30 de junio de 2010

EL ARGUMENTO DE LA PLENITUD ONTOLÓGICA


Supongamos por un momento que Dios existe, y que es "perfecto" (como suponía San Anselmo) y, en particular, omnipotente.
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Sabemos (aunque al pobre Anselmo seguramente no se le habría ocurrido) que, al menos como posibilidad lógica, cabe la existencia de más de un universo.
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Ahora bien, si el ser es "mejor" que el no ser, entonces la existencia de dos universos es un estado ontológico "mejor" que la existencia de uno solo (igual que los teístas suelen aceptar, al contrario que el duende de Midas, que es mejor la existencia de un mundo que la de ninguno). De modo que la existencia de TODOS los universos posibles es un estado mucho "mejor" que la existencia de un subconjunto propio de esos universos.
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De donde se infiere que, si Dios es "perfecto" y omnipotente, habrá creado TODOS los universos posibles. Universos en los que el Madrid habría ganado la liga 2009-2010, universos en los que la vida no haya llegado a evolucionar sobre la tierra, universos en los que las leyes físicas sean diferentes, etc., etc.
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De modo que vivimos en el mejor de los mundos posibles... un mundo en el que pasa TODO lo que puede pasar (aunque, naturalmente, nosotros vivimos en una provincia de ese omnimundo, en la que sólo pasan algunas cosas, no necesariamente mejores que las que pasan por otros lares contemplados y creados por la divina omnipotencia).
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Las consecuencias de este argumento son inquietantes y profundas. Pero prefiero que las vayamos sacando entre todos en los comentarios.
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Más:
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78 comentarios:

  1. Sólo tenemos constancia de una brana. Así que lo de los universos paralelos son eso: universos para lelos.

    La teoría M -teoría sobrevalorada donde las haya- postula la existencia de 10^500 universos posibles, lo que es conocido como el “fenómeno de paisaje”. Puede que el encaje matemático sea elegante, pero, como dice un físico teórico español, la elegancia para las vestimentas de los sastres, no para la física.-

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  2. Ahora bien, si el ser es "mejor" que el no ser

    Pero esa afirmación, según San Anselmo, sólo tenía que ver con el Ser Supremo. ¿Seguro que es extrapolable a la existencia de universos? Habría que demostrar que un Ser Perfecto crearía todos los universos posibles, incluso aquel en el que los abogados nacerían con una espina clavada en el recto que sería imposible de extraer sin desangrarlos (y enfadar al Todopoderoso, porque de lo contrario, no existirían abogados en dicho mundo).

    La existencia es mejor que la no-existencia, pero puede que sólo sea aplicable al Top Dog, Big Boss, Sitting Bull, o como se llame en realidad.

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  3. Anonimo para lelo1 de julio de 2010, 0:47

    Se me ocurre pensar la tontada de que en ese pluriverso de 10^500 mundos fuesen todos idénticos y simultaneos
    eso si que seri un conjunto de universos para lelo

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  4. Las consecuencias de ese argumento son inquietantes y son cualquier otra cosa, porque son todas las consecuencias. De una premisa falsa se puede demostrar cualquier cosa y la premisa de "omnipotencia", "perfección",... es falsa. No existe el conjunto de todos los conjuntos.

    Pero como imagino que se trata de abrir la puerta a la imaginación de las consecuencias, veamos qué dice el personal.

    A mí se me ocurre que, en nuestro caso sería como el chiste de aquél que vive en el rascacielos más alto del mundo ... pero en el primer piso.

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  5. José Manuel:
    el argumento no se basa en que sea PROBABLE que existan universos paralelos, sino en que es CONCEPTUALMENTE POSIBLE.
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    Freman:
    Anselmo concluye que el ser más perfecto posible tiene que existir porque existir es (en general, no sólo PARA ESE ser) mejor que no existir. De todas formas, en ese punto no sólo me estoy refiriendo al argumento anselmiano, sino a otros argumentos según los cuales dios crea el mundo (en vez de seguir existiendo él solo) porque algo (más) es "mejor" que nada.
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    Para lelo:
    Efectivamente, podríamos pensar también que Dios crearía, ADEMÁS, infinitas copias idénticas de cada mundo.
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    José Luis:
    para ser más exacto, se puede derivar cualquier cosa a partir de una CONTRADICCIÓN (¿cómo derivarías que el rey es transexual a partir de la premisa "el Real Madrid es un convento de monjas", Y SIN AÑADIR NINGUNA OTRA INFORMACIÓN FÁCTICA -QUE CONTRADIGA A ÉSTA-?)

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  6. O sea, que hay un universo paralelo en el que los homo sapiens viven un millón de años, Zapatero será longevo para aquellos estándares y saldrá reelegido hasta que muera de viejo.

    Definitivamente, en este mundo nos quejamos de vicio.

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  7. Querido Jesús:

    Ya sabía yo que tras esa coraza positivista había un corazoncito devoto.

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  8. Querido Jesús:

    Yo opino que la plenitud exime de la necesidad. Es decir, que no hay necesidad de crear universos, ni siquiera uno.

    Si Dios crea universos por algún tipo de necesidad, entonces no es un ser pleno.

    Ahora bien, si aceptamos la existencia de nuestro universo como creación divina, hemos de constatar que Dios no es pleno, ya que los resultados que se den en nuestro universo (o en otros) le afectan, o son afectados por él en alguna medida.

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  9. Ahora bien, supongamos que la mayor cualidad de Dios sea la creatividad. En tal caso, la posibilidad de crear 'algo' abre camino a la probabilidad de crear ese 'algo'.

    En ese sentido Dios puede no ser pleno ya que de alguna forma no tiene acceso anterior a su creación, salvo cuando ésta se ha materializado.

    También puede Dios fingir la autonomía de sus creaciones, jugando a múltiples juegos, a infinitos, y por supuesto crear infinitos universos conformados con reglas de juego diversas.

    El juego del científico consiste en descubrir y describir las reglas para hallar una explicación del mundo auténtica y satisfactoria.

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  10. Jesús:

    Puedes asumir que el Real Madrid es un convento de monjas y no tener información que contradiga la afirmación, pero no puedes asumir que existe un ser omnipotente sin incurrir en contradicción lógica. Como decía, es igual que asumir que existe el conjunto de todos los conjuntos. Existe porque lo asumes y no existe porque asumir que existe lleva lógicamente a deducir que no existe.

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  11. José Luis:
    "X es omnipotente si, siendo Y una descripción completa y consistente de un universo posible, X tiene la capacidad de crear un universo que sea descrito por Y"
    No sé qué tiene de inconsistente esta definición. Si no lo quieres llamar "omnipotente", llámalo "omnipotente-z"

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  12. Tercus interruptus1 de julio de 2010, 17:31

    Consecuencias (o preguntas) que me parecen interesantes a tenor del supuesto q propone Jesus:
    1) Como explicar entonces el mal?? Dios y el futbol son como una manta corta, si te cubres los pies, medio pecho fuera, y a la inversa. Es decir, si existe Dios y existe el mal (q se lo digan a Voltaire en su visita a Lisboa si existe el mal o no), como permite Dios el mal? o acaso Dios es malo y/o no omnipotente?
    2) Al hilo de lo q comentaba en el punto anterior, podriamos justificar q vivimos en el mejor de los mundos despues de Auschwitz? que pensaria el pobre W Benjamin?
    3) podriamos justificar eticamente nuestros actos, o la omnipotencia y perfeccion divinas nos abocan a la predestinacion del tipo calvinista?

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  13. Querido Tercus:

    Supongamos que el Dios creador es Shakespeare y que lo que acontece en la tierra representa una de sus obras.

    ¿Dirías que Shakespeare es bueno o malo?¿Dirías que su obra es perfecta?

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  14. Jesús:

    Pero es que hasta ahora no habías definido "omnipotente", pillín. Yo pensada que omnipotente era mucho más que "tener poder para crear un universo consistente", pensaba que tal vez podría hacer que un círculo fuera cuadrado y todo eso que les dicen los adolescentes a los curas en clase de religión.

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  15. Tercus interruptus1 de julio de 2010, 20:06

    Querido Jordi:

    Diria, a tu primera pregunta, q Shakespeare es un grandisimo hijo de la Gran Bretaña. A la segunda contestaria q o bien no es omnipotente y se le escapan ciertos "detalles" (con lo cual su obra seria imperfecta) y/o es mas malo q un dolor (con lo cual podria ser una obra perfecta pero perfida)

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  16. José Luis:
    efectivamente, entiendo por "omnipotente" que puede hacer todo lo posible, no lo imposible.
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    Tercus:
    creo que una de las conclusiones interesantes de este argumento de la "plenitud" es, precisamente, lo que nos permite decir sobre el problema del mal. Si Dios ha creado TODOS los mundos posibles, entonces ha tenido que crear todo lo bueno y todo lo malo (p.ej., mundos donde la liga siempre la gana el Barça).
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    Y lo que es más interesante, si esto es así, el argumento muestra que no podemos concluir NADA EN ABSOLUTO sobre lo bueno o malo que es NUESTRO universo, pues éste existe simplemente porque era uno de los posibles.

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  17. Jordi:
    menudo coñado Chespir. Donde esté el gran Lope...

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  18. Queridos contertulios:

    A que hago como Unamuno, y sigo dando la conferencia en inglés.

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  19. En el Principio, era el Caos. Luego apareció Dios, y las cosas fueron a peor.

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  20. Hombre, si aceptamos la condición "el ser es "mejor" que el no ser", pues las consecuencias no son nada profundas ni inquietantes. Lo que calificábamos como "mal" deja de ser malo, porque el mal real es la inexistencia. Es decir, lo malo no es que el barsa gane la liga, sino que no haya liga.


    Eso por un lado.

    Por el otro, "si el ser es "mejor" que el no ser", no se deduce necesariamente que dos universos sean mejor que uno. Lo que creo que se deduce es que más ser es mejor que menos; por ejemplo, un universo más grande que dos más pequeños juntos sería mejor que esos dos. En definitiva, que no necesariamente se tiene que hacer la agrupación del ser por universos.

    Y ¿qué pasa con la variedad del ser? ¿Es mejor dos universos distintos que el mismo universo duplicado???

    En definitiva, que prefiero esas discusiones propias de adolescentes entre Sursum y tú, que estas disquisiciones de preadolescentes.


    Un saludo.


    IXX


    Pd: Pido todas las disculpas de todos los universos posibles a todas las versiones de JZB y Sc que se sientan heridos.

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  21. Momento zen (musiquilla de shakuhachi de fondo): ¿para quién es mejor?

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  22. Bueno, yo no creo tanto que "el mal" (o el bien) sea algo sustantivo, sino más bien adjetivo y comparativo: hay cosas mejores y cosas peores.

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  23. IXX:
    (disculpa, el anterior comentario iba también para ti; le di al gatillo antes de tiempo),

    no necesariamente se tiene que hacer la agrupación del ser por universos.
    Claro. Pero lo relevante no es que X SÓLO sea mejor que Y si en X hay más universos que en Y, sino que, puesto que si en X hay los mismos universos que en Y y algunos más por añadidura, entonces X es mejor que Y. Es decir, una "creación" puede ser mejor que otra por MUCHAS causas; pero la de CONTENER MÁS UNIVERSOS que la otra es UNA de esas causas por las que la una sería mejor que la otra, y eso es SUFICIENTE para concluir que, si Dios es omnipotente, habrá creado la situación mejor.

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  24. Con independencia de la cuestión de fondo sobre el argumento ontológico (que se ha mostrado erróneo desde, por lo menos, la crítica de Kant), creo que malinterpretas el sentido que tiene para Anselmo (y en general, para la tradición escolástica) la cuestión de la bondad del ser: que el "ser" (entendido como verbo, es decir, referido a una actividad) sea mejor que "no ser", no implica que la existencia de "más o muchos seres" (entendiendo ahora "ser" como sustantivo) sea mejor que pocos o uno solo. Supongo que un positivista reconoce bien la diferencia.

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  25. Sigo:
    ¿qué pasa con la variedad del ser? ¿Es mejor dos universos distintos que el mismo universo duplicado???
    Supongo que sí; pero da igual; lo importante es que una creación en la que existan TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES es mejor que una en la que existan algunos sí y otros no. Por lo tanto, si dios es omnipotente, y ser es mejor que no ser, habrá creado TODOS LOS UNIVERSOS POSIBLES.
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    prefiero esas discusiones propias de adolescentes entre Sursum y tú
    No digo yo que no, pero Sursum parece que se ha enfadao.

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  26. En el articulo de The Edge que enlazas hay una precision importante:

    if you define the universe as "everything there is", then by definition there cannot be others. I shall, however, follow the convention among physicists and astronomers, and define the "universe" as the domain of space-time that encompasses everything that astronomers can observe.

    El concepto de "muchos universos" es un concepto humano, un concepto de astronomos y fisicos que alude a nuestras propias limitaciones. Para Dios, en cambio, el concepto mas apropiado parece el primero: el universo es todo lo que existe, toda su Creacion. Una especie de super Juan Ramon Jimenez que crea varias obras que, en su conciencia, no son mas que las facetas o partes de su Obra.

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  27. Teo:
    no creo que eso sea ningún problema. Al hablar de "universos" me estoy refiriendo al sentido en el que en la física o en lógica se dice que puede haber otros universos, obviamente. Desde el punto de vista de Dios, la diferencia consiste en hacer un universo con más o menos "cosas dentro" (donde cada "cosa" sería uno de nuestros "universos").

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  28. Pero esto no aporta nada nuevo a la idea tradicional de que Dios ha creado el mejor de los mundos posibles, con todos los ingredientes que ha considerado necesarios. Que entre esos ingredientes deba haber "otros mundos" (en el sentido humano) es tan compatible con la logica divina como lo contrario.

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  29. Teo:
    Que entre esos ingredientes deba haber "otros mundos" (en el sentido humano) es tan compatible con la logica divina como lo contrario.
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    Como no tenemos ni idea de cómo es la "lógica divina", debemos conformarnos con pensar según la lógica humana, y, si acaso, tener la esperanza de que la lógica divina no sea muy diferente. De todas formas, mi argumento consiste sencillamente en intentar llevar los argumentos sobre la omnipotencia de dios y sobre la preferencia del ser sobre el no ser, hasta sus últimas consecuencias.
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    esto no aporta nada nuevo a la idea tradicional de que Dios ha creado el mejor de los mundos posibles
    Creo que aporta una cosa FUNDAMENTAL. Y es el hecho de que, si dios ha creado, en su infinita omnipotencia, TODOS los mundos posibles, eso BLOQUEA DE MANERA DEFINITIVA cualquier consecuencia que queramos sacar sobre si ESTE mundo es "bueno" o "malo", o si debe tener tales o cuales características "debido a la infinitamente benévola voluntad de dios".

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  30. hay cosas mejores y cosas peores

    Dos señoras inglesas se encuentran a la salida del mercado. Una pregunta: "¿cómo está tu marido, querido?". Y la otra responde: "¿comparado con qué?".

    Cosas mejores y peores sólo existen respecto a intereses. Y los intereses no son abstractos: dependen de algo o alguien. Por eso dije: en el principio era el Caos (y luego llegó Dios y las cosas fueron a peor). Porque es la aparición de una entidad con "intereses" la que hace que aparezcan cosas como el Mejor o Peor, o el Bien y el Mal.

    ¿O me equivoco?

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  31. No te equivocas, Freman, pero si dios preexiste al mundo, ya tiene los criterios sobre el bien y el mal.
    Naturalmente, los que no creemos que exista dios, no creemos que exista "lo mejor" ni "lo peor" más que como resultado de la actividad de valoración por parte de bichos capaces de hacerlo

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  32. Una vez fabricaron una "tortuga homeostática" (¡en serio!). Era un aparato con ruedas y un motor enchufado a baterías recargables. Cuando la tortuga no estaba paseando y perdiendo el tiempo, su principal interés era encontrar un enchufe para recargarse. Un sofá delante del enchufe era peor para aquella tortuga que una habitación despejada.

    Lo cuento porque tampoco se trata de que el "interés" sea algo mágico, surgido de la nada. Simplemente, que mientras menos complejos sean los sistemas, probablemente reconozcamos menos sus "intereses" como tales. O puede que lo de "interés", y el Mejor o Peor surja de bucles de retroalimentación homeostáticos.

    Por supuesto, siempre podremos inventarnos una relación de orden parcial (antisimétrica y transitiva) y decir que ésta representa un concepto abstracto de Bien. Pero, ¿podremos siempre hacerlo, de una manera coherente con nuestra intuición sobre el tema?

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  33. Lo siento, comentario en paralelo...

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  34. Freman:
    siempre podremos inventarnos una relación de orden parcial (antisimétrica y transitiva) y decir que ésta representa un concepto abstracto de Bien. Pero, ¿podremos siempre hacerlo, de una manera coherente con nuestra intuición sobre el tema?
    Yo pienso que NO. Pero estoy haciendo de abogado del diablo de quienes piensan que, con indepenencia de todo lo demás, "ser" es mejor que "no ser".

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  35. Jesus,

    Dejame que comience echandome flores por mi primer comentario, que tiene una consecuencia vagamente paradojica: Dios el Omnipotente solo puede crear un mundo. Lo que nosotros llamamos "otros mundos", por el mero hecho de que no son accesibles a nosotros o porque no percibimos su relacion con el nuestro, son solo facetas o partes de ese Mundo Unico que Dios ha creado, de ese Universo en el sentido literal del termino. Podriamos decir esto mismo con la frase de Goethe: "las cosas son distinciones que nosotros ponemos".

    Tu dices que esto no afecta para nada a tu argumento. Yo creo que lo hiere de muerte, basicamente porque en el confundes dos cosas muy distintas: "tener mas seres" y "tener mas ser". Me explicare.

    Lo que afirma el argumento ontologico es que la existencia es una perfeccion o, dicho mas a la llana, que existir es mejor que no existir.

    De esta idea tu saltas a esta otra: cuantas mas cosas (en el sentido humano) tenga el Universo (en el sentido divino), mejor sera. Por desgracia para tu argumento, un universo con mas cosas no existe "mas", no tiene "mas existencia", que uno con menos. Un dodecaedro no existe mas que un tetraedro, "El Jardin de las delicias" no existe mas que "El perro hundido en la arena" de Goya y Pekin no tiene mas ser que Madrid.

    Con esto bastaria, pero es que aun hay mas. En tu entrada decides, sin explicar por que, que esas muchas cosas que tiene que tener el mejor Universo (en sentido divino) tienen que ser otros universos (en sentido humano). Por que? No bastaria con que tuviera mas atomos? O mas moscas?

    Por ultimo, dices que tu intencion es mostrar que, "si dios ha creado, en su infinita omnipotencia, TODOS los mundos posibles, eso BLOQUEA DE MANERA DEFINITIVA cualquier consecuencia que queramos sacar sobre si ESTE mundo es "bueno" o "malo". Y bien: por que? Esto requiere una explicacion. Y, sobre todo: en que se diferencia esto de otras teorias tradicionales, que afirman que en el mundo (en un mundo unico que seria el nuestro) es necesario que existan males parciales para que exista el Bien total que el Omnipotente y Omnibondadoso Dios ha creado?

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  36. Mi ultima frase sobre los males parciales y el Bien total ha quedado confusa. Me refiero con ella a la idea de que eso que los hombres llamamos "males" pueden ser necesarios en los designios divinos para que exista ese Bien absoluto que es el universo.

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  37. Teo:
    un universo con mas cosas no existe "mas", no tiene "mas existencia"
    Obviamente. Pero lo importante no es sólo que, dada una determinada cosa (p.ej., un euro en tu bolsillo) es mejor que ese euro exista en vez de que no exista, sino que ADEMÁS, si la existencia es mejor que la no existencia, cuanto más RICO sea un mundo, cuantas más cosas diferentes existan en él, mejor (cuantos más euros existan -cada uno de ellos- en tu bolsillo, en vez de no existir -cada uno de ellos-, mejor).
    Naturalmente, te admito que niegues la validez del "principio" que dice que "cuantas más cosas existan, mejor" (al fin y al cabo, yo tampoco CREO en él; en esta entrada estoy sólo JUGANDO con esa hipótesis, viendo qué se sigue de ella; por no creer, tampoco creo en la tontería esa de que "la existencia es una perfección").
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    En tu entrada decides, sin explicar por que, que esas muchas cosas que tiene que tener el mejor Universo (en sentido divino) tienen que ser otros universos (en sentido humano). Por que? No bastaria con que tuviera mas atomos? O mas moscas?
    Me parece que es fácil: se trata de que exista TODO LO POSIBLE. Normalmente, cuando no se tenía en cuenta la posibilidad de que existieran muchos universos (en el sentido de la física moderna), se pensaba que la existencia de ciertas cosas era iNCOMPATIBLE con la existencia de otras (p.ej., la existencia del hecho "Napoleón perdió en Waterloo" era incompatible con el hecho "Napoleón ganó en Waterloo",y por lo tanto, digamos "Dios tenía que ELEGIR" si crear un mundo en el que Napoleón perdía, o un mundo en el que ganaba. Pero, una vez que admitimos la posibilidad de que existan muchos universos, vemos que Dios no tiene esa LIMITACIÓN, sino que puede crear un "mundo" (no en el sentido de "la totalidad", sino, como digo, en el de un conjunto de entidades físicas directa o indirectamente conectadas mediante relaciones de causalidad física) en el que Napoleón gana, y otro en el que pierde.
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    eso BLOQUEA DE MANERA DEFINITIVA cualquier consecuencia que queramos sacar sobre si ESTE mundo es "bueno" o "malo". Y bien: por que? Esto requiere una explicacion.
    Lo siento, pensaba que era obvio. Pero lo explico: si cualquier mundo lógicamente posible existe, entonces preguntar "por qué Dios ha querido que pase tal o cual cosa" (p.ej., que existan seres vivos) tiene una respuesta evidente: como Dios ha querido que pase TODO LO POSIBLE, eso por lo que preguntas, que era posible, tenía que pasar en algún mundo, y simplemente da la casualidad de que vivimos en el mundo en el que eso pasa (en infinitos otros mundos creados por dios, no existirán seres vivos, p.ej.).
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    en que se diferencia esto de otras teorias tradicionales, que afirman que en el mundo (en un mundo unico que seria el nuestro) es necesario que existan males parciales para que exista el Bien total que el Omnipotente y Omnibondadoso Dios ha creado
    Primero: en esas otras teorías, la NECESIDAD de que exista el mal es una hipótesis completamente ad hoc; no conozco ninguna demostración LÓGICA de que el bien estupendísimo que dios querría crear (según dichas teorías) IMPLIQUE que también tengan que existir los males (enfermedades, etc.); más bien, parece ofender a la inteligencia el hecho de que la infinita bondad de dios permita la existencia de esas cosas, y es por eso por lo que miles de teólogos se han comido la cabeza intentando buscar respuestas (siempre indemostrables).
    O dicho de otra forma: con esas teorías no se puede demostrar que los males cuya existencia intentamos justificar sean MEDIOS IMPRESCINDIBLES para conseguir los bienes que a nosotros nos parecen bienes (es decir, no se ve claro por qué Dios tendría que ser incapaz de hacer un mundo en el que los bienes existieran, pero los males no).
    En cambio, si lo que "quiere" conseguir Dios es CREARLO TODO, de ahí se sigue que tiene que crear tanto los bienes como los males.
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  38. Teo:
    un universo con mas cosas no existe "mas", no tiene "mas existencia"
    Obviamente. Pero lo importante no es sólo que, dada una determinada cosa (p.ej., un euro en tu bolsillo) es mejor que ese euro exista en vez de que no exista, sino que ADEMÁS, si la existencia es mejor que la no existencia, cuanto más RICO sea un mundo, cuantas más cosas diferentes existan en él, mejor (cuantos más euros existan -cada uno de ellos- en tu bolsillo, en vez de no existir -cada uno de ellos-, mejor).
    Naturalmente, te admito que niegues la validez del "principio" que dice que "cuantas más cosas existan, mejor" (al fin y al cabo, yo tampoco CREO en él; en esta entrada estoy sólo JUGANDO con esa hipótesis, viendo qué se sigue de ella; por no creer, tampoco creo en la tontería esa de que "la existencia es una perfección").
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    En tu entrada decides, sin explicar por que, que esas muchas cosas que tiene que tener el mejor Universo (en sentido divino) tienen que ser otros universos (en sentido humano). Por que? No bastaria con que tuviera mas atomos? O mas moscas?
    Me parece que es fácil: se trata de que exista TODO LO POSIBLE. Normalmente, cuando no se tenía en cuenta la posibilidad de que existieran muchos universos (en el sentido de la física moderna), se pensaba que la existencia de ciertas cosas era iNCOMPATIBLE con la existencia de otras (p.ej., la existencia del hecho "Napoleón perdió en Waterloo" era incompatible con el hecho "Napoleón ganó en Waterloo",y por lo tanto, digamos "Dios tenía que ELEGIR" si crear un mundo en el que Napoleón perdía, o un mundo en el que ganaba. Pero, una vez que admitimos la posibilidad de que existan muchos universos, vemos que Dios no tiene esa LIMITACIÓN, sino que puede crear un "mundo" (no en el sentido de "la totalidad", sino, como digo, en el de un conjunto de entidades físicas directa o indirectamente conectadas mediante relaciones de causalidad física) en el que Napoleón gana, y otro en el que pierde.
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  39. Es que Dios no ha creado "muchas cosas". Ha creado una sola, llamada Universo, que no existira mas (es decir, que no sera mejor) por contener mas "cosas" (en el sentido humano).

    Por eso no es necesario que Dios haya creado todos los universos posibles (en el sentido humano), como no es necesario que ese universo conste de infinitos seres, cada uno de los cuales conste a su vez de infinitas partes.

    De los principios "Dios ha creado el mejor mundo posible" y "La existencia es mejor que la inexistencia" no se sigue necesariamente, como tu pretendes, que ese mundo tenga que estar abarrotado de cosas.

    Hablando metaforicamente, el pintor Dios ha pintado el mejor cuadro posible y lo ha pintado porque es mejor que ese cuadro exista, pero nada nos autoriza a deducir que ese cuadro tenga que ser un Bosco infinito. Podria perfectamente, sin contradecir esos principios, ser un bodegoncillo con dos peras, porque Dios decidio con su Suma Sabiduria y su Suma Bondad que ese era el mejor cuadro posible.

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  40. "en esas otras teorías, la NECESIDAD de que exista el mal es una hipótesis completamente ad hoc"

    De eso nada.

    En esas teorias se limitan a mostrar que no hay ninguna contradiccion logica entre estos dos "hechos":

    1. Dios, en su infinita Sabiduria y Bonda, ha creado el mejor de los mundos posibles.

    2. Los hombres, en nuestra ignorancia absoluta acerca de como se fabrica un universo, no digamos ya optimo, sino incluso uno ramplon, vemos cosas que nos parecen malas.

    Hay alguna contradiccion? Yo creo que ninguna.

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  41. Otra cosa. Dices que la teoria de los muchos mundos permite la existencia de un Napoleon ganador y otro perdedor, y que eso tiene implicaciones espectaculares. Me imagino que son implicaciones del tipo "Dios quiso tanto la victoria como la derrota napoleonica, por lo tanto no tiene sentido hablar de si la victoria fue buena o mala".

    No acabo de ver claras esas implicaciones, mas que nada porque no veo claro que esos dos Napoleones sean el mismo ser. Sus implicaciones, de tenerlas, serian las mismas que las de decir: "Dios quiso que Napoleon perdiera en Waterloo y que Cesar venciera en las Galias, por lo tanto...".


    (Paso por alto, para no repetirme, la objecion fundamental: esos dos napoleones no dicen nada contra la bondad o maldad de ESTE mundo, del mundo en que vivimos tu y yo, porque para Dios ESTE mundo no es el nuestro, sino el Total, el Unico, y es ese el que debe ser optimo).

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  42. Dentro de "los universos posibles" existirán universos donde el sufrimiento innecesario sea lo usual.

    No me parece que el meta-universo sea "mejor" por contener universos donde hay sufrimiento innecesario.

    De hecho si Dios puede crear el mejor de los universos posibles y es bondadoso deberíamos estar allí.

    Pero como es fácil pensar en algo sencillo que mejoraría el universo (que no mueran niños de cáncer)

    Kewois

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  43. Casi me olvidaba, y es importante.

    Dices que mucha gente se pregunta por que hay seres vivos cuando podria no haberlos, y que tu teoria responde a esta pregunta con facilidad. Si lo he entendido bien, la respuesta es que la pregunta esta mal formulada, porque lo que ocurre en realidad es esto: Dios ha querido crear todos los mundos posibles, asi que en algunos hay seres vivos y en otros no.

    La respuesta estaria bien si no tropezara, de nuevo, con la objecion fundamental: que Dios no ha creado muchos universos, sino un solo Universo del que esos universos serian meras "provincias", como dices tu en la entrada.

    Asi pues, el hecho es que, en el unico universo que ha creado Dios, los seres vivos. O, dicho de otro modo: de todos los mundos posibles (o que a nosotros nos parecen posibles, para ser mas exactos), Dios ha decidido crear uno donde hay seres vivos.

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  44. Kewois: "No me parece que el meta-universo sea "mejor"...".

    En el "Libro de Job" Dios nos explica con mucha claridad por dónde se pasa El lo que a nosotros nos parezcan o nos dejen de parecer sus inescrutables designios.

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  45. "Asi pues, el hecho es que, en el unico universo que ha creado Dios, los seres vivos existen", queria decir.

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  46. Teo:
    no es necesario que Dios haya creado todos los universos posibles (en el sentido humano), como no es necesario que ese universo conste de infinitos seres, cada uno de los cuales conste a su vez de infinitas partes
    Hombre, ya lo sé; estrictamente hablando, a mí no me parece "necesario" ninguno de los principios que se manejan habitualmente en teología (y que vayan más allá de la lógica de primer orden). Sólo es "necesario" en la medida en que alguien acepte que el "principio" de que es más coherente con la omnipotencia divina el crear más cosas que el crear menos. Y admito que tú no aceptes ese principio, claro está (yo tampoco); pero creo que mucha gente que piensa sobre estos temas sí que lo aceptaría (por supuesto, sin ninguna razón lógica).
    .
    Hablando metaforicamente, el pintor Dios ha pintado el mejor cuadro posible
    Ya, pero como es omnipotente, nada le impide pintar ADEMÁS de ese cuadro, el SEGUNDO cuadro mejor posible, y el tercero, etc. Y puestos a elegir entre un dios vaguete, que se conforma con el cuadro mejor posible, y un dios currante, que quiere dar ejemplo no dejando nada por hacer, pues me parece más perfecto el que pinta TODOS los cuadros posibles, no sólo "el mejor": ¿por qué tendría que CONFORMARSE con el mejor?
    .
    1. Dios, en su infinita Sabiduria y Bonda, ha creado el mejor de los mundos posibles.

    2. Los hombres, en nuestra ignorancia absoluta acerca de como se fabrica un universo, no digamos ya optimo, sino incluso uno ramplon, vemos cosas que nos parecen malas.

    Hay alguna contradiccion? Yo creo que ninguna.

    Claro que no hay contradicción entre esas dos tesis; lo que digo es que es AD HOC, no que sea contradictorio. Pero no hay ninguna forma de CONVENCERNOS de que un mundo como la mierdecilla en la que vivimos tenga por qué ser "el mejor posible", cuando es tan FÁCIL para nosotros imaginarnos mejoras, y sería facilísimo para él implementarlas.
    .
    Me imagino que son implicaciones del tipo "Dios quiso tanto la victoria como la derrota napoleonica, por lo tanto no tiene sentido hablar de si la victoria fue buena o mala".
    Efectivamente, al menos desde el punto de vista de dios.
    .
    no veo claro que esos dos Napoleones sean el mismo ser.
    Es que en la hipótesis metafísica que estoy considerando NO son "el mismo" ser. Son IGUALES (en todo o en casi todo), es más, en algunos mundos habrá una persona que es relativamente parecida a Napoleón pero no lo sea tanto como para que lo consideremos como una copia de "nuestro" Napoleón (p.ej., imagínate un mundo en el que el Napoleón que nace y recibe tal nombre en 1770 no es fruto del mismo espermatozoide, sino de otro, y que vive su vida como notario de alguna provincia de Francia).
    .
    Sus implicaciones, de tenerlas, serian las mismas que las de decir: "Dios quiso que Napoleon perdiera en Waterloo y que Cesar venciera en las Galias, por lo tanto...".
    Pero NO es el mismo caso. Tenemos dos mundos (o infinitos) en los que ocurre la historia EXACTAMENTE igual hasta 1815 (en cada uno de ellos, Napoleón ganó en Jena, y César en Alesia), y Dios tiene para elegir muchos mundos en los que la "continuación" de la jugada de Waterloo es diferente.
    .
    esos dos napoleones no dicen nada contra la bondad o maldad de ESTE mundo, del mundo en que vivimos tu y yo
    Efectivamente. Esa es la conclusión: si existen otros universos, entonces no hay ninguna razón para pensar que el nuestro sea especialmente bueno o malo.
    .
    Por cierto, esto hace que se me ocurra otra entrada. A ver si la pongo.

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  47. Teo:
    no es necesario que Dios haya creado todos los universos posibles (en el sentido humano), como no es necesario que ese universo conste de infinitos seres, cada uno de los cuales conste a su vez de infinitas partes
    Hombre, ya lo sé; estrictamente hablando, a mí no me parece "necesario" ninguno de los principios que se manejan habitualmente en teología (y que vayan más allá de la lógica de primer orden). Sólo es "necesario" en la medida en que alguien acepte que el "principio" de que es más coherente con la omnipotencia divina el crear más cosas que el crear menos. Y admito que tú no aceptes ese principio, claro está (yo tampoco); pero creo que mucha gente que piensa sobre estos temas sí que lo aceptaría (por supuesto, sin ninguna razón lógica).
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    Hablando metaforicamente, el pintor Dios ha pintado el mejor cuadro posible
    Ya, pero como es omnipotente, nada le impide pintar ADEMÁS de ese cuadro, el SEGUNDO cuadro mejor posible, y el tercero, etc. Y puestos a elegir entre un dios vaguete, que se conforma con el cuadro mejor posible, y un dios currante, que quiere dar ejemplo no dejando nada por hacer, pues me parece más perfecto el que pinta TODOS los cuadros posibles, no sólo "el mejor": ¿por qué tendría que CONFORMARSE con el mejor?
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    1. Dios, en su infinita Sabiduria y Bonda, ha creado el mejor de los mundos posibles.

    2. Los hombres, en nuestra ignorancia absoluta acerca de como se fabrica un universo, no digamos ya optimo, sino incluso uno ramplon, vemos cosas que nos parecen malas.

    Hay alguna contradiccion? Yo creo que ninguna.

    Claro que no hay contradicción entre esas dos tesis; lo que digo es que es AD HOC, no que sea contradictorio. Pero no hay ninguna forma de CONVENCERNOS de que un mundo como la mierdecilla en la que vivimos tenga por qué ser "el mejor posible", cuando es tan FÁCIL para nosotros imaginarnos mejoras, y sería facilísimo para él implementarlas.
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    Me imagino que son implicaciones del tipo "Dios quiso tanto la victoria como la derrota napoleonica, por lo tanto no tiene sentido hablar de si la victoria fue buena o mala".
    Efectivamente, al menos desde el punto de vista de dios.
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    no veo claro que esos dos Napoleones sean el mismo ser.
    Es que en la hipótesis metafísica que estoy considerando NO son "el mismo" ser. Son IGUALES (en todo o en casi todo), es más, en algunos mundos habrá una persona que es relativamente parecida a Napoleón pero no lo sea tanto como para que lo consideremos como una copia de "nuestro" Napoleón (p.ej., imagínate un mundo en el que el Napoleón que nace y recibe tal nombre en 1770 no es fruto del mismo espermatozoide, sino de otro, y que vive su vida como notario de alguna provincia de Francia).

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  48. Teo:
    no es necesario que Dios haya creado todos los universos posibles (en el sentido humano), como no es necesario que ese universo conste de infinitos seres, cada uno de los cuales conste a su vez de infinitas partes
    Hombre, ya lo sé; estrictamente hablando, a mí no me parece "necesario" ninguno de los principios que se manejan habitualmente en teología (y que vayan más allá de la lógica de primer orden). Sólo es "necesario" en la medida en que alguien acepte que el "principio" de que es más coherente con la omnipotencia divina el crear más cosas que el crear menos. Y admito que tú no aceptes ese principio, claro está (yo tampoco); pero creo que mucha gente que piensa sobre estos temas sí que lo aceptaría (por supuesto, sin ninguna razón lógica).
    .
    Hablando metaforicamente, el pintor Dios ha pintado el mejor cuadro posible
    Ya, pero como es omnipotente, nada le impide pintar ADEMÁS de ese cuadro, el SEGUNDO cuadro mejor posible, y el tercero, etc. Y puestos a elegir entre un dios vaguete, que se conforma con el cuadro mejor posible, y un dios currante, que quiere dar ejemplo no dejando nada por hacer, pues me parece más perfecto el que pinta TODOS los cuadros posibles, no sólo "el mejor": ¿por qué tendría que CONFORMARSE con el mejor?
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    1. Dios, en su infinita Sabiduria y Bonda, ha creado el mejor de los mundos posibles.

    2. Los hombres, en nuestra ignorancia absoluta acerca de como se fabrica un universo, no digamos ya optimo, sino incluso uno ramplon, vemos cosas que nos parecen malas.

    Hay alguna contradiccion? Yo creo que ninguna.

    Claro que no hay contradicción entre esas dos tesis; lo que digo es que es AD HOC, no que sea contradictorio. Pero no hay ninguna forma de CONVENCERNOS de que un mundo como la mierdecilla en la que vivimos tenga por qué ser "el mejor posible", cuando es tan FÁCIL para nosotros imaginarnos mejoras, y sería facilísimo para él implementarlas.
    .
    Me imagino que son implicaciones del tipo "Dios quiso tanto la victoria como la derrota napoleonica, por lo tanto no tiene sentido hablar de si la victoria fue buena o mala".
    Efectivamente, al menos desde el punto de vista de dios.
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  49. Lo siento, blogger me dice que no me procesa el comentario, y entonces lo vuelvo a mandar, con la misma respuesta... pero veo que los comentarios sí se están enviando, así que hay varias copias de ellos (es una prueba indirecta de que hay muchos mundos posibles, tal vez).

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  50. Kewois:
    No me parece que el meta-universo sea "mejor" por contener universos donde hay sufrimiento innecesario.
    .
    "Necesario" es un concepto vacío a no ser que especifiques "necesario para qué" (como medio para un fin) o "con respecto a qué" (como consecuencia lógica o física inevitable de algo). La creación de TODO EL DOLOR POSIBLE es evidentemente "necesaria para" la existencia de TODO lo posible.
    .
    Por otro lado, ¿qué te asegura que a Dios le importa más el evitar que ciertas neuronas produzcan tal reacción fisiológica -dolor-, que evitar que los cometas tengan órbitas elípticas?
    .

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  51. Mas alla de las objeciones que he planteado, creo que la entrada de Jesus tiene la virtud de buscar alguna consecuencia intelectual a la doctrina de los varios mundos, de la que a veces he pensado que podria decirse lo que dijo Borges del eterno retorno:

    "Una incertidumbre final, esta vez de orden metafísico. Aceptada la tesis de Zarthustra, no acabo de
    entender cómo dos procesos idénticos dejan de aglomerarse en uno. ¿Basta la mera sucesión, no
    verificada por nadie? A falta de un arcángel especial que lleve la cuenta, ¿qué significa el hecho de
    que atravesamos el ciclo trece mil quinientos catorce, y no el primero de la serie oel número
    trescientos veintidós con el exponente en dos mil? Nada, para la práctica -lo cual no daña al
    pensador. Nada para la inteligencia -lo cual ya es grave".

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  52. Teo:
    La respuesta estaria bien si no tropezara, de nuevo, con la objecion fundamental: que Dios no ha creado muchos universos, sino un solo Universo del que esos universos serian meras "provincias", como dices tu en la entrada.
    Pero eso no es una objeción (ni mucho menos "fundamental"): si cambiamos, como tú sugieres, "mundos" por "provincias", la respuesta queda igual: ¿por qué hay seres vivos en ESTA "provincia"?: porque, como las "provincias" cubren todas las variaciones posibles de entidades, en algunas provincias hay seres vivos y en otras no.
    .
    de todos los mundos posibles (o que a nosotros nos parecen posibles, para ser mas exactos), Dios ha decidido crear uno donde hay seres vivos.
    Pero si SÓLO ha creado una TOTALIDAD, en la que hay infinitas "provincias" que cubren TODA la variedad de "provincias" posibles, no es que haya creado A SECAS "un universo con seres vivos", sino "un universo en algunas de cuyas "provincias" hay seres vivos", NO PORQUE LOS SERES VIVOS TENGAN ALGO DE "DESEABLE" PARA DIOS, sino porque, al ser una VARIEDAD POSIBLE, la ha creado COMO HA CREADO TODAS LAS DEMÁS.
    .
    de todos los mundos posibles (o que a nosotros nos parecen posibles, para ser mas exactos), Dios ha decidido crear uno donde hay seres vivos.
    Bueno, lo explica, pero con NINGUNA claridad (sólo con reflexiones muy edificantes desde el punto de vista poético, y muy chapuceras desde el punto de vista lógico). El resumen LÓGICO del libro de Job es "el mal existe porque a Dios le sale de sus Santos Cojones". (Bueno, dicho así, sí que es claro).
    .

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  53. Teo:
    creo que la comparación con lo de Borges (que tampoco es nada original; Leibniz, por lo menos, ya había dicho algo parecido) no es muy exacta. El problema de Borges se refiere a la existencia sucesiva de varias "copias" del mismo mundo; yo hablo más bien de "versiones diferentes".

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  54. >Necesario" es un concepto vacío a ....
    >TODO EL DOLOR POSIBLE es >evidentemente "necesaria para" la >existencia de TODO lo posible.

    pero no es algo bondadoso, verdad?


    >Por otro lado, ¿qué te asegura que >a Dios le importa más el evitar >que ciertas neuronas produzcan tal >reacción fisiológica -dolor-, que >evitar que los cometas tengan >órbitas elípticas?


    Toda ese mensaje del "amaos los unos a los otros".
    Que puede ser perfectamente inválido en general para el metauniverso.

    Y que solo acá por ser una de las variaciones los cristianos lo entendieron así.

    Respecto al libro de JOB. Desde ya que el Dios del antiguo testamento no es un ser bondadoso.
    Quizas "justo" de alguna rebuscada manera.

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  55. Convendras conmigo, Jesus, que "un universo con seres vivos", a secas o no, es lo mismo que "un universo en algunas de cuyas "provincias" hay seres vivos". Convendras tambien que ese universo es el nuestro, sin suponer otros universos vecinos: en la provincia Tierra hay seres vivos y en la provincia Mercurio, no.

    Convendras por ultimo, y esto es lo fundamental, que Dios no ha creado todos los mundos posibles porque no puede crearlos, porque solo puede crear uno: tuvo que elegir entre un mundo donde haya seres vivos (en alguna provincia al menos) y otro donde no los haya en ninguna. Dios ha elegido el primero (porque era el mejor, claro esta) y la pregunta de la gente sigue en pie. Por que Dios ha querido crear seres vivos en su mundo?

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  56. Lo que Dios le dice a Job es "el que sepa fabricar un universo, que levante la mano".

    A nosotros se nos pueden ocurrir muchas mejoras para el universo, como a un crio se le puede ocurrir que seria estupendo desayunar, comer y cenar huevos Kinder todos los dias, pero Dios esta en su derecho de no hacernos ni caso y seguir a lo suyo.

    ResponderEliminar
  57. Kewois:
    Toda ese mensaje del "amaos los unos a los otros".
    Te olvidas que la frase continúa "como yo os he amado", o sea, a hostias.
    .

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  58. Teo:
    Convendras conmigo, Jesus, que "un universo con seres vivos", a secas o no, es lo mismo que "un universo en algunas de cuyas "provincias" hay seres vivos".
    Convengo.
    .
    Convendras tambien que ese universo es el nuestro, sin suponer otros universos vecinos: en la provincia Tierra hay seres vivos y en la provincia Mercurio, no.
    Convengo.
    .
    Pero es POSIBLE la existencia de un universo "completo" sin vida. A la pregunta, "¿por qué en el planeta tierra hay vida?" no se puede responder "porque es IMPOSIBLE que, si existen en el universo todos los planetas POSIBLES, tiene que haber algunos con vida"; esto no se puede responder, porque es falsa la premisa "existen en el universo (en el sentido de la física) todos los planetas posibles".
    En cambio, si FUERA verdad que dios ha creado TODAS LAS VARIEDADES POSIBLE, entonces sería verdad de manera tautológica que en algunas de esas variedades (aunque fueran "prpvincias" de un único universo) habría vida.
    .
    Convendras por ultimo, y esto es lo fundamental, que Dios no ha creado todos los mundos posibles porque no puede crearlos
    No, si llamas "mundos" a lo que en física se llaman "mundos". Si consideras que todos esos "mundos" forman uno solo, lo ESENCIAL de mi argumento es que CADA UNO de esos mundos es una VARIACIÓN de los demás, de tal modo que TODAS LAS VARIACIONES POSIBLES están incluidas en ese "megamundo". Y no veo por qué Dios no podría hacer ESO.
    Si Dios hubiera creado un "megamundo" con muchas "provincias" (o sea, "mundos" en el sentido de la "many world interpretation of quantum mechanics"), pero EN NINGUNA DE LAS CUALES hubiese vida, entonces NO HABRÍA CREADO TODAS LAS VARIACIONES POSIBLES. Y yo estoy asumiendo que las ha creado TODAS.
    .
    Es como si en vez de mundos habláramos de libros, de todos los libros de menos de diez millones de caracteres que se PUEDEN escribir con el alfabeto latino (esto tiene la ventaja de ser un conjunto FINITO, no infinito). Si tú quieres decir que todos esos libros están encuadernados en uno solo, pero muy gordo, pues muy bien, para ti la perra gorda. Pero lo RELEVANTE no es cómo llamemos a los cuadernillos que forman el libro, sino que en ese "libro gordo" están TODOS LOS LIBROS POSIBLES (al menos, los de menos de 1000 páginas y sólo con letras y números, no con dibujos). Si tú me preguntas entonces "¿por qué en ese "libro gordo" está incluído "Morir de glamour" de Boris Izaguirre? la respuesta no es "porque a Dios le pone la fiesta del orgullo gay", sino "porque Dios quiso que estuvieran todos los libros posibles".

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  59. Teo:
    Lo que Dios le dice a Job es "el que sepa fabricar un universo, que levante la mano"
    Lo que no es incompatible con lo que dice en el versículo que he citado yo.

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  60. "...Te olvidas que la frase continúa "como yo os he amado", o sea, a hostias".

    jajajajaja

    Esa frase merece subir a la cubierta como entrada.

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  61. "Si tú quieres decir que todos esos libros están encuadernados en uno solo, pero muy gordo, pues muy bien, para ti la perra gorda"

    No, yo diria que forman una Biblioteca y que esa Biblioteca es el Universo que ha creado Dios, el Sumo Bibliotecario. La mejor Biblioteca posible, por supuesto.

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  62. Tengo que irme.

    Hasta otra.

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  63. De donde se infiere que, si Dios es "perfecto" y omnipotente, habrá creado TODOS los universos posibles.

    ¿Cómo se infiere esto y no, p.ej., que cada universo tiene su propio dios? En la situación planteada, la relación entre universo y dios es de uno a uno. Una extrapolación en base al mismo principio sería distributiva, no asociativa, y forzaría la proliferación de divinidades.

    Por lo demás, ¿por qué el "ser" es mejor que el "no ser"? Si fuera así, aunque dios fuera el mejor, todo lo que él crea, y que "es" porque él lo ha creado efectivamente, debería ser peor que óptimo (i.e. la misma cosa incausada), y querrá decir que la creación de dios no está a la altura de dios, lo cual implicaría que, por lógica, o ésa no es su obra o él no es dios.

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  64. >A nosotros se nos pueden ocurrir >muchas mejoras para el universo, >como a un crio se le puede ocurrir >que >seria estupendo desayunar, >comer y cenar huevos Kinder todos >los dias, pero Dios esta en su >derecho de no >hacernos ni caso y >seguir a lo suyo.


    A mi se me ocurren (y a muchos se le ocurren y lo llevan a cabo) mejoras a este mundo más elaboradas que pedir huevos Kinder para cenar todos los días.

    Realmente si tienes esa postura deberíamos dejar ya mismo de actuar y dejar que todo suceda naturalmente, por ejemplo abandonar la medicina, la investigación científica el desarrollo de la tecnología.

    El siguiente paso en lo absurdo seria postular que por ejemplo morir de hambre "no es tan malo como lo pintan"

    Y desde ya afirmar que "los caminos de Dios son misteriosos"

    -----------------------
    Si lo perfecto debe existir justamente por ser perfecto muéstrenme esferas, caballos, mujeres, icosaedros perfectos por favor.


    Kewois

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  65. Teo:
    "Si tú quieres decir que todos esos libros están encuadernados en uno solo, pero muy gordo, pues muy bien, para ti la perra gorda"

    No, yo diria que forman una Biblioteca y que esa Biblioteca es el Universo que ha creado Dios, el Sumo Bibliotecario. La mejor Biblioteca posible, por supuesto.

    .
    Pues eso. (¿Cómo no va a ser la mejor posible, si contiene TODOS los libros posibles? Lo difícil en ella sería encontrar el libro que queremos, cogiendo uno al azar).

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  66. Anónimo:
    ¿Cómo se infiere esto y no, p.ej., que cada universo tiene su propio dios?
    Por mí, no hay inconveniente. Lo importante del argumento es que, si existe todo lo posible (y a lo mejor cada variación posible con su propio dios), no podemos sacar NINGUNA consecuencia sobre los designios que puede haber tenido la creación de ESTE universo.
    Por otro lado, si dios es omnipotente, creo que no puede existir más de un dios (¿pues qué pasaría si uno quisiera hacer una cosa y otro otra? Y si NECESARIAMENTE los deseos de uno no son contradictorios con los de los demás, entonces, aunque haya infinitos dioses, el conjunto de todos sus deseos es coherente, y por lo tanto, en la práctica es como si hubiera sólo uno).

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  67. Anónimo:
    Por lo demás, ¿por qué el "ser" es mejor que el "no ser"?
    Creo que he dejado claro que yo NO ME CREO ese principio. Sólo estoy jugando a sacar las consecuencias que se siguen de él.

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  68. Anónimo:
    Si fuera así, aunque dios fuera el mejor, todo lo que él crea, y que "es" porque él lo ha creado efectivamente, debería ser peor que óptimo (i.e. la misma cosa incausada), y querrá decir que la creación de dios no está a la altura de dios, lo cual implicaría que, por lógica, o ésa no es su obra o él no es dios.
    No digo yo que no. (Aunque no veo de dónde infieres que "crear algo no óptimo es mejor que no crearlo").

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  69. No digo yo que no. (Aunque no veo de dónde infieres que "crear algo no óptimo es mejor que no crearlo").

    ¿Qué te hace pensar que lo he inferido? Ahora mismo no advierto de qué parte de mis afirmaciones se desprendería esa implicación.

    Sobre lo de que lo "mejor" sea ser que no ser, lo he oído en otros sitios, y sigo sin verlo claro. La necesidad priva de significado al enunciado: si "ser" fuera en realidad lo malo, tampoco habría alternativa (porque ésta, por definición, no sería). Y evidentemente, sin una posible alternativa, una cosa ya no es mejor que otra, sino sencillamente esa cosa.

    Si confundimos la ontología con la deontología, no estamos poniendo los fundamentos de la ética sino diluyéndola en forma de "lo que pasa", ¿no?

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  70. Anónimo:
    no veo de dónde infieres que "crear algo no óptimo es mejor que no crearlo".
    ¿Qué te hace pensar que lo he inferido? Ahora mismo no advierto de qué parte de mis afirmaciones se desprendería esa implicación.

    .
    Perdón, quería decir "crear algo no óptimo es PEOR que abstenerse de crearlo" (que es lo que CREO que quieres decir con la última frase de tu anterior comentario: "Si fuera así, aunque dios fuera el mejor, todo lo que él crea, y que "es" porque él lo ha creado efectivamente, debería ser peor que óptimo (i.e. la misma cosa incausada), y querrá decir que la creación de dios no está a la altura de dios, lo cual implicaría que, por lógica, o ésa no es su obra o él no es dios.") (Confieso, de todas formas, que se me hace oscuro su significado y no estoy nada seguro de qué es lo que quieres decir con ella; también te agradecería un poco de claridad con respecto a este otro párrafo, que no llego a entender: "Sobre lo de que lo "mejor" sea ser que no ser, lo he oído en otros sitios, y sigo sin verlo claro. La necesidad priva de significado al enunciado: si "ser" fuera en realidad lo malo, tampoco habría alternativa (porque ésta, por definición, no sería). Y evidentemente, sin una posible alternativa, una cosa ya no es mejor que otra, sino sencillamente esa cosa.").

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  71. quería decir "crear algo no óptimo es PEOR que abstenerse de crearlo" (que es lo que CREO que quieres decir con (...) "Si fuera así, aunque dios fuera el mejor, todo lo que él crea, y que "es" porque él lo ha creado efectivamente, debería ser peor que óptimo (i.e. la misma cosa incausada), y querrá decir que la creación de dios no está a la altura de dios, lo cual implicaría que, por lógica, o ésa no es su obra o él no es dios.")

    No, fíjate que no entro a considerar siquiera la opción de abstenerse (de hecho, dudo mucho que dios, que se definiría por crear -si no, es virtualmente indistinguible de las chinchetas-, pueda abstenerse de crear. Si lo hace, renuncia automáticamente a todas las razones por las que postulamos su existencia como causa incausada. Paradójicamente, la de dios es una existencia bastante precaria: o existe en nuestros términos, o no existe.)

    Lo que vengo a decir es que, si asumimos que "ser" es mejor que "no ser", entonces la creación supone la siguiente paradoja para la divinidad: ésta, dado que es sin ser causada y es la pera, etc., es perfecta, y sin embargo su creación, que es causada y, por lo tanto, "es" en menor medida de lo que podría ser si fuera sin haber sido causada (i.e. sin que un dios le hubiera dado origen), no está a la altura de la perfección, con lo que huele a apócrifa :-D

    La premisa de que "ser" es mejor que "no ser" justifica, en mi opinión, que el mejor mundo posible (como mundo) es el mundo que puede prescindir de toda idea de divinidad.

    también te agradecería un poco de claridad con respecto a este otro párrafo (...) "La necesidad priva de significado al enunciado: si "ser" fuera en realidad lo malo, tampoco habría alternativa (porque ésta, por definición, no sería). Y evidentemente, sin una posible alternativa, una cosa ya no es mejor que otra, sino sencillamente esa cosa.")

    Sí, ésta era dura :-D Pero de verdad creía que estaba más clara de lo que parece que está. En realidad, es sencillo: por un lado hay quien dice que "ser" es mejor que "no ser". Pero entonces, aunque "no ser" fuera malo, y dado que "no sería", se sigue que tampoco existiría lo malo (o sólo existiría en relación con "partes de lo bueno que faltan", pero entonces evidentemente ya no sería "bueno", por el mismo principio). Eliminado lo malo, se obtiene por definición que es bueno todo lo que es y, por tanto, que todo lo que es, es bueno, lo cual equivale a una patente de corso ética basada en la mera contingencia: si existes, realízate :-D (a mí me parece bien, que conste. Pero para cualquier religiosidad con delirios de hacer imposiciones morales, aceptar esta siembra de anarquía representaría un suicidio).

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  72. Anónimo:
    tu primer punto sólo tiene gancho si DEFINES a dios como "el creador del universo"; pero no es necesario que lo DEFINAS así; puedes dar otra definición (p.ej., la de San Anselmo, -el ser más perfecto que se pueda concebir-, o la de Aristóteles -el pensamiento que se piensa a sí mismo-), y luego discutir si ese ser es el creador del universo o no. (Naturalmente, ni opinión es que, en general, TODAS las definiciones de dios son ABSURDAS, no resisten un análisis lógico; y por ende, no podemos afirmar nada sobre el ser o los seres que cayeran en el dominio de esas definiciones).
    .
    Con respecto a lo de si el ser es mejor que el no ser, me parece un argumento un poco eleático, e igual de poco firme, pero bueno, entiendo que el punto no es demostrar nada con eso, sino mostrar lo absurdo de intentar demostrar algo sobre el tema.

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  73. tu primer punto sólo tiene gancho si DEFINES a dios como "el creador del universo"

    Casi. En realidad tu objeción la veo si me reprochas que habría que definir a dios como "el creador de una creación perfecta", que es en lo que yo veo el problema. Claro, sería absurdo que un dios creara a otro (el segundo ya no sería incausado), así que todo lo que cree dios será menos perfecto que él. Pero si es menos perfecto que él y, por tanto, de lo que potencialmente podría hacerlo, entonces está fallando porque quiere :-D (o por ignorancia).

    puedes dar otra definición (p.ej., la de San Anselmo, -el ser más perfecto que se pueda concebir-

    Jaja, pero esta definición hace aguas por todas partes, ¿no? Es decir, está supeditada a la mente que la piense (!), y entonces tenemos el problema aquél de "y si los caballos pensaran en dioses, pensarían en dioses con aspecto de caballos" :-D

    o la de Aristóteles -el pensamiento que se piensa a sí mismo-)

    Pero el pensamiento no entraña creación, o la mera conceptualización del "no ser" implicaría que ya "es" en nuestra cabeza y, paradójicamente, sería lo contrario de lo que tendríamos en mente (súper-absurdo).

    Sinceramente, si no defines a dios en relación con la creación de algo (que es para lo que lo queremos -por aquello de poner la base del principio de causalidad, que nos resuelve todo lo demás menos la primera causa-), no veo ninguna otra definición, con respeto a toda esa gente que has citado.

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  74. Jesús:

    "No digo yo que no, pero Sursum parece que se ha enfadao."


    ¡Quieto parao!

    Sursum ha estado ocupadillo en otras cosas, pero aquí vuelve. Sólo que es muy tarde y no me da tiempo a escribir más que esto.

    Creo que para interpretar el argumento de Anselmo hay que aplicar lo que para él significa la perfección. No es lo mejor en un sentido "moral" sino lo de aquello que está terminado hasta el punto que le corresponde por su esencia.

    Es como el concepto de télos de Aristóteles: el de algo que sigue un proceso hasta quedar completo. Perfecto es aquello que está terminado en un proceso que lleva a una forma completa frente a los estados intermedios.

    Parece que Anselmo -que es un seguidor del platonismo agustiniano- cree que las ideas son un modelo que se va plasmando en la materia por la acción de Dios o del hombre y así como el cuadro pensado por el pintor es perfecto cuando está acabado frente a imperfecto cuando es ideado o empezado a pintar, el ser con su forma refleja la idea en la mente divina cuando existe, no cuando es meramente una idea (lo cual sería una inconsecuencia con el platonismo, pues la Idea siempre será más perfecta que sus expresiones materiales, la Idea de triángulo que cualquier triángulo material; parece un poco de Aristóteles dentro de palabras de Platón).

    Por eso, también, el ser de Dios sólo es perfecto si existe. Si lo pensamos es porque tenemos una idea que refleja una Idea, pero al pensarlo somos testigos de un proceso que sería imperfecto si sólo se tratara de algo que pensamos, de una escala del Ser que no es completa.

    Por otra parte, Anselmo también usa el argumento de los grados de perfección: si hay seres menos y más perfectos es porque la perfección no está en ellos sino que depende de un proceso y modelo perfecto que aplica aun forma desde fuera de los propios seres que son "modelados" con vistas a esa forma.


    Está de más decir que el platonismo y esas consecuencias suyas me parecen un despropósito. Pero como no estaba enfadado y ahora tengo tiempo, mañana y siguientes discutiremos a Anselmo a Platón y a Leibniz.

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  75. Jesús:

    Además es diferente la postura de Anselmo:

    la de que el pensar refleja las Ideas y que la Idea de Ser es la de algo que existe y es perfecto sólo cuando se trata del SER perfecto, que Anselmo cree que es Dios,

    frente a la la de Leibniz:

    Dios tenía varias opciones lógicamente posibles y escogió una por una razón suficiente, pero un Dios bueno y omnipotente no escogería un mundo con más mal que uno con menos.

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  76. Sursum:
    ¡Quieto parao!

    Sursum ha estado ocupadillo en otras cosas, pero aquí vuelve

    Es un alivio (en serio)
    .
    Sobre lo de Anselmo y Leibniz, de acuerdo.

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  77. Jesús:

    Gracias.

    Voy a subir los tres libros de Anselmo en PDF por si sirven para la discusión a

    http://www.box.net/surscrd


    dentro de la carpeta "Anselmo"

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  78. He subido de Leibniz la Teodicea y la Monadología al mismo sitio.

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