Vuelven a arremeter los caudillos de la guerra "de las dos culturas". Uno de los últimos en abrir la bocaza (bueno, la noticia es del pasado verano) para quejarse de la deshumanización causada por la ciencia ha sido el ínclito director de la RAE, don Víctor García de la Concha, lamentando la falta de vocaciones en Humanidades (también la hay en las carreras de ciencias "de toda la vida"), aunque, como se ve en las declaraciones, está pensando sobre todo en la filología clásica.
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También podía quejarse de qué hacen los profesores de lengua en los colegios e institutos (lengua es la asignatura con más horas de clase a lo largo de toda la enseñanza, y si se une a la de lenguas extranjeras, ya no digamos), para que cuando los niños acaban la ESO o el bachillerato, cuatro quintas partes no sepan escribir ni leer como es debido. No creo que "las ciencias" tengan ni un mínimo de culpa en eso, sobre todo teniendo en cuenta la realidad de que los alumnos de ciencias sacan, por término medio, notas mucho mejores que los de letras en los exámenes de humanidades (p. ej., en la selectividad).
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En realidad, el director de la RAE hace una apología del latín y el griego, las asignaturas posiblemente más relegadas con las reformas de la enseñanza en el último medio siglo. Puede ser que nuestros abuelos escribieran mejor que nuestros hijos porque aquéllos habían estudiado mucho latín (los que estudiaran), pero posiblemente también influían otras cosas. Si se justifica el estudio del latín y el griego meramente por el ejercicio gramático que supone, supongo que habrá otras formas de ejercicio que tengan resultados similares.
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Lo cierto es que, hoy en día, existen el latín y el griego en nuestros planes de estudio de enseñanza media sólo porque hay profesores de latín y de griego, y no sabríamos qué hacer con ellos si decidiéramos eliminar esas asignaturas por completo (y además, protestarían mucho, y sería muy "políticamente incorrecto"). Pero, si no fuera por esa carga heredada, es decir, por la existencia de una "bolsa" de profesores en activo, ningún ministerio de educación se plantearía en serio instaurar de nuevas el griego y el latín en el currículum. Sería mucho más sensato introducir como optativas el árabe y el chino, que seguro que conllevan un esfuerzo intelectual muy provechoso, y son lenguas para las que será mucho más fácil encontrar profesores nativos, además de que se fomentaría el cosmopolitismo y la apertura hacia regiones que van a ser determinantes en el futuro próximo. Y la herencia cultural grecolatina sería transmitida sin problemas por los profesores de historia, literatura y filosofía, así que poco perderíamos.
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Otros enlaces sobre el tema:
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Se está usted ganando el puesto de ministro para cuando yo domine el mundo.
ResponderEliminarYo abogo por incluir la asignatura de filosofía dentro de la de literatura, y la de literatura dentro de la de historia, como muñecas rusas. Así ahorramos tiempo para curtirnos en el mandarín.
ResponderEliminarLo más gracioso de lo de estudiar latín y griego es que nunca dio conocimientos de latín y griego a los alumnos, ni siquiera para leerlos de corrido, no digamos para escribirlos. Casi ni a los licenciados en filología, no digamos a los bachilleres.
ResponderEliminarLa bobada esa de que el latín ayuda a desenvolverse bien en castellano (o la correspondiente lengua romance nativa de uno) la he oído y leído muchas veces, y es uno de esos ejemplos de cómo una idea que circuló hace mucho tiempo como el último grito científico sigue siendo repetida y creída muchas generaciones después de que en la disciplina científica correspondiente se dejara de defender y perdiera todo crédito. Hace algunos siglos, el convencimiento general entre los eruditos, del doctor Johnson a Nebrija, era que la lengua había pasado una edad de oro, una edad prístina y pura, de la que había ido decayendo hasta la edad contemporánea de los tales eruditos, cuya labor y mision en este mundo era, por tanto, devolverle en lo posible su pureza, fijeza y esplendor antiguos, y en el caso de las lenguas latinas, el mayor parecido posible con la noble antepasada de su plebeya descendiente.
Nadie sostiene eso hace mucho, y no creo que ningún pedagogo, psicologo ni lingüista defienda que saber la lengua antepasada de la nuestra nativa sea necesario para hablar bien ésta.
Y desde luego la gramática del latín no es la gramática del castellano.
Estas cosas son los restos de las antiguas supersticiones y de la antigua educación clásica y literaria, la educación de un caballero, la que estuvo vigente en occidente como en china bastantes siglos.
Y efectivamente, no habrá manera de librarse de ella, mientras los que viven de ignorar todo lo demás, y extraen prestigio de esa ignorancia, sigan teniendo ese prestigio y ese poder.
Desde mi punto de vista, ese es uno de los males a los que contibuye la existencia de la RAE, aunque no el único.
Que inventen los otros y que traduzca el Google. Éste es el auténtico espíritu español.
ResponderEliminarCitoyen, me halagas... pero tal vez es un halago envenenado (¿ministro, de qué?)
ResponderEliminarDe educación y guardia civil. Los dos estarán juntos para asegurarnos de que la reforma tenga éxito.
ResponderEliminarCreo que Europa tiene una cierta "crisis de identidad cultural" como resultado de múltiples factores: la progresiva preponderancia anglosajona, unida a la gran falta de conocimientos sobre nuestra propia cultura. Es bueno que conozcamos con cierta profundidad las raices de nuestra cultura: la tradición judeocristiana y el humanismo grecorromano. En la medida en que el conocimiento del Latín y el Griego contribuyan a conocer la historia y el espíritu de dónde venimos, bienvenidos sean. Sólo desde nuestro autoconocimiento como miembros de una cultura podemos ver a los demás de esta misma manera. Recordemos a Wittgenstein que decía que "imaginar un lenguaje es imaginar una cultura". La relación lenguaje/cultura es la clave, la razón última en la que se apoya el conocimiento de lo que somos.
ResponderEliminarSeñor Gil, si usted puede citar a Wittgenstein traducido, creo que puede hacer lo mismo con Plinio y Horacio.
ResponderEliminarY si Wittgenstein, sin ser de país romance, es lo bastante pertinente para pertenecer a nuestro ámbito cultural (como le pasa a los anglosajones, por otra parte) igual es que nuestro ámbito cultural es grandecito y abarca bastante, y no vamos a aprender runas antiguas ni protogermánico... digo yo.
Como hombre de Ciencias con vocación de Letras (se me daban mejor las segundas que las primeras, aunque al final opté por la rama sanitaria) he de decirte que coincido y disiento a la vez. Chino y/o árabe sí. Uno es una potencia emergiendo, que no se sabe hasta donde va a llegar. El otro lo tenemos aquí mismo, y no estaría mal convivir con él.
ResponderEliminarPero abandonar el griego, y mucho menos el latín, es algo descabellado, haya o no profesores de estas asignaturas. Los chicos no querrían estudiar integrales ni les interesa, y no por eso se va a abandonar la enseñanza de las mismas...
Curioso el tema de los idiomas... Puestos a elegir, yo estudiaría italiano, que es el que más me gusta...
Nuareg, dejemos lo que quieren estudiar los chicos (que es efectivamente lo menos posible) y vayamos a lo que queremos sus padres que los chicos estudien: yo no tengo el menor intereś en que los míos estudien latín y griego, y de hecho, tengo el intereś contrario, interés en que en lugar de estudiar eso estudien cosas más útiles y/o interesantes, dado que el tiempo no es infinito.
ResponderEliminar¿Que algunos quieren estudiar latín o griego? que lo estudien benditos de dios, como si les da por el warcraft o la guitarra. El saber no ocupa lugar y lo que se estudia por gusto siempre aprovecha.
Pero que algo se estudie por obligación debería tener a su favor razones de muchísimo peso, y en este caso no las hay. Hay la inercia procedente de una tradición, y nada más.
Querido Aloe, le contesto con otra traducción de Wittgenstein: "con una dieta de ejemplos desequilibrada, nuestro pensamiento empieza a formar males carenciales".
ResponderEliminarCreo que compara el latín con tocar la guitarra y otras cosas algo peregrinas es, como poco, exagerado, si no algo demagogo.
ResponderEliminarDado que los estudiantes (algunos) tienen tendencia a estudiar lo menos posible, eliminando de su curriculum lo que no consideran útil o resulta molesto (por difícil), sí se les deja libertad total para eliminar asignaturas, podríamos entrar en una pendiente resbaladiza de resultados inciertos.
La libertad total a la hora de elegir por parte de los alumnos, dudo que sea positiva y, en todo caso, nunca será una libertad real, ya que siempre se impondran las opciones o se "orientará" a los alumnos en una u otra dirección, según interese.
Planes de estudios duradero y no dependientes de los vaivenes políticos de turno, eso es lo que deberíamos tener.
La cuestión es: denme tres razones CONTUNDENTES por las que es mejor ofrecer cuatro horas de griego a la semana y otras tantas de latín en cada año del bachillerato, en vez de chino y árabe respectivamente.
ResponderEliminarEs difícil ser contundente, sobre todo si la otra parte es beligerante en el tema en cuestión.
ResponderEliminarTres razones:
1. El la lengua de la que procede nuestro idioma y muchos de nuestro entorno.
2. Tomamos de su civilización una gran parte de instituciones y formas de vida (Derecho romano, agricultura, arquitectura, construcción, obra civil, etc)
3. Forma parte de nuestra tradición, y no sé por qué hay que renunciar a ella
Nuareg:
ResponderEliminar- el hecho de que el español proceda del latín no justifica que los alumnos de secundaria tengan que estudiarlo (además, no sirve para el griego); como conocimiento de la etimología y la evolución del idioma, se podría reducir a unos cuantos temas del programa de Lengua;
- como herencia histórica y cultural, puede estudiarse perfectamente en las clases de historia, literatura y filosofía (también se estudia ahora la herencia árabe sin estudiar árabe); además, estudiarse las declinaciones no creo que ayude de ninguna manera para comprender la cultura romana;
- también forma parte de la tradición de muchos pueblos lo de tirar la cabra por el campanario; cuando una tradición se convierte en un lastre, es mejor renunciar a ella. Además,una tradición es el estudio de la filología clásica sea una tradición en la CULTURA occidental, y OTRA tradición es la existencia de clases de latín y griego en la ENSEÑANZA MEDIA. Tenemos estupendos expertos en filología semítica, y no han estudiado hebreo en el instituto.
Comienzo diciendo que no me gusta el latín. La prueba es que en mis estudios Latín I aprobé gracias a la benevolencia del profesor (desde entonces me cae bien... el profesor, no el latín).
ResponderEliminarDigo esto porque me gustaría poner en claro que no me parece correcto que todo se clasifique bajo el prisma del utilitarismo. En toda la discusión hay un fondo de comparación por grado de utilidad, y mi insatisfacción parte de que todos los argumentos esgrimidos son para la elección de la asignatura más útil.
Si únicamente miramos desde esta perspectiva y manteniendo la misma regla de tres, sólo escribiremos de forma útil (los desagrables mensajes), sólo leeremos lo que es más útil (los tochos infumables), sólo escucharemos música útil (¿hay música útil?), sólo comeremos comida útil (a base de pastillas y productos deshidratados)... Y gracias a esta fórmula no aprenderemos ni a comer, ni a oír música, ni a leer, ni a escribir, ni a estudiar... Y terminaremos sin saber disfrutar ni de la comida, ni de la música, ni de la lectura, ni de escribir, ni de estudiar...
Si hay que elegir una asignatura inútil no hay ninguna mejor que el latín.
Íñigo: la razón por la que digo que no deberían estudiarse latín y griego en el bachillerato NO es porque sean inútiles; no tengo nada en contra de las asignaturas "inútiles" en el sentido pragmático (al fin y al cabo, yo soy profesor de filosofía... ¡ya me dirás!): creo, por ejemplo, que debería estudiarse muchísima más música, posiblemente más y mejor historia, y más y mejores ciencias naturales (que, en general, tampoco sirven para nada al 99 % de los que las estudian).
ResponderEliminar.
Lo que afirmo es que el latín y el griego ya no tienen por qué considerarse como parte de LA CULTURA (con mayúscula) que un ciudadano occidental debe poseer para ser considerado "culto". Me parece un signo mucho mayor de cultura ser capaz de "deletrear" un letrero en árabe o en chino.
Señor Gil, estoy de acuerdo con Wittgenstein y con usted en lo de los ejemplos, pero no sé qué tiene que ver la frase con lo que se venía tratando. A ver si va a ser un ejemplo autorreferente...
ResponderEliminarNuareg: Pues eso mismo es lo que yo decía a usted. Que yo, como madre responsable, estoy totalmente en contra de que pierdan estudiando latín y griego el tiempo que deben dedicar a estudiar cosas necesarias.
Ahora bien, en el resto de su tiempo, y dado que los adolescentes (como el resto de los humanos) se diferencian bastante de un ordenador donde podemos cargar los programas que nos dé la gana sin preguntarle al ordenador qué prefiere, pues creo que deben tener el derecho de escoger, materias imprescindibles aparte, qué quieren aprender.
Que la música sea inferior a las lenguas muetrtas, y que defenderla sea "demagogo" son hallazgos asombrosos por su parte, aunque creo que ya Platón dijo cosas parecidas. Creo que ni Platón ni usted disfrutan de gran sensibilidad para la música, pero nadie es perfecto, desde luego :-)
Iñigo: Cuando hago hincapíe en la "utilidad" (o necesidad) como criterio para fijar el curriculum obligatorio, la palabra clave es obligatorio.
ResponderEliminarA mi me parece que no estamos en el mundo para dar dinero que ganar a nuestra empresa y al Corte Ingles, ni para ser instrumento de nadie, ni exclusivamente para ganar dinero. O sea, que no sólo de pan y de aprendizaje útil para ganarse la vida vive el hombre.
Pero, por eso mismo, cuando obligas a todos los adolescentes a aprobar exámenes de determinada materia, so pena de convertirse en parias sociales descualificados (sin títulos de secundaria), deberías ser enormemente cuidadoso y parsimonioso en las razones por las que les obligas a eso, y les castigas así: y las evanescentes razones por las que se defiende la enseñanza del latín y el griego en la segunda enseñanza, de ninguna manera tienen peso suficiente para satisfacer ese criterio (que debe justificar una coacción y una imposición a alumnos y familias, no se olvide).
Por otra parte ¿qué es utilidad? ¿utlidad para quien? Si a mi me gusta la música, me es útil aprender a tocar un instrumento y a leer una partitura, sin que eso implique ningún juicio sobre la utilidad de la musica en sí, que no necesita, pues es algo que me gusta y quiero hacer porque sí, como fin en sí mismo.
El latín y el griego no son útiles en ningún sentido instrumental (como sí lo son el inglés o nuestra propia lengua) pero tampoco, salvo excepciones, en el otro sentido de que satisfagan un gusto o una elección propias (que en sí mismas no necesitan ser útiles).
Aloe,
ResponderEliminarcreo que aprender derivadas en bachiller es tan inútil como aprender la primera declinación del latín. Ninguna es necesaria y ninguna de ellas sirve. Si estudias, por ejemplo, una carrera científica, las derivadas de bachiller se ven en dos semanas. Es como el niño que estudia la tabla de multiplicar hasta el tres en el verano anterior de aprender a multiplicar en la escuela; no adelanta nada.
A diferencia de la ESO, donde el caudal de conocimientos útiles es importante y necesario, bachiller es un paso hacia la universidad o hacia estudios de módulos. Donde creo que lo imprescindible es ser capaz de razonar, de estudiar, de redactar, de analizar, de comprender, de sintetizar, de hacer una presentación...; y lo que me parece más importante, de disfrutar adquiriendo conocimientos. Habría que elegir entre todas las asignaturas inútiles aquellas que nos llevaran hacia estos objetivos, ya sea filosofía, matemáticas, latín o música (personalmente me gustan las dos primeras, en las otras dos las paso canutas). En los módulos y en las carreras ya se estudia lo útil (es un decir).
Jesús,
Lo siento, si hubiera sabido que quieres relacionar el tema con la cultura, nunca me hubiera metido. Pero ya en el ajo voy a dar mi opinión. Considero que los cambios culturales se realizan demasiado lentamente, ya que las tradiciones y los frenos a las innovaciones son muy fuertes. Además es muy difícil (casi imposible) acertar hacia dónde irán esos cambios, ya que los factores que inciden en la cultura son muchos y cada vez van apareciendo nuevos factores que modifican constantemente el terreno de juego. Pero si hacemos “cultura ficción”, en un mundo de globalización parece muy interesante abrirse a otros mundos a través de sus lenguas y dejar atrás lenguas que no nos ofrecen nada nuevo.
Por cierto, cuando hablo de cultura me refiero a la acepción de cultura como identidad, solidaridad, conjunto de valores, costumbres, creencias y prácticas que constituyen la forma de vida de un grupo específico; y no como alta cultura, cultivo de uno mismo (cultura artística).
Iñigo: A mi las derivadas me han hecho mucha falta después del bachiller. Si me dijeras las estructuras algebraicas (que ya no se dan tanto) todavia te daría la razón. Pero precisamente las derivadas, hombre... si hacen falta hasta en las ciencias sociales. ¿Qué se ven en dos semanas? Serás tú que eres más listo, porque yo tardé un trimestre en comprender de qué iban y en coger soltura derivando. Por otra parte, las derivadas hacen falta para las integrales, y ambas para las ecuaciones diferenciales. Por esa regla de tres, nos saltamos la secundaria entera, y empezamos en la universidad con las ecuaciones de primer grado... total, con dos semanas para cada cosa, hacia tercero de carrera ya nos hemos visto las matemáticas de secundaria y podemos empezar con otras cosas más difíciles... ;-)
ResponderEliminarCon tu segundo párrafo estoy sin embargo de acuerdo en general. Lo que no es un argumento, sino todo lo contrario, para dos cosas:
Una, que una gran parte de las materias en el bachillerato deben ser por lo mismo optativas u orientadas hacia las preferencias o las expectativas del alumno. Lo que rara vez incluirá el latín (pero si lo incluye, y se le puede dar, no hay nada que decir).
Y dos, que entre las obligatorias tiene sentido, por lo mismo que dices, estudiar filosofía, pero no latín, que no es una cosa que dé cultura alguna ni aporte nada por sí misma (y más cuando sólo se ven cuatro rudimentos).
Aloe,
ResponderEliminarponiendo un ejemplo límite, considero que está mejor preparado para estudiar Ciencias Matemáticas un licenciado de Filosofía, que tiene más trabajado el razonar y todos los procesos antes nombrados, que una persona que ha estudiado el bachiller por la rama científica; el cual tiene más conocimientos específicos, como pueden ser las derivadas.
De la misma forma, una persona que se enfrenta al curso de acceso a la universidad para mayores de 25 años, no creo que su mayor problema sea el desconocimiento de temas específicos, como las tan nombradas derivadas; sino sus hábitos de estudio y sus capacidades de razonamiento para poder afrontar con garantías la comprensión de un texto.
El latín y el griego son la base de TODO en ésta cultura y si se quiere estudiar cualquier cosa (y digo "estudiar" no sacar la carrera de lo que sea y ya está)en profundidad se DEBE conocer latín y griego. Nunca me expliqué cómo pueden haber tantos "licenciados" en derecho, por ejemplo, que no saben declinar "lex" sin embargo se pasan la carrera estudiando leyes (que están prácticamente basadas en el Derecho Romano) e incluso hacen doctorados que, a mi parecer, no son más que trabajitos bien hechos si no se tiene una base referencial clásica, dada por el latín en éste caso, evidentemente.
ResponderEliminarEl latín y el griego representan las bases sobre las que está construída nuestra cultura (religiones, lenguas, formas de pensamiento,...). Recordemos también que toda la ciencia (que no es más que una rama independizada con el tiempo de la filosofía)fue escrita en latín hasta el siglo XVIII y que autores del XIX, como Marx, ya advirtieron de la importancia de las lenguas clásicas.
El estudio del latín y el griego en la enseñanza secundaria no es recomendable, es TOTALMENTE necesario.
Anónimo:
ResponderEliminarde lo que dices se sigue SÓLO que debería haber ALGUNOS que supieran latín y griego; no explicas EN NINGÚN MODO la necesidad de que el latín y el griego sean obligatorios en la enseñanza secundaria.
Usted es la mejor prueba de por qué el latín y el griego conforman el núcleo duro de una educación humanística.
ResponderEliminarNo entiendo lo que quieres decir, Claudia.
ResponderEliminarEl argumento de que "es la lengua de la que procede el castellano" es bastante flojo, desde luego.
ResponderEliminarSi nos ponemos en ese plan, sería más enriquecedor conocer el protoindoeuropeo, que a fin de cuentas es de donde viene el latín. Con eso veríamos nuestras conexiones con los germánicos, los bálticos, los eslavos etc. Creo que nos volveríamos todos más cosmopolitas o europeístas.
De hecho, a mí me gustaría más que hubiera, en las clases de lengua, comentarios acerca de la lingüística y la historia de las lenguas. A mí me encanta ver las relaciones entre unas y otras y ver cómo van evolucionando por una selección natural igual a la de los animales.
Desde luego, eso sería acabar con el creacionismo de una vez por todas.