléculas podrían ser útiles a los creacionistas en determinar cuáles fueron las «especies» originalmente creadas y qué ha sucedido desde entonces para generar nuevas especies dentro de cada clase. Por ejemplo, las variedades/especies de pinzón en las Islas Galápagos obviamente derivadas de un número menor original que llegó a las islas. Una recombinación de genes en los emigrantes originales y la selección natural pudo dar como resultado la variedad de pinzones en las islas hoytal como todas las razas de perros en el mundo hoy fueron criados artificialmente por una clase de perro/lobo salvaje original no mucho tiempo atrás. Es interesante que estos estudios han sido más consistentes cuando se aplican a lo que probablemente son especies Bíblicas y contradicen la mayoría de las predicciones de la evolución referentes a las relaciones entre los grupos mayores como las phyla y las clases (ver ref. [6] concerniente a la última).

    5.Michael Denton, 1985. Evolución: Teoría en Crisis.

    6.El Dilema de Haldane reconoce el problema de los evolucionistas en obtener cambios genéticos en organismos superiores, especialmente en aquellos que tienen largos tiempos generacionales. Debido al costo de substitución (muerte del débil) de un gen por otro en una población, tomaría alrededor de 7x10 (11) años de generaciones humanas para substituir 120 millones de pares bases. O en 10 millones de años (el doble del tiempo desde que, se alega, vivía el ancestro común del chimpancé y el humano), sólo 1667 sustituciones, o 0.001% de la diferencia. Simplemente no ha habido suficiente tiempo para que criaturas como los chimpancés se conviertan en humanos. Y esto antepone el problema asumiendo una perfecta eficiencia de la selección natural e ignorando procesos dañinos como la no-crianza y desviaciones genéticas, así como problemas causados por pleiotropía (un gen controlando más de una característica) y poligenía (más de un gen controlando una característica) : la mayor parte de genes reales. Ver W. J. ReMine, El Mensaje Biótico (St, Paul Science, St. Paul, Minnesota, 1993), pp. 215–217.

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  12. Anónimo7 de febrero de 2009, 13:18

    Otro articulo como colaboración al foro

    Un Pez Lento en la China

    Un fósil hallado en la China confirma ahora que los peces aparecieron de súbito en la columna del registro de los fósiles simultáneamente con todas las otras clases de animales.

    Por Tas Walker

    Publicado por vez primera en:
    Creation Ex Nihilo 22 (3); 38-39
    junio-agosto del 2000

    Una vez un amigo trató de usar la columna del registro de los fósiles para probar falsa la evolución. Él pensaba que si tan sólo pudiera encontrar un fósil extraordinario fuera de lugar esto causaría un trastorno en toda la columna geológica y por consiguiente en la teoría de la evolución. Mi amigo quedó bastante desilusionado cuando no pudo dar con ninguno.



    Sin embargo, yo creo que él no entendía cómo es que los científicos evolucionistas manejan los fósiles que descubren, ni tampoco el orden en que el Diluvio de Noé había depositado dichos fósiles.

    La realidad es que se están encontrando fósiles en nuevos lugares a cada momento1 pero tales hallazgos no causan que los evolucionistas duden de la evolución. Y así pasa porque la mayoría de los científicos han decidido de antemano que la evolución a través de millones de años es un hecho.

    Esto se conoce como presuposición — algo que asumen como verdadero al mismo comienzo, porque la otra alternativa es la creación. Así que, cuando estudian la evidencia de nuevos fósiles, jamás consideran que la idea de la evolución puede estar equivocada.

    Tomemos a los animales con espina dorsal como ejemplo. Hubo un tiempo cuando los únicos animales de los cuales no se encontraban fósiles en el sistema de rocas cámbrico2 eran de los vertebrados. Inclusive, en la base del cámbrico (que según los evolucionistas tiene unos 545 millones de años3) aparecían abundantemente toda otra clase de animales multicelulares, incluyendo a los trilobites y crustáceos.

    Los "primeros" vertebrados encontrados fueron los peces, y estos estaban situados en una estrata mucho más elevada — en el sistema silúrico superior,4 el cual según especulaciones de los evolucionistas tenía 420 millones de años de edad. Entre estos se identifican un número de variedades incluyendo tiburones y peces sin quijada — ciclóstomos5,6 Las lampreas parecidas a anguilas son ejemplos de ciclóstomos que viven hoy día en los océanos. Las lampreas son semi-parasíticas y utilizan sus bocas para adherirse a otros peces.

    De modo que, los peces aparecen mucho más "tarde" que muchos otros animales en las rocas , y esto le parece eminentemente lógico a los evolucionistas. Por esto asumen que se toma mucho mas tiempo para que el azar y la selección natural "produzca" una construcción de animales con columna vertebral que la de animales como los crustáceos y trilobites.6 Unos 125 millones de años extra sería mas que tiempo suficiente, pensaban ellos.

    Sin embargo, para los años 1950 se encontraron en Colorado, Estados Unidos peces fosilizados en rocas obtenidas de a mediados del devónico (las cuales ocurren justamente debajo del silúrico y encima del cámbrico).7 Luego se reportaron hallazgos similares desde Australia.7 A estos se les ha designado como de 470 millones de años. Pero, a pesar de que el primer pez ahora aparecía unos 50 millones de años más temprano, pensaban que aún así había pasado suficiente tiempo para dar lugar a la evolución. Los nuevos descubrimientos tan sólo afectaban ideas acerca de cuál pez había evolucionado y cuándo, no si el pez había evolucionado (y esto es un hecho que merece recordarse).

    Para finales de los años 1990 se encontraron peces de edad mas "temprana", del sistema temprano devónico, supuestamente hace cerca de 490 millones de años. Además se hablaba de peces fósiles en rocas más viejas pero solo se encontraban fragmentos de material parecido al hueso y escamas9, por lo cual los relatos fueron controvertidos.

    Sin embargo, el año pasado un equipo de nueve científicos reportó el hallazgo de dos clases diferentes de peces ciclóstomos bien preservados en China encontrados en la estrata inferior del cámbrico.10,11 Se describe a los fósiles como "la prueba más convincente de vertebrados encontrados en el cámbrico temprano", lo cual extendía el período de la existencia de los peces desde unos 20 a 50 millones de años en el pensamiento evolucionista. Ahora se había descubierto vertebrados en la base del cámbrico junto con otros animales multicelulares.

    El primer punto que tenemos que comprender de esta secuencia de eventos es que, en términos científicos, no hay tal cosa como un fósil fuera de lugar. Los fósiles son encontrados donde son encontrados — en realidad no hay lugar "correcto" o "incorrecto". Un científico puede que se le haga difícil explicar algunos fósiles debido a su concepto de la evolución, y por consiguiente puede negarse a aceptar tal fósil como auténtico. De hecho, esta puede ser la causa por la cual durante muchos años se disputó la veracidad de los fragmentos de los peces más antiguos. Pero una vez se establece formalmente la posición de un fósil, el científico evolucionista torna su atención a la pregunta: "¿Qué significa esto con relación a la forma en que sucede la evolución?"

    Y la segunda lección que debemos aprender es que la creencia en la evolución no es perturbada por el descubrimiento de un nuevo fósil. En el caso de los fósiles de la China llegaron a sugerir que este descubrimiento había sido "esperado por mucho tiempo".11 Los evolucionistas no cuestionan la evolución porque ya creen en ella como un hecho. El descubrimiento de nuevos fósiles sólo hace que cambien su cuento. Los descubrimientos de fósiles son absorbidos automáticamente por el esquema general evolucionista mientras los científicos se dedican a elaborar modelos evolucionistas para explicar los datos obtenidos.

    Los científicos que creen en la Biblia también tienen presuposiciones, pero son completamente diferentes de las de los evolucionistas. Naturalmente, ambos contamos con la misma evidencia de los fósiles, pero como procedemos de diferentes puntos de partida, arribamos a explicaciones diferentes. No es cuestión de manipular los datos obtenidos, sino de modificar los modelos que se utilizan para explicar los datos.

    En cuanto a lo que se refiere al pez fosilizado, la contestación es fácil porque lo que esperaríamos ver como resultado del Diluvio de Noé serían fósiles enterrados por todas partes de la tierra. No hay necesidad de explicar las diferentes plantas y animales como producto de millones de años de evolución. Todos estaban vivos en la tierra al comenzar el Diluvio. Los fósiles son sencillamente el relato del orden en que las plantas y los animales fueron sepultados hace 4,500 años durante al Diluvio que duró un año y el cual está descrito en el Génesis capítulos 6-8.

    No es difícil concebir que el Diluvio global produjera un orden de deposición para los fósiles. Los primeros sedimentos debían ser depositados en los océanos, sepultando animales marinos. Los que tenían movimientos lentos como los trilobites quedaron atrapados primero, mientras los peces que se mueven más fácilmente escapaban las avalanchas submarinas. Sorprendentemente, los fósiles de la China muestran evidencia clara de que fueron sepultados súbitamente por un torrente de sedimento submarino, tal como se espera que suceda en un Diluvio global. La garganta de un pez contenía sedimento, mostrando así que había sido sepultado vivo.12

    Los científicos que encontraron el pez en China propusieron exactamente la misma explicación. Sugirieron que los fósiles de peces en las rocas del cámbrico y devónico son raras ocurrencias porque eran nadadores activos y generalmente podían escapar las avalanchas submarinas.12 Interesantemente, uno de los fósiles se asemejaba a una lamprea joven11 el cual es un pez parásito de otros peces. Esto significa que aunque no se encuentran fósiles de otros peces hasta más tarde, ambos debían coexistir al mismo tiempo. Lo único es que éstos tuvieron más éxito que las lampreas en escapar de las avalanchas submarinas.

    El fósil encontrado en China confirma ahora que el pez aparece súbitamente en el registro junto con todas las otras clases de animales. En el pensamiento evolucionista esto se estima como unos 50 millones de años antes que lo que se asumía anteriormente, y debe complicar el problema para el evolucionista de cómo diferentes clases de animales evolucionaron todos al mismo tiempo en tan corto período.

    Para el creacionista, el nuevo fósil no es problema alguno. Es sólo un asunto de unos pocos peces lentos enterrados en (lo que hoy día es) la China. Pagaron el precio porque no eran lo suficientemente rápidos para escapar las súbitas avalanchas submarinas durante el Diluvio.

    Referencias y notas

    1. Woodmorappe, J., The Fossil record: becoming more random all the time, (El registro de los fósiles: tornandose más erratico a cada momento), CEN Tech. J. 14(1):110-116, 2000, y Oard, M., How well do paleontologists know fossil distributions? (¿Cuán bien conocen los paleontólogos la distribución de los fósiles?) CEN Tech. J. 14(1):7-8, 2000, reporta un número de casos recientes donde se han hallado fósiles en partes nuevas de la columna geológica. Retorno al artículo.
    2. El sistema cámbrico se refiere a los fósiles característicos en algunas de las estratas inferiores en Gran Bretaña. El geólogo anti-evolucionista Adán Sedwick exploró estas estratas por primera vez en 1831 en Wales, y usó la palabra latina para Wales para nombrar el sistema. Retorno al artículo.
    3. Todas las fechas evolucionarias fueron tomadas de Gradstein, F. y Ogg, J., A Phanerozoic time scale (Una Escala de Tiempo Fanerozóica), Episodes 19(1/2):3-5 y gráfica, 1996. Retorno al artículo.
    4. El sistema silúrico se refiere a grupos de fósiles característicos de estratas de Sur Wales las cuales están encima de la estrata cámbrica pero debajo de casi todas las otras estratas de Gran Bretaña. Murchison exploró estas estratas por vez primera en 1835, y nombró el sistema en memoria de una antigua tribu que habitó en el área. Retorno al artículo.
    5. Miller, H., The testimony of the Rocks (El Testimonio de las Rocas), Thomas Constable / Co., Edinburgh, UK pags. 62-66, 1857. Retorno al artículo.
    6. Wells, H.G., Huxley, J. y Wells, G.P., The Science of Life (La Ciencia de la Vida), The Amalgamated Press Ltd., London, UK. pag. 466, 1931. Retorno al artículo.
    7. Lubenow, M.L., Descubrimientos significativos de fósiles desde 1959: creacionismo confirmado, Creation Res. Soc. Quart. 17(3)=:148’160, 1980. Retorno al artículo.
    8. Stearn, C.W. y Carroll, R.L., Paleontology: The Record of Life (Paleontología: El Registro de la Vida), John Wiley / Sons, New York, NY, EE.UU., pág. 184, 1989. Retorno al artículo.
    9. Shu, D., et al., Lower Cambrian vertebrates from south China (Vertebrados del cámbrico inferior del sur de China), Nature 402 (6757), pág. 42, 1999. Retorno al artículo.
    10. Ref. 9, pags. 42-46. Retorno al artículo.
    11. Janvier, P., Catching the first fish (Capturando al primer pez), Nature 402(6757):21-22, 1999. Retorno al artículo.

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  13. Anónimo7 de febrero de 2009, 13:48

    jesus, te envio otro articulo relacionado con génesis para que lo leas, ya que tu dices que es un plagio.


    El dios 'desconocido' de la China
    Una antigua escritura en pictograma apunta hacia la Biblia
    por Ethel Nelson

    Publicado por primera vez en:
    Creation Ex Nihilo 20(3):50-53
    Junio - Agosto 1998

    Un misterio se cierne sobre el edificio de 450 años del Templo del Cielo en Beijing, China. ¿Por qué los emperadores sacrificaban un toro en el gran Altar del Cielo, hecho de marfil blanco, en una ceremonia anual, la celebración más importante y colorida del año, llamada ' Sacrificio Límite?' Este rito finalizó en 1911 cuando el último emperador fue depuesto. Sin embargo, el Sacrificio no comenzó hace sólo 450 años. La ceremonia data de 4,000 años atrás. Uno de los relatos más tempranos del Sacrificio Límite se encuentra en el Shu King (Libro de Historia), compilado por Confucio, donde se registra que el Emperador Shun (quien gobernó entre el 2256 a.C. hasta el 2205 a.C. cuando la primera dinastía registrada comenzó) 'sacrificó a Shang Ti'. [1]

    ¿Quién es Shang Ti? Este nombre significa literalmente 'el Gobernante del Cielo '. Al revisar recitaciones usadas en el Sacrificio Límite, registradas en los Estatutos de la Dinastía Ming (1368 d.C.), uno podría empezar a entender la antigua reverencia china por Shang Ti. Participando en este rito, el emperador primero meditaba en el Templo del Cielo (la Cámara Imperial), mientras cantores ataviados, acompañados por músicos, entonaban:

    'A Tí, Oh Hacedor misteriosamente-trabajador, levanto mi vista en pensamiento. ...Con las grandes ceremonias reverentemente te honro. Tu servidor, no soy más que una caña de sauce; mi corazón no es más que el de una hormiga; aún así he recibido tu decreto favorecedor, designándome a mí para el gobierno del imperio. Llevo en lo más profundo una intuición de mi ignorancia y ceguera, y tengo temor, de no ser merecedor de Tus grandes favores. Por lo tanto observaré todas las reglas y estatutos, esforzándome, tan insignificante como soy, de dejar mi carga real. Muy distante de aquí, miro hacia tu palacio celestial. Ven en tu preciosa carroza hacia el altar. Tu siervo, inclino mi cabeza hacia la tierra con reverencia, esperando tu abundante gracia. ...Oh que Tú condescendieras en aceptar nuestras ofrendas, y nos estimaras, mientras te adoramos, a Ti cuya bondad es inagotable!' [2]

    De esta manera encontramos al emperador adorando a Shang Ti. ¿Sería posible rastrear la intención original de esta magnifica ceremonia de la antigüedad? Mientras el emperador tomaba parte en este servicio anual dedicado a Shang Ti, las siguientes palabras eran recitadas, mostrando claramente que él consideraba a Shang Ti como el Creador del mundo:

    'Desde la antigüedad en el principio, había un gran caos, sin forma y oscuro. Los cinco elementos [planetas] o habían comenzado a dar vueltas, ni el sol ni la luna a brillar. Tú, Oh Soberano Espiritual, primero dividiste las partes más ordinarias de las más puras. Tú hiciste el cielo. Tú hiciste la tierra. Tú hiciste al hombre. Todas las cosas con su poder reproductivo obtuvieron su ser’ [3]

    Para el Cristiano, la recitación anterior suena extrañamente familiar. ¡Qué lectura tan cercana al primer capítulo de Génesis! Note la similitud con extractos de la historia más detallada como se registra en los escritos hebreos:

    En el principio creó Dios los cielos y la tierra. Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas. ...

    Dijo también Dios: Júntense las aguas que están debajo de los cielos en un lugar, y descúbrase lo seco. Y fue así. Y llamó Dios a lo seco Tierra, y a la reunión de las aguas llamó Mares....

    E hizo Dios las dos grandes lumbreras; la lumbrera mayor para que señorease en el día, y la lumbrera menor para que señorease en la noche; hizo también las estrellas. ...

    Y creó Dios al hombre a su imagen; ...' (Génesis 1:1-2, 9-10, 16, 27)

    Shang Ti, el Dios-Creador de los chinos, con seguridad parece ser uno y el mismo Dios-Creador de los Hebreos. De hecho, uno de los nombres hebreos para Dios es El Shaddai, que es fonéticamente similar a Shang Ti. Aún más similar es la pronunciación del Shou primitivo de Shang Ti que es 'djanh-tigh' [Zhan-dai].[4] Otro nombre para su Dios que los antiguos chinos usaban ide manera intercambiable con Shang Ti era Cielo (Tian). Zheng Xuan, un erudito de la temprana dinastía Han dijo, "Shang Ti es otro nombre para Cielo (Tian)".[5] El gran filosofo Motze (408-382 a.C.) también pensaba que Cielo (Tian) era el Dios-Creador:

    'Yo sé que Cielo ama a los hombres entrañablemente no sin razón. Cielo ordenó el sol, la luna, y las estrellas para iluminarlos y guiarlos. Cielo ordenó las cuatro estaciones, Primavera, Otoño, Invierno, y Verano, para regularlos. Cielo envió nieve, escarcha, lluvia y rocío para hacer crecer los cinco granos y lino y seda de manera que las personas pudieran usarlas y disfrutarlas. Cielo estableció las colinas y el río, barrancos y valles, y arregló muchas cosas para servir al bien del hombre o traerle maldad.' [6]

    ¿Cómo creó Shang Ti todas las cosas? Aquí hay una recitación más del antiguo rito del Sacrificio Límite:

    'Cuando Te [Shang Ti], el Señor, lo decretó, llamó a la existencia [originó] el cielo, la tierra, y el hombre. Entre el cielo y la tierra Él puso separadamente en orden a los hombres y a las cosas, todos expandidos por los cielos.' [7]

    Note que Shang Ti ‘llamó a la existencia’, u ordenó que el cielo y la tierra aparecieran.

    Compare esto con la forma en que el texto hebreo describe el método de creación por El Shaddai, quien, sospechamos, es idéntico con Shang Ti, y la similitud en nombre y acciones lo sugeriría así:

    '... Por la palabra de Jehová fueron hechos los cielos, Y todo el ejército de ellos por el aliento de su boca.. ... Porque él dijo, y fue hecho; El mandó, y existió.’ (Psalm 33:6, 9).

    Todavía no hemos explicado la razón para el sacrificio del toro por el emperador a Shang Ti. Comparemos este sacrificio chino con la instrucción dada por Dios a los Hebreos:

    ‘Toma de la vacada un becerro para expiación, y un carnero para holocausto, sin defecto, y ofrécelos delante de Jehová.’ (Levítico 9:2) - una práctica que comenzó en tiempos anteriores (Génesis 4:3,4; 8:20).

    El origen del Sacrificio Límite parecería ser explicado en el libro, La Promesa de Dios para los Chinos.[8] Los autores, Nelson, Broadberry y Chock han analizado las formas más antiguas de la escritura pictográfica China y han encontrado las verdades fundamentales del cristianismo. En estos ideogramas, que datan de antes del tiempo de Moisés : tenemos la historia completa de la creación, la tentación y caída del hombre al pecado, y el remedio de Dios para el pecado en los sacrificios de animales, que apuntaban al salvador venidero, Jesucristo. Todos los elementos de la narración del Génesis se encuentran registrados, y todavía en uso, en los caracteres de la escritura china

    El recuadro adjunto muestra algunas asombrosas realidades acerca de la lengua china escrita, indicando que todos estamos relacionados - y no hace tanto tiempo. Todas las personas en el mundo, no sólo los chinos, son descendientes de los habitantes de Babel, la primera civilización después del diluvio. Dios dio por primera vez su promesa de un salvador que vendría, la 'Simiente de la Mujer', en Génesis (3:15). El figurado sacrificio del venidero Cordero de Dios, Creador y Salvador, es tan antiguo como la humanidad.

    Haga click aqui para ver el cuadro explicativo.

    Si alguien de la China le dice que el cristianismo es una 'religión extranjera', usted puede explicarle que los chinos en la antigüedad adoraban al mismo Dios que los Cristianos adoran hoy. Como hicieron los hebreos a menudo, los ancestros de los chinos de hoy fueron tras dioses falsos; la memoria de quién era su Dios original fue apagada con el tiempo.[9] La antigua escritura china da evidencia poderosa para la verdad histórica del Génesis.

    Referencias

    1. James Legge, The Chinese Classics (Vol. III), pp. 33-34, The Shoo King: Canon of Shun, Taipei, Southern Materials Centre Inc., 1983

    2. James Legge, The Notions of the Chinese Concerning Dios y Spirits, pp. 24-25, Hong Kong, Hong Kong Register Office, 1852.

    3. Ref. 2 p. 28.

    4. Schuessler, Axel, A Dictionary of Early Zhou Chinese, pp. 123, 528, University of Hawaii Press. Honolulu, 1987.

    5. Lung Ch'uan Kwei T'ai Lang, Shih Chi Hui Chu K'ao Cheng, p. 497, Taipei, Han Ching Wen Hua Enterprise Co. Ltd., 1983

    6. The Works of Motze, p. 290, Taipei, Confucius Publishing Co.

    7. Ref. 2, p. 29.

    8. Read Books Publisher, Dunlap, UN, USA, 1997.

    9. Esta fue por supuesto la experiencia casi-universal de todas las tribus y naciones.

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  14. Jesús P. Zamora Bonilla7 de febrero de 2009, 16:30

    Aarón:
    lo de China sólo prueba que la historieta de la que los judíos copiaron para escribir su Génesis es lo bastante antigua como para haber circulado bastante entre los milenios III y II a.C.
    Todos los mitos se parecen "en el fondo" mucho (en parte esto quiere decir que estamos dispuestos a prescindir de muchos de sus detalles como irrelevantes), pero eso sólo implica que el ser humano tiene relativamente POCA imaginación: una y otra vez se imagina los mismos arquetipos, las mismas historietas, en el fondo, porque, seamos de la cultura que seamos, nos dan miedo y consuelo las mismas cosas. Pero la ciencia se ha encargado de mostrar la que la realidad es MUCHÍSIMO MÁS COMPLICADA que lo que cualquier mitología (incluída la cristiana) han inventado nunca.
    .
    Sobre los otros dos artículos, muchas gracias por molestarle en trascribirlos. El primero es una estupidez como la copa de un pino: ¡naturalmente que lo del '95' o '97' % es una estimación! A medida que tengamos más partes del genoma totalmente especificadas, nos aproximaremos a la cifra exacta de la diferencia. ¿Y qué? Lo importante es que la ÚNICA explicación razonable de por qué los genomas de especies distintas se parecen tanto es porque, si retrocedemos hacia sus antepasados, resulta que llegamos a los mismos bichos (¿por qué se parece más el español al italiano que al japonés?).
    El segundo, simplemente, muestra que la paleontología es una ciencia bastante inexacta, como la arqueología: hay que reconstruir un montón de cosas a partir de unos pocos detalles. Pero se intenta inferir LA EXPLICACIÓN MÁS PROBABLE de esos detalles, no LA EXPLICACIÓN MÁS ACORDE CON LA BIBLIA. Si la Biblia fuera literalmente cierta, no existiría América, por ejemplo (no la menciona cuando hace una lista de "todas" las partes del mundo).

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  15. Anónimo7 de febrero de 2009, 17:15

    Gracias jesús por molestarte en contestar rápidamente.
    Quiero regalarte algo que dice la Biblia pero por favor no lo censures, personas como tu hacen agradable, tener este tipo de "Discusiones" sanas, y vuelven un poco mas amplio los criterios que se puedan formar los foristas.

    "Porque desde la creación del mundo las cualidades invisibles de Dios, es decir, su eterno poder y su naturaleza divina, se perciben claramente a través de lo que El creó, de modo que nadie tiene excusas. A pesar de haber conocido a Dios, no lo glorificaron como a Dios ni le dieron gracias, sino que se extraviaron en sus inútiles razonamientos, y se les oscureció su insensato corazón. Aunque afirmaban ser sabios, se volvieron necios y cambiaron la gloria del Dios inmortal por imágenes que eran réplicas del hombre mortal, de las aves, de los cudrúpedos y de los reptiles.

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  16. Jesús P. Zamora Bonilla7 de febrero de 2009, 18:42

    ¿Por qué habría de censurarlo? Para censura, ya están los miles de páginas cristianos que sólo admiten comentarios favorables.
    .
    De todos modos, insisto en que la Biblia nos cuenta las obsesiones místicas de un grupo (o mejor, de varios grupos sucesivos) de fanáticos judíos rodeados de imperios mucho más poderosos, y no hay más motivo para creer lo que ellos INVENTARON que lo que inventaron las religiones egipcias, mesopotámicas, romana, etc.

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  17. Jesús P. Zamora Bonilla7 de febrero de 2009, 19:44

    Para Anónimo (o para Juan A. Brasas):

    hay en los comentarios de más arriba bastantes discusiones sobre el argumento que presentas en este artículo. Por no volverlo a redactar, copio uno de ellos:

    Respecto a las probabilidades, de lo que se trata no es de decir: "si meto en una urna los nombres de todos los aminoácidos y los voy sacando al azar, qué probabilidades hay de que se forme tal o cual proteína" (p.ej.). Las probabilidades de que se dé un RESULTADO DETERMINADO dependen de las CONDICIONES INICIALES del proceso, condiciones iniciales que, en general, ignoramos, así que sencillamente no podemos CALCULAR las probabilidades de que surja una molécula u otra. Es como si yo te digo: si dividimos el firmamento en sectores de un grado cuadrado de área, ¿qué probabilidad hay de que por un sector determinado salga el sol mañana? Una cosa es la probabilidad de que aciertes SIN TENER NI IDEA de la trayectoria del sol, y otra es la probabilidad de que aciertes sabiendo, p.ej., que el sol va siempre por la eclíptica; y no digamos la probabilidad de que aciertes si sabes por dónde salió ayer. Entonces la probabilidad es UNO.
    Así, la probabilidad de que se forme una molécula determinada COMO CONSECUENCIA DE UNA REACCIÓN QUÍMICA DETERMINADA, depende de cuál sea esa reacción química, y de si esa misma reacción era factible en el ambiente que había en tal época y en tal sitio. Una vez que se descubra una reacción que da como resultado esa molécula, pues la probabilidad será mucho más alta.
    .
    Lo que añade el mecanismo darwiniano es la fuerza de la REPLICACIÓN: si la molécula en cuestión tiene capacidad de hacer copias de sí misma, y esas copias son imperfectas, y las copias diferentes se reproducen con frecuencias diferentes, ENTONCES surgirán variedades diferentes (y, si el ambiente lo permite, muy complejas) CON PROBABILIDAD UNO.

    O sea: El mecanismo de variaciones hereditarias y la guadaña de la competencia por los recursos, GENERA formas TAN COMPLEJAS (e improbables) COMO QUERAMOS.

    El argumento de los monos escribiendo a máquina olvida, precisamente, el momento de la HERENCIA y de la SELECCIÓN (sólo tiene en cuenta la VARIACIÓN). A ese ejemplo te falta ponerle ALGÚN MECANISMO que haga que, si un mono, por casualidad, escribe UNA PALABRA que, unida a la palabra anterior (si es la primera, pues no hace falta esta condición), puede tener cierto sentido gramatical, entonces la probabilidad de que otros monos la copien aumenta (esto equivale a la HERENCIA) y aumenta también la probabilidad de que los monos que NO la han copiado se mueran y terminen de escribir, siendo sustituidos por monos que sí habían copiado esa palabra. Al final, millones y millones de monos jugando a ESTE juego habrán conseguido escribir algunas frases gramaticalmente correctas (no tendrán mucho sentido, pero el juego no ha sido programado para que lo tengan).

    ¿Qué es lo análogo a esto en el caso de la biología? Que, aunque las MUTACIONES van ocurriendo AL AZAR (¡¡¡y esto sólo quiere decir que la CAUSA por la que ocurren no está estadísticamente relacionada con lo BENEFICIOSO que sea para el animal el RESULTADO de esa mutación!!!), NO ES CIERTO QUE LA SELECCIÓN DE LAS MUTACIONES SE PRODUZCA "AL AZAR". Todo lo contrario: las mutaciones que sí se seleccionan (que pasan más copias a la siguiente generación) son aquellas que FAVORECEN las oportunidades de reproducirse de los bichos que las poseen. Así que la selección natural NO ES UN PROCESO "ALEATORIO" en el sentido en el que la mutaciones son "aleatorias".

    ¿Has entendido esto?

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  18. Anónimo8 de febrero de 2009, 11:17

    Jesús, aunque respeto muchísimo tus opiniones y se que son de una persona preparada, debo decirte que la biblia no son obsesiones místicas.

    "Quiero que leas estos escritos de un foro cristiano abierto para todo publico" en este foro participo yo:



    1. La santidad de Dios

    “UN DIOS que trasciende el universo tiene que ser más que un artista de efectos especiales” (William A. Dembski)

    Uno de los atributos inherentes a Dios en toda perspectiva teísta es la omnipotencia que se define así sencillamente: “… para Dios no hay nada imposible” (Lc. 1:37 cf. Gén. 18:14; Jer. 32:17, 27). Los milagros son, en consecuencia, una facultad divina que Él ejerce soberanamente en su creación. Sin embargo, la Biblia también nos dice que la identidad de Dios o la de sus profetas no queda automáticamente establecida por el hecho de que se verifique y confirme un episodio milagroso atribuible a Él, al margen de su magnitud, puesto que los demonios también pueden hacer milagros, imitando y plagiando a Dios en el proceso (Éxo. 7:11-12, 22; 8:7; Dt. 13:1-4; Mt. 23:24; 2 Cor. 11:14; 2 Tes. 2:9). De hecho las Escrituras nos revelan que existe algo esencial y exclusivo de Dios, más allá de su poder, que es lo que en últimas nos otorga un criterio confiable para asociar legítimamente un milagro o una persona con Él. Esto es lo que en teología se designa como “santidad” (Lv. 11:44-45; Sal. 99:3; Isa. 6:3; 12:6; 1 P. 1:16; Apo. 4:8), entendida en principio como la pureza, rectitud y justicia absolutas que caracterizan a Dios, pero haciendo al mismo tiempo la salvedad de que éste es más bien un concepto derivado del significado primario del término que hace referencia directa a su trascendencia. La santidad, más que la omnipotencia, es, pues, “la marca de fábrica” de Dios que lo distingue de los impostores. En la vida de Cristo la santidad fue algo más importante y revelador todavía que sus milagros. Todas sus acciones y conducta mostraban que no era un hombre ordinario. Él fue notoriamente diferente de todos los demás hombres. Los mismos demonios proclaman que él es “el santo de Dios” (Mr. 1:24). Indudablemente, sus milagros reflejaban su santidad produciendo una impresión extraordinaria en todos los que se acercaban a él; impresión caracterizada por la paradójica actitud de atracción y temor superlativo simultáneos que la fenomenología de la religión describe cuando el hombre es situado ante lo divino (Mr. 4:41; Lc. 5:8; 8:25). Porque definitivamente, un Dios que trasciende el universo tiene que ser más que un artista de efectos especiales.

    “Exalten al Señor nuestro Dios; adórenlo ante el estrado de sus pies: ¡él es santo!” (Salmo 99:5 NVI)

    2. El pragmatismo

    “CUANDO la discusión sea seria, debemos ser capaces de mostrar la diferencia práctica que implica el que tenga razón una u otra parte... Sorprende realmente advertir cuantas discusiones... perderían su significación si las sometieran a esta sencilla prueba de señalar una consecuencia concreta” (William James)

    El pragmatismo sostiene que el único, o por lo menos el principal criterio para juzgar la verdad de cualquier doctrina se basa en sus efectos prácticos. No puede discutirse que éste es un elemento necesario para sostener la validez de cualquier afirmación, incluyendo aquellas que son propias de la fe cristiana, pues hay que abonarle al pragmatismo el hecho que, a diferencia del materialismo, no deseche las afirmaciones religiosas en la medida en que puedan demostrar su viabilidad y utilidad concreta para quien las profesa. En efecto, si la fe cristiana pretende ser verdadera, debe mostrar beneficios palpables y consecuentes en la vida práctica del creyente que evidencien y respalden la pretendida veracidad de sus afirmaciones. Pero al mismo tiempo, el cristiano debe recordar que no todo lo que funciona es verdad. El pragmatismo por sí sólo es insuficiente para establecer la veracidad o corrección de una creencia determinada. No siempre lo viable es verdadero. La Biblia no niega la utilidad del pragmatismo en orden a esclarecer la verdad (Dt. 18:21-22), pero no lo considera el criterio final y definitivo para sustentar la validez de una convicción, pues existen muchos casos en los cuales una creencia, a pesar de poder mostrar consecuencias prácticas que la respaldan, no por eso es correcta (Dt. 13:1-4). La escritora Irina Eremia tuvo que ver como su padre permanecía encarcelado 25 años como prisionero político bajo el régimen dictatorial de Ceausescu en Rumania, sólo por no ceder en la defensa de sus convicciones sobre la verdad y la justicia, mientras su madre tenía que criar sola a sus hijos en el exilio y resume así el contraste entre ambos: “El pragmatismo de personas como ella nos permite vivir, pero la visión de soñadores como él nos da una razón para vivir”. A causa de ello, antes de preguntar: ¿esto funciona?, debemos preguntarnos primero: ¿es esto correcto?, pues obtener un beneficio sin el respaldo de la verdad nos deja un sabor insípido y aún amargo en la conciencia. Por lo anterior:

    “Haz lo que es recto y bueno a los ojos del Señor, para que te vaya bien...” (Deuteronomio 6:18 NVI)

    3. El milagro y lo sobrenatural

    “DIOS no hará milagro alguno, mientras el asunto pueda resolverse mediante otros bienes otorgados por él” (Martín Lutero)

    La taumaturgia cristiana ha degenerado en milagrerismo en el seno de muchas iglesias de marcado corte pentecostal, que hacen un despliegue sistemático y ostentoso de “milagros a la carta” mediante puestas en escena tipo espectáculo por medio de las cuales pretenden divulgar el evangelio de una manera más eficaz. Ésta intención es loable, pero la forma de hacerlo está con frecuencia obrando el efecto contrario, es decir alejar a mucha gente del evangelio ya sea porque la impresión que se termina proyectando es la de un manifiesto montaje; o porque las personas que se acercan a la iglesia esperando el milagro que se les ha prometido y garantizado, no lo obtienen finalmente; o porque aún de obtenerlo, esto por sí sólo sigue siendo una muy endeble motivación para llevarlos a comprometerse de lleno con la causa del evangelio de Cristo en su aspecto doctrinal, cultual y ético (Lc. 16:27-31), constituyéndose así en las iglesias multitudes numerosas pero también volubles de personas que profesan una fe superficial, siguiendo a Cristo sólo por razón del poder y no de la verdad que él vino a revelarnos en sí mismo. Y si bien el elemento sobrenatural debe estar presente en el cristianismo, no puede estarlo en ruptura y oposición al natural, sino en línea de continuidad con éste. El milagro no es, pues, el recurso fácil para eludir las soluciones naturales que Dios también ha implementado en la iglesia y en el mundo para resolver los problemas humanos, sino el recurso extremo por el cual lo sobrenatural perdura aún cuando lo natural se agote, siempre subordinado a la voluntad y soberanía divinas (Hc. 21:14). De hecho, aún los apóstoles dejaban a Dios la iniciativa en el milagro, responsabilizándose ellos tan sólo de la divulgación valiente y consecuente del mensaje del evangelio (Hc. 4:29-30). Por otra parte, el milagro por excelencia es la experiencia de conversión por la cual, contra toda tendencia natural, el individuo deja de darle la espalda a Dios, para volverse a él con humildad siendo transformado en el proceso. El milagro es aquí estrictamente necesario porque la condición caída del ser humano no puede resolverse por medios naturales. Por eso:

    “Nadie puede venir a mí si no lo atrae el Padre que me envió…” (Juan 6:44 NVI)

    4. Los milagros y la fe

    “YO CREO, a pesar de los milagros” (Pierre Teilhard de Chardin)

    La anterior profesión de fe no deja de ser contradictoria teniendo en cuenta que, como lo señalaba Goethe, el milagro es como “el hijo predilecto de la fe”. Pero hemos de abonarle a Chardin su honestidad al servir de vocero a los creyentes que se desenvuelven en el campo de la ciencia para declarar la dificultad que entraña para ellos la aceptación de los milagros. Esto obedece no sólo al hecho de que la ciencia es atea por método y se resiste por lo tanto a aceptar hechos que no se puedan remitir y explicar por referencia a las leyes de la naturaleza tal y como la ciencia las ha formulado; sino también como reacción a la actitud de las iglesias que en muchos casos se han prestado de manera lamentable al dogmatismo rígido, al milagrerismo, a la superstición y a la magia que se hace pasar por religión, descalificando de paso a la ciencia. Por eso es reconfortante comprobar cómo, a pesar de su desacuerdo básico con ellos, el teólogo protestante reformado Harvie M. Conn reconoció en el sistema teológico de ilustres y controvertidos colegas suyos como Chardin y Bultmann el mérito de recordarnos que, como cristianos, debemos de cualquier modo tomar en serio a la ciencia y sentirnos estimulados a desarrollar sistemas teólógicos flexibles que, sin perder su orientación y fundamento bíblico, le den cabida a los más recientes hallazgos científicos y no descartarlos mediante lo que E. J. Carnell llamó “la ignorancia o el ridículo piadoso”. De cualquier manera, en este propósito no podemos llegar a transigir al grado de negarle a los milagros el legítimo lugar que les corresponde en el marco de la fe pues, como lo dice Eugenio Danyans: “La Buena Nueva que Jesucristo comunicó continúa interpelando a los hombres de nuestra época postmoderna y lo hace mediante el recurso constante al milagro”. En consecuencia y sin menoscabo de las subjetivas interpretaciones existencialistas y alegóricas de los milagros llevadas a cabo por Bultmann y Tillich, entre otros; la iglesia debe reivindicar con toda la seriedad del caso la función objetiva que el milagro ha desempeñado desde siempre como señal confirmatoria de la verdad proclamada en el evangelio.

    “Jesús hizo muchas otras señales milagrosas... Pero estas se han escrito para que ustedes crean...” (Juan 20:30-31 NVI)

    5. El espectáculo del cristianismo

    “SE HA sustituido la cultura por el espectáculo. Si se examina cuál es la palabra que más se usa… es ‘espectacular’. Esta farandulización de la cultura hace un daño terrible” (Juan Manuel Roca)

    La “farandulización” que busca hacer de todo un espectáculo, es un fenómeno de nuestros tiempos que afecta no sólo a la cultura secular sino a la religiosa, con todos los perjuicios que esto trae al evangelio, en la medida en que la iglesia se deja influir por esta tendencia, optando por hacer de la predicación un espectáculo farandulero en franca competencia con la industria del espectáculo en el mundo. Si bien no puede negarse que las obras de Dios en la naturaleza y en el universo son uno de los más grandiosos espectáculos de la creación: “¡Qué bella y pura es la bóveda del cielo! ¡Qué espectáculo tan grandioso el firmamento!” (Eclo. 43:1 Dios habla hoy), no lo es menos que el espectáculo por excelencia de todos los tiempos es la obra de salvación llevada a cabo por Cristo en la cruz del Calvario. Y es aquí precisamente donde los criterios divinos para calificar este evento como “espectáculo” (Lc. 23:48), difieren ostensiblemente de los utilizados hoy en el mismo sentido por muchas iglesias, en cabeza de sus predicadores y teleevangelistas. En efecto, el uso del término “espectáculo” en relación con la iglesia, no hace referencia al exhibicionismo festivo y fastuoso, muy al estilo de las frustradas expectativas de Naamán el sirio (2 R. 5:9-12), que busca impresionar, divertir y distraer mediante calculadas “puestas en escena”, como aquellas de las que hacen gala muchas iglesias en la actualidad para presentar el mensaje de salvación. Por el contrario, el “espectáculo” de la iglesia, como el de Cristo, tiene que ver con el sacrificio, la entrega, el servicio y la solidaridad compasiva y amorosa hacia el prójimo, aún a riesgo de quedar sometidos y expuestos al escarnio público del mundo (1 Cor. 4:9-13; Heb. 10:33). Y esto es así debido a que el espectáculo del creyente es, antes que público; privado, secreto e íntimo, pues es fundamentalmente ante los ojos de Dios donde estamos llamados a brindar un buen espectáculo, dejando en sus manos el hacerlo o no público (Pr. 3:3-4; Mt. 6:4, 6, 18). Sólo así hallan sentido las palabras del apóstol:

    “… Hemos llegado a ser un espectáculo… tanto para los ángeles como para los hombres” (1 Corintios 4:9 NVI)

    espero que este tema haya sido de tu agrado.

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  19. Anónimo8 de febrero de 2009, 11:25

    Existencia evidente de Dios

    “DURANTE un curso de introducción a la filosofía en la universidad, el profesor dedicó... el tiempo de la clase a exponer su argumento, cuidadosamente estructurado, acerca de la existencia de Dios. Cuando llegó a las conclusiones... se mostraba muy complacido de su demostración. Luego, volviéndose a una de las estudiantes le preguntó: -Y bien, señorita, ¿He conseguido demostrarle que Dios existe? -No tenía usted que demostrármelo- le replicó al momento la muchacha-. Hace mucho que lo sé.” (J. C. R.)

    La existencia de Dios no tiene necesidad de demostrarse. Sencillamente, es algo que se sabe y da por sentado de manera intuitiva e inmediata. Si la existencia de Dios tuviera que ser demostrada, Dios mismo nos proveería de pruebas metódicas y convencionales de ello. Pero lo cierto es que la Biblia no se pone en este trabajo, sino que lo asume como algo evidente, como creencia natural en el hombre. La responsabilidad de la demostración corre por cuenta de los ateos, quienes son los que deben intentar demostrar su hipótesis de la no existencia de Dios. La teología escolástica puede haber contribuido, sin proponérselo, a desvirtuar la existencia de Dios al caer en el juego de pretender demostrarla; dando lugar a la idea de que si esto no logra hacerse de forma indiscutible, significa, entonces, que Dios no existe. Los “argumentos” que pretenden ser “pruebas” racionales que sustentan la existencia de Dios, no son tales, sino más bien evidencias de la misma. Como lo dice Paul Tillich: “Querer demostrar que Dios existe es negarlo... Los argumentos a favor de la existencia de Dios, ni son argumentos, ni constituyen la prueba de la existencia de Dios. Son expresiones de la ‘cuestión’ de Dios que está implícita en la finitud humana”. La existencia de Dios no puede probarse científicamente porque a Dios no lo podemos confinar en condiciones de laboratorio para analizarlo. Hay una diferencia sutil pero crucial entre “prueba” y “evidencia”, definida así por Lynn Anderson: “La prueba establece conclusiones. La evidencia,... sólo apunta hacia esas conclusiones... [pero] examinar la evidencia... puede allanar el camino para la confianza...”. La evidencia, entonces, ratifica la creencia en Dios inherente al ser humano, de donde el ateísmo es, pues, una necedad (Sal. 14:1)

    “... lo que se puede conocer acerca de Dios es evidente para ellos, pues él mismo se lo ha revelado.” (Romanos 1:19 NVI)

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  20. Jesús P. Zamora Bonilla8 de febrero de 2009, 12:38

    Aarón, ¡por favor! No insultes a mi inteligencia: lo de que "la existencia de Dios es evidente sin demostración" es sólo una forma de EXPRESAR con ORGULLO lo FUERTEMENTE CONVENCIDO que está uno de las creencias que tiene, ¡¡¡¡por muy absurdas e irracionales que sean esas creencias!!! Es tan probatorio de la verdad de esas creencias como el hecho de que algunos albanos digan que Albania es el mejor país del mundo para vivir es "probatorio" de que lo que dicen sea verdad (y SEGURO que están TAN CONVENCIDOS de que es verdad, como tú lo estás de que Dios existe).

    PARA MÍ no es en absoluto "evidente" que Dios exista (ni que, en caso de existir, tenga las características asociadas a una persona con deseos, pensamientos, intenciones, ira, amor, etc.), y creo que tu raciocinio funciona pésimamente (por no hablar de tu amor al prójimo) si no estás dispuesto a concederme el beneficio de la duda, y pensar que A LO MEJOR yo soy el que tiene razones para creer lo que creo (o mejor dicho, para no creer lo que tú crees), y tú el que estás equivocado.

    Ya sabes lo que dicen: todo el mundo tiene derecho a estar convencido de que dios existe, como también tiene derecho a estar convencido de que su mujer es hermosísima y sus hijos son inteligentísimos. Pero ese DERECHO a estar convencidos no implica que ESO DE LO QUE ESTÁIS CONVENCIDOS sea verdad.

    Puedes llenarme mi casa con fotocopias de pasajes de la Biblia, si quieres, pero en cada uno de ellos yo encuentro una PRUEBA de que se trata de una obra literaria escrita desde una postura de arrogante fundamentalismo, y sin ninguna razón para pensar que el "mensaje" que quiere transmitir es verdadero, y ni siquiera el más adecuado para vivir en una sociedad distinta de la de los pastores beduinos.

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  21. Anónimo8 de febrero de 2009, 13:43

    Jesús, jamás mi interés es insultar tu inteligencia, te lo digo por que realmente se que eres inteligente, si no lo fueras no perdería el tiempo contigo.
    Quiero que leas esta reflexión.

    “HAY circunstancias en que es más racional aceptar una explicación sobrenatural y es irracional ofrecer una explicación natural” (Charles Colson)

    En la reciente modernidad, el racionalismo y las ciencias naturales se aliaron para proclamar dogmáticamente falsas ecuaciones de correspondencia, tal como la creencia en que todas las explicaciones naturalistas son siempre, por fuerza, racionales y deben ser aceptadas, mientras que, por contraste, todo lo que haga referencia a lo sobrenatural es necesariamente irracional y debe ser desechado. Estos prejuicios dominaron de tal modo, que aún en el seno del protestantismo la teología liberal del siglo XIX terminó negando lo sobrenatural en la Biblia y, en consecuencia, calificando con condescendencia todo suceso milagroso o sobrenatural registrado en ella como un “mito”. En este contexto, el erudito y destacado teólogo R. Bultmann, trató incluso de mantener vigente el mensaje cristiano por medio de la llamada “desmitologización”, sosteniendo lo insostenible: que los milagros narrados en la Biblia son mitos, por cuanto son mentiras históricas que, no obstante, expresan verdades existenciales que siguen confrontando al hombre moderno con el evangelio. Pero por ingenioso que parezca este giro, afirmar verdades fundamentadas sobre mentiras es incurrir en un contrasentido que tarde o temprano deja sin piso las afirmaciones que se hayan hecho al amparo de ello. Además, ya no es necesario hacerlo, pues los últimos descubrimientos científicos (“Big Bang”, biología molecular, decodificación del ADN), conducen a la conclusión de que insistir en explicaciones naturalistas para esclarecer misterios tales como el origen del universo, de la vida y del ser humano, desemboca inexorablemente en necia y fantasiosa irracionalidad; mientras que referir estos misterios a un Dios Creador, sobrenatural, sabio y poderoso (Job 12:13; Sal. 104:24; Jer. 10:6-8; Dn. 2:20; Rom. 11:33; 1 Cor. 1:25), aunque no sea científico, es no obstante la explicación más racional a los dilemas planteados por la ciencia actual. Cinco disciplinas científicas parecen reeditar hoy las “cinco vías” de Tomás de Aquino para sostener la existencia de Dios: la astronomía y la física, que estudian el universo; la biología y la genética, que estudian la vida; y la psicología, que estudia al ser humano. Evidentemente:

    “Con sabiduría afirmó el Señor la tierra, con inteligencia estableció los cielos” (Pr. 3:19)

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  22. Jesús P. Zamora Bonilla8 de febrero de 2009, 20:47

    Aarón:
    asumo, como no podía ser de otra manera, que no pretendes insultarme A MÍ. Pero sí creo que NO TE TOMAS EN SERIO la virtud de la inteligencia, cuando me presentas argumentos que SABES que no tienen ni pies ni cabeza cuando se someten a una lectura LIBRE DEL PREJUICIO DE CREER QUE LA BIBLIA ES LA ÚLTIMA PALABRA PARA TODO. Y si no lo sabes, es que ese prejuicio ha contaminado tu cerebro demasiado profundamente, y te hallas en el mismo estado psicológico que los talibanes en sus madrasas poniendo el Corán también por encima de todo.

    Con respecto a la píldora que me presentas para que me tome, bien, me la tomo y te contesto: es rotundamente falso. No existe nada como una "explicación sobrenatural" de algo. Quien admite que algo puede tener una explicación "sobrenatural" es que no ha entendido lo que quiere decir una "explicación": una explicación consiste en mostrar CÓMO se ha llegado a producir un hecho, y de qué modo ese "CÓMO" está relacionado SISTEMÁTICAMENTE con otros procesos conocidos: quien se contenta con una "explicación sobrenatural" se contenta, en realidad, con un MITO, no con una EXPLICACIÓN; y los mitos son poesías, no verdades objetivas. Una "(pseudo)explicación sobrenatural" te puede dejar "psicológicamente satisfecho" (como cuando te fumas un porro), pero TU SENSACIÓN de "plenitud" o lo que sea al extasiarte con ella no tiene ABSOLUTAMENTE NADA QUE VER con que la (pseudo)explicación en cuestión sea VERDADERA O FALSA.

    (Para más detalles sobre este tema, te recomiendo que leas en este blog la serie de entradas titulada "Como el sol cuando amanece", y sus comentarios).

    Esto no quiere decir que todo tenga que tener una "explicación natural": lo único que quiere decir es que, aquello que no tiene una explicación natural, no tiene NINGUNA explicación (y mucho menos una "sobrenatural").

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  23. Sursum corda!9 de febrero de 2009, 17:40

    Señor Zamora:

    He estado varios meses ausente, a ver si sobrevivo a una crisis que no existía y me alegro de verle tan activo como antes repartiendo algo de sentido común.

    Me admira su constancia en casos como éste, donde hay gente tan tozuda como desinformada que dice que el darwinismo no ha sido probado o no es refutable. LLevamos siglos seleccionando vacas por el procedimiento de la reproducción diferencial, siglos con caballos, perros, palomas y nadie había elaborado una teoría aceptable de la práctica existente, hasta Darwin.

    Pero aquí llegan genios que nos demuestran que no hemos seleccionado vacas para justificar sus neuras con Darwin y el ateísmo.

    Es un poco tarde para intervenir, pero me encanta ver a pepe repitiendo los mismos tópicos de hace meses. Dice que la evolución es disminución en la complejidad y afortunadamente no se atreve a sacar consecuencias sobre bacterias, cerebros y pepes.

    Saludos.

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