13 de enero de 2009

"DIGNIDAD DE LA FE, DIGNIDAD DEL ATEÍSMO"


Muy interesante artículo del ilustre masón Javier Otaola hoy en El País, y muy conveniente para moderar el clima de conflicto que la campaña del Bus Ateo ha despertado en algunos grupos de creyentes... perdón, de adoradores de dioses).  Coincido con prácticamente todo lo que dices. El único punto que creo que es discutible es la tesis de que, cuando algo no es una evidencia, entonces sólo cabe ante ello la "apuesta". Creo que es un uso desacertado (aunque habitual) del concepto de "apuesta". Porque uno puede apostar precisamente SÓLO por aquellas cosas sobre las que es posible una evidencia que aún no tenemos; podríamos apostar a que hay vida después de la muerte, sí, pero es una apuesta injusta, porque si el que apuesta en contra de esa hipótesis tiene razón, nunca podrá cobrar su ganancia.
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Además, la fe no es una "apuesta" porque no hay absolutamente ninguna DECISIÓN VOLUNTARIA al creer; yo no puede "decidir" si creo que mañana es miércoles, o si creo que el Madrid va a ganar la liga. No soy DUEÑO de mis creencias, sino que ME ENCUENTRO con ellas (en cambio, una apuesta sí es algo que hago voluntariamente; si quiero, apuesto, si no, no). Uno puede pasar de creer a no creer (o viceversa) porque ciertos argumentos le han persuadido, pero no porque QUIERA. Yo, al menos, no puedo DECIDIR creer en la inmortalidad del alma durante la próxima media hora, y luego dejar de creer.

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[Discutímos aquí bastante sobre este tema al hablar del libre albedrío].
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Afirmar que la fe es el fruto de la voluntad es, me paree, sólo una estrategia retórica para que dé la impresión de que la fe es más valiosa (aunque no sé por qué tendría que serlo).
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Por último, entre la evidencia y la falta de evidencia hay múltiples grados: existen pocas cosas, relativamente, para las que tengamos una evidencia absoluta; de la mayoría (incluso en la ciencia), lo que tenemos son probabilidades, verosimilitudes, y creencias (no en el sentido de la fe, sino en el de "creo que me he dejado el móvil en casa"... no estoy seguro, pero es probable que haya sido así). Yo no tengo fe religiosa, entre otros motivos, precisamente porque creo que las tesis de las religiones son EXTRAORDINARIAMENTE INVEROSÍMILES (p.ej., que la mente siga existiendo cuando nuestro cerebro ha dejado de funcionar); sobra decir que no es algo por lo que yo "apueste", sino la conclusión a la que me lleva el conocimiento que tenemos sobre el mundo.

23 comentarios:

  1. Jesús, no estoy totalmente de acuerdo con esto:

    "apuesta" porque no hay absolutamente ninguna DECISIÓN VOLUNTARIA al creer; yo no puede "decidir" si creo que mañana es miércoles, o si creo que el Madrid va a ganar la liga"

    En el trabajo que te envié este verano incluía una discusión del tema.

    Estoy leyendo "BreakDown of the will" de Georges Ainslie (http://www.picoeconomics.com/Breakdown_Will.pdf) y el tipo considera que cosas como las emociones, el dolor, etc,... son comportamientos "motivados" Aquí sobre las emociones>>> http://www.picoeconomics.com/Articles/HatfieldAI1051.pdf

    Mi hipótesis sería la siguiente. Uno desde luego elige tomar una determinada cosmovisión como base sobre la asentar el resto (igual que uno elige el sistema operativo con el que funciona) de sus creencias. Esas creencias se complementan e interactúan unas con otras y cuando una es incompatible con las demás, tiende a saltar fuera- no es posible ser creacionista e "Einsteniano" al mismo tiempo. En ese sentido, no se "elige" lo que se cree. Pero por otro lado sí se elige porque uno decide de que parte de su cosmovisión de deshace o como lo compatibiliza. En otras palabras, la elección SÍ existe porque hay una elección en el margen de descartar o aceptar una creencia.Aunque esa elección NO es libre en el sentido de que no es "gratuita".

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  2. Citoyen, tu hipótesis es parecida (que no igual) a la clásica división entre ideas y creencias de Ortega y Gasset. Las creencias nos tienen, no las tenemos, mientras que las ideas las tenemos (podemos decidir si creer o no en ellas). Creer que mañana será martes no es decidible, es una creencia, pero estar de acuerdo o no con un artículo que acabo de leer es una idea y, por lo tanto, puedo decidirla. Jesús se equivoca en pensar que ninguna creencia es decidible.

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  3. "Ilustre Masón". Hay que tomar en serio la masonería para llamar a uno de su adeptos "ilustre".

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  4. Citoyen:
    podemos hacer cosas que nos llevan a tener ciertas creencias (p.ej., si quiero tener una cierta creencia -y una creencia cierta- sobre cuál fue el número que salió en la lotería de ayer, lo que hago -voluntariamente- es leer el periódico, pero una vez delante de mí el número, mi libertad no me permite elegir). En los casos dudosos, cuando no está claro qué opción es la verdadera, podemos elegir "explorar" una alternativa mejor que otra (p.ej., podemos preferir leer cierta prensa, en vez de otra, y eso nos llevará a tener -o reforzar- ciertas creencias), y podemos hacer "como si creyéramos" tal cosa (y a lo mejor acabamos creyéndolo). Pero una cosa es la creencia, y otra la conducta.
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    Por otro lado, cuando "elegimos" descartar un elemento de un conjunto de creencias mutuamente incompatibles, lo hacemos teniendo en cuenta lo SEGUROS (o inseguros) que nos sentimos de cada uno de esos elementos, y este grado de seguridad es el que no elegimos.

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  5. Santiago: ¿realmente puedes DECIDIR estar de acuerdo con un artículo que has leído?

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  6. puedes DECIDIR estar de acuerdo

    Todo depende del sistema de referencia: él (y cualquiera) tiene la ilusión de que es así. Sospechamos que un hipotético observador imparcial constataría lo contrario.

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  7. Quiero decir, que a pesar de que el "libre albedrío" es probablemente una ilusión, incluso en tal caso, se trataría de una ilusión tan vívida que resulta impenetrable para quienes la padecemos. Toda narración "humana" la asume implícitamente.

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  8. En general estoy de acuerdo con Jesús.

    Citoyen, la decisión de modificar una cosmovisión por otra se hace en base a convicciones que uno no decide. Por ejemplo, yo puedo ser un socialista, leerme un libro de Sala i Martín y convertirme en liberal, seguir siendo socialista, o adoptar una tercera postura. Esta decisión de ideas (inclúyase cualquier clase de convicción, racional o dogmática) se hace en base a la persuasión que nos generen esas ideas.

    En la formación de nuestra voluntad entra en juego un importantísimo elemento subjetivo: prejuicios, capacidad argumentativa, credulidad, emociones estéticas... Por ejemplo, puede que por mucho que le expliquemos a Rouco Varela las posturas ateas de Dawkins, es posible que sus prejuicios no le permitan variar su postura. O puede que el argumento le convenza, pero que las gravísimas implicaciones vitales que ello tendría para él por la inversión realizada en una vida eclesiástica larga y exitosa, le hagan desestimar la posibilidad de modificar su postura. En este caso, lo que sería libre sería la decisión de mantener una conducta exterior, aunque internamente se habría cambiado de creencia. Y es posible que a pesar de que este momento de lucidez le haga vislumbrar el ateísmo como algo razonable, el hecho de rechazar el cambio de postura le haga buscar fuentes que refuercen su convicción católica a fin de ser auto-coherente (pocas cosas generan mayor sufrimiento moral que el sentimiento de incongruencia en la propia conducta).

    O, después de todo, puede que Rouco Varela tuviese razón y nosotros estuviésemos equivocados en el ateísmo.

    En definitiva, las creencias no se deciden, porque vienen influenciadas por nuestra capacidad de comprender los argumentos del interlocutor; nuestra capacidad de buscar contraargumentos válidos; nuestros prejuicios, que nos llevan a negarnos a comprender los argumentos del contrario para evitar que nos convenza, o a dar por válidos contraargumentos espurios; etc.

    Saludos.

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  9. Muy buen artículo. Destacaría dos cosas. Por una parte, la importancia que le da al terreno de juego, mayor que a sus propias ideas específicas. Es gratificante leer este tipo de artículos. Es la mentalidad de un verdadero demócrata, nos faltan muchos de estos en este país. Por otro lado, considerar que el blanco y el negro son dos colores que sólo existen en nuestra mente y nos sirven para conocer las posibilidades límites; en la realidad todo es gris, más claro o más oscuro, pero gris. Creo, con apuesta incluída y altas posibilidades de acuerdo, que el que llega consciente al lecho de muerte, ateo o creyente, tiene dudas, en mayor o menor grado, pero duda.

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  10. "hacemos teniendo en cuenta lo SEGUROS (o inseguros) que nos sentimos de cada uno de esos elementos, y este grado de seguridad es el que no elegimos."

    La verdad es que no me termina de convencer. (aviso, este comentario es esencialmente una especulación)

    Entiendo lo que quieres decir, pero por otro lado, el grado de seguridad depende del resto de creencias que hayamos adquirido y el resto de creencias sí se elige. En última instancia, estamos hablando de algo que desemboca en el determinismo- pero la creencia sí es un CONDUCTA relativamente motivable- que funciona con sistemas de recompensa-castigo. Si uno elige explorar determinadas vías, o hacer como si ocurriera tal o cual cosa es relativamente probable-comparativamente más probable- que termine creyéndolo y eso los convierte en un fenómeno parcialmente motivable.

    Ainslie dice que la mejor forma de modelizar la acción individual es como coaliciones de individuos- de intereses en este caso. Así que piensa -esta es mi sugerencia- en la adopción o no de una creencia como en un debate sobre el presupuesto público. Qué partidas de presupuesto se adopten (qué creencias se eligen) dependerá de algo impuesto desde fuera- la restricción presupuestaria- pero también de las preferencias de la legislatura- del resultado de la negociación. De hecho, es probable que si se tiene una preferencia muy fuerte por una determinada partida (creencia) se intenten adaptar las demás para hacer que esa partida (creencia) sea la más favorecida en el futuro. Por supuesto, es posible que sea tan costoso mantenerlo que al final no lo sea, pero el coste en el margen se puede condicionar- igual que las inversiones del gobierno anterior condicionan las del futuro.

    En otras palabras la medida en que el grado de seguridad que produzca una determinada creencia depende de la conducta pasada-la acumulación de un tipo de creencia y no de otra- y esa conducta se realiza teniendo en cuenta el futuro, la creencia es hasta cierto punto un comportamiento motivable. No sé si me explico.

    Mi idea es que la gente termina siendo atea porque se la puede comprar; desde mi punto de vista, ser creyente es probablemente incompatible con creer en la teoría de la evolución y en general en la ciencia moderna y ese es un coste que no estoy dispuesto a aceptar porque mi preferencia por la ciencia moderna es muy fuerte.

    (Aquí empiezo a desbarrar) En el fondo, es un poco como un modelo de crecimiento económico con dos factores (capital religioso y capital científico) con rendimientos crecientes a escala dónde la senda de crecimiento basada en el capital religioso desemboca en el colapso-porque la productividad marginal empieza a caer antes- mientras que la otra se mantiene. A niveles de desarrollo más bajos, la senda de crecimiento religiosa es sostenible. A niveles más altos empieza a ser insostenible. Sin embargo, en la medida en que no todo el mundo tiene una preferencia por el crecimiento igual, es posible que decida seguir acumulando capital religioso aunque sea pagando el coste alternativo muy alto.

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  11. Sí, olvidaba mencionar que a la gente se la puede comprar por razones evolutivas. Probablemente el fanatismo-estar dispuesto a pagar un coste muy alto por el mantenimiento de una determinada creencia- no es una estrategia evolutiva estable cuando está generalizado de forma que, en general, el lobby religioso en el cerebro tiende a ser derrotado por el resto de grupos de presión. Es un poco como la (no) elección de Huckabee después de los años de Bush.

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  12. Jesús, sí puedo decidir estar de acuerdo con un artículo que leo. Supongamos que el artículo nos informa sobre el número de lotería. El artículo dice que el número premiado es el 19283. Tú dices, ya está, no puedo elegir creer que el número premiado no es ese, lo tengo delante, no puedo decidir ir en contra de lo que me dicen mis sentidos... ¿seguro?

    Podría ser que el número estuviese equivocado o que yo estuviera soñando estar leyendo un artículo sobre lotería... No tengo la certeza absoluta de que ese sea el número premiado y, aunque parezca altamente probable que ese sea el número, no puedo afirmar que tengo certeza absoluta en ello. Y en la medida en que no tengo certeza absoluta en casi nada, decido, apuesto a que eso es cierto.

    ¿Existen los átomos? Casi todo parece indicar que sí. ¿Tengo certeza absoluta en ello? No, luego apuesto por ello, decido creérmelo aún sabiendo que puedo equivocarme.

    O dicho de otro modo: el asno de Buridan. Tienes ante ti dos creencias y no encuentras razones para pensar que una es más verdadera que otra. Las dos se presentan, por así decirlo, al 50%. ¿Con qué me quedo? ¿Tendré que decidir, no? En ausencia de razones, hay decisión.

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  13. No puedo discutir esto ahora, desgraciadamente, pero echad un vistado a la paradoja de Moore.

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  14. Me parece que la cuestión inicial de Jesús es un poco bizantina: cambia "apuesta" por "decisión" y se acaba el problema. En cualquier caso, la fe no es una "apuesta", en el sentido de apostar como se hace en el hipódromo, o en las quinielas. Y no lo usa así Otaola. Claro que el autobús ateo plantea el mensaje en términos de probabilidad: saben a lo que se arriesgan si afirmaran taxativamente. Por cierto, ¿es que los creyentes ni viven la vida? ¿Y qué es vivir la vida? Si que es una estupidez reducir el sentido de la vida a una cuestión probabilística: los que han buscado la verdad no han hecho eso.

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  15. José Luis:
    me da lo mismo "apuesta" que "decisión". Lo que estoy diciendo es que la creencia no es VOLUNTARIA; si lo fuera, podrías dejar de creer X durante los próximos diez minutos, y luego volver a creerlo (no fingir que lo dejas de creer, sino estar totalmente convencido de que era falso, y luego al revés).
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    Cuando se dice que la creencia, o la fe, es una "apuesta", obviamente se está planteando una METÁFORA, lo que quiere decir que "ya sabemos que la fe NO ES realmente una apuesta, pero comparte algunas características con ella". No lo dudo, pero no son las características que se prentende: en particular, no es la VOLUNTARIEDAD. Es, si acaso, el que tanto en la fe como en la apuesta, haces algo para lo que no hay una garantía de conocimiento suficiente: tú no sabes si va a ganar el Madrid, pero pones un 2 en la quiniela; tú sabes si dios existe, pero le rezas. Poner el 2 y rezar son acciones voluntarias (puedes no hacerlas, si no te da la gana). Ahora bien, tú pones el 2 porque CREES que es más probable que el Madrid gane en vez de que pierda, y rezas porque crees que es más probable que dios exista que lo contrario; pero no puedes dejar de creer ambas cosas "si te da la gana".
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    (Por cierto, ¿qué tiene que ver la paradoja de Moore? -si no recuerdo mal, decía "creo que X, pero no X").

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  16. Los ateos, no existen, ya que tampoco se puede creer en lo que no existe ¡Es imposible! ¿O sí?

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  17. Paradoja de Moore:

    "I don´t believe p, but p"
    "p, but I don´t believe p"

    Jesús: ¿hay alguna "garantía de conocimiento" para cualquier cuestión importante para el sentido de la vida? Tenemos "razones" para creer, o para no creer, y esas razones pueden o no ser suficientes para alguien.
    Por supuesto que la creencia no es un interruptor (la creencia es más una disposición que un estado mental). Hablamos de creencias que nos comprometen, que nos instan a la coherencia.
    "Mi novia me quiere mucho" es una creencia. Puede que yo tenga "razones" para creerlo plenamente, pero no tengo ninguna "garantía de conocimiento" sobre ello. Sin embargo, para el sentido de mi vida es una cuestión crucial que mi novia me quiera, que yo lo considere verdadero, porque determinadas razones "me hacen apostar por ello".
    Verdad y creencia tienen mucho que ver, y ambas penden en el aire estrechamente unidas al compromiso.

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  18. José Luis:
    no estoy muy seguro de a qué "cuestiones sobre el sentido de la vida" te refieres. En general, lo único que nos puede dar "garantía de conocimiento" (fuera de las matemáticas) es el éxito predictivo: aquellas creencias que nos llevan muy a menudo a hacer predicciones correctas, es probable que lo sigan haciendo.
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    Pero las "cuestiones sobre el sentido de la vida" son cuestiones sobre las que no podemos tener conocimiento matemático, y muy poco conocimiento empírico (insisto, aunque no sé muy bien a qué cuestiones te refieres), así que, en general, serán MUY inciertas.
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    Pero bueno, tampoco tenemos una "garantía absoluta" en ningún otro ámbito de la vida. P.ej., piensa en CÓMO estás de seguro con la "garantía" de un televisor nuevo: ¿es absolutamente cierto que no se estropeará, o que si se estropea te lo arreglarán bien en un plazo razonable y sin coste? Y ahora piensa si, sobre las "cuestiones relacionadas con el sentido de la vida" es RAZONABLE esperar tener una garantía MAYOR que sobre la lavadora (no digo si es razonable QUERER tener esa garantía, sino si es razonable creer que podemos tenerla).
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    Por otro lado, como tal vez sepas por otras entradas del blog, la propia noción del "sentido de la vdia" me parece bastante infundada. El argumento principal es que una cosa tiene "sentido" sólo en relación a un DESEO, pero ni el universo, ni "la vida humana", son el resultado de un "deseo" (no están "hechos PARA obtener mediante ellos algún fin"... porque "deseos" sólo los tienen los animales -algunos-, ya que los deseos son un cierto tipo de mecanismo cerebral, y ni "el universo" ni "la vida humana" los ha creado ningún ANIMAL CON CEREBRO). Así que, los únicos deseos RELEVANTES para discutir "el sentido de la vida" son LOS TUYOS.

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  19. "Probablemente Dios no exista..." ¿Es una predicción? ¿Es correcta?

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  20. Si fuese una predicción afirmaría un hecho (constatable, debo añadir). Ese enunciado me recuerda a mí al agnosticismo, que en la realidad es ser un "ateo light" o "creyente light". O básicamente ser políticamente correcto.

    Sobre algo que no se puede probar empiricamente sólo se puede tener creencias (sea esta "no creer" o "creer" es irrelevante). La creencia en Dios o no, por lo tanto, siempre es cuestión de fe (irrelevante si te paras a pensarlo). Aunque todo argumento racional nos llevé a pensar de su no-existencia, siempre acaba siendo una cuestión de fe impresa en nuestro cerebro.

    La creencia en una religión sin embargo, es una obscenidad prácticamente, pero bueno no quiero meterme en ese tema.

    Volviendo a lo que decía, una predicción incluye hechos constatables. Por lo tanto el "Probablemente" sobra, ya índica que hay una posibilidad o no de que exista; y "Dios exista" debe ser constatable, como no lo es, no es una predicción. Lo que es es una apuesta, pero un uso muy poco ortodoxo del término "apuesta" como índica Jesús, puesto que no se puede comprobar.

    Joder, porque será que siempre que se habla de Dios te ves envuelto en los mismos callejones sin salida jeje.

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  21. Tenemos que desaprender muchos prejuicios adquiridos y heredados, por lo cual, deberíamos de crear una nueva terminología.

    Apunté a los adoradores de dios/es, que poco o nada tienen que ver con la misma existencia de dios/es sino con su adoración y su rito. Pero, si les eliminamos a dios/es, se cae la adoración con todo su equipo y aparece el rito vacuo, por el rito.

    Así que partimos de los prejuicios creados por los adoradores de dios/es, lo que es un mal comienzo.

    Dios/es existe/n, en el mimo momento que alguien cree en él/ellos y lo utiliza/n socialmente, como el dinero, que realmente no existe, sólo la confianza en su valor lo sostiene.
    cqd
    Otra cosa es que ese/esos dios/es, impliquen una moral de origen divino, lo que presupone una comunicación con el dios. Así ¿el capitalismo es la moral revelada por el dinero? o ¿de la avaricia y de la falta de previsibilidad del futuro?
    "Creo" que hay que generar una nueva terminología, para poder salir del Uróboro o callejón sin salida de Nacho.
    ¡Salud en tiempos de crisis!

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